Kategorie Diskussion:Ehemaliger Bahnhof in Warschau

Sinn

@Benutzer:Global Fish: Es gibt die Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in München mit 8 Einträgen. Gut so. Warum sollte das bei Warschau mit derzeit 6 Einträgen keinen Sinn machen ? Bei Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in der Provinz Zeeland hat es auch 6 Einträge. Und die ehemaligen Münchner Bahnhöfe werden (natürlich) nicht auch noch einmal in der Über-Kategorie:Bahnhof in München eingetragen. So wie auch die getrennt ausgewiesenen U-Bahnhöfe nicht. --Wistula (Diskussion) 15:14, 30. Mär. 2021 (CEST)

Wäre dann nicht erstmal die Zwischenkategorie Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in der Woiwodschaft Masowien sinnvoll, so wie bei München mit Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Bayern? Eigentlich gliedern wir doch immer erstmal weiter oben auf, bevor wir weiter verästeln, oder? --Didionline (Diskussion) 19:42, 30. Mär. 2021 (CEST)

Klar, könnte man machen, damit hätte ich kein Problem. Dann hätte es da zwei Woiwodschaften, neben Masowien auch noch Masuren (die zwei anderen Bahnhöfe). Und in Masowien dann Warschau, sonst nix. Nur wofür sollte das gut sein - abgesehen von der Systematik an sich? Ein Warschau-Eisenbahn-Interessierter wird auf einen Klick/Blick die ehemaligen Bahnhöfe von den aktuellen unterscheiden wollen (zusammen jetzt immerhin schon 19, und einer kommt sicher noch dazu). Auf Masowienebene macht das mangels Masse keinen Sinn. --Wistula (Diskussion) 19:50, 30. Mär. 2021 (CEST)

Wie gesagt, die übliche Vorgehensweise ist von oben nach unten - es spricht ja bei ausreichender Befüllung nichts gegen die Warschauer Kategorie als Unterkategorie der Woiwodschaftskategorie, aber der Zwischenschritt wäre ebenso sinnvoll, damit der Betrachter der Kategorie:Bahnhof in der Woiwodschaft Masowien diese Unterscheidungsmöglichkeit nach aktuell und ehemalig hat. --Didionline (Diskussion) 20:09, 30. Mär. 2021 (CEST)

@Didionline, bei ausreichender Befüllung - davon kann übrigens nicht im Ansatz die Rede sein. Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Polen enthält insgesamt gerade acht Artikel. Da besteht schon rein quantitativ nicht der mindeste Bedarf nach Aufteilen nach Woiwodschaften, geschweige denn darin, die Woiwodschaften noch weiter zu unterteilen. Aber davon mal ganz abgesehen:
es spricht ja bei ausreichender Befüllung nichts gegen - doch. Und man wäre, Wistula, wirklich gut beraten, wenn man *vor* Anlegen ggf. mal das zusätzliche Fachportal befragen würde.(Wikipedia:Kategorien#Hinweise_für_Autoren, extra fett gedruckter Punkt 7). Auch der dortige Punkt 6 könnte einen wichtigen Hinweis geben!
Es ist jedenfalls explizit *nicht* gewünscht, die ganze Hierarchie Kategorie:Bahnhof nach räumlicher Zuordnung nochmal im Strang Kategorie:Ehemaliger Bahnhof abzubilden!
Es ist vielmehr explizit gewünscht, dass jeder Bahnhof (egal, ob ehemalig oder nicht) direkt in Kategorie:Bahnhof nach räumlicher Zuordnung hängt!
Um Euch mal den Grund kurz zu schildern. Kategorie:Ehemaliger Bahnhof ist Wildwuchs. Es ist letztlich überhaupt nicht klar abgrenzbar, wann ein Bahnhof nun ehemalig ist, und wann nicht, es gibt ganz verschiedene Kriterien dafür. @Wistula, das mag Dir nicht einleuchten, weil natürlich Deine Warschauer Bahnhöfe in wirklich jeder Hinsicht ehemalig sind, aber wenn Du Dich mal über Warschau hinaus würdest Du das wissen, dass es viele Grenzfälle gibt. Ist ein Bahnhof ehemalig, wenn keine Reisezüge mehr halten, er aber trotzdem betrieblich genutzt ist, oder wenn er kein Bahnhof mehr ist (also keine Weichen mehr hat) aber noch Haltepunkt, oder wenn das Empfangsgebäude abgerissen oder privat genutzt wird, etc.?
Hinzu kommt, dass die Kategorie:Ehemaliger Bahnhof ein letztlich nach oben toter Strang ist. In den prinzipiell übergeordneten Ast Kategorie:Bauwerk_nach_Status kann man ihn nicht einordnen, da würden ehemalige Bahnhöfe verschieden landen. In Kategorie:Aufgegebenes_Verkehrsbauwerk hing es mal drin, passt aber auch nicht, weil letztere nur für "im Prinzip noch baulich intakte Anlagen" ist, ein ehemaliger Bahnhof kann aber auch völlig weg sein.
Wir haben uns entschieden, die Kat zu belassen, aber minimalinvasiv. Eine halbwegs fachlich (nicht unbedingt OMA-taugliche) Definition geben, und wer das unbedingt kategorisieren will, soll das tun. Aber man sollte die Einteilung Kategorie:Bahnhof nach räumlicher Zuordnung davon unberührt lassen (und das ist für mich ein wichtiger Punkt)" Das geht meistens von selbst, weil Ehemaliger Bahnhof nicht so feingegliedert ist wie Bahnhof nach räumlicher Zuordnung. Dort wo es aus Gründen einer Systematik auf gleicher räumlicher Ebene landet, gilt Begründete Ausnahmen sind erlaubt und werden gegebenenfalls in den Beschreibungsseiten der betroffenen Kategorien erläutert, was in Kategorie:Ehemaliger Bahnhof auch gemacht wird.
Wer einen ehemaligen Bahnhof in Warschau sucht, findet das über eine kombinierte Suche nach Ehemaliger Bahnhof und Bahnhof in Warschau, Schnittmengenkategorien auf dem Niveau braucht man nicht. Eher wird man aber sowieso über Listen suchen.
Zu den Bahnhöfen in München ganz kurz: das ist einer der Situation, wo beim Kategorisieren etwas nicht ganz glatt lief, passiert tausendfach. U-Bahnhöfe sind wiederum eine spezielle Art von Bahnhöfen, die können natürlich einen eigenen Strang haben.
Eine alte Diskussion ist Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2011/IV#Kategorie:Ehemaliger_Bahnhof_in_Deutschland, gab aber auch andere mit ähnlichem Resultat.--Global Fish (Diskussion) 09:18, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Das es Kats für verschiedene ehemalige Bauwerke gibt (Burganlagen, Kasernen, Kathedralen, Synagogen, ..) ist doch sinnvoll. Und die Definition bei der Oberkat für ehemalige Bahnhöfe ist klar: Diese Kategorie beinhaltet ehemalige und aufgegebene Bahnhöfe, die keinerlei Bedeutung für den Bahnbetrieb mehr haben. Stationen, die noch als Haltepunkt für den Personenverkehr oder als Betriebsbahnhof (ohne Personenverkehr) genutzt werden, werden hier nicht kategorisiert. Weshalb bspw Bahnhof Warszawa Praga, obschon kein Personenbahnhof mehr, dort nicht drin steht. Den Folgeteil der Definition: Hier kategorisierte Bahnhofe werden unabhängig davon auch weiterhin in die Unterkategorien von Kategorie:Bahnhof nach Staat entsprechend ihrer geographischen Lage in den heutigen Staatsgebieten eingruppiert (stammt wohl von Dir) macht dann Sinn, wenn nicht der einzelne Bahnhof, sondern die - sofern existierende - Ehemaliger-Bahnhofs-Kat nach räumlicher Zuordnung der entsprechende Bahnhofs-Kat zugeordnet wird. Das ist ja der Fall. Übrigens wie auch anderswo gehandhabt: Der Bahnhof München-Schwabing ist als ehemaliger Münchner Bahnhof und nicht noch einmal als Münchner Bahnhof kategorisiert. Das ist ja auch völlig richtig, eine zweifache Kategorisierung wäre verwirrend und verstieße gegen die grdstzl Regelung, nicht doppelt in einzelnen Strängen zu erfassen. Und: Kombi-Suchen sind was für Fachleute, nicht für Normalnutzer. Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht? Also: alles mE gut, wie es jetzt ist. --Wistula (Diskussion) 12:22, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. - ich habe versucht es Dir zu erklären. Manches versteht man aber vielleicht wirklich erst, wenn man sich tiefer mit der Sache beschäftigt hat. Kernpunkt ist, dass es keine trennscharfe "Normaluser"-taugliche Grenze gibt, wann ein Bahnhof "ehemalig" ist und wann nicht. Das mag Dir vielleicht nicht einleuchten, weil es bei den Warschauer Bahnhöfen zufällig eindeutig ist. Woanders ist das nicht der Fall. (und das ist nicht nur meine Meinung sonder ein breiter Konsens unter denen, die wirklich Bahnhofsartikel schreiben)
Und die zitierte Definition ist eben eine Definition von vielen möglichen, wir mussten da irgendeine nehmen. Der eine Normalnutzer (wenn Du den schon herbeizitierst) versteht unter "ehemaliger Bahnhof" etwas anderes, der nächste etwas Drittes. Denen wird nicht klar sein, ob ein Bahnhof Zernitz oder ein Bahnhof Klein Warnow nun ein ehemaliger ist, oder nicht, d.h er weiß nicht, wo er nun suchen soll. Deswegen ganz einfach: er findet alle Bahnhöfe im Landkreis (oder generell in einem Gebiet) in einer Kategorie. Das ist einfach.
Und Deine Interpretation: der Formulierung in der Kat-Beschreibung, dass der Kategorisierung mit der Kategorisierung der Unterkat Genüge getan wäre: Du hast das "unabhängig davon" überlesen. Die Einordnung in Bahnhof nach räumlicher Zuordnung erfolgt "unabhängig von" der nach Ehemaliger Bahnhof. Also direkt.
Und wenn die Formulierung der Beschreibung nicht so ganz geglückt ist: die Intention weiß ich zufällig ;-) Du kannst sie auch der oben verlinkten Diskussion entnehmen.
Am Rande: das "ehemalig" hat nicht nur bei Bahnhöfen diverse Pferdefüße. In vielen Bereichen wird das überhaupt nicht gemacht. Wir unterscheiden bei Autoren oder Komponisten nicht nach lebendigen und toten. Auch bei den Bahnunternehmen (wo ich in der 2011er Diskussion noch meinte, das würde funktionieren) sind wir mittlerweile davon weg. Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2019/I#Kategorien_Kategorie:Eisenbahnverkehrsunternehmen_(Deutschland)_und_Kategorie:Eisenbahninfrastrukturunternehmen_(Deutschland)
Ich hoffe, ich konnte mich ein bisschen verständlicher machen. Wenn nicht, kannst Du gerne auch im Portal nachfragen, vielleicht können es andere besser erklären als ich. Oder es ergeben sich ganz neue Wendungen.
Aber egal, ob Du es verstehst oder nicht, wäre nett, wenn Du einfach respektierst:

* Man muss nicht mit Kategorie:Ehemaliger Bahnhof so tief örtlich gehen, wie mit Kategorie:Bahnhof nach räumlicher Zuordnung

* In den paar Ausnahmefällen, wo man auf derselben örtlichen Ebene kategorisiert, wird ausnahmsweise doppelt kategorisiert

* Vor dem Anlegen von Kategorien empfiehlt sich immer einen Nachfrage im jeweiligen Fachportal. Nicht nur bei der Bahn.

Danke und Grüße, --Global Fish (Diskussion) 15:19, 31. Mär. 2021 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. ich kann mir vorstellen, dass es, wie in vielen anderen Bereichen (z.B. Burg/Schloss/Palast), auch hier das perfekte Kategorisierungssystem (iSv Abgrenzungen) nicht gibt. Und es mag ja sein, dass es viele gute Überlegungen dazu gab, aber: Nein, ich habe keine Lust, mich in jahrealte Diskussionen einzulesen. Ich schaue, wie es anderweitig (vmtl praxisorientiert) gehandhabt wird und sehe da die in Größenordnung (sowohl was ehemalige wie aktuelle Bahnhöfe angeht) vergleichbare München-Kat. Da wird es genauso gemacht (ehemalig und Europa, aber nicht (!) aktueller Bahnhof; obwohl da tlw zusätzlich noch die S-Bahnhöfe querschiessen ..), wie jetzt bei den Warschauer Bahnhöfen. Die Woiwodschaften habe ich nur auf Wunsch von Didionline eingezogen - ich brauche die nicht, sie stören mich aber auch nicht. Übrigens hat auch Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Mecklenburg-Vorpommern nur 2 Einträge - ist halt der Systematik/Vollständigkeit geschuldet und okay. Im Übrigen ist das doch überwiegend Geschmacks- und nicht Regelsache - dem einen gefällt es, wenn die ehemaligen Bahnhöfe (sinnvoll, sofern es genügend gibt) so tief gestaffelt sind wie die aktuellen, dem anderen nicht. Sonst hätte es die entsprechenden Kategorien in Frankfurt, München und Nürnberg ja nicht. Ärger Dich nicht - so wie jetzt gemacht, schadet es nichts und niemandem, Gruß --Wistula (Diskussion) 17:10, 31. Mär. 2021 (CEST)

Mir erschließt sich auch noch nicht, warum in D nach Bundesländern (und wenn ausreichend Artikel vorhanden sind auch nach Gemeinden) kategorisiert wird, in Polen soll das aber nicht erfolgen - wenn die Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Polen schon aufgeteilt werden soll, dann fängt man doch analog zu den Bundesländern in D mit den Woiwodschaften an und geht bei so wenigen Artikeln nicht gleich auf die Gminaebene. --Didionline (Diskussion) 19:48, 31. Mär. 2021 (CEST)