Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Archiv/2011

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[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Archiv/2011#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Geschichte/Archiv/2011#Thema_1

Redaktionssitzung 1/2011

Themen

• Vorschläge für evtl. Gemeinschaftsprojekte
• Das Nicht-Funktionieren der QS Geschichte
• Mindestanforderungen an Artikel definieren
• feste Redaktionsmitglieder benennen oder wählen
• regelmäßige Redaktionssitzungen
• Redaktionsseite und Seiten der zugehörigen Portale überarbeiten und optisch ansprechender gestalten
• Update von Wikipedia:Redaktion Geschichte/Redaktionsmitglieder
• Handreichungen für Autoren: Wie erstelle ich eine Literaturliste? Welche Werke sind maßgeblich? Wie finde ich den aktuellen Forschungsstand heraus?
• Listen von neuen Artikeln – sinnvoll? Wenn ja, wie erstellen?
• bessere Zusammenarbeit mit verwandten Themengebieten

Termin

Die nächste Redaktionssitzung findet am Montag, 17. Januar 2011 um 19 Uhr im Raum #hist auf Freenode statt (vgl. Wikipedia:Chat).

Ergebnisse

• Plattform für die Ankündigung größerer Artikelprojekte schaffen (bitte jeweils eintragen bei /Artikelprojekte)
• Klarstellung nötig, was in die Redaktions-QS gehört und was nicht
• Einrichtung einer eigenen Seite für ungelöste QS-Altfälle
• eigene Mindestanforderungen für Artikel werden abgelehnt
• feste Redakteure werden abgelehnt
• mindestens eine Redaktionssitzung pro Quartal
• Memnon335bc erarbeitet Layoutvorschlag für die Redaktionsseite
• Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren überarbeiten und ausbauen
• Sammlung neuer Artikel ja, aber bevorzugt per Bot
• Schaffung einer Auszeichnung für fleißige Mitarbeiter („Herodot-Preis“)
• verwandte Portale (Archäologie, Kunstgeschichte …) über für sie interessante Entwicklungen in der Redaktion informieren

Vorschlag zum weiteren Vorgehen

Da Carbidfischers in meinen Augen sinnvoller Vorschlag, eine Redaktionssitzung anzuberaumen, offensichtlich auf wenig Gegenliebe stößt, möchte ich vorschlagen, umseitig auf der Projektseite Diskussionsabschnitte zu einzelnen, vorgeschlagenen Tagesordnungspunkten zu eröffnen, um eine möglichst breite Diskussion der historisch interessierten Mitarbeiter im Vorfeld einer möglichen Redaktionssitzung zu initiieren. Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Oder bin ich wieder einmal nur zu unduldsam? --80.139.89.125 21:45, 4. Jan. 2011 (CET)

Grundsätzlich sinnvoller Vorschlag, aber keine Hektik, erfahrungsgemäß tauchen dann doch ein paar mehr Leute bei Chatsitzungen auf als sich hier anmelden. -- Carbidfischer Kaffee? 03:13, 5. Jan. 2011 (CET)

Bin vermutlich dabei, falls mich jemand rechtzeitig erinnert... --Tolanor 01:55, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich finde es immer praktisch, wenn man irgendeine Grundlage hat, auf der man bei einer Sitzung aufbauen kann. Deshalb war ich mal so frei und habe ein paar meiner Gedanken hier mal kurz zusammengefasst Benutzer:Memnon335bc/Redaktionssitzung. Wer möchte kann auch gern seine Gedanken daruntersetzen. Dann haben wir was, worüber wir diskutieren können, ohne dass wir uns alle nochmal das alles im Chat erzählen müssen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:02, 7. Jan. 2011 (CET)

Sehr interessant gerade in der kritischen Bestandsaufnahme. Das Bild mit den Ich-AG's finde ich treffend. Tatsächlich habe ich den Eindruck, dass es eine Redaktion nicht (mehr) gibt. Das scheint vor einigen Jahren als Frank Schulenburg und einige andere alte Hasen noch stärker aktiv waren anders gewesen zu sein. Es wäre wirklich schön wenn die Diskussion zu einer Belebung führen würde. Memnon hat das Thema Qualitätssicherung angesprochen, dass ist in der Tat einer der wenigen Bereichen wo Edits getätigt werden. Aber meist sind es Edits von Leuten, die neue Artikel reinstellen. Nur selten beteiligen sich Leute an der aktiven Abarbeitung - Memnon ist einer davon. Die Verfahren ziehen sich mittlerweile in die Länge wie weiland beim Reichskammergericht. Es wäre schon mal ein Anfang, wenn wir irgendwelche Verfahren finden, um hier effektiver zu werden. Vielleicht sollte man zumindest einmal im Jahr versuchen in einer gemeinsamen Aktion die Fälle abzuarbeiten. Memnon hat weitere Ideen skizziert. Aber letztlich hängt alles daran, ob es ein paar Leute gibt, die sich beteiligen. Machahn 11:00, 7. Jan. 2011 (CET)

Ja, die Bestandsaufnahme ist gut, auch die Skizze möglicher Perspektiven gefällt mir. Man müsste, um darüber zu sprechen, eine Liste (ich und Listen ...) mit TOPs/To dos draus machen und klären, was zuerst, was dann und was später zu tun wäre (Prioritäten). --Atomiccocktail 17:41, 7. Jan. 2011 (CET)

Habe auch draufgeschaut und kann am Schnittpunkt von Ich-AG und zentraler Anlaufstelle für Autoren einen relativ sicheren Tipp geben, wofür beträchtlicher Zulauf zu erwarten wäre: wenn die Redaktion anbieten würde, zu inhaltlichen Konflikten bei der Artikelerstellung eine Stellungnahme zu beliebiger historischer Materie abzugeben. Vermutlich auch kein so schlechter Ansatz für die Überführung von Ich-AGs in teamartige Gebilde. Nur trauen müsste man sich mal... -- Barnos -- 20:13, 7. Jan. 2011 (CET)

Ein paar Einwürfe (wahrscheinlich kann ich an der Sitzung nicht teilnehmen):

1. Die Seite der Redaktionsmitglieder war mir gänzlich neu. Tatsächlich ist sie nur hier in der aktuellen Diskussion verlinkt sowie auf ein paar Benutzerseiten (siehe [1]). Es wäre wohl hilfreich, sie auch mal auf der Redaktionsseite prominent zu verlinken.
2. Warum steht eigentlich die Auflösung der Redaktion Geschichte zur Debatte und warum muss das in einem Hinterzimmer diskutiert werden, wo es doch fast alle betrift?
3. Generell würde auch ich es begrüßen, solche größeren Umwälzungen transparent für alle hier zu diskutieren. Es könnte sonst der Eindruck von Entscheidungen in Hinterzimmern entstehen, was bei den gegenwärtigen Absichten kontraproduktiv wäre. --Haselburg-müller 20:22, 7. Jan. 2011 (CET)

Die Redaktion wird sicher nicht aufgelöst. Ich denke, das war eher sarkastisch/satirischer Kommentar. Die Redaktion bleibt automatisch solange bestehen, solange sich noch Mitarbeiter beteiligen. Was allerdings drohen könnte, wäre eine aufgrund geringer Beteiligung weitgehend inaktive Redaktion.--Kmhkmh 20:30, 7. Jan. 2011 (CET)

Den Ansatz von Barnos finde ich nicht schlecht. Auch wenn eine Redaktion kein Vermittlungssausschuss ist oder ein Schiedsgericht, so kann sich in ihr schließlich die Kompetenz in dem Themenfeld finden. Das wäre dann so ähnlich, wie bei manchen historischen Einrichtungen, die Gutachten erstellen. (Der Bundestag und das BMVG holen sich solche Gutachten beispielsweise vom MGFA, wenn es um Umbennungen von Kasernen etc. geht). Egal, wo es hingeht, ich setze mich sicher dafür ein. Nur möchte ich gern wissen, wer dabei mitmacht, also wer meine Ansprechpartner sind :-) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:48, 7. Jan. 2011 (CET)

Danke für Deine positive Reaktion, Memnon, die ich als Lichtstreif am Horizont gern registriere. Auch in unserem Rahmen liefe so etwas sicher unter einem Vorläufigkeitsvorbehalt und auf Probe. Den fortgeschrittenen Ansprüchen eines Gutachtens brauchte eine solche Stellungnahme aus unserem Kreise auch gar nicht zu entsprechen. Den Autoren wäre fürs Erste schon damit geholfen, dass sich ein Team fachlich Eingearbeiteter (in je nach Gegenstand und aktueller Verfügbarkeit wechselnder Zusammensetzung) um ihre Nöte kümmert und Lösungen vorschlägt. Dafür halte auch ich mich gern bereit. -- Barnos -- 08:31, 8. Jan. 2011 (CET)

Memnons Analyse des Ist-Zustandes finde ich - soweit ich dies als relativer Neuling zu beurteilen vermag - treffend. Inwieweit Memnons Zielformulirungen erreichbar sind, weiß ich nicht. Auch kleinere, niedrigere Ziele wurden oben formuliert, aber über eins scheinen alle einer Meinng zu sein: Es muss eine Gruppe von Mitarbeitern gefunden werden, die an einer Reform der Redaktion mitzuwirken bereit sind. Daher bin ich einfach mal so dreist und eröffne unten eine Liste, in die sich bitte alle an Redaktionarbeit interessierten Mitarbeiter eintragen mögen. Ihr möget mir gestatten, mich weiter unten einzureihen. --H.W. Tiedtke 22:14, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich kann heute abend am Redaktionschat leider nicht teilnehmen. Ich hoffe, dass ihr die Ergebnisse hier kurz zusammenfasst. Machahn 13:56, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich bin bereit, in der Redaktion Geschichte mitzuarbeiten

Ihr könnt euch gerne auch bei Wikipedia:Redaktion Geschichte/Mitarbeiter eintragen.

1. -- Carbidfischer Kaffee? 10:45, 8. Jan. 2011 (CET) (Griechisch-römische Antike, v. a. Spätantike, Spätmittelalter mit Schwerpunkt auf Bayern)
2. --Atomiccocktail 09:51, 8. Jan. 2011 (CET) Dt. Geschichte ab 1871, eingeschränkt auch zu anderen Themen
3. -- Barnos -- 08:36, 8. Jan. 2011 (CET) (Mittelalter lieber nicht, im obigen Sinne aber prinzipiell offen für das, was anfällt)
4. --Frank Schulenburg 04:05, 8. Jan. 2011 (CET) (Geschichte der Frühen Neuzeit, Schwerpunkte 18. Jahrhundert, Außereuropäische Geschichte und Wissenschaftsgeschichte)
5. -- Machahn 23:11, 7. Jan. 2011 (CET) (Geschichte NRW, 19./20. Jahrhundert, Frühe Neuzeit und was so anfällt)
6. --H.W. Tiedtke 22:14, 7. Jan. 2011 (CET) (Geschichte des Ruhrgebiets, 19. Jahrhundert, Geschichte der römischen Republik, Geschichte der Rock- und Popmusik)
7. --Kmhkmh 09:45, 8. Jan. 2011 (CET) (fast alles zu dem ich ausreichend verlässliche Sekundärliteratur sowie Zeit & Lust habe)
8. --Otberg 09:58, 8. Jan. 2011 (CET) (Schwerpunkt Mittel-, Ost- und Südosteuropa 1848–1918)
9. ----Westfalenbaer 14:18, 8. Jan. 2011 (CET) (Geschichte der Frühen Neuzeit, insb. Territorialgeschichte, Militärgeschichte, Germania Sacra)
10. --Haselburg-müller 16:32, 8. Jan. 2011 (CET) (Römisches Reich, Hessische Geschichte)
11. --Tolanor 16:58, 8. Jan. 2011 (CET) (Altertum, Schwerpunkt Spätantike; Kulturgeschichte, Schwerpunkt 20. Jahrhundert)
12. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:28, 9. Jan. 2011 (CET) allgemien Militärgeschichte 1500 bis 1945, Diplomatiegeschichte
13. -- Oskar71 21:33, 9. Jan. 2011 (CET) (griechisch-römische Antike, eingeschränkt auch Spätmittelalter und Frühe Neuzeit)
14. —DerHexer (Disk., Bew.) 23:59, 9. Jan. 2011 (CET) (siehe hier)
15. --Leithian ^athrabeth _tulu 01:45, 10. Jan. 2011 (CET) (Spätantike, Mittelalter, Geschichte der Vereinigten Staaten, Geschichte der Britischen Inseln, Geschichte Frankreichs, Deutsche Geschichte, Geschichte der Pädagogik, Geschichte der Schule, Geschichte des Theaters, Literaturgeschichte im englischsprachigen Raum)
16. --Emkaer 02:46, 10. Jan. 2011 (CET) (Neuere, Neueste und Zeitgeschichte; Wissenschaftsgeschichte; Theorie und Methode)
17. --Φ 12:32, 10. Jan. 2011 (CET) (Schwerpunkt: 20. Jahrhundert)
18. --UweRohwedder 10:31, 13. Jan. 2011 (CET) (Schwerpunkte: Bildungs-/Universitäts-/Studentengeschichte; dt. Geschichte; 19./20. Jh.)
19. --Woches 21:03, 14. Jan. 2011 (CET) (Historische Hilfswissenschaften, besonders: Buch- und Schriftwesen des Mittelalters und der Neuzeit, Kodikologie und Diplomatik).
20. liesel Schreibsklave 13:11, 15. Jan. 2011 (CET) (Bahngeschichte)
21. tue ich eh seit Jahren (Altertum, v.a. Klassische Antike) -- Marcus Cyron - Talkshow 14:50, 17. Jan. 2011 (CET)
22. --W.Wolny - (X) 12:04, 19. Jan. 2011 (CET) - Schwerpunkt Pazifikkrieg und Zweiter Weltkrieg, allerdings zeitlich bedingt nicht mehr so oft online.
23. -- Niklas 555 21:25, 27. Feb. 2011 (CET) Schwerpunkt 2. WK
24. --ca$e 13:50, 28. Mai 2011 (CEST) (primär Ideen-, Mentalitäts-, Religionsgeschichte; Mittelalter u.a. je nach Thema)
25. --h-stt !? 11:44, 11. Jan. 2012 (CET) Vereinigte Staaten (insb. West expansion im 19. Jahrhundert), Regionalgeschichte München und Oberbayern
26. -- Fingalo 16:37, 28. Feb. 2012 (CET) Norwegen
27. -- Claude, vornehmlich Wissenschafts - und Technikgeschichte, Historiker --Claude J (Diskussion) 10:35, 14. Jul. 2014 (CEST)
28. --Ganomed (Diskussion) 16:46, 26. Jul. 2014 (CEST) Vor allem Kirchen- und Theologiegeschichte mit Schwerpunkt Reformation, aber auch das 19. Jahrhundert. Bisher noch kaum Artikel dazu angelegt, aber bei Nachfragen stehe ich zur Verfügung.
29. --JosFritz (Diskussion) 09:17, 1. Sep. 2014 (CEST) Schwerpunkt 19. und 20. Jh., Zeitgeschichte.
30. -- Drekamu (Diskussion) 21:00, 13. Feb. 2015 (CET) Schwerpunkt: Frühgeschichte Mittel- und Nordeuropas, Spätantike, Frühmittelalter, Römische Kaiserzeit (Barbaricum), Frühzeit der Thüringer

Offene Strukturen

Ich finde auch Vorschlag von Barnos auch gut, wobei ich das allerdings schon immer als zentrale Aufgabe der Redaktion angesehen habe. Die Redaktion sollte immer für WP-Autoren die zentrale Anlauftstelle sowie Diskussions- und Organisationsforum für alle historische Sachen in de.WP sein. Wenn nicht wir, wer denn sonst?

Eine Kernredaktion zu bilden, die sich stärker koordiniert und sich eventuell auch regelmäßig trifft, ist sicher sinnvoll. Ein weiterer Punkt wäre auch das gemeinsame Auftreten gegen eindeutige POV-Pusher und Projektstörer und andere Autoren in solchen Fällen nicht allein zu lassen.

Man sollte jedoch nicht der Versuchung erliegen mit dem Kernteam alles alleine abarbeiten zu wollen, das wäre mMn. zum Scheitern verurteilt. Wichtig ist hier eine offene Struktur um "Gelegenheitsmitarbeiter" einzubinden bzw. zu nutzen.

Was die momentan stetig wachsende Zahl von QS-Fällen betrifft, würde ich vorschlagen eine zweite Liste mit Knacknüssen/Altlasten einzuführen. In diese sollten die Fälle verschoben weren, in denen die Redaktion zwar prinzipiell einen Handlungsbedarf bzw. (schwere) QS-Problem sieht, für die sich aber über einen bestimmten Zeitraum niemand gefunden hat, der das Problem behebt. Ich halte eine solche zweite Liste für wichtig, um einen Überblick über die längerfristig ungelösten Problemfälle zu behalten und so sowohl dem Kernteam als auch Gelegenheitsmitarbeitern auch über sehr lange Zeiträume die Gelegenheit zu Verbesserungen zu geben.--Kmhkmh 09:45, 8. Jan. 2011 (CET)

offene strukturen: richtig. bisher war „mitglied der redaktion geschichte“ im prinzip jeder, der im historischen bereich der wikipedia arbeitet. insofern finde ich die tendenz eher problematisch, hier eine feste redaktion bilden zu wollen, womöglich müssen wir dann irgendwann unsere "mitglieder" wählen. auch die absicht, gegen "projektstörer" vorzugehen, scheint mir problematisch, solange (und das wird schwer möglich sein) wir keinen operationalisierbaren projektstörer-begriff haben. projektstörer kann nicht jeder sein, der nicht von anfang an nach unserer pfeife tanzt. im gegenteil müssen wir diejenigen, die sich ins historische gebiet vorwagen, freundlich empfangen und ihnen - das scheint mir am wichtigsten - hilfestellung anbieten. also nicht: "ey du projektstörer, du verwendest viel zu alte literatur, verpiss dich aus unserem bereich!", sondern: "lieber wx, vielen dank für deinen beitrag yz. evtl. findest du ja noch neuere literatur - ältere literatur, wie du sie hier verwendet hast, ist manchmal problematisch, weil sie evtl. nicht mehr den aktuellen forschungsstand wiedergibt. falls du fragen zur literaturbeschaffung hast oder anderweitig hilfe bei weiteren historischen artikeln brauchst, helfen wir dir in der Wikipedia:Redaktion Geschichte gerne :-)." so stelle ich mir eine funktionierende redaktion vor: als ein ort der gegenseitigen hilfe und unterstützung, und zwar nicht nur für die sich oben formierende in-group, sondern eben für jeden, der inhaltlich beitragen möchte. die redaktion muss weiterhin jedem offenstehen. --Tolanor 13:35, 8. Jan. 2011 (CET)

So war es auch gemeint, deswegen hatte vor Projektstörer und POV-Pusher das Wort eindeutig gesetzt. Es darf auf keinem Fall zu einer Abkapselung kommen und man darf auf keinen Fall Leute. die "nicht nach unserer Pfeife tanzen" bzw. andere Vorstellung als Redaktion haben einfach als Projekstörer abqualifizieren, aber dennoch sollten wir uns auch darum bemühen guten und fachlich beschlagenen Autoren bei der Artikelarbeit den Rücken zu stärken, wenn sie da von "echten" POV_Pushern belästigt werden. Denn ein Grund aus dem sich in WP Fachautoren manchmal frustiert zurückziehen, liegt ja gerade darin, dass sie keine Lust haben sich ewig mit POV-Pushern rumzustreiten.

Von der Wahl einer festen Redaktion halte ich auch nichts, aus meiner Sicht sollte das "Kernteam" einfach eine informelle, freiwillige und offene Gruppierung von Mitarbeitern sein, die eben bereit sind mehr oder weniger regelmäßig in der QS mitzuarbeiten oder einfach ganz allgemein ihre Expertise in der Fachredaktion zur Verfügung stellen, anstatt nur an eigenen Artikeln zu arbeiten.--Kmhkmh 14:44, 8. Jan. 2011 (CET)

Na dann sind wir uns in diesen Punkten ja weitgehend einig :-). Ich habe übrigens mal umseitig das Intro etwas gekürzt und nun auch die Mitarbeiterliste verlinkt, in die ihr euch gerne noch eintragen könnt. „Im Fokus“ müsste allerdings mal aktualisiert werden, gibt es dazu Vorschläge? Viele Grüße, --Tolanor 14:50, 8. Jan. 2011 (CET)

Selbstverständlich offene Strukturen, das war wohl eher nicht die Frage; denn ohne Fluktuation ist auf Dauer gar nichts zu wollen. Mir scheint es eher darum zu gehen, einen irgendwie attraktiven Organisationsrahmen für sinnvolle Kooperationen anzubieten.

Immer freundlich auf die Sprünge helfen, Tolanor, ist natürlich auch der richtige Ansatz. Aber man sollte schon auch den Eindruck haben können, dass sich Brauchbares daraus entwickeln wird. Temps perdu wegen WP:AGF im Modus l’art pour l’art liegt nicht auf meiner Wunschroute.

Das Temps-perdu-Motiv führt mich zu dem Hinweis auf eine Diskussion bezüglich zentraler NS-Lemmata, an der ich aktuell beteiligt bin und zu der eine in welche Richtung auch immer gehende Stellungnahme möglichst vieler Redaktionsmitarbeiter hilfreich wäre, damit es nicht, worauf manche Zeichen deuten, im Hängen und Würgen oder Hornberger Schießen endet, sondern mit einem halbwegs brauchbaren Votum.

Grüße in die Runde -- Barnos -- 15:53, 8. Jan. 2011 (CET)

Den Begriff "Organisationsrahmen finden" - das ist mal eine richtig gute Umreißung der aktuell anliegenden wichtigsten Punkte. Daran sollte man sich in der nächsten Redaktionssitzung orientieren. Ich denke, dass die Redaktion unbedingt eine offene Gesellschaft, ganz im Sinne der Wikipedia-Idee sein sollte. Sich selbst als Mitglied anzusehen bedeutet erstmal nur, dass man an der Gemeinschaftsarbeit teilhat und für sich in der Redaktion aktiv einbringen möchte. Eine Mitgliederliste hate eben rein organisatorische Vorteile. Kmhkmh (wer hat dich eigentlich zu diesem Benutzernamen gezwungen :-) verstehe ich insofern als ich mich noch hervorragend an die "Papik"-Problematik erinnere ... und auch die Althistoriker können von sowas ein Liedchen singen. Ob da eine Redaktion was tun kann, wer weiss, aber verstehen kann ich seine Gedanken erstmal. Ich würde übrigens vorschlagen, dass wir schon mal eine Aktualisierung des Mitgliederverzeichnisses beschließen können - wäre ja ein prima Schritt. Was aber, glaubt ihr, was die Redaktion noch tun kann? ich habe einige Idden dazu ja in meinem Mini-Text vorgestellt, auch wenn es erstmal Ideen sind. Vorschläge für gemeinsame Aktivitäten oder Aufgaben für eine "Redaktion 2011" ? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:42, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube kaum, dass sich hier ein sinnvoll funktionierendes Team zusammenfindet, das den Namen "Redaktion Geschichte" verdient. Ich sehe da strukturelle Hindernisse, die alle guten Absichten konterkarieren werden. Wenn überhaupt ein Team entsteht, dann eines von einigermaßen Gleichgesinnten, die lieber netzwerken als Artikelarbeit zu machen. Und wenn eine solche Gruppe dann versucht, irgendetwas gegen irgendwen, der kein Vandale ist, durchzusetzen, dann siegt dabei bestimmt nicht Sachverstand gegen Seilschaft.

Wenn diese Dystopie zutreffend ist, dann sehe ich keinen guten Grund, die ellenlangen Diskussionen, die ich ohnehin schon um historische Themen führen muss, auch noch auf einer zusätzlichen Seite (und mit den selben Leuten) zu führen – zumal viele historische Themen eigene Portale und Mitarbeitergruppen haben, die sich sicher stärker einig sind als wir es hier werden. Zum Militärdienst in Kaiser Wilhelms Risikoflotte möchte ich mich ebensowenig freiwillig melden wie in die Royal Navy oder in genau diesem Stil in eine Risikoredaktion, die irgendwelche Deutungshoheiten beansprucht. Jedem, der denkt, irgendeine Institution brauche ihn, sei gesagt: Nur in der Wikipedia ist der Einzelne noch irrelevanter als beim Militär.

So, genug geunkt. Sollten sich hier noch Perspektiven entwickeln, die mir praktikabel und sinnvoll erscheinen, bin ich gern bereit, das nach Kräften zu unterstützen. In Sachen Geschichtsrevisionismus, Geschichtsvergessenheit und GeschichtsdeutungsPOV steht es mit der Wikipedia nämlich nicht zum Besten. Aber da ist die Wikipedia wie immer auch nur ein leicht verzerrter Spiegel der Gesellschaft (wer mag, lese Geschichte muss mehr sein als Entertainment. In: Zeit Online, 5.1.2011).

Schönen Gruß an die Wikistorikerzunft --Emkaer 03:29, 10. Jan. 2011 (CET)

@Emkaer: Ich halte deine Bemerkungen zur zukünftigen Redaktionsarbeit und auch den Hinweis auf in Deutschland angeblich falsch aufgezogenen TV-Darstellungen zur Historie für absolut deplaziert und humorlos. Hier geht es darum, einen Zusammenhalt herzustellen zwischen Leuten, die den Bereich Geschichte nach vorn bringen wollen. Das hat nada mit „Seilschaft“ zu tun. Du konstruierst Negatives, ohne dass eine erste Zusammenkunft stattfand. Das nenne ich mal „positiv rangehen an die Sache“. Wenn du dich konstruktiv einbringen willst, gern. Für das Verbreiten von schlechter Stimmung ist dieser Orte nicht gedacht. --Atomiccocktail 09:55, 11. Jan. 2011 (CET)

Jaja, die humorlosen Defaitisten sind hier nicht erwünscht, verstehe schon. "strukturelle Hindernisse", auf die ich verwiesen habe, brauchen keine erste Zusammenkunft. Es reicht mir ja, wenn Du später zugibst, dass ich von Anfang an Recht hatte... ;-) (↔ humorvoller Defaitismus) --Emkaer 12:11, 11. Jan. 2011 (CET)

Danke für Deinen Beitrag. Unsere Strukturen sind leider so offen, dass wir auch Beiträge akzeptieren, die für die Weiterentwicklung der Redaktion vollkommen destruktiv sind. Wir haben zwar kein Interesse an der Artikelarbeit, streben aber die Deutungshoheit darüber an. Sobald wir die haben, können wir dann auch Beiträge wie diesen oder die wenig zielführende Frage nach Leuchtturm-Artikeln weiter unten löschen. --Haselburg-müller 12:29, 11. Jan. 2011 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Du darfst meine Frage weiter unten gerne jetzt schon löschen. It's a wiki... --Emkaer 14:07, 11. Jan. 2011 (CET)

Nee Du, ohne die "Deutungshoheit" und ohne die hiesige applaudierende Seilschaft macht das ja nichtmal halb so viel Spaß! --Haselburg-müller 20:15, 11. Jan. 2011 (CET)

Man braucht hier Clakeure im Hintergrund, das ist richtig. Falsch ist, dass der Artikel richtig sein muss...--88.70.163.25 01:33, 3. Mär. 2011 (CET)

Weitere Vorschläge

Wo hier grad endlich mal ein bisschen Aktionismus herrscht, habe ich mal Wikipedia:Redaktion Geschichte/Übersicht etwas umgestellt. Die Seite enthält nun auch eine Rubrik „Laufende größere Artikelprojekte“ (Titel gefällt mir auch noch nicht so gut), in die jeder seine aktuellen Artikelprojekte eintragen kann, um etwas mehr Aufmerksamkeit dafür zu bekommen. Macht natürlich nur Sinn, wenn ihr eure ebenfalls eintragt, Armin z. B. seinen jeweils aktuellen Heinrich etc. Ist auch nur ein Vorschlag, falls ihr den blöd findet, kein Problem, mein Herzblut hängt nicht dran. Darüber hinaus: Ein paar Leute haben mal begonnen, einige Mitarbeiter im Bereich Geschichte auf den Neustart der Redaktion anzusprechen – das solltet ihr auch tun, denn letztlich bringt das alles nur etwas, wenn wir am Ende mit einer größeren Personaldecke dastehen. Viele Grüße, --Tolanor 01:58, 10. Jan. 2011 (CET)

QS-Lag

Und wo ich schon dabei bin: Die sich vergrößernde Liste bei Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung ist ja immer wieder ein Thema. Kmhkmh schlug oben vor, die Altlasten auf eine Extra-Seite zu verschieben. Davon halte ich ehrlich gesagt gar nichts, die Erfahrung lehrt ja eher, dass man sich so schwierigere Themen vom Hals schafft und sich die Liste nie wieder ansieht – aus den Augen, aus dem Sinn. Mein Vorschlag wäre folgender: Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, dass Artikelverbessern – zumal wenn es um kleinere, machbare Sachen wie in der QS Geschichte geht – am meisten Spaß macht, wenn man es gemeinsam anpackt. Wenn es also tatsächlich zu einem real-life-Treffen der Redaktion kommt, könnte man ja vielleicht das übliche zwar nette, aber letztlich wenig produktive Vorträge halten und diskutieren etc. etwas zusammenstreichen und dafür einen Arbeitsraum in der örtlichen Unibib mieten, wo dann gemeinschaftlich an den Artikeln in der QS geschraubt wird. Ich zumindest hätte darauf große Lust. --Tolanor 02:05, 10. Jan. 2011 (CET)

Das Abarbeiten der QS ist sicherlich die beste Lösung, es wird aber immer Fälle geben die die QS (vorerst) nicht abarbeiten kann (jedenfalls war das in jeder QS (inklusive unserer) die ich bisher gesehen habe der Fall). Bisher wurde das dann hier so gehandhabt, dass der Artikel aus der QS gelöscht wurde mit einem Hinweis auf der Diskussionsseite des Artikels, dass eine Lösung nicht möglich war. Das wiederum halte ich für die schlechtere Lösung und nur auf diese Fälle bezog sich mein Altlasten/Knacknüsse-Vorschlag. Ein Artikel sollte den Sichtkreis der Redaktion nur dann endgültig verlassen, wenn seine erkannten (wichtigen) Probleme auch behoben worden sind. Man darf sich nicht darüber hinwegtäuschen wieviele QS-Probleme mit der Zeit bei uns aufschlagen können und man schaue sich mal die Länge der QS-Listen in aktiven Redaktionen wie Biologie und Film und Fernsehen an. Aus meiner sicht, sieht das so aus, dass in WP prinzipiell immer wieder mal über längere (bis sehr lange) Zeiträume mehr (QS-)-Arbeit vorliegt als bewältigt werden kann und mann muss sich überlegen, wie man so etwas managt (auch wenn es wie ein Verschiebebahnhof wirken mag). Natürlich kann man trotzdem alles in nur einer QS-Liste verwalten, dann muss man aber im Zweifelsfall ertragen können, dass diese langsam aber stetig wächst.--Kmhkmh 03:52, 10. Jan. 2011 (CET)

In der QS Geschichte ist gerade Geschichte Deutschlands aufgeschlagen. Der Artikel gehört da eigentlich nicht hin, weil er kein akuter Notfall ist, dem potentiell die Löschung droht. Aber der Artikel hat sicherlich tatsächlich Probleme. Nicht umsonst ist er schon mehrfach als Lesenswert Kandidat gescheitert. Auf den ersten Blick für Laien durch seine schiere Textmasse beeindruckend, auf den zweiten Blick hat er massive Probleme die auf Diskussionsseite teilweise schon angesprochen wurden. Es wird im Intro darauf hingewiesen, dass fast nur Ereignissgeschichte geboten wird und verweist zur Vertiefung auf sogenannte Hauptartikel. Schaut man sich diese an, stößt man aber auf Artikel die v.a. für Bereich des Mittelalters und der frühen Neuzeit meist keineswegs vertiefend sind. Sie sind zumindest auf ersten Blick noch schlechter. Für 19. und 20. Jahrhundert sieht es besser aus, da gibt es sogar bebapperlte Beiträge. Ich will hier nicht über Artikel Geschichte Deutschland und seine konkrete Verbesserung diskutieren, sondern auf ein grundsätzliches Problem hinweisen. Viele unserer Überblicksartikel sind grottig (Geschichte Deutschlands scheint sogar noch einer der besseren zu sein). Man müsste vielleicht einmal eine Bestandsaufnahme über Zustand der zentralen Artikel machen. Vielleicht ergibt sich ja ein kollaboratives Verfahren, um diese auf ein annehmbares Niveau zu bringen. Gerade bei Artikeln wie eben Geschichte Deutschlands kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass ein Einzelkämpfer in der QS hier erfolgreich sein kann. Machahn 15:23, 10. Jan. 2011 (CET)

Treffliche Gemeinschaftsaufgabe für eine de-Redaktion Geschichte; denn unseren österreichischen und Schweizer Kollegen liegt das vermutlich auch nicht zu weit ab; und kein schlechter Impuls zur Förderung der Teamfähigkeit... -- Barnos -- 18:14, 10. Jan. 2011 (CET)

na hoffen wir mal, dass es nicht wie bisher eigentlich immer bei Absichtserklärungen bleibt. Bei aller Wertschätzung für ihre einzelnen Mitglieder erschien mir die "Redaktion" gelinde gesagt bislang eher tatenarm, man applaudiert sich hier zwar im kleinen Kreis gegenseitig (oder auch selbst) zur individuellen Expertise und seufzt dann alle paar Monate, dass die Überblicksartikel so schlecht sind ("jemand sollte mal"). Soweit mein zugegebnermaßens desillusionierter Eindruck von dieser Seite als langjähriger stiller Beobachter. Sollte sich kein "kollaboratives Verfahren" etablieren lassen, das konkrete Verbesserungen in den Artikeln, gerne auch den wichtigen, bewirkt, ist die Redaktion ziemlich überflüssig, und solange ihr noch im Metastadium verharrt, hab ich auch keine großartige Lust mitzuarbeiten. Soweit mein Gepöbel von den billigen Rängen, nehmts als Ansporn...--Janneman 14:11, 11. Jan. 2011 (CET)

Da liegt ja genau der Punkt der offenen Strukturen, die Redaktion kann/soll ein Organisationspunkt bzw. Anlaufstelle sein um Kooperatonen zwischen Interessierten zu bilden, sie wird jedoch vermutlich nicht in der Lage das Personal für diese Kollaboration immer selbst zu stellen.--Kmhkmh 10:22, 12. Jan. 2011 (CET)

Liste der Leuchtturm-Artikel

In Anlehnung an die Überlegungen von Machahn oben (15:23, 10. Jan. 2011) schlage ich vor, die Redaktion Geschichte möge die zentralen Artikel festlegen, die Priorität zum Überblick/Einstieg in die Geschichte haben sollen (und deren Qualität daher besonders wichtig ist). Eine enge Begrenzung ist sinnvoll (sollen wir eine quantitative Grenze festlegen, um die wichtigsten zu ermitteln?). Im Portal:Geschichte sollten diese Artikel dann besonders hervorgehoben werden. Geschichte Deutschlands ist dort bisher nicht verlinkt. Vielleicht könnte auch jemand eine Abfrage machen, welche Artikel aus der Kategorie:Geschichte (und allen Unterkategorien) am häufigsten abgerufen werden. --Emkaer 15:44, 10. Jan. 2011 (CET)

Verzeihung, wenn ich als Randständiger und Zaungast da einen Einwand erhebe: Wozu dieser Matthäus-Effekt? Die Artikel, die am öftesten abgerufen werden, werden ja ohnehin schon am öftesten abgerufen, auch ohne Portalverlinkungen. Ein Portal ist nicht dazu da, tippfaulen Personen unter den Lesern die Finger zu schonen, sondern es soll einen wichtigen Überblick über wichtige Begriffe und Gegenstände des Fachbereichs liefern. Der Deutschland-Bias der Liste in allen Ehren, aber Neuzeit ist nicht nur Geschichte Deutschlands (oder der Schweiz oder Österreichs, die fehlen da bezeichnenderweise auch ;)), Mittelalter nicht nur HRR und Altertum nicht nur Hellas und Romanum. Diese Begriffe wird, wer eine Schule im deutschen Sprachraum besucht hat, ohnehin ausreichend im Unterricht behandelt und im Kopf haben. Das Portal ist im jetzigen Zustand schon sehr eurozentristisch, muss man denn das wirklich noch weiter zementieren? Zur Geschichte Chinas finde ich ebensowenig auf der Portalseite wie zur Geschichte Japans, kaum etwas zur Geschichte Südostasiens, der Unterwerfung der indigenen Völker in der neuen Welt, der Geschichte der iberischen Halbinsel, zum amerikanischen Unabhängigkeitskrieg oder zum Morgenländisches Schisma. Nicht, dass mir die europäische Geschichte fern liegen würde, aber wenn man das Redaktionspferd schon neu zäumen und satteln will, dann sollte man solche Bereiche von Anfang an mit ins Auge fassen.--† Alt ♂ 23:27, 12. Jan. 2011 (CET)

Vorschläge für eine Liste der wichtigsten Artikel

• Geschichte
• Geschichte Deutschlands
• Geschichtswissenschaft
• Menschheitsgeschichte
• Altertum
• Antikes Griechenland
• Römisches Reich
• Mittelalter
• Heiliges Römisches Reich
• Frühe Neuzeit
• Neuzeit
• ...

Benutzer:Geos ist verstorben

--Müdigkeit 13:38, 25. Jan. 2011 (CET)

Total traurige Geschichte, vor ein paar Monaten war er noch auf dem Frankfurter Stammtisch. Geos hat mir wie kein zweiter geholfen, mich hier zurechtzufinden. Darüber hinaus war er ein kollegialer, humorvoller und sehr umsichtiger Mitarbeiter. Wird hier total fehlen. Presse03 wird eine Kondolenzseite einrichten. --Haselburg-müller 13:42, 25. Jan. 2011 (CET)

Schade. Ich kannte ihn auch als sehr umsichtigen und ruhigen Mitarbeiter. --Alma 14:51, 25. Jan. 2011 (CET)

Auch für mich war er am Anfang einer der ganz wichtigen Orientierungspunkte. Kaum einen anderen Mitarbeiter habe ich so verehrt. Ich bin ernsthaft bestürzt und traurig. Marcus Cyron - Talkshow 20:13, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich war gestern auch richtig geschockt. Habe gerne mit ihm zusammengearbeitet (damals auch bei Völkerwanderung). Ganz bitter, ich wünsche nun der Familie alles Gute. --Benowar 13:50, 26. Jan. 2011 (CET)

Benutzer:Geos/Artikel

Geos hatte dort noch einige unfertige Artikel liegen. Wer sich der Artikel annehmen will und sie fertig stellen will, kann dies tun. Es wäre schön, wenn sich jemand/ einige dazu bereit erklären würden.--Müdigkeit 13:01, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich würde mich gerne in Gedenken an Geos der Vorgeschichte Hessens annehmen. Der Artikel könnte gut den momentan unentschieden in der LD dümpelnden Artikel Siedlungsgeschichte in Südhessen (recht grottig) ersetzen. Leider ist das kurzfristig nicht zu leisten, es sei denn, ich finde hier 2-3 Mitstreiter. --Haselburg-müller 13:44, 26. Jan. 2011 (CET)

Muß das denn überhaupt kurzfristig passieren? Wie wäre es mit einer Verschiebung in den ANR an seinem Geburtstag im Juli - nur so eine Idee. --91.89.54.103 17:42, 28. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb

Zum diesjährigen Winterwettbewerb des Wartungsbausteinwettbewerbes im Februar laden wir euch, die Mitarbeiter der Redaktion Geschichte, ebenfalls herzlich ein. Schickt auch ihr euer Team zwischen 11. und 27. Februar in den Kampf um die begehrten Wikipokale gegen die anderen Redaktionen und Portale und baut gleichzeitig euren Berg mangelhafter Artikel ab. Auf eure Teilnahme freuen sich die Mitarbeiter des WikiProjektes Wartungsbausteine. -- Freedom Wizard 13:54, 2. Feb. 2011 (CET)

Schreibwettbewerb, Sek. IV

Tag Kollegen,

die Nominierungsphase für die Jury hat begonnen. Wer will, wirft bitte seinen Hut für Sek. IV in den Ring. Nicht drängeln bitte. Grüße --Atomiccocktail 15:19, 2. Feb. 2011 (CET)

Archivmaterial als zulässiger Beleg?

Derzeit wird auf WP:Q gestritten ob Archive als Quelle für Belege immer unzulässig sind.--78.52.121.72 23:31, 8. Feb. 2011 (CET)

Benutzersperrverfahren Franz Jäger Berlin

Entschuldigt bitte, dass ich mich wieder in Form meines „Diskussionsstützstrumpfes“ melde und nicht unter Echtnamen.

Nachdem ich etwa eine Woche auf Grund beruflicher Belastung keine Zeit gefunden hatte, mich ernsthaft um die WP zu kümmern, las ich plötzlich o.a. Benutzersperrverfahren und musste feststellen, dass herausragende und verdiente Mitglieder der Redaktion Geschichte dieses Benutzersperrverfahren initiiert hatten und intensiv und vehement sich auf der Diskussionsseite äußern.

Bitte seid mir nicht böse, aber ich halte eure Vorgehensweise für suboptimal. Es ist völlig richtig, dass der Sprachduktus von FJB in Diskussionen äußerst gewöhnungsbedürftig ist, aber dann darf man sich doch bitte nicht, Atomiccocktail, ebenfalls auf dieses Niveau begeben. Haselburg-müller und Barnos, ich finde eure Diskussionsbeiträge sehr kollegial Atomiccocktail gegenüber und empfinde es als sehr positiv, dass ihr dem Kollegen Atomiccocktail zur Seite tretet, aber manchmal – so habe ich den Eindruck – gehen eure Diskussionsbeiträge an der eigentlichen Problematik vorbei.

Dieses Benutzersperrverfahren gegen FJB interessiert mich gar nicht und dort werde ich mich auch nicht äußern, weil ich sonst Redaktionsmitgliedern widersprechen müsste, mich treibt vielmehr um, wie man in der jetzigen Situation Beschädigungen und Imageverluste der Redaktion Geschichte minimieren kann. Die Sache scheint mir gelaufen, das Benutzersperrverfahren wird keine Mehrheit erlangen. Vorschlag zur Schadensminimierung: 1) Atomiccocktail hat – völlig richtig – seinen Account inaktiv gemeldet. 2) Mitglieder der Redaktion Geschichte beteiligen sich fürderhin nicht mehr an der Diskussion.

Nach Abschluss des Verfahrens sollten wir innerhalb der Redaktion ernsthaft darüber diskutieren, wie wir zukünftig mit ähnlich gelagerten Fällen umzugehen gedenken. Es müssten pragmatischere Mittel gefunden werden, Projektstörungen zu begegnen, wie uns dies doch offensichtlich im Fall unseres „All-Pommern“ gelungen ist.

Anbei: Die Redaktionsarbeit funktioniert noch nicht, die Absprachen fehlen, die Diskussion auf der Diskussionsseite der Redaktion schläft seit einem Monat. Der Impetus eines gemeinsamen Aufbruches, wie im Januar beschworen, scheint verpufft. Sind wir wieder zurückgefallen in den WP-Individual-Anarchismus oder verfolgen wir ernsthaft den weiteren Aufbau einer effizienten Redaktion im Bereich der Geschichtswissenschaft? Entschuldigung, aber ich frag ja nur mal. Liebe Grüße. Euer H.W. --HW1950 23:00, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich setze mich für Benutzer mit guter Artikelarbeit ein, wenn sie von solchen mit mangelhaften Beiträgen und schlechtem Umgangsstil bedrängt werden. Es war mir nicht bewusst, dass man mein Auftreten dort mit der Redaktion in Verbindung bringen würde. Ich spreche in solchen Fällen aber nur für mich selbst und erhebe keinen Anspruch darauf, wen ich alles so um meinen Legionsadler sammeln konnte. Davon abgesehen habe ich mich ohnehin schon längst wieder der Arbeit an einem Enzyklopädieprojekt zugewandt [2] [3]. Ich schulde der Redaktion noch eine Vorlage für nervige Diskussionen und eine Beobachtungsseite. Ist nicht vergessen, nur muss ich morgen das Buch über die Trierer Spruchbecher zurückgeben. Gab also neben den öden Metadiskussionen gute Gründe, dass ich mich erstmal auf die Artikelarbeit konzentriert habe. --Haselburg-müller 23:23, 6. Mär. 2011 (CET)

Zunächst einmal kann ich keinen wirklichen Bezug zwischen der Redaktion und und dem Benutzersperrverfahren sehen, insofern sehe ich da auch keinen "Imageverlust". Die Aufforderung dort als "Redaktionsmitglied" nicht abzustimmen halte ich mit Verlaub für völlig daneben (egal ob für oder gegen FJB), die Redaktion ist keine Partei und wir brauchen auch keine falsch verstandene Gruppensolidarität oder gar einen Gruppenzwang.

Ich frage mich auch, ob dem nicht ein (aus meiner Sicht) falsches Verständnis der Funktionsweise und Ziele der Redaktion zugrunde liegt. Die Redaktion ist eine völlig formlose Organsations- und Kommunikationsplattform für Mitarbeiter im Geschichtsbereich, "Mitgliedschaft" zeichnet eigentlich nur durch Beteiligung/Mitarbeit aus.

Es werden hier keine Ämter vergeben und einzelne Mitglieder und ihre Aktionen stehen auch nicht für "die Redaktion", es sei denn, das wurde hier vorher einhellig so besprochen und sie treten explizit im Namen der Redaktion auf (nichts davon scheint im FJB-Verfahren zuzutreffen).

Was nun der Umgang der Redaktion mit den Projektstörern betrifft, dazu wurden doch Vorschläge gemacht, die weitgehend auf Zustimmung trafen. Die Umsetzung muss da nicht im Eiltempo erfolgen, natürlich kann/sollte man es natürlich schon ansprechen, wenn es wirklich im Sande zu verlaufen droht.--Kmhkmh 05:42, 7. Mär. 2011 (CET)

+1 Volle Zustimmung zu Kmhkmh. --Otberg 09:50, 7. Mär. 2011 (CET)

Das Einvernehmliche zuerst:

1. „Nach Abschluss des Verfahrens sollten wir innerhalb der Redaktion ernsthaft darüber diskutieren, wie wir zukünftig mit ähnlich gelagerten Fällen umzugehen gedenken. Es müssten pragmatischere Mittel gefunden werden, Projektstörungen zu begegnen, wie uns dies doch offensichtlich im Fall unseres „All-Pommern“ gelungen ist.“
2. „Die Redaktionsarbeit funktioniert noch nicht, die Absprachen fehlen, die Diskussion auf der Diskussionsseite der Redaktion schläft seit einem Monat. Der Impetus eines gemeinsamen Aufbruches, wie im Januar beschworen, scheint verpufft. Sind wir wieder zurückgefallen in den WP-Individual-Anarchismus oder verfolgen wir ernsthaft den weiteren Aufbau einer effizienten Redaktion im Bereich der Geschichtswissenschaft?“ (Dazu habe ich einige Mutmaßungen, fühle mich hinsichtlich des Zurückfallens aber nicht in erster Linie angesprochen und werde für Antworten daher anderen den Vortritt lassen. H-m hat sich ja bereits positiv erklärt.)

Das Kontroverse aber auch:

1. „Dieses Benutzersperrverfahren gegen FJB interessiert mich gar nicht und dort werde ich mich auch nicht äußern, weil ich sonst Redaktionsmitgliedern widersprechen müsste...“: Ersteres ist bei mir schon deshalb gänzlich anders, weil ich es nicht nur mit diesen Serienausfällen in der Gauck-Diskussion persönlich zu tun hatte, sondern noch mit reichlich weiteren. Mein Hinweis / Hilfeersuchen auf der hiesigen Redaktionsseite blieb unbeantwortet. Dafür erschienen in der zweiten Gauck-Diskussionsrunde, anscheinend durch Franz Jäger Berlin animiert, erst Mautpreller, dann ein moderates Stullkowski-Review und unmittelbar anschließend wiederum Mautpreller, die mir ihre Sichtweisen zur Literaturauswertung bzw. hinsichtlich zu fordernder Einzelbelege auseinanderzusetzen das Bedürfnis hatten: klarer Fall von first things first!
   AC war mit seiner VM folglich der Einzige, den überhaupt gekümmert hat, was sich da abspielte. Und er hat sich im Fall Franz Jäger Berlin mir gegenüber sehr differenziert geäußert. Sein Antrag auf Benutzersperre verdient nicht nur meine volle Unterstützung.
2. „Bitte seid mir nicht böse, aber ich halte eure Vorgehensweise für suboptimal.“ / „gehen eure Diskussionsbeiträge an der eigentlichen Problematik vorbei.“ Es hat eine ganze Reihe von Beiträgen „unsererseits“ gegeben. Ist das pauschal angesetzt? Andernfalls lässt sich ohne Spezifizierung dazu wenig sagen.
3. „...mich treibt vielmehr um, wie man in der jetzigen Situation Beschädigungen und Imageverluste der Redaktion Geschichte minimieren kann.“: Die enthaltene Hypothese, es lägen im Kontext dieses Benutzersperrverfahren bereits Beschädigungen und Imageverluste der Redaktion Geschichte vor, bedürfte der Konkretisierung. Falls es um die von AC als Reaktion angezeigte Inaktivität gehen sollte, wäre mir das nachvollziehbar, denn es handelt sich, falls dies dauerhaft gelten sollte, um den Verlust eines sehr produktiven Mitarbeiters. Sollte AC damit eine nötige Pause signalisieren, ergibt sich für die Redaktion daraus nichts Bedeutsames. Ansonsten: Niemand, auch AC nicht, ist dort als Redaktionsvertreter aufgetreten. „Unsere“ Beiträge gehen also auf das je individuelle Wikipedianer-Konto. H-m hat an einer Stelle Bezug genommen auf eine Äußerung Mautprellers in der Redaktion – m. E. in Sachen Redaktionsimage völlig zu vernachlässigen. Ich selbst habe eine Reihe von Grundsatzbeiträgen in wichtigen Projektangelegenheiten dort hinterlassen, weil es, wie ich schrieb, kaum einen anderen sinnvollen Ort mehr dafür gibt: Beschädigungen und Imageverluste der Redaktion Geschichte? – nicht dass ich wüsste.
4. Die Einschätzung „dass der Sprachduktus von FJB in Diskussionen äußerst gewöhnungsbedürftig ist“, erscheint mir für sich genommen als problematische Verharmlosung und nicht gerade auf Imagepflege der Redaktion Geschichte angelegt.

Guten Start in die Woche allerseits wünschend
-- Barnos -- 09:00, 7. Mär. 2011 (CET)

Postscriptum: Mein Mitwirken nicht nur in der Redaktion Geschichte ist darauf gerichtet, dass wir sämtlich eines hoffentlich nicht allzu fernen Tages auf alle Arten Diskussionsstrumpf guten Zutrauens verzichten können, egal in welcher einzigen Benutzer-Identität wir das Projekt unterstützen. -- Barnos -- 11:55, 7. Mär. 2011 (CET)

Liebe Kollegen, wenn ihr das so seht: ok, wahrscheinlich bin ich einfach mal wieder zu übervorsichtig. Zu Barnos' Postscriptum: Es wäre sehr förderlich für die WP, wenn deine Zukunftsprognose Realität würde. Viele Grüße. Euer H.W.Tiedtke --HW1950 15:39, 8. Mär. 2011 (CET)

Liste der Redaktionsmitglieder

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

eurer Einverständnis vorausgesetzt, habe ich die aktuelle Liste der Redaktionsmitglieder auf die Seite "Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Mitarbeiter" kopiert, denn so versteckt auf irgendeiner Diskussionsseite wäre die Liste für interessierte Benutzer nicht auffindbar gewesen, auch hat bislang kein Neumitglied sich in die alte Liste eingearbeitet.

Fragen:

1. Seid ihr mit der Verschiebung der Liste auf o.a. Seite einverstanden?
2. Wie sollen wir mit der alten Liste verfahren? Vor mehreren Wochen hatte ich alle „alten“ Redaktionsmitglieder, die sich noch nicht in die „neue“ Liste eingetragen hatten, kontaktiert, einige haben sich daraufhin in der alten Liste gestrichen, einige erfreulicherweise auch in die neue Liste eingetragen.
3. Soll auf die o.a. Seite der Hinweis, dass die aufgeführten Redaktionsmitglieder gern bereit sind, historisch interessierten Benutzern in den jeweiligen Fachbereichen zu helfen?
4. Weiter oben auf dieser Seite hatte ich einen Formulierungsvorschlag zur Zusammensetzung, Arbeitsweise und Funktion der Redaktion Geschichte unterbreitet. Soll dieser Text, sofern er inhaltlich von eurer Seite Zustimmung findet, mit auf diese Seite gesetzt werden?

Viele Grüße H.W.Tiedtke --HW1950 18:48, 13. Mär. 2011 (CET)

Damit ihr nicht suchen müsst, welcher Text unter 4 gemeint ist, habe ich ihn noch einmal hierher kopiert:

"Die Redaktion Geschichte ist eine informelle, freiwillige und offene Gruppierung von Mitarbeitern, die an der Gemeinschaftsarbeit der Weiterentwicklung des Fachbereichs Geschichte teilhaben und sich in die Arbeit der Redaktion Geschichte aktiv einbringen möchten. Die Redaktionsmitglieder arbeiten ihren Zeitressourcen entsprechend im Bereich der QS-Geschichte mit und sind bereit, mit ihrem Fachwissen Mitarbeitern, die sich an die Redaktion wenden, weiterzuhelfen. Die Redaktion Geschichte ist ein Ort gegenseitiger Hilfe und Unterstützung nicht nur der Redaktionsmitglieder untereinander, sondern auch für alle an historischen Fragen in der WP Interessierten.

Die Redaktion Geschichte ist für alle Teilbereiche, Fachdisziplinen und Hilfswissenschaften des Gesamtbereiches Geschichte zuständig, sie ist die zentrale Anlaufstelle und das zentrale Diskussions- und Organisationsforum für alle anfallenden, die Geschichtswissenschaft betreffenden Fragen und Problemstellungen.

Aus organisatorischen Gründen und zur Schaffung einer größeren Transparenz wird eine Liste der Redaktionsmitglieder und ihrer Arbeitsschwerpunkte veröffentlicht.

Die Redaktion Geschichte schafft sich einen organisatorischen Rahmen, der es ihr ermöglicht, ihr gemeinsames Vorgehen besser zu koordinieren, hierzu gehören z.B. regelmäßige Treffen.

In zuvor im Diskurs entwickelten Zielsetzungen entwirft die Redaktion einen gemeinsam zu bewältigenden Katalog an Maßnahmen, welche geeignet sind, den Qualitätsstandard im Fachbereich Geschichte zu erhöhen, z.B. gemeinsame Abarbeitung anstehender QS-Fälle, Strategien zur Qualitätsverbesserung der für den Fachbereich zentralen Artikel."

--HW1950 18:56, 13. Mär. 2011 (CET)

Salut HW1950, ich habe mir erlaubt, Deinen obigen Fragenkatalog zu nummerieren, um die Zuordnung von Antworten zu erleichtern, und gebe Dir die meinen:

zu 1. finde ich gut, dass alle, die sich namentlich der Redaktion angeschlossen haben da nun auch zu finden sind;

zu 2. halte ich eine Aktualisierung für das Mittel der Wahl, zumal wenn alle Gelegenheit zur Stellungnahme hatten;

zu 3. habe ich mich zu breit aufgestellt, um generelle Zusagen dieser Art machen zu können (mir liegt nach wie vor daran, selbst als Autor beizutragen). Ich bin aber bereit zu prüfen, was ich zu inhaltlichen Konfliktlösungen im Rahmen des o. a. Horizonts beitragen kann.

zu 4. sähe ich gern lieber die verschiedenen Optionen der Mitarbeit angeführt, statt eines gleichsam verpflichtenden Aufgabenkatalogs, und zwar auch unabhängig von den natürlich ohnehin zu machenden zeitlichen Einschränkungen. Die eigenen Schwerpunkte sehe ich nicht in der QS Geschichte generell; und an persönlichen Treffen werde ich bis auf Weiteres regelmäßig nicht teilnehmen; hingegen ist eines meiner Kerninteressen durchaus auf die Qualitätsverbesserung der für den Fachbereich zentralen Artikel gerichtet.

In summa danke, HW1950, für den gezeigten Einsatz! Möge Dir der Elan erhalten bleiben, auch wenn der Betrieb gelegentlich etwas stockt.
-- Barnos -- 17:07, 14. Mär. 2011 (CET)

Beleidigung durch Benutzer Benatrevqre

Hallo miteinander! Mein Problem: Der Benutzer Benatrevqre unterstellt mir auf der Diskussionseite zum Ersten Weltkrieg, [": Zitat entfernt --Felistoria 00:12, 31. Mär. 2011 (CEST)"] was unzweifelhaft eine gerichtlich verwertbare Beleidigung darstellt (siehe Diskussion:Erster_Weltkrieg#Bebilderung, abgerufen 30.03.11, 21:43 Uhr Ortszeit). Der Text war den ganzen Tag online und ist es derzeit immer noch. Abgesehen davon editiert er sinnentstellend meine Diskussionsbeiträge. Das kann ich keinesfalls auf sich beruhen lassen. Ich will jetzt nicht gleich einen Anwalt einschalten und habe zunächst einmal dem Support-Team geschrieben, aber vielleicht gibt Ihr mir einen Tipp, was man da innerhalb der Wikipedia unternehmen kann? Vielen Dank im Voraus LG --Dr. Alexander Mayer 22:38, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wende dich mal an die Oversighter mit einer Bitte um eine dauerhafte Löschung. Das ist natürlich etwas, das du dir nicht gefallen lassen mußt. Mache es schnell, dann wird es auch nirgends sonst auftauchen. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 22:46, 30. Mär. 2011 (CEST)

(BK) Nunja, also erstmal musst du wissen, dass es schon Benutzer hier gab, die in ihrem Benutzernamen einen falschen "Dr." geführt haben und man da etwas misstrauisch ist. Schließlich sollen hier theoretisch auch nur Argumente zählen und keine akademischen Titel. Aber nun zur praktischen Seite: Wenn du dich von jemanden beleidigt fühlst, dann kannst du das auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung anzeigen. Diese Seite wird nämlich von praktisch allen Administratoren (die ja nicht alle Artikel und Diskussionen verfolgen können) beobachtet. Dein Anliegen wird dort zeitnah bearbeitet werden. Aber unter uns: Als erwachsener mensch kann man über vielen Dingen auch drüber stehen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:51, 30. Mär. 2011 (CEST) P.S. Da ich zufällig Admin bin, schaue ich mir das mal an. Wenn du Fragen hast, kannst du dich an mich wenden.

+1--Kmhkmh 00:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

Mttlerweile hat Atomic die PAs gelöscht. Der stil von B. bleibt jedoch erhalten.Α72⇒✉ 22:54, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich hab nicht nur den PA gelöscht, ich habe Benutzer Benatrevqre auch angesprochen und es dabei nicht an Deutlichkeit fehlen lassen. --Atomiccocktail 22:56, 30. Mär. 2011 (CEST)

Danke dafür - dennoch würde ich mich an die Oversighter wenden. Denn bestimmte Sachen gehen einfach zu weit, da sollte man gar nicht erst Gerüchte aufkommen lassen - gerade eben weil es reale Beispiele gibt. Vor allem dann, wenn man unter Klarnamen auftritt. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 23:10, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich bitte doch die Einlassung Benatrevqres auf die Ansprache zu lesen. Erscheint sie den Kollegen hier wirklich akzeptabel? Beste Grüße -- Miraki 17:30, 31. Mär. 2011 (CEST)

Er hat sich nicht entschuldigt. --Φ 17:35, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich hab aufgrund eines Missverständisses mein großes Bedauern geäußert und davon geschrieben, dass der besagte Benutzer seinen akademischen Titel „völlig zurecht führt“. Das reicht. Und ich schrieb dort auch was von gegenseitigem Respekt, d. h. wer mich beleidigt und meint, er müsse mir irgendwelche subjektiven, unhaltbaren Vorhaltungen machen, der darf dann bestimmt auch nicht auf eine Entschuldigung meinerseits hoffen, soviel Freiheit nehm ich mir heraus. Für mich ist die Sache daher erledigt. --Benatrevqre ^…?! 18:51, 31. Mär. 2011 (CEST)

Eine Entschuldigung setzt voraus, dass man einsieht, Schuld zu haben. Du dagegen hast wortreich erklärt, dass dein angebliches "Missverständnis" doch ach so naheliegend und nur zu verständlich wäre und dass du der eigentliche Beleidigte wärst. --Φ 19:13, 31. Mär. 2011 (CEST)

(nach BK) Benatrevqre bezieht den Ausdruck „bedauerliches Missverständnis“ ausschließlich darauf, dass er nun wisse, der Benutzer führe seinen Dr.-Titel „völlig zurecht“. Im direkten Satzanschluss fährt er fort: „Nur ist dies in keinem Fall ein Freibrief, andere Benutzer zu denunzieren oder haltlose Gerüchte auf Diskussionsseiten zu streuen. Wer das macht und statt einer objektiv anzustrebenden Sachdiskussion lieber in subjektive polemische Mutmaßungen abgleitet, hat meinen Respekt – dem ich grundsätzlich jedem Wissenschaftler gebühre – gewiss verspielt.“ Es ist aussagenlogisch eindeutig, dass er diese Vorwürfe gegen den Diskutanten Dr. Alexander Mayer erhebt. Soeben legt er hier noch einmal nach: „Wer mich beleidigt und meint, er müsse mir irgendwelche subjektiven, unhaltbaren Vorhaltungen machen, der darf dann bestimmt auch nicht auf eine Entschuldigung meinerseits hoffen.“ Benatrevqre schreibt also, dass ihn der Kollege Dr. Alexander Mayer beleidigt habe. Für ihn sei die "Sache daher erledigt". Ist dieses Verhalten in irgendeiner Weise akzeptabel? -- Miraki 19:19, 31. Mär. 2011 (CEST)

Mit dem Versuch, Miraki, zu einem vorläufigen Ende in dieser jüngsten Causa zu gelangen: Das Benutzerkarussell Benatrevqre/Mannerheim/Orangerider (und was es da vielleicht noch geben mag) ist ja bekanntlich einer der häufigen und besonders langwierigen [Editwaranlass entfernt. --Felistoria 23:41, 31. Mär. 2011 (CEST)] (ohne dass ich diesbezüglich jetzt unaufgefordert in Einzelheiten gehen möchte): Da heißt es einfach, ein wenig zusammenzustehen und einander zu informieren, wenn es mal wieder in der sattsam bekannten Weise zur Sache (bzw. zu sonst was) geht.

Bonsoir in die Runde – und bis demnächst, hoffentlich nicht schon wieder in dieser Angelegenheit -- Barnos -- 20:50, 31. Mär. 2011 (CEST)

Sorry, aber ich hab' euch diese Seite für 1 Stunde zugesperrt wg. Editwars. Sagt Bescheid, wenn ihr das zu lassen euch einig geworden seid. Danke für euer Verständnis und Gruß, --Felistoria 23:24, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die Seite ist wieder auf. Ich habe den Editwaranlass (=1 Wort) entfernt. Bonne chance, --Felistoria 23:51, 31. Mär. 2011 (CEST)

Danke erstmals. Meine Frau (auch "Dr.") u. meine Kinder haben sich zwar köstlich über das fragliche Zitat amüsiert, aber ich finde es - v.a. da ich mich bei d. KTG-Disk. hier u. auch in Printmedien exponiert habe - nach wie vor nicht lustig. Vielen Dank aber für alle Ratschläge hier u. die e-mails etc. Ich bin derzeit eher selten online, was mir aber auch Zeit gibt, über eventuelle weitere Schritte noch etwas nachzudenken. LG --Dr. Alexander Mayer 10:16, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wertfreiheit

Hallo, mal eine allgemeine Frage zur Geschichtswissenschaft: Ist es in der Geschichtswissenschaft normal, historische Ereignisse als positiv oder negativ zu bewerten? Beispiel: Karl_IV._(HRR)#Forschungsmeinung: "wird er jedoch dafür gelobt", "Negativ angerechnet wurde ihm". Ich kenne aus anderen Bereichen der Sozialwissenschft, dass zumindest versucht wird, die Forschung wertfrei zu halten. --Wkpd 12:13, 26. Apr. 2011 (CEST)

Zahlreiche Historiker bewerten, und das ist ein wichtiger Teil der Rezeptionsgeschichte, worüber wir zu berichten haben. Allerdings ist die Präsentation bei Karl IV. verbesserungsfähig:

• Die Abschnittüberschrift "Forschungsmeinung" sollte durch "Rezeption" ersetzt werden, da auch über zeitgenössische Bewertungen berichtet wird.
• Die einzelnen Bewertungen sollten unbedingt exakt ihren Urhebern zugewiesen werden. Bei der aktuellen Formulierung kann zumindest teilweise der Eindruck entstehen, es handle sich um Ansichten des Autors des Artikels, was natürlich ein unzulässiger POV wäre. Nwabueze 12:29, 26. Apr. 2011 (CEST)

Danke schon mal für die Antwort! Nur noch mal für mein persönliches Verständnis: Werden solche Meinungsäußerungen in der Geschichtswissenschaft als Teil/Ergebnis der "Wissenschaft" angesehen oder werden sie als "Rezeption" angesehen, wie sie beispielsweise auch von einem Journalisten stammen könnte?

Bezüglich der Verbesserung des Abschnitts wie von dir vorgeschlagen werde ich mal Benutzer:Benowar bescheid sagen - von dem stammt der Abschnitt und der kann wahrscheinlich auch die Formulierungen am besten den einzelnen Autoren zuordnen. Grüße --Wkpd 16:16, 26. Apr. 2011 (CEST)

Es war damals eine andere Zeit (Hinweis auf Forschung war oft gar nicht erwünscht, manchmal nicht mal Lit; es gab keine Belegmöglichkeit etc.). Es ist war nur nötig, weil in einem einschlägigen Fachlexikon (LexMA) Moraw, der wichtige Arbeiten zum Spätmittelalter und auch Karl IV. vorgelegt hat, eine sehr, sehr positive Sichtweise in den Artikel einfließen ließ und auch ansonsten oft eine sehr wohlwollende Geschichtsschreibung überwog. Das war nicht immer so und Heinz Thomas ist es unter anderem zu verdanken, da einiges ins rechte Licht gerückt zu haben. Die positiven Vertreter sind genannt, ich werde das nicht mehr Nachbearbeiten (es beruhte auf der allgemeinen Grundtendenz der Lit, die auch genannt ist, wie in der Auswertung des Forschungsdiskurs), weil ich genug woanders zu tun habe. Man sollte halt berücksichtigen, wie sich etwas weiterentwickelt, so auch die WP, in der damals Hinweise auf Forschung (die immer ein Stück weit subjektiv ist, alles andere ist ja auch kaum möglich) nicht erwünscht waren. Löscht es einfach, wenn ihr wollt, es sollte nur klar sein, dass die positive, teils schon panegyrische Betrachtung nicht unwidersprochen geblieben ist; das gilt nicht nur für seine Italien-, sondern auch für seine Westpolitik (gestraffter Überblick in Dieter Berg, Deutschland und seine Nachbarn, S. 15ff.) sowie teils seiner Reichspolitik (auch während der Judenpogrome). --Benowar 17:08, 26. Apr. 2011 (CEST)

Grundsätzlich ist zu sagen, daß es sich hier um eine Grauzone handelt. Wenn seitens der Historiker festgestellt wird, daß der Staatsmann/Politiker A das Ereignis oder die Entwicklung X zielbewußt angestrebt hat, was aus den Quellen klar ersichtlich ist, und daß X tatsächlich eingetreten ist und daß dies nachweislich großenteils oder fast ausschließlich auf die Aktivität von A zurückzuführen ist, dann kann die Aussage "Die Politik von A war bezüglich X sehr erfolgreich" durchaus als wissenschaftliche Aussage bezeichnet werden, nicht wahr? Nun liegt es aber in der Natur der Sache, daß Begriffe und Aussagen wie "erfolgreich", "siegreich", "konnte sich auf der ganzen Linie durchsetzen", "ist mit seinen Plänen völlig gescheitert" einerseits (oft) nachprüfbare Fakten betreffen und insofern wissenschaftlich sind, andererseits aber auch Wertungen implizieren. Letzterer Aspekt tritt noch deutlicher hervor, wenn man die Gesamtbilanz des Wirkens eines Akteurs (oder einer Gruppe, Partei usw.) zieht und dabei fragt, (1) ob/inwieweit er/sie gesamthaft erfolgreich war bzw. gescheitert ist und (2) warum das so war. Daß beides legitime wissenschaftliche Fragestellungen sind, ist nicht zu bezweifeln. Nun könnte die Antwort auf (2) z.B. lauten "Ist gescheitert, weil er die Machtverhältnisse falsch einschätzte/die Nerven verlor/eine ungeschickte Personalpolitik trieb/die Tragweite einer Entwicklung nicht erkannte/mögliche Partner unnötig provozierte/von der Komplexität einer Situation überfordert war/militärisch (oder ökonomisch) inkompetent war usw." Derartige Aussagen können einerseits wissenschaftlich mehr oder weniger plausibel gemacht werden (je nach Quellenlage), sind aber andererseits zugleich auch klar wertend, zumindest implizit, und werden jedenfalls vom unbefangenen Leser unweigerlich so aufgefaßt. Eine absolute Wertfreiheit ist utopisch.

Speziell in Wikipedia ist es so, daß die Ansprüche hinsichtlich Neutralität deutlich höher sind als in der Wissenschaft. Ein Althistoriker darf z.B. in einer wissenschaftlichen Arbeit über Alexander den Großen durchaus seine persönliche Wertschätzung oder Antipathie für diesen Herrscher durchblicken lassen oder sogar explizit ausdrücken (was viele ziemlich unverhohlen und auch massiv tun) - wir dürfen und wollen das nicht. Bei uns fällt das in der Regel, insoweit wir darüber berichten, unter Rezeption. Der Unterschied zur Rezeption eines Journalisten besteht nur darin, daß letztere in der Regel nicht enzyklopädisch relevant ist. Der Journalist hat gewöhnlich von Geschichtswissenschaft keine Ahnung, daher ist seine Meinung belanglos (außer in Ausnahmefällen, wenn er sehr einflußreich ist - dann aber nur wegen seines Einflusses, nicht wegen seiner Qualifikation). Nwabueze 18:25, 26. Apr. 2011 (CEST)

Das ist alles ist auch unstrittig - nur: Bewertungen, so bemüht objektiv sie auch sein mögen, sind freilich immer vom Standpunkt geprägt. Selbst eine günstige Quellenlage schützt davor nicht. Zu Karl IV.: Hier ging es darum, eine Bewertung erfolgen soll. Das muss nicht zwingend sein, ist aber für den Leser wünschenswert. Wenn nun ausschließlich der Grundtenor Moraws etc. übernommen wird - warum auch nicht, seine Darstellung in der "Propyläen Geschichte Deutschlands" ist ein Standardwerk - ist das halt nur problematisch. Aus diesem Grund erschien es sinnvoll, auf andere Meinungen hinzuweisen (wie Heinz Thomas, dessen Werk ebenfalls ein Standardwerk ist). Meiner Meinung nach müsste man den ganzen Artikel neu schreiben, aber das ist eine andere Frage. --Benowar 18:51, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin der Ansicht, daß vorerst mit einem geringfügigen Retouchieren, kleinen Nachbesserungen den Bedenken von Wkpd weitgehend Rechnung getragen werden kann. Ich möchte aber da mangels Einarbeitung und weil du Hauptautor bist nicht eingreifen. Obwohl tatsächlich nur Forschungsmeinungen referiert werden, klingt die aktuelle Formulierung stellenweise (jedenfalls für einen fachfremden Leser wie Wkpd, was ich gut nachvollziehen kann) nach POV. Vorschlag: Den Rezeptionsteil in zwei Absätze gliedern, (a) positive Wertungen/Aspekte, (b) negative. Jeweils am Anfang jedes der beiden Absätze die Nennung der Forscher, die die betreffende Gesamteinschätzung vertreten. Dann etwa so: "Diese Forscher weisen darauf hin, dass Karl hochintelligent und ein hervorragender Diplomat war" usw., bzw. "Diese Historiker machen geltend, daß die Verpfändungspolitik ..." usw. Oder ähnlich. Ganz besonders die Wertung, Karls Charakter scheine "nicht den ritterlichen Persönlichkeitsbildern seines Vaters und Großvaters" zu ähneln, bedarf einer deutlichen Zuordnung zu ihrem Urheber/ihren Urhebern. Ich kann nicht umhin festzustellen: aus der Sicht eines fachfremden, unbefangenen Lesers wie Wkpd muß das (und überhaupt der ganze erste Absatz) nach POV des Artikelautors klingen - die moderne Forschung wird ja erst im dritten Absatz thematisiert. Ich würde mich daher hier an deiner Stelle gegen den - tatsächlich unberechtigten, aber begreiflichen - POV-Verdacht wappnen, was wohl kein erneutes Literaturstudium erfordert, keine Ergänzungen oder Weglassungen, sondern nur etwas Umstellung und kleine sprachliche Nachbesserungen. Nwabueze 20:59, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, wenn ihr etwas ändert, also nur zu. Ich würde wie gesagt den ganzen Artikel gerne mal neuschreiben, nur nicht jetzt. Eine Passage habe ich entfernt, zum Rest kann ich momentan nichts beitragen, da ich wirklich anderes im Kopf habe. Die positive Sichtweise Moraws und Seibts ist in den Standardwerken aber offensichtlich, nützlich ist der oben genannte Forschungsüberblick. Ich kann in der jetzigen Fassung keine problematische Gewichtung erkennen, wenn ich in ein paar Wochen mal Zeit habe, kann ich mir den Text genauer ansehen. --Benowar 21:46, 26. Apr. 2011 (CEST)

Also ich denke man sollte hier nicht an bestimmte Überschriften klammern, ob man entsprechenden Abschnitt mit Forschungsmeinung oder Rezeption betitelt ist eher egal. Auch müssen mMn. "wertende" Angaben von Forschern nicht zwansgweise in einem separaten Abschnitt geführt werden, ob man das macht oder nicht hängt auch von Umfang und Gesamaufbau des Artikels ab. Die Neutralität in WP bedeutet primär, dass WP-Autoren normalerweise keine eigenen Bewertungen/Meinungsäußerungen vornehmen dürfen, sondern stattdessen reputable/relevante externe (Experten-)Meinungen möglichst repräsentativ (und zusammenfassend) wiedergeben sollen. Die Neutralität bedeutet aber nicht, dass in WP-Lemmata keine Meinungen stehen dürfen und es gibt auch keine (allgemeine) Regelung, dass Meinungen nur in einem bestimmten speziell gekennzeichneten Abschnitt auftreten dürfen. Zu letzterem haben sich zwar in bestimmten Bereichen oft Muster/Schablonen etabliert, diese sind aber nicht automatisch bindend für jeden Einzelfall und beinhalten keinesfalls, dass Bewertungen/Meinungen nicht außerhalb eines solchen Abschnitts auftauchen dürfen.--Kmhkmh 22:30, 26. Apr. 2011 (CEST)

Danke Euch beiden für die ausführlichen Antworten! Schon interessant, welchen Stellenwert solche Rezeptionen in der Geschichtswissenschaft haben. Und natürlich wäre es auch super, wenn sich einer von Euch dem Artikel annehmen sollte. Das sei aber Euch und Eurer verfügbaren Zeit überlassen. Ich für meinen Teil habe in jedem Fall schon wieder etwas gelernt. Viele Grüße --Wkpd 00:10, 28. Apr. 2011 (CEST)

Britischer Adel: Absurde WP-Namenskonvention

Seit Jahrhunderten wurden die engl. Titel auf deutsch (bzw. von Latein auf dt. und engl.) übersetzt, und in einer Art vorauseilenden Unterwürfigkeit und Selbstverachtung haben die dt. WP-Geschichtsklitterer nun den englischen Sprachgebrauch ins Deutsche übernommen, abseits jedweder Konventionen. Die dt. Übersetzung sollte wenigstens genannt werden, damit die deutschen Leser etwas damit anfangen können. Selbst denen, die die engl. Sprache beherrschen sagen die engl. Titel zumeist nichts. 89.204.154.64 16:12, 30. Apr. 2011 (CEST)

Tut mir leid, aber so wird das nichts. Bitte mäßige deinen Ton („Selbstverachtung“, „Geschichtsklitterer“ und dergleichen) und bring dein Anliegen ggf. an der richtigen Stelle (Wikipedia:Redaktion Geschichte) noch einmal in einer sachlichen Art und Weise vor. -- Carbidfischer Kaffee? 16:24, 30. Apr. 2011 (CEST)

Die Frage ist doch, weshalb die seit Jahrhunderten üblichen und bekannten dt. Übersetzungen, die keinesfalls strittig sind, da sie ursprünglich aus dem Lateinischen hervorgingen (Dux = Duke/Herzog, Rex = King/König...), nicht angegeben werden, wie es in allen anderen Lexika und Geschichtsbüchern auch üblich ist. Diese Konvention hat WP verlassen, und stiftet so sicher bei vielen Lesern nicht nur Verwirrung, sondern betreibt damit auch eine Form von Geschichtsklitterung, da Tatsachen, d.h. die Bedeutung der Titel, vorsätzlichen vernebelt werden. Selbstverachtung meint die damit verbundene Missachtung und Abwertung der eigenen, Deutschen Sprache. 89.204.155.4 19:45, 30. Apr. 2011 (CEST)

Hier fast schon zufällig hineingestolpert, weise ich doch mal auf eine Kleinigkeit hin: "deutsche Sprache". ;-)--Kiwiv 20:22, 30. Apr. 2011 (CEST)

"war immer schon so" und "deutsch ist besser" sind keine argumente. dass die bedeutung von ableitungen aus dem lateinischen in verschiedenen sprachen auch unterschiedlich sein können ist der IP wohl noch nicht aufgefallen, was nichts an der tatsache ändert. die britischen (es geht nicht um ENGLISCHE titel) adelstitel unterscheiden sich von ihren nur sehr ungefähren entsprechungen in der deutschen sprache. --snotty diskussnot 20:32, 30. Apr. 2011 (CEST)

"War immer schon so" und "Deutsch ist besser" sind nicht die Argumente, die ich vorgebracht haben. Es gibt de facto seit Jahrhunderten exakte deutsche Entsprechungen der brit. Adelstitel. WP verlässt grundlos die wissenschaftlichen Konventionen, und das grundlos und ohne überzeugende Argumente. Es ist absurd in einem deutschem Lexikon die dt. Übersetzungen zu verweigern. 89.204.138.226 20:49, 30. Apr. 2011 (CEST)

dass die deutschen entsprechungen exakt sind wäre zu beweisen, siehe etwa Earl. --snotty diskussnot 20:56, 30. Apr. 2011 (CEST)

Seit Jahrhunderten? Deswegen heißt die Weihnachtsgeschichte, die jedes Jahr in der ARD läuft auch Der kleine Graf. --JPF just another user 23:44, 30. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie:Geschichte nach Staat

In diese Kategorie gehört endlich mal Ordnung. Es kann nicht sein, dass hier die Varianten

1. Geschichte (<Land>)
2. Geschichte von <Land>
3. Geschichte <Land>s
4. <Ländische> Geschichte

parallel existieren. Also bitte einigt euch mal auf eine Variante, sodass mit einem Konsens im Rücken die entsprechenden Kategorie-Verschiebeanträge gestellt werden können. SteMicha 21:06, 20. Mai 2011 (CEST)

Entsprechend der Hauptartikel würde ich Kategorie:Geschichte XXXs vorschlagen. --JPF just another user 21:38, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich favorisiere Geschichte (Land), weil das bei am flexibelsten ist, um auch seltsame Ländernamen unterzubringen, und die Kategorien üblicherweise mit solchen Klammerqualifikatoren gebildet werden. SteMicha 22:06, 20. Mai 2011 (CEST)

 Kontra Ordnungswahn und Klammerlemmata. Kategoriennamen sollten dem Lemma des Hauptartikels entsprechen. --Prüm 22:46, 20. Mai 2011 (CEST)

Naja, selbst das ist ja nicht gegeben, z. B. Kategorie:Italienische Geschichte und Geschichte Italiens. SteMicha 07:49, 21. Mai 2011 (CEST)

Aus dem Off geflüstert: Da bin ich ja schon gespannt! Habe das gleiche Problem bei Literatur. SteMicha kann ich da gut verstehen. --Emeritus 14:05, 21. Mai 2011 (CEST) hi, Carbido, hi, snotty - P.S.: Egal wie es ausgeht, ich versichere Euch fleissige Mitarbeit ein Jahr lang beim Katschubsen. Einheitlichkeit, wie (meistens) in SWD finde ich gut.

So einfach ist das nicht. Deutsche Geschichte und Geschichte Deutschlands sind zwar dasselbe, das muß aber nicht so sein. Streng genommen sind das übrigens zwei verschiedene Aspekte, ersteres die deutsche Geschichte von ihren Anfängen, so im dunklen Mittelalter, die Geschichte Deutschlands nur der Abschnitt der deutschen Geschichte, seit dem es einen deutschen Nationalstaat gibt. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 16:43, 21. Mai 2011 (CEST)

Da die Oberkategorie aber "nach Staat" heißt, kommt hier nur deine zweite Definition zu Anwendung, was die Variante "Deutsche Geschichte" (oder allgemeiner <Ländische> Geschichte) schon mal ausschließen sollte. SteMicha 16:46, 21. Mai 2011 (CEST)

Leute, wie siehts aus? SteMicha 15:48, 2. Jun. 2011 (CEST)

Lieber SteMicha, ich befürchte, es sieht nicht sehr gut aus. Leider ist die Geschichte von Nationen und Staaten nicht so, dass sie in ein einheitliches Wikipedia-Kategorisierungsschema passt. Wie Mathiasb oben schon ausführte, sind "Deutsche Geschichte" und "Geschichte Deutschlands" eigentlich zwei völlig verschiedene Lemmata. Die Unterscheidung zwischen "<ländische> Geschichte" und "Geschichte (Land)" sollte auf keinen Fall aufgehoben werden. Vor allem ist eine "Kategorie:Geschichte nach Staat" höchst fragwürdig, da es häufig vorkommt, dass Nationen eine gemeinsame Geschichte haben, ohne einen Staat gebildet zu haben, häufig sich mehrere Staaten auf dem Boden einer gemeinsamen Nation bilden, ethnische Entitäten wiederholt in unterschiedlichen historischen Epochen staatsbildend hervortraten und zwischenzeitlich keinen Staat gebildet hatten. Nichts für ungut, SteMicha, aber ich denke doch, dass die Diskussion kaum zu einem allseits akzeptierten Konsens führen wird. Viele Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 21:48, 3. Jun. 2011 (CEST)

Nun, wenn das so ist, werde ich mein Vorhaben wohl verwerfen müssen. Damit erledigt. SteMicha 20:06, 5. Jun. 2011 (CEST)

Artikel von Europäische Geschichte Online

Hallo allerseits, ich arbeite als HiWi für das Online Portal EGO, dass von dem Institut für Europäische Geschichte der Universität Mainz angeboten wird. EGO ist nicht-kommerziell. Die Artikel sind peer-reviewed und beschäftigen sich mit unterschiedlichen Themen der frühen Neuzeit. Ich habe vorgeschlagen, dass man die Artikel auf Ego auch bei passenden WP Artikeln verlinken könnte. Wir glauben, dass die EGO Artikel eine Bereicherung und wissenschaftliche weiterführung der WP Artikel sind. (Ich ärger mich persönlich immer wenn ich gute Geschichtsartikel bei der WP lesen, die aber leider nicht zitierbar sind. Das wäre der Vorteil von EGO.) Ich habe nun begonnen einige Artikel bei den (hoffentlich) passenden WP Seiten zu verlinken. Dabei ist die Frage aufgetreten, ob es sich bei den EGO Artikeln um Weblinks oder um Literatur handelt. Die EGO Redaktion glaubt, dass man die Artikel unter Literatur einordnen sollte. Ich will mich aber keineswegs auf Edit Wars einlassen, sondern würde gerne an dieser Stelle nachfragen und sozusagen um eine offizielle Reglung bitten. Herr Lennartz 00:14, 25. Mai 2011 (CEST)

Viel wichtiger als sie einfach zu verlinken, wäre es die EGO-Beiträge inhaltlich für unsere Artikel auszuwerten. Also vielleicht sollte man sie nicht nur einfach so eintragen, sondern jedesmal an einer oder zwei geeigneten Stellen auch gleich unsere Artikel verbessern. Dann könnten sie als Belege angegeben werden. Die Trennung zwischen Literatur und Weblink ist ohnehin weitgehend obsolet, deshalb befürworte ich die Einordnung von peer-reviewed Fachartikeln unter Literatur. Grüße --h-stt !? 12:25, 25. Mai 2011 (CEST)

Wenn sie als wissensachaftlich zitierbar bzw. peer reviewed gelten, dann können sie in WP eigentlich für alles verbraten werden, d.h. sowohl für Einzelnachweise, Literatur oder Weblinks. Wo ein EGP-Artikel nun genau landet ist dem beabeitenden WP-Autor überlassen, prinzipiell ist es natürlich wünschenswert, dass sie vor allem auch verwendet werden, um WP-Inhalte zu verbessern und auszubauen, d.h. also als Einzelnachweise. Falls die EGO-Sammlung bereits sehr umfangreich ist, würde es sich auch anbieten, sie auf diversen Projektseiten, die verwertbare Online-Resourcen listen, einzutragen--Kmhkmh 13:30, 25. Mai 2011 (CEST)

P.S.: Nachdem ich gerade noch einen Blick auf ihre Benutzerseite geworfen habe, vielleicht noch ein Hinweis um mögliche MIsssverständnisse und Konflikte zu vermeiden. Wenn sie vorhaben demnächst planmäßig Geschichstartikel einfach um EGO-LInks unter Weblinks oder Literatur ergänzen, wäre es hilfreich sich dabei auf die Artikel zu beschränken, denen gute Weblinks oder Literatur noch fehlen. Wenn sie nämlich stattdessen diese Links massenweise auch in Artikeln posten, die bereits gut belegt sind und über ausreichend Literatur und Weblinks verfügen, dann wird ihnen das schnell (und nicht ganz zu Unrecht) als Spamming ausgelegt. WP ist für alle qualitativ hochwertigen Online-Quellen dankbar, allerdings sollte das nicht zur Schleichwerbung missbraucht werden.--Kmhkmh 14:59, 25. Mai 2011 (CEST)

Spammen will ich natürlich nicht. Der Vorwurf Schleichwerbung trifft natürlich in gewisser Weise. Wir halten die EGO Artikel schließlich für ein aktuelles und qualitativ hochwertiges Angebot und würden uns dementsprechend freuen, wenn sie von vielen Leuten genutzt würden. Als besonderen Vorteil sehe ich dabei, dass die Artikel immer im web verfügbar sind, was bei einem Großteil der Literatur (auch bei gut ausgestatteten Artikel) normalerweise nicht der Fall ist. Den Vorwurf der Werbung lässt sich vielleicht auch dadurch mildern, dass ich einerseits möglichst transparent damit umgehe (und so wenigstens das "Schleich" ind Schleichwerbung vermeiden) es sich um nicht-komerzielles Angebot handelt und generell niemand von höheren Besucherzahlen profitiert (So weit ich weiß, sind einige der Autoren bei der VG Wort gemeldet und bekommen darüber Geld). Außerdem sind alle texte in der Public Domain. Herr Lennartz 15:41, 25. Mai 2011 (CEST)

Hier muss ich mich leider korrigieren. Die Texte sind keineswegs alle in der Public Domain, aber dafür zum Großteil mit einer Creative Commons Lizenz ausgestattet. Herr Lennartz 19:43, 25. Mai 2011 (CEST)

Sie haben recht, wenn Sie sagen, dass es besser wäre, die Artikel direkt als Fußnoten einzutragen. Leider fehlt uns in der EGO_redaktion dafür momentan die Zeit. Ich hoffe darauf, dass andere Wikipedianer durch die Verlinkung unter Literatur auf das EGo Angebot aufmerksam werden und das dann nutzen, um die betreffenden Artikel zu belegen. Ich werde aber sehen, was ich in meiner Freizeit machen kann. Herr Lennartz 15:41, 25. Mai 2011 (CEST)

Ach, noch etwas. Könnten sie mir vielelicht sagen, wo ich diese Projektseiten finde, bei denen ich EGO als Online Ressource melden kann? Beste Grüße Herr Lennartz 15:49, 25. Mai 2011 (CEST)

Unter anderen wohl hier. Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Hilfsmittel_für_Autoren, Wikipedia:Nachschlagewerke_im_Internet--Kmhkmh 16:02, 25. Mai 2011 (CEST)

Das was ich von dem Angebot gesehen habe, sieht tatsächlich vielversprechend aus. Richard Tilly (als Autor des Artikels Industrialisierung) ist zum Beispiel schon Jemand. Wo es passt sicher vielfach wirklich für unsere Artikel weiterführend. Aber vielleicht wird auch umgekehrt ein Schuh draus. An der Seite der EGO Artikel wird jeweils versucht, Links zu weiterführenden Infos etwa zu erwähnten Personen zu bieten. Bei Personen aus dem deutschen Raum wird etwa auf ADB/NDB verlinkt. bei ausländischen Personen fällt das natürlich flach. Für Normalnutzer ist Eintrag in VIAF oder DNB sicher nur bedingt hilfreich. Als Grundinfo wäre zusätzliche Verlinkung auf entsprechenden Wikipediaartikel durchaus sinnvoll. [Müssten man sich in Redaktion natürlich vorher anschauen, ob der WP-Artikel Mindeststandards erfüllt] Machahn 16:05, 25. Mai 2011 (CEST)

Danke für das Lob. Ich werd es mal vorschlage. Aber ich will direkt vorneweg sagen, dass ich da nicht viel Hoffnung sehe. In akademischen Kreisen gibt es (zumindest hier in Mainz) nachwievor deutliche Vorbehalte gegen die WP. Herr Lennartz 19:43, 25. Mai 2011 (CEST)

Entscheidend ist da mMn. eine Einzelfallprüfung und die Verwendung von Permanentlinks, d.h. wenn ein Autor bei EGO verschiedene Biographien überprüft hat und ihre Qualität für ausreichend hält, dann kann er entsprechende Permantlinks setzen, um sicherzustellen, dass Leser genau die Version bekommen, die er auch gelesen bzw. begutachtet hat.--Kmhkmh 20:21, 25. Mai 2011 (CEST)

Zustimmung, dass meinte mit der redaktionellen Prüfung. Mit Permalink kriegt man zwar eine eventuelle Verbesserung nicht mit, aber hat kein Problem mit Verschlechterungen. Machahn 20:24, 25. Mai 2011 (CEST)

Auch ich möchte noch mal ausdrücklich vor irgendwelchem Misstrauen bezüglich dieses Angebotes warnen. Die Quelle EGO ist erstklassig und kann die Wikipedia sehr bereichern. Wir müssen nur etwas draus machen. Deshalb meine Bitte, nicht einfach nur den Link zu setzen, sondern die Texte gleich an jeweils einer oder zwei Stellen unserer Artikel zur Verbesserung zu nutzen. Grüße --h-stt !? 17:36, 25. Mai 2011 (CEST)

Siehe oben. Aber ich werde mich bemühen.Herr Lennartz 19:43, 25. Mai 2011 (CEST)

„Slawenzeit“

Mir ist aufgefallen, dass in relativ vielen Artikel (unverlinkt) die Bezeichnung Slawenzeit vorkommt, ohne dass in den Artikel klar würde, was damit gemeint ist. --Gerbil 10:25, 13. Jul. 2011 (CEST)

Dürfte ziemlich eindeutig die Zeit zwischen Völkerwanderung und deutscher Ostsiedlung gemeint sein, was sonst? Klingt als Begriff aber eher unwissenschaftlich. Ggf. weiterleiten nach Elb- und Ostseeslawen, aber hups, das ist ja schon eine Weiterleitung nach Wenden --Johannes Rohr 11:22, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibung orientalischer Namen

Nachdem die Schreibweise lateinischer Namen per Meinungsbild geklärt wurde, soll dies nun möglichst auch für orientalische Namen geschehen. Ich hoffe auf engagierte Unterstützung bei der Planung/Vorbereitung und Durchführung des Meinungsbildes. --95.89.148.223 17:24, 23. Aug. 2011 (CEST)

Versuch einer Strukturierung der Diskussion – Teil I

Liebe Mit-Historiker, ich habe – als altes (Jahrgang 1950) „Greenhorn“ (Mitarbeiter seit 2010) unter euch jungen Alten – in den letzten Tagen die Diskussion einfach nur mit Interesse verfolgt, habe persönliche Antipathien bei Mitarbeitern untereinander gespürt, habe mit Bedauern festgestellt, dass sich noch immer nicht viele Mitarbeiter, die ich in meiner kurzen Wikipedia-Zugehörigkeit als fachkompetente Historiker habe kennen lernen dürfen, als Redaktionsmitglieder eingetragen haben, habe aber – zu meiner freudigen Überraschung - trotz aller – zumeist nur punktuellen – Antipathien feststellen können, dass unter den Diskutierenden hier bei uns im Geschichtsbereich in zentralen Fragen in hohem Maße Konsens herrscht. In den letzten Tagen konnte ich mich des Eindrucks jedoch nicht erwehren, dass die Diskussion, so fruchtbar sie in meinen Augen war, doch relativ unstrukturiert wurde. Vielleicht können wir ein erstes Fazit ziehen. Im nächsten Abschnitt, den ich einfach mal fett gedruckt „herausschreie“, habe ich nichts anderes zusammengefasst als jene Äußerungen, die in der vorhergehenden Diskussion z.T. wiederholt geäußert wurden und denen bisher im Diskurs nicht widersprochen wurde. Könnte das Folgende ein erstes Statement sein, auf das sich alle – bisherigen - an Redaktionsmitarbeit Interessierten stellen könnten?

Die Redaktion

Die Redaktion Geschichte ist eine informelle, freiwillige und offene Gruppierung von Mitarbeitern, die an der Gemeinschaftsarbeit der Weiterentwicklung des Fachbereichs Geschichte teilhaben und sich in die Arbeit der Redaktion Geschichte aktiv einbringen möchten. Die Redaktionsmitglieder arbeiten ihren Zeitressourcen entsprechend im Bereich der QS-Geschichte mit und sind bereit, mit ihrem Fachwissen Mitarbeitern, die sich an die Redaktion wenden, weiterzuhelfen. Die Redaktion Geschichte ist ein Ort gegenseitiger Hilfe und Unterstützung nicht nur der Redaktionsmitglieder untereinander, sondern auch für alle an historischen Fragen in der WP Interessierten.

Die Redaktion Geschichte ist für alle Teilbereiche, Fachdisziplinen und Hilfswissenschaften des Gesamtbereiches Geschichte zuständig, sie ist die zentrale Anlaufstelle und das zentrale Diskussions- und Organisationsforum für alle anfallenden, die Geschichtswissenschaft betreffenden Fragen und Problemstellungen.

Aus organisatorischen Gründen und zur Schaffung einer größeren Transparenz wird eine Liste der Redaktionsmitglieder und ihrer Arbeitsschwerpunkte veröffentlicht.

Die Redaktion Geschichte schafft sich einen organisatorischen Rahmen, der es ihr ermöglicht, ihr gemeinsames Vorgehen besser zu koordinieren, hierzu gehören z.B. regelmäßige Treffen.

In zuvor im Diskurs entwickelten Zielsetzungen entwirft die Redaktion einen gemeinsam zu bewältigenden Katalog an Maßnahmen, welche geeignet sind, den Qualitätsstandard im Fachbereich Geschichte zu erhöhen, z.B. gemeinsame Abarbeitung anstehender QS-Fälle, Strategien zur Qualitätsverbesserung der für den Fachbereich zentralen Artikel.

Anmerkung: Gegenseitigen Respekt halte ich für sehr zentral, was unsere zukünftige, gemeinsame Arbeit betrifft, denn wir Historiker haben alle gemeinsam ein gemeinsames Ziel, nämlich den Ausbau des Artikelbestandes im Fachbereich Geschichte und die Sicherung von Qualitätsstandards bei Artikeln, die den Fachbereich Geschichte betreffen, zu gewährleisten. Mit kollegialen Grüßen --H.W. Tiedtke 23:20, 12. Jan. 2011 (CET)

hm, gegen die fett gedruckten partien habe ich an sich nichts einzuwenden, aber spätestens bei korpsgeist wird es dann sehr haarig. an einem etwaigen "historiker-korps" habe ich nicht vor teilzunehmen. gegenseitiger respekt (d.h. re-spectum, ‚rücksicht‘): natürlich, wobei das für alle in der wikipedia tätigen gelten sollte; bedingungslose unterstützung: nein. --Tolanor 00:17, 13. Jan. 2011 (CET)

Insgesamt finde ich das Fettgedruckte als strukturierte Diskussionsgrundlage schon ganz interessant. Machahn 11:59, 13. Jan. 2011 (CET)

Die Anmerkung habe ich noch einmal etwas verändert, letztlich geht es mir darum, ob das Fettgedruckte allgemeiner Konsens ist und als Basis einer weiter gehenden Diskussion betrachtet werden kann. Danke. H.W. --80.139.66.134 16:11, 13. Jan. 2011 (CET)

Jannemans Beitrag, den ich als Ausdruck skeptischen Interesses und als Annäherung unter Vorbehalt gelesen habe, scheint mir auf einen besonders zu beachtenden Aspekt hinzuweisen: das Leistbare in Angriff nehmen, nicht das kaum Leistbare in Aussicht stellen! Wenn ausgreifende Ziele formuliert werden, dann bitte nicht als Versprechen, die Enttäuschung, Resignation und Rückzug zur Folge haben, wenn sie dann doch nicht eingelöst werden können. Wir sollten, meine ich, ohne jede Hektik zunächst mal solche Brötchen tatsächlich in Angriff nehmen, die wir mit unseren Mitteln und Mitarbeitern voraussichtlich gebacken bekommen. Drum hat mich das mögliche Vorhaben einer Teamarbeit zur Geschichte Deutschlands sogleich angesprochen, nämlich als Probelauf und überschaubare Erfahrungsmöglichkeit für koordiniertes redaktionelles Vorgehen und Zusammenwirken – oder steht etwas dagegen?
-- Barnos -- 15:31, 14. Jan. 2011 (CET)

im Prinzip hast mich richtig verstanden, also: eine Liste von "Leuchtturmartikeln" zu erstellen, ist zwar nicht verwerflich, hilft aber auch erst mal niemandem weiter, auch nicht den Artikeln. Und selbst wenn ihr nun zur Tat schreiten tätet, dann die Energie bei 10 oder 20 Baustellen vermutlich eher versickern. Zielführender wäre es imho, sich erstmal einen rauszugreifen (wie eben z.B. Geschichte Deutschlands) und den kollaborativ auf Vordermann bringen; das sowas klappen kann, weiß ich aus eigener Erfahrung (Eigenlob stinkt ja bekanntlich, aber das hier war für mich ne schöne Erfahrung, bei der auch zählbares rausgekommen ist). --Janneman 16:18, 14. Jan. 2011 (CET)

Kategorienlöschdiskussion vom 31. Oktober bis dato zum Bereich Geschichte

Liebe Admin-Mitarbeiter der Redaktion Geschichte. Wir haben einen deutlichen Entscheidungsstau zu einer sicherlich nicht einfachen Frage, in der vor allem Mitarbeiter des WikiProjekt Kategorien und auch sonst mit dem Kategoriensystem vertraute Personen über die Zukunft des Verhältnisses von Kategorie:Geschichte zur Kategorie:Geographie (zum Beispiel in Bezug auf historische Staaten), über das Verhältnis von Kategorie:Geschichte zur Kategorie:Zeitliche Systematik und Kategorie:Räumliche Systematik und die Analogie zwischen z.B. Kategorie:Geographie nach Staat (Geographie nach "Chorologie") und die Jahrhundertkategorien in Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert (Geschichte nach "Chronologie") sich in die Haare bekommen haben. Als einer der Hauptkontrahenten in diesen Auseinandersetzungen, die zum Teil leider sehr persönlich geworden sind, sehe ich einen sinnvollen Ausweg eigentlich nur in einer Mehraugenentscheidung einiger Redaktion Geschichte-Admins. Ich für meinen Teil würde mich, gleich wie sie ausfällt, ihr unterordnen, allein auch um endlich wieder Klarheit zu haben, wie´s im Bereich der Geschichte-Kategorien weitergehen kann. Bisher hat sich von den als Mitarbeiter der Redaktion Geschichte eingetragenen Mitarbeitern nur HW1950 gemeldet. Bei allen bestehenden Uneinigkeiten innerhalb der jeweiligen Lager stehen sich derzeit ziemlich konträr gegebenüber Matthiasb, DestinyFound, KeinEinstein, RonaldH und SDB einerseits, Saltose, W!B:, Michael Metzger, Epipactis, HW1950 auf der anderen Seite. Die ersteren argumentieren sehr stark von der derzeitigen Metasystematik und der Analogie zur Geographie und der Gegnerschaft gegen eine Hyperkategorie Kategorie:Geschichte her, die letzteren lehnen diese als unnötig ab, weil für sie zum Beispiel eine Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert) oder eine Kategorie:Geschichte der DDR als "Geschichte der Geschichte", also eine nicht voneinander abgrenzbare Dopplung darstellt.

Also liebe Redaktions-Admins

• Carbidfischer
• Frank Schulenburg
• Machahn
• Otberg
• Tolanor
• DerHexer
• Leithian
• Marcus Cyron

holt bitte die Kuh vom Eis ...

Es betrifft namentlich die Kategorien:

• die Unterkategorien der Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert von mir erstellt aufgrund von zum Teil lange bestehenden Kategorien der Form Kategorie:Deutsche Geschichte (19. Jahrhundert) oder Kategorie:Militärgeschichte (20. Jahrhundert) usw.
• die Unterkategorien der Kategorie:Jahrhundert nach Staat und jahrhundertbehzogenen Kategorien in Kategorie:Geschichte nach Ort (von Saltose erstellt)
• Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet, Kategorie:Geschichte nach historischem Territorium und Kategorie:Geschichte nach historischem Staat samt allen Unterkategorien wie
• Kategorie:Geschichte (Osmanisches Reich), Kategorie:Geschichte der DDR, Kategorie:Sowjetische Geschichte, Kategorie:Geschichte Jugoslawiens

Es betrifft folgende Tagesdiskussionsseiten:

• 24. November
• 21. November
• 16. November
• 14. November
• 4. November
• 31. Oktober

Eine erste, aber klar begrenzte Entscheidung hat Eschenmoser hier am 17. November getroffen. Alles andere ist noch offen. Das ganze geht jetzt wie gesagt seit 31. Oktober, also über ein Monat statt der vorgesehenen sieben bis vierzehn Tage. In der Hoffnung auf euer Verständnis für mein Anliegen.

- SDB 00:22, 6. Dez. 2011 (CET)

Kaum einer der Mitarbeiter des Geschichtsbereiches, geschweige denn der Admins hier, hat nach meiner Erfahrung ein Interesse am Kategoriensystem. Daß das eine totale Katastrophe ist, ist ja nichts Neues. Trotzdem hat die Mehrheit nicht im Ansatz INteresse Zeit in eine Verbesserung zu stecken. Es ist doch bezeichnend, daß sich vor allem Mitarbeiter um die Kats streiten, die nicht gerade bekannt für ihre Artikelmitarbeiten im einschlägigen Bereich sind. Und ich muß gestehen, ich verstehe nicht im Ansatz, wo denn genau das Problem überhaupt liegt. Aus dem Katsystem haben sich die Fachleute eh verabschiedet. Ich im übrigen seit meinem letzten Ordnungsversuch auch, bei dem ich von einem Kategoriemenschen zurecht gewiesen wurde. Man kann schwerlich erwarten, daß wir hier die Entscheidungen treffen, wenn andererseits jeder Eingriff von uns angegriffen und zerstört wird. Marcus Cyron Reden 12:11, 8. Dez. 2011 (CET)

Naja, von daher ist es aber doch immerhin ein Fortschritt, dass wir gefragt werden. Allerdings hat Marcus schon recht: Kategorienexperten und -interessierte finden sich hier nur wenige. Ich zum Beispiel verstehe ebenfalls nicht wirklich, worum es geht. Eine sachkundige Entscheidung traue ich mir deshalb bis auf weiteres nicht zu. --Tolanor 12:50, 8. Dez. 2011 (CET)

Mich interessieren die Kategorien und ihre Systematik auch kaum. Aber da ich gefragt wurde, finde ich Kategorien zur Geschichte von historischen Staaten (Kategorie:Geschichte Österreich-Ungarns oder Kategorie:Geschichte (Deutsches Kaiserreich)) weniger sinnvoll, da diese Staaten als Ganzes ja schon Geschichte sind. --Otberg 14:04, 8. Dez. 2011 (CET)

Otberg, wenn man deiner Ansicht folgt (laß uns das gedanklich tun), landet irgendwo unter Kategorie:Geschichte alles, was irgendwie unterhalb von Kategorie:Österreich-Ungarn steht. Das kann auch eine Ausstellung zum Thema sein, die gerade in Wien läuft. Oder ein Spielfilm zum Thema. Oder auch die ganze Kultur und Literatur, die mit Österreich-Ungarn zusammenhängt. Oder die Kunst und Musik. Wenn man Kategorie:Geschichte Österreich-Ungarns zugunsten von Kategorie:Österreich-Ungarn ablehnt, gibt es auch keine Möglichkeit, Kunst und Literatur von den Wartungslisten der Redaktion Geschichte fernzuhalten. Ob das im Interesse der Redaktion Geschichte ist, müßt ihr entscheiden. Bis jetzt landet unterhalb der Kategorie:Geschichte alles was unter Kategorie:Österreich-Ungarn einsortiert ist (und indirekt auch alles unter Kategorie:Kunstgeschichte, Kategorie:Literaturgeschichte und Kategorie:Sportgeschichte). Es kann sein, euch die Entscheidung später nicht gefällt. Aber ihr^{als Redaktion und als der/die abarbeitenden Admins} müßt entscheiden und nicht hinterher sagen, daß sei Schuld der Kategorienmenschen.Hoffe, daß nicht ich der Kategorienmensch bin, von dem Markus gesprochen hat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:33, 9. Dez. 2011 (CET)

Nur so nebenbei, ohne euch in eurem Urteil weiter beeinflussen zu wollen. Grundsätzlich ist es ja auch bei den gedruckten Enzyklopädien so, dass das Register seltens von den Autoren erstellt oder beeinflusst wird. Dafür gibt es einen eigenen Apparat. Es ist ja auch nicht so, dass es überhaupt keine Maßstäbe gibt. Der für mich derzeit eklatanteste Maßstab ist der Vergleich zu den Kategoriensystemen anderssprachiger Wikipedias, hier einmal am Beispiel der Kategorie:Geschichte_der_Vereinigten_Staaten_(1945–1964):

• DE: Überkategorienbaum (wobei man sich natürlich den linken Ast, der durch die laufende Kategoriendiskussion entsteht, wegdenken muss)
• EN: Überkategorienbaum
• IT: Überkategorienbaum
• NL: Überkategorienbaum

Jeder der ein bißchen die Funktionsweisen von Catscan, Merlbot kennt, weiß zumindest, dass die Unterschiede in diesen Kategorienbäumen auch unterschiedliche Auswirkungen auf das jeweilige Wartungssystem haben. Die Diskussionsseite von Merlissimo kann Auskunft darüber geben, was es für Auswirkungen auf zum Beispiel die Listung von neuen Artikeln haben kann, wenn eine Kategorie auch nur irgendwo anders aufgehängt wird. Dass es Alternativen sind, wird zum Beispiel auf Portal:Geschichte des 20. Jahrhunderts/Neue Artikel deutlich. Im Moment sucht Merlbot nach dem Auftrag: Durchsuche die Kategorie:20. Jahrhundert und ignoriere dabei alle Artikel, die auch in den Kategorien Computerspiel, Kunst, Musik, Religion, Sport, Tanz stehen. Die Idee einer Kategorie:Geschichte (20. Jahrhundert) dagegen ist. Suche in der Kategorie:Geschichte alle Artikel, die explizit einer Kategorie des 20. Jahrhunderts zugeordnet ist. Ohne das jetzt werten zu wollen, muss man sich halt bewusst sein, dass es seine Konsequenzen für ein wartungsorientiertes Kategoriensystem wie das von DE hat, ob man, mit welchem Begründungen auch immer, die gesamte Kategorie:Deutsche Demokratische Republik (sprich alle dort einkategorierten Artikel) oder nur eine wie auch immer geartete Auswahl für geschichtsrelevant erklärt und unmittelbar der Kategorie:Geschichte (Deutschland) zuordnet. Und ähnlich gilt es auch für die anderen offenen Kategorien. Wie einige Diskutanten durchaus richtig betont haben, gibt es sicherlich auch nicht allein den wartungstechnischen Aspekt, der mag sogar untergeordnet sein, aber er ist in DE traditionell stärker gewichtet als zum Beispiel in EN. Normalerweise würden wir euch als Autoren mit dieser REGISTER-Frage nicht "belästigen", aber nun sind sich halt Kategorisierer in Haare geraten und brauchen zumindest euer Mitdenken in der Redaktion Geschichte. Gegebenenfalls von euch als Admins halt auch die entsprechenden Entscheidungen, denn von den bisherigen Diskutanten ist keiner Admin. Daher wird die Kategorie, wenn sich nicht Orci oder Eschenmoser oder Uwe Gille erbarmen noch in einem halben Jahr rumstehen. Aber vielleicht rafft sich ja auch jemand von euch auf, sich noch ein bißchen stärker hineinzulesen, sich seine Meinung zu bilden und dann zu entscheiden. - SDB 23:47, 8. Dez. 2011 (CET)

SDB, würdest du bitte so von wegen "Nur so nebenbei, ohne euch in eurem Urteil weiter beeinflussen zu wollen" sofort auf solche einseitige propaganda auf diesem portal verzichten und den leuten hier einfach mal die gelegenheit geben, sich selber ein bild zu machen. deine mehr oder weniger expliziten manipulationsversuche à la der von dir suggerierten vermeintlichen "Analogie" zwischen der Kategorie:Geographie nach Staat und der Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert oder diesem Register-Märchen kannst du dem Santaklaus erzählen und haben hier genau gar nichts verloren. --Saltose 08:01, 9. Dez. 2011 (CET)

Ach ja "einseitige Propaganda", "explizite Manipulationsversuche", "Register-Märchen"? Ich glaube, dass alle angesprochenen Admin-Redakteure in der Lage sind, deine Aussagen anhand des von mir bisher hier zur Sprache gebrachten beurteilen können, ohne dazu deinen Ad-Personam-Stil als "Lesehilfe" zu brauchen. Ich glaube, dass ich die Problematik sehr sachlich und neutral dargestellt habe, und immerhin war ich derjenige, der hier versucht, nicht nur immer von den "Historikern" zu reden, sondern sie, gerade auch die Admins, die sowieso irgendwann entscheiden müssen, um eine Entscheidung zu bitten. Ich habe wohl mehr als deutlich geschrieben: Ich für meinen Teil würde mich, gleich wie sie ausfällt, ihr unterordnen, allein auch um endlich wieder Klarheit zu haben, wie´s im Bereich der Geschichte-Kategorien weitergehen kann. Dazu stehe ich auch. Ich bin es mittlerweile leid, mir hier dein ständigen Abqualifizierungen ad personam anhören zu müssen. Mittlerweile ist hinlänglich bekannt, was du von mir und meinen Kompetenzen hältst und das beruht ja auch auf Gegenseitigkeit. Aber hast du es wirklich nötig, mir und der Community das jetzt ständig und bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag auf diesem unnachahmlichen Niveau auftischen zu müssen? - SDB 14:10, 9. Dez. 2011 (CET) PS: Man beachte zum "Register-Märchen" außerdem die Ignorecats der Wikipedia:Redaktion Geschichte/Neue Artikel, ist schon erstaunlich, was da mittlerweile alles ausgeblendet werden muss, und was damit auch als "Kollateralschaden" ausgeblendet wird, was eigentlich hinein gehört.

Bevor ihr jetzt hier weiter streitet: Wenn ihr eine Entscheidung von anderen wollt, solltet ihr vielleicht den Historikern entgegenkommen und beide Standpunkte vorstellen

• wie sieht die präferierte Kategorienbenennung und Hierarchie aus
• Vorteile
• Nachteile

Dann könnte ja als Gegenleistung mal jemand einen Vorschlag unterbreiten wie das Unterkategoriensystem von Geschichte (da scheint momentan alles drunter zu fallen, was irgendwas mit Zeit im weitesten Sinne zu tun hat) zu verbessern wäre. Der momentane – leider völlig verkorkste – Aufbau lässt sich aber nur sinnvoll in einem top-down Ansatz verbessern. Das halte ich für eine Vorbedingung, bevor man sich um die Kategorien weiter unten kümmert. Ich persönlich habe mit Schnittmengenkategorien so meine Problem, das führt wenn nicht sehr präzise gearbeitet wir leider ständig dazu, dass Artikel in Kategoriezweigen aufschlagen in denen sie nichts zu suchen haben. Hier mal zwei Beispiele, was dann passiert:

• [4] Bei dem amerikanischen Schriftsteller handelt es sich interessanterweise auch um eine indogermanische Sprache
• diese zufällig herausgegriffen Porno-Actrice [5] wird auch unterhalb Kategorie:Soziolinguistik und Kategorie:Onomastik einsortiert.

--Varina 19:25, 9. Dez. 2011 (CET)

Sorry Varina, wenn ich das so deutlich sagen muss: Diese Anfrage ging an die Redakteure, die Admins sind, also schon eine gewisse, wenn auch nicht unbedingt positive Erfahrung mit Wikipedia:Kategorien haben. Deine Beispiele klingen zwar abstrus, sind aber im Kategorienbaum Sprache bzw. Literatur völlig korrekt aufgehängt. Denn nicht die Porno-Actrice ist in Kategorie:Onomastik, sondern das von ihr verwendete Pseudonym "Denise la Bouche", weil das zurecht in Kategorie:Pseudonym steht und somit zum Thema "Onomastik" gehört (Der Kategorienbaum zeigt halt alle Vernetzungen an). Und Nelson Algren gehört gemäß die Kategorisierprinzip der Kategorie:Literatur zu Kategorie:Englische Sprache und damit gehört auch Nelson Algren zu jenen Autoren, die in einer indogermanischen Sprache publizieren. Deine "Probleme" rühren daher, dass du nicht den Unterschied zwischen Objekt-, Objekt als Thema- und Themenkategorie zu kennen scheinst. Und nein, der Aufbau der Kategorie:Geschichte ist unter Online-Register-Gesichtspunkten im Vergleich zu allen anderen Wikipedias alles andere als verkorkst und deine Skepsis gegenüber "Schnittmengenkategorien" in allen Ehren, sie tun hier überhaupt nichts zur Sache. Das einzige, was du richtig erkannt hast, ist dass es derzeit Bestrebungen gibt, irgendwie alles unter "Geschichte" fallen zu lassen, was irgendwas mit Zeit im weitesten Sinne zu tun hat. Genau darum geht aber derzeit die Auseinandersetzung, weil genau das ein Teil der Diskutanten so haben möchte, während der andere das ablehnt. Du kannst dich gerne einlesen, indem du die verlinkten Kategoriediskussionen am Besten vom 31. Oktober aus beginnend nachvollziehst, da gibt es dann im Übrigen auch immer wieder die ein oder andere Veranschaulichung und Links zum besseren Verständnis. - SDB 21:08, 9. Dez. 2011 (CET)

Asche auf mein Haupt, ich habe mich in eine Admins-only Diskussion eingeklinkt. Da die Geschichtsadmins aber alle nette Leute sind, bin ich nicht auf VM gelandet. So genug der Ironie. Es mag sein, dass ich den Unterschied zwischen Objekt-, Objekt als Thema- und Themenkategorie nicht kenne. Ein Link wo man sich da einlesen kann wäre hilfreich. Zur Onomastik, unter Kategorie:Onomastik findet sich folgende Erläuterung: Beachte: In der Kategorie stehen nur Artikel über Namen (und Namenkundliches), nicht Artikel über Personen und Dinge, die einen Namen tragen. Die Diskussionen habe ich leider nicht nachvollziehen können, deswegen habe ich ja obigen Vorschlag gemacht. Antworten bitte auf meine Disk. --Varina 21:55, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich habe dir oben doch Wikipedia:Kategorien als Link angegeben. Das Problem bei den Pseudoynmen liegt woanders, nämlich an der fehlenden Einheitlichkeit bei der Anlage der Artikel, das ganze wurde schon oft an Beispiel von Roy Black durchdiskutiert. Eigentlich müsste der unter Realnamen angelegt werden, das Pseudonym ein Redirect sein und der Redirect als Pseudonym kategorisiert. Nun meinen aber halt einige, und die haben sich halt durchgesetzt, dass der Personenartikel aber halt unter Roy Black zu stehen habe und deshalb ist halt dieser Artikel in der Kategorie:Pseudonym enthalten. Das sind die Unschärfen eines multifunktionalen Kategoriensystems. Alles wurde irgendwie in Wikipedia schon x-fach diskutiert, bitte hab Verständnis dafür, dass die diese Diskussionen kennen, keine sonderlich große Lust verspüren, sie im Rahmen ganz anderer Diskussionen neu zu führen und auch ein wenig Bringschuld einfordern. Also lies dir bezüglich Pseudonymen einfach mal diese Löschdiskussion, diese Umbenennungsdiskussion, diese Löschdiskussion. Dass in Kategorienbäumen wie den von Kategorie:Pseudonym noch viele offene Fragen enthalten sind, zum Beispiel ob die Kategorie:Onomastik als ganzes in die Kategorie:Historische Hilfswissenschaft gehört, usw. usf., zeigt eben die Krux, dass den meisten Autoren das Kategoriensystem Geschichte schlichtweg Wurst ist und einige Kategorisierer die Richtlinien von Wikipedia:Kategorien in der Vergangenheit bewusst umgangen haben. Bei der Diskussion hier geht es aber um einen etwas anders gelagerten Ausschnitt aus dieser Fragestellung und führt daher zu weit weg. Zur Problematik der Kategoriendefinitionen (die halt wie alles in der Wikipedia einmal "erfunden" werden, dann aber die Zeit nicht reicht, es neuen Gegebenheiten anzupassen) und des Wissenschafts-Katbaums hat Matthiasb unten ja geantwortet. - SDB 11:06, 10. Dez. 2011 (CET)

Das stimmt ja so auch; eine Kategoriedefinition bezieht sich jedoch immer direkt auf die Kategorie und nicht auf eventuelle Unterkategorien, aber Unterkategorien dürfen nichts anderes enthalten, als die darüberliegenden Oberkategorien. Die Kategorie:Onomastik ist allerdings eine Themenkategorie; sie erfüllt außerdem eine Doppelfunktion. Sie ist einerseits die Sammelkategorie für alle Artikel zur Onomastik, zum anderen erfüllt sie die Funktion einer Kategorie:Onomastik nach Eigenschaft (oder dergleichen), in der lediglich die da einsortierten Unterkategorien eingehängt wären, etwa Kategorie:Toponomastik. Der Satz Die Personen, Dinge und Sachverhalte, die einen Namen haben, sind der gesamte Inhalt der Wikipedia (das liegt in der Natur einer Enzyklopädie, und finden sich daher unterhalb der Kategorie:!Hauptkategorie sortiert, der da noch drin steht, ist allerdings sinnloses Geschwurbel. Daß es überhaupt zu dieser Vermischung gekommen ist, ist einem Meinungsbild von 2006 oder so zu verdanken, nachdem alle Artikel einer jeweiligen Wissenschaft der Kategorie der jeweiligen Wissenschaft unterstellt wurden. So finden sich alle Artikel zu Lebewesen in der Kategorie:Biologie und diese wiederum indirekt in Kategorie:Wissenschaft. Meerschweinchen ist also eine Wissenschaft. Mein Versuch, das aufzubrechen, ist leider vorletztes Jahr kläglich gescheitert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:09, 9. Dez. 2011 (CET)

Marcus schrieb oben: "Aus dem Katsystem haben sich die Fachleute eh verabschiedet." Tolanor sagte, er interessiere sich nicht für das Problem, und Otberg fand, dass diese Kategorisierung Unsinn sei. Leider habe ich als einziges Mitglied der Redaktion Geschichte an der Löschdiskussion teilgenommen, aber ich denke mal, auch hier auf der Redaktionsseite Geschichte werdet ihr nicht viel mehr Gegenliebe finden als in der Löschdiskussion. Seht doch einfach ein: Eine Kategorie "Geschichte (nach Jahrhunder)" erzeugt fachlich unsinnige Monsterkategorien wie "Deutschland (19. Jahrhundert)". Wieviel hunderttausend Artikel wollt ihr darunter subsummieren? Und wieso "19. Jahrhundert"? Unter historischen Aspekten ist nicht der Zeitraum bis 1900, sondern bis 1914 interessant. Die von euch vorgesehene Kategorisierungswelle ist unter fachlichen Gesichtspunkten nicht nur überflüssig und unsinnig, sondern auch den historischen Blickwinkel verzerrend, weil rein chronologisch, nummerisch sortiert wird, nicht aber unter inhaltlichen und epochalen Gesichtspunkten. Aber das ist euch allen schon wiederholt gesagt worden - und ich hab jetzt auch keine Lust mehr und bin mal einfach weg aus der Diskussion. Grüße von H.W. --HW1950 21:22, 11. Dez. 2011 (CET)

Man merkt an deiner Aussage dass "eine Kategorie 'Geschichte (nach Jahrhundert)' ... fachlich unsinnige Monsterkategorien wie `Deutschland (19. Jahrhundert)'" erzeugt, dass du die Diskussion leider noch nicht ganz verstanden hast. Die Kategorie:Geschichte ist Sachsystematikkategorie, die Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung ist Kategorie der zeitlichen Sachsystematik, die Kategorie:Deutschland hingegeben ist als Kategorie:Staat als Thema eine Kategorie:Räumliche Systematik. Mein Löschantrag gegen die von Saltose gebildeten Kategorien wie Kategorie:18. Jahrhundert nach Staat beruht gerade auf der Argumentation, dass die zeitliche und die räumliche Systematik auf dieser weit oben angesiedelten Ebene nicht erwünscht ist und gegen die bisherige Praxis geht. Die Kategorie:Deutschland (19. Jahrhundert) würden sowohl die Geographen als auch alle anderen, die das bisherige Zeit-Raum-Konzept des DE-Kategoriensystems verteidigen, sofort wieder aus Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert) entfernen, weil Kategorie:Deutschland nicht in Kategorie:Geschichte gehört und Kategorie:19. Jahrhundert in Gänze auch nicht. Die Kategorie:Deutschland (19. Jahrhundert) wäre nach derzeitigem Kategoriensystem eine Unterkategorie von Kategorie:Staat als Thema nach Jahrhundert. Die Kategorisierung nach Jahrhundert ist kein Selbstzweck, sondern sie wurde von bestimmten Sachbereichen eingeführt. Dort wo die Historiker keine solche Kategorie wünschen, werden sie auch nicht in der zeitlichen Systematik auftauchen. Wie oft muss ich denn noch auf Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten nach Zeitraum verweisen. Wenn aber die Militärhistoriker, aus welchen Gründen auch immer, nach Jahrhunderten kategorisieren, werden sie in der Zeitlichen Systematik nach Jahrhundert gesammelt. Wenn es im Geschichtsbereich mehrere solche Kategorien gibt, werden sie in einer Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert) etc. gesammelt, nicht mehr und nicht weniger. Siehe auch die einschlägige Kategoriendefinition und auch die Praxis in allen anderen Kategorien auf dieser Ebene. Daher ist überhaupt keine "Kategorisierungswelle" vorgesehen oder von "hunderttausenden Artikeln" zu sprechen! Es werden nur die angelegten Kategorien nach chronologischen Gesichtspunkten gesammelt, die uns von den Sachbereichen angeboten werden. Die Kategorie:Deutsche Geschichte (19. Jahrhundert) steht unter Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert und unter Kategorie:Geschichte (Deutschland) (also in Kategorie:Geschichte nach Staat und nur auf dieser Ebene ist sie im derzeitigen Kategoriensystem richtig verankert. Das ist doch das ganze Problem, warum DestinyFound, Matthiasb und ich uns hier so zur Wehr setzen. Eine Kategorie:Deutschland (19. Jahrhundert) ist und bleibt Unfug, allein schon weil sie die Frage nach dem "Beginn" von Deutschland aufwirft. Das ist aber gerade nicht das Konzept von Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert, wie an den dort gesammelten Unterkategorien unschwer zu erkennen ist. - SDB 23:21, 11. Dez. 2011 (CET)

Nach Entscheidungen von Eschenmoser in den letzten Tagen verbleiben noch:

• Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet und Kategorie:Geschichte nach historischem Staat samt allen Unterkategorien wie
• Kategorie:Geschichte (Osmanisches Reich), Kategorie:Geschichte der DDR, Kategorie:Sowjetische Geschichte, Kategorie:Geschichte Jugoslawiens

- SDB 20:31, 21. Dez. 2011 (CET)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, als Service habe ich mal die Begründung von Eschenmoser für das Behaltensvotum, eine klare inhaltliche Absage an die Kategorien, hierher kopiert: „Bleiben alle vorerst. Anhand der vorgebrachten Argumente würde ich den Löschbefürwortern folgen. Ein Hauptproblem ist jedoch die Einordnung der enthaltenen Unterkats. Diese einfach zurück in die Jahrhundertkats zu hängen ist keine sinnvolle Lösung. Außerdem besteht bei den Unterkats ebenfalls ein Problem der Sinnhaftigkeit. Logisch wäre hier eine gebietsspezifische epochale Kategorisierung und nicht nach Jahrhunderten. Auf Grund der komplexen Situation muss ein ganzheitlicher Lösungsansatz erarbeitet werden, der das Schicksal jeder einzelnen Kategorie in diesem Ast miteinbezieht. Dies kann auf Grund des begrenzten Zeitrahmens nicht an dieser Stelle geschehen, sondern sollte gründlich in einem der zuständigen Fachbereiche ausdiskutiert werden. Daher bleiben alle Kategorien vorerst, um die Möglichkeit zur eingehenden Diskussion zu ermöglichen und der Entstehung von Stückwerk entgegenzuwirken. Dass die Entscheidung dieser Anträge, insbesondere das Lokalisieren der spärlichen Argumente in den wortreichen Textwüsten, eine undankbare Aufgabe ist, dürften alle Beteiligten einsehen. Dass ein stimmiges Gesamtkonzept hier hilfreicher ist als die überhastete Löschung einzelner Kategorien, sollte im Sinne Aller sein. Da ich ohne ein solches Konzept nicht zur Löschung schreiten werde, bitte ich zunächst von Beiträgen auf meiner Disk abzusehen. Wer eine Überprüfung der Entscheidung wünscht, möge bitte ohne weitere Ansprache zur LP schreiten. --Eschenmoser 02:12, 13. Dez. 2011 (CET)“. Viele Grüße. H.W. --HW1950 20:36, 23. Dez. 2011 (CET)

Das ist hochgradige Manipulation, die du hier betreibst! Wenn dann bitte alle Behaltensentscheidungen im Zusammenhang, aber nicht, die deiner Position in Teilen und auch nur bezogen auf einen Teil der Kategorien Recht gibt als einzige hier so positionieren, dass es den Anschein hat, als würde Eschenmoser dir in allen Punkten Recht geben (ganz zu schweigen davon, dass selbst diese Begründung hier keine "klare inhaltliche Absage an die Kategorien" sein kann, wenn von den Löschbefürwortern während ihrer Beiträge zu den wortreichen Textwüsten für das von den Bleibensbefürwortern angebrachte Argument, dass es nicht sinnvoll ist, die Unterkategorien einfach in die Jahrhundertkats zurückzuhängen, keinerlei brauchbare Alternative vorgeschlagen wurde. Letztlich ist die Behaltensentscheidung von Eschenmoser jedenfalls eins: ein klarer Auftrag an die Redaktion Geschichte und der mit ihr historisch verknüpften Projekte (z.B. Militärgeschichte, Studentengeschichte, usw.) und Länderportale, ihre Hausaufgaben endlich zu machen. Wenn eine Jahrhundertekategorisierung den Maßgaben der Redaktion Geschichte widerspricht, sind sie eben umzugestalten. Solange sie existieren, existieren die Brückenkategorien "Geschichte nach Jahrhundert" zur Kategorie:Zeitliche Systematik eben berechtigterweise. Die ganze Diskussion und ihre Lösung ist also deutlich schwieriger und komplexer, als du es hier vorzugaukeln versuchst. Die einzige vorgebrachte "Alternative" war die Anlage der "Jahrhundert nach Staat"- und "Jahrhundert nach Ort"-Kategorien durch Saltose. Hast du dir denn auch Eschenmosers Begründung für die Löschung dieser "Jahrhundert nach Staat"- und "Jahrhundert nach Ort"-Kategorien so genau angeschaut? Warum hast du sie nicht hierher kopiert? Und die zuletzt oben genannten Kategorien sind von Eschenmoser noch gar nicht entschieden worden. Ob solch einer durchsichtigen Strategie deinerseits kommt zu Weihnachten bei mir richtige "Wikifreude" auf :( Da kann das Neue Jahr nur besser werden. - SDB 12:00, 24. Dez. 2011 (CET)

Unterkategorien von Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert

Eschenmosers Behaltensentscheidung bezüglich der Unterkategorien von Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert impliziert eine Überprüfung der inhaltlichen Sinnhaftigkeit folgender historischer Jahrhundertkategorisierungen.

	Kategorie:12. Jahrhundert	Kategorie:13. Jahrhundert	Kategorie:14. Jahrhundert	Kategorie:15. Jahrhundert	Kategorie:16. Jahrhundert	Kategorie:17. Jahrhundert	Kategorie:18. Jahrhundert	Kategorie:19. Jahrhundert	Kategorie:20. Jahrhundert	Kategorie:21. Jahrhundert
Kategorie:Geschichte (Argentinien)	Kategorie:Argentinische Geschichte (12. Jahrhundert)‎	Kategorie:Argentinische Geschichte (13. Jahrhundert)‎	Kategorie:Argentinische Geschichte (14. Jahrhundert)‎	Kategorie:Argentinische Geschichte (15. Jahrhundert)‎	Kategorie:Argentinische Geschichte (16. Jahrhundert)‎	Kategorie:Argentinische Geschichte (17. Jahrhundert)‎	Kategorie:Argentinische Geschichte (18. Jahrhundert)‎	Kategorie:Argentinische Geschichte (19. Jahrhundert)‎	Kategorie:Argentinische Geschichte (20. Jahrhundert)‎	Kategorie:Argentinische Geschichte (21. Jahrhundert)‎
Kategorie:Britische Geschichte	Kategorie:Britische Geschichte (12. Jahrhundert)	Kategorie:Britische Geschichte (13. Jahrhundert)	Kategorie:Britische Geschichte (14. Jahrhundert)	Kategorie:Britische Geschichte (15. Jahrhundert)	Kategorie:Britische Geschichte (16. Jahrhundert)	Kategorie:Britische Geschichte (17. Jahrhundert)	Kategorie:Britische Geschichte (18. Jahrhundert)	Kategorie:Britische Geschichte (19. Jahrhundert)	Kategorie:Britische Geschichte (20. Jahrhundert)	Kategorie:Britische Geschichte (21. Jahrhundert)‎
Kategorie:Dänische Geschichte	Kategorie:Dänische Geschichte (12. Jahrhundert)	Kategorie:Dänische Geschichte (13. Jahrhundert)	Kategorie:Dänische Geschichte (14. Jahrhundert)	Kategorie:Dänische Geschichte (15. Jahrhundert)	Kategorie:Dänische Geschichte (16. Jahrhundert)	Kategorie:Dänische Geschichte (17. Jahrhundert)	Kategorie:Dänische Geschichte (18. Jahrhundert)	Kategorie:Dänische Geschichte (19. Jahrhundert)	Kategorie:Dänische Geschichte (20. Jahrhundert)	Kategorie:Dänische Geschichte (21. Jahrhundert)
Kategorie:Geschichte (Deutschland)	Kategorie:Deutsche Geschichte (12. Jahrhundert)	Kategorie:Deutsche Geschichte (13. Jahrhundert)	Kategorie:Deutsche Geschichte (14. Jahrhundert)	Kategorie:Deutsche Geschichte (15. Jahrhundert)	Kategorie:Deutsche Geschichte (16. Jahrhundert)	Kategorie:Deutsche Geschichte (17. Jahrhundert)	Kategorie:Deutsche Geschichte (18. Jahrhundert)	Kategorie:Deutsche Geschichte (19. Jahrhundert)	Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert)	Kategorie:Deutsche Geschichte (21. Jahrhundert)
Kategorie:Geschichte der Stadt Aachen (* auch 8. Jh.)	Kategorie:Aachen im 12. Jahrhundert	Kategorie:Aachen im 13. Jahrhundert	Kategorie:Aachen im 14. Jahrhundert	Kategorie:Aachen im 15. Jahrhundert	Kategorie:Aachen im 16. Jahrhundert	Kategorie:Aachen im 17. Jahrhundert	Kategorie:Aachen im 18. Jahrhundert	Kategorie:Aachen im 19. Jahrhundert	Kategorie:Aachen im 20. Jahrhundert	Kategorie:Aachen im 21. Jahrhundert
Kategorie:Bayerische Geschichte	Kategorie:Bayerische Geschichte (12. Jahrhundert)	Kategorie:Bayerische Geschichte (13. Jahrhundert)	Kategorie:Bayerische Geschichte (14. Jahrhundert)	Kategorie:Bayerische Geschichte (15. Jahrhundert)	Kategorie:Bayerische Geschichte (16. Jahrhundert)	Kategorie:Bayerische Geschichte (17. Jahrhundert)	Kategorie:Bayerische Geschichte (18. Jahrhundert)	Kategorie:Bayerische Geschichte (19. Jahrhundert)	Kategorie:Bayerische Geschichte (20. Jahrhundert)	Kategorie:Bayerische Geschichte (21. Jahrhundert)
Kategorie:Berliner Geschichte	Kategorie:Berliner Geschichte (12. Jahrhundert)	Kategorie:Berliner Geschichte (13. Jahrhundert)	Kategorie:Berliner Geschichte (14. Jahrhundert)	Kategorie:Berliner Geschichte (15. Jahrhundert)	Kategorie:Berliner Geschichte (16. Jahrhundert)	Kategorie:Berliner Geschichte (17. Jahrhundert)	Kategorie:Berliner Geschichte (18. Jahrhundert)	Kategorie:Berliner Geschichte (19. Jahrhundert)	Kategorie:Berliner Geschichte (20. Jahrhundert)	Kategorie:Berliner Geschichte (21. Jahrhundert)
Kategorie:Geschichte von Frankfurt am Main	Kategorie:Frankfurt am Main im 12. Jahrhundert	Kategorie:Frankfurt am Main im 13. Jahrhundert	Kategorie:Frankfurt am Main im 14. Jahrhundert	Kategorie:Frankfurt am Main im 15. Jahrhundert	Kategorie:Frankfurt am Main im 16. Jahrhundert	Kategorie:Frankfurt am Main im 17. Jahrhundert	Kategorie:Frankfurt am Main im 18. Jahrhundert	Kategorie:Frankfurt am Main im 19. Jahrhundert	Kategorie:Frankfurt am Main im 20. Jahrhundert	Kategorie:Frankfurt am Main im 21. Jahrhundert
Kategorie:Hamburger Geschichte	Kategorie:Hamburger Geschichte (12. Jahrhundert)‎	Kategorie:Hamburger Geschichte (13. Jahrhundert)‎	Kategorie:Hamburger Geschichte (14. Jahrhundert)‎	Kategorie:Hamburger Geschichte (15. Jahrhundert)‎	Kategorie:Hamburger Geschichte (16. Jahrhundert)‎	Kategorie:Hamburger Geschichte (17. Jahrhundert)‎	Kategorie:Hamburger Geschichte (18. Jahrhundert)‎	Kategorie:Hamburger Geschichte (19. Jahrhundert)‎	Kategorie:Hamburger Geschichte (20. Jahrhundert)‎	Kategorie:Hamburger Geschichte (21. Jahrhundert)‎
Kategorie:Geschichte Kölns	Kategorie:Köln im 12. Jahrhundert	Kategorie:Köln im 13. Jahrhundert	Kategorie:Köln im 14. Jahrhundert	Kategorie:Köln im 15. Jahrhundert	Kategorie:Köln im 16. Jahrhundert	Kategorie:Köln im 17. Jahrhundert	Kategorie:Köln im 18. Jahrhundert	Kategorie:Köln im 19. Jahrhundert	Kategorie:Köln im 20. Jahrhundert	Kategorie:Köln im 21. Jahrhundert
Kategorie:Lübecker Geschichte	Kategorie:Lübeck im 12. Jahrhundert	Kategorie:Lübeck im 13. Jahrhundert	Kategorie:Lübeck im 14. Jahrhundert	Kategorie:Lübeck im 15. Jahrhundert	Kategorie:Lübeck im 16. Jahrhundert	Kategorie:Lübeck im 17. Jahrhundert	Kategorie:Lübeck im 18. Jahrhundert	Kategorie:Lübeck im 19. Jahrhundert	Kategorie:Lübeck im 20. Jahrhundert	Kategorie:Lübeck im 21. Jahrhundert
Kategorie:Münchner Geschichte	Kategorie:München im 12. Jahrhundert	Kategorie:München im 13. Jahrhundert	Kategorie:München im 14. Jahrhundert	Kategorie:München im 15. Jahrhundert	Kategorie:München im 16. Jahrhundert	Kategorie:München im 17. Jahrhundert	Kategorie:München im 18. Jahrhundert	Kategorie:München im 19. Jahrhundert	Kategorie:München im 20. Jahrhundert	Kategorie:München im 21. Jahrhundert
Kategorie:Französische Geschichte	Kategorie:Französische Geschichte (12. Jahrhundert)	Kategorie:Französische Geschichte (13. Jahrhundert)	Kategorie:Französische Geschichte (14. Jahrhundert)	Kategorie:Französische Geschichte (15. Jahrhundert)	Kategorie:Französische Geschichte (16. Jahrhundert)	Kategorie:Französische Geschichte (17. Jahrhundert)	Kategorie:Französische Geschichte (18. Jahrhundert)	Kategorie:Französische Geschichte (19. Jahrhundert)	Kategorie:Französische Geschichte (20. Jahrhundert)	Kategorie:Französische Geschichte (21. Jahrhundert)
Kategorie:Griechische Geschichte	Kategorie:Griechische Geschichte (12. Jahrhundert)	Kategorie:Griechische Geschichte (13. Jahrhundert)	Kategorie:Griechische Geschichte (14. Jahrhundert)	Kategorie:Griechische Geschichte (15. Jahrhundert)	Kategorie:Griechische Geschichte (16. Jahrhundert)	Kategorie:Griechische Geschichte (17. Jahrhundert)	Kategorie:Griechische Geschichte (18. Jahrhundert)	Kategorie:Griechische Geschichte (19. Jahrhundert)	Kategorie:Griechische Geschichte (20. Jahrhundert)	Kategorie:Griechische Geschichte (21. Jahrhundert)
Kategorie:Italienische Geschichte	Kategorie:Italienische Geschichte (12. Jahrhundert)	Kategorie:Italienische Geschichte (13. Jahrhundert)	Kategorie:Italienische Geschichte (14. Jahrhundert)	Kategorie:Italienische Geschichte (15. Jahrhundert)	Kategorie:Italienische Geschichte (16. Jahrhundert)	Kategorie:Italienische Geschichte (17. Jahrhundert)	Kategorie:Italienische Geschichte (18. Jahrhundert)	Kategorie:Italienische Geschichte (19. Jahrhundert)	Kategorie:Italienische Geschichte (20. Jahrhundert)	Kategorie:Italienische Geschichte (21. Jahrhundert)
Kategorie:Norwegische Geschichte	Kategorie:Norwegische Geschichte (12. Jahrhundert)	Kategorie:Norwegische Geschichte (13. Jahrhundert)	Kategorie:Norwegische Geschichte (14. Jahrhundert)	Kategorie:Norwegische Geschichte (15. Jahrhundert)	Kategorie:Norwegische Geschichte (16. Jahrhundert)	Kategorie:Norwegische Geschichte (17. Jahrhundert)	Kategorie:Norwegische Geschichte (18. Jahrhundert)	Kategorie:Norwegische Geschichte (19. Jahrhundert)	Kategorie:Norwegische Geschichte (20. Jahrhundert)	Kategorie:Norwegische Geschichte (21. Jahrhundert)
Kategorie:Schwedische Geschichte	Kategorie:Schwedische Geschichte (12. Jahrhundert)	Kategorie:Schwedische Geschichte (13. Jahrhundert)	Kategorie:Schwedische Geschichte (14. Jahrhundert)	Kategorie:Schwedische Geschichte (15. Jahrhundert)	Kategorie:Schwedische Geschichte (16. Jahrhundert)	Kategorie:Schwedische Geschichte (17. Jahrhundert)	Kategorie:Schwedische Geschichte (18. Jahrhundert)	Kategorie:Schwedische Geschichte (19. Jahrhundert)	Kategorie:Schwedische Geschichte (20. Jahrhundert)	Kategorie:Schwedische Geschichte (21. Jahrhundert)
Kategorie:Schweizerische Geschichte	Kategorie:Schweizerische Geschichte (12. Jahrhundert)	Kategorie:Schweizerische Geschichte (13. Jahrhundert)	Kategorie:Schweizerische Geschichte (14. Jahrhundert)	Kategorie:Schweizerische Geschichte (15. Jahrhundert)	Kategorie:Schweizerische Geschichte (16. Jahrhundert)	Kategorie:Schweizerische Geschichte (17. Jahrhundert)	Kategorie:Schweizerische Geschichte (18. Jahrhundert)	Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert)	Kategorie:Schweizerische Geschichte (20. Jahrhundert)	Kategorie:Schweizerische Geschichte (21. Jahrhundert)
Kategorie:Spanische Geschichte	Kategorie:Spanische Geschichte (12. Jahrhundert)	Kategorie:Spanische Geschichte (13. Jahrhundert)	Kategorie:Spanische Geschichte (14. Jahrhundert)	Kategorie:Spanische Geschichte (15. Jahrhundert)	Kategorie:Spanische Geschichte (16. Jahrhundert)	Kategorie:Spanische Geschichte (17. Jahrhundert)	Kategorie:Spanische Geschichte (18. Jahrhundert)	Kategorie:Spanische Geschichte (19. Jahrhundert)	Kategorie:Spanische Geschichte (20. Jahrhundert)	Kategorie:Spanische Geschichte (21. Jahrhundert)
Kategorie:Militärgeschichte	Kategorie:Militärgeschichte (12. Jahrhundert)	Kategorie:Militärgeschichte (13. Jahrhundert)	Kategorie:Militärgeschichte (14. Jahrhundert)	Kategorie:Militärgeschichte (15. Jahrhundert)	Kategorie:Militärgeschichte (16. Jahrhundert)	Kategorie:Militärgeschichte (17. Jahrhundert)	Kategorie:Militärgeschichte (18. Jahrhundert)	Kategorie:Militärgeschichte (19. Jahrhundert)	Kategorie:Militärgeschichte (20. Jahrhundert)	Kategorie:Militärgeschichte (21. Jahrhundert)
Kategorie:Stadtgeschichte	Kategorie:Stadtgeschichte (12. Jahrhundert)	Kategorie:Stadtgeschichte (13. Jahrhundert)	Kategorie:Stadtgeschichte (14. Jahrhundert)	Kategorie:Stadtgeschichte (15. Jahrhundert)	Kategorie:Stadtgeschichte (16. Jahrhundert)	Kategorie:Stadtgeschichte (17. Jahrhundert)	Kategorie:Stadtgeschichte (18. Jahrhundert)	Kategorie:Stadtgeschichte (19. Jahrhundert)	Kategorie:Stadtgeschichte (20. Jahrhundert)	Kategorie:Stadtgeschichte (21. Jahrhundert)
Kategorie:Studentengeschichte	Kategorie:Studentengeschichte (12. Jahrhundert)	Kategorie:Studentengeschichte (13. Jahrhundert)	Kategorie:Studentengeschichte (14. Jahrhundert)	Kategorie:Studentengeschichte (15. Jahrhundert)	Kategorie:Studentengeschichte (16. Jahrhundert)	Kategorie:Studentengeschichte (17. Jahrhundert)	Kategorie:Studentengeschichte (18. Jahrhundert)	Kategorie:Studentengeschichte (19. Jahrhundert)	Kategorie:Studentengeschichte (20. Jahrhundert)	Kategorie:Studentengeschichte (21. Jahrhundert)
Kategorie:Bilderhandschrift (* auch 4. bis 11. Jh.)	Kategorie:Bilderhandschrift (12. Jahrhundert)‎	Kategorie:Bilderhandschrift (13. Jahrhundert)‎	Kategorie:Bilderhandschrift (14. Jahrhundert)‎	Kategorie:Bilderhandschrift (15. Jahrhundert)‎	Kategorie:Bilderhandschrift (16. Jahrhundert)‎	Kategorie:Bilderhandschrift (17. Jahrhundert)‎	Kategorie:Bilderhandschrift (18. Jahrhundert)‎	Kategorie:Bilderhandschrift (19. Jahrhundert)‎	Kategorie:Bilderhandschrift (20. Jahrhundert)‎	Kategorie:Bilderhandschrift (21. Jahrhundert)‎
Kategorie:Herrscher (* auch vorherige Jahrhunderte)	Kategorie:Herrscher (12. Jahrhundert)	Kategorie:Herrscher (13. Jahrhundert)	Kategorie:Herrscher (14. Jahrhundert)	Kategorie:Herrscher (15. Jahrhundert)	Kategorie:Herrscher (16. Jahrhundert)	Kategorie:Herrscher (17. Jahrhundert)	Kategorie:Herrscher (18. Jahrhundert)	Kategorie:Herrscher (19. Jahrhundert)	Kategorie:Herrscher (20. Jahrhundert)	Kategorie:Herrscher (21. Jahrhundert)

Letztens betrifft die Kritik Eschenmosers aber auch die Kategorie:Jahrhundert der Neuzeit und die derzeitige Gestalt der Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung, in der auch noch die Kategorie:Geschichte nach Epoche enthalten ist.

Die einzige derzeitige Alternative innerhalb der DE ist die Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten nach Zeitraum. In diese Richtung wird wohl bei der Umgestaltung der obigen Kategorien zu denken sein. - SDB 14:19, 25. Dez. 2011 (CET)

Die Handschriften würde ich hier mal aussen vor lassen. Eine (grobe) Datierung nach Jahrhunderten (v.a. anhand der Schrift) ist bei diesen in der Fachliteratur recht üblich und verbreitet. Eine Kategorisierung nach Jahrhunderten könnte bei Handschriften also vertretbar und vermutlich nützlich sein. Insgesamt ist Periodisierung ein höchst problematisches Feld. Die in jedem Fall notwendige Überarbeitung der Geschichts-Kategorien (auch zum Zwecke der Wartung des Artikelbestandes!) wird nicht mal eben schnell möglich sein. Vermutlich wird es sinnvoll sein, noch weitere Redaktionen und Projekte zu informieren. Gruß, --HHill 14:45, 25. Dez. 2011 (CET)

Danke HHill für deinen konstruktiven Beitrag. Ich sehe das bezüglich der Handschriften im Prinzip auch so, nur mit dem Unterschied, dass für mich eine (grobe) Datierung nach Jahrhunderten auch für andere historische Bereiche in der Fachliteratur üblich scheint, siehe allein die Fachbücher mit Titeln wie "XYZ Geschichte des Xten Jahrhunderts". Nur noch einmal zum Verständnis meiner Position: Ich persönlich habe kein Problem damit, Geschichte AUCH nach Jahrhunderten zusammenzustellen, ich habe auch kein Problem damit, sie NICHT nach Jahrhunderten zusammenzustellen. Nur wenn in einzelnen Thematiken oder Regionen eine Jahrhundertkategorisierung eingefühert wurde, dann gehört es auch gegenüber der Kategorie:Zeitliche Systematik in Form einer Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert deutlich gemacht und entsprechend ausgewiesen. Wenn das, wie hier einige vorgeben, fachwissenschaftlich völlig unsinnig ist, dann wird wohl tatsächlich eine Überarbeitung fällig werden, die dann aber eben von den zuständigen Redaktionen und Projekten zu handeln ist. Das einzige, was mir an der nun schon seit Wochen dauernden Diskussion tierisch auf den Senkel ging, war das "Bäh" gegenüber den Sammelkategorien "Geschichte nach Jahrhundert", ohne auch nur ein Wort über den eigentlichen Handlungsbedarf zu verlieren und denjenigen, die auf diese Widersprüche hinweisen, mit einem "Du bist ja nicht vom Fach" und "Das ist völlig unwissenschaftlich" ein Ante-Portas zuzuweisen, ohne auch nur eine Ahnung davon zu haben, welche fachlichen Hintergründe jemand wirklich hat. Die Zeiten wo sich Fachlichkeit an Professoren- oder Doktorentiteln festmachen lässt, ist im Zeitalter von Wikipedia ja wohl hoffentlich endlich vorbei, dachte ich zumindest. Und wenn jemand, wie hier einige bekunden, an der Kategorisierung, also am Register des Faches Geschichte im Unterschied zur Artikelarbeit kein Interesse hat, sollte man sich einer Brandmarkung derjenigen, die sich seit Jahren genau um dieses Feld bemühen, das bekanntlich auch eine "Wissenschaft für sich" ist, tunlichst enthalten. Aber leider darf man auch das scheinbar nicht mehr erwarten. - SDB 22:29, 25. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe, dass hier ein gewaltiges Problem vorliegt, habe aber im Augenblick keine Lösung dafür. Bei den Geschichte nach Jahrhundert-Kategorien habe ich, ähnlich wie HW1950, massive Bauchschmerzen. Bevor ich hier aber über Grundlegendes Romane schreibe, kennst Du das Buch Apologie der Geschichtswissenschaft von Marc Bloch? Vielleicht hilft die Lektüre dieses Werkes beim Verständnis mancher Denkweisen von Berufshistorikern.

Überspitzt formuliert: Entweder sind Geschichte nach Jahrhundert-Kategorien identisch mit den Jahrhundert-Kategorien (nach dem Motto: Alles Vergangene ist Geschichte), oder, falls wir die Wissenschaft von ihren potentiellen Objekten trennen, das was derzeit Kategorie:Geschichtswissenschaft ist, soll künftig die Kategorie:Geschichte sein, für Geschichte nach Jahrhundert-Kategorien wäre darunter kein Platz. Und ja, viele derzeitige Unterkategorien davon gehören strenggenommen auf den Prüfstand. Aber ohne eine Vorstellung davon, wie das Kategoriensystem sinnvollerweise künftig aussehen sollte, wird es durch Löschen allein nicht besser. Ratlose Grüße, --HHill 02:35, 26. Dez. 2011 (CET)

Im Prinzip völlig einverstanden und Dank dafür, dass du nunmehr nach Wochen der Erste bist, der zumindest die gegebenen Hinweise wie auf die Problematik der "Neuen Artikel" Ernst nimmt. Nur sind wir damit IMHO wieder bei demselben Problem wie die Geographen, die diesbezüglich Gottseidank nicht so viele Bauchschmerzen hatten, die Geographie von der Chorologie zu trennen, sprich fach- und sachbereichsübergreifende Themenkategorien zu geographischen Räumen wie "Staat", "Kontinent", "Region" und "Ort" von der Kategorie:Geographie in die Kategorie:Räumliche Systematik abzugeben und damit eine Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung "in Kauf" zu nehmen. Die könnten doch genausogut sagen: Entweder sind Geographie nach Staat-Kategorien identisch mit den Staat-Kategorien (nach dem Motto: Alles Räumliche ist Geographie). Die Kategorie:Geschichte ist nun mal vor allem einer der acht Hauptsachbereiche der deutschsprachigen Wikipedia und daher verstehe ich immer noch nicht ganz, was gegen die analoge Gestaltung von Geschichte und Geographie spricht, wenn dies doch sowohl in der Wartung wie in der Suche ein Mehr an Möglichkeiten bietet. Nachdem nun die Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert bis zu einer eventuellen grundsätzlicheren Lösung Bestand haben, ist das ganze für mich bei weitem nicht mehr so brisant. Ihr habt also sozusagen alle Zeit der Welt, das "Epoche" - "Zeitraum" - "Jahrhundert"-Spektrum bezogen auf Kategorie:Geschichte nach Thema und Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung in den Griff zu bekommen, ob das nun die Unterkategorien von Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert betrifft oder die Kategorie:Jahrhundert der Neuzeit etc. - SDB 05:04, 26. Dez. 2011 (CET)

Ich gehe das Problem einmal versuchsweise von der anderen Seite an. Ich frage: Zu welchen Artikeln können die regelmäßigen Besucher dieser und angrenzender Seiten (wie z. B. das WikiProjekt Frühe Neuzeit oder die Redaktion Antike) sinnvoll etwas beitragen (prüfen, warten, …)? Analog zur hier gefundenen pragmatischen Übereinkunft, vorwiegend zu Themen die wenigstens etwa 30 Jahre in der Vergangenheit liegen. Weitere Einschränkungen: Nur ein relativ kleiner Teil der z. B. in der Kategorie:1970er und ihren Unterkategorien zu erfassenden Artikel kann hier sinnvoll verarbeitet werden. Hingegen ist ein sehr großer Teil der z. B. unter Kategorie:1270er und ihren Unterkategorien zu erfassenden Artikel hier von Interesse (vieles davon wird hier derzeit nicht vom MerlBot erfasst). Es gibt sehr viele Themen, die zwar zur Geschichte gehören, aber kompetenter von anderen gewartet werden, seien sie nun Afrikanisten, Astrophysiker oder Automechaniker (halbwegs beliebige Beispiele aus A, die Liste ließe sich fortsetzen). Gruß, --HHill 14:41, 26. Dez. 2011 (CET)

Ja, die Einbindung aller betroffenen WikiProjekte wäre wünschenswert, nur sind einige halt nicht oder nur schwach besetzt. Auch in der Kooperation mit dem WikiProjekt Ereignisse rennst du bei mir offene Türen ein, siehe Benutzer:SDB/Portal:Ereignisse. Das Portal umfasst die gesamte Kategorie:Ereignis, also alle Konflikte, Katastrophen, Kriminalfälle und Veranstaltungen, in die Qualitätssicherung gehören aber tatsächlich nur die "gefährdetsten", sprich die "aktuellsten" (30 Jahre ist da ein guter Ansatz). Für eine saubere Wartung ist dort aber gerade eine saubere Trennung von Objektkategorien, Themenkategorien und Objekt als Thema-Kategorien notwendig. Das habe ich bis auf bei den Sport- und Musikveranstaltungen nun einigermaßen hinbekommen, dass dort wirklich nur die Ereignisse und nicht alles, was mit einzelnen Ereignissen zu tun hat, hinkommt. Und genau das betrifft eben auch die Kategorie:Zeitliche Systematik und eine saubere Trennung von Geschichtsbezug und Chronologiebezug, nur so kann eine gezielte Suche via Catscan/Merlbot die für Wartung/Neue Artikel/Fehlende Artikel/etc. gewünschten Ergebnisse bringen. Zunächst gilt es aus Sicht der "Ereignisforschung" eine klaren chronologischen Zuordnung aller Ereignisse nach Jahr, Jahrzehnt, Jahrhundert oder Jahrtausend, so genau wie halt irgendmöglich, dann können schon mal die Sachbereiche chronologisch "gefunden" werden, zum Beispiel Politik & 12. Jahrhundert oder Literatur & 12. Jahrhundert oder meinetwegen auch Afrika & 15. Jahrhundert. Der Streit der letzten Wochen ging letztlich allein darum, ob es Artikel über Personen, Ereignisse oder Organisationen usw. z.B. aus dem 12. Jahrhundert gibt, die zwar enzyklopädisch relevant sind, aber für die Geschichte nicht von Interesse oder nur im Rahmen konkreter Raum- oder Sachbezüge, um sie zum Beispiel mit Hilfe der Funktion Ignorecat sinnvoll aus der Suche auszuschließen. Ich habe das unter Hinweis auf Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts/Neue Artikel und Portal:Geschichte des 20. Jahrhunderts/Neue Artikel aufzuzeigen versucht, da dort alles mögliche ausgeschlossen wird, nur um ein annähernd brauchbares Ergebnis zu haben, leider aber auch vieles, das unbedingt dazu gehören würde. Ich bin halt der Auffassung, dass die Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert) hier bereits eindeutigere Ergebnisse liefert, als Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts/Neue Artikel unter Bezug auf die Kategorie:19. Jahrhundert unter dem willkürlichen Ausschluss von Sport und Tanz. Daher wäre meine Option für eine Verbesserung des Kategoriensystems Geschichte, eindeutige Zuordnung zur Chronologie, eindeutige Zuordnung zum Sachbereich und eindeutige Zuordnung zu Kategorie:Geschichte nach Thema und Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung. Dann macht sowohl ein "Ignorecat" als auch eine konkrete Querschnittsbildung Sinn. Sonst wird man immer ein Alles und Nichts haben. Aber das sehen hier halt einige anders. Für mich als Catscan/Merlbot-Nutzer bräuchte es dann weder eine Kategorie:Afrikanische Geschichte (19. Jahrhundert) noch eine Kategorie:Afrika im 19. Jahrhundert. Was aber für die Direkteinsteiger unter den Nutzern und Autoren in die Kategorie:Geschichte (Afrika) im Hinblick auf Zeiträume "besser" wäre, mag ich nicht entscheiden. Die einen sagen, die Epochengliederung Antike-Mittelalter-Neuzeit sei zu eurozentrisch, andere bevorzugen eben die Jahrhundertgliederung, wieder andere würden wohl andere, vor allem spezifischere Zeiträumen für die einzelnen Räume (Ort, Region, Staat, Kontinent) bevorzugen. Das ist die eigentliche Entscheidung, die ihr vorab treffen solltet. Die "ideale" Lösung wird es dafür in der Kategorisierung nie geben. Ich habe auch in gedruckten Enzyklopädien noch nie ein Register gefunden, dass mich in allen Punkten überzeugt hätte. Man wird auch hier Prioritäten setzen müssen. Was jedoch langfristig der Tod eines hierarchischen und wartbaren Registers ist, ist die Uneinheitlichkeit. Wenn also die Jahrhundertkategorisierung nicht mehrheitsfähig ist, sollte man ihr besser heute als morgen den Garaus machen. - SDB 16:33, 26. Dez. 2011 (CET)

Zur Frage ob es Artikel über Personen, Ereignisse oder Organisationen usw. z.B. aus dem 12. Jahrhundert gibt, die zwar enzyklopädisch relevant sind, aber für die Geschichte nicht von Interesse sind kann ich für das 12. Jahrhundert sagen: Nein, die gibt es kaum (woher beziehen wir denn dort unsere enzyklopädischen Kenntnisse?). Einschränkungen ergeben sich eher durch fehlende Kenntnisse hiesiger Mitarbeiter (Chinesisch, Maya-Sprachen, …), bzw. anders gelagerte Interessenschwerpunkte. Politik & 12. Jahrhundert wird in der Praxis eben nicht von Politikwissenschaftlern, sondern überwiegend von Mittelalterhistorikern erforscht. Der Ausschluß von u. a. Kunst und Religion bei den vielzitierten Neue Artikeln, macht diese für Mittelalterhistoriker gleichsam unbrauchbar als Arbeitsinstrument (Enzian44 hat sich mehrfach in diesem Sinne geäußert, siehe das Archiv der Vorderseite).

Völlig anders sieht dies (wahrscheinlich schon für das 19.) sicher für das 20. und erst recht für das 21. Jahrhundert aus. Hier gibt es haufenweise Artikel über Personen, Ereignisse oder Organisationen usw. […] die zwar enzyklopädisch relevant sind, aber für die Geschichte nicht [bzw. noch kaum] von Interesse sind. Aber hierzu mögen sich die mitlesenden Zeithistoriker bitte einmal äußern. Nebenbei bemerkt sind eben jene Jahrhundertkategorien um ein vielfaches größer als die vorangegangenen (das ließ sich, meiner Erinnerung nach, an den Biografien gut demonstrieren). Gruß, --HHill 19:45, 26. Dez. 2011 (CET)

Lieber SDB, lieber HHill, wie ihr sicherlich bemerkt haben werdet, ist eure Diskussion eingeschlafen. Wie ihr sicherlich auch bemerkt haben werdet, hat sich kein Mitglied der Redaktion Geschichte an eurer Diskussion beteiligt. Wenn ihr mich denn fragen würdet, warum dies so ist, so würde ich euch antworten müssen: Es hat sich niemand hier aus der Redaktion an der Diskussion beteiligt, weil der Ansatz der Kategorisierung unter fachwissenschaftlichen Gesichtspunkten unsinnig und absolut abstrus ist. Tut mir leid, aber ich denke nicht, dass es in unseren Reihen jemanden geben wird, der diesen Kategorisierungsansatz ernsthaft vertreten würde. War ja nur mal so eine Idee von dir, SDB, begrabe sie bitte, sie findet keinen fachwissenschatflichen Rückhalt. Im Hinblick auf das weitere Vorgehen sei mir gestattet anzumerken, dass die Kategorisierungshoheit im Fachbereich Geschichte bei der Redaktion Geschichte liegt. Ich bitte dich, dies zu akzeptieren und deine Änderungen in der Kategoriezuweisung von Ende Oktober 2011 von "Kategorie:xx.Jahrhundert" in "Kategorie:Geschichte (xx.Jahrhundert)" rückgängig zu machen. So lange die Redaktion Geschichte keine Veränderung ihrer Kategorienstruktur beschlossen hat, gilt der Status quo - auch für dich. Grüße von --HW1950 23:22, 4. Jan. 2012 (CET)

Die Kategorisierungshoheit auf der Ebene der Kategorie:Räumliche Sachsystematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik liegt in den Händen des WikiProjekts Kategorien. Ich vermute vielmehr, dass die Redakteure der Geschichte die Diskussion einschlafen lassen wollen, weil sie die Hausaufgaben, die Eschenmoser in seiner Behaltensentscheidung der Redaktion Geschichte mit auf den Weg gegeben hat, nicht gerne machen möchte, nämlich den Sinn und Unsinn der in der Metakategorie gesammelten Unterkategorien zu diskutieren und entsprechend umzugestalten. Wenn es also fachlich völlig unsinnig ist Geschichte nach Jahrhunderten zu kategoriseren, dann ist es bereits fachlich unsinnig Militärgeschichte, Sportgeschichte, Studentengeschichte, Stadtgeschichte etc. nach Jahrhunderten zu kategorisieren, ebenso wie Deutsche, Argentinische etc. Geschichte nach Jahrhundert. Daher ist dein letzter Satz schlicht und einfach unzutreffend und gelinde gesagt auch eine vermessene Unverschämtheit sowie ein Hohn gegenüber dem abarbeitenden Admin Eschenmoser, der genau diese Rückgängigmachung als ebensowenig sinnvoll bezeichnet hat, wie er die Kategorisierung nach Jahrhunderten inhaltlich für sinnvoll hält. Der eine Teil seiner korrekten Begründung ist ohne den anderen Teil seiner Begründung nicht zu haben. Dies gilt auch für dich HW1950, zumal du haargenau weist, dass das eben nicht "absolut nur mal so eine Idee von" mir war, da die Unterkategorien alle nicht von mir stammen. Diese Unterkategorien zu sammeln, solange sie existieren, wurde von Eschenmoser eben ausdrücklich bestätigt. Daher geht es eben genau um die obigen Kategorien. Wenn du also den Status quo wiedergestellt haben möchtest, musst du auf den Status quo vor der Erstellung dieser Jahrhundert-Unterkategorien gehen und konsequenterweise auf sie Lösch- oder Umbenennungsanträge stellen bzw. sie in Richtung der alternativen Vorbilder Österreichische Geschichte und Geschichte der Vereinigten Staaten umorganisieren. - SDB 23:37, 4. Jan. 2012 (CET)

Um meine Position noch einmal zusammenzufassen: Die Geschichte nach Jahrhundert-Kategorien und auch ihre Unterkategorien sind, bis auf wenige Ausnahmen (Bilderhandschriften, …), zu löschen.

Dessenungeachtet ist der status quo des Geschichts-Kategoriensystem unbefriedigend. Schon die Diskussionsbeiträge hier zeigen, dass etwas getan werden muss, und sei es, dass MerlBot die Neuen Artikel künftig je nach Epoche mit verschiedenen Ausschlusskriterien sammelt. Ignorecat-Einträge, die für das 19. und 20. Jahrhundert notwendig sind, sorgen im Bereich der Frühen Neuzeit und des Mittelalters dafür, dass viele wichtige Artikel gar nicht erst erfasst werden. Desweiteren stelle ich die Frage, ob die Kategorie:21. Jahrhundert schon durch diese Redaktion zu warten sei. Dazu bat ich um Beiträge.

Die Sache mit den Geschichte nach Jahrhundert-Kategorien ist ohnehin gegessen, die werden in spätestens zwei Monaten gelöscht. Gruß, --HHill 00:16, 5. Jan. 2012 (CET)

Weil ??? Was macht dich da so sicher ??? Im Übrigen stimme ich dir zu. Ich habe IMMER die Position vertreten, dass die Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert gelöscht werden kann, wenn es keine Unterkategorien mehr dazu gibt. Ich habe zum Beispiel in Bezug auf Kategorie:Christentumsgeschichte (20. Jahrhundert) auf Löschen votiert und sie auch umgesetzt. Aber HHill merkst du denn nicht, dass HW1950 dir uns mir jegliche Fachlichkeit abzusprechen versucht? - SDB 00:20, 5. Jan. 2012 (CET)

Die Diskussion auf der Löschprüfung kennst Du doch schon? Lies bitte nochmal meinen Beitrag vom 26. Dez. 2011, 02:35 Uhr. --HHill 00:52, 5. Jan. 2012 (CET)

Wenn Eschemmoser nicht mehr weiß, was und wie er damals begründet hat, ist das sein Problem. Ich halte mich an das, was er selbst in seiner damaligen Begründung geschrieben hat und er hat sich in dieser Begründung ausdrücklich zur Frage der bestehenden Unterkategorien geäußert. Solange die Unterkategorien bestehen, ist eine Löschung der Sammelkategorien innerhalb der außerhalb der Kategorie:Geschichte stehenden Kategorie:Zeitliche Sachsystematik gegen die in Wikipedia:Kategorien festgelegten Regeln. Solange Unterkategorien für diese Sammelkategorien bestehen, sprich solange die Redaktion Geschichte ihre Hausaufgaben bezüglich der scheinbar so ungeliebten Jahrhundertkategorien gemacht hat, ist die Löschung dieser Sammelkategorien gegen die Löschregeln für Kategorien. Ein nachträgliches Löschen nach zwei Monaten, wenn sich ein Teil der vorläufigen Bleibensbegründung nicht erübrigt hat (nämlich dass es nicht sinnvoll ist, diese Unterkategorien in die Jahrhundertesystematik zurückzuhängen), ist nicht vorgesehen, und würde zumindest von meiner Seite postwendend zu einem AP führen. - SDB 01:15, 5. Jan. 2012 (CET)

Wer redet von zurückhängen? Die Unterkategorien nach dem Schema xxgeschichte (xx. Jahrhundert) gehören mitgelöscht. Ist das jetzt langsam klar? --HHill 01:33, 5. Jan. 2012 (CET)

Lieber SDB, auf die inhaltliche Füllung deiner vorgeschlagenen Kategorien "Argentiniche Geschichte 12., 13., 14. und 15. Jahrhundert" bin ich wirklich gespannt. Wenn ich einen persönlichen Wunsch äußern dürfte: Ich wünsche mir die Kategorie "Fidschi Inseln 12. Jahrhundert". Danke dir. --HW1950 00:00, 5. Jan. 2012 (CET)

Nachdem du außer Polemik scheinbar nichts mehr zustande bringst, solltest du mit deinen Wünschen etwas zurückhaltender sein. Die obige Tabelle ist keine Tabelle von Wünschen, sondern eine Übersichtlichmachung derjenigen "blaugelinkten" Kategorien, die es schon gibt. Ich habe nirgends gesagt, dass es in allen Geschichtsbereichen sowohl räumlich wie thematisch immer vollumfänglich alle Kategorien braucht. Im Gegenteil. Die obige Tabelle ist eine Übersicht über die BESTEHENDEN Kategorien und gleichzeitig die Dokumentation dafür, dass es Bereiche gibt, die nur einige Jahrhunderte überstrecken, andere die mehrere Jahrhunderte, manche die alle Jahrhundert seit dem 12. Jahrhundert überspannen. Nicht mehr und nicht weniger. Hör also auf mit deinen billigen Unterstellungen. Wenn die Darstellung der Rotlinks zu sehr nach Wunschparade aussieht, ich dachte nicht das ich auf der Redaktion Geschichte-Seite extra darauf hinweisen müsste, dass das nicht der Fall ist, kannst du sehr gerne alle roten Links durch Striche ersetzen. - SDB 00:15, 5. Jan. 2012 (CET)

Lieber SDB, natürlich werde ich auf Grund deines letzten Diskussionsbeitrages, ich nehme mir solch einen Einwurf selbstredend zu Herzen, zurückhaltender in meinen Kategoriewünschen sein, aber vielleicht wäre die Kategorie "Panama 15. Jahrhundert" ja machbar? Zu den Fidschi-Inseln, warum ich die Kategorie so gern gehabt hätte: André Heller 1968: "Ich lass mir meinen Körper schwarz bepinseln, schwarz bepinseln - und fahre auf die Fischi-, fahre auf die Fischi-Inseln. Dort ist so alles paradiesisch neu - wie ich mich freu! Ja, wie ich mich freu!" Und ich freue mich, wie deutlich du wieder einmal uns allen vorgeführt hast, wohin es führt, wenn Nicht-Historiker versuchen, die Kategoriestruktur des Fachbereichs Geschichte umzustrukturieren. Den Job, lieber SDB, überlasse bitte den Fachleuten und den Profis. Die Kategorisierungshoheit im Fachbereich Geschichte liegt bei der Redaktion Geschichte. Eingriffe deinerseits in die Kompetenzhoheit der Redaktion werden wohl fürderhin zu sanktionieren sein. Bitte mache alle deine vorausgreifenden Änderungen im Bereich "Kategorie: 20. Jahrhundert" zu "Kategorie: Geschichte (20. Jahrhundert)" rückgängig. Deine Änderungen sind nicht durch Beschluss der Geschichtsredaktion legitimiert. Ansonsten denke ich mal, könnte dieser Diskussionsabschnitt archiviert werden. Grü0e --HW1950 00:29, 8. Jan. 2012 (CET)

Bezüglich "Panama 15. Jahrhundert" verwechselst du mal wieder etwas, das habe ich nämlich im Zuge der von Saltose angelegten Struktur Kategorie:15. Jahrhundert nach Ort oder Kategorie:18. Jahrhundert nach Staat bekanntlich in einer LA erfolgreich unterbinden lassen. Irgendwie suche ich nämlich die Kategorie:Panama und Kategorie:Fidschi in der Kategorie:Sachsystematik vergeblich, sie stehen nämlich in der Kategorie:Räumliche Systematik unter Kategorie:Staat als Thema, die Kategorie:Geschichte ist gemäß Meinungsbild eine der acht Hauptkategorien der Wikipedia und steht daher in vorderster Front der Kategorie:Sachsystematik und damit im Metabereich. wenn du das nicht gut findest, strenge ein neues Meinungsbild an, dass die Kategorie:Geschichte wieder unter die Kategorie:Wissenschaft stellt. Ich kann der versichern, dass der letzte von dem ich mir vorschreiben lasse werde, was ich in einem Freiwilligenprojekt zu tun oder zu lassen habe, du sein wirst. Du hast ja immer noch nicht kapiert, dass ich nichts "umstrukturiert" habe, sondern nur bestehende Kategorien gesammelt habe; auch nicht, dass die Sammlung von bestehenden Kategorien im Rahmen der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik nicht in der Fachbereichshoheit der Redaktion Geschichte liegt, sondern beim WikiProjekt Kategorien, da es sich um Brückenkategorien zu den Metakategorien Kategorie:Räumliche Systematik, Kategorie:Zeitliche Systematik und Kategorie:Sachsystematik handelt. Das kannst du nun gut finden oder nicht, oder Sturm dagegen laufen, ich denke nicht daran, das rückgängig zu machen, weil diese Kategorie keinen "Beschluss der Geschichtsredaktion" braucht (siehe Wikipedia:Kategorien). Wie sagt Hubertl immer so schön, wer eine einzelen Fachenzyklopädie schreiben will, soll den Bereich irgendwo hinforken, dann kann er ungestört seine Fachbereichshoheit ausleben. Ansonsten endet sie dort, wo die Freiheit anderer Fachbereiche beginnt oder wo der Metabereich, der das ganze zu einer Online-Universalenzyklopädie macht, anfängt. Besonders gern habe ich es außerdem, wenn in einem Projekt, das auf virtueller Zusammenarbeit basiert, über die Fachlichkeit und Professionalität von anderen Wikipedianern geurteilt wird. Bitteschön definiere in einem Wiki-Projekt "Nicht-Historiker"? Wohin muss ich meine historischen Qualifikationen schicken, an dich, den Oberfachhistoriker persönlich oder an Jimbo? Irgendwie hast du die Grundidee von Wikipedia da deutlich falsch verstanden. Da gab´s im Übrigen schon mal eine Truppe, die dann mit einem der Mitgründer in ein eigenes Projekt abgewandert ist, weil ihnen die Zusammenarbeit mit den von ihnen so definierten "Laien" zuwider und zu wenig exklusiv war. Vielleicht hast du das ja irgendwie verpasst und bist noch im falschen Projekt? Wir befinden uns bei obiger Diskussion im Meta-Kategoriensystem und wie mir die Diskussion um Kategorie:Geschichte (Altägypten) bezogen auf die andere von der Redaktion Geschichte bislang ignorierten Problemzone, nämlich dem Verhältnis von Kategorie:Historisches Gebiet als Thema und Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet (das von Eschenmoser vorerst einmal zu Matthiasb´s und meinen ungunsten entschieden hat), zeigt, scheine ich mit meiner Auffassung wie sich IM KATEGORIENSYSTEM Geschichte zu Chronologie verhält, doch nicht so allein zu stehen. Zumindest nicht so eindeutig, wie du es hier gerne glauben lassen möchtest. Du kannst dich ja gern mal mit Marcus Cyron und Matthiasb darüber unterhalten, aber die sind ja deinen Augen vermutlich auch wieder keine Fachleute, oder? - SDB 18:55, 11. Jan. 2012 (CET)

Redaktionstreffen in Deutschland

Hallo allerseits, Achim Raschka war diese Woche in San Francisco und bei der Gelegenheit haben wir auch darüber gesprochen, welche Unterstützung Wikimedia Deutschland für die Community bietet. Er meinte, da stünden Mittel für Redaktionstreffen zur Verfügung. Ich persönlich finde Kennenlerntreffen im realen Leben immer besser als die unpersönlichen IRC-Chats. Da kann man sich mal in Ruhe einen Abend lang zusammensetzen und sich bei einem Bier unterhalten (weitere Optionen: eine gemeinsame Exkursion, gemütlicher Grillabend, etc.). Wer hätte denn Interesse an einem solchen Redaktionstreffen (angenommen, Wikimedia Deutschland würde die Fahrt- und Übernachtungskosten übernehmen)?

1. --Atomiccocktail 21:11, 8. Jan. 2011 (CET) So etwas ist sehr produktiv und sehr nachhaltig.
2. --Tolanor 20:45, 9. Jan. 2011 (CET) Interesse an sich schon, mal sehen.
3. —DerHexer (Disk., Bew.) 23:57, 9. Jan. 2011 (CET) Ein Teil wird sicherlich bei Wikipedia:Wikipedia trifft Altertum anwesend sein; vielleicht kann man ja dies kombinieren? Weitere Informationen zu dieser Veranstaltung folgen bald.
4. --Leithian ^athrabeth _tulu 01:49, 10. Jan. 2011 (CET) Interesse prinzipiell ja und gerne, sofern terminlich machbar.
5. --Thomas W. 00:58, 11. Jan. 2011 (CET) Interesse da und terminlich offen.
6. -- allerdings nicht Grundsätzlich. Termin und Bedingungen müßten stimmen. Marcus Cyron - Talkshow 18:31, 11. Jan. 2011 (CET)
7. --Frank Schulenburg 19:14, 11. Jan. 2011 (CET) Falls ich das mit einer meiner Reisen nach Europa verbinden kann; ansonsten per Skype.
8. -- Carbidfischer Kaffee? 20:08, 11. Jan. 2011 (CET) Grundsätzlich dafür, kommt auf den Termin an.
9. --Finanzer 23:03, 12. Jan. 2011 (CET) (als Mittlerweilen-Gelegenheits-Mitarbeiter und Abgesandter eines kleinen Schwesterprojektes ;-)
10. --UweRohwedder 11:04, 13. Jan. 2011 (CET) Versuch macht kluch...
11. erinnert mich an die letzte Szene aus Casablanca (ihr wißt schon, mit Bogart und Bergmann): "Verhaften wir die üblichen Verdächtigen."--88.70.163.25 01:38, 3. Mär. 2011 (CET)
12. --Fingalo 16:39, 28. Feb. 2012 (CET)