Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2019/I

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Redundante Artikelabschnitte

Moin, derzeit existieren in zwei Wikipedia-Artikeln teils ähnliche oder identische Informationen zu "Superkondensatoren" und Straßenbahnen:

• Akkumulatortriebwagen#Supercaps und
• Superkondensator#Stadt-_und_Straßenbahnfahrzeuge,

der Artikel-Unterabschnitt bei "Superkondensator" enthält dabei weit umfangreichere Aufzählungen von einzelnen Bahn-Anwendungen als der Akkutriebwagen-Unterabschnitt. Sollte wohl besser umgekehrt organisiert werden! -- oder ein einem der beiden Artikel ein reiner Querverweis zu dem anderen Artikel-Unterabschnitt. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 09:50, 5. Jan. 2019 (CET)

Ein "Superkondensator" ist ja kein Wunderding, was extra irgendwo in seiner Wirkungsweise beschrieben werden könnte. Es wird in beiden Artikel nur kurz benannt. Dabei handelt es sich auch nur um Kondensatoren mit sehr großer Kapazität, die keine andere Funktion haben, als den Lade-/Entladestrom in seinen größten Spitzen abzumildern, um dadurch die Batterie (Akku) zu schonen und die Sekundärseitige Betriebsspannung noch besser stabil zu halten, als es die Batterie für sich genommen könnte. Nur einen kurzen Augenblick später wird jede kurzfristig entstandene Differenz wieder durch die Batterie ausgeglichen, was dieser den Stromfluss innerhalb dieser Zeit deutlich verstetigt. Das ist die ganz gewöhnliche technische Anwendung von Kondensatoren, also nichts, was einen extra Artikel auch Abschnitt unter Kondensator begründen könnte. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:24, 5. Jan. 2019 (CET)

„Ein "Superkondensator" ist ja kein Wunderding, was extra irgendwo in seiner Wirkungsweise beschrieben werden könnte.“ Wie ist das gemeint? Der eine Artikel befasst sich doch ausschließlich mit Superkondensatoren, er steht schließlich unter diesem Lemma. --Gamba (Diskussion) 13:46, 5. Jan. 2019 (CET)

Kann sein, dass ich die technische Bedeutung solcher Kondensatortypen unterschätzt habe. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:39, 14. Jan. 2019 (CET)

Dessau-Nebenbahntriebwagen Normalspur 5,8m Achsstand

Formal ist das nicht rund. Viele Fettungen im Artikel. Ist das ein korrektes Lemma? Eine Einleitung/Definition müsste von sachkundiger Hand verfasst werden. --Schnabeltassentier (Diskussion) 20:02, 14. Jan. 2019 (CET)

Oh je. Sprachlich korrekt wäre allenfalls Normalspurige Nebenbahntriebwagen der Dessauer Waggonfabrik mit 5,8 Metern Achsstand. Ob das inhaltlich sinnvoll ist steht aber auf einem ganz anderen Blatt geschrieben, tendentiell wohl eher nicht. Und die inflationären Fettschreibungen mitten im Artikel gehen wirklich gar nicht. --Firobuz (Diskussion) 20:40, 14. Jan. 2019 (CET)

Irgendwie ist es doch auch wieder schön, wie berechenbar manche Dinge in der Wikipedia sind. Nach dem Eintrag hier weiß man sofort, wer der Artikelersteller ist. Und dann sieht man in den Artikel, verifiziert die Prognose und stößt gleich auf zwei Abbildungen, die urheberrechtlich nicht sauber sind. Alles wie gehabt.

Das Lemma ist sprachlich sehr ungünstig, möglicherweise gibt es aber keine Typenbezeichnung. Dann bleibt wirklich nur ein beschreibendes Lemma. Die Fettschreibung bei den Einzelfahrzeugen ist jeweils einmal formal korrekt, da das eigentlich alles Weiterleitungen sein sollen, zumindest eine je Einsatzbahn. In solchen Fällen reicht aber eigentlich die Überschrift und damit die Unterbringung im Inhaltsverzeichnis aus. MBxd1 (Diskussion) 21:28, 14. Jan. 2019 (CET)

Ich hab mal was gemacht: Triebwagen mit 5,80 m Achsstand (Waggonfabrik Dessau), es gibt eine andere Serie mit einem anderen Achsstand. Die Nebenbahn und die Spurweite habe ich weggelassen, da wäre zuviel im Lemma drin, das kann man lesen. Man hätte es auch ohne Klammer machen können, aber zumindest ist mal der Grammatikfehler mit 5,8m aus dem Lemma weg. Die Einleitung habe ich überarbeitet und die einzelnen gelisteten Fahrzeuge hatte er schon früher einzeln beschrieben, nun aber alle in den Sammelartikel eingepackt. Die Fehler korrigiere ich noch. Aber im Hinblick, dass da vielleicht noch ein anderer Artikel mit ähnlichem Lemma kommt, kann man mal noch über die Benennung sprechen. Tatsache ist, dass Rainer ein wenig beratungsresitent ist und auf Anfragen meist nicht antwortet - unter dem Motto: Artikel ist geschrieben, interssiert mich nicht mehr, alles andere sollen andere machen. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:56, 15. Jan. 2019 (CET)

Ich bitte um Rauswurf der »Deutschen Reichsbahn der DDR«. Das ist Theoriefindung. Wenn ich mit gleicher Münze zurückzahle und irgendwo »Deutsche Bundesbahn der BRD« fallenlasse, gibt es einen Riesenaufstand. –Falk2 (Diskussion) 22:19, 15. Jan. 2019 (CET)

Aber gerne doch, hab es nur vergessen, wurde doch schon mal diskutiert. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:37, 16. Jan. 2019 (CET)

Danke! –Falk2 (Diskussion) 00:54, 16. Jan. 2019 (CET)

Nochmal zur Abrundung: Nebenbahntriebwagen wurde nach WP:TF mit dieser Entscheidung gelöscht, deshalb erscheint der Begriff hier nicht mehr im Lemma und auch nicht mehr im korrigierten Text. --Mef.ellingen (Diskussion) 15:10, 16. Jan. 2019 (CET)

Ich kenn mich mit den Dessauer Triebwagen nicht so aus, aber es ist auf jeden Fall ein Fortschritt, dass diese Triebwagen hier schon mal zusammengefasst sind, trotz aller Unterschiede. Es kann aber auch sein, dass sich die Triebwagen mit anderem Achsstand gar nicht so sehr unterscheiden. Bei Waggonfabrik Wismar Typ Hannover und anderen Triebwagen sind ja auch verschiedene Achsstände und sogar verschiedene Spurweiten zusammengefasst. --Köhl1 (Diskussion) 22:01, 16. Jan. 2019 (CET)

Schüttgutwaggon

Hallo,

ich habe hier eine Zeichnung von einem Schüttgut Waggon. Mich würden alle zusätzlichen Informationen zu dieüsem Waggon interessieren, also alle die ich nicht aus der Zeichnung entnehmen kann, wie z. Bsp.: Eigengewicht, eine Stückliste der verwendeten Materialien bei der Herstellung des Waggons, die Nummerierung in der Zeichnung ist nicht erläutert, u.ä. mehr. Danke. --mw (Diskussion) 09:24, 17. Jan. 2019 (CET)

von Auskunft hierher verschoben --Bobo11 (Diskussion) 09:53, 17. Jan. 2019 (CET)

Einige Angaben kann ich nicht machen weil, weil dazu bräuchte ich den Besitzer bzw. eben eine Gegenzeichnung. Das ist ein Hubkippwagen soviel ist klar. Nur sind Fas 126 und Fans 128 der DB AG von FEW Blankenburg und nicht Wismut. --Bobo11 (Diskussion) 09:57, 17. Jan. 2019 (CET)

Danke fürs verschieben. Für mich sind das alles "bömische Dörfer". Was heisst Besitzer und Gegenzeichnung? Und was sind Fas 126? Der Waggon wurde bei der Wismut in Ronneburg genutzt. Wo genau er hergestellt wurde, weiß ich nicht. --mw (Diskussion) 11:53, 17. Jan. 2019 (CET)

Die Fas 126 und Fans 128 sind die beiden Wagentypen einer änlichen Bautyps die die DB AG noch besitzt. Und er Besitzer kannst du auch Wagenhalter nenne, beispielsweise eben die DB AG. Oder eben wie du jetzt beantwortest hast die Wismut. Denn meist gibt es vom selben Wagentyp mehrere Bauserien, entsprechend vereinfacht es herauszufinden welchen genau, wenn du schon mal die Sache über den Besteller einschränken kann. Denn ich muss woanders suchen gehen (Wenn Suche beim Hersteller nichts brauchbares liefert), wenn der Wagen nicht für Deutschland sondern beispielsweise für ein Schweizer Bahnunternehmen gebaut worden ist. Denn dann hilft dir das deutsche Rollamterialverzeichniss nicht wirklich.--Bobo11 (Diskussion) 12:02, 17. Jan. 2019 (CET)

Guck Dir mal die Drehgestelle an. Diese Fachwerkdrehgestelle Bauart Diamond passen nicht zu den FEW-Wagen aus Blankenburg. Die wurden, passend zu ihrer Bauzeit nach 1990, mit Y25-Drehgestellen geliefert. Die vermutlich tschechischen oder russischen mit dreiteiligen Gussdrehgestellen müssen aus den Siebzigern oder Achtzigern stammen. Die Zeichnung ist von 1965, die Rollenlager passen kaum zur doch archaischen Drehgestellkonstruktion und die Bauart mit Mittellangträger macht einen ziemlich russischen Eindruck. Sollten diese Wagen Eigenbauten der SDAG Wismut gewesen sein? Ein Hersteller wird jedenfalls nicht genannt. Die Kopfstücke sind nicht detailliert dargestellt. Russische Wagen sind in der Regel an den Kupplungsaufnahmen zu erkennen und wir hatten im letzten Jahr ein paar mit Y25-Drehgestellen »germanisierte Russen« in Witten für den Grundschottereinbau.

@Michael w:, Fas 126 und Fans 128 sind die Bauartbezeichnungen, siehe UIC-Bauart-Bezeichnungssystem für Güterwagen. Die Buchstabenkombination ist noch immer unter den Begriff »Gattungszeichen« geläufig, wenn auch dieser Begriff offiziell nicht mehr verwendet wird. Das Hauptzeichen F steht für Offener Güterwagen in Sonderbauart, bei den Nebenzeichen ist die Bedeutung vom Hauptzeichen abhängig. a steht in verbindung mit F für vierchsig, n für Lademasse bei Lastgrenze C: m > 60 t, wobei das C die Streckenklasse bezeichnet und für eine zulässige Achslast von 20 Tonnen steht. s kennzeichnet bei allen Güterwagen eine zulässige Geschwindigkeit von 100 km/h. Die dreistellige Nummer dahinter ist die Bauartnummer. Das System stammt von der alten Deutschen Bundesbahn, damit lassen sich Bauarten unterscheiden, die trotz ihrer Unterschiede ein identisches Gattungszeichen tragen würden. Die Bauartnummern legt jeder Fahrzeughalter selber nach einem eigenen System fest.

Nochwas, sag Wagen. »Waggon« ist ein Ausdruck aus Zeiten, in denen französisch als schick galt. Den Begriff gibt es aber auch in Frankreich nicht. Vor dem ersten Weltkrieg war man auf französisch so scharf wie heute auf englisch. –Falk2 (Diskussion) 14:28, 17. Jan. 2019 (CET)

Ja, die Drehgestelle sind nicht wirklich ein Anhaltspunkt, grade was das Alter betrifft. Ich kenn zu viele Wagen die nicht mit Y25 Drehgestellen ausgeliefert worden sind, heute aber welche haben (bzw. Bei ihrer Auserbetriebnahme Y25 oder Artverwant hatten).--Bobo11 (Diskussion) 15:17, 17. Jan. 2019 (CET)

Hier mal 4 Fotos der Wagen: [1], [2], [3], [4] vielleicht hilft es bei der weiteren Aufklärung. --mw (Diskussion) 18:24, 17. Jan. 2019 (CET)

Wie ich schon befürchtet habe, reine Werkwagen. Und denn fehlt -wie üblich- die meisten UIC Anschriften, aus dennen du zumindest die wichtigsten Eckdaten extrahieren könntest. --Bobo11 (Diskussion) 18:57, 17. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich das falsch oder steht das Eigengewicht des Wagens auf der Zeichnung, rechts unten im Zeichnungskopf unter "Masse". Dort sind 31 t angegeben, was auch von der Größenordnung gut passt (der Fas 126 beispielsweise hat 30,6 t Eigengewicht). Gleich links daneben steht ja noch "SDAG Wismut Werk 536". Die waren sicher in der Lage solche Wagen herzustellen. Vielleicht haben die bzw. deren Nachfolgebetrieb noch ein Archiv, wo man nach Stücklisten fragen könnte. Diese Zeichnung ist aber (denk ich) keine Fertigungszeichnung, sondern eher eine Übersichtszeichnung für den Betrieb o.ä.. Um die Werkstoffe der Einzelteile im Detail zu erfahren, bräuchtest Du schon den kompletten Zeichnungssatz, der sicher aus einigen hundert Zeichnungen inkl. Stücklisten besteht. Und ich halte es für fraglich dass ein solcher erhalten geblieben ist. Welche Nummerierung meinst Du? Die "536.1-1" im Zeichnungskopf ist die Zeichnungsnummer (ist es ein Zufall, dass die Zeichnungsnummer mit 536 beginnt, so wie das Werk?) Da hat jede Firma eine eigene Systematik... Und die Nummern in der Zeichenfläche (1 bis 9) dürften auf Stücklistenpositionen hinweisen.--Peatala36 (Diskussion) 20:10, 17. Jan. 2019 (CET)

Jetzt bin ich draufgekommen, wo die scheinbar archaischen Diamond-Drehgestelle herstammen: vom Waggonbau Altenburg. Dieser Hersteller lieferte auch Flach- und Werkstatt- sowie Personal- und Kantinenwagen mit derartigen Drehgestellen in Regel- und 900mm-Spur für den Braunkohlenbergbau. Sie sind ebenfalls rollengelagert mit pendelnd gelagerten Achslagergehäusen, nur die Raddurchmesser sind kleiner. Die Abkantprofile beispielsweise als Pufferbohlen und die Zughakenaufnahme deuten ebenfalls auf eine sparsame DDR-Konstruktion. Den Waggonbau Altenburg (http://www.villmann-gruppe.de/de/wba.html) gibt es noch. Vielleicht bringt eine Anfrage dort nach Detailzeichnungen was? –Falk2 (Diskussion) 01:51, 19. Jan. 2019 (CET)

Danke Falk für Deine Bemühungen, aber ich war bereits schon beim Waggonbau Altenburg, die haben exakt auch nur diese eine Zeichnung und keine weiteren Unterlagen zu dem Wagen. --mw (Diskussion) 08:52, 19. Jan. 2019 (CET)

Wenn die beiden Verdächtigen (Hersteller, bzw. alle Besitzer) bekannt sind, die als die Primärquellenlieferanten in Frage kommen, dann sieht es generell schlecht für dich aus. Und wenn weder Hersteller noch die Besteller/Besitzer das gesuchte haben, wird es fast unmöglich, dass es irgendwo noch was rumliegt (bzw. es ist ein reiner Glückstreffer wenn du das findest, dann dann liegt das bei irgend einer Privatperson). Denn die Verwertung -also das entstehen von Sekundärquellen- setzt das vorhanden sein einer Primärquelle voraus. Und die Wismut war nicht gerade dafür bekannt, dass sie freizügig in der Weitergabe von internen Dokumenten war. Sondern im Gegenteil, vieles war geheim, das heisst; Wer nicht direkt damit zu tun hatte, hatte in der Regel keinen Zugriff. Das schränkt den Personenkreis weiter ein, der bei der Pensionierung usw. was mit nach Hause genommen haben könnte (bezieht sich jetzt ausdrücklich auch auf illegal). --Bobo11 (Diskussion) 09:18, 19. Jan. 2019 (CET)

Naja, so geheim war das alles nicht. Das betraf vielleicht die ersten Jahre der Wismut, aber nicht mehr die 70er und 80er Jahre. Die Wagen dürften nur innerbetrieblich zum Einsatz gekommen sein, mit hoher Wahrscheinlichkeit im Ronneburger Revier. Für die Erzzüge nach Brest kamen andere Wagen zur Verwendung. Dafür gibts genügend Bildbelege, vor allem von Günter Meyer. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:08, 21. Jan. 2019 (CET)

Ralf das muss nicht als geheim klassiert gewesen sein, wenn die Wismut nichts an Externe herausgab und auch intern zaghaft damit Umgang, dann reicht das den Personenkreis stark einzugrenzen der überhaupt Zugang zu den Originalplänene hatte. Und in der DDR waren nichts fragen und sich nichts interessieren -gerade wenn es einem nicht musste-, durchaus eine gute Strategie nicht mit der Stasi in Kontakt zu kommen.--Bobo11 (Diskussion) 07:14, 23. Jan. 2019 (CET)

Bobo11, warum kannst du nicht eine andere Wissensaussage akzeptieren, die auch noch aus der Region kommt und mehr gesichert sein dürfte. Mein Cousin war bei der Wismut, hat viel Unterlagen gesammelt, nur leider nichts über die Waggone.--80.135.89.153 12:54, 23. Jan. 2019 (CET)

(wieder vor) Nein, so war es nicht. Eine Frage ist keine Klage, das galt und gilt eigentlich immer und die Ausnahme war eher 1933–1945. Man merkt bei Dir schon die Sicht aus der Entfernung und die Medienbeeinflussung. Gelegentlich gab es einfach keine oder keine befriedigende Antwort. Die große Mehrheit hatte mit dem MfS nie Kontakt. Gerade im Ronneburger Revier gab es die Wismutbahnstrecken außerhalb von Betriebsgeländen, die auch nicht lückenlos beobachtet wurden. Eisenbahnfahrzeuge haben praktisch zwingend ein Fabrikschild. Wer im Altenburger Raum wohnte, der kannte auch die Bauarten. Da sind wir wieder bei den Drehgestellen, die es eben auch im Braunkohlenbergbau gab und gibt.

@Rolf-Dresden, mir sind Seitenkippwagen ohne UIC-Anschriftenfeld zwar nicht vor die Flinte gekommen, aber die Selbstentladewagen des Braunkohlebergbaue verkehrten im mitteldeutschen Revier durch die Verlagerung des Abbaues in den Achtzigern doch ohne UIC-Anschriften mit EDV-Nummern im öffentlichen Netz und das auch noch mit Lokomotiven, die ebenfalls keine UIC-Anschriften trugen. Das war schon deshalb kein besonderes Problem, weil die Züge als Ganzzüge verkehrten, verkehrsdienstlich nicht und betrieblich nur wenig behandelt werden mussten. Der Eisenbahnverwaltung war es mehr als recht, dass diese Züge mit eienen Betriebsmitteln und ohne Beteiligung von DR-Personal verkehrten. Die Altenburger Bergbau-Regelspurwagen wurden bei Überführungen in der Regel auf Flachwagen verladen, das hat jedoch nur mit der reduzierten Druckfestigkeit aufgrund der unterhalb der Pufferebene liegenden Bodenrahmen zu tun. Die Zweiseitenkippwagen haben dieses Problem nicht. –Falk2 (Diskussion) 11:52, 23. Jan. 2019 (CET)

Ja, ist mir bekannt. Unter besonderen Bedingungen konnten solche Wagen auch über das DR-Netz verkehren. Ich kann mich aber dann auch an die Anschrift "Auf Reichsbahngleisen zugelassen" erinnern. Die fraglichen Kippwagen hier waren mit ziemlicher Sicherheit nur für den Transport von Abraum und Versatzmaterial in Nutzung. Das ist eigentlich nichts ungewöhnliches und hat im konkreten weder etwas mit Wismut und Geheimhaltung, noch mit der DDR zu tun. Die Sandbahnen in Oberschlesien waren früher auch ein abgeschlossener Organismus mit eigenen Fahrzeugen, worüber nur wenig veröffentlicht wurde. Kurioserweise ist der Betrieb dort heute in DB-Eigentum und seitdem hört man auch etwas darüber. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:24, 23. Jan. 2019 (CET)

Neue Brückensymbole

Ich sehe, dass ein eifriger Bot gerade alle Brückensymbole in den Streckendiagrammen umbenennt (z.B. "Ersetze BS-Symbol(e): exWBRÜCKE→exhKRZWae"). Wo finde ich denn Informationen über den Sinn oder Unsinn dieser Aktion, und vor allem, wofür stehen denn die Abkürzungen in den neuen Symbolen und wie soll man sich diese merken könnnen? --NearEMPTiness (Diskussion) 06:44, 23. Jan. 2019 (CET)

Ja, und er macht auch andere lustige Sachen: ANCHOR330deg→ANCHOR330. Immerhin hat er inzwischen auch den Bilderkatalog aktualisiert, das ich vor Monaten bemängelt hatte. Was macht es für einen Sinn, wenn die einzelnen Strecken korrigiert werden, die Vorlage aber unverändert bleibt, sodass neue Strecken immer wieder mit den alten Symbolen ausgestattet werden? ※Lantus 07:40, 23. Jan. 2019 (CET)

Zu Deiner Frage, NearEMPTiness: er antwortet mir: "I don't know anything about the BSicon naming conventions." Alles klar? ※Lantus 07:47, 23. Jan. 2019 (CET)

Siehe auch en:User_talk:JJMC89#rail lines. Der Bot reagiert nur auf Verschiebungen, er als Bot-Betreiber hat sie nicht selbst vorgenommen. Soweit okay, aber ich fragte mich auch schon, ob diese Verschiebeaktionen irgendwo diskutiert wurden? Für solche sprechenden Dateinamen wäre die Möglichkeit hilfreich, ein Alias zu setzen. Dann könnte jedes Wiki Verweise in seiner eigenen Sprache erstellen und der Bot müsste bei einer Verschiebung auch nur den Verweis im Alias ändern. --Gamba (Diskussion) 23:03, 23. Jan. 2019 (CET)

Kategorie:Eisenbahnrecht (Schweiz)

-Vorschlag analog Kategorie:Eisenbahnrecht (Deutschland). Über 10 Kandidaten, zudem „Berner Raum“ momentan einigermaßen wacklig. Meinung?--Wheeke (Diskussion) 15:18, 27. Jan. 2019 (CET)

Der Berner Raum ist eindeutig UIC-Recht -also internationales Recht-, nicht rein deutsches Eisenbahnrecht. Ansonsten nur zu, etliches aus der Kategorie:Schienenverkehr (Schweiz), könnte in eine gemeinsame Eisenbahnrecht-Kategorie.--Bobo11 (Diskussion) 15:40, 27. Jan. 2019 (CET)

S-Bahnhöfe

Gelten für die Bahnhöfe/Haltestellen der S-Bahn München die WP:RK#Schienenverkehr nicht? zB Haltepunkt Taufkirchen, Haltepunkt Furth (b Deisenhofen), Bahnhof Otterfing, Bahnhof Höhenkirchen-Siegertsbrunn, Bahnhof Sauerlach Jeweils einfacher S-Bahn Haltepunkt ohne irgendwelche Besonderheiten. --Mehgot (Diskussion) 11:06, 5. Feb. 2019 (CET)

Die kann man bis auf Taufkirchen (denkmalgeschütztes Empfangsgebäude) mit Sicherheit alle löschen lassen. --_Flummi-²⁰¹¹ 13:15, 5. Feb. 2019 (CET)

(BK) Sicher doch, es wäre allerdings auch sinnvoll, wenn Benutzer:Kudlík erfährt, dass das massenweise Einstellen von Stubs wie den aufgelisteten, nicht erwünscht ist und mehr Wert auf die Qualität gelegt werden sollte. In einigen Fällen, dürften die Artikel IMHO aber nicht haltbar sein. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:16, 5. Feb. 2019 (CET)

Danke für eure Meinung, ich habe dann mal LAs gestellt. --Mehgot (Diskussion) 14:19, 5. Feb. 2019 (CET)

Wir haben jetzt zwei Artikel zur Wutachtalbahn

Der neue Artikel Strategische Bahnen zur Umgehung der Schweiz vom 31. Januar behandelt zwar fast ausschließlich die Wutachtalbahn (obwohl es eigentlich um vier Bahnstrecken geht!) und spart dabei auch nicht an Details, nimmt jedoch keinerlei Rücksicht auf den bereits seit 2004 bestehenden Artikel Wutachtalbahn, der sogar als exzellent ausgezeichnet ist. Wie könnte dieses Dilemma am elegantesten gelöst werden? --Firobuz (Diskussion) 18:56, 5. Feb. 2019 (CET)

Einfach so lassen. Innere Konsistenz wird man in dieser Wikipedia leider ohnehin nicht mehr erreichen. Gert Lauken (Diskussion) 14:20, 6. Feb. 2019 (CET)

Die inhaltliche Analyse teile ich, da ist schon einiges redundant und doppelt. Aber das ist kein Fall für eine Löschung o.ä., eher für einen Redundanzbaustein. Aber auch der ist m.E. nicht zwingend nötig. Mein Vorschlag ist daher eher pragmatisch: Den Artikel um Infos zu den übrigen strategischen Strecken ergänzen und die Inhalte zur Wutachbahn behutsam einkürzen. Zuvor den Ersteller kurz auf die Diskussion hier hinweisen. Bestimmte Dopplungen lassen sich eh nie vermeiden. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:42, 6. Feb. 2019 (CET)

Richtig, Redundanzen lassen sich nie ganz vermeiden. In diesem Fall ist aber der ganze neue Artikel eine einzige Redundanz, wobei die Artikel dummerweise auch noch beide annähernd gleich groß sind. So hat nämlich aktuell die Wutachtalbahn 71.016 Bytes und die Strategischen Bahnen zur Umgehung der Schweiz haben 67.761 Bytes. Und würde man letzteren Artikel ergänzen, kämen ja nur weitere Redundanzen zu den übrigen drei strategischen Abschnitten Bahnstrecke Weil am Rhein–Lörrach, Wehratalbahn und Bahnstrecke Tuttlingen–Inzigkofen hinzu. Fakt ist: hier hat ein kriegsgeschichtlich interessierter Autor einen Essay zu seiner Haus- und Hofstrecke geschrieben, ohne links oder rechts zu gucken, was schon längst woanders abgehandelt wird. Abgesehen von der Redundanzproblematik kommt erschwerend hinzu: der lange Text besteht im Prinzip aus einer Aneinanderreihung von historischen Zitaten und lässt sich daher leider nur sehr bedingt wikifizieren. --Firobuz (Diskussion) 08:04, 7. Feb. 2019 (CET)

Hier läuft diskussionstechnisch mal wieder so manches schief. Die Artikeldiskussion wurde anscheinend erst nach strittigen Bearbeitungen angelegt und ist voller Unfreundlichkeiten. Wenn ein Artikel in seiner Gesamtkonzeption in Frage gestellt wird, fängt man doch nicht mit Bearbeitungen an. Was soll das bringen? Weiterhin haben wir hier mal wieder die Unsitte, dass die Diskussion zu einem konkreten Artikel auf der Portaldiskussion geführt wird, ohne dass dort auf die hiesige Diskussion hingewiesen wird. Das ist ziemlich schlechter Stil. Den Artikel haben die involvierten Benutzer unter Beobachtung, die Portaldiskussion nicht unbedingt. Auch wenn das nicht beabsichtigt ist, erweckt das den Anschein, dass jemand von der Diskussion ausgegrenzt werden soll, weil er sie nicht mitbekommt. Und diese Wirkung kann es tatsächlich haben.

Kommentare zu vermeintlich sowieso nicht bestehender Konsistenz helfen nicht weiter. Wir haben sehr wohl eine Struktur in den Streckenartikeln, selbst wenn es puntuell mal Unstimmigkeiten geben sollte. Und diese Struktur ist schützenswürdig. Den Redundanzbaustein halte ich auch nicht für hilfreich. Was soll der bringen? Und was soll der in einem seit Jahren bestehenden Artikel, dem ein fragwürdiges Fragment zur Seite gestellt wird? Redundanzbausteine (soweit man sie nicht nur als Warnhinweis an den Leser versten will - was dann aber auch wieder in erster Linie den neuen Artikel träfe) sind für historisch gewachsene Redundanzen und schwer abgrenzbare Themen. Sie sind nicht dafür da, wenn einem bestehenden ordentlichen Artikel vorsätzlich ein Konkurrenzerzeugnis zur Seite gestellt wird. In einem solchen Fall sind fast alle für Redundanzen möglichen Optionen nicht anwendbar. Wieso sollte man da vereinigen, wenn man die neuen Inhalte auch direkt in den bestehenden Artikel hätte schreiben können? Die Existenz des alten Artikels ist eh nicht in Frage gestellt.

Der neue Artikel wird seinem Lemma nicht gerecht. Das Thema wäre aufgrund des gemeinsamen Ursprungs der Bahnstrecken durchaus relevant, nur muss man dann 1. darauf achten, keine Redundanzen zu den Streckenartikeln zu erzeugen und 2. dem übergreifenden Charakter durch Berücksichtigung aller beteiligten Bahnstrecken gerecht werden. Wenn das nicht erfüllt wird, ist das kein Anlass für pampiges "mach doch selbst", sondern ein vom Ersteller zu behebender Mangel, wenn der Artikel im ANR bleiben soll. Wenn das Lemma total verfehlt wird, kann das sehr wohl ein Löschgrund sein.

Der Diskussion entnehme ich, dass hinter der Neuanlage Kritik am Bestandssartikel steht. Das rechtfertigt aber keinesfalls eine Neuanlage unter einem Nachbarlemma, sondern muss im bestehenden Artikel bereinigt werden. Wo ein ordentlicher Artikel vorhanden ist und ein konkurrierender danebengestellt wird, gibt es keinen Ermessensspielraum, welchen man behalten will. Redundante Neuanlagen neben guten Bestandsartikeln sind löschfähig. Als milderes Mittel würde ich aber zunächst die Verschiebung in den BNR des Erstellers vorschlagen. Das ermöglicht den Ausbau zu einem Artikel, der dem Lemma gerecht wird. Alternativ könnte man mit Teilen den Bestandsartikel ausbauen. MBxd1 (Diskussion) 23:18, 7. Feb. 2019 (CET)

Nun, mit den Bearbeitungen habe ich angefangen, um zumindest mal die schlimmsten Mängel zu beseitigen, zum Beispiel die Entfernung des Schlusssatzes "Damit ist das alte, ursprüngliche Motiv einer Bahnverbindung zwischen Hochrhein und Donau beschrieben." Das klang nämlich wie im Märchen, wo es doch immer so schön heißt "und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute". Außerdem habe ich die Kriegsdarstellungen auf ein für einen Bahnartikel halbwegs erträgliches Maß eingedampft, auch wenn davon immer noch reichlich üblich blieb. Ein Löschantrag würde wohl eher nicht durchgehen, da das Thema selbst in der Tat relevant ist. Das sehe ich ja auch so. Nur erfüllt diese Ansammlung von Zitaten ihren Zweck leider hinten und vorne nicht, weder stilistisch noch inhaltlich. Enzyklopädiearbeit ist dann doch etwas mehr, als Zitate aneinanderzureihen. Erschwerend hinzu kommt der fehlende Bahnbezug des Autors, so kann das nix werden. Insbesondere ist es keine gute Idee, fehlende Kenntnisse im Bahnbereich durch überbordende Militärschilderungen zu kaschieren, nur weil es sich um eine strategische Bahn handelt. Das ist gründlich in die Hose gegangen, sorry. --Firobuz (Diskussion) 18:10, 8. Feb. 2019 (CET)

Vorlage:Infobox Bahnhof in Innsbruck

Ist das die einzige Vorlage für Bahnhöfe in einer Stadt oder gibt es noch andere? --Hamsteraner (Diskussion) 17:04, 7. Feb. 2019 (CET)

Es gibt noch die Vorlage:Infobox Métrostation Paris und Vorlage:Infobox RER-Station Paris, die sich aber m.E. auch problemlos durch die Infobox U-Bahnhof und Infobox Bahnhof ersetzen ließen. Eine Extrawurst ist hier eigentlich nicht nötig. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:19, 7. Feb. 2019 (CET)

Danke für die Information! Wenn die Vorlage in keinem Artikel verwendet wird, kann sie dann gelöscht werden oder bleiben auch ungenutzte Vorlagen erhalten? --Hamsteraner (Diskussion) 18:19, 22. Feb. 2019 (CET)

Nein, unbenutzte Vorlagen dürfen gelöscht werden, gerne auch schnell. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:52, 22. Feb. 2019 (CET)

Die Vorlage wurde gelöscht. --Hamsteraner (Diskussion) 16:26, 5. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hamsteraner (Diskussion) 16:28, 5. Mär. 2019 (CET)

Kategorie:Seilbahn in Europa

Hallo zusammen, es gibt eine neue Kategorie (siehe Titel). Erstellt wurde die gestern von Benutzer:Didionline. Einsortiert ist die Kategorie unter der Kategorie:Schienenverkehr (Europa). Ich habe da eine Verständisfrage: da sind einerseits ganze Bahnstrecken wie die 200 Kilometer lange Waldbahn Covasna eingetragen, weil im Text ein Standseilbahnabschnitt von wenigen hundert Metern in einem Halbsatz erwähnt ist. Das Gleiche gilt bei Zuger Berg- und Strassenbahn, eine WL auf Zugerland Verkehrsbetriebe, der ein Verkehrsbetrieb mit zahlreichen Bahn- und Buslinien ist, wobei im Text der Verkehrsbetriebe lediglich der gesonderte Artikel Zugerbergbahn (eine der Linien) mit einem Satz erwähnt und verlinkt ist. Die Kategorie halte ich in dem Artikel grundsätzlich für falsch, denn die Zugerland Verkehrsbetriebe oder die Zuger Berg- und Strassenbahn sind Gesellschaften und keine Standseilbahn und keine Bahnlinie und keine Buslinie.

Da sind aber auch andere Dinge wie Skilift Gürgaletsch oder Skilift Gandegg (Zermatt) mit dabei, die ihmo nie eine Schiene gesehen haben und meiner Meinung dort völlig falsch einsortiert sind. Allerdings hat Didioline dort wenige Tage vorher die Kategorie Kategorie:Seilbahn in der Schweiz vergeben und nun alle Seilbahnen, die diese Kategorie haben, mit der Europakategorie versehen. Er meint dort: Der Fachbereich Schienenverkehr betrachtet alle Seilbahnen als zum Schienenverkehr zugehörig. Die pauschale Aussage, die für Standseilbahnen gelten mag (dafür gibt es eine Kategorie:Standseilbahnin xxx), möchte ich einfach in Zweifel stellen, denn für Bahnen mit Gondeln an Seilen und ohne Schienen gibt es die Kategorie:Luftseilbahn, die nicht in die Kategorie Schienenverkehr, sondern in die Kategorie:Seilbahn und dann in die Kategorie:Verkehrsbauwerk münden. Didioline hat nun aktuell bei 169 Artikeln die Kategorie:Seilbahn in Europa vergeben, vermutlich ohne einen Blick auf den Artikelinhalt zu werfen, nur weil vorher dort die Kategorie:Seilbahn in xxx vorhanden war.

Also zwei Dinge: a) gehören Sessellifte zum Schienenverkehr - wenn ja, ist alles gut. Wenn nein, sollten b) die nun mit der Kategorie versehenen Artikel geprüft werden, ob die Kategorie dort korrekt ist oder vielleicht in Standseilbahn oder Luftseilbahn und dann ohne diese Europakategorie korrigiert werden müsste oder ob es eine Gesellschaft und keine Bahnstrecke oder Seilbahn ist. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:50, 7. Feb. 2019 (CET)

Sorry, aber was Mef.ellingen hier behauptet stimmt so nicht: Die Kategorie:Luftseilbahn hängt wie alle Seilbahnkategorien seit Jahren über die Kategorie:Seilbahn und dadurch über die Kategorie:Bahnbetriebsart in der Kategorie:Schienenverkehr, ich habe also an der Zuordnung zum Schienenverkehr durch die zusätzliche Kategorisierung nach Kontinent überhaupt nichts verändert. Und wenn ein Artikel in einer Kategorie nach Staat enthalten ist, ist die Zuordnung zur entsprechenden Kategorie nach Kontinent nur konsequent (unter Umständen sind dann eben beide Kategorien falsch, was man im Einzelfall ja korrigieren kann). Worin ich Mef.ellingen durchaus Recht gebe: Die Kategorie:Seilbahn gehört auch nach meinem Verständnis nicht wie von PM3 einsortiert in eine Unterkategorie der Kategorie:Schienenverkehr, sondern nur in die Kategorie:Seilbahnwesen und in die Kategorie:Verkehrsbauwerk. --Didionline (Diskussion) 22:00, 7. Feb. 2019 (CET)

Auch sorry Didionline, ich muss dir Recht geben, nachdem ich die Kategorie:Bahnbetriebsart gesehen habe, habe ich nicht mehr weitergeklickt. Diese Verbindung hatte ich an der Stelle gar nicht mehr erwartet. Es ist also schon über diesen Kategorienbaum so, dass Sessellifte zum Schienenverkehr gehören. Das kann ich zwar nicht ganz nachvollziehen, aber es kann sicher jemand erklären. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:07, 8. Feb. 2019 (CET)

Sessellifte gehören nicht zum Schienenverkehr. Zumindest im eigentlichen Sinne. Sonst könnte auch Treppenlifte zum Schienenverkehr gezählt werden. Schönen Gruß, --Stefan K-50678 (Diskussion) 00:40, 8. Feb. 2019 (CET)

Und dann hätten wir noch Schlepplifte in Skigebieten, die sind auch in dem Kategorienbaum des Schienenverkehrs mit drin, weil die die Kategorie:Seilbahn haben. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:36, 8. Feb. 2019 (CET)

Wenn Sesselbahnen trotz Spurführung keine Bahnen sein sollen, dann müssen alle Einseilumlaufanlagen raus. Das beträfe alle Seilbahnen ohne feststehendes Tragseil und damit auch die Zweiseilumlaufbahnen wie Funitel. Das Fehlen von geschlossenen Wagenkästen bei Sesselbahnen rechtfertigt keine Extrawurst. –Falk2 (Diskussion) 04:14, 8. Feb. 2019 (CET)

Genau. Die Bezeichnung "Schienenverkehr" ist in dem Sinne etwas irreführend und beruht auf der historischen Entwicklung. Im Grunde sind darunter alle geführten Verkehre (Schienen, Oberleitungen, Seilbahnen) gemeint. Liesel We Can Handle It 06:51, 8. Feb. 2019 (CET)

Die Kategorie macht schon mal grundsätzlich keinen Sinn, schliesslich kategorisiere ich eine Bahnstrecke auch nicht als "Bahnstrecke im Kanton Zürich" und "Bahnstrecke in der Schweiz" und "Bahnstrecke in Europa" (und "Bahnstrecke auf dem Planeten Erde", sobald wir eine auf dem Mond bauen...). Dagegen sind jetzt alle Schweizer Artikel mehr oder weniger sauber als "Luftseilbahn in der Schweiz" oder "Standseilbahn in der Schweiz" (oder "Zahnradbahn in der Schweiz") erfasst, oder in mehreren Kategorien, wenn die einzelnen Sektionen sich in der Betriebsart unterscheiden. Und hier kommt dann etwas besonders lustiges zum Tragen: hat sich die Betriebsform in der Vergangenheit mal geändert, heisst die Kategorie selbstverständlich "Ehemalige Standseilbahn in der Schweiz". Dort mittels HC gedankenlos ein "Seilbahn in Europa" draufzuklatschen, ist nicht nur überflüssig, sondern inhaltlich schlicht falsch. --DBgerCH (Diskussion) 10:49, 8. Feb. 2019 (CET)

Auch Bahnstrecken werden durchaus nach Kontinenten kategorisiert (siehe Kategorie:Bahnstrecke nach Kontinent), leider ist die Umsetzung hier sehr lückenhaft. Und eine Ehemalige Standseilbahn in der Schweiz ist in der Kategorie:Seilbahn in Europa völlig richtig aufgehoben, da der Status der Objekte bei WP grundsätzlich keinen Einfluss auf die Zuordnung zu Kategorien hat. --Didionline (Diskussion) 14:42, 8. Feb. 2019 (CET)

Das die Kontinente-Kategorien überflüssig sind wurde an diversen Stellen schon häufig diskutiert. Aber eine "Seilbahn (Russland)" kann eben auch in Europa oder in Asien liegen. Diesen Topf brauchen wir jetzt nicht aufzumachen. Beschwer dich im Kategorienportal und hole dir dort eine Abfuhr. Liesel We Can Handle It 12:06, 8. Feb. 2019 (CET)

Das nervt mich auch. Warum aber wird dann auf Kategorie:Seilbahn nach Staat zur Diskussion auf diese Seite hier hingewiesen? Wo kann man denn nun diskutieren? Und warum kann man nicht einfach die Kategorien aus den eindeutig in Europa liegenden Staaten als ganze in der Europa-Kategorie verankern, und gut isses? --muns (Diskussion) 12:23, 8. Feb. 2019 (CET)

Nein, das kann man nicht; auch wegen Frankreich etc. nicht. Die Frage ist allerdings, wozu man die ganzen Bauwerk nach Kontinent-Kats überhaupt braucht. --Global Fish (Diskussion) 13:59, 8. Feb. 2019 (CET)

Ich empfinde diese Kategorie teilweise als wenig hilfreich. Beispiel Bergbahn Rheineck–Walzenhausen ist Kategorie:Zahnradbahn in der Schweiz und Kategorie:Ehemalige Standseilbahn in der Schweiz und nun auch Kategorie:Seilbahn in Europa. Ich kenne die Bahn bestens und mich stört die neue Kategorie auch nicht. Der Gelegenheitsleser könnte sich aber nun fragen "Hä, was für eine Bahn ist es denn nun?". Nun: der Text gibt Auskunft. Aber wozu die zusätzliche Kategorisierung? Gruß, --Stefan K-50678 (Diskussion) 14:34, 8. Feb. 2019 (CET)

Die Kategorie:Seilbahn nach Kontinent samt Unterkategorien ist der überfällige Überbau für die bereits seit 2006 betriebene Systematik unter Kategorie:Luftseilbahn nach Kontinent - seither werden Luftseilbahnen parallel nach Staat und nach Kontinent gesammelt, woran sich bislang offenbar niemand gestört hat. Wenn in Unterkategorien parallel nach Staat und nach Kontinent sortiert wird, so sollte dies folgerichtig auch in den übergeordneten Kategorien erfolgen. --Didionline (Diskussion) 14:49, 8. Feb. 2019 (CET)

Die Bergbahn Rheineck-Walzenhausen ist eine ehemalige Standseilbahn in der Schweiz. Müßte dann nicht die übergeordnete Kategorie ehemalige Seilbahn in Europa heissen? Für mich ist es unlogisch, wenn eine Bahn in der Schweiz "ehemalig" ist und gleichzeitig in Europa "aktiv". --Stefan K-50678 (Diskussion) 16:12, 8. Feb. 2019 (CET)

Die Zuordnung zu einer Kategorie sagt keineswegs, dass diese noch besteht/aktiv ist. Dies erfolgt erst durch eine entsprechende Unterkategorie bzw. durch eine parallele Kategorisierung nach Status. Wenn es eine Mehrheit dafür gibt, könnte man für die ehemaligen Seilbahnen durchaus weitere Kategorien anlegen (z.B. Kategorie:Ehemalige Seilbahn in der Schweiz als Überbau für die Kategorie:Ehemalige Standseilbahn in der Schweiz oder Kategorie:Ehemalige Seilbahn in Europa). --Didionline (Diskussion) 19:47, 8. Feb. 2019 (CET)

Ich bitte um Anlage der Kategorie Kategorie:Ehemalige Seilbahn in Europa oder bei der Bergbahn Rheineck–Walzenhausen um Löschung der Kategorie Kategorie:Seilbahn in Europa. Die aktuellen Kategorien bei dieser Bergbahn sind m.E. für "normale" Leser in der Zusammenstellung verwirrend. Danke und Gruß, --Stefan K-50678 (Diskussion) 20:34, 8. Feb. 2019 (CET)

Wie schon erwähnt wurde, steht im Namen von Seilbahn in Europa nicht, dass die Seilbahn aktiv ist. Besser wäre, man würde unter Seilbahn in Europa (ebenso übrigens bei den Kategorien nach Staat) mit Unterkategorien differenzieren in Aktive... und Ehemalige..., wenn man unbedingt den Status reinpacken will. Letzteres ist jedoch eigentlich der Knackpunkt: Warum vermischen wir die geografische (nach Kontinent) bzw. politische (nach Staat) Kategorisierung mit dem Status? Welchen Sinn hat das? Warum nicht einen Kategoriezweig nach Status komplett getrennt davon lassen? Das Thema haben wir hier ja andernorts auch schon. Die Vermischung ist einfach kacke. --Gamba (Diskussion) 16:42, 9. Feb. 2019 (CET)

Stefan K-50678, welchen Inkonsistenzen das Mitschleifen von "Ehemalig" in all' die Unterkategorien führt, sehen wir gerade ein paar Threads weiter oben bei den ehemaligen Bahngesellschaften.
Vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor: Du magst vielleicht denken, das "Seilbahn" wäre ein Art Statusinformation und den Status "Seilbahn hat die Strecke natürlich nicht mehr. Die Kategorien dienen aber umgekehrt dazu, die Artikel aufzufinden, in denen Seilbahnen beschrieben werden, und das ist hier sehr wohl der Fall.
Wie auch schon oben gesagt: Mozart und Beethoven werden als Komponisten kategorisiert, nicht als ehemalige Komponisten. Und bei "ehemaligen Bahnstrecken" gab es soviel Hickhack (wann ist eine Bahnstrecke ehemalig?) dass wir das gelassen haben. --Global Fish (Diskussion) 11:50, 10. Feb. 2019 (CET)

@Global Fish: Es hat in der Wikipedia die Kategorie:Standseilbahn in der Schweiz und Kategorie:Ehemalige Standseilbahn in der Schweiz. Die Bergbahn Rheineck–Walzenhausen ist seit über 60 Jahren keine Standseilbahn mehr. Am 6. Februar 2019 wurde von @Didionline: bei der zu Kategorie:Ehemalige Standseilbahn in der Schweiz und Kategorie:Zahnradbahn in der Schweiz richtig eingeordneten Bahn die Kategorie:Seilbahn in Europa eingefügt. Mein Vorschlag war, die Kategorie:Ehemalige Seilbahn in Europa anzulegen. Wenn dieser Vorschlag, aus welchem Grund auch immer, nicht umgesetzt werden soll, dann akzeptiere ich das. Gruß --Stefan K-50678 (Diskussion) 13:35, 10. Feb. 2019 (CET)

Hallo Stefan, danke für den Hinweis auf die Kategorie:Ehemalige Standseilbahn in der Schweiz. Die scheint mir ein Einzelfall zu sein, Altlast sozusagen und quer zu unserer sonstigen Systematik. Ich finde weder in Kategorie:Standseilbahn noch in einer anderen Länderkategorie dort eine Ehemaligen-Kategorie. Genauso hängt Kategorie:Ehemalige Standseilbahn in der Schweiz außer in Kategorie:Standseilbahn in der Schweiz nirgends drin, auch eine Kategorie:Ehemalige Seilbahn in der Schweiz gibt es (m.E. aus gutem Grund) nicht, auch in den anderen Ländern nichts vergleichbares. Grüße --Global Fish (Diskussion) 13:59, 10. Feb. 2019 (CET)

Danke @Global Fish: für die Info. Das war mir nicht bekannt. Die Bergbahn Rheineck–Walzenhausen habe ich auf meiner persönlichen Beobachtungsliste, da ich die Bahn sehr gut kenne. So wurde ich auf die - aus meiner Sicht - Unstimmigkeit aufmerksam. Schönen Sonntag noch, --Stefan K-50678 (Diskussion) 14:28, 10. Feb. 2019 (CET)

Das kommt eben auch davon, dass statt man die bestehenden Kategorien einzuorden, die Artikel zusätzlich eingeordnet hat. Hätte man die Kategorieen (Stand-)Seilbahn in der Schweiz und ehemalige (Stand-)Seilbahn in der Schweiz kategorisiert, statt jeden einzelnen Artikel hätte man genau dieses aktiv/ehemalig Chaos nicht. --Bobo11 (Diskussion) 17:02, 8. Feb. 2019 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass die Diskussion nun ein wenig in eine andere Richtung geht. Standseilbahnen sind nicht das Problem, weil die Schienen haben. Die Frage war eigentlich grundsätzlich: Ist ein Sessellift der Kategorie:Schienenverkehr zuzurechnen? Das steht ja so im Kategorienbaum. --Mef.ellingen (Diskussion) 17:36, 8. Feb. 2019 (CET)

Klar das kommt noch dazu, dass sie in der falschen Ebene in den Kategoriebaum Europa eingepflegt ist. Verkehr in Europa wäre die Richtige, nicht Schienenverkehr in Europa. Obwohl hier durchaus die Frage erlaubt sein muss, ob dafür die schon gemachte Kategorisierung in Kategorie:Verkehrsbauwerk in Europa ausreichend ist. --Bobo11 (Diskussion) 17:44, 8. Feb. 2019 (CET)

Solange die Kategorie:Seilbahn unter Kategorie:Schienenverkehr einsortiert ist, stimmt die Zuordnung schon. Genau darum geht es hier ja - Zuordnung der Seilbahnen insgesamt zum Schienenverkehr oder nicht? --Didionline (Diskussion) 19:52, 8. Feb. 2019 (CET)

Hinzu kommt noch, was wir gerade erst diskutiert hatten: Hier wird immer noch der Blödsinn mit ehemaligen Bahnstrecken gepflegt. Bei umgespurten Bahnstrecken wird auch für die nicht mehr bestehende Spurweite einfach die reguläre Spurweitenkategorie eingetragen und nicht mit Zusatz als ehemalig. Irgendwie war mir auch so, als ob es da für die Schweiz noch mehr Inkonstistenze gibt. MBxd1 (Diskussion) 21:55, 8. Feb. 2019 (CET)

Wobei eben der zu allgemeine Begriff Seilbahn verschiedene Bedeutungen hat. Seile haben der Sessellift, der Skischlepplift und die Standseilbahn. Aber nur die letztere hat eine Schiene und gehört damit unzweifelhaft zum Schienenverkehr. Aber die anderen? Das funktioniert nicht mit einer Sammelkategorie. --Mef.ellingen (Diskussion) 20:45, 8. Feb. 2019 (CET)

Als Unterkategorie von Kategorie:Seilbahnwesen und Kategorie:Verkehrsbauwerk funktioniert das problemlos, die Frage ist nur wo der Schienenverkehr eingehängt werden soll - meiner Meinung nach erst bei den Unterkategorien/Artikeln, die auch wirklich Seilbahnen mit Schienen behandeln. --Didionline (Diskussion) 23:25, 8. Feb. 2019 (CET)

Siehe die Ausführungen von Liesel weiter oben. Das ganze ist historisch gewachsen; Seilbahnen zählt man üblicherweise, auch in der Literatur, zum Schienenverkehr. Und ein Trennung von Seilbahnen mit Schienen von Seilbahnen ohne Schienen halte icn für nicht hilfreich und auch in der Literatur unüblich (auch wenn es etwas Spezialliteratur zu Stand- oder Luftseilbahn geben mag). --Global Fish (Diskussion) 11:50, 10. Feb. 2019 (CET)

Tja, ein Hinweis in der Kategorieseite würde so viele Fragen klären (aber ich bin auch einer, der die Kategorie als selbsterklärend anlegt und nichts reinschreibt). Sollte man zumindest die in der Kategorie:Seilbahn in Europa eingestellten Artikel nochmal prüfen, ob es sich um Standseil- oder Luftseilbahnen handelt? Und entsprechend korrigieren? Die Kategorien gibt es ja. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:28, 12. Feb. 2019 (CET)

Sehr schroffe Antwort von mir darauf; nimm's bitte nicht übel, geht nicht gegen Dich:
Du kannst in Wikipedia machen. was Du willst. *Jede* beliebige ernsthafte Artikelarbeit, wirklich jede, ist besser, als Zeit auf diesen ganzen Kategorie:Dingsbums in Europa-Kram zu verschwenden. --Global Fish (Diskussion) 23:46, 12. Feb. 2019 (CET)

Metro Kopenhagen: Cityringen

Liebe Bahner! Im Sommer wird in Kopenhagen der neue Cityringen eröffnet. Damit wird die bisherige Y-Trasse des Metronetzes um eine zusätzliche Ringbahn erweitert. Dies ist eine große Veränderung für die Stadt. Während zu den Metrostationen der bisherigen beiden Linien bereits Artikel existieren (z.B. Bahnhof Forum), gibt es leider noch keine Artikel für die neue Ringbahn. Ist hierzu schon etwas in Planung? Es wäre doch wunderbar, wenn wir zur Eröffnung im Sommer zu den einzelnen Stationen auch entsprechende Artikel hätten. Flugscham (Diskussion) 22:00, 3. Mär. 2019 (CET)

Was macht diese Stationen denn allesamt relevant (s. WP:RK)? --Gamba (Diskussion) 23:03, 3. Mär. 2019 (CET)

Ähem, das was alle anderen Metrostationen dieser Welt auch relevant macht. Flugscham (Diskussion) 23:04, 3. Mär. 2019 (CET)

Davon steht nichts in den RK, oder habe ich das übersehen? Der Punkt ist ja, dass der Vorschlag sicher gut gemeint ist, doch brauchen die Artikel ja auch relevante Inhalte. --Gamba (Diskussion) 23:14, 3. Mär. 2019 (CET)

Ich glaube, Du kannst davon ausgehen, dass Metrostationen im Zentrum einer Großstadt per se als Thema für Wikipedia relevant sind. Wenn das nicht der Fall wäre, könnten wir bald anfangen, hunderte von Artikeln über Bahnhöfe jeder Art zu löschen. Es liegt dann an den Verfassern, diese auch mit spannenden Inhalten zu füllen. Aber wir müssen hier sicher keine Relevanzdiskussion führen. Flugscham (Diskussion) 06:54, 4. Mär. 2019 (CET)

Dann beklag dich nicht, wenn sich niemand findet, der die Artikel schreiben will! Wenn die möglichen Autoren nämlich finden, für so wenig Fakten leg ich keinen Bahnhofsartikel an, musst du das auch akzeptieren. --Bobo11 (Diskussion) 06:57, 4. Mär. 2019 (CET)

Ich glaube, dass ich nicht so ganz verstehe, worum es Euch geht: Sind Euch die Metrostationen noch zu neu? Fehlen Euch geeignete Quellen auf Deutsch? Lehnt ihr Artikel über Metrostationen grundsätzlich ab? Ich beklage mich übrigens gar nicht. Im Gegenteil, ich wollte, mit einem ganz positiven Unterton, auf eine Lücke in der Wikipedia hinweisen, in der Hoffnung, dass sich Mitstreiter finden. Ehrlich gesagt, bin ich ziemlich überrascht über das Ausmaß der Ablehnung, bevor eine Diskussion überhaupt gestartet hat. Es gibt zu jeder U-Bahn solche Artikel. Warum das nicht für die Stationen in Kopenhagen gelten sollte, leuchtet mir daher so überhaupt nicht ein. Mir wäre eine "Super, wie setzen wir das schnell gemeinsam um"-Mentalität viel lieber als eine "Ohje, das wird kompliziert und lass uns erst mal über das RK-Regelwerk diskutieren"-Mentalität. Aber vielleicht lebe ich schon zu lange in Skandinavien, um solche Diskussionen noch zu vertehen. Flugscham (Diskussion) 07:36, 4. Mär. 2019 (CET)

1. Lies mal die RK: Bahnhöfe sind nicht automatisch relevant. 2. Bahnhöfe sind immer Teil mindesens einer Strecke. Gerade bei 08-15 Zwischenstationen geht einbauen in Streckenartikel. 3. Es muss wiklich was über diesen einen Bahnhif zu schreiben geben ( und nicht nur zu Strecke). 4. In der Regel ändert sich die Verkersanbindung des Bahnhofumfeldes mit der Eröffnung einer U-Bahnkinie (neu geänderte Linienführung bei Bussen und co.). 5. Steht und fällt ein Artikel mit der Quellenlage. Denn die "guten" Bücher zum Bau (sprich Sekundärquellen) erscheinen in der Regel nach dee Eröffnung. Davor muss man sich mit Primärquellen begnügen. Kurzum es gibt etliche Gründe gar keinen Artikel anzulegen, oder zumindest die Eröffnung abzuwarten. --Bobo11 (Diskussion) 07:49, 4. Mär. 2019 (CET)

Wenn du die Artikel in die Wikipedia setzen willst, dann kannst du das machen. Aber schreibe ordentliche Artikel mit Informationen zur Geschichte (hier vor allem Baugeschichte), Lage im Netz und in der Stadt, Baukosten, bauliche Anlagen, betriebliche Anlagen und das ganze gut belegt.

Auf Allgemeinplätze wie Anzahl der Fahrradständer und Kondomautomaten kannst du verzichten.

Artikel zu Bahnstationen sollten mehr bieten, als eine Angabe zur Zug- und Busverbindung. Dafür gibt es die entsprechenden Auskunftssysteme der Nahverkehrsbetriebe.

Wollten wir solche allgemeinen Informationen bieten, würde es reichen, einen Bot mit der Erstellung zu beauftragen.

Ja alle Bahnstationen sind relevant. Das ist aber kein Freibrief uninteressierte, beleglose 08/15-Standardartikel zu schreiben. Das ist zwar nicht verboten und wird vor allem von der Masse-statt-Klasse-Fraktion hochgehalten.

Aber du kannst nicht darauf hoffen, dass die Fachautoren, dir bei solchen Nichtartikeln helfen, die haben nämlich keine Lust für andere die Arbeit zu machen, die zu faul oder zu dumm sind einen ordentlichen Artikel zu schreiben. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 07:50, 4. Mär. 2019 (CET)

Wenn du die Artikel in die Wikipedia setzen willst, dann kannst du das machen. Aber schreibe ordentliche Artikel mit Informationen zur Geschichte (hier vor allem Baugeschichte), Lage im Netz und in der Stadt, Baukosten, bauliche Anlagen, betriebliche Anlagen und das ganze gut belegt.

Auf Allgemeinplätze wie Anzahl der Fahrradständer und Kondomautomaten kannst du verzichten.

Artikel zu Bahnstationen sollten mehr bieten, als eine Angabe zur Zug- und Busverbindung. Dafür gibt es die entsprechenden Auskunftssysteme der Nahverkehrsbetriebe.

Wollten wir solche allgemeinen Informationen bieten, würde es reichen, einen Bot mit der Erstellung zu beauftragen.

Ja alle Bahnstationen sind relevant. Das ist aber kein Freibrief uninteressierte, beleglose 08/15-Standardartikel zu schreiben. Das ist zwar nicht verboten und wird vor allem von der Masse-statt-Klasse-Fraktion hochgehalten.

Aber du kannst nicht darauf hoffen, dass die Fachautoren, dir bei solchen Nichtartikeln helfen, die haben nämlich keine Lust für andere die Arbeit zu machen, die zu faul oder zu dumm sind einen ordentlichen Artikel zu schreiben. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 07:50, 4. Mär. 2019 (CET)

Ohjemine. Wird man in diesem Portal ernsthaft als "zu faul oder zu dumm einen ordentlichen Artikel zu schreiben" bezeichnet, wenn man freunlich nach potenziellen Mitstreitern fragt, mit denen man spannende Beiträge zu Metrostationen verfassen könnte? Das ist ja hier das reinste Haifischbecken. Kein Wunder, dass Wikipedia zunehmend Probleme hat, neue Mitarbeiter zu rekrutieren. Da läuft mir fast eine kalte Gänsehaut über den Körper bei so viel Aggression und Ablehnung. Also ich befasse mich, dann eben alleine, mal wieder mit der Artikelarbeit. Viel Spaß noch in Eurem Portal! Kopfschüttel. Flugscham (Diskussion) 07:57, 4. Mär. 2019 (CET)

Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 09:23, 4. Mär. 2019 (CET)

@Flugscham: Ich habe die Frage in meiner ersten Antwort auf deine Anfrage gestellt, damit du selbst darüber nachdenkst und idealerweise hier einige Punkte nennst. Wir haben immer wieder mit Bahnhofs-„Artikeln“ zu tun, in denen Informationen über Belanglosigkeiten (siehe Liesel: „Fahrradständer und Kondomautomaten“) und aus der Fahrplanauskunft stehen, die ggf. mit streckenbezogenen Informationen noch auf einen Umfang aufgeblasen werden, damit es nach einem echten Artikel über einen Bahnhof aussieht. Über den Bahnhof selbst steht aber nichts relevantes drin. Dann landen die Artikel irgendwann in der Löschdiskussion und Leute plädieren für Behalten, die sich überhaupt nicht um den Artikel oder gar das Thema Bahn im Allgemeinen kümmern, mit dem Argument „alle Bahnhöfe sind relevant“ oder ähnlichem. Wird dann ein solches Machwerk behalten, dann wird das anschließend von niemandem gepflegt, auch nicht vom Ersteller. Die Informationen veralten dann schnell (weil es ja vor allem Fahrplaninformationen sind) und hier steht dann Quatsch in der WP. Das kann kein erstrebenswerter Zustand sein. Darum reagieren wir hier etwas allergisch auf die Aussage, dass doch alle Bahnhöfe relevant sind und man in einem Rutsch eine Masse von Artikeln über noch gar nicht in Betrieb gegangenene Stationen anlegen könnte. Dass du gute Absichten verfolgst, will ich nicht anzweifeln, doch keiner kann Artikel gebrauchen, die nur nach dem Prinzip Vollständigkeit erstellt wurden. --Gamba (Diskussion) 09:33, 4. Mär. 2019 (CET)

Ein abschreckendes Beispiel absoluter U-Bahn-Zentriertheit in Verbindung mit völliger Blindheit für alles, was vorher war, war der Artikel Bahnhof Vanløse. Ich habe mal versucht, ihn wenigstens ein bisschen zu entschärfen (und dabei ist mir ebenfalls ein Satz völlig entgleist, doch den habe ich gerade repariert). Unbedarfte Leser mussten annehmen, dass die U-Bahn unmittelbar auf die hörnerhelmtragenden Wikinger folgte. Sollte jemand belastbare Informationen über diesen Bahnhof besitzen, dann wäre ein gründlicher Ausbau des Artikels über diese vor dem U-Bahn-Bau aufgrund der Spitzkehre besonders interessante Betriebsstelle eine feine Sache. Ich bin 1994 nur zufällig über diesen Bahnhof gestolpert. In diesem Zusammenhang fällt im Übrigen auf, dass der Artikel S-tog noch nichtmal mit einem Streckennetzplan versehen ist. Den gibt es auch im dänischen Artikel nicht. Wäre das nicht ein Fall für die Grafikwerkstatt? –Falk2 (Diskussion) 18:09, 4. Mär. 2019 (CET)

Ich teile ja die Position zur Relevanz von Bahnhöfen, aber das kann man Benutzer Flugcham auch freundlicher mitteilen. Mir ist er wenigstens noch nicht als ein Alles-Behalten-Vertreter in einer LD aufgefallen, weshalb man so reagieren müsste. Deshalb:@Flugcham: Die Stationsschnipsel zur Kopenhagener U-Bahn stammen von einer IP, die wirst du hier im Portal garantiert nicht treffen. Mangelnde Relevanz heißt ja noch nicht, dass man keine Artikel schreiben darf. Es gibt durchaus gute Stationsartikel zu nicht relevanten Stationen. Die will hier keiner löschen. Die Kopenhagener zählen in der Mehrheit nicht gerade dazu. Aber auch dort gibt es relevante Stationen, wie mit Vanløse oben gezeigt, vielleicht ja auch auf der Ringbahn. Die Idee, zur Eröffnung alles (relevante) in der WP zu haben, ist ja als solche nicht verkehrt. Aber ein solches Projekt müsste dann auch gepflegt werden, bei der Eröffnung z. B. alles aus dem Konjunktiv in den Indikativ setzen. Das könnte man sparen, wenn man erst nach der Eröffnung schreibt. Und da es hier keine Dänemark-Nahverkehrs-Spezialisten gibt, wird das wohl unterbleiben. Beleg ist die oben angesprochene fehlende Karte zur S-tog. Sie gibt es übrigens auf englisch, man müsste nur die Legende eindeutschen. --Köhl1 (Diskussion) 16:45, 5. Mär. 2019 (CET)

Angesichts des Verhaltens des Accounts Flugscham in der Wikipedia sehe ich wenig kollegiales, auf Zusammenarbeit und Kompromißbereitschaft ausgelegtes Verhalten. Der Thread wird geschlossen. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 07:13, 8. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 07:13, 8. Mär. 2019 (CET)

Benutzer Diskussion:Altsprachenfreund#Links in der Streckenbox

Zur Kenntnisnahme. Altſprachenfreund; 19:14, 18. Feb. 2019 (CET)

Deutsches Lok-Archiv

Nach einiger Suche kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier seit Jahren die ISBN-Nummern der Bände Elektrische Lokomotiven und Lokomotiven bayerischer Eisenbahnen konsequent vertauscht worden sind, alle anderen (z. B. DNB oder Amazon) geben die ISBN 3-344-70717-5 und ISBN 3-344-70748-5 genau anders herum an als WP. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:27, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich weiß ja nicht, welche ISBN in den Büchern steht, da die Nummer aber zum finden dasteht, würde ich sie gegen die bei dnb stehende Nummer austauschen. Wahrscheinlich c&p-Fehler--Köhl1 (Diskussion) 12:03, 20. Feb. 2019 (CET)

Neigetechnik

Gibt es irgendwo in der Wikipedia eine Übersicht auf welchen Strecken Züge mit Neigetechnik eingesetzt werden? Danke --Schneetreiben (Diskussion) 21:25, 12. Feb. 2019 (CET)

Alle in der Schweiz kannst im FDV (link folgt noch Mist genau das hab ich befürchtet, Extern geht nicht) Alle Strecken wo für Zugreihe N zugelassen sind, bzw wo es für Zugreihe N eine höhere als Zugreihe R geltenden Höchstgeschwindikeiten gibt. Überall da bringt eine aktive Neigetechik etwas (das Anwenden der Zugreihe N setzt funktionsfähige Neigetechik voraus). Aber eben der SBB RABDe 500 und SBB RABe 503 können auch "normal" eingesetzt werden. Aber ich befürchte du möchtest Deutschland wissen. Und Nein, in der WP wäre mir keine Übersichtsliste bekannt.--Bobo11 (Diskussion) 21:33, 12. Feb. 2019 (CET) PS: Schau mal in Artikel SBB RABDe 500, die meisten im Artikel aufgeführten Strecken sind für Neigetechik ausgerüstete (Zumindest Abschnittsweise)

Um in Deutschland Züge mit Neigetechnik betreiben zu dürfen, muss die Strecke entsprechend vorbereitet werden. U.a. müssen die Strecken mit Geschwindigkeitsüberwachung für NeiTech-Züge (GNT) ausgerüstet sein. In den Wikipedia-Artikel findest Du einen Übersicht von Strecken die mit solchen Zugbeeinflussungssystemen ausgerüstet sind. Ob die Liste vollständig ist, kann ich nicht beurteilen... Wenn man sich die Arbeit machen möchte, könnte man sich die Neigetechnik-Strecken auch aus der Interaktiven Karte des Infrastrukturregisters der DB Netz raussuchen... Viele Grüße, --Peatala36 (Diskussion) 22:43, 12. Feb. 2019 (CET)

Kleine Ungenauigkeit: Die Neigetechnik kann zur Komfortverbesserung mit bis zu 4° Neigung in Deutschland immer genutzt werden, nur ergeben sich damit keine Geschwindigkeitsvorteile. Nur für die Nutzung der höheren Bogengeschwindigkeit ist die zusätzliche Geschwindigkeitsüberwachung erforderlich. –Falk2 (Diskussion) 14:09, 21. Feb. 2019 (CET)

{{Routemap}} statt {{BS-map}}

Auf der englischen Wikipedia gibt es zur Zeit auf en:Wikipedia:Templates for discussion/Log/2019 February 18#Template:BS-map eine Diskussion, ob nur noch {{Routemap}} statt {{BS-map}} eingesetzt werden soll. Das wird sicher auch von einigen deutsche Wikipedianer kontrovers diskutiert werden. --NearEMPTiness (Diskussion) 11:40, 21. Feb. 2019 (CET)

Haben wir denn Routemap als Alternative überhaupt? Ich kann mich nicht erinnern, einer solchen Vorlage schon mal begegnet zu sein. Und auch keiner Diskussion. Ansonsten sind das lokale Vorlagen, das berührt uns doch nicht, wenn andere Sprachversionen was machen. MBxd1 (Diskussion) 19:36, 21. Feb. 2019 (CET)

Dito. Es gibt zwar Kameraden, die jeden englischen Rülps mit Brechdurchfall quittieren, doch ist das auch in der Wikipedia kein Naturgesetz. Ich bekomme jedenfalls keine Lungenentzündung, nur weil ein Englischsprachiger hustet. Vielleicht gibt es ja doch bestechende Vorteile? Dann wäre es eine Frage der Überzeugung. Für mich ist »Die Engländer machen es so« erstmal ein Grund, nein zu sagen. Die finden auch seltsame Gewinde und Linksfahren toll. –Falk2 (Diskussion) 02:50, 22. Feb. 2019 (CET)

Wartungsbausteinwettbewerb

Hätte jemand Interesse, daran wieder teilzunehmen? Ich an sich schon, aber bei meiner Produktivität, der ich in aller Regel Monate brauche um einen Artikel fertigzustellen, auch wenn das durch die freien Karnevalstage etwas steigen dürfte, würde ich es alleine eher nicht versuchen. Diese Frage richtet sich besonders an @NearEMPTiness, Axpde, Platte:, die (auch unter meiner Beteiligung) in den vergangenen Jahren schon einzelne Male teilgenommen haben. Wollen wir unsere Truppe "Höchste Eisenbahn" wieder einbringen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:44, 24. Feb. 2019 (CET)

Ich bin gerne wieder dabei, allerdings ohne ernsthafte Gewinnabsicht. --NearEMPTiness (Diskussion) 20:00, 24. Feb. 2019 (CET)

Interesse ja, aber ich kann nicht garantieren, dass ich die nötige Zeit mitbringe. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:01, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich habe jetzt Nägel mit Köpfen gemacht, wer möchte, kann sich ja gerne eintragen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:58, 26. Feb. 2019 (CET)

Fachkundige Beurteilung erbeten

Hallo,

ich bin gestern auf diese noch nicht gesichtete "Anpassung" aufmerksam geworden. Im besagten Artikel der Bahnhof Weil am Rhein als kleiner Eisenbahnknotenpunkt bezeichnet. Ich weiß nicht, ob hier die Definition erfüllt ist oder man wenigstens im übertragenen Sinn davon sprechen kann. Was aber auf jeden Fall nicht in Ordnung ist, dass der geschichtliche Passus Von 1878 bis 1937 führte darüber hinaus eine Zweigstrecke ins französische Saint-Louis. ersatzlos gestrichen wurde. Ggf. gehört der nicht in die Einleitung, aber mindestens in den Geschichtsteil. Danke und Grüße --Alabasterstein (Diskussion) 07:50, 27. Feb. 2019 (CET)

Die Strecke ist in der Einleitung m.E. deutlich wichtiger als die Linienaufzählung, die ich dort für völlig deplaziert halte.
"Kleiner Eisenbahnknotenpunkt" ist m.W. nicht klar definiert; falsch finde ich es nicht, aber auch nicht besonders elegant; im Grunde ergibt sich das aus der Nennung der Strecken.
Und "S- und Regionalbahnhof" trifft für die Gesamtgeschichte nur bedingt zu. Kurz: vorher fand ich es merklich besser.--Global Fish (Diskussion) 07:57, 27. Feb. 2019 (CET)

Man mag am Artikel ja so manches für verbesserungswürdig halten, das war aber kein Ansatz zur Verbesserung. Ich habs zurückgesetzt. MBxd1 (Diskussion) 08:01, 27. Feb. 2019 (CET)

Weiterleitungen von DS100-Bahnhofskürzeln ohne Bahnhofsartikel

Sollen Weiterleitungen von DS100-Bahnhofskürzeln ohne Bahnhofsartikel (z.B. HALF) gelöscht werden? Ein erhellendes Ziel gibt es ja in der Regel nicht. Wer danach sucht, wird sich eh damit auskennen. --Diwas (Diskussion) 18:22, 19. Mär. 2019 (CET)

Wenn HALF jetzt im Ortsartikel vorkommen würde wäre die Weiterleitung nicht nur vertretbar sondern erwünscht. So aber eben nicht, Weiterleitungslemma HALF kommt im Zielartikel nicht vor. Das ist meiner Meinung nach das eigentlich Problem daran, nicht dran, dass es kein Bahnhofsartikel ist. Der Bahnhofsartikel hat natürlich den Vorteil, dass in ihm das DS100 Bahnhofskürzel in der Box seinen festen Platz hat.--Bobo11 (Diskussion) 18:38, 19. Mär. 2019 (CET)

Wenn HALF jetzt im Ortsartikel vorkommen würde wäre die Weiterleitung nicht nur vertretbar sondern erwünscht. - warum sollte sie dann erwünscht sein? Dass ein Begriff im Zielartikel vorkommmt, ist Mindestvoraussetzung, aber noch lange kein hinreichendes Kriterium, um eine WL anzulegen.
Man braucht keine Weiterleitungen von (rein bahninternen) DS100 auf die jeweiligen Bahnhofsartikel (wo die Abkürzungen ja in der Infobox vorkommen). Das ist doch überhaupt kein Suchbegriff; die paar Leutchens, die die DS100-Abkürzung kennen, wissen auch, wie der Bahnhof heißt. Jemand anders sucht aber nicht nach DS100-Kürzel. --Global Fish (Diskussion) 22:44, 19. Mär. 2019 (CET)

+1 Das sehe ich genauso. ※Lantus 23:12, 19. Mär. 2019 (CET)

+1 Die letzten beiden Sätze von Global Fish kann ich nur voll unterstreichen. --Telford (Diskussion) 08:41, 20. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Antworten. Genannt wird das Kürzel und ein paar Daten ja in der Liste der Personenbahnhöfe von DB Station&Service nur halte ich tausende Weiterleitungen auf eine Liste mit Tausenden Einträgen ebenfalls für unzumutbar. Wenn es keine Einwände gibt, stelle ich demnächst einen Schnelllöschantrag auf die oben genannte Weiterleitung. --Diwas (Diskussion) 01:23, 20. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 16:51, 22. Mär. 2019 (CET)

Baureihe 728

Ich hab den Artikel DB-Baureihe 728 angelegt: Mag den mal wer gegenlesen? Ein paar Infos (Umbaujahr und Gewicht der Manschaftswagen) fehlen noch. Und was komisch ist: Der Indusi-Wagen erhielt anno 85/86 genau die gleiche Nummer wie der erste, 1980 ausgemusterte Mannschaftswagen: kann das wer klären? --Lord Castlepool (Diskussion) 10:57, 28. Feb. 2019 (CET) Zum Nummernproblem habe ich gerade das Wort Zweitbelegung gelernt :-) --Lord Castlepool (Diskussion) 15:50, 28. Feb. 2019 (CET)

Das sieht doch recht gut aus! Ich habe drei Kleinigkeiten sprachlich korrigiert. Nicht klar ist mir der Satz: Zur Überprüfung der Sicherungseinrichtungen besaß der Messwagen zwei Prüfmagnete, mit denen die Funktion der Streckeneinrichtung überprüft wurde. Ein- und Ausfahrsignale konnten damit in einem Arbeitsgang ohne Umsetzen überprüft werden. Möglicherweise ist gemeint, dass diese Fahrzeuge auch für die Gegenrichtung gültige Magnete prüfen konnten. Dieses "gleichzeitig ohne Umsetzen" würde aber auch dann nur an eingleisigen (!) Strecken funktionieren. (Im Übrigen besitzt jedes Triebfahrzeug zwei Magnete, nur ist einer davon je nach Fahrtrichtung ausgeschaltet.) Und vielleicht sollte man den Ausdruck digitalen punktförmigen Zugbeeinflussung auf "Punktförmige_Zugbeeinflussung#PZB_90" verlinken, denn das ist wohl gemeint. --Telford (Diskussion) 20:55, 28. Feb. 2019 (CET)

Ich würde auch nicht sagen, dass Signale geprüft werden. Es geht ja um die Funktion der Gleismagnete. --Gamba (Diskussion) 21:09, 28. Feb. 2019 (CET)

Prinzipiell ist es schon möglich, mit zusätzlichen Fahrzeugmagneten auch die Magnete der Gegenrichtung zu prüfen. Praktisch scheitert es daran, dass sich die Signale der Gegenrichtung nicht so einfach auf Fahrt stellen lassen. Praktisch sah der Einsatz der PZB-Prüftriebwagen so aus, dass er vor jedem Signal, das in Haltlage belassen wurde, hielt, langsam daran vorbeifuhr, um die Wirksamkeit des (oder der) Magnete zu prüfen. Dann setzte er zurück, das Signal wurde für die Weiterfahrt in Fahrtstellung gebracht und beim Weiterfahren wurden die Magnete erneut geprüft. Für diese Prüffahrten wurde eben wegen des erforderlichen Vorbeifahrens an haltzeigenden Signalen eine Betra aufgestellt. Problematisch waren die insbesondere im DR-Netz häufigen Hauptsignale mit Vorsignalisierung. Bringt man für die gewünschte Unwirksamschaltung des Gleismagnetes auch das folgende Signal in Fahrtstellung, dann ist es in der Regel nicht einfach so möglich, dieses für die nächste Messung wieder in Halt- und erneut in Fahrtstellung zu bringen. Für die Signale der Gegenrichtung auf Strecken mit Gleiswechselbetrieb wurde eine weitere Messfahrt durchgeführt. Die Ausmusterung wegen der »digitalen punktförmigen Zugbeeinflussung« ist Unsinn. Das Wirkprinzip der Gleismagnete bei der PZB 90 hat sich nicht verändert, abgesehen davon, dass auch mechanische Stellwerke schon digital mit klassischen ja/nein-Abhängigkeiten wirken. Die (geringe) Verbreitung der LZB spielt ebenfalls keine Rolle. Mit dem Alter der Wagen gehe ich mit. Inzwischen werden die Gleismagnete mit tragbaren Gleismagnetprüfgeräten geprüft (und mit galvanischer Ankopplung gemessen, was deutlich genauere Ergebnisse ermöglicht, einschließlich der nur ao möglichen Isolationsprüfung). Der Vorteil ist, dass das in Zugpausen möglich ist, die Stecken nicht zusätzlich belegt werden und jeder Schaltungszustand gemessen werden kann. Die RAILab-Einheiten haben mit der PZB-Streckeneinriuchtung nichts zu tun.

@Gamba: natürlich wurden (und werden) bei der Gleismagnetprüfung nicht die Signale geprüft, sondern die Gleismagnete und ihre Steuerschaltung, Aufgrund ihres Arbeitsstromprinzips ist keine andere Überwachung möglich. –Falk2 (Diskussion) 21:22, 28. Feb. 2019 (CET)

Grobsendung

Dieser Begriff taucht zweimal in der Wikipedia, selten auch bei Google Books auf. Wie lässt sich dieser Begriff wörterbuchtauglich definieren? Ist die Verwendung veraltet/veraltend? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:23, 28. Feb. 2019 (CET)

Nie gehört und sollte auch nichts mit Bahn zu tun haben. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 17:33, 28. Feb. 2019 (CET)

Wenn ich auf die Schnelle richtig gelesen hab, dürfte der Begriff eher im Postwesen zu finden sein als allgemeine Umschreibung für alles, was größer als ein Brief aber kleiner als ein Paket ist (also Päckchen, kleine Bunde etc.). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:37, 28. Feb. 2019 (CET)

Das mit dem Postwesen vermutte ich jetzt auch. Heute ist das eher Grossbrief und Co, aber Post wurde bekantlich früher auch mit der Bahn befördert. Und da wurde Grundsätzlich zwischen Brief und Packet unterschieden, und in der Regel nicht im selben Wagen befördert (wenn es mehre Postwagen im selben Zug gab versteht sich). Wobei es immer Kuriergut gab, dass mit den Briefpostwagen mitdurfte. Dann war dieses Gut eben sowas wie die Grobe oder Grosse Ware. Muss mal wühlen gehn.--Bobo11 (Diskussion) 17:44, 28. Feb. 2019 (CET)

Grobsendung ist ein postalischer Begriff. Es ist alles, was außerhalb der Briefmaße ist, alles das, was die Briefsortiermaschine aussortiert.--93.207.120.146 21:30, 28. Feb. 2019 (CET)

Ups, bin tatsächlich im falschen Portal gelandet. Tut mir leid, dennoch danke für die bisherigen Antworten! Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 04:06, 1. Mär. 2019 (CET)

Parkwagen

In: Eisenbahndirektion in Mainz (Hg.): Amtsblatt der Eisenbahndirektion in Mainz vom 4. Juni 1921, Nr. 31. Bekanntmachung Nr. 661, S. 350, ist von Parkwagen die Rede. Weiß jemand, was das ist? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 12:31, 5. Mär. 2019 (CET)

Rechtschreib- oder Druckfehler ist nicht auszuschliesen. Mit nur einem Buchstaben Ersatz (c statt r) krigt am Packwagen. Also müsste man zuerst mal schauen ob das Wort Parkwagen mehrmals vorkommt. --Bobo11 (Diskussion) 12:45, 5. Mär. 2019 (CET)

Parkwagen sind (militärische) Transportwagen aus dem Reservedepot zur Lagerung und/oder Transport von Ersatzteilen und Nachschubmaterial. Sie gab es noch im WW I Straßenverkehr als 4-Spänner für Pferde, bzw. 6-Spänner für Ochsen und mussten auch per Bahn verladen werden. Später nannte man die dem Militär gehörenden Depotwagen der Eisenbahn auch so.--93.207.119.61 18:05, 5. Mär. 2019 (CET)

Auch der Duc wird/wurde als Parkwagen bezeichent. Ein Beleg o.Ä., dass die Bahn die Militärbezeichung übernommenen hat, wäre schon nicht schlecht. Und zwar die Verwendung Bahn intern, und nicht in der Form, dass das Militär ihre (Fuhrwerks-)Bezeichnung auf Eisenbahnwagen übertragen hat (also ein Militärische Spitzname/Bezeichung für eine bestimmte Art/Verwendung von Bahnwagen war). Als offizielle Bahn Bezeichnung ist mir Parkwagen noch nie über den Weg gelaufen. Wie schon geschrieben es kann auch ein Dokumentenfehler sein, und es ist ein Packwagen gemeint.--Bobo11 (Diskussion) 19:03, 5. Mär. 2019 (CET)

Die Bekanntmachung angucken -> http://tudigit.ulb.tu-darmstadt.de/show/Zs-4258-1921/0393/image
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   20:18, 5. Mär. 2019 (CET)

HILFE PANIK, FRAKTUR  . Wenn ich das richtig entziffere suche die nicht Parkwagen sondern Beuteparkwagen. Und ja, dass sieht verdächtig nach was militärischem aus.--Bobo11 (Diskussion) 20:28, 5. Mär. 2019 (CET)

Wenn es Schreibfehler war, und ein Packwagen gemeint war. Dann müsste es ein Packwagen Typ Brüssel zu der Länderbahnzeit gegeben haben. Das auszuschliessen wäre mein Vorschlag, denn über Packwagen gibt es eher Literatur als über Beutegüterwagen. Die Wagennummer 10557 und 11436 haben wir ja, die Bahndirektion Mainz auch. Der Bereich "deutsche Länderbahnzeit", ist in meiner privaten Bibliothek aber eher schwach besetzt.--Bobo11 (Diskussion) 20:37, 5. Mär. 2019 (CET)

Deine Unwissenheit gibt dir nicht das Recht Belege zu fordern und laufend auf dem Schreibfehler herumzureiten. Der Parkwagen ist in der Militärhistorie ein fester Begriff.--93.207.119.61 21:20, 5. Mär. 2019 (CET)

Falsch. Selbstverständlich hat jeder das Recht, Belege zu fordern. --Gamba (Diskussion) 22:54, 5. Mär. 2019 (CET)

Es handelt sich um belgische Güterwagen und die richtige ED ist Erfurt.
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   21:15, 5. Mär. 2019 (CET)

Offensichtlich handelt es sich um Waggons, die von deutschen Truppen im WW I in Belgien requiriert wurden und nun zurückgegeben werden sollen, sodenn man sie findet.--93.207.119.61 21:28, 5. Mär. 2019 (CET)

Interessante Diskussion, die jetzt wohl geklärt ist. Wie wäre es mit einem neuen Artikel Parkwagen (Eisenbahn) ? Gruß --Stefan K-50678 (Diskussion) 21:39, 5. Mär. 2019 (CET)

Nein, wenn es bei der Bahn keine Bauart/Typ Parkwagen gibt, braucht es keinen eigenen Bahnartikel. Gerade wenn es eine Funktionsbezeichung des Militärs ist, wäre zuerst mal ein Artikel zum militärischen Parkwagen angesagt sein (Da könnte man den Verwendung des Begriffes auf für Bahnwagen belegt einfügen). Denn da bin ich mir ziemlich sicher, aus baulicher Sicht wird das ein normaler gedeckter Güterwagen gewesen sein. Denn wenn es ein spezielle Bauform (z.B. Topfwagen) gewesen wäre, da bin ich mir sicher, dann wäre mir die Bezeichnung schon früher mal über den Weg gelaufen. --Bobo11 (Diskussion) 06:41, 6. Mär. 2019 (CET)

Die Güterwagen wurden in Gattungsbezirke eingeordnet Güterwagen der Verbandsbauart#Gattungsbezirke der Deutschen_Reichsbahn. Das waren einfach nur "symbolische" Namen für entsprechende Bauarten. Ich vermute mal, dass man die ganzen im Rahmen von WW1 erbeuteten bzw. militärisch genutzten Wagen ebenfalls in ein analoges System integrierte. Dafür spricht die Bezeichnung 10557 Brüssel und 11436 Brüssel. Geschichtlich wäre es aber schon interessant zu wissen, inwieweit solche Parkwagen nur ein kurzfristiges Intermezzo waren oder ob dahinter ein System stand, auch wem die Wagen gehörten. Gehörten sie der Bahn und wurden vom Militär genutzt oder waren sie Militäreigentum und wurden nur von der Bahn bewegt. Aber anscheinend ist das Thema im Internet noch völlig unterbeleuchtet. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 07:20, 6. Mär. 2019 (CET)

Die Parkwagen waren Parkwagen, weil sie zum Militärpark gehörten, nicht der Bahngesellschaft. Park im Sinne (Kurzform) von Depot/Ersatzteil-/ Nachschubpark. Die Ausführungen waren verschieden, es gab in dieser Gattung auch komplett ausgerüstete Werkstattwagen für Mechaniker (Pioniere) und Fernmeldetruppen etc., wie auch Salonwagen für hohe Offiziere. Auch noch während des kalten Krieges hatte die Bundeswehr, wie auch die amerikanischen Truppen in Deutschland in großer Anzahl (700?) eigene Waggons mit dem Balkenkreuz/US-Emblem zum Schienentransport von Kriegsmaterial (Fahrzeuge/ Panzer), die allerdings im Falle Bundeswehr nicht im Depot standen, sondern von der Bundesbahn mit benutzt und gewartet wurden, auf Anforderung aber dem Militär zur Verfügung stehen mussten. Die amerikanischen Waggons wurden später von der Bundeswehr übernommen, ob es die heute noch gibt wäre zu recherchieren. Für die ordnungsgemäße Beladung wurden Bahnmitarbeiter verpflichtet. Ich bin sicher, dass es kundige Bahnfans gibt, die einen solchen Artikel mit Wissen füllen können. Einer offensichtlich nicht, weil selbst bestätigt unkundig.--2003:E8:3703:B900:C5C6:64CF:86B6:CF7A 08:46, 6. Mär. 2019 (CET)

Die hier vom TO zitierten Fahrzeuge waren allerdings Parkwagen, weil sie zum Beutepark der Deutschen Truppen gehörten und nun auf Grund der Versailler Verträge zurück gegeben werden sollten. Nach dem WW I wurde der Begriff Parkwagen in Deutschland nicht mehr benutzt. --93.207.122.170 09:58, 6. Mär. 2019 (CET)

Oder es werden gar keine (militärischen) Parkwagen gesucht. Sondern schlichtweg Beutepark-Wagen. Denn in der Quelle auf die sich der TO beruft steht Beuteparkwagen, nicht Parkwagen!--Bobo11 (Diskussion) 11:09, 6. Mär. 2019 (CET)

Ja, das hat der TO mit seiner Abkürzung verursacht, aber ein gewisser Bobo11 hat das mit seinem schreibfehlernden Packwagen auf dem falschen Gleis verstärkt. Es gibt in der Tat zivile und auch militärische Beuteparkwagen, wie es auch militärische Parkwagen gab.--93.207.122.170 11:52, 6. Mär. 2019 (CET)

Anscheinend gibt es also "Parkwagen" die nach Verwendungszweck und/oder Bauart für Fahrten in/durch Parks dienen; siehe [5]; andererseits auch diverse (Bahn-)/(Güter-)wagen, die auf individuellen Abruf vorgehalten (geparkt) werden und nur temporär so bezeichnet werden. Dafür scheint ein Begriffsklärungs-Artikel geeignet. Spezifische Einzel-Artikel dann, wenn belegte Definitionskriterien vorliegen. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 10:21, 6. Mär. 2019 (CET)

Erst mal vielen Dank für die Erläuterung. Ein Rechtschreibfehler für „Packwagen“ ist wirklich auszuschließen, weil sowohl im Inhaltsverzeichnis der entsprechenden Nummer des Amtsblattes (einmal) und dann in dem Text der Bekanntmachung selbst (zwei Mal) „Parkwagen“ steht – sonst hätte ich hier auch nicht gefragt. Könnte nicht vielleicht doch 93.207.122.170, die oder der ja offenbar gute Infos dazu hat, einen kleinen Artikel dazu anlegen? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 17:11, 6. Mär. 2019 (CET)

+1 --Stefan K-50678 (Diskussion) 17:23, 6. Mär. 2019 (CET)

Nicht unter der "Obhut" des selbsternannten Konstablers des geballten Eisenbahn- und rigorosen Besserwissens.--93.207.120.107 12:35, 7. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht sollten wir mal nicht-öffentlich darüber sprechen. Da Du unter einer IP arbeitest, bist Du diesbezüglich für mich nur schwer erreichbar. Du kannst mich aber gerne mal über meine Benutzerseite und die dort in der linken Spalte angegebene Funktion „E-Mail an diesen Benutzer senden“ kontaktieren. Grüße -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 17:10, 7. Mär. 2019 (CET)

Im o.g. genannten Amtsblatt werden ganz offensichtlich „Beuteparkwagen“ gesucht. Ich stimme Reinhard Dietrich zu, ein Rechtschreibfehler kann schon durch die mehrfache Wiederholung ausgeschlossen werden. Solche Wagen waren Teil des im WK I in Frankreich und Belgien okkupierten Beuteparks an Güterwagen - wenn man es mit Bindestrich schreibt, wären es „Beutepark-Wagen“ und keinesfalls „Beute-Parkwagen“. Auf der folgenden S. 351 des Amtsblatts findet sich die Kurzform „Beutewagen“. Mit den diversen hier in der Disk genannten Kutschen hat das gar nichts zu tun, auch ein Artikel Parkwagen (Eisenbahn) wäre gar nicht sauber belegbar - es gibt diesen Begriff meines Wissens (mit Belegen lasse ich mich aber gerne überzeugen) in der Form im Eisenbahnbereich schlicht nicht (bei Googlen nach „Parkwagen“ und „Eisenbahn“ gibt es keine sinnvollen Ergebnisse). Im WK I wie auch WK II haben alle beteiligten Mächte jeweils auf Basis diverser tatsächlicher oder kreativ konstruierter Rechtsgrundlagen Wagen und Lokomotiven der jeweiligen Kriegsgegner in den Bestand der eigenen Eisenbahnen übernommen, die dann als „Beutewagen“ oder eben „Beuteparkwagen“ bezeichnet wurden. Nicht immer wurden diese nach Kriegsende vollständig ihren ursprünglichen Eigentümern retourniert. Wenn, dann wäre eher ein Artikel Beutewagen oder Beutelokomotive sinnvoll, analog zu Beutewaffe oder Beutepanzer. Die in Friedenszeiten im Besitz des Militärs befindlichen Wagen wurden nicht als "Parkwagen" bezeichnet. Bei Preußens gehörten sie (abgesehen vom begrenzten Fuhrpark für die Ausbildungszwecke der Königlich Preußischen Militär-Eisenbahn) der Staatsbahn, die schon gesetzlich darauf verpflichtet war, ihre Anlagen und ihren Fuhrpark auch an den Anforderungen des Militärs auszurichten. Bei der Deutschen Bundesbahn bspw. waren sie formell schlicht bei der DB eingestellte Privatwagen - nicht anders als bspw. Kesselwagen der EVA (BTW, das Lemma Privatwagen (Eisenbahn) ist noch rot...). Gruß, --Wdd. (Diskussion) 17:27, 7. Mär. 2019 (CET)

Durch alle Ausgaben des Amtsblatts während des 1. WK und danach wird immer von Beutewagen gesprochen. Hier taucht erstmals der Begriff Beuteparkwagen auf. Von Beutepark wird aber nie gesprochen. Im konkreten Fall werden zwei Fahrzeuge gesucht und als Beuteparkwagen bezeichnet. Solche Wagen-Suchen gibt es nahezu in jeder Ausgabe des Amtsblatts. Sonst werden immer nur Beutewagen gesucht. Deshalb müssten hier Beute-Parkwagen gemeint sein. Mein Schluss daraus war: Es muss also Parkwagen geben und deshalb meine Eingangs gestellte Frage. Wobei der Link zu dem Artikel mit den Kutschen im hiesigen Zusammenhang einfach nur Blödsinn ist. Sollte es jemandem gelingen, einen Artikel zu „Parkwagen (Eisenbahn)“ (oder wie auch immer lemmatiert) zu verfassen, müssten beide selbstverständlich über eine BKL voneinander abgesetzt werden. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 17:46, 7. Mär. 2019 (CET)

Taucht denn irgendwo in den Amtsblättern das Wort "Parkwagen" auf? Wenn nur "Beuteparkwagen" genutzt wurde, wird es nach fast 100 Jahren vermutlich schwierig zu klären sein, ob der Verfasser "Beutepark-Wagen" oder "Beute-Parkwagen" gemeint hat. Zumindest ich habe im Zusammenhang mit deutschen Eisenbahnen der vergangenen 100 Jahre nie das Wort "Parkwagen" gelesen. Schönen Gruß --Stefan K-50678 (Diskussion) 17:56, 7. Mär. 2019 (CET)

Reinhard, entschuldige bitte, dass ich das so offen formuliere, aber ich halte deine Schlussfolgerung für falsch. Wenn der Begriff "Parkwagen" ansonsten nirgends im Eisenbahnbereich auftaucht, dann kann man doch nicht von dieser einen Erwähnung des Begriffs "Beuteparkwagen" schließen, dass es ihn doch gibt. Ich möchte nicht behaupten, dass ich alle Werke meiner IMHO nicht schlecht sortierten Bibliothek auswendig kenne, aber der Begriff "Parkwagen" ist mir, soweit erinnerlich, noch nie untergekommen, wohl aber das Wort "Beutepark", und das eben mit Bezug auf okkupierte Wagen und Lokomotiven. Konkrete Stellen müsste ich allerdings auch erst mal suchen, das ist jetzt rein aus dem Gedächtnis formuliert. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:38, 7. Mär. 2019 (CET)

Wdd. mir geht es genau gleich. Parkwagen bei der Bahn? Noch nie untergekommen, Beutepark im Bahnkontext hingegen desöfter mal. Ich wäre auch nicht auf die Idee eines Schreibfehler gekommen wenn von Anfang an das Dokument zur Verfügung gestanden hätte. Ich also hätte feststellen können, dass im Dokument Beuteparkwagen steht. Und generell gilt, wenn nur Wagennummer (und Verwaltung) und sonst nichts bekannt ist, sollte man zuerst Personenwagen (und damit Packwagen) ausschliessen. Das hängt schlicht weg mit der Quellenlage zusammen. Auch wenn es von Kontext her eher unwahrscheinlich ist, dass es ein Fahrzeug aus der Gruppe Personen- und Packwagen ist. Über Personen- und Packwagen gibt es schlicht weg mehr Literatur und bessere/mehr (Primär-)Quellen als über Güterwagen. --Bobo11 (Diskussion) 19:53, 7. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht interessiert sich jemand für Belgische Beutewagen. Ein Artikel aus dem Jahr 1918 ist auf Seite 4 der folgenden PDF-Datei abgedruckt: Eisenbahnfreunde Wehr, Seite 4 Nachrichenblatt der Badischen Staatseisenbahnen Jahrgang 1918 --Stefan K-50678 (Diskussion) 20:59, 7. Mär. 2019 (CET)

Toll, danke für die Mühe, die Du Dir für dieses informative Fundstück gemacht hast! --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 22:42, 7. Mär. 2019 (CET)

Im 19.-Jahrhundert wurden beim Militär Parkwagen alle die Transportwagen bezeichnet, welche mit Nachschub und Bauteilen beladen entweder im Depot standen oder disloziert bei den Regimentparks (Pioniere, Artillerie, Telegraphie etc.) verblieben. Dort wurden sie nicht entladen und dienten als Lagerstätte. Sie gehörten nicht zu den Fuhrregimentern, sondern zum Ausrüstungsumfang der Regimenter, bei Verlegungen wurden meist die Pferde oder Ochsen der Bauern genutzt. Das war noch im Ersten Weltkrieg hauptsächlich in Frankreich/England/Benelux im Bahnwesen analog für Waggons übernommen worden, welche im Besitz des Militärs waren und an Stützpunkten (beladen) verblieben.--2003:E8:3704:6E00:CD59:E683:F7A2:4670 09:28, 8. Mär. 2019 (CET)

Kategorien Kategorie:Eisenbahnverkehrsunternehmen (Deutschland) und Kategorie:Eisenbahninfrastrukturunternehmen (Deutschland)

Es gibt die Kategorie:Eisenbahnverkehrsunternehmen (Deutschland) und es gibt die Kategorie:Eisenbahninfrastrukturunternehmen (Deutschland). Beides sind Unterkategorien von Kategorie:Bahngesellschaft (Deutschland). Die Kahlgrund Verkehrs-GmbH war früher beides, ein Eisenbahnverkehrsunternehmen und ein Eisenbahninfrastrukturunternehmen.

Jetzt die KVG ihre Triebwagen verkauft und den Geschäftszweig aufgegeben. Damit ist es ein ehemaliges Eisenbahnverkehrsunternehmen und bekommt die Kategorie:Ehemaliges Eisenbahnverkehrsunternehmen (Deutschland). Die habe ich eröffnet, weil diese Form wie bei beispielsweise Kategorie:Eisenbahnhersteller und Kategorie:Ehemaliger Eisenbahnhersteller‎ relativ gut so gehandhabt wird. @Didionline: meint, dass diese Kategorie:Ehemaliges Eisenbahnverkehrsunternehmen (Deutschland) zwangsläufig in die Kategorie:Ehemalige Bahngesellschaft (Deutschland) einsortiert werden muss, was grundsätzlich nicht falsch ist, aber:

Die KVG ist aber noch Eisenbahninfrastrukturunternehmen, damit in der Kategorie:Eisenbahninfrastrukturunternehmen (Deutschland) und dadurch auch in der Kategorie:Bahngesellschaft (Deutschland), somit also eine Bahngesellschaft und noch keine ehemalige Bahngesellschaft. Die Kategorie:Ehemalige Bahngesellschaft (Deutschland) sagt aus, dass gar nichts mehr da ist. Erst wenn in diesem Fall bei der KVG beide Geschäftszweige aufgelöst werden, dann erst ist es eine ehemalige Bahngesellschaft.

Kann man das lösen, dass es über den Kategorienbaum nicht gleichzeitig eine Bahngesellschaft und eine ehemalige Bahngesellschaft ist? Oder sollte man die von mir eingeführte Kategorie wieder löschen (vielleicht kommt sie aber dann irgendwann wieder)? --Mef.ellingen (Diskussion) 23:34, 31. Jan. 2019 (CET)

Deine Überlegungen sind schon richtig. Man kann einzelne Geschäftszweige aufgeben, und ist trotzdem nicht automatisch in den anderen Bereichen ehemalig. Wie man das sauber aufdösselt, steht aber auf einem andern Blatt. Und es wäre besser du hättest vorher diskutiert, bevor du die Leute vor vollendete Tatsachen stellt. Ich hab aktuell das Gefühl wir beide übersehen was, dass zugleich gelöst werden sollte. Denn EVU und EIU sind relativ neue Begriffe.--Bobo11 (Diskussion) 23:40, 31. Jan. 2019 (CET)

Das Problem liegt schlichtweg systematisch in diesem ganzen "Ehemaligen Kram..". Bei den ganzen Ehemaligem-Bahnhof-Versuchen hatten wir auch genug Probleme; "Ehemalige Strecke" haben wir zum Glück entsorgt bekommen.
Hey, wir kategorisieren Beethoven als Kategorie:Komponist (Klassik) und als Komponist (Oper) und als Klassischer Pianist etc. und nicht als Ehemaliger Irgendwas!
Ich fände es gut, wenn Kategorie:Ehemalige Bahngesellschaft (Deutschland) und Konsorten zeitnah in den Bereich: "Ehemalige Wikipedia-Kategorie" überführt würden. Leider ist der ganze Unternehmensbereich voll von diesem Zeug.--Global Fish (Diskussion) 23:57, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich hab kein Problem, wenn meine Überlegung nun Schwierigkeiten macht. Dann kann es gelöscht werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:14, 1. Feb. 2019 (CET)

Bis zu einer eventuellen Lösung habe ich die Kahlgrund Verkehrs-GmbH in die Kategorie:Eisenbahnverkehrsunternehmen (Deutschland) einsortiert - dann ist momentan zumindest der Wiederspruch nicht vorhanden. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:20, 1. Feb. 2019 (CET)

Kategorie:Ehemalige Bahngesellschaft abschaffen!

Ich mache da jetzt gleich mal eine Unterdiskussion dazu auf. Der Vorschlag ist durchaus diskutabel. Damit umgehen wird auch ständige Änderungen oder solche Fälle wie die "untote" Conrail. Bevor wir das ganze abschaffen sollte wir aber erstmal Stimmen sammeln.
Wenn das Wirtschaftsportal oder das Verkehrsportal weiterhin ehemalige Unternehmen kategorisieren will, dann können die das ja mit einer allgemeinen "Ehemaligen"-Kategorie tun. Wir haben eben eine solche aus guten Gründen dann nicht.
Wir würden dann ja die Bahngesellschaften nach den heutigen politischen Grenzen (Staaten, Länder, Kreise etc.) kategorisieren. Aber nicht nach dem Sitz der Gesellschaft sonder nach der Lage des Schienennetzes bzw. dem Land in dem das Verkehrsangebot erfolgt (bei EVU). (Kleines Beispiel: die Union Pacific hatte Jahrzehnte lang ihren Sitz in New York). Mit dieser Vorgehensweise haben wir dann aber Probleme mit Kategorien wie Kategorie:Bahngesellschaft (Ostpreußen), Kategorie:Ehemalige Bahngesellschaft (Tschechoslowakei). Hier würde ich dann ggf. auf übergeordnete Kategorien wie Kategorie:Schienenverkehr (Tschechoslowakei) verweisen. Liesel We Can Handle It 07:28, 1. Feb. 2019 (CET)

Mit den Ehemaligen in Ostpreußen ist das aber ganz vorsichtig zu betrachten. Nicht, dass da was rauskommt wie Ehemalige... in Polen oder Russland. Mein Vater ist auch in Komotau geboren, und das gehörte damals zu Deuschland. Auch wenn sogar staatliche Stellen meinten, dass das Chomutov in der Tschechoslowakei war. Eine ehemalige Gesellschaft in Ostpreußen war nie eine Ehemalige in Russland. Abschaffen der Ehemaligen ist in Ordnung, aber dann sind die Königsberger auf keinen Fall Russland zuzuordnen - aber dann Deutschland? --Mef.ellingen (Diskussion) 12:48, 1. Feb. 2019 (CET)

Hm, komisch , beim Blättern in dieser Kategorie finde ich in dem Unterabschnitt "Seiten in der Kategorie Ehemalige Bahngesellschaft" ganz oben die Hershey-Bahn, im Artikel dort steht absolut nichts über eine komplette Betriebseinstellung, nur für den Bahnhof "Casablanca" wird vermerkt "Derzeit (Februar 2018) ist kein Fahrverkehr im Bahnhof Casablanca." .... - das nur als zufälliges Fundstück, ansonsten halte ich mich hier raus --Jo.Fruechtnicht (Diskussion)

Wir hatten diese Diskussion über das Thema Bahngesellschaften nach den heutigen politischen Grenzen irgendwann schon mal. Vom Grundsatz ist gegen eine derartige Sortierung nichts einzuwenden - es gab damals Beispiele mit den Römern in Bayern. Dennoch möchte ich zu Bedenken geben, dass wir die deutsche WP sind und gewisse Dinge unserer Geschichte in der Betrachtung nachvollziehbar sein sollten. Am Beispiel: die Fischhausener Kreisbahn besitzt die Kategorie:Ehemalige Bahngesellschaft (Deutschland), die Kategorie:Bahngesellschaft (Ostpreußen) und die Kategorie:Schienenverkehr (Ostpreußen). Sie hat bewußt keine Bahnstreckenkategorie, da mit dem Ende des Zweiten Weltkrieges die komplette Strecke abgeräumt wurde – es bestand somit nie eine Bahnstrecke in Russland. Ob es noch Bahndammreste gibt, ist unbekannt.

Nach rein räumlicher politischer Betrachtung aus heutiger Sicht (wie oben angesprochen) müsste das alles raus, weil diese Gesellschaft nach den politischen Grenzen in die Kategorie: Ehemalige Bahngesellschaft (Russland)‎ sortiert werden müsste (oder nach Wegfall der ehemaligen in die Kategorie:Bahngesellschaft (Russland). Die Gesellschaft war aber eine deutsche Bahngesellschaft mit dem Sitz in einer deutschen Stadt. Sie existerte niemals zu russischer Zeit und niemals in einer russischen Stadt. Ich bin der Meinung, dass dieses Wissen auch in der Zuordnung der Kategorien erhalten bleiben soll. Unabhängig davon kann gern eine Aktion zum Wegfall der Ehemaligen… angestoßen werden. Das ist allerdings eine etwas größere Aktion, da Ehemalige… nicht nur im Bereich Bahn und Verkehr, sondern auch bei Landkreisen, Gemeinde, Burganlagen, Automobilhersteller und weitere verwendet werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:38, 1. Feb. 2019 (CET)

Früher haben wir Bahnstrecken und Artikeln sehr oft in gemeinsamen Artikeln zusammengemanscht. Ist heute nicht mehr so üblich; allerdings, wenn sich keine der Artikel animmt und es eh nicht mehr Material gibt, bleibt das erstmal so. Das von Jo angesprochene Problem erledigt sich aber von selbst, wenn beides getrennt ist. Auch ohne förmliche Artikeltrennung gibt es für so etwas immer noch die Möglichkeit der Kategorisierung von Weiterleitungen.
Geoobjekte, dazu zählen auch Bauwerke einschließlich Bahnstrecken, werden *immer* nach heutiger Geographie kategorisiert. Auch Grünes Tor (Kneiphof) hängt in den entsprechenden Kategorien drin, auch wenn es das nicht mehr gibt. Da kann man nichts trennen, auch anderswo nicht. Das ist keine ostpreußische Spezialität, gibts anderso auch, nur vielleicht nicht in dem Umfang. Jakobikirche (Rostock) hängt auch in der Kategorie:Kirchengebäude_in_Mecklenburg-Vorpommern drin, obwohl sie lange vor Existenz dieses Bundeslandes abgerissen wurde. Die Bahnstrecken müssen rein. (Wobei ich da mal gliedern würde und eine eigene Kategorie Bahnstrecke in der Oblast Kalingrad einrichten würde statt direkt unter Bahnstrecke in Russland). (Kategoriserung in Themenkategorien wie Schienenverkehr (Ostpreußen) ist davon unbenommen, das kann bleiben.
Bei Gesellschaften (und Personen) wäre es allerdings in der Tat Nonsens, die unter Russland zu kategorisieren, die haben nichts mit Russland zu tun. Ist ja in unserem Fall nicht der Fall. Kategorie:Bahngesellschaft (Ostpreußen) hängt in Kategorie:Ehemalige_Bahngesellschaft_(Deutschland) drin (was im Grunde auch falsch ist, denn eine Bahngesellschaft könnte auch anderswo weiter bestehen), daran würde sich bei Wegfall des "Ehemalig" nix ändern. --Global Fish (Diskussion) 11:27, 2. Feb. 2019 (CET)

Im Grunde sind es zwei Themen; der Sinn des "Ehemalig" an sich und die geographische Zuordnung. Die ist von "ehemalig" ja völlig unabhängig. Sollten wir besser getrennt diskutieren. Hier zum "Ehemalig". Die Frage ist, wann ist etwas ehemalig? Ein ehemaliges EIU kann immer noch Bahngesellschaft sein, eine ehemalige Bahngesellschaft muss nicht zwingend ein ehemaliges Unternehmen sein (kann ja noch in anderen Branchen aktiv sein, Veolia etwa); ein ehemaliges Unternehmen in Ostpreußen muss auch kein ehemaliges Unternehmen sein, weil es anderswo aktiv sein kann etc. M.E. kann "ehemaliges Unternehmen" nur eine zusätzliche Information zu Unternehmen nach Branche sein; also eine separate Kategorie. Den kompletten Kategorienstrang in ehemalig und aktiv zu teilen, halte ich für verfehlt. --Global Fish (Diskussion) 11:27, 2. Feb. 2019 (CET)

Die Frage ist, brauchen wir die "ehemalig"-Kategorie? Wenn ja, müssen wir uns darauf einigen, was damit gemeint sein soll: Unternehmen gibt es gar nicht mehr oder Unternehmen macht keine Bahnaktivitäten mehr?

Die geografische Zuordnung, vor allem bei Gesellschaften hat so ihre Haken. Macht man diese nach dem Unternehmenssitz, dann haben wir viele Unternehmen in Delaware oder man macht es nach dem Territorium ihrer Aktivität. Letzteres hätte den Vorteil, man könnte eben nicht mehr vorhandene staatliche Enditäten unterbringen. Wenn z. B. eine Bahngesellschaft nur im Deutschen Reich-Ostpreußen tätig war, dann kann man diese auch dort einordnen. Oder wenn es eine Bahngesellschaft war, die nur im Osmanischen Reich oder im Russischen Zarenreich aktiv war. Liesel We Can Handle It 12:25, 2. Feb. 2019 (CET)

Ja, d.h. Eisenbahngesellschaft nach Region sollte demnach nicht zwingend in Unternehmen nach Regio drinhängen. --Global Fish (Diskussion) 14:26, 2. Feb. 2019 (CET)

Wir haben auch die Regelung, dass bei einer Gesellschaft mit nur einer Strecke alles in einen Artikel gepackt werden kann. Ist das ein Streckenartikel mit einem Abschnitt über die Gesellschaft, ist das mit einer Kategorisierung der WL keine Problem. Anders herum ist das dann nicht ganz so einfach. Wieder obiges Beispiel: Fischhausener Kreisbahn, nach rein räumlicher politischer Betrachtung Kategorie:Bahnstrecke in Russland. Die würde, wenn sie nach dem Zweiten Weltkrieg und im russischen Bezirk überhaupt bestanden hätte, von Primorsk (Kaliningrad) in die Nähe von Pereslawskoje führen – hat aber mit russischen Ortsnamen nie bestanden, deshalb wäre das imho Theoriefindung. Die Vergabe von Kategorie:Bahngesellschaft (Ostpreußen) und die Kategorie:Schienenverkehr (Ostpreußen) wäre immer noch korrekt. Wie muss dann das Lemma lauten, das in der Kategorie:Bahnstrecke in Russland einsortiert wird? Fischhausener Kreisbahn – gab es in Russland nie, also nicht ganz sauber. --Mef.ellingen (Diskussion) 15:36, 2. Feb. 2019 (CET)

Zur Not geht es auch ohne Weiterleitung, da Fischhausener Kreisbahn vermutlich auch auf die Strecke bezogen wurde. Gibts woanders auch. Russische Namen würde ich hier eher auch nicht nehmen. Ist aber nun wieder ein völlig anderes Problem.--Global Fish (Diskussion) 18:37, 2. Feb. 2019 (CET)

PS: Kategorie:Bahnstrecke in der Oblast Kaliningrad ist angelegt; bisher nur für die schon vorher in die in Russland/Oblast Kaliningrad einsortierten Streckenartikel; beim Rest muss man im Einzelfall sehen, was das passende Lemma wäre.

Mischartikel sind zulässig, wenn es nur eine zugehörige Bahngesellschaft gibt. Allerdings sollte dann der Artikel als Bahnstreckenartikel aufgezogen werden und nicht als Bahngesellschaftsartikel (nach meinem Verständnis gehört bei autarken Bahnen wie z. B. Kreisbahnen die Fahrzeuggeschichte in den Streckenartikel). Das vorliegende Beispiel ist eine etwas unglückliche Zwischenlösung: Dem Wesen und dem größten Teil des Inhalts nach ein Bahngesellschaftsartikel, aber mit Bahnstreckentabelle und daher mit Spurweitenkategorie. Das ist so eher weniger sinnvoll und allenfalls durch die begrenzten Quellen zu rechtfertigen. --MBxd1 (Diskussion) 22:22, 3. Feb. 2019 (CET)

Ich habe das hier nicht komplett im Detail nachvollzogen. Bezogen auf die Aussage oben, „Erst wenn in diesem Fall bei der KVG beide Geschäftszweige aufgelöst werden, dann erst ist es eine ehemalige Bahngesellschaft.“, will ich noch etwas präzisieren: Erst wenn das Unternehmen überhaupt nicht mehr existiert, kann es nach aktueller Struktur in die Kategorie Ehemalige Bahngesellschaft gepackt werden, denn diese hängt im Baum unter der Kategorie:Ehemaliges Unternehmen. Das führt zu dem kuriosen Umstand, dass die KVG nicht als ehemalige Bahngesellschaft kategorisiert werden könnte, auch wenn sie jetzt nur Butter herstellen würde und nichts mehr mit Eisenbahn zu tun hätte. Wenn es nach mir ginge, würden diese Ehemaligen-Kategorien alle gelöscht. Für nicht mehr existente Unternehmen haben wir schließlich auch noch die Aufgelöst-Kateogrien mit Jahreszahlen. Mozart wird auch nicht als Ehemaliger Komponist kategorisiert, sondern aufgrund seines Ablebens in der Gestorben-Kategorie mit Jahreszahl. So sollte das bei Unternehmen IMHO auch gemacht werden. --Gamba (Diskussion) 18:07, 2. Feb. 2019 (CET)

Wenn es nach mir ginge, würde ich die Kategorie auch abschaffen; das Beispiel mit den Komponisten hatte ich ja auch (nur mit Beethoven statt Mozart ;.)).
Wenn wir sie nicht abschaffen, sollte die Ehemalige Bahngesellschaft nicht unter ehemaliges Unternehmen stehen, sondern die Kategorie als Ehemaliges Unternehmen sollte separat erfolgen. --Global Fish (Diskussion) 18:37, 2. Feb. 2019 (CET)

Stimmt, daher kam mir das bekannt vor. :-) Mir ging es dabei aber speziell noch darum, dass es ja für Personen die Gestorben-Kategorien gibt und wir für Unternehmen mit den Aufgelöst-Kategorien sogar schon eine Entsprechung dazu haben. Daher sollte die Kategorie Ehemaliges Unternehmen verschwinden. Wenn man Unternehmen auch nach deren ehemaligen Wirtschaftszweigen kategorisieren will, dann kann man das unabhängig von deren aktuellem Bestehen machen, wie von dir angeregt. Da stimme ich zu. --Gamba (Diskussion) 19:53, 2. Feb. 2019 (CET)

Der Abschaffung würde ich zustimmen, sollte aber dann nicht nur auf Bahngesellschaften beschränkt bleiben. Allerdings ist die Kategorie:Ehemaliges Unternehmen weit verzweigt mit Ehemaliges Unternehmen nach Staat, nach Ort und nach Wirtschaftszweig sowie der "frühen Neuzeit" (wie die auch immer abgegrenzt ist). Das Beispiel mit den Komponisten hat mich überzeugt. Dann bliebe eine Bahngesellschaft immer eine Bahngesellschaft, die bei Auflösung nicht "ehemalig" wird, sondern in die Kategorie:Aufgelöst einsortiert wird. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:18, 2. Feb. 2019 (CET)

Alles, was über Bahngesellschaften nach oben hinausgeht, können wir nicht hier diskutieren. --Global Fish (Diskussion) 23:22, 2. Feb. 2019 (CET)

Gamba sprach von Kategorie Ehemaliges Unternehmen?? --Mef.ellingen (Diskussion) 23:30, 2. Feb. 2019 (CET)

Richtig. Hier wäre der falsche Ort, um das über den Bahnbereich hinaus zu entscheiden, da sind wir uns sicher alle einig. --Gamba (Diskussion) 23:41, 2. Feb. 2019 (CET)

Da sind wir uns einig – wenn wir es hier für den Teilbereich entscheiden, besteht natürlich die Gefahr, dass es gleich wiederkommt (die Gefahr besteht aber überall). --Mef.ellingen (Diskussion) 00:57, 3. Feb. 2019 (CET)

Ich denke auch, dass man bei einem solch umfassenden Kategorienstrang wie Ehemaliges Unternehmen keine Sonderlösungen, sondern einen einheitlichen Weg anstreben sollte. --Didionline (Diskussion) 01:45, 3. Feb. 2019 (CET)

Die wesentliche Frage vor etlichen Jahren war die Beseitigung der "ehemaligen" Kategorien für die Infrastruktur. Das war erfolgreich, auch wenn sich einige ehemalige Schweizer Straßenbahnnetze noch ziemlich lange gehalten haben (vielleicht gibt es immer noch Reste). Die Bahngesellschaften wurden damals mit Rücksicht auf die übergeordneten Kategorien ausgeklammert. Eigentlich sind die hier vorgebrachten Argumente auch nicht wirklich bahnspezifisch. Gesellschaften, die ein Betätigungsfeld aufgegeben haben und trotzdem noch bestehen, gibt es auch anderswo. Einer separaten Lösung, die ehemalige Gesellschaften nur noch ganz oben einordnet (bzw. in einen großen Eimer mit allem Ehemaligen schmeißt) würde ich mich aber auch nicht widersetzen. --MBxd1 (Diskussion) 22:22, 3. Feb. 2019 (CET)

Das war bei der Infrastruktur leider auch nur teilweise erfolgreich. Bei Strecken ja, aber Kategorie:Ehemaliger Bahnhof haben wir immer noch. Derzeit aber so, dass sie wenigstens den normalen Kategorienbaum nicht allzusehr durcheinander bringt. --Global Fish (Diskussion) 23:44, 3. Feb. 2019 (CET)

Um mal ein kurze Zwischenfazit zu ziehen: Mehrheitlich sind wir für die Abschaffung der "Ehemalige Bahngesellschaft"-Kategorien. Problematisch wird aber angesehen, dass es den übergeordneten Strang der "ehemaligen Unternehmen" gibt.
Ich sehe es aber derzeit als unmöglich an, den gesamten Bereich "ehemalige Unternehmen" zu beseitigen. Zum einem gibt es kein funktionierendes Portal/Redaktion im Bereich "Wirtschaft" mit dem man das machen und kann und viele Wirtschaftszweig-Portal machen ihr eigenes Süppchen. Und die alle unter einen Hut zu bekommen, sehe ich als aussichtslos an. Aber sollen wir deshalb auf alle Ewigkeiten die Kats mitschleppen. Im Zweifel muss halt der Bahnbereich auch wieder mal sein eigenes Süppchen machen.
Vorstellen könnte ich mir, die ganze Systematik nochmal in der Kategorienredaktion zu diskutieren.
Weiterhin sind wir uns glaube ich einige, dass wir die Bahngesellschaften nach dem Ort ihrer Aktivität und nicht nach dem Ort des Unternehmenssitzes kategorisieren. Damit bringen wir ja den Rest der Unternehmenskats durcheinander. Aber dafür können die Bahngesellschaftsartikel auch nach "Unternehmen nach Ort/Staat" sortiert werden. Liesel We Can Handle It 07:10, 5. Feb. 2019 (CET)

Nun gibt es ein Zwischenfazit - aber wollen wir irgendwie weitermachen oder das Thema "einfach so hängenlassen"? --Mef.ellingen (Diskussion) 23:24, 12. Feb. 2019 (CET)

Ich würde das jetzt mal im der Kategorien-Diskussion vorschlagen, zumindest im Bahnbereich auf die Kategorie "ehemalige Bahngesellschaft" zu verzichten. Liesel We Can Handle It 07:51, 14. Feb. 2019 (CET)

Hinweis: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien#Kategorie:Ehemalige Bahngesellschaft. Ich hoffe, ich muss dort ggf. nicht allein diskutieren. Liesel We Can Handle It 06:58, 15. Feb. 2019 (CET)

Ein kurzer Zwischenstand der obigen Diskussion: Die Abschaffung der Kat ist Angelegenheit des Bahnportals. Ggf. wird dann statt "Ehemalige Bahngesellschaft" die Kategorie:Ehemaliges Transport- oder Verkehrsunternehmen im Artikel eingetragen. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 09:03, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich sage es nochmals gerne hier: der Logikfehler wird dadurch nicht kleiner, er verschiebt sich nur. Und ich kann nicht ganz nachvollziehen wieso man die Änderung nicht nutzt, um dies sauber in einen Kategorienbaum "Unternehmen nach aufgegebener Geschäftstätigkeit" einzuordnen (vom sperrigen Namen mal abgesehen). Die Eisenbahn besteht kaum nur aus Infrastruktur und Rollmaterial, sondern auch juristischen Personen (Unternehmen), die irgendwo einen Anfang nehmen und manchmal auch ein Ende. Und manchmal gibt es Unternehmen, die schlicht aus dem Eisenbahnwesen aussteigen und mit geändertem Unternehmenszweck weiterexistieren. Und plötzlich ist ein Zahnstocher-Hersteller als Bahnunternehmen eingeordnet? Oder wie genau soll die "Abschaffung" dieser Kategorie vor sich gehen? Sämtliche Artikel der Kategorie "Ehemalige Bahngesellschaft (Schweiz)" fallen dann schlicht in die Kategorie "Ehemaliges Verkehrsunternehmen (Schweiz)"; was hat man damit genau gewonnen, ausser das man nicht weiss, ob es ein Eisenbahnunternehmen, Busunternehmen, oder "sonstiger Mobilitätsanbieter" ist? Geschichtlich relevant wäre die ehemaligen Geschäftsbereiche eines Unternehmens als solche zu kennzeichnen und zu kategorisieren, ohne dies mit dem Buschmesser wegzumetzeln.

Aus meiner Sicht wäre das absolute Minimum eine Einordnung, als Unternehmen ehemals im Eisenbahnwesen tätig (meine Güte ist das sperrig...). Ob man dies genauer Einordnen möchte (Eisenbahnbau, Eisenbahnbetrieb, Rollmaterialvermietung, Eisenbahn-Infrastruktur-Eigentum....), lasse ich mal völlig offen, ist schon sperrig genug, und spielt jetzt auch nicht so eine Rolle. --DBgerCH (Diskussion) 15:01, 25. Feb. 2019 (CET)

Den Kategorienbaum "Unternehmen nach aufgebener Geschäftstätigkeit" gibt es aber nicht, nur den Kategorienbaum "Ehemaliges Unternehmen". Und beides sind zwei verschiedene Paar Schuhe. "Ehemalige Bahngesellschaft" würde in der Tat in einem Baum "Unternehmen nach aufgebener Geschäftstätigkeit" hängen, und da es den nicht gibt, also in der Luft.--Global Fish (Diskussion) 15:33, 25. Feb. 2019 (CET)

(BK) Das ist aber eine Diskussion die mit der Eisenbahn überhaupt nichts zu tun hat. Wir sind hier nur ein Randaspekt.

Wir haben die Kategorie:Unternehmen, von dieser ist Kategorie:Ehemaliges Unternehmen eine Unterkategorie, somit ein Teilaspekt. Letzere hat die Inhaltsbeschreibung: "Diese Kategorie enthält Unternehmen, die es nicht mehr gibt – sei es, weil sie den Betrieb eingestellt haben, weil sie in Einzelunternehmen aufgespalten wurden oder nach Übernahme oder Zusammenschluss in einem anderen Unternehmen aufgegangen sind. Derzeit existente Unternehmen sind unter Kategorie:Unternehmen nach Wirtschaftszweig und Kategorie:Unternehmen nach Staat einzutragen." Schon anhand dieser Kategorie sind Bahnunternehmen, die jetzt aber Busunternehmen sind kein ehemaliges Unternehmen. Im übrigen wäre das eine Diskussion im scheintoten Portal:Wirtschaft und betrifft uns gar nicht.

Bei einer Suche in den Kategorien (von Kat:Unternehmen beginnend) und Subkategorien werden somit bei den bestehenden Unternehmen immer auch die "ehemaligen" Unternehmen mit erscheinen. Das Kategorienssystem ist somit im derzeitigen Zustand schon mehr als supobtimal. Je nach dem an welchem Punkt des Kategorienbaumes man bestehende und ehemalige zusammenführt.

Ja es wird die Problematik gesehen, dass ein jetziger Bügeleisenhersteller in der Kategorie:Bahngesellschaft erscheint. Aber wo ist das Problem? Wenn das Unternehmen seine Bezeichnung nicht geändert hat, dann stimmt es problemlos. Meist ging jedoch die Änderung des Unternehmenszweckes auch mit einer Umfirmierung einher. Somit kann ein Redirekt mit dem Bahngesellschaftsnamen kategorisiert werden. Btw. Berkshire Hathaway ist zwar als als ehemaliges Textilunternehmen kategorisiert, hat aber inzwischen Fruit of the Loom im Portfolio. Somit kann man auch wieder von einem existierenden Textilunternehmen sprechen.

Und dann sind wir noch gar nicht beim räumlichen Verschnitt. Ist jetzt die Union Pacific Railroad eine Ehemalige Bahngesellschaft (New York), weil 1968 der Unternehmenssitz von New York nach Omaha verlegt wurde? Was ist mit Bahngesellschaften, die nur in der Schweiz keinen Bahnverkehr mehr ausüben?

Solange man nur einen kleinen Teil (Bahnverkehr Schweiz) betrachtet, kann man alles diesem Aspekt unterordnen. Das funktioniert aber nicht mehr, wenn amn mehrere Aspekte beachten und global und zeitlich immerwährend denken muss. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 15:34, 25. Feb. 2019 (CET)

Das Kategorienprojekt hat nichts gegen unsere Abschaffung der "ehemaligen Bahngesellschafts"-Kategorien. Ggf. müssen wir damit leben, dass im Artikel dann eine andere "ehemaligen"-Kategorie steht. Es kann also losgehen. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 06:43, 26. Mär. 2019 (CET)

Umkategorisierungen

• Folgende Umkategorisierungen sind noch nicht abgeschlossen:
  • Kategorie:Triebfahrzeug nach Staat und Unterkategorien: soweit möglich, alle Artikel in Unterkategorien von Kategorie:Triebfahrzeug nach Bahngesellschaft umkategorisieren
  • Kategorie:Elektrotriebwagen: in die Unterkategorien nach Stromsystemen einordnen
  • Kategorie:Ehemalige Bahngesellschaft: auflösen

Um Mithilfe wird gebeten. (nicht signierter Beitrag von Liesel (Diskussion | Beiträge) )

Hab mal ein paar Dutzend Elektrotriebwagen stromtechnisch versorgt und die Buchstaben B, M und O aufgelöst. Weitere Mithilfe wäre nett... Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:54, 26. Mär. 2019 (CET)

Triangle de retournement

In einer von mir gefundenen Quelle zu einer französischen Bahnstrecke ist von einem parc de traction avec triangle de retournement (also in etwa: Abstellanlage für Triebfahrzeuge mit Umkehrdreieck). Ist dieses Wort Umkehrdreieck (auf Deutsch oder in einer anderen Sprache) ein Fachbegriff? Gibt es dafür eine andere gängige Bezeichnung. Wikipedia schweigt sich dazu aus. ※Lantus 19:25, 25. Feb. 2019 (CET)

Lantus das tönt mir verdächtig danach, dass ein Wendedreieck gemeint ist. Ich denke mit „Abstellanlage für Triebfahrzeuge mit Gleisdreieck“ wirst du nicht falsch liegen.--Bobo11 (Diskussion) 19:34, 25. Feb. 2019 (CET)

So schauts aus. Wird auch Jonction triangulaire genannt. Aber auch im Deutschen gibt es unterschiedliche Bezeichnungen ;-) --Stefan K-50678 (Diskussion) 19:45, 25. Feb. 2019 (CET)

Na, ich nehme mal diesen Begriff, obwohl ich damit nicht ganz glücklich bin, denn betriebstechnisch haben beide Dreiecke eine grundsätzlich andere Funktion. Das ist aber immerhin im Zielartikel auch so beschrieben. ※Lantus 20:01, 25. Feb. 2019 (CET)

Von welchen beiden Dreiecken sprichst du? Ich würde Wendedreieck schreiben, wenn die Funktion (wie der französische Ausdruck suggeriert) das Wenden war. Offenbar geht es nicht um ein Gleisdreieck zur Verbindung von Strecken. --Gamba (Diskussion) 21:49, 25. Feb. 2019 (CET)

Ja eben, genau das meine ich. Dieser Begriff könnte in dem Artikel Gleisdreieck noch besser herausgearbeitet werden. ich werde das Wort Umkehrdreieck verwenden. Das passt dort am besten, meint es doch das Umkehren von Dampflokomotiven. Nur: Komischerweise finde ich im Gleisplan dieses im Text beschriebene Dreieck nirgends… Die meinen doch nicht etwas das Dreieck ganz rechts am Rand? ※Lantus 22:44, 25. Feb. 2019 (CET)

Im Verschiebebahnhof Connantre-triage das „Triangle de virage“. --Roehrensee (Diskussion) 22:54, 25. Feb. 2019 (CET)

Genau, man braucht fast eine Lupe. :-) --Gamba (Diskussion) 23:26, 25. Feb. 2019 (CET)

Wendedreieck (analog zum Wendestern). --Roehrensee (Diskussion) 23:58, 25. Feb. 2019 (CET)

Die Begriffe sind mir alle nicht geläufig. Ein Gleisdreieck bleibt ein Gleisdreieck und er wird in Straßenbahnnetzen praktisch ausschließlich für die Wendeeinrichtung für Einrichtungszüge verwendet. Für eine beidseitige Einbindung einer abzweigenden Stecke ist eher der Begriff »Bogendreieck« üblich, allerdings wiederum nicht in Straßenbahnnetzen. –Falk2 (Diskussion) 00:28, 26. Feb. 2019 (CET)

Der Oberbegriff ist Gleisdreieck. Wendedreieck oder Bogendreieck sind die Unterbegriffe. Ist der französische Begriff nicht deckungsgleich mit dem dem deutschen Unterbegriff, ist Gleisdreeck eben besser. Weil Gleisdreieck ist nicht falsch, sondern höchstens bisschen ungenau. Und ich kenne etliche (auch abgebaute) Gleisdreiecke in Frankreich die beides sind (waren), (Güter-) Umgehungskurfe wie Wendemöglichkeit für längere Fahrzeuge (also die die nicht mehr auf die Drehscheibe passen). Eine Unterscheidung ist eben dann fast nicht mehr möglich, wenn die Umgehungskurfe keine eigenständige Strecke ist/war, sondern Teil des Bahnhofes. Denn so selten sind Bahnhöfe in einem Gleisdreieck nicht, schon die Bahnstrecke Lyon–Genève hat zwei die noch exisieren, Culoz und Ambérieu. Und auch Belegard hatte (bis 2010) ein Gleisdreieck, das aber nur im Güterverkehr benutzt wurde.--Bobo11 (Diskussion) 06:42, 26. Feb. 2019 (CET)

Genau, Gleisdreieck bezeichnet einfach ein Dreieck aus Gleisen ohne auf dessen Zweck einzugehen. „Triangle de retournement“ und „triangle de virage“, also die in der Quelle genannten Begriffe, sind beide wörtlich als Wendedreieck oder Umkehrdreieck zu übersetzen. --Gamba (Diskussion) 11:16, 26. Feb. 2019 (CET)

Die Funktionen sind unterschiedlich. Gleisdreieck ist eine Ein-/Ausmündung sich kreuzender Gleise, alle mit aktiven Fahrbetrieb. Dagegen ist das Wendedreieck ein spezielles Bauwerk mit einem kurzen Blindgleis speziell zum Richtungswenden von Lokomotiven/Triebköpfen und/ oder kurzen Zügen, je nach Länge des Blindgleises. Ein Gleisdreieck kann zwar theoretisch auch als Wendedreieck genutzt (missbraucht) werden, sofern es der Fahrbetrieb erlaubt, es wird damit aber nicht zum spezifischen Wendedreieck mit dem typischen Blindgleis. Wendedreiecke sind wegen des notwendigen Rangierens auch aus der Mode, man versucht daher Wendeschleifen zu realisieren.--84.164.219.71 18:05, 26. Feb. 2019 (CET) Umkehrdreieck ist nicht geläufig, ich würde das Wendedreieck nennen.

Sorry aber gerade bei einer Vollbahn muss da kein klassisches Strassenbahn Wendereieck sein. Sondern kann als Rangiergleis neben Streckengleisen eines "echten" Streckengleisdreieck liegen. Udn eben Gleisdreieck ist der Oberbegriff. Ein Wendedreieck ist immer auch ein Gleisdreieck. Oder eben das Lokomotivdepot befindet sich an der Spitze (A oder B oder C) des Dreieckes, da wo sich beim Zwischen-Wendedreieck der Prellbock befindet, während die durchführende Strecke die gegenüberliegende Linie (a oder b oder c) bildet. Dann besitz die Anlage kein Wendedreieck, sonder sie ist es wegen den Zufahrtsgleisen in sich selber, und braucht entlang des Streckengleis nur noch ein Zirkulationsgleis um die Funktion eines Wendedreiecks erfüllen zu können (Von aussen sieht das dann durchaus wie ein normales Gleisdreieck aus). Was übrigens von Otto Blum im Buch Eisenbahnbau auf Seite 185 sogar für Lokomotivstationen und Abstellbahnhöfe vorgeschlagen wird. Bei Dépot Lyon la Mouche [6] wäre es durchaus möglich, dass da früher mal -ohne Benutzung von Streckengleisen- ein Wendefahrt möglich war (Heute fehlt dafür die eine oder andere Weiche bzw. Ausziehgleis). Die Frage ist definitiv nicht mit einer Schwarz-Weiss Antwort zu beantworten, sondern man müsste dafür zumindest die Gleispläne haben, damit man sich nicht allzu fest am spekulieren ist. --Bobo11 (Diskussion) 19:13, 26. Feb. 2019 (CET)

Gleisdreieck und Wendedreieck sind akademisch eindeutig definiert und verschiedene Paar Stiefel. Das was da im Gleisplan als "Triangle de virage" eingezeichnet ist, ist ein eindeutiges Wendedreieck.--84.164.219.71 20:33, 26. Feb. 2019 (CET)

Ob Mode oder nicht und die »akademische Definition« spielen hier mal keine Rolle. »Wendedreieck« ist in der deutschen Sprache einfach ungebräuchlich, auch wenn der Begriff die Funktion recht gut beschreibt. Das wiederum dürfte damit zusammenhängen, dass im deutschsprachigen Raum Eisenbahnfahrzeuge in echter Einrichtungsbauart ausgesprochen selten sind. Auch Schlepptenderdampflokomotiven boten durch darauf angepasste Tender mit schmaleren Brennstoffbehältern mit ganz wenigen Ausnahmen wie die Kondens-52 Streckensicht bei der Fahrt mit dem Tender voraus. Eben darauf wurde in vielen Ländern wie Frankreich, Spanien, Russland und weitgehend auf den beiden Amerikas überhaupt keinen Wert gelegt. Gerade in dünnbesiedelten Gebieten waren Gleisdreiecke ausgesprochen kostengünstige Wendemöglichkeiten. Davon abgesehen, sich im Netz befindliche Bogendreiecke werden beispielsweise für Drehfahrten von Baumaschinen genutzt. Ist es betrieblich oder sicherungstechnisch erforderlich, verkehren diese Drehfahrten bis zu den auf das Bogendreieck jeweils folgenden Bahnhöfe. –Falk2 (Diskussion) 20:49, 26. Feb. 2019 (CET)

Falk2 vegiss es es ist die IP aus Friedrichshafen, bei der darf ich -und auch wer meiner Meinung ist- nicht Recht haben. Übrigens »akademische Definition« ist in Bahnsachen eh ziemlich unwichtig, da zählt was die Bahn dazu schriebt (oder eben Fachleute wie Otto Blum). Und gerade in Frankreich haben wir Bahnhöfe oder besser Bahnknoten, die im Bahnhofgebiet ein Gleisdreieck haben. Bei solchen Gleisdreiecken in einem Bahnkonten, bei den Stellwerkbezirk an Stellwerkbezirk grenzt, muss man auf keine Strecke, um so eine Dreiecksfahrt zu machen. Muss man übrigens auch in Zürich nicht. Die Dreiecksfahrt über die Verbindungskurve also Altstetten-Wiedikon-Hauptbahnhof-Altstetten geht als Rangierfahrt (siehe R I-30121 ZUE). Solche Rangierfahrten -ohne Fahrt auf eine Strecke- sind sicher auch in einigen Bahnknoten in Frankreich möglich (oder waren mal möglich). --Bobo11 (Diskussion) 22:09, 26. Feb. 2019 (CET)

Es geht darum, was in dem genannten Gleisplan dargestellt ist, das mit "Triangle de Virage" gekennzeichnet ist und eindeutig ein gegabeltes Wendedreieck mit Blindgleis im klassischen Sinne ist. Da wird auch der genannte Otto Blum als Fachmann nichts anderes sehen.--2003:E8:3716:1F00:717F:B157:F159:BEDD 23:17, 26. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe aber keinen verlinkten Gleisplan und auch kein Bahnhofsname, sondern nur eine Anfrage betreffend einem französischen Wort. Also ist das behaupten, dass es sich um ein „gegabeltes Wendedreieck mit Blindgleis im klassischen Sinne“ handeln muss, Theoriefindung in Reinstform. Ohne zu Wissen wo sich das Gleisdreieck befindet, kann man es schlicht weg nicht Wissen ob es baulich eher Richtung Bogendreieck oder Wendedreieck geht. Und wenn das unklar ist, ist das verwenden vom Oberbegriff Gleisdreieck eben die beste Wahl. --Bobo11 (Diskussion) 06:39, 27. Feb. 2019 (CET)

Ungebräuchlich in der Sprache oder aus den von dir genannten Gründen ungebräuchlich bei Vollbahnen? Bei Straßenbahnen ist der Begriff durchaus üblich, dort braucht(e) man sie wegen der Verbreitung von Einrichtungsfahrzeugen eben auch, während bei der Bahn dann ohnehin die Drehscheibe kam. Ich würde jetzt kein Bogendreieck als Wendedreieck bezeichnen, doch für eine Anlage, die in einem Bahnhof extra zu diesem Zweck errichtet und verwendet wird, da passt das genauso wie bei der Straßenbahn – wo man ja auch nur Dreiecke so bezeichnet, die extra zum Wenden gedacht sind, und keine Abzweige, die man auch zum Wenden nutzen kann. --Gamba (Diskussion) 23:28, 26. Feb. 2019 (CET)

Anscheinend geht die Wortwahl bei Eisenbahn und Straßenbahn auseinander. "Gleisdreieck" als Oberbegriff und "Wendedreieck" für die spezielle Anwendung ist (wenn überhaupt) eine eisenbahnspezifische Sicht. Bei Straßenbahnen spricht man üblicherweise nur von Gleisdreiecken, und das auch nur, wenn sie zum Wenden angelegt sind. Dass Streckenabzweige in allen drei Richtungen mit Gleisen versehen sind, ist eine derart triviale Situation, dass es dafür keinen gesonderten Begriff gibt. Das gilt selbst für den seltenen Fall, dass in solchen Abzweigen gewendet wird (kenne ich nur von Frankfurt/Main Lokalbahnhof, möglicherweise gabs das auch am Südbahnhof). MBxd1 (Diskussion) 08:19, 27. Feb. 2019 (CET)

Wer ist dieser „man“? Es lassen sich einige Publikationen finden, in denen von Wendedreiecken bei Straßenbahnen die Rede ist. Von einem Gleisdreieck kann man im allgemeinen Sprachgebrauch ganz einfach bei jeder dreieckigen Anordnung von Gleissträngen sprechen. Das ist ja nur eine Komposition. Ob der Straßenbahner einen Abzweig mit so einer Anordnung als Gleisdreieck bezeichnen würde will ich nicht einschätzen. Darum geht es ja auch nicht, sondern eigentlich nur darum, ob man eine Anlage mit dieser Gleisanordnung zum Wenden von Eisenbahnfahrzeugen auch im Deutschen als Wendedreieck bezeichnet. :-) --Gamba (Diskussion) 11:22, 27. Feb. 2019 (CET)

Auch wenn es ursprünglich um die Anwendung bei der Eisenbahn ging, kann man den abweichenden Sprachgebrauch bei der Straßenbahn nicht ignorieren. Es wird sich für jeden Sprachgebrauch irgendein Beleg finden lassen, bei Straßenbahnen ist "Gleisdreieck" üblicher als "Wendedreieck". "Gleisdreieck als vermeintlichen Oberbegriff kann man zumindest für Straßenbahnen als Theoriefindung abhaken. MBxd1 (Diskussion) 23:20, 27. Feb. 2019 (CET)

Leider so was von Falsch @MBxd1. Nur wenn ein (Ober-) Begriff in einem bestimmten Kontext nicht verwendet wird, wird er dadurch nicht zur TF. Auch wenn es wirklich unüblich ist auf die Haustierfrage mit "Säugetier" zu anworten, sind Hund und Katzen trotzdem Säugetiere. Hier verhält es sich ähnlich. Ein Wendedreieck bei der Strassenbahn ist immer auch ein Gleisdreieck. Nur muss man das nicht immer miterwähnen, den ein Wendedreieck funktioniert ohne Gleise schlecht.--Bobo11 (Diskussion) 07:26, 28. Feb. 2019 (CET)

Mal wieder voll daneben, vor allem der Vergleich mit Hunden und Katzen und Säugetieren. Du denkst hier nur an die Eisenbahn und meinst, bei der Straßenbahn wäre es genauso. Und das ist falsch. Was Du bei der Straßenbahn als Wendedreieck bezeichnest, heißt dort Gleisdreieck. Und was Du übergreifend Gleisdreieck nennst, hat dort keinen Namen. Eine Straßenbahnkreuzung ist ja auch kein Gleisviereck. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 28. Feb. 2019 (CET)

Ein Wendedreieck sieht nur in Teilen wie ein Gleisdreieck aus. Es Wendedreieck ist dadurch gekennzeichnet, dass es ein Ausziehgleis/Blindgleis hat und kein weiterführendes Gleis, dort also kein sonstiger Schienenverkehr statt finden kann, als nur das Einfahren und Zurücksetzen der Lok/ des Zuges. Das beschreibt auch der Herr Blum. Das Einbringen des Gleisdreieckes als Oberbegriff für Wendedreieck ist daher falsch.--2003:E8:3709:AC00:A144:DE09:CC0D:D828 09:44, 28. Feb. 2019 (CET)

Wäre es vielleicht hilfreich zum hier diskutierten Wendedreieck einen eigenen Artikel zu schreiben und die Weiterleitung zu Gleisdreieck dann aufzuheben? Zum Gleisfünfeck ist auch ein eigener Artikel vorhanden. --Stefan K-50678 (Diskussion) 23:34, 26. Feb. 2019 (CET)

+1 --2003:E8:3709:AC00:A144:DE09:CC0D:D828 09:44, 28. Feb. 2019 (CET)

Weil zumindest bei mir »Wendedreieck« nach Theoriefindung riecht. Der Begriff ist mir einfach noch nie untergekommen. Beim »Gleisfünfeck« geht mir das recht ähnlich, die bekannteste Anlage in Mals wurde in der Literatur in der Regel als »Wendestern« bezeichnet. Was die örtlichen Kollegen dazu sagten, ist mir allerdings nicht bekannt, der Wendestern wurde erst unter Betriebsführung der FS eingerichtet und die Strecke Meran–Mals immerhin schon um 1990 aufgegeben. –Falk2 (Diskussion) 00:11, 27. Feb. 2019 (CET)

Der Begriff an sich ist über eine Google-Websuche ja durchaus auffindbar, bei Google Scholar findet man auf Seite 1 den schon erwähnten Blum, auf Seite 2 noch weitere Veröffentlichungen. Google Books liefert weitere Treffer bezogen auf Eisenbahnen. TF ist das also nicht. --Gamba (Diskussion) 00:23, 27. Feb. 2019 (CET)

Google hält auch »Waggon« und »E-Lok« (statt Ellok) und noch so einiges andere für korrekte Fachbegriffe. Suchmaschinentreffer sind ebenfalls nur Indizien. –Falk2 (Diskussion) 00:30, 27. Feb. 2019 (CET)

Auch der bereits zitierte Herr Blum beschreibt auf Seite 87 in seinem Buch "Personen- und Güterbahnhöfe" eindeutig und wörtlich das Wendedreieck. Das o.a. Blindgleis nennt er dabei Ausziehgleis. Genau das ist auch in dem fraglichen Bahnhof des TO so dargestellt. Ebenso ist der Begriff Wendeschleife in der Bahntechnik geläufig. Das Gleisdreieck kommt in den Buch gar nicht vor.--2003:E8:3704:7100:84B9:D926:47F1:B258 09:15, 27. Feb. 2019 (CET)

@Falk2: Du hattest ja geschrieben, der Begriff sei in der deutschen Sprache ungebräuchlich. Von Eisenbahnerfachsprache war nicht die Rede. Einen Begriff aus dem allgemeinen Sprachgebrauch kann man jedenfalls so oder so nicht als TF bezeichnen, egal ob der nun der Fachsprache entspricht oder nicht. Allerdings liefern Google Scholar und Google Books Fachpublikationen mit diesem Begriff, dies auch nicht auf Straßenbahnen beschränkt. Er existiert also auch in der Fachsprache. --Gamba (Diskussion) 11:13, 27. Feb. 2019 (CET)

@Gamba: nur sind umgangssprachliche Begriffe eben nicht lemmafähig. Klick mal auf Atomkraftwerk, dann siehst Du, wie das gemeint ist. »Ausziehgleis« ist dagegen korrekt. –Falk2 (Diskussion) 16:00, 27. Feb. 2019 (CET)

WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz sagt widerspricht da aber. Egal, Wendedreieck ist ja sowieso kein rein umgangssprachlicher Begriff. --Gamba (Diskussion) 16:15, 27. Feb. 2019 (CET)

Ich kann ja auch noch mal dazusenfen und ebenfalls auf Fachliteratur verweisen, in concreto: Gerhard Adler u.a.: Lexikon der Eisenbahn. 8. Auflage. Transpress/Motorbuch Verlag, Berlin/Stuttgart 1990, ISBN 978-3-344-00160-4, S. 353 (Stichwort: „Gleisdreieck“): „1. Höhengleicher Anschluss eines Streckengleises C an ein zweites Gleis AB mit direkten Fahrmöglichkeiten zw. allen 3 Richtungen (...). 2. Besondere 1gleisige Anlage zum Drehen von Dampfloks od. Güterwagen als Ersatz für Wendeschleife od. Drehscheibe im Bw.“ In der Beschreibung der dazugehörigen Abbildung wird Variante 2 als Wende-Gleisdreieck bezeichnet. Victor von Röll sagt dieses. Gruß, Gert Lauken (Diskussion) 15:27, 27. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank für eure ausführlichen Beleuchtungen aller möglichen Aspekte. Alles zum Thema "Strassenbahn" war dabei für meinen konkreten Fall unerheblich. Der oben von mir gezeigte Steckenausschnitt der Bahnstrecke Oiry-Mareuil–Romilly-sur-Seine zeigte (beispielhaft) die Situation in einer Abstellanlage. Es war also klar, dass dieses Bauwerk ausschliesslich für Rangierfahrten Verwendung fand. So gesehen wäre für mich naheliegend, dass dies weder von der Konstruktion her noch der Aufgabe irgendeine Ähnlichkeit mit dem klassischen, keilförmigen Auseinanderlaufen von zwei Bahnstrecken zu tun hat, auch wenn dieses klassische Gleisdreieck ebenfalls für das Wenden, also Rangieraufgaben, benutzt werden könnte, (tatsächlich aber vom Betriebsablauf her vielleicht nie benutzt worden wäre). — Ich bin also so schlau wie auch zuvor. Im Artikel spreche ich von Umkehrdreieck mit Verlinkung auf Gleisdreieck, obwohl mir dort dieser Aspekt nicht deutlich genug wird. Ich hatte gehofft, dass in diesem Artikel Gleisdreieck jetzt eine Diskussion zu diesen möglichen Verbesserungen oder gar Artikelarbeit stattfindet, aber weit gefehlt. Warum können diese mit Quellen belegten Aspekte dort nicht eingearbeitet werden, fragt sich ※Lantus 07:25, 29. Mär. 2019 (CET)

»Umkehrdreieck« ist allerdings an Holperigkeit kaum mehr zu überbieten und ich möchte schon »Theoriefindung« dazu sagen. Was völlig fehlt, ist eine Ortsangabe. Ich würde mir die ominöse Anlage gerne mal auf einer Karte oder einem Luftbild angucken. Ein Gleisdreieck gab es bei Oiry, das würde ich als typisches Bogendreieck bezeichnen. In Frère-Champenoise dürfte den Google-Luftbildern nach ebenfalls ein echtes Bogendreieck bestanden haben. Nicht besonders weit entfernt gab es in Sézanne allerdings ein Bw mit Drehscheibe.

Wenn Du etwas retten willst, dann mach wenigstens ein Gleisdreieck draus. Das Erfinden skuriler Bezeichnungen ist nicht der Hauptzweck der Wikipedia. –Falk2 (Diskussion) 15:39, 29. Mär. 2019 (CET)

Ja, auch ich würde dies gern vermeiden. Aber die obige Diskussion verlief alles andere als eindeutig und der Artikel Gleisdreieck, auf den ich nota bene verlinken muss, gefällt mir als Linkziel für den von mir beschriebenen Sachverhalt überhaupt nicht. Warum schaffen wir es nicht, in diesen Artikel den von mir beschriebenen Sachzusammenhang, nämlich die von der sich entzweigenden Streckenführung abweichenden Funktion der Fahrzeugwendung, sinnvoll miteinzubauen? "Holprigkeit" im Ausdruck nehme ich als Äderungswunsch der Begrifflichkeit nicht an, solange des den Sachverhalt bestmöglich beschreibt und mir kein besseres "Fachwort" (wie eingangs danach gefragt) vorliegt. ※Lantus 15:59, 29. Mär. 2019 (CET)

Nein Lantus, der Fall ist hier relativ klar, das Depot hatte zum abdrehen der Dampflokomotiven ein Gleisdreieck und keine Drehscheibe. Genau das kannst du in den Artikel schreiben. Wenn es -wie hier der Fall- um eine Vollbahn geht, ist es sowas von egal, wenn man bei Strassenbahnen eine andere Bezeichnung dafür verwendet. --Bobo11 (Diskussion) 16:26, 29. Mär. 2019 (CET)

Danke.Das Umkehrdreieck bleibt Theoriefindung. Was spricht dagegen, die seit langem eingeführte Bezeichnung »Gleisdreieck« zu benutzen? Der entsprechende Artikel ist sicher ausbaufähig, denn das dort herumgeisternde »Wendedreieck« liegt mir ebenfalls schwer im Magen. Im dienstlichen und bahntechnischen Umfeld ist mir einfach weder »Wendedreieck« noch »Umkehrdreieck« jemals untergekommen und Gelegenheit wäre ausreichend gewesen. Die Diskussion ist schon ziemlich lang und nicht einer der Beteiligten konnte klar und deutlich sagen »ja, bei uns ist … üblich und wird benutzt«. –Falk2 (Diskussion) 16:31, 29. Mär. 2019 (CET)

Auch hier lieber Falk2 gilt, nicht alle Begriffe die dir (in Mitteldeutschland) noch nicht untergekommen sind, sind deshalb inexistent oder gar falsch. Selbstverständlich sind auch "Wendedreieck" und "Umkehrdreieck" valide Alternativbegriffe, gleiches gilt für "Dreieckskehre" und "Y-Kehre". Das ist doch das spannende an (unserer) Sprache, dass man dasselbe oft auf x-verschiedene Weise ausdrücken kann und nie Langeweile aufkommt. Mit Dogmen kommt man da nicht weit, nur der Papst und die KP sind/waren unfehlbar. --Firobuz (Diskussion) 16:51, 29. Mär. 2019 (CET)

Nein, Bobo11, irgendwelche Analogien mit der Strassenbahn hätte ich in dieser Diskussion überhaupt nicht gebraucht und ich beziehe mich auch in keiner Weise darauf geschweige, dass ich wegen ihrer Erwähnung in dieser Diskussion an meiner "Findung des passenden Begriffes" irgendetwas geändert hätte. ※Lantus 16:32, 29. Mär. 2019 (CET)

Nur ist Begriffsfindung eben nicht Ziel einer Enzyklopädie. Einen passenden Begriff gibt es schon und ist es wirklich so schlimm, dass die damit eindeutig zu bezeichnende Einrichtung zwei unterschiedlichen Zwecken dienen kann? –Falk2 (Diskussion) 16:46, 29. Mär. 2019 (CET)

Da hat Falk2 recht, es ist besser einen zweideutigrn Begriff zu verwenden statt Begriffsfindung zu betreiben, und wortwörtlich zu übersetzen. Gerade wenn -wie hier problemlos möglich-, über den Kontext die Mehrdeutigkeit aufgelösst werden kann. Und der Satz "... zum abdrehen der Dampflokomotiven war anstelle einer Drehscheibe ein Gleisdreieck vorhanden.", macht klar welche Funktion das Gleisdreieck hat. Also welche Art von Gleisdreieck hier gemeint ist. --Bobo11 (Diskussion) 16:55, 29. Mär. 2019 (CET)

Ihr versteht leider immer noch nicht meine Bedenken. Ich würde durchaus den Begriff "Gleisdreieck" benutzen, wenn diese bahntechnische Nutzung für das Wenden von Fahrzeugen im Zielartikel richtig dargestellt würde. Der Abschnitt im englischsprachigen Artikel ist da wesentlich ausführlicher. @Bobo11: Die Funktion dieses Teiles der Bahninfrastruktur innerhalb der Bahnanlagen habe ich – denke ich – im Artikel Bahnstrecke Oiry-Mareuil–Romilly-sur-Seine schon ausreichend erklärt. ※Lantus 17:41, 29. Mär. 2019 (CET)

Auf der oben verlinkten Karte ist es als „Triangle de virage“ bezeichnet. Triangle = Dreieck, virage = Wenden / Kehren. Wende- bzw. Kehrdreieck ist meines Erachtens keine Theoriefindung. In Frankreich wurden z. B. auch die SNCF X 2700, SNCF X 2720 und SNCF X 2770 ggf. auf Dreiecken gewendet, damit Doppeltraktionen beiderseits Triebwagen statt Steuerwagen an den Enden führten. Das wäre wegen deren Länge auf Drehscheiben nicht möglich gewesen. --Roehrensee (Diskussion) 17:44, 29. Mär. 2019 (CET)

So ist es! Und auch wenn das Bobo11 jetzt sicher nicht gefallen wird, sogar die SBB verwendeten früher den Begriff "Kehrdreieck" hochoffiziell: http://www.sbbarchiv.ch/detail.aspx?ID=184189 --Firobuz (Diskussion) 17:48, 29. Mär. 2019 (CET)

Firobuz Gleisdreieck ist trotzdem nicht falsch! --Bobo11 (Diskussion) 17:52, 29. Mär. 2019 (CET)

Und nochmals Lantus möchte gerne als Umkehrdreieck bezeichnen. Es geht gar nicht Gleisdreieck vs. Kehrdreieck. Sondern ob es die Bezeichnung »Umkehrdreieck« überhaupt gibt. --Bobo11 (Diskussion) 17:55, 29. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht wäre Lantus ja bereit, auf das „Um“ zu verzichten … --Roehrensee (Diskussion) 18:00, 29. Mär. 2019 (CET)

Ich wäre noch mehr bereit, auf einen Artikel verlinken zu können, der den Sachverhalt richtig und umfassend genug wiedergibt (wie schon mehrfach geschrieben). ※Lantus 18:05, 29. Mär. 2019 (CET)

In Frankreich kamen solche Anlagen häufiger vor, siehe z. B. hier. Eine Rotverlinkung nach Kehrdreieck könnte evtl. jmd. zum Erstellen eines Artikels bewegen. --Roehrensee (Diskussion) 18:39, 29. Mär. 2019 (CET)

Ich glaube ein zusätzlicher Artikel macht absolut keinen Sinn, das ist doch alles ein- und dasselbe. Selbst die Deutsche Bahn nutzt heute noch Strecken-Gleisdreiecke für ihre sogenannten "Drehfahrten", damit die Wagenreihung wieder stimmt. Sprich: jedes Gleisdreieck kann zum umkehren benutzt werden, nur wird eben nicht jedes auch tatsächlich dazu genutzt... --Firobuz (Diskussion) 18:47, 29. Mär. 2019 (CET)

…geschweige denn extra für diesen Zweck errichtet. Ich wage die Behauptung, dass nur solche als Umkehr- oder Wendedreieck bezeichnet werden und der Begriff genau deswegen in Deutschland bei der Eisenbahn kaum gebräuchlich ist. --Gamba (Diskussion) 18:51, 29. Mär. 2019 (CET)

 Info:Parallel zu dieser Diskussion habe ich grad mal die Einleitung im Artikel Gleisdreieck etwas allgemeiner verfasst und die unselige Trennung zwischen Eisenbahn und Straßenbahn dort aufgehoben. Denn in der Tat gibt es sowohl bei der Eisenbahn Dreiecke die für Wendefahrten genutzt werden, als auch bei der Straßenbahn Dreiecke die nie zum Wenden genutzt werden. Bestes Beispiel dafür ist der Abzweig der neuen Ulmer Straßenbahnlinie 2 am Theater! Dort hat man zwar ein Gleisdreieck, doch nur 100 Meter weiter (!) legte man in der Zeitblomstraße ein weiteres an, ausschließlich für Betriebsstörungen! --Firobuz (Diskussion) 18:10, 29. Mär. 2019 (CET)

Firobuz, langsam machst Du mich wirklich ärgerlich. Mit Deiner Beimischung von den Verhältnissen bei der Strassenbahn verkomplizierst Du die Diskussion hier unnötig. Mir geht es nicht um die Strassenbahn und auch nicht ausschliesslich um die Verhältnisse in Deutschland. Wenn Du das Thema diskutieren willst, mache bitte einen neuen Thread auf. ※Lantus 19:16, 29. Mär. 2019 (CET)

Tut mir wirklich leid Lantus, ich will dich wirklich nicht ärgern! Aber eine saubere Trennung zwischen Eisenbahn und Straßenbahn ist in diesem Fall nunmal utopisch, weil es sowohl begrifflich als auch inhaltlich gewaltige Schnittmengen gibt. Schon allein deshalb, weil es bei beiden Verkehrssystemen sowohl Ein- als auch Zweirichtungsfahrzeuge gibt... --Firobuz (Diskussion) 19:21, 29. Mär. 2019 (CET)

@Firobuz: es kann ja sein, dass es in Trizonesien noch immer Zeitgenossen gibt, die davon überzeugt sind, dass die Deutsche Demokratische Republik nur ein Tarnname für Dummsdorf-Blödesheim war und dass die Einwohner nach vier Jahren Volksschule ins Kinderbergwerk überstellt wurden, weshalb sie heute mit Mühe bis fünfzig zählen, ihren Namen schreiben und Kreuze neben »AfD« machen können. Ich muss Dich aber trotzdem enttäuschen. Es ist nicht so, im durchschnittlichen Ossischädel befindet sich in der Regel ein funktionsfähiges Gehirn und etwas Weltläufigkeit haben die allermeisten auch. Wäre es möglich, dass Du Dir das für die Zukunft merkst? Danke. Mein Horizont ist jedenfalls kein Kreis mit dem Radius Null. Es geht nicht darum, Synonyme zu erfinden (ich weiß, was das heißt und ich kann es auch ohne Kopieren und Einfügen freihändig schreiben), sondern um die fachlich etablierten Begriffe. Alles andere ist Theoriefindung und eben das habe ich heute schon mehrmals geschrieben. Hättest Du geschrieben »ich arbeite bei der Hinterkleckersdorfer Kreisbahn, bei uns ist ›Umkehrdreieck‹ im Regelwerk enthalten und unser Netz enthält sechzehn planmäßig genutzte«, dann wäre das das gesuchte Indiz. Versuch es beim nächsten Mal mit Kommunikation auf Augenhöhe. Das ist deutlich gesünder für alle Beteiligten. –Falk2 (Diskussion) 23:35, 29. Mär. 2019 (CET)

Liste der Intercity-Express-Linien‎ einzeles zug paar morgens und abends, überhaupt relevant?

Hallo erst mal. Ich hab eben eine änderung rückgänig gemacht, betrefend der Linie ICE 45, die ip hat es so eingetragen, das die Linie IMMER über Heilbronn (über die Neckartalbahn das ich das mal erleben darf...) Das stimmt so aber nicht, es fährt nur morgens und einer Abends über Heilbronn. Ist es dann so Relevant, wen ja, wie trägt man das in die Liste ein? Gruss--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 23:33, 29. Mär. 2019 (CET)

Ist die Liste überhaupt relevant? Ich würde die abweichende Führung über Heilbronn in den Fließtext einfügen.--Köhl1 (Diskussion) 10:21, 31. Mär. 2019 (CEST)

ich weis nicht, ob die Liste relevant ist. Ich hab nur gefragt.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 15:04, 31. Mär. 2019 (CEST)

Spurweite (erl.)

War die Spurweite der Hill Top Colliery wohl 2½ oder 3 Fuß? Und von wo bis wo wird sie bei einem en:Plateway gemessen? --NearEMPTiness (Diskussion) 00:53, 14. Feb. 2019 (CET)

• Datei:Looking up the incline (5997636175).jpg
• Datei:Return drift (5998188984).jpg
• Datei:Todays gang (4609483479).jpg

Aus unserem Artikel Spurweite (Bahn): Als Spurweite wird im Schienenverkehr der Abstand zwischen den spurführenden Elementen des Fahrwegs bezeichnet. Demnach müsste sie bei einem "Plateway" also von Winkelscheitel zu Winkelscheitel gemessen werden. Wäre die richtige Übersetzung von plateway eigentlich Schienenbahn? Gert Lauken (Diskussion) 14:07, 20. Feb. 2019 (CET)

Ein gewisses Definitionsproblem entsteht, weil die Lage der die Wagen führenden senkrechten Schenkel der Winkelprofilschienen nicht einheitlich ist. Bei Trevithick und Co lagen sie innen, in der hier erwähnten Zeche dagegen außen. Es gibt in dieser Hinsicht nur wenige Vergleichsmöglichkeiten. Wie wird die Spurweite bei der Pilatusbahn gemessen? Das ist die einzige Zweischienenbahn, wo die Spurkränze auf der Gleisaußenseite laufen, doch die Wagen werden im Betrieb durch die Zahnstange geführt. wirklich benötigt werden die Spurkränze dort nur in der zahnstangenfreien Werkstatt. –Falk2 (Diskussion) 13:57, 21. Feb. 2019 (CET)

Die Messung der Spurweite hängt vom jeweils verwendeten System ab. Liegen die spurführenden Winkel beim plateway außen, wird quasi "BüS" (Breite über Schienenkopf) gemessen. Sind die inneren Winkel spurführend, werden die inneren Winkelabstände gemessen. Bei der Pilatusbahn müsste das nach unserer Definition entsprechend gelten - vermutlich dienen die Spurkränze dort zumindest der Sicherheit oder unterstützen die Adhäsionskraft. Gert Lauken (Diskussion) 09:23, 27. Feb. 2019 (CET)

Nein, die Spurkränze werden wirklich nur in der Werkstatt benötigt, wo wegen der Zugängigkeit des Antriebes keine Zahnstange liegen kann. Sowohl die (talseitigen) Trieb- wie auch die bergseitigen Bremszahnräder sind auf ihrer Unterseite mit einem Bund versehen, der einmal die Abhebesicherheit realisiert und gleichzeitig die Wagen an der Zahnstange führt. Adhäsion spielt bei dieser Bahn keine Rolle.

leo.org kennt »plateway« übrigens nicht, doch das ist bei eisenbahntechnischen Begriffen häufiger der Fall. –Falk2 (Diskussion) 05:35, 29. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NearEMPTiness (Diskussion) 13:22, 24. Apr. 2019 (CEST)

Zwei Wettbewerbe

Folgende zwei Wettbewerbe sind für die Autoren von Eisenbahnartikeln sicherlich sehr interessant:

Schreibwettbewerb

30. Schreibwettbewerb

Die Nominierungs­phase des 30. Schreib­wettbe­werbs findet vom 1. bis 31. März 2019 für Artikel in den Sektionen Exakte Wissenschaften, Kultur, Gesellschaftswissenschaften und Geschichte statt. Danach werden die von den Autoren eingereichten Artikel von einer bereits gewählten, achtköpfigen Jury auf eine spielerische Weise gekürt. Der Schreibwettbewerb dient einzig und allein der Befriedigung des Spaßfaktors, der in der Wikipedia leider ab und zu verlorenzugehen scheint. --NearEMPTiness (Diskussion) 07:36, 8. Mär. 2019 (CET)

Miniaturenwettbewerb

WP:MINI

Vom 1. bis 31. März 2019 können beim Miniaturen­wett­be­werb neu geschriebene Miniaturen (d.h. kleine Artikel mit max. 15.000 Byte) für den Wettbewerb nominiert werden. Die Artikel werden ab dem 1. April 2019 von den Lesern bewertet. Dabei kann jeder stimm­berech­tigte Benutzer bis zu fünf Stimmen auf die Miniaturen verteilen, die ihm am besten gefallen. --NearEMPTiness (Diskussion) 07:36, 8. Mär. 2019 (CET)

Beim Miniaturen­wett­be­werb können angemeldete Besucher jetzt bis zu fünf Stimmen für die besten Artikel abgeben. Die Themen Eisenbahn und Brückenbau befinden sich gerade in einem Kopf-an-Kopf Rennen um den zweiten Platz. --NearEMPTiness (Diskussion) 13:39, 3. Apr. 2019 (CEST)