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Vor gut einer Woche hat Benutzer:SDB die Kategorie:Pfingsten aus der Kategorie:Kirchenjahr in die Kategorie:Osternverschoben. In der Kategorie:Religiöses Fest als Thema hat er sie stehen lassen, so dass es zu einer Doppelkategorisierung kam, denn Kategorie:Ostern ist natürlich auch Unterkategorie der Kategorie:Religiöses Fest als Thema. Ich habe noch am gleichen Tag die Kategorie:Ostern entfernt, weil Pfingsten laut dem zugehörigen Artikel kein Teil von Ostern ist und weil Doppelkategorisierungen vermieden werden sollen. SDB reagierte gestern, nach gut einer Woche, indem er die Kategorie nun aus der Kategorie:Religiöses Fest als Thema wieder in die Kategorie:Osternverschob, mit folgendem Bearbeitungskommentar: "Pfingsten schließt den Osterfestkreis ab und gehört daher wie Fastenzeit und Osterzeit zur Themenkategorie Ostern!". Ich habe das rückgängig gemacht, mit der nach meiner Überzeugung immer noch zutreffenden Begründung im Bearbeitungskommentar: "Ostern ist kein Festkreis (der heißt vielmehr Osterfestkreis), sondern wie Pfingsten ein Fest." Dies wurde von SDB nach wenigen Stunden wieder revertiert, diesmal mit der Begründung: "Pfingsten gehört zum Thema Ostern, weil es zum Osterfestkreis gehört, es ist kategoriell kein eigenständiges Fest! Umbenennung natürlich möglich!" Um seinen Änderungen nachträglich den Schein einer Berechtigung zu verschaffen, hat er anschließend auch ohne vorherige Absprache der Kategorie:Osterneine Kategoriendefinition zugefügt, nach der diese sich auf den Osterfestkreis beziehen soll.
Ich will mich wegen dieser Angelegenheit von SDB nicht in einen Editwar verwickeln lassen. Weil Diskussionen mit ihm aber kaum möglich sind; zumindest mir gegenüber verfällt er leider regelmäßig in einen extrem destruktiven Diskussionsstil (Beispiele dazu aus der letzten Zeit etwa hier oder hier), deren PAs auch unlängst erst administrative Ansprachen nach sich gezogen haben. Um die Angelegenheit zu klären, frage ich daher nach einer dritten Meinung. Als erste Meinung präsentiere ich meine; die zweite ist die von SDB, die bislang aus den Bearbeitungskommentaren hervorgeht, aber von ihm natürlich gern ergänzt werden kann.
Zunächst mal zum formalen Aspekt: Die Kategorie:Pfingsten besteht seit fast zehn Jahren und ist seitdem niemals Unterkategorie der Kategorie:Ostern gewesen. SDB selbst hat sie am 20.7.2005 vielmehr in die Kategorie:Kirchenjahr eingeordnet und daran auch nichts geändert, als er einen Tag darauf die Kategorie:Ostern erstellt hat. In der (eigentlich zutreffenden, ich hätte sie von der Kategorie:Ostern besser dorthin wieder zurückverschieben sollen) Kategorie:Kirchenjahr hat die Kategorie bis zu SDBs Änderung am 4.4.2015 völlig unangefochten gestanden. Ebenso hat die Kategorie:Ostern bis gestern niemals einen Bezug zum Osterfestkreis gehabt. SDBs Vorwurf, dass ich hier etwas "einfach aus heiterem Himmel geändert" habe, ist deshalb schon eine Unverfrorenheit.
Zum Inhaltlichen: Üblicherweise beziehen sich Themenkategorien auf das Thema, wie es im zugehörigen Artikel definiert ist. Das Thema lautet nicht Osterfestkreis (das ist WL auf Kirchenjahr#Osterfestkreis), sondern Ostern. Ostern ist laut dem Artikel "die jährliche Gedächtnisfeier der Auferstehung Jesu Christi". Diese Feier wird an ein bis mehreren Tagen begangen, aber sicher nicht achtzig Tage lang. Die zugehörige Oberkategorie heißt Kategorie:Religiöses Fest als Thema, nicht Kategorie:Kirchenjahreszeit als Thema. Dass das Pfingstfest den Osterfestkreis abschließt, ist zwar liturgiewissenschaftlich richtig; aber daraus zu folgern, dass Pfingsten "kein eigenständiges Fest" sei, scheint mir gelinde gesagt abenteuerlich. Es widerspricht jedenfalls auch dem zugehörigen Artikel ("Pfingsten (altgr. πεντηκοστή ἡμέρα pentekostē hēméra ‚fünfzigster Tag‘) ist ein christliches Fest. Gefeiert wird von den Gläubigen die Entsendung des Heiligen Geistes (daher als Mysterium oder ikonographisch Aussendung des heiligen Geistes oder auch Ausgießung des heiligen Geistes genannt") und der jahrelang unangefochtenen Einordnung in die Kategorie:Religiöses Fest als Thema bzw. Kategorie:Fest als Thema.
Zum Zweck meiner Intervention: SDB beansprucht (z.B. in der oben verlinkten Diskussion zur Kategorie:Protestantischer Theologe), Sachwalter des universalen Anspruchs dieser Enzyklopädie zu sein. Hier aber will er eine Änderung durchdrücken, die ohne liturgiewissenschaftliche Spezialkenntnisse nicht zu verstehen ist. OMA-tauglich ist meines Erachtens nur eine Kategoriestruktur, die anerkennt, dass Ostern und Pfingsten zwei verschiedene Feste sind, die parallel und nicht hierarchisch anzuordnen sind. Eine Umbenennung von "Ostern" oder "Pfingsten" (wie auch immer) scheint mir dagegen wenig zielführend.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:58, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ein klassisches Wikipedia-Problem besteht darin, dass Kategorien ohne Definition eingeführt werden. Dies hat Benutzer:SDB gestern in seinem Sinne nachgeholt. Darüber sollte die Diskussion gehen. Meine Meinung dazu: Es gibt eine allgemeinere und eine spezielle Verwendung des Begriffes Ostern. Ich bin der unmaßgeblichen Meinung, dass die Kategorie sich auf die spezielle Bedeutung beziehen sollte, und Pfingsten damit nicht zur Kategorie:Ostern gehört. @Benutzer:Zweioeltanks: Mach mal einen Vorschlag für eine Kategoriedefinition in Deinem Sinne. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:10, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Meiner Ansicht war die Kategorie:Ostern nicht gänzlich ohne Definition, sondern diese war durch den Artikel und die Einordnung in die Kategorie:Religiöses Fest als Thema schon gegeben. Aber zur Vermeidung von Missverständnissen kann man gern zufügen: "Diese Kategorie sammelt Unterkategorien und Artikel zum christlichen Fest Ostern samt seiner volkstümlichen Ausgestaltung." (Sonst dürfte der Osterhase beispielsweise dort auch nicht enthalten sein, denn mit dem liturgischen Festkreis hat er ebensowenig zu tun wie das Zwänzgerle.).--Zweioeltanks (Diskussion) 09:21, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Man kann die Definition natürlich so wie SDB formulieren, aber dann sollte man die Kategorie auch dementsprechend benennen, nämlich Kategorie:Fasten- und Osterzeit. Pfingsten ist mit Sicherheit nicht Teil von Ostern. Ich bezweifle auch, dass es Sinn macht, den kirchlichen Festkreis zum einzig gültigen Sortiertkriterien für eine Brauchtumskategorie zu machen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:35, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Der Artikel Ostern selbst schreibt: österliche Freudenzeit, die bis einschließlich Pfingsten dauert und so wird es auch gemeinhin in den theologischen Lehrwerken aller Konfessionen formuliert, aber Saint-Louis gehört ja auch zu denen, die Kategorienarbeit nach Sprachpurismus aus dem Artikelbereich betreibt und nicht nach logischen Gesichtspunkten einer kategoriellen Bündelung von themenverwandten Lemmata. - SDB (Diskussion) 20:16, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin da zwar jetzt schon ein wenig aus dem engeren Themenkreis raus, da meine Zeit als aktiver MA in der ev. Jugend deutlich zurückliegt, aber ich kann SDB da nur wenig folgen. Nach der Argumentation liegt alles im Kirchenjahr, gehört also alles zusammen. Das Fest der Geistausschüttung unter dem Fest der Kreuzigung und Auferstehung einzukategorisieren ist imho für die WP klar falsch. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg10:07, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Bitte Artikel Ostern lesen. Und nein Weihnachten gehört nicht zum Thema des religiösen Festes Ostern, von daher ist die Argumentation mit dem Kirchenjahr polemischer Quatsch. PS: Theologisch schenkt Jesus den Geist bei Johannes im Übrigen auch schon vom Kreuz aus (hauchte den pneuma aus) und beim österlichen Friedensgruß die Jünger mit dem pneuma an. Nur bei Lukas ist die Geistausschüttung auf den 50. Tag fixiert und der gehört nach allem, was ich - durchaus ökumenisch - gelesen habe zur österlichen Freudenzeit. Kopfschüttel - SDB (Diskussion) 20:20, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Danke für eure bislang ja weitgehend einigen Stellungnahmen. Ich möchte nur klarstellen, dass entsprechend meinem Verständnis, nach dem ich auch den Vorschlag zur Definition formuliert habe, auch die Kategorie:Passion nicht in die Kategorie:Ostern hineingehört. Ostern ist imho nicht das Fest der Kreuzigung und Auferstehung, sondern nur das der Auferstehung. Natürlich steht es in engem thematischem Zusammenhang zur Kreuzigung und somit zur Passion. Aber es schließt die imho ebensowenig ein wie Pfingsten. Die Kategorie:Passion ist ja ohnehin viel umfassender angelegt und enthält die gesamte Vergegenwärtigung der Passion Christi ohne Beschränkung auf eine Kirchenjahreszeit, deshalb habe ich sie schon vor acht Monaten aus der Kategorie:Ostern entfernt, was auch bis gestern unbestritten blieb. Wenn man sich auf den Osterfestkreis beziehen wollte, könnte ja ohnehin nur die Kategorie:Fastenzeit zur Kategorie:Ostern gehören (die jetzt doppelt kategorisiert ist, in Kategorie:Ostern und Kategorie:Kirchenjahr), aber auch das erscheint mir falsch. Ein Teil des Festes Ostern ist die Fastenzeit doch nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:48, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Zitat aus dem Artikel Ostern: "In der Alten Kirche wurde Ostern als Einheit von Leidensgedächtnis und Auferstehungsfeier in der Osternacht begangen („Vollpascha“). Ab dem 4. Jahrhundert wurde das höchste Fest im Kirchenjahr als Dreitagefeier (Triduum Sacrum oder Triduum paschale) historisierend entfaltet. Die Gottesdienste erstrecken sich seitdem in den meisten Liturgien von der Feier des Letzten Abendmahls am Gründonnerstagabend – dem Vorabend des Karfreitags – über den Karsamstag, den Tag der Grabesruhe des Herrn, bis zum Anbruch der neuen Woche am Ostersonntag. Mit dem Ostersonntag beginnt die österliche Freudenzeit („Osterzeit“), die fünfzig Tage bis einschließlich Pfingsten dauert." Gehört demnach nun jetzt die Fastenzeit und die Osterzeit zu Ostern oder nicht? Gehören nun die Liturgien von Gründonnerstag bis Ostersonntag als eine einzige gottesdienstliche Feier zusammen oder wird der Karfreitag nun plötzlich aus dem Osterfest verbannt? Und wird jetzt die "Passion" plötzlich ein eigenständiges religiöses Festgeschehen? - SDB (Diskussion) 14:54, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, gar nicht plötzlich. Da wir nicht mehr im ersten bis vierten Jahrhundert leben, wird Ostern nicht mehr als Einheit von Leidensgedächtnis und Auferstehungsfeier in der Osternacht begangen, sondern die Feier des Leidensgedächtnisses wird in den Passionsandachten und in der Karfreitagsliturgie begangen, die der Auferstehung an der Ostergottesdiensten. Ich bestreite ja gar nicht, dass sich für Liturgiespezialisten diese Sachen komplizierter darstellen, aber in einer Universalenzyklopädie müssen wir uns auf allgemeinverständliche Kategorienlemmata einlassen, und danach ist Gegenstand der Kategorie:Ostern das, was im ersten Absatz des Artikels als Ostern bezeichnet wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:24, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Du willst also ernsthaft das "Triduum paschale" auseinanderreißen und den Karfreitag als nicht zum Osterfest gehörig bezeichnen? Na dann ist ja mal wieder alles klar ... - SDB (Diskussion) 20:13, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Kategorie ist die Hauptkategorie zum Portal:Ostern und dieses umfasste wie die Kategorie den gesamten Osterfestkreis, zu dem nun halt mal Pfingsten auch gehört. Der Artikel Pfingsten ist deshalb auch korrekterweise schon fast zehn Jahre lang in Kategorie:Ostern einkategorisiert. Das zeigt, dass diese Kategorie wie auch das Portal immer schon den Osterfestkreis meinte. Man kann natürlich wiedermal sehr sprachpuritanisch rangehen, dann aber bitteschön auch das Portal in Portal:Osterfestkreis umbenennen. Ich finde sowas zwar kategoriell für lachhaft. Das einzige worüber man diskutieren könnte, wäre, die Kategorie soweit zu spezifizieren, dass man unter eine Kategorie:Osterfestkreis die Unterkategorien Kategorie:Fastenzeit, Kategorie:Ostern, Kategorie:Osterzeit, Kategorie:Pfingsten stellt, wobei dann bei der Kategorie:Karwoche man schon wieder in Schwierigkeiten kommt, wenn wir uns den Gründonnerstag bis Karsamstag anschauen. Da scheint es mir doch sinnvoller, den gesamten Zeitraum als "Ostern" zu benennen und diesen Begriff eben zu untergliedern. Das einzige was ich also "verwerfliches" getan habe ist, was für das Fest als solches schon lange gilt, für die Themenkategorie nachzuvollziehen, wenn das religiöse Fest Pfingsten zum religiösen Fest Ostern gehört, gehört auch die Themenkategorie zum religiösen Fest Kategorie:Pfingsten zur Portalkategorie Kategorie:Ostern. - SDB (Diskussion) 14:50, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Hier geht es nicht um Sprachpurismus, sondern um benutzerfreundliche und verständliche Kategorisierungen. Dass Pfingsten und alles, was damit zu tun hat, ein Teil des Themas "Ostern" sein soll, erschließt sich offensichtlich niemandem außer dir. Mag sein, dass du es "sinnvoller [findest], den gesamten Zeitraum als "Ostern" zu benennen"; aber die WP richtet sich glücklicherweise nicht nach deinem Empfinden, sondern nach bestimmten Regeln. Dazu gehört, dass die "Namen der Kategorien ... möglichst eindeutig und aussagekräftig gewählt" werden und Namen von Kategorien und Hauptartikeln sich gleichen sollten. Kategorie:Ostern zur Kategorie:Osterfestkreis umzumodeln, ginge zwar theoretisch; sie wäre aber nicht mehr OMA-tauglich uns müsste außerdem aus der Kategorie:Religiöses Fest als Thema herausgenommen werden. Ich sehe auch nicht, wie ein Portal, das offensichtlich verwaist ist (die letzte nicht-botgestützte Änderung liegt fast vier Jahre zurück, auf Diskussionsbeiträge bzw. Fragen wird seit Jahren nicht mehr geantwortet) eine Kategorie annektieren könnte. Im Übrigen verstehe ich nicht, womit man bei der Kategorie:Karwoche in Schwierigkeiten kommt. Die Kategorie ist klarer Bestandteil der Kategorie:Fastenzeit, aber da Ostern weder ein Teil der Karwoche ist noch die Karwoche ein Teil von Ostern, gibt es keine Schwierigkeiten, wenn man nur Kategorie:Fastenzeit, Kategorie:Ostern und Kategorie:Pfingsten als Unterkategorien der Kategorie:Kirchenjahr nebeneinander stellt. Das ist universal verständlich, aer nicht deine Konstrukte.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:13, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Was ist daran benutzerfreundlich und verständlich, wenn das, was Christen auf der ganzen Welt als Ostern empfinden samt Vorbereitungs- und österlicher Freudenzeit (bis Pfingsten) empfinden, eingedamt wird und das triduum paschale als dessen Nukleus plötzlich in zwei Teile gespalten wird. Ob das Portal im Moment gerade gepflegt wird oder nicht, ändert nichts an der Tatsache, dass sich eben jene von dir so despektierlichen Bot-Erneuerungen auf genau diese Kategorie beziehen. Aber was soll´s: Ruiniert in eurem Sprachpurismus (denn genau das ist es und nichts anderes) neben der Kategorie auch noch die Portalwartung. Ja, ich ärgere mich, dass ich so dumm war, die Kategorie:Pfingsten ausgerechnet jetzt, wo du mir auf Schritt und Tritt hinterherläufst, gemäß dem Artikel Pfingsten zugeordnet habe, dann wäre wenigstens die seit einem Jahrzehnt gültige Gesamtstruktur nicht plötzlich in Frage gestellt worden (weil es dir gar nicht aufgefallen wäre) und auch nicht die in meinen Augen hirnrissige Idee nun die ganze Vorbereitung (von Fastenzeit bis zur Karwoche) unter die Kategorie:Passion zu stellen, von dir nicht geboren worden. Jetzt werde ich halt damit leben müssen, nachdem die üblichen Verdächtigen auf deinen Zug aufgesprungen sind. Schau dir doch mal die konkrete Kategorienarbeit deiner Unterstützter und Dritte Meinung gebender in den letzten Jahren genau an... - SDB (Diskussion) 20:13, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist jetzt aber sehr katholisch, gibt's das auch evangelisch? Kreuzerhöhung?? Beschneidung des Herrn??? Marienfeste???? Alles völlig unbekannte Dinge. Zumindest aus allgemein-christlicher Sicht, rein katholisch.
Wenn's schon so papistisch sein soll, dann sollte allerdings auch der Osterhase und sonstiger "heidnischer Kram" aus der Kat aussortiert werden, und eine rein katholische, dann aber auch so benamte, daraus gemacht werden, und parallel dazu eine weitere Kat für den Rest der Welt, für den Ostern primär die Karwoche ist. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg22:06, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Navigationsleiste stammt nicht von mir! Was an einer umfassenden auf den Osterfestkreis zielenden THEMEN-Kategorie (Dazu gehört auch das "verweltlichte" Brauchtum) Kategorie:Ostern oder einer alle jeweiligen Besonderheiten aufnehmenden Navigationsliste "papistisch" sein soll, bleibt dein Geheimnis und eine Polemik, die auf mich sehr peinlich wirkt. - SDB (Diskussion) 23:39, 13. Apr. 2015 (CEST) PS: Zum Thema "rein katholisch" solltest du dir mal die Artikel Beschneidung des Herrn und Kreuzerhöhung durchlesen, da steht nämlich genau das Gegenteil von deiner Behauptung drin. Dann solltest du aber zunächst einmal die Artikel verändern, bevor du an der Einkategorisierung Kritik übst.Beantworten
Ich sehe das auch so: Die Navigationsleiste "Liturgisches Jahr" sollte in "Liturgisches Jahr der römisch-katholischen Kirche" umbenannt werden. Aus evangelischer Sicht passt vieles nicht, aus orthodoxer gibt es wieder andere Unterschiede. Für die weiteren Veränderungen kann sich gern SDB zuständig fühlen. Auch an der Kategorie Weihnachten finde ich (bis auf die wiederum katholisch-povige Definition, und die stammt von SDB) nicht soviel auszusetzen. Sicher gehört der 6. Januar zum Weihnachtsfest, allerdings nicht ausschließlich als Dreikönigstag, sondern als Erscheinung des Herrn.
Ansonsten scheint SDB doch glücklicherweise anzuerkennen, dass er gegen vier dritte Meinungen, die ausnahmslos mir Recht gegeben haben (fünf, wenn man den dazu nimmt, der dies an einer falschen Stelle bekundet hat), wohl doch nicht mehr ankommt. Ich werde morgen die Rückbauten vornehmen. Übrigens: Dass ich dir hinterherlaufe, kann wohl nur behaupten, wer entweder von Wahrheit oder von Chronologie (oder von beidem) nicht besonders viel hält. Auf den Diskussionen zur Kategorie:Protestantischer Theologe und Kategorie:Student bist du wohl erschienen, um mich zu stalken. Und längst vor deinem Edit auf Kategorie:Pfingsten war mir aufgefallen, dass in der Kategorie:Ostern Unterkategorien eingeordnet waren, die nach dem üblichen Verständnis von Ostern dort nicht hineingehören, vgl. hier, hier und hier. Erst später kam deine Kopfgeburt, dass auch die gesamte Kategorie:Pfingsten ein Teil des Themas Ostern sei, und dann erst in der Folge die inkonsequente und unverständliche Einordnung von Kategorie:PassionundKategorie:Fastenzeit parallel in die Kategorie:Ostern. Nur die "hirnrissige Idee nun die ganze Vorbereitung (von Fastenzeit bis zur Karwoche) unter die Kategorie:Passion zu stellen", die war nicht von mir, sondern von Benutzer:Der wahre Jakob, guckstuhier?
Nur noch @Sänger: Dass für die nicht-katholische Welt Ostern primär die Karwoche sei, höre ich zum ersten Mal. Mag sein, dass viele den Karfreitag mit einbeziehen, wenn sie vom verlängerten Osterwochenende sprechen. Und zur Verwirrung trägt natürlich auch bei, dass im amtlichen Gebrauch die Woche inzwischen mit dem Montag anfängt, nicht nach christlicher Tradition mit dem Sonntag. Aber die Karwoche ist doch wohl immer noch eine christliche definierte Woche, die von Palmsonntag bis Karsamstag dauert und so das am Ostersonntag und Ostermontag begangene Osterfest gerade nicht einschließt. --Zweioeltanks (Diskussion) 23:45, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nach der Genesis ist der letzte Tag der Woche der, an dem ausgeruht wird. Im Judentum also der Schabbes, bei den Christen der Sonntag. Mir als Atheisten ist's gleich, Hauptsache es gibt ein freies Wochenende.
Und was die komischen Sachen mit der "heiligen Vorhaut" und dem Kreuzkram angehen: Ich habe das in meiner doch sehr aktiven Zeit als EJler nie auch nur ansatzweise mitbekommen, nicht mal bei eher dogmatischeren Grüppchen als unserer. Sollten die tatsächlich bei irgendwelchen Evangelen begangen werden, ist mir das ausdrücklich neu, so etwas verbinde ich, wie auch die Vielgötterei der ganzen Heiligen und den Marienquatsch, klar mit den Katholen. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg00:17, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, wo hast du das her, dass für Christen der Sonntag der letzte Tag der Woche sei? Sonntag ist bis immer der erste Tag der Woche gewesen, gerade für Christen: der Tag, an dem das Licht geschaffen wurde und Christus auferweckt wurde. Dass dann das Ruhegebot auf den Sonntag (den Tag des Gottesdienstes) verlegt wurde, hat nichts an der Zählung geändert. Siehe Sonntag#Christliche Bedeutung und Sonntag#Frühes Christentum. Erst 1975 ist durch DIN 1355 der Sonntag zum letzten Tag der Woche erklärt worden. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:52, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Über die Einordnung der Kategorie:Fastenzeit in die Kategorie:Ostern können wir gern noch etwas weiter diskutieren, da fiel die 3M ja nicht ganz so eindeutig aus. Aber die Kategorie:Passion hat nun wirklich nichts in der Kategorie:Ostern zu suchen - ganz abgesehen davon, dass dies zu einer Doppelkategorisierung der Kategorie:Fastenzeit geführt hat. Passion steht für das Leiden und Sterben Jesu Christi. Die Fastenzeit ist der Teil des Kirchenjahres, in dem dieses für die Christenheit wesentlichen Ereigniszusammenhangs gedacht wird, und damit ist Kategorie:Fastenzeit ein Teilaspekt des Themas (= eine Unterkategorie der Kategorie:Passion), wie in paralleler Weise die künstlerischen Darstellungen der Passion. Aber Ostern als Teil des Kirchenjahrs (und du selbst hast die Kategorie:Ostern doch in die Kategorie:Fest als Thema bzw. Kategorie:Religiöses Fest als Thema eingeordnet!) doch selbst nur die Vergegenwärtigung des für Christen ebenso zentralen Ereigniszusammenhang der Auferstehung, bzw. nach deiner Lesart von Kreuz und Auferstehung. Aber in jedem Falle ist es, wie die Fastenzeit im Verhältnis zur Passion, etwas Sekundäres und kann nicht die Passion selbst eischließen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:52, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn ich mir das evangelische Kirchenjahr evangelisches KJ so ansehe, wäre ggf. eine Zwischenkat zwischen der Kat:Pfingsten und der Kat:Kirchenjahr möglich, um die rein theologische Kategorisierung entsprechend den Wünschen von SDB abzubilden. Allerdings scheint sich das dann mit katholischen Kirchenjahr Datei:Kirchenjahrkath.gifkatholisches KJ ein wenig zu beißen, zu dem kann ich aber gar nix sagen. Direkt Ostern, ohne den -(fest)kreis dahinter, ist imho klar falsch. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg07:55, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Diskussion driftet nun ins akademische ab. Dadurch wird sie zwar länger, aber nicht zielführender. Die dritten Meinungen waren vielleicht unwissenschaftlich, aber doch recht eindeutig und wie man auch an den Bildern sieht, kann der Begriff Ostern auf sehr unterschiedliche Art definiert werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:13, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Danke. So sah ich das ja auch, und selbst SDB schien es, wenn auch nur zähneknirschend, akzeptiert zu haben (" Jetzt werde ich halt damit leben müssen, nachdem die üblichen Verdächtigen auf deinen Zug aufgesprungen sind. ") Ich habe darauf dieKategorie:Pfingsten wieder aus der Kategorie:Ostern herausgenommen, aber er hat das umgehend revertiert, weil er anscheinend doch diese Diskussion als Bestätigung seiner Ansicht ansieht: "nö, siehe Diskussion". Aber stimmt ja auch, er hat in der Diskussion seinen Standpunkt vertreten, und alle anderen sind doch nur "sprachpuritanisch", "lachhaft", "hirnrissig" ... VM ist unterwegs.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:07, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@ Siehe auch-Löscher: Das bestreitet ja niemand, dass man das unterschiedlich definieren kann, nun heißen aber die zugehörigen Portale nun mal seit 2005 (!, eins von Jonathan Hornung, eins von mir erstellt) Portal:Ostern und Portal:Weihnachten und sind als Themenportale für die jeweiligen gesamten zum religiösen Fest gehörigen Unterthemen erstellt worden (also inklusive der Vorbereitungs- und Festzeiten. Es handelt sich also um die zugehörigen Portalhauptkategorien, die auch für die Wartung wichtig sind. Leider diskutiert Zweioeltanks somit am Thema vorbei, denn ich habe von Anfang an gesagt, entweder diese Kategorien so offen halten, wie die Portalwartungen das brauchen oder aber auch die Portale umbenennen und spezifizieren. Nur dann macht das Sinn. Wer auf der einen Seite glaubt, dass normale Christen und selbst Nicht-Christen wenn sie vom Aschermittwoch oder von Pfingsten reden, das thematisch nicht mit Ostern verknüpfen, hält die Allgemeinbildung in Deutschland schon sehr gesunken. Dass jedoch die Christen (keineswegs nur die Katholiken) und Nicht-Christen sich den Gründonnerstag/Karfreitag und Karsamstag (wenn ich richtig sehe dann inklusive Osternacht) auf der einen Seite und den Ostersonntag und die zugehörigen Zeiten davor und danach in Kategorie:Passion, Kategorie:Ostern und Kategorie:Pfingsten auseinanderdividieren lassen, halte ich für ein Gerücht. Und das hat nichts mit liturgisch-didaktischen Möglichkeiten, sondern mit gesundem Festempfinden (inklusive im Übrigen der Vermarktung). Diejenigen, die hier eine "quasi-theologische" Spezialenzyklopädie zu schreiben versuchen, sind diejenigen, die das Weihnachtsfest als evangelisches, katholisches oder orthodoxes Innengeschehen darzustellen versuchen, z.B. auch ganz ohne Bezug zu den säkularisierten Bezügen, zu denen z.B. auch schon lange die Vermarktung der jeweiligen Feste gehört. Für Portalisten und Universalenzyklopäden ist das eigentlich selbstverständlich, nur für Fachspezialisten der engstirnigeren Art ist das ganze hier plötzlich ein Kategorienproblem, das es seit 2005 nicht war. Aber nach 10 Jahren Wikipedia wird diese Projekt ohnehin an allen Ecken und Enden immer mehr ein Sammelsurium von Spezialenzyklopädien mit Spezialregister dank so glorreichen Fachleuten wie Zweioeltanks und Co. Wenn ich als römischer Katholik innerhalb der Wikipedia eine römisch-katholische Spezialenzyklopädie etablieren hätte wollen, müsste sie ganz anders aussehen (so viel noch mal zum Papismus-Vorwurf). Wenn du glaubst, dass mich deine VMs auch nur noch einen Furz interessieren, irrst du dich. Ich werde mit meinen Mitteln für den Erhalt eines portal-, wartungs- und universalenzyklopädisch gestützen Kategoriensysems kämpfen. Wenn die Community das nicht mehr will (also weder das mühsam aufgebaute DE-Kategoriensystem in seiner noch gültigen Form noch meine seit Jahren konstruktive und tatkräftige Mitarbeit) dann werden sie deinem Gekläffe irgendwann mal nachgeben, auch damit werde ich leben müssen, aber so lange es noch einige wenige gibt, die sich mit mir gegen die Verunstaltung des Kat-Systems durch mit konfessionellen oder fachlichen Scheuklappen ausgestatteten Experten zur Wehr setzen, wirst du "ach so sachlicher" Fachmann mit mir und meinen "ach so schlechten" Umgangsformen leben müssen. - SDB (Diskussion) 09:17, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Hier ist mal wieder viel Typisches SDB: Das Abdriften in völlig andere Themen, die PAs, der Trotz gegenüber einer inzwischen überwältigenden Mehrheit von Kontrahenten ... Das alles muss nicht weiter kommentiert werden. Nur eine Bemerkung noch zu SDBs Selbsteinschätzung: Wenn ich als römischer Katholik innerhalb der Wikipedia eine römisch-katholische Spezialenzyklopädie etablieren hätte wollen, müsste sie ganz anders aussehen. Hörthört! Ich sehe es allerdings eher so, dass SDB hier schon von Anfang an bestrebt war, seinen katholischen POV mit Biegen und Brechen in das Kategoriensystem hineinzudrücken. Man sehe sich z.B. mal diese oder diese Bearbeitung an: Domherren und Äbte kann es natürlich nur in der alleinseligmachenden Kirche geben ...--Zweioeltanks (Diskussion) 09:36, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Na dann weiß ich ja woher der Wind weht, ich drücke also von Anfang an im Kategoriensystem katholischen POV durch. Mir ist ja schon vieles vorgehalten worden, aber das noch nicht. Unterhalte dich über diesen unsäglichen Vorwurf deinerseits mal mit W!B: oder Hubertl einerseits und den Mitarbeitern der Projekte im Bereich Religion, ob sie deine Sicht der Dinge auf mich teilen. Vielleicht trägt das ja noch einmal zur Klärung bei. Dass du aber auch noch Unwahrheiten verbreitest, nachdem ich gerade das Abtwesen vom Klosterwesen und vom Ordenswesen auf deine Intervention hin sauber getrennt habe, und vom Durchdrücken im Blick auf die "alleinseligmachende Kirche" sprichst, offenbart deine eigene Unfähigkeit zur Neutralität. Aber du bist ja der sachliche Fachmann, ich der katholische POV-Mann, ja, ja oder um es deutlicher zu Sagen LMAA. Einmal mehr ein Grund zu kämpfen, solange es geht und wenn die Community zum Schluss kommt, dass ich hier der "Man on Mission" bin und nicht die sprachpuritanischen Fachspezialisten, die ein zehnjähriges komplexes und historische gewachsenes Kategoriensystem einer internationalen Universalenzyklopädie langsam aber sicher kaputt machen, wird auch das wohl so sein müssen. Jedenfalls ist mir in meiner zehnjährigen Mitarbeit sowas noch nicht passiert, das man ausgerechnet mir Durchdrücken von katholischem POV für die "alleinseligmachende Kirche" vorwirft. - SDB (Diskussion) 11:30, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt aber auch keinen Zwang, die Definition von Ostern auf ein ganz bestimmtes fachspezifisches Verständnis festzuzurren, wenn das Portal ein weiteres Verständnis hat. Und dass es für die Wartung sinnvoll ist, dass Portal und Kategorien einheitlich geschnitten ist, wirst selbst du nicht bestreiten können. Im Portal gibt es einen Punkt der heißt "Rund um die Fasten- und Osterzeit", die dort aufgeschlüsselte Beschreibung grenzt das sehr wohl exakt ab, nämlich von Aschermittwoch bis Pfingsten. - SDB (Diskussion) 11:30, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wer will denn hier die Definition von Ostern auf ein ganz bestimmtes fachspezifisches Verständnis festzurren? Doch offenbar du, wenn du (entgegen dem Artikel Ostern) Ostern mit dem Osterfestkreis gleichsetzen willst, und den natürlich nur im katholischen Zuschnitt. Schon mal davon gehört, dass es auch Evangelen gibt, die so dumm sind, dass für sie der Osterkreis nicht mit Aschermittwoch beginnt, sondern mit Septuagesimae? Schade. Hättest du aber oben sogar im Schaubild sehen können. Ansonsten kannst du mich beschimpfen, soviel du willst. Genauso wie der Vorwurf, dass ich dir auf Schritt und Tritt hinterherlaufe, fällt auch der, dass ich "hier eine "quasi-theologische" Spezialenzyklopädie zu schreiben versuche", voll auf dich zurück. Ich gehe aus von der OMA-tauglichen Definition des Begriffs Ostern, du willst uns mit liturgischem Spezialwissen beglücken. Das kommt mir so vor, wie der Langfinger, der laut "Haltet den Dieb!" schreit, um sich ungestört mit der Beute davonzumachen. Wie kommt es wohl, dass du bei den Admins schon einen Ruf als "Kategorien- und Don-Bosco-Missionar" hast?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:08, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Mir scheint das der klassische Fall einer Diskussion, in der jeder ein bißchen recht hat. Pfingsten gehört zum sogenannten Osterfestkreis und schließt diesen ab. Auch kann man dem Osterfestkreis die Fastenzeit zuordnen. Warum nennt ihr nicht die Oberkategorie einfach so (Osterfestkreis)? --Turris Davidica (Diskussion) 13:09, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich räume ein, daß ich bei Diskussionen ab etwa 70 cm Länge nicht mehr in die Details gehe. Die Problematik bei den von dir angeführten Artikeln sehe ich nicht so wirklich, der Pfingstochse ist vielleicht grenzwertig. Die Passion und die frühere Vorfastenzeit haben natürlich etwas mit dem Osterfestkreis zu tun (wie auch der Advent mit dem Weihnachtsfestkreis). Der Sinn dieser „…als Thema“-Kategorien hat sich mir noch nie recht erschlossen, muß er aber auch nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 13:51, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Alles hat irgendwie miteinander zu tun. Man kann auch die Kategorie:Christentum in die Kategorie:Ostern einordnen, denn wir sind uns doch sicher einig, dass es ohne die Auferstehung kein Christentum gäbe. Aber meinst du wirklich, alle nach der Passion (oder Teilaspekten wie Geißelung, Kreuzigung, Ölberg ...) benannten Kirchen (übrigens stellt sich mir bei den Auferstehungskirchen dieselbe Frage), alle bildlichen und musikalischen Gestaltungen der Passion wären ein Teil des Themas Ostern bzw. Osterfestkreis? Selbst wenn man deinem Vorschlag folgte und eine neue Oberkategorie Kategorie:Osterfestkreis bildete, in die dann Kategorie:Ostern, Kategorie:Fastenzeit und Kategorie:Pfingsten eingeordnet sein könnten (und wenn man den weitestmöglichen Umfang des Oster(fest)kreises zugrunde legen würde), gehörte für mich die Kategorie:Passion dort immer noch nicht hinein. Alles, was an der Passion für die Begehung im Kirchenjahr von Bedeutung ist, wäre doch dank der Kategorie:Fastenzeit trotzdem drin.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:05, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
An sich hatte ich die Umbenennung von Kategorie:Ostern in Kategorie:Osterfestkreis gemeint, in der sich dann die Kategorien Fastenzeit, Karwoche, Passion, Pfingsten und andere als Unterkategorien befänden. Wegen mir braucht man jetzt allerdings nicht das Kategorienwesen neu erfinden. Daß man letztlich fast alles irgendwie miteinander in Beziehung bringen kann, ist mir bewußt, indes hatte ich das nicht gemeint, sondern den unmittelbaren Bezug des Festes Pfingsten auf das Fest Ostern, der durch liturgische Bücher, die Unterteilung von Stundenbüchern und die Berechnung der Termine in Abhängigkeit von Ostern ausreichend gesichert sein dürfte. Just my 2 cents, --Turris Davidica (Diskussion) 14:47, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Umbenennung fände ich deutlich problematischer als eine zusätzliche Oberkategorie. Und die anderen, die sich hier geäußert haben, finden es ja auch befremdlich, dass Pfingsten ein Teilaspekt von Ostern sein soll und man in der Kategorie:Kirchenjahr dann zwar Ostern sieht, aber nicht mehr Pfingsten. Der Bezug von Pfingsten zu Ostern (ebenso wie der Passion zu Ostern) ist ja dabei nicht das Problem; natürlich kann der ArtikelPfingsten in der Kategorie:Ostern bleiben. Aber eben nicht alles, was mit Pfingsten zu tun hat, hat damit auch automatisch mit Ostern zu tun. Warum ist eigentlich Kategorie:Pfingstkirche (für die Kirchen, die so heißen, nicht die pentekostalen Denominationen) nicht in der Kategorie:Pfingsten, wenn doch die Auferstehungskirchen in der Kategorie:Ostern und die Passionskirchen in der Kategorie:Passion stehen? Aber in der Pfingstkirche (Berlin) finden auch außerhalb des Osterkreises Gottesdienste statt.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:36, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
