Kategorie Diskussion:Person des Mittelalters

Unterkategorien

Wäre es nicht zur besseren Ordnung sinnvoll, die Personenkategorien zu den Jahrhunderten, die allgemein zum Mittelalter gezählt werden, in die Kategorie einzuordnen? Es ist doch nicht verständlich, warum Kategorie:Unternehmer (13. Jahrhundert) dort stehen soll, Kategorie:Person (13. Jahrhundert) aber nicht. Auch Kategorie:Politiker (13. Jahrhundert) steht in der Kategorie:Politiker (Mittelalter) und darüber auch in der Kategorie:Person des Mittelalters. Bei Kategorie:Person der Neuzeit und Kategorie:Person der Frühen Neuzeit ist es doch auch so, dass Kategorie:Person (20. Jahrhundert) bzw. Kategorie:Person (16. Jahrhundert) dort eingeordnet ist. Es müsste dann nur die Abgrenzung zur vorangehenden und nachfolgenden Epoche geklärt sein. Das Portal:Frühe Neuzeit möchte das gesamte 15. Jahrhundert schon zur Frühen Neuzeit rechnen, vgl. [1]. Das könnte man auch anders sehen, aber es würde jedenfalls eine klare Zuordnung ermöglichen. Die Völkerwanderungszeit endete wohl spätestens im 6. Jahrhundert, so dass Kategorie:Person (7. Jahrhundert) bis Kategorie:Person (14. Jahrhundert) hier eingeordnet werden könnten. Meinungen? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:28, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ältere Diskussionen zum Thema finden sich unter Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Archiv/2011 und Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Archiv/2012. --HHill (Diskussion) 08:05, 7. Sep. 2016 (CEST) PS: Nicht zu vergessen: Das Mittelalter ist in erster Linie eine Epoche der europäischen Geschichte (vgl. jüngst Portal Diskussion:Mittelalter#"europäisch"?) … --HHill (Diskussion) 08:29, 7. Sep. 2016 (CEST)

Hmm, ziemlich unübersichtliche Diskussionen. Du warst ja selbst beteiligt. Was würdest du denn als Quintessenz der Diskussionen angesichts der hier gestellten Frage festhalten wollen?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:30, 7. Sep. 2016 (CEST)

Mal abgesehen von der Frage nach der grundsätzlichen Sinnhaftigkeit einer mechanischen Aufteilung nach Jahrhunderten und den Problemen, die durch die großen Artikelzahlen im 20. und 21. Jahrhundert aufgeworfen werden (vgl. unlängst Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Juli/23#Kategorie:Kulturgeschichte (Byzanz) nach Kategorie:Kultur (Byzanz) (vertagt)): Die Kategorie:Person (Christentum, 13. Jahrhundert) gehört nicht in toto in diese Kategorie, vielleicht aber passende Unterkategorien (wobei ich gerade sehe, dass die Befüllung derzeit noch sehr europazentriert ist). --HHill (Diskussion) 08:43, 7. Sep. 2016 (CEST)

Das Problem der großen Artikelzahlen im 20. und 21. Jahrhundert hat doch nichts mit dem Mittelalter zu tun. Was ich einsehe, ist das Problem, dass unsere Epochenbezeichnungen und -begrenzungen generell auf die europäische Geschichte bezogen sind. Aber wenn Ibn Wasil über die Kategorie:Politiker (13. Jahrhundert) eine "Person des Mittelalters" ist und Mehmed III. oder Tokugawa Ieyasu über Kategorie:Gestorben im 17. Jahrhundert "Personen der Frühen Neuzeit", ist das ja ohnehin ignoriert. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:11, 7. Sep. 2016 (CEST)

Also Ibn Wasil ist via Kategorie:Chronist der Kreuzzüge korrekt hier eingeordnet, aber die pauschale Einordnung von Kategorie:Politiker (13. Jahrhundert) ist hier falsch, ja. Auch hier ist die Befüllung allerdings noch sehr europazentriert (und warum ist die Kategorie:Politiker (Mittelalter) eigentlich nicht in Früh-, Hoch- und Spätmittelalter aufgeteilt?). Ein weiteres Beispiel dafür, dass der Geschichtskategorienbaum seit langem nicht mehr gepflegt wird. Die gleichsam mechanisch erstellten Jahrhundertkategorien gehören in erster Linie in die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik, nicht pauschal in den Geschichtskategorienbaum. In die Kategorie:Mittelalter nicht, weil dort nur ein räumlich begrenzter Ausschnitt gesammelt werden sollte, und die Kategorie:Neuzeit wird durch eine solche Einordnung vollends unbrauchbar für Wartungszwecke. --HHill (Diskussion) 10:26, 7. Sep. 2016 (CEST)

@Zweioeltanks, SDB: bevor hier irgendwelche Edit-Wars begonnen werden: Eine Kategorie wie Kategorie:Unternehmer (14. Jahrhundert) gehört mit diesem Benennungsschema und potentiell globaler Befüllung eigentlich nicht hier hinein; ihr derzeitiger Inhalt allerdings sehr wohl. --HHill (Diskussion) 11:45, 7. Sep. 2016 (CEST)

Der Zusammenhang mit dem Mittelalter ist aber nicht über Jahrhundertkategorien herzustellen, sondern über fachlich begründete epochale Mittelalterkategorien. Oder wie handhaben wir es dann mit Kategorie:Unternehmer (15. Jahrhundert), die gehören ja dann wohl auch noch hier hinein oder doch nur unsinnigerweise in Kategorie:Unternehmer (Frühe Neuzeit). Ein Beispiel mehr für den Umstand, dass unsere Redaktion Geschichte den Unterschied zwischen Chronologisierung (darunter unabhängig voneinander "nach Jahrhundert" und "nach Epoche") und Geschichte im Kategoriensystem verstanden hat und deshalb einfach am Ende sowohl Wartungs- als auch Findbuchtechnisch Humbug herauskommt. - SDB (Diskussion) 11:51, 7. Sep. 2016 (CEST) PS: Siehe im Übrigen die Nichtzuordnung von Kategorie:Person (13. Jahrhundert) nach Tätigkeit ist nicht in Kategorie:Person des Mittelalters, dann gehört da auch die Unternehmerkategorie nicht hin, ebensowenig wie es eine Kategorie:Jahrhundert des Mittelalters gibt oder die gesamte Kategorie:13. Jahrhundert in Kategorie:Mittelalter steht! - SDB (Diskussion) 11:53, 7. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Man kann durchaus in Frage stellen, ob eine direkte Zuordnung von Jahrhundertkategorien zu Epochenkategorien sinnvoll ist. Tatsache ist aber, dass in den mesten Bereichen des Kategoriensystems damit gearbeitet wird. Ich habe noch kein Argument dafür gehört, warum bei Personen des Mittelalters etwas Anderes gelten soll als bei Personen der Frühen Neuzeit bzw. bei der Politik des Mittelalters. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:57, 7. Sep. 2016 (CEST) Und zum PS: Die Nichtzuordnung von Kategorie:Person (13. Jahrhundert) nach Tätigkeit ist zur Kategorie:Person des Mittelalters wird hier ja gerade in Frage gestellt. Die Kategorie:Unternehmer (13. Jahrhundert) ist jedenfalls schon älter als die Kategorie:Person (13. Jahrhundert) nach Tätigkeit und war immer in der Kategorie:Person des Mittelalters.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:02, 7. Sep. 2016 (CEST)

Etwas, das weit verbreitet ist, muss nicht zwingend richtig sein. Es sind zwei verschiedene Ordnungssysteme, die nicht deckungsgleich sind (für eine weitere Einteilung vgl. Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2014/Aug#Sammlung von Widersprüchen zur Frühgeschichte <> Frühzeit). Eine Kategorie:Unternehmer (Mittelalter) gibt es noch nicht, ihr Inhalt dürfte, wie angedeutet, mit dem der Kategorien der Unternehmer des 13. bis 15. Jahrhunderts identisch sein (Hugo von Hildesheim z. B. gehörte übrigens in eine Kategorie:Unternehmer (Hochmittelalter), falls eine weitere Unterteilung gewünscht wäre). Bei den Politikern sieht es ähnlich aus, die Kategorie:Politiker (Mittelalter) gehört nach Unterepochen und nicht nach Jahrhunderten aufgeteilt. Über die wenigen derzeit „mittelalterlichen“ Politiker, die nach Jahrhunderten sortiert sind, nicht aber in eine der neuen Unterkategorien von Kategorie:Politiker (Mittelalter) überführt werden können, müsste man sich dann nochmal gesondert (literaturgestützt!) Gedanken machen. Generell lohnte schließlich noch eine Durchsicht älterer Artikel mit wenigen Kategorien, da lässt sich sicher nicht nur bei Theologica manches genauer zuordnen. Oder sollten wir im Artikelbestand wirklich so deutschlandlastig sein? --HHill (Diskussion) 12:38, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich halte die Jahrhundertkategorien für gänzlich inkompatibel mit den Epochenkategorien, HHill hat ja bereits darauf hingewiesen, daß diese Epochen eigentlich nur auf die Europäische Geschichte (und, mit leichten Einschränkungen auf die postkolumbianische Zeit Amerikas zutreffen; vor 1492 hatten wir dort ganz andere Epochen als in Europa. Ich plädiere dafür, diese generell und flächendeckend aus den Epochenkategorien zu entfernen; für das Mittelalter trifft das jedenfalls zu. Ein im 12. Jahrhundert in Amerika herrschender Häuptling oder ein chinesischer Kaiser der Ming-Dynasie ist nicht wirklich eine Person des Mittelalters oder der Frühen Neuzeit. Oder am konkreten Beispiel: Dschingis Khan ist nur deshalb eine Persoon des Mittelalters, weil er ein kurzes Gastspiel in der Europäischen Geschichte gegeben hat. Nicht weil er im 12. und 13. Jahrhundert lebte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:37, 7. Sep. 2016 (CEST)

Wie gesagt, diese Auffassung kann man vertreten, aber dann müsste sie auch für die Neuzeit incl. Früher Neuzeit gelten. Und es müsste geklärt werden, wie denn überhaupt die Zuordnung zu Epochenkategorien funktionieren soll. Wir brauchten dann übrigens in der Kategorie:Geschichte nach Epoche neben Kategorie:Mittelalter, Kategorie:Altertum etc. auch Kategorien für Epochen der außereuropäischen Kulturkreise. Die haben wir aber nicht, und das nicht nur, weil die de-WP eurozentrisch wäre, sondern weil die Geschichtswissenschaft noch keine allgemein anerkannten Epochenbezeichnungen hierfür herausgebildet hat. Solange es das alles nicht gibt und die Geschichtsredaktion notorisch unlustig zur Beschäftigung mit Kategorien ist, sollte mMn die pragmatische Lösung bestehen bleiben, dass die Jahrhundertkategorien eben doch in die Epochenkategorien eingeordnet werden. Ein Verzicht darauf würde zwar die Vertreter der reinen Lehre befriedigen, aber dazu führen, dass Zehntausende von Artikeln (nicht nur) zu Personen des 15. bis 20. Jahrhunderts, die bislang über die Jahrhundertkategorien der Neuzeit zugeordnet sind, ihr manuell zugeordnet werden müssen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:03, 7. Sep. 2016 (CEST)

Und damit wären wir wieder bei Deiner Aussage von vorhin: „Das Problem der großen Artikelzahlen im 20. und 21. Jahrhundert hat doch nichts mit dem Mittelalter zu tun.“ Offensichtlich doch eine Menge …

Der von Dir vorgeschlagene Weg mag ja als Provisorium gangbar sein, eine dauerhafte und befriedigende Lösung bietet er nicht. Ich halte die ganzen in Kategorie:Person nach Tätigkeit und Jahrhundert versammelten Kategorien für bequemlichen Unsinn (und noch dazu für Pfuscherei: warum ist bspw. Hongwu nicht in der Kategorie:Herrscher (14. Jahrhundert)?). Auf der Zeitschiene werden Personenartikel bereits über die Geboren/Gestorben-Kategorien verortet, die Zuordnung zum Geschichtskategorienbaum sollte gesondert davon geschehen (Hongwu ist, nebenbei bemerkt, ganz ohne Jahrhundert-Kategorie bereits drin).

Bei der Nach-Jahrhundert-Sortiererei schießt ihr im WikiProjekt Christentum übrigens den Vogel ab: es gibt Person (Christentum) nach Jahrhundert, Kategorie:Theologe nach Jahrhundert (meist mit der einzigen Unterkat: Christlicher Theologe nach Jahrhundert), Geistlicher nach Jahrhundert (wieder meist mit der einzigen Unterkat: Christlicher Geistlicher nach Jahrhundert) und Heiliger nach Jahrhundert … --HHill (Diskussion) 16:03, 7. Sep. 2016 (CEST)

Meine Rede seit ungefähr 5 Jahren. – Ja, Zweioeltanks, natürlich müßte man die nichteuropäischen Epochen auch irgendwann da integrieren; eine einfache "Umdefinierung" in "Europäische Geschichte" funktioniert leider nicht, weil insbesondere die amerikanische Kolonialgeschichte da mit hineinspielt; etwa dem ersten wirklichen "Weltkrieg" Siebenjähriger Krieg, in seiner nordamerikanischen Ausprägung als Franzosen- und Indianerkriege. Kategorien wie Kategorie:Ming--Dynastie oder Kategorie:Sechzehn Reiche sind in Kategorie:Chinesische Dynastie jedenfalls falsch. Aber das ist eine ganz andre Baustelle, zu der auch Japan gehört, wo die Zeitrechnung ja auch offiziell nach dem Regierungszeiten der Kaiser erfolgt; so wird das Erdbeben von Fukushima dort Heisei 23-nen (2011-nen) Tōhoku-chihō taiheiyō-oki jishin genannt (Unterstreichung von mir), weil 2011 das 23. Jahr der Regierungszeit von Kaiser Akihito ist, vgl. Heisei-Zeit. Aber erstmal eine Baustelle fertigmachen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:43, 7. Sep. 2016 (CEST)

@Matthiasb: Ist ja schön, wenn wir uns mal an einem Punkt einig sind. Die Kategorisierung der nicht-europäischen Geschichte nach Epochen wäre ein Mammutprojekt, von dem man gewiss wünschen kann, dass es in Angriff genommen wird. Da aber im Moment nicht absehbar ist, dass sich jemand dieser Arbeit annimmt, müssen wir von dem Ist-Zustand ausgehen. Das ist der, dass die traditionelle Dreiteilung der europäischen Geschichte in Altertum, Mittelalter und Neuzeit zum Universalschlüssel für die Kategorisierung nach Epochen genommen wird. Bloß zu fordern, dass es geändert werden muss, ohne dafür Initiativen zu ergreifen, bringt uns nicht weiter. Und Initiativen hat es ja schon mehrfach gegeben, ohne dass eine Alternative sich durchsetzen konnte. Dass du forderst, die Kategorisierung nach Jahrhunderten ganz abzuschaffen, ist zwar bekannt, aber gerade damit hast du dich nicht durchsetzen können. Es geht also jetzt nur um die Frage, ob und wie die Kategorien zu Jahrhunderten, die wir haben, mit denen zu den Epochen der europäischen Geschichte, die wir auch haben, zu verbinden sind. Da gäbe es die Möglichkeit, dass man sagt: Sie sollen es gar nicht. Die Argumente dafür hat HHill genannt. Aber auch solch eine Entscheidung ist nie getroffen worden. In manchen Fachbereichen haben wir eine durchgehende Verbindung, etwa bei der Politik und der Medizin. Bei anderen sind die Jahrhundertkategorien teils in die Epochenkategorien eingeordnet (z.B. Kategorie:Philosophie des 19. Jahrhunderts in Kategorie:Philosophie der Moderne, Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert) in Kategorie:Neuere Geschichte), teils aber auch nicht (so bei den Mittelalterkategorien von Philosophie und Geschichte). Und bei manchen gibt es gar keine Verschränkung, z.B. beim Sport, wo die Kategorie:Sport (19. Jahrhundert) nicht einmal über die Kategorie:Sportgeschichte im Geschichtsast hängt. Hierfür gibt es natürlich gute Gründe, nämlich dass die Geschichtsredaktion nicht Tausende von Artikeln zu Sportlern betreuen will (wobei die über die "Geboren ..."-Kategorien dann trotzdem Personen der Neuzeit sind). Anderswo kann ich die Gründe aber weniger nachvollziehen, und deshalb plädiere ich für eine Vereinheitlichung im Sinne dieser Verbindung. Bei den Personen ist sie, wie nun schon mehrfach gesagt, für das 15. bis 21. Jahrhundert durchgeführt. Ich sehe deshalb immer noch kein Argument, sie für das Mittelalter allein zu verhindern. Gewiss, man kann dafür plädieren, sie für die Neuzeit auch abzuschaffen, aber dazu müsste man die Geschichtsredaktion einschließlich des rührigen Portals:Frühe Neuzeit dafür gewinnen.

@HHill: Die Epochenkategorisierung des Christentums ist mMn nicht zu fein. Bitte beachte, dass es Geistliche und Theologen auch außerhalb des Christentums gibt. Christlicher Theologe nach Jahrhundert und Christlicher Geistlicher nach Jahrhundert brauchten wir also, um die Personen der entsprechenden Kategorie Christentum nach Jahrhundert zuordnen zu können. Und dann lag auch nahe, sie mit den Heiligen zu einer Kategorie Person (Christentum) nach Jahrhundert zusammenzufassen. Genug Artikel sind jedenfalls vorhanden. Ansonsten noch einmal: Man mag sich darüber ärgern, dass Personen aus nicht-europäischen Kulturkreisen durch die Zuordnungen in eurpäische Geschichtsepochen vereinnahmt werden. Aber der Verzicht auf die Verbindung von Jahrhundert- und Epochenkategorien führt ebenfalls zu Ärgernissen. Wir dürften uns doch z.B. darüber einig sein, dass Personen wie Fra Dolcino, Eike von Repgow oder Olav II. (Dänemark) Personen des Mittelalters sind. Für unser Kategoriensystem sind sie es jedoch nicht. Man müsste also Tausende von Artikeln durchgehen und schauen, wie man die Personen in die Kategorie:Person des Mittelalters bzw. passende Unterkategorien einordnet. Oder man macht einfach die Auskategorisierung der Jahrhundertkategorien rückgängig, die Benutzer:Michael Metzger 2011 vorgenommen hat, ohne dafür eine Begründung in die ZF-Zeile zu schreiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:12, 8. Sep. 2016 (CEST)

Rühriges Portal Frühe Neuzeit? Die einschlägige Systematik war ein Einmannprojekt von Benutzer:Grand Tour, zuletzt aktiv im Februar 2015 …

Zur Kategorisierung der Jahrhundertkategorien unter Neuzeit, die dort (Zeitalter der Entdeckungen und so …) unter Umständen vertretbar sein könnte, vgl. Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Archiv/2012#Kategoriensystem im Geschichtsbereich und darin besonders den Beitrag von Grand Tour (15:17 Uhr, 28. Jan. 2012). Du fällst hier massiv hinter den Diskussionstand zurück.

Meines Erachtens könnt ihr mindestens die Angehörigen der lateinischen Kirche des sechsten bis fünfzehnten Jahrhunderts unbesehen in eine Mittelalterkategorie kippen (und meinetwegen diese noch dreiteilen). Das wären schonmal deutlich weniger Kategorien … --HHill (Diskussion) 15:20, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe mir nun angetan, die Diskussionen von 2011 und 2012 durchzulesen. Da ist tatsächlich eine ganze Menge an Problembewusstsein vorhanden, aber eben keine Problemlösung. Was auch daran liegen mag, dass schon damals ein wirklicher Dialog zwischen Kategorienprojekt und Geschichtsredaktion nicht zustande kam. Stattdessen, ohne dass ich beteiligt gewesen wäre, ein Streit der Kategorienleute untereinander. Das wäre heute nicht besser, vor allem weil SDB und Matthiasb alles, was von mir kommt, sofort auf die persönliche Ebene ziehen. So bleibt mir nun nichts weiter, als meine Anregung resigniert zurückzuziehen. Es war der Versuch, wenigstens an einer Stelle die Zuordnungen wieder etwas konsistenter zu machen. Schade, ich hätte mir schon zugetraut, zwischen den Sichtweisen der Historiker und denen der Kategorienfachleute zu vermitteln, aber es würde bedeuten, die Kontroversen aus dem Kategorienbereich in die Geschichtsredaktion hineinzutragen.

@HHill: Deine Anregung zur Umstrukturierung der Christentumskategorien kannst du gern auf der Projektseite zur Diskussion stellen. Mir leuchten sie nicht ein. Die Dreiteilung des Mittelalters in Früh-, Hoch- und Spätmittelalter könnte das Portal:Mittelalter beschließen und umsetzen, und dann könnten wir uns überlegen, ob und wie wir ihr folgen, aber vorgeben können wir sie doch sicher nicht. Die Auflösung der Jahrhundertkategorien kann ebenfalls keine Entscheidung des Projekts Christentum allein sein. Viele der Kategorien sind zwar erst in den letzten Jahren erstellt worden; sie ergeben sich aber mMn aus der Sortierung der Theologen nach Jahrhundert, die seit zehn Jahren üblich ist und auch zur Sortierung des Themas Religion nach Jahrhundert geführt hat. Da die Unterteilung der Geschichte in Altertum, Mittelalter und Neuzeit aus dem christlichen Kulturkreis selbst hervorgegangen ist und das Christentum cum grano salis erst durch die Europäische Expansion wieder zu einem weltweiten Phänomen wurde, sehe ich auch keine Bedenken, sie für das Christentum insgesamt anzuwenden. Ein Beschränkung auf die lateinische Kirche macht in meinen Augen keinen Sinn, da die Ostkirchen (die auch in steter Interaktion mit der lateinischen Kirche waren) sich in dieses Schema einfach einfügen lassen (nur dass für das östliche Christentum 1453 das plausibelste Datum für das Ende des Mittelalters ist).--Zweioeltanks (Diskussion) 09:14, 9. Sep. 2016 (CEST)