Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2021/I

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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2021/I#Thema 1]]

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Lindau HBF

Hallo Man Müsste Lindau Hbf Löschen Danke--Motgela (Diskussion) 12:49, 18. Jan. 2021 (CET)

Wo löschen? Weiterleitungen vom ehemaligen Namen auf den Artikel mit dem aktuellen Namen sind doch üblich.--Global Fish (Diskussion) 12:52, 18. Jan. 2021 (CET)

Kein Grund zu erkennen, warum die WL von der historischen Bezeichnung zum Artikel mit dem heutigen Namen geloescht werden sollte. --KlauRau (Diskussion) 18:55, 18. Jan. 2021 (CET)

Bis 2020 war das der richtige Name, für den Bahnhof auf der Insel. Löschen ist definitiv falsch. --Bobo11 (Diskussion) 20:51, 18. Jan. 2021 (CET)

Stimmt, die WL ist sinnvoll und nötig. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:43, 20. Jan. 2021 (CET)

Wobei es sein kann, dass Motgela nicht die Weiterleitung meinte, sondern das Auftreten in anderen Artikeln.--Global Fish (Diskussion) 10:52, 20. Jan. 2021 (CET)

Da wurde bereits umfassend angeglichen, unter Spezial:Linkliste/Lindau Hbf fand ich gerade mal noch zwei Links aus dem ANR, die aber jetzt auch korrigiert sind. --Wdd. (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wahldresdner (Diskussion | Beiträge) 11:36, 20. Jan. 2021 (CET))

Sind noch ne ganze Menge da Spezial:Linkliste/Lindau_Hauptbahnhof. Ich hatte eben ein paar korrigiert, bei Grenztarifpunkt bin ich gescheitert (bis wo geht nun ÖBB-Tarif), dazu gibts noch ein paar Klickibunti-Fahrplantabellen. --Global Fish (Diskussion) 11:41, 20. Jan. 2021 (CET)

Oha, stimmt, die Schreibweise hatte ich gar nicht bedacht. Ein paar habe ich jetzt auch korrigiert. --Wdd. (Diskussion) 11:57, 20. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. (Diskussion) 10:43, 20. Jan. 2021 (CET)

Siemens ES64U2

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Siemens_ES64U2&curid=2765070&diff=207989527&oldid=207976652

Muss das schon wieder sein? Ich würde mal die Verursacherin schon unter »übliche Verdächtige« einordnen. Direkte Diskussionen erwiesen sich immer wieder als nutzlos. Ich habe es einfach satt, beschimpft und als Vandale bezeichnet zu werden. –Falk2 (Diskussion) 20:06, 23. Jan. 2021 (CET)

Löschdiskussion S-Bahnen in Frankreich

Möchte bei dieser Löschdiskussion vielleicht jemand vom Portal mitreden, der sich für die Bahnsystematik interessiert? --Pcb (Diskussion) 18:04, 10. Feb. 2021 (CET)

- das Lemma ist schon mal völlig daneben --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 16:35, 4. Mär. 2021 (CET)

Ist doch schon seit Wochen in eine WL umgewandelt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Didionline (Diskussion) 16:45, 4. Mär. 2021 (CET)

Laien und Fachleute

In Bezug auf obigen Abschnitt kann ich nur sagen, vollstes Verständnis. Das ist einfach zum ... wobei ich aus genau der anderen Richtung komme und mich frage, ob ich dauernd über Altlasten stolpere oder da System dahinter steckt. Kurz, ich bin immer wieder in der Situation, das ich aus einer Karte einen Gesellschaftsnamen habe und jetzt die Strecke dazu suche. Flugs auf Wikipedia geschaut, angefangen bei en, zur de wechseln, Artikel da, sehr schön, richtige Gesellschaft auch, Namensgleichheit, sogar Strecke erwähnt ... könnte sein, auf den Link ... ja ist das mal wieder lustig - denkste. Gesellschaft: verlinkt. Orte: verlinkt. Strecke: Gruß von Götz, such doch selber. Bsp: Grand Trunk bei Stratford NH. Grand Trunk gibt's, Strecke steht sogar drin, verlinkt? Natürlich nicht. Hat das einen aktuellen Grund, ist das einfach eine Altlast aus der Zeit, als die ganzen Streckenartikel noch fehlten, oder hat das einen anderen Grund, über den ich hier jenseits soll doch selber suchen nicht spekulieren möchte? Freundlich gesagt nervt das. Anderes Beispiel: "Die Upper Coos Railroad und die sich daran anschließende Hereford Railway, insgesamt eine Strecke von 174 Kilometern Länge, zweigte in Québec Junction von der ehemaligen Portland&Ogdensburg ab und führte nach Norden bis Lime Ridge in Québec." Von wegen, denn das sind keine Strecken, das sind Gesellschaften. Ist ja auch für mich einsichtig, aber die Formulierung beschreibt keine solchen, sondern eine Strecke, mit Abzweigen und Länge. Das haben Strecken. Gesellschaften zweigen nirgends ab. Sie haben auch keine Längen. Was sie haben, sind Strecken. Die man verlinken kann. Was man nicht tut, weil ...? fragt sich --G-41614 (Diskussion) 16:18, 9. Feb. 2021 (CET) (In dem Beispiel ist übrigens ein Fehler. Bei der einen Gesellschaft ist eine Strecke verlinkt. Es ist sogar die Strecke, die der Satz beschreibt. Der von der Maine Central Railroad stammt. Die die Strecke natürlich nicht verlinkt. Den Sinn, es mag ihn geben, ich seh' ihn nicht.)

Problem Nr. 1: im englischen Sprachraum (UK, Kanada und auch stellenweise in den USA), wurden vielfach die Gesellschaften die eine Strecke gebaut und betrieben hatte, zum Synonym für eine Strecke. Gerade im englischen Sprachraum werden heute noch Strecken nach ihrer alten Gesellschaft bezeichnet. Von den ganzen Verwirrnissen die damit zusammenhängen, ganz zu schweigen.

Problem Nr. 2: Im Gegensatz zu DACH hat sich noch niemand Gedanken gemacht, wie man die einzelnen Strecken abgrenzt. Da hat jede Gesellschaft ihr eigenes System, dann gibt es noch Artikel die in den Bahnstreckenkategorien eingeordnet sind aber die Gesellschaft und deren Geschichte beschreiben oder beides...

Es ist also weniger Altlast, sondern es gab noch gar keinen Anlass, sich darüber intensiv Gedanken zu machen. Liesel Wer Fachleute ablehnt, unterstützt Verschwörungspraktiker! 20:18, 9. Feb. 2021 (CET)

Ich danke für den verglichen mit meinem frustrierten Beitrag sachlichen Kommentar. Ich fürchte, ich habe mich ein wenig knapp ausgedrückt. Wie oben sehr knapp in drei Worten (auf de wechseln) gesagt - ich beziehe mich auf die deutschsprachige WP. Wenn natürlich die ganzen Artikel aus en:wp übernommen wurden, ist die Sache klarer. Ich nehme dann auch an das ich gegen keine mir unbekannte Abmachung des Portals verstosse, wenn ich die von mir wahrgenommenen Mängel angelegentlich behebe - nicht im großen Massstab, aber wenn ich über so etwas stolpere und trotz der Verlinkungslücken die von mir gesuchte Strecke finde. Nach der Meckerei noch eine Anmerkung: mMn sind die Streckenartikel ein Vorzug der de:wp gegenüber der en:wp. Nur um das mal gesagt zu haben. Fehlen nur noch ein paar Links ... Gruß, --G-41614 (Diskussion) 10:53, 10. Feb. 2021 (CET)

Nur zu gerne Links auf vorhandene und nicht vorhandene Streckenartikel setzen. Liesel Wer Fachleute ablehnt, unterstützt Verschwörungspraktiker! 11:00, 10. Feb. 2021 (CET)

Frage an Karlsruher Bahnexperten

Kann sich mal jemand Diskussion:Moltkestraße (Karlsruhe)#Kasernenbahnhof ansehen? Ich bin da unsicher. Meiner Meinung nach liegt der ex-Bahnhof ist Ost-West-Richtung und die Hardtbahn in Nord-Süd-Richtung. Leider hilft Stadtwiki auch nicht wirklich weiter. Irgendwo habe ich was von Stichstrecke der Maxaubahn gelesen.--Kabelschmidt (Diskussion) 16:17, 11. Feb. 2021 (CET)

»Gleisverschlingung« spanisch

Hallo, kann jemand mit dem spanischen Ausdruck dafür dienen? Technische Fachbegriffe sind ein Dauerproblem, da es kaum Übersetzungsunterlagen gibt. Oft funktioniert leo.org, doch bei Gleisverschlingungen zuckt man auch dort nur mit den Schultern. –Falk2 (Diskussion) 17:21, 9. Feb. 2021 (CET)

Hallo Falk, spontane Idee: Wenn du mal bei unseren Kollegen in der es-WP unter Wikiproyecto discusión:Ferrocarriles fragst und dort vielleicht neutral auf das zugehörige Wikidata-Objekt (Q350169, wegen Verlinkung zu Commons und anderen Sprachversionen) verweist? Bei den Muttersprachlern weiß doch bestimmt jemand Bescheid ... Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 22:18, 9. Feb. 2021 (CET)

Ich hab zwar ueberhaupt keinen Plan vom Spanischen und auch nur begrenzt Kenntnis vom Schienenweg, aber immerhin meint die offizielle Terminologiedatenbank der EU den Begriff zu kennen (https://iate.europa.eu/search/standard/result/1612909701578/1) ob das allerdings so wirklich dem sprachlichen Alltag in der spanischen Eisenbahnwelt entspricht oder nur feinste EU-Buerokratenterminologie ist lasse ich mal dahingestellt.--KlauRau (Diskussion) 23:31, 9. Feb. 2021 (CET)

Danke, ihr habt mir beide geholfen. interpenetración de las vías ist doch schonmal gar nicht so verkehrt, es trifft die Sache recht gut. Bei Wikidata habe ich es auch gleich eingesetzt.Vías en estuche als zweiter Vorschlag gefällt mir weniger. Problematisch sind bei Sprachen, die in mehreren Ecken der Welt benutzt werden, Begriffsabweichungen immer. Noch besser ist, überhaupt zu wissen, dass es sowas wie eine Begriffsdatenbank bei der EU gibt. Das entsprechende Lesezeichen ist schon gesetzt. Bei »Riegelhandschloss« patzt die EU übrigens dann doch. Gut möglich, dass ich das falsche Handwerk gelernt habe. –Falk2 (Diskussion) 03:18, 10. Feb. 2021 (CET)

Ich halte Vías en escuche für die zuverlässigere Übersetzung. Einerseits, weil in der IATE die Quelle besser benannt ist, andererseits, weil in der Parallelübersetzung nach englisch und französisch die besseren Übersetzungen rauskommen.Das ist ein Trick, den ich in der IATE gerne anwende, wenn ich aus dem Deutschen in eine Sprache übersetzen will, die ich nur mässig beherrsche. Ich lasse gleichzeitig von de nach der Zielsprache und zusätzlich fr/en übersetzen. Da ich letztere recht gut beherrsche, kann ich häufig die Qualität der Übersetzung besser bewerten. Es lohnt sich auch immer, die Quelle der Übersetzung anzuklicken. Die andere Parallelübersetzung ergibt seltsame englische und französische Wörter. Leider habe ich keinen Zugriff auf den UIC-Dico, da stünde eine quasioffizielle Übersetzung drin. Der UIC-Dico in der IATE ist alt... Um es wirklich zu wissen, müsste ich mal den einen oder anderen Kontakt befragen.--Pcb (Diskussion) 17:44, 10. Feb. 2021 (CET)

Nicht escuche, sondern estuche, Etui, Mappe, Federmappe (und etwas herausfallend estuche de herramientas, Werkzeugtasche). Mit horchen oder schlafenlegen hat das nichts zu tun. Ich bin auch mit der Bevorzugung von englisch und französisch sehr vorsichtig. In beiden Fällen ist nur das Selbstbewusstsein auffallend groß. Das Alter der Datenbasis ist hier mal ein Qualitätsvorsprung. Der Einbruch fachfremder Manager hat bei der Eisenbahn so einigen Sprachmatsch hinterlassen. Man erinnere sich an solche Höhenflüge wie »parken« für das Abstellen von Zügen, mit dem man uns 1991 im Zug der Indienststellung der Triebzüge der deutschen Reihe 401 beglücken wollte. Das Meiste hat sich zum Glück nicht verbreitet. –Falk2 (Diskussion) 14:13, 13. Feb. 2021 (CET)

Farbgebung international

Hallo zusammen,

mir ist aufgefallen, dass das Thema Farbgebung in Wikipedia sehr bahngesellschaftsspezifisch vorhanden ist, beispielsweise mit den RAL-Eisenbahnfarben oder mit fr:Livrées SNCF. Ich bin für jeden konstruktiven Hinweis dankbar, wie man das Thema der benannten französischen Farbgebungen in die Lemmastruktur der Bahn in dewiki integrieren kann, und welche Rolle landes- oder bahngesellschaftsspezifische Dinge wie Livrée (SNCF) spielen sollten. --Blauer elephant (Diskussion) 13:23, 13. Feb. 2021 (CET)

Die Geschichte von Farbgebungen, die ja auch in Zeitschriften und in der Literatur rezipiert werden, kann durchaus ein interessantes Thema sein. Mir wird jedoch noch nicht so ganz klar, welche Besonderheit die SNCF in dieser Sache darstellt. Bei anderen Bahngesellschaften (und nicht nur auf einzelne beschränkt, siehe TEE oder Bestellerdesigns im Regionalverkehr) gibt es das ja auch. Für mich sieht der Begriff „Livrée“ nur nach dem französischen Wort für Lackierung oder Farbgebung aus. --PhiH (Diskussion) 14:12, 13. Feb. 2021 (CET)

Letztes stimmt in dieser Hinsicht und eine saubere Übersetzung des entsprechenden französischen Artikels wäre für uns eine echte Bereicherung. Vergleichbar, aber mit noch weniger Kontinuität ist eigentlich nur die Renfe. In Spanien fallen die Wagen manchmal schon nach drei oder vier Jahren in den nächsten Farbtopf. –Falk2 (Diskussion) 14:18, 13. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mir den französischen Artikel gerade mal angeschaut. Dafür würde ich dann aber ein Lemma wie „Lackierungen der SNCF“ vorschlagen. --PhiH (Diskussion) 14:35, 13. Feb. 2021 (CET)

Besser: „Farbschemata ...“, denn es geht bei (en) livery und (fr) livrée um das optische Erscheinungsbild von rollendem Eisenbahnmaterial und weniger darum, dass diese Farben per Lackierung erzeugt werden. --Telford (Diskussion) 20:49, 13. Feb. 2021 (CET)

Ich halte es nicht für die ganz feine Art, einen Artikelversuch, der aus zwei Sätzen besteht und keine Quelle hat und von dem der Benutzer nicht genau weiß, wie er aussehen und welches Lemma er haben sollte, in den ANR zu verschieben und dann auf diesen eigenen Artikel eine QS zu setzen, nach dem Motto: "die anderen werden es schon machen". Ich habe den Artikel zurückverschoben, mit der Bitte, Quellen zu den Behauptungen hinzuzufügen. Dieser Ablauf verwundet, denn der Benutzer ist schon fast 20 Jahre in der WP tätig. Es gibt doch andere Wege, um ein Meinungsbild zu erhalten. Wenn das Meinungsbild über das Lemma fertig ist, kann dieser Versuch dann eventuell als Grundlage dienen. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:10, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich hab keinen Bock drauf, mir für die Übersetzung die Finger zu brechen, wenn der nächste die Sache nicht nur zerredet, sonder schon wierder Zugs in den BNR schiebt. Kümmert Euch doch selbst um die Bahn-Farbgebung. --Blauer elephant (Diskussion) 08:57, 15. Feb. 2021 (CET)

Am Ende sind dann die Fachleute des Bahnportales die Bösen. Ende der Debatte. Liesel Wer Fachleute ablehnt, unterstützt Verschwörungspraktiker! 09:38, 15. Feb. 2021 (CET)

Deinen Vorschlag, den französischen Artikel zu übersetzen, hat nie jemand zerredet. Im Gegenteil, ich finde, das kann ein interessanter Artikel werden. --PhiH (Diskussion) 10:20, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich finde auch, dass es ein schöner Vorschlag war, nur war es nicht meiner, sondern Falk2s. Meine Intention war es nicht, die Arbeit von anderen machen zu lassen, sondern im nächsten Schritt zu erfahren, wie die Spezialisten die Sache sehen, dass der frz. Artikel bis auf den bereits übersetzten Absatz eine Auflistung sehr vieler Livrées (mit Fotos) ist, und ob man das so haben will. Ich übersetz keine Liste, wenn es danach vielleicht heißt Das muss aber Fließtext!. Ich würde erwarten, dass das Portal Bahn viel lieber einen Artikel über Farbgebung hätte (ja, dass die lackiert wird, ist das technische Detail, und nicht der Begriff), nur den kann ich nicht "stemmen" oder belegen. Also, was denkt Ihr? Das einzige, was ich nicht akzeptiere, ist, dass alle 2 Tage jemand aus dem Busch springt und das in (m)einen BNR schiebt. --Blauer elephant (Diskussion) 12:14, 15. Feb. 2021 (CET)

Prinzipiell wäre ein Artikel zu den Farbgebungen der SNCF zu begrüßen. Der Begriff Livrée ist jedoch im Deutschen ungebräuchlich, und alle möglichen SNCF-Artikel mit einem Rotlink zu Livrées (SNCF) auszustatten ist auch Unsinn. Farbgebungen der SNCF oder Farbgebungen der SNCF-Schienenfahrzeuge fände ich in Ordnung. Ich werde mir die französische Variante mal ansehen, mal sehen, ob man was daraus machen kann. Unterdessen werde ich den unsäglichen Begriff Livrée mal entfernen - er ist wohl auch nur in der deutschen Wikipedia gelandet, weil die ursprünglichen französichen Artikel unzureichend übersetzt worden sind. --LokleitungRN (Diskussion) 13:18, 15. Feb. 2021 (CET)

Den Begriff »Livrée« gab es in der deutschen Sprache durchaus schon, jedoch in einer völlig abweichenden Bedeutung, siehe Livree. So lange ist es noch gar nicht her, dass im deutschsprachigen Raum französische Begriffe ebenso schick empfunden wurden wie heute englische. Geändert hat sich nur, dass die Romanisierung der Sprache von damals »gehobenen Kreisen« ausging, während die Anglisierung heute vor allem eine Dumpfbackenveranstaltung ist. Für die Farbmuster von Bahnverwaltungen würde ich den Begriff »Livrée« nicht übernehmen wollen. Farbgebungen ist sehr allgemein. wie wäre es mit »Anstrichsmuster der SNCF«, »Fahrzeuganstriche der SNCF« oder »Farbmuster der SNCF«? –Falk2 (Diskussion) 14:47, 15. Feb. 2021 (CET)

Meine Favoriten wären »Fahrzeuganstriche der SNCF«, Farbmuster klingt etwas nach Anstreicher/Maler, und natürlich Livrée. Nach letzterem wird aber seltener gesucht werden. --Blauer elephant (Diskussion) 17:38, 15. Feb. 2021 (CET)

„Kümmert Euch doch selbst um die Bahn-Farbgebung“ – was ist/war denn Deine Intention? Soweit ich diese und die Paralleldiskussion in Portal:Bahn/Qualitätssicherung überblicke, hast Du zum Artikelthema generelle Zustimmung erhalten. Das Thema ist relevant und es ist begrüßenswert, wenn jemand fundiert dazu schreibt.
Aber es sollte auch klar sein, dass ein aus drei allgemeinen Sätzen bestehender, rudimentärer Text nur der Anfang eines Artikels sein kann. So zu starten, dann die Diskussion hier & dort zu eröffnen und zu hoffen, dass jemand anderes den gewünschten Artikel schreibt, ist ein unüblicher und seltsamer Weg. Du hättest ja auch erst die Diskussion beginnen und/oder den Artikelwunsch äußern können. --GeorgR (de) (Diskussion) 16:14, 15. Feb. 2021 (CET)

Was ist nun meine Intention? Wenn Du mir das weiter oben nicht glaubst, dann hier auch nicht, oder? Ist die Nichtexistenz der Bahn-Farbgebung ein Tabu hier? Wußte ich nicht, sorry. Ist die Liste aus fr:Livrées SNCF erwünscht oder nicht? Denn falls nicht, brauche ich nicht (wieder) anzufangen, da zunächst nur der allgemeine Absatz bleibt, der ja vehementest bekämpft wird. --Blauer elephant (Diskussion) 17:38, 15. Feb. 2021 (CET)

Das Sinnvollste scheint mir zu sein, den französischen Artikel so, wie er ist, zu gernanisieren. Nur müsste das jemand mit robusten Kenntnissen der französischen Sprache machen. Ich werde die Übersetzung hinterher gerne fachlich durchsehen. Sprach- und Eisenbahnfachkenntnisse fallen leider nur selten zusammen und viele Übersetzungen, die von nur einem erstellt wurden, zeigten das schon öfter. Eine paar passendere Bilder haben wir auch, denn Wagenbilder aus der Mitte und ohne Laufwerk, weil vom Bahnsteig verdeckt, halte ich noch immer für Murks. Eine Tabelle oder Liste wäre hier nicht sinnvoll.

Haben wir wirklich keine Zweisprachigen, die es doch um den Oberrhein oder den Schweizer Röschtigraben geben sollte? –Falk2 (Diskussion) 21:31, 15. Feb. 2021 (CET)

Meine Französischkenntnisse sind eher überschaubar - deshalb wird es recht langsam gehen. Sobald ich aber etwas Ruhe und Zeit habe, werde ich mich dran machen, und damit rechnen, dass Korrekturen kommen und Bilder ausgetauscht werden. Ich werde "in Bearbeitung"-Bausteine setzen und zurücknehmen, um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden. Welches Lemma soll ich denn anlegen? --Blauer elephant (Diskussion) 20:39, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich würde den Artikel als Entwurf im BNR erstellen, das macht die ganze Sache erheblich unkomplizierter. --PhiH (Diskussion) 21:07, 16. Feb. 2021 (CET)

Bahnstrecke Hohenau - Slowakei

Kann mir da jemand weiterhelfen. Ich weiß dass in den 1980er Jahren aus der Slowakei (CSSR) Güterzüge nach Hohenau an der March über eine Eisenbahnbrücke kamen. Ich habe aber nirgends eine ehemalige Strecke gefunden. Weiß d ajemand mehr drüber? Danke -- K@rl Aus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden 15:16, 14. Mär. 2021 (CET)

Hast du dir die örtlichen Gegebenheiten mal bei Openstreetmaps oder Openrailwaymaps angeschaut? Ich finde auch keine Bahnstrecke. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 16:23, 14. Mär. 2021 (CET)

Da kommt eigentlich nur die Nordbahn (Österreich) infrage, die einzige Stecke in Hohenau davon abzweigt, ist die Lokalbahn Korneuburg–Hohenau. Was für eine Brücke den? Laut Eisenbahnatlas Österreich gibt es da keine abgebaute Strecke geschweige den eine Brücke über die March bzw. Thaya nach Tschechien bzw. Slowakei. --Bobo11 (Diskussion) 16:36, 14. Mär. 2021 (CET)

Er verwechselt das mit Marchegg. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:44, 14. Mär. 2021 (CET)

In Angern solle es eine Brücke gegeben haben, die Marchegger gibt ja noch. In Angern war ein Gleis in die Slowakei für die Rübenbauern. Ich dachte, da die bestehende Eisenbahnbrücke auf Straße umgebaut wurde. Die muss aber wohl wo anders gewesen sein. Werde noch nachforschen, vielleicht sind diese beiden Brücken ident, aber eben übersiedelt. auf alle Fälle danke -- K@rl Aus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden 20:39, 15. Mär. 2021 (CET)

In Angern an der March bestand vor dem Zweiten Weltkrieg eine Brücke auf der sich auch ein Feldbahngleis befand. Diese Brücke wurde im zweiten Weltkrieg zerstört und nie wieder aufgebaut. Die einzige Eisenbahnbrücke für Vollbahnen die es je an der heutigen Grenze zwischen Österreich und der Slowakei gab war und ist die Marchbrücke bei Marchegg. Dieter Zoubek (Diskussion) 21:08, 15. Mär. 2021 (CET)

Vielen Dank für eure Antworten - die haben mir auf alle Fälle sehr weitergeholfen. lg -- K@rl Aus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden 23:19, 15. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- K@rl Aus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden 23:19, 15. Mär. 2021 (CET)

S-Bahn Konstanz-Kreuzlingen

Hallo in der Runde, der Artikel S-Bahn Konstanz-Kreuzlingen wurde gestern angelegt und in etliche Übersichtsartikel und Navileisten als "geplante S-Bahn" eingefügt [1]. Mir erscheint das deutlich verfrüht, m.E. gehört das in der jetzigen Form dort nicht hinein. Ich entnehme dem Artikel, dass es eine Studie dazu gibt. Das ist für mich noch ganz viele Schritte von einer tatsächlichen Planung entfernt. Wie seht Ihr das? --Global Fish (Diskussion) 07:44, 24. Feb. 2021 (CET)

Erscheint mir alles auch ein wenig arg glaskugelig um es derzeit in dieser Form hier überall einzubauen. Fuer eine geplante S-Bahn wuerde ich einiges mehr erwarten als eine erste Studie, die im Ergebnis nicht einmal eine konkrete Planung hat, sondern nur eine Verengung auf zwei mögliche Konzepte, die in weiteren Studien untersucht werden sollen. Konkret wuerde ich damit sagen, dass derzeitige Lemma geht gar nicht und wenn denn der Inhalt schon erhalten bleiben soll, dann muesste m.E. derzeit die Studie selbst das Lemma werden.--KlauRau (Diskussion) 15:20, 24. Feb. 2021 (CET)

Auch, wenn eine Realisierung derzeit noch sehr ungewiss erscheint, wäre für mich das entscheidende Kriterium, ob eine hinreichend breite politische und mediale Wahrnehmung der Planungen bzw. der Studie gegeben ist. Wurde in den Zeitungen berichtet? Wurde in den Parlamenten diskutiert? Haben sich Bürger, Unternehmen, Interessensvertretungen wahrnehmbar artikuliert? Gibt es eine anhaltende Resonand? Dies alles kann und sollte im Artikel dargestellt sein. Ob und wann auch das Projekt als "geplante" S-Bahn in anderen Artikeln benannt wird, ist nochmal eine andere Frage. --muns (Diskussion) 17:17, 24. Feb. 2021 (CET)

In dieser Form leider ein Löschkandidat. Ggf. zwei Sätze dazu beim Seehas einbauen und gut ist. --Firobuz (Diskussion) 17:50, 24. Feb. 2021 (CET)

Ob man das nun löscht oder nicht, ist mir ziemlich egal.
Was mir wichtig ist, ist, dass das in diesem Stadium nicht in die ganzen Übersichtsartikel und Navileisten zu den S-Bahn-Netzen gehört.
"Geplant" setzt zumindest die Entwicklung eines Planfeststellungsverfahrens oder zumindest eine abgeschlossene Vorplanung (so eine allgemeine Studie ist das noch lange nicht) samt Finanzierungsvereinbarung voraus.--Global Fish (Diskussion) 21:41, 25. Feb. 2021 (CET)

Hinsichtlich der noch zu frühen Einfügung in Netz-Übersichtsartikel etc. stimme ich dem zu --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 14:41, 4. Mär. 2021 (CET)

Relevanz Bahnprojekte

Moin, wie sich bei der Wikipedia:Löschkandidaten/15. Februar 2021#Kurve Kassel Löschdiskussion um die Kurve Kassel zeigt, sind Bahnprojekte bislang nicht von den Relevanzkriterien erfasst. Das ist inzwischen nicht mehr der Praxis entsprechend. Tatsächlich wird hier regelmäßig auf die allgemeine Relevanz durch öffentliche Wahrnehmung zurück gegriffen, die aber immer ein Streitpunkt bleiben wird. Ich möchte folgende Neufassung vorschlagen:

Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrem Baubeginn relevant, ebenso Neubauprojekte, die in staatlichen Planungen aufgeführt sind und eine hohe Umsetzungswahrscheinlichkeit haben (z. B. "vordringlicher Bedarf" im Bundesverkehrswegeplan).

Grüße --Simon-Martin (Diskussion) 16:13, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich würde noch nicht so weit gehen, dass der vordringliche Bedaruf allein ausreicht. Es sollten schon etwas fortgeschrittene Planungen sein. Im Fall der Kurve Kassel wird die Antragsvariante diesen Monat festgelegt, das war für mich der ausschlaggebende Punkt. Dass geplante Bauwerke nicht in den Relevanzkriterien behandelt werden, ist übrigens nicht nur auf Bahnstrecken beschränkt. Lediglich für Straßen gibt es Richtlinien, die allerdings auch keinen konkreten Planungsstand festlegen. --PhiH (Diskussion) 16:40, 9. Mär. 2021 (CET)

Typisch deutsche Sichtweise. Aber selbst "vordringlicher Bedarf" oder "Antragsvariante" können bedeuten, dass der erste Spatenstich in 20 Jahren erfolgt. Bei einem mir bekannten Projekt aus dem Heimatort wurde schon vor zwei Jahren die Antragsvariante festgelegt. Vordringlicher Bedarf ist gegeben. Nach Auskunft des zuständigen Landesamtes kann aber derzeit nicht geplant werden, da keine Mittel zur Verfügung stehen. Die Behörde geht davon aus, dass frühestens in 10 Jahren Baurecht bestehen könnte.

Wenn wir schon Projekte generell relevant machen wollen, dann nur solche bei denen wirkliches Baurecht besteht. Bei allen anderen würden halt die allgemeinen RK gelten. Liesel Full Throttle! 17:12, 9. Mär. 2021 (CET)

Sehe ich ähnlich wie Liesel. Man muss hier schon zwischen unterschiedlichen Interessen der Relevanz unterscheiden. Für "die Bahn" ist ausschlaggebend, dass die im Bau ist, denn nur dann wird man vermutlich auch mal darauf fahren können. Aus politischer Sicht unter Umständen viel früher. Beschreiben wir es mal bisschen krass fiktives Beispiel. Nur weil beim Projekt A, als es um die Landvermessung ging, am Ende Polizeifahrzeuge in Flammen aufgingen, sollte man nicht darauf schliessen, dass auch das Projekt B mit der Landvermessung relevant wird. Obwohl beide Projekte aus Bahnsicht vergleichbar wären. Ich könnte hier paar Projekte aufzählen, wo gefühlt alle 5-10 Jahre auf den Tisch kommen, auch regelmässig der Bedarf bejaht wird. Aber eben, wenn es um Nägel mit Köpfen geht (sprich das liebe Geld) immer wieder Schluss ist. Einige haben einen Artikel andere nicht. Nur weil es den Artikel Brüttenertunnel gibt, werden nicht automatisch alle Projekt auf selber Planungsstufe relevant. Der projektierte Tunnel ist nun mal von nationalem und nicht nur regionalem Interesse. --Bobo11 (Diskussion) 17:45, 9. Mär. 2021 (CET)

Amtsbezeichnungen der Deutschen Bundesbahn

Hallo zusammen, ich wollte mal fragen, wieso es keine zu Dienstränge der Deutschen Reichsbahn analoge Seite gibt, etwa Amtsbezeichnungnen der Deutschen Bundesbahn. Meiner Meinung nach wäre diese enzyklopädiewürdig. Auch außerhalb der Wikipedia gibt es gerade zu den Uniformen im Netz kaum Material, mir ist im Wesentlichen nur diese Seite bekannt[Klick].

An Literatur scheinen nur Henneking, G./Kock, W.: Die Uniform des deutschen Eisenbahners, Freiburg im Breisgau 1980 und Henneking, G.: Deutsche Eisenbahn-Uniformen seit 1860, Stuttgart 1996 einschlägig zu sein. Vielleicht kennt jemand mehr spezifische Literatur?

Viele Grüße

--Münzmeister (Diskussion) 21:21, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich vermute, es gibt keine Seite, weil niemand eine gemacht hat? --Pcb (Diskussion) 14:42, 15. Mär. 2021 (CET)

Das ist einleuchtend. Es hätte auch der Fall sein können, dass es mal eine Seite gab, die aber wegen mangelnder Qualität gelöscht worden wäre... In diesem Fall könnte man darauf aufbauen. In ein paar Tagen wird mir auch das jüngere der beiden Bücher vorliegen. Günter Henneking ist bei beiden Büchern zumindest Mitautor, ein weiteres Werk kenne ich nicht. In ein paar Tagen werde ich mich wohl mal an einen Entwurf wagen. Allerdings bin ich beileibe kein Experte für dieses Thema.--Münzmeister (Diskussion) 20:02, 15. Mär. 2021 (CET)

Infobox Neuhauser Bockerlbahn

Hi, kann bitte jemand einen Blick auf die Streckendarstellung im Artikel Neuhauser Bockerlbahn werfen. Die im Artikel beschriebene Bahnstrecke war eine Schmalspurbahn mit 600mm. Sie endete in Fischhausen-Neuhaus an der Bahnstrecke Schliersee–Bayrischzell. Weil diese Normalspur hat, darf IMHO keine Verbindung im Streckenplan verwendet werden. Oder? Grüße --h-stt !? 18:36, 14. Mär. 2021 (CET)

Da dort keine Gleisverbindung vorhanden war, habe ich die Darstellung entsprechend abgeändert. Grüße, --_Flummi-²⁰¹¹ 22:05, 15. Mär. 2021 (CET)

Eisenbahn Warschau

Hallo, ich bin kein Eisenbahnfachmann, schreibe derzeit aber an mehreren Artikeln dazu betr Warschau, siehe hier: Benutzer:Wistula/Eisenbahn Warschau. Bei den NK tue ich mich schwer, habe bereits gelernt, dass es Bahnhof Warszawa Zachodnia und Dworzec Wiedeński heisst (weil Dworzec=Bahnhof). Nun habe ich zwei Fragen und verweise auch auf NK Portal Polen-Diskussion: Portal Diskussion: Polen#Name von Brücken.

1) Unter der Warschauer Innenstadt verläuft ein E-Tunnel, der Teil einer stadtdurch- und flussquerenden Verbindungsstrecke (Durchmesserlinie) ist, mit der in der Zwischenkriegszeit zwei bisherige Kopfbahnhöfe verbunden wurden.

• mein Arbeitslemma: Linia Średnicowa, übersetzt: Durchmesserlinie. Genauer wäre Warschauer Durchmesserlinie, zumindest in Lodz gibt es auch eine. Zu dem deutschen Ausdruck findet ich allerdings nur zwei magere Google-Treffer (+ 1x Buch). Das pl:WP Lemma lautet dementsprechend: Kolej średnicowa w Warszawie, in en:WP: Warsaw Cross-City Line. Wie sollte das Lemma heissen ?

• mein Arbeitslemma: Tunel Średnicowa, übersetzt: Durchmessertunnel. Kein Fund bei Google zu Warschauer Durchmessertunnel. Derzeit in de:WP einmal als Warschauer Zentraltunnel bezeichnet - im Artikel Warszawa Centralna. Bei Google dazu ein paar Funde, scheint aber alles aus de:WP übernommen. pl:WP: Tunel średnicowy w Warszawie, en:WP: nicht vorhanden. Wie soll das Lemma heissen ?

Danke, Gruss, --Wistula (Diskussion) 13:06, 23. Feb. 2021 (CET)

Wie dem Artikel Durchmesserlinie zu entnehmen ist, handelt es sich hierbei nicht um dasselbe. Ein ähnlicher Fall wie Warschau ist Brüssel. Dort bezeichnet man die Tunnelstrecke zwischen den Bahnhöfen Bruxelles-Nord und Bruxelles-Midi neben der offiziellen Streckennummer (0) auch als: Jonction Nord-Midi ([2]). Zwar gibt es in Deutschland die Verbindungsbahn Hamburg-Altona - Hbf, die Berliner Stadtbahn und Köln-Deutz - Hbf, aber alle oberirdisch; dagegen (auch in der Schweiz und Österreich) keine vergleichbare Tunnelstrecke und deshalb vielleicht auch (abgesehen von der Stadtbahn in Berlin, was aber bezüglich des gleichen Begriffs für unterirdische Trams verwirren mag) keinen passenden deutschsprachigen Fachbegriff. Den französischen Begriff für Brüssel sollte man daher wörtlich als Verbindung übersetzen und vielleicht auch für die Tunnelstrecke in Warschau benützen. Humpyard (Diskussion) 18:08, 23. Feb. 2021 (CET)

Wie wäre es mit Verbindungsbahn Warschau? --Roehrensee (Diskussion) 18:14, 23. Feb. 2021 (CET)

Scheint mir eine gute Loesung zu sein.--KlauRau (Diskussion) 22:09, 23. Feb. 2021 (CET)

Steht das denn irgendwo geschrieben, oder ist das einfach nur ausgedacht? Wenn letzteres: dann müssen wir darüber nicht reden.
Zur Not sollte auch das generische Lemma Bahnstrecke Warszawa Zachodnia–Warszaza Wschodnia gehen. Ist zwar heute alles Teil der Strecke 2 W. Zachodnia – Terespol, aber hat ja nun ein klar andere Geschichte als der Rest.
Ansonsten ginge eine der polnische Bezeichnungen, die Wistula vorschlug. Aber ein ausgedachter deutscher Name geht überhaupt nicht.--Global Fish (Diskussion) 22:20, 23. Feb. 2021 (CET)

Es sind tatsächlich sogar zwei zweigleisige Strecken. Einmal die Verlängerung der Strecke von Terespol (Strecke 2 Warszawa Zachodnia–Terespol) und parallel dazu die Strecke 448 Warszawa Zachodnia–Warszawa Rembertów, die nur durch das Stadtzentrum führt. --PhiH (Diskussion) 09:02, 24. Feb. 2021 (CET)

Mir scheint „Durchmesserlinie Warschau“ ganz passend, zumindest habe ich den Begriff in mehreren Büchern gefunden, und auch sogenannte Qualitätsmedien (Lok Report, NZZ) verwenden ihn:

Werner Huber, 2005: Warschau - Phönix aus der Asche: ein architektonischer Stadtführer („Das Rückgrat des innerstädtischen Eisenbahnverkehrs, die Durchmesserlinie zwischen dem Ost- und dem Westbahnhof, ist bis 1949 so weit hergerichtet, dass sie durchgehen befahren werden kann.“)

Geographischer Anzeiger, 1934 („Die Durchmesserlinie zwischen dem Haupt - und Ostbahnhof in Warschau ( 4 km ) , verbunden mit einem Tunnel unter der Stadt und mit der zweiten Eisenbahnbrücke über die Weichsel, wurde am 2 . September 1933 dem Verkehr übergeben“)

Karl Trautvetter, 1935: Großstadtverkehr in städtebaulicher und wirtschaftlicher Beziehung

Europa verkehr: European transport. Transports européens, 1975 („Warschau ist ein wenig bekanntes Beispiel einer nachträglich durchgebrochenen Durchmesserlinie zwischen älteren Kopfbahnhöfen.“)

Polen: PKP PLK stellt Masterplan zum Bahnausbau im Raum Warschau vor, 2019: („(...) häufiger fahrende Züge auf der Durchmesserlinie (...)“)

Auferstehung einer Architektur-Ikone, 2012: („1933 befuhr der erste Zug die neue Durchmesserlinie «Linia Średnicowa»“)

Grüße, --jcornelius  00:29, 24. Feb. 2021 (CET)

@all: Danke für das Feedback. wenn ich es richtig überblicke, sind zwei Versionen denkbar:

• Linia Średnicowa, Tunel Średnicowa
• Durchmesserlinie Warschau, Durchmessertunnel Warschau

Anzumerken ist, dass die zur Linie gehörende Brücke unter dem Lemma Most Średnicowy (deutsch:Durchmesserbrücke) läuft. Das ergibt sich aus NK und Portal Polen-Disk. Ebenso schreibt Huber wie oben zitiert: neue Durchmesserlinie «Linia Średnicowa»“. Dabei ist die Funktion Durchmesserlinie, der Name Linia Średnicowa. Damit passen die vorgeschlagenen polnischen Bezeichnungen mE deutlich besser. Sollte es dazu keinen Widerspruch geben, werde ich also die verwenden. Gruss, --Wistula (Diskussion) 16:50, 25. Feb. 2021 (CET)

Dass bei der Brückendiskussion ja anscheinend auch der Trend zu polnischen Lemmata geht, passt auch dazu.
Du wirst es schon machen; ich freue mich jedenfalls sehr über Deine Beiträge zur Warschauer Eisenbahngeschichte. Grüße,--Global Fish (Diskussion) 21:43, 25. Feb. 2021 (CET)

+1 --jcornelius  21:50, 25. Feb. 2021 (CET)

+1 auch von mir, die polnischen Bezeichnungen sind auf jeden Fall passend. Linia Średnicowa ist auf jeden Fall ein korrektes Lemma. Da es einzelne Nachweise für deutsche Begriffe gibt (siehe Hinweise von Jcornelius), sind diese als WL natürlich sinnvoll. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 16:59, 1. Mär. 2021 (CET)

Hallo Wistula, ich bitte Dich aufgrund Deiner polnischen Sprachkenntnis, diese auch dafür zu nutzen, Dich folgenden weiteren Bahnhöfen in Warschau zu widmen: Rangierbahnhöfe WWA-Praga (in Betrieb), WWA-Odołany (Ablaufbetrieb wahrscheinlich eingestellt, aber m. W. nicht ganzer Bahnhof stillgelegt; jetzt Bahnhofteil von WWA-Głowna towarowa oder so umbenannt?); ehemalige kleinere Güter-Knotenbahnhöfe WWA-Wschodnia Towarowa und WWA-Okęcie sowie den Abstellbahnhöfen Szczęśliwice im W und Grochów im O. Könntest Du auch eine Liste der Warschauer Bahnhöfe schreiben? Vielen Dank! Humpyard (Diskussion) 13:59, 26. Feb. 2021 (CET)

Hallo Humpyard, ich fürchte, dass ich Dich da enttäuschen muss; ich habe keine Ahnung von Eisenbahn und schon gar nicht von Gleisanlagen und Rangierbahnhöfen. Mich interessiert Warschauer Geschichte, Gebäude und Stadtarchitektur, weshalb ich jetzt Artikel zu den wichtigsten aktuellen und historischen Bahnhofsgebäuden erstelle. Ich würde mich - im Gegenteil - freuen, wenn Fachkundige aus diesem Portal später diese Artikel betr Eisenbahnspezifika/Termina (Spurbreiten, Streckenverbindungen u.ä.) verbessern/erweitern würden. Ganz vielleicht könntest Du aber Benutzer:Szczebrzeszynski gewinnen. Der kann gut übersetzen, ist Warschauer und versteht etwas von Architektur. Gruss --Wistula (Diskussion) 19:11, 26. Feb. 2021 (CET)

Aus aktuellem Anlass nochmal PhiH zitierend: "Es sind tatsächlich sogar zwei zweigleisige Strecken. Einmal die Verlängerung der Strecke von Terespol (Strecke 2 Warszawa Zachodnia–Terespol) und parallel dazu die Strecke 448 Warszawa Zachodnia–Warszawa Rembertów, die nur durch das Stadtzentrum führt." - es sind zwei Strecken, die sich das Bauwerk teilen. Deswegen halte ich Linia Średnicowa hier für passend.--Global Fish (Diskussion) 09:38, 16. Mär. 2021 (CET)

Boston & Maine

Falls das noch jemanden interessiert - in den neuenglischen Bahnartikeln tauchen immer wieder Links zur B&M und deren historischen Dokumenten oder so auf. Die sind umgezogen, die links tot, und da ich keine Ahnung habe, wie man bei der B&M zu den jeweils benötigten Stellen kommt, wobei es durchaus auch sein kann, das im link überhaupt nicht erkennbar ist, was da mal verlinkt war, erwähne ich das hier mal. Das ist was für jemanden, der weiß, was wo hinverlinkt werden sollte. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 16:16, 16. Mär. 2021 (CET)

Häufig ist bzw. war nur die Hauptseite der Website der Boston & Maine Railroad Historical Society http://www.trainweb.org/bmrrhs/ verlinkt, wie zum Beispiel hier. Die neue Hauptseite der BMRRHS ist https://www.bmrrhs.org/ . --GeorgR (de) (Diskussion) 16:36, 16. Mär. 2021 (CET)

Na dann kann man das so oder so entfernen, da wenig hilfreich. Suche ich was über eine bestimmte Strecke oder dgl. hilft mir die Hauptseite auch nicht weiter. Ausser natürlich bei der B&M selbst. Danke, --G-41614 (Diskussion) 16:46, 16. Mär. 2021 (CET)

Notbremse und Covid-19

In diesem Artikel gibt es seit heute einen Punkt »Covid-19-Pandemie«, https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Notbremse&diff=prev&oldid=209865301. Ich habe mal einen Unterpunkt zu »Trivia« draus gemacht, aber mir wäre es schon lieber, sowas gar nicht erst anzufangen. Übertragene Bedeutungen haben meiner Meinung nach in einer Enzyklopädie keinen echten Platz. –Falk2 (Diskussion) 18:26, 16. Mär. 2021 (CET)

Ich persönlich würde den abschnitt komplet löschen, nur wegen dem begriff "notbremse" gehört es nicht in den Artikel.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 18:35, 16. Mär. 2021 (CET)

Jetzt nicht mehr, da ging mir die Wikigeduld aus. --G-41614 (Diskussion) 18:42, 16. Mär. 2021 (CET)

Danke, und ebenfalls für den gutgelungenen Vergleich von Feige und Ohrfeige. –Falk2 (Diskussion) 19:30, 16. Mär. 2021 (CET)

Überhaupt gibt es den Begriff Notbremse als Metapher doch schon deutlich länger als diese Pandemie. Und Notbremse (Fußball) gibt es ja auch noch. Falls man was über die übertragene Bedeutung schreiben sollte, dann kann das definitiv nicht auf Corona beschränkt werden. --PhiH (Diskussion) 19:49, 16. Mär. 2021 (CET)

Na dann warten wir mal ab, wann es wieder im Artikel drinsteht. Die Newstickeritis ist ja eine relativ weit verbreitete Krankheit bei diversen Beiträgern. Egal wie, in den Artikel gehoert es m.E. auf keinen Fall, da es sich bei dem Begriff Notbremse in anderen Zusammenhängen ja nun einmal schlicht und ergreifend um allgemeinen Sprachgebrauch handelt. --KlauRau (Diskussion) 20:14, 16. Mär. 2021 (CET)

Redundanz Badische Hauptbahn, Bahnstrecke Mannheim–Basel und Hochrheinbahn

Auf Diskussion:Hochrheinbahn#Lemma gibt es ernsthaft zwei Diskutanten, die der Meinung sind, dass die Bahnstrecke Mannheim–Konstanz (VzG-Strecke 4000, eindeutige Kilometrierung, eindeutige zusammenhängende Baugeschichte) für alle Ewigkeit in drei Artikeln (Badische Hauptbahn, Bahnstrecke Mannheim–Basel und Hochrheinbahn) abgehandelt werden sollte. Damit würde man ein 2004 (!) angerichtetes Artikel- und Redundanzchaos – trotz bessseren Wissens – hier weiter zementieren. Ich bitte um weitere Meinungen, die Wikipedia des Jahres 2021 sollte dann doch etwas weiter sein, als die Kinderschuh-Wikipedia von 2004. --Firobuz (Diskussion) 18:50, 16. Mär. 2021 (CET)

Das ist natürlich eine Strecke, klar. Trotzdem dürfte es langfristig Probleme bereiten, alles in einem Artikel abzuhandeln. Ich würde aber eher die als Schnellfahrstrecke errichtete Neubautrasse zwischen Mannheim und Basel (VzG 4280) ausgliedern. Die hat tatsächlich nichts mit der alten badischen Hauptbahn zu tun. Gruß, --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:48, 17. Mär. 2021 (CET)

Die hat ja eh schon ihren eigenen Artikel: Ausbau- und Neubaustrecke Karlsruhe–Basel. Und Neu- und Ausbaustrecke Mannheim–Karlsruhe gibts auch noch. Damit ist das Chaos perfekt. --Firobuz (Diskussion) 17:21, 17. Mär. 2021 (CET)

Rangierbahnhof Hagalund

Hallo in die Runde,

ein Autor hat den Rangierbahnhof Hagalund beim SW nominiert und ich bezweifle die Lemmawahl, da es sich nicht um einen Rangierbahnhof handelt. Evtl. kann jemand bei der Einordnung helfen, ob die gesamte Anlage ehr als Depot oder Abstellbahnhof anzusehen ist. Wenn dies nicht so ganz klar ist, wäre mMn auch der Eigennahme Hagalunds bangård als Lemma möglich. Mef.ellingen ist sicher dankbar für eure Unterstützung, ich bin hier nicht so sattelfest, speziell auch bei der Organisation zw. Nutzer und Betreiber, die mir hier ebenfalls unklar ist (siehe meine Anmerkungen im Review). Danke im Voraus, mfG--Krib (Diskussion) 07:48, 17. Mär. 2021 (CET)

Nach Lektüre des Reviews stelle ich fest, dass die Lösung eigentlich einfach ist: Wie dort und auch schon oben schon erörtert wurde, ist das kein Rangierbahnhof; denn diese dienen nur dem (Einzelwagen-)Güterverkehr. Sachlich richtig ist im Deutschen eindeutig: Abstellbahnhof Hagalund. Ich spreche zwar kein Schwedisch; aber zumindest ist mir bekannt, dass ein Rangierbahnhof auf Schwedisch rangerbangård heißt. Ich gehe davon aus, dass das Schwedische anders als z. B. das Deutsche (Bahnhof) oder Französische (gare) bei Bahnhöfen in diesem Sinne wie etliche andere Sprachen auch nach Betriebs- [bangård] und (Personen-)Verkehrsanlagen [station] unterscheidet; Beispiele (genannt erst Betriebs- und dann Verkehrsanlage): ENGLISCH yard/station, NIEDERLÄNDISCH emplacement/station, POLNISCH stacja/dworzec, RUSSISCH станция (stancija)/вокзал (vokzal). Von der landessprachlichen Bezeichnung mit dem å rate ich hier wegen der schwierigen Auffindbarkeit für die nicht des Schwedischen mächtige Bevölkerungsmehrheit ab. Humpyard (Diskussion) 16:51, 17. Mär. 2021 (CET)

Diese Rücksichtnahme auf den Teil der Menschheit, deren sprachliches Weltbild nur Deutsch und zumeist schlechtes Englisch enthält, kann ich nicht teilen. Etwas Allgemeinbildung kann man schon voraussetzen und ein å ist ganz ohne Hexerei zu lesen und zu setzen. Wir verzichten doch auch nicht auf das spanische ñ, obwohl das tatsächlich nur mit Treiberumschaltung zu setzen ist. Deine Sprachbeispiele wären im Übrigen eine gute Ergänzung des Artikels Bahnhof, der auch sehr in die Richtung Reiseverkehrsanlagen überhängt. Rangierbahnhöfe dienen im Übrigen beileibe nicht nur dem Einzelwagenverkehr, schon durch die meist dort auch angesiedelten Bahnbetriebswerke. Auch bei Ganzzügen muss doch hin und wieder das Personal und/oder das Triebfahrzeug gewechselt werden und dafür bieten sich Rangierbahnhöfe wegen der langen und vom Reiseverkehr getrennten Gleise sehr an. –Falk2 (Diskussion) 17:08, 17. Mär. 2021 (CET)

Für den Buchstaben å lässt sich sich einfach eine Weiterleitung anlegen. Das sollte kein Problem sein und ist zwecks Barrierefreiheit auch so vorgesehen (WP:WL#Sonderzeichen). --PhiH (Diskussion) 18:58, 17. Mär. 2021 (CET)

Der Ausgangspunkt war die schwedische Fassung: Hagalunds bangård med Hagalundsdepån är Sveriges största rangerbangård för persontrafik – und übersetzt: Hagalunds bangård mit Hagalundsdepån ist Schwedens größter Rangierbahnhof für den Personenverkehr. So war das mal die erste Fassung. Das Betriebswerk habe ich in einem extra Abschnitt extra behandelt. Und auch die Aufteilung dort: Bangården är indelad i tre delar. Mellanbangården, förkortas mbg, driftbangården samt lokstallsbangården – drei Teile: Mittelbahnhof, Betriebsbahnhof und "Betriebswerksbahnhof" - ich habe kein Problem damit, wenn wir das Ding "Abstellbahnhof Hagalund" nennen - aber es gibt Abstellbahnhöfe, die kein Betriebswerk dabei haben. Umfasst dann das Lemma alles? Von einem Mittelbahnhof mal ganz abgesehen, der wohl den abgestellen Zügen dient. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:19, 17. Mär. 2021 (CET)

Der Betreiber Jernhusen bezeichnet Hagalund selbst gelegentlich auch als „Sveriges största rangerbangård för persontrafik“, zum Beispiel in https://www.jernhusen.se/berattelser/tag-bakom-kulisserna/fakta-om-hagalund/ . Dabei scheint „Rangerbangård“ aber in einem breiteren Sinn als der deutschsprachige Begriff „Rangierbahnhof“ verwendet zu werden. --GeorgR (de) (Diskussion) 19:33, 17. Mär. 2021 (CET)

Sveriges största rangerbangård för persontrafik lässt sich recht gut mit »Schwedens größte Zugbildungs- und Abstellanlage für den Reiseverkehr« übersetzen. Im Reiseverkehr verkehren in der Regel Stammwagenzüge in festen Umläufen, deswegen unterscheidet sich die Behandlung schon vom Güterverkehr. Irgendwo muss aber die Unterhaltung, zu der auch sowas wie die Außen- und Innenreinigung, das Versorgen mit Betriebsstoffen und die Abfallentsorgung gehören, schließlich passieren. Auch Wagen werden schon mal ausgesetzt und eingefügt. So engstirnig wie die DB, die um jeden Kuppelvorgang in einer Reisezugeinheit ein Riesenbohei veranstaltet, ist kaum noch eine Bahnverwaltung. Außerdem führt das unbewachte abstellen von Reisezugeinheiten nur zu »Verschönerungsarbeiten« durch gewisse selbsternannte Fachkräfte für Farbsprühdosen. Genug Gründe, Behandlungsanlagen vorzuhalten. –Falk2 (Diskussion) 20:06, 17. Mär. 2021 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, ist "bangård" das schwedische Wort für Bahnhof. Dann übertragen wir also alles ins Deutsche und lemmatisieren einfach Bahnhof Hagalund. Im ersten Satz der Einleitung steht dann:

Der Bahnhof Hagalund ist Schwedens größte Zugbildungs- und Abstellanlage für Reisezüge. ...

--Rolf-Dresden (Diskussion) 09:14, 19. Mär. 2021 (CET)

Der Vorschlag von Rolf löst das Problem eigentlich sehr einfach. Ich habe das mal so ausgeführt. Vielen Dank für die Tipps. Weitere Anregungen gerne noch. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:38, 20. Mär. 2021 (CET)

Gute Loesung--KlauRau (Diskussion) 04:49, 20. Mär. 2021 (CET)

+1, sehe ich genauso und danke an Alle für eure Unterstützung! MfG--Krib (Diskussion) 07:28, 20. Mär. 2021 (CET)

BKS Anschlussbahn

Ich bin weiter dabei die Top BKS Liste durchzuarbeiten und die Links, soweit möglich, aufzulösen. Diesmal war ich bei der Anschlussbahn wenig erfolgreich. Meist liefern die Links keinen Hinweis welche Alternative gemeint ist. Als Alternativen bietet die BKS Gleisanschluss und Industriestammgleis. Der Artikel Gleisanschluss beschäftigt sich auch mit der zweiten Alternative und wäre daher ein mögliches Ziel. Wie wird der Fall hier gesehen? --Vfb1893 (Diskussion) 21:23, 28. Feb. 2021 (CET)

Aus meiner Sicht: ich würde sogar die BKL in eine WL auf Gleisanschluss umwandeln, da das Industriestammgleis im Prinzip eine Sonderform davon ist. Das Wort Anschlussbahn ist m.E. eine umgangssprachliche Bezeichnung - man könnte daher zur Legalisierung der WL mit einer ugs-auch-Formel ergänzen, und gut ist. In den Artikeln, in denen es wichtig ist, dass die Anschlussbahn ein Stammgleis ist, müsste man^TM das dann halt spezifizieren - was erstens der Hauptautor machen sollte, und was zweitens in den meisten Fällen nicht so wichtig sein kann, da man^TM es dann ja auch gleich so geschrieben hätte...

Der Vorteil des umgangssprachlichen Wortes ist, dass es die juristische Qualität der Anschlussbahn nicht genau bestimmt, was in vielen Fällen tatsächlich unnötig oder sogar störend sein könnte. Abgesehen davon kann das Wort auch eine Nebenstrecke bezeichnen, die zum Zwecke des Erreichens von Gleisanschlüssen oder Stammgleisen gebaut wurde - nicht alle Länder handhaben die Einordnung in Anschlussgleis und Strecke gleich. --Pcb (Diskussion) 14:43, 3. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe es genau umgekehrt. Man sollte Gleisanschluss als Weiterleitung auf Anschlussbahn machen. Nicht umsonst gibt es die Verordnung über den Bau und Betrieb von Anschlussbahnen. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 15:35, 3. Mär. 2021 (CET)

Die Bezeichnung für den örtlichen Bevollmächtigen heisst Anschlussbahnleiter, egal ob da nur ein Gleis oder eine weit verzweigte Infrastruktur dranhängt. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 16:56, 3. Mär. 2021 (CET)

Jetzt hängt es davon ab, ob es jemanden mit dieser Funktion bei jedem Anschluss geben muss. Da bin ich mir bei dreißig Metern Gleis mit einer Seitenrampe und ohne eigene Betriebsführung nicht sicher. Vor allem nicht bei Nebenanschließern, bei denen noch nicht einmal Flankenschutz erforderlich ist. –Falk2 (Diskussion) 18:55, 3. Mär. 2021 (CET)

Auch im Nebenanschluss gibt es einen Anschlussbahnleiter. Man unterscheidet Anschlussbahnen mit und ohne eigener Betriebsführung. Im zweiten Fall vereinfacht sich einiges. Meistens übernimmt diese Funktion der ABL des Hauptanschlusses mit. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 09:33, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich bin nochmal in mich gegangen. »Anschlussbahn« ist ein eher juristischer Begriff. Gleisanschluss gehört mehr zum Oberbau und wenn es um Bahnbetrieb und Technik geht, kommen wir zu Anschlussstellen, Ausweichanschlussstellen und Abzweigstellen. Alles in »Anschlussbahn« packen ist zuviel des Guten und auch sachlich falsch. Schließlich gibt es auch Anschluss- und Ausweichanschlussstellen, bei denen der Netzbetreiber die Mütze aufhat. Als Letztes, mir stoßen die auch dann verwendeten Bundesbahnabkürzungen »Anst« und »Awanst« ziemlich auf, weil sie auch in Artikeln stehen, deren Gegenstand nie verdeutschbahnt wurde. Jahrzehntelang hießen diese Einrichtungen Anschl und Awanschl. –Falk2 (Diskussion) 15:35, 4. Mär. 2021 (CET)

Mich irritiert in der aktuellen Fassung der BKL auch die Differenzierung, wonach ein Gleisanschluss genau ein Unternehmen anbinde und alles mit zwei oder mehr Anschließern zwangsläufig ein Industriestammgleis sei.
Der Artikel Industriestammgleis beschreibt die klassische Form des (häufig kommunalen) Stammgleises, aber Nebenanschließer gibt es durchaus auch in Fällen, die nicht der klassischen Industriebahn entsprechen. Ein Beispiel von vielen ist der östliche Anschluss des Waggonwerks (sic) in Brühl (Rheinland), wo der Werkstattbetreiber Nebenanschließer des Gleisanschlusses eines Amprion-Umspannwerks ist (Anweisung für die Bedienung des Gleisanschlusses, PDF, 834 KB). Amprion wird sein Gleis nicht als Industriestammgleis bezeichnen, zumal der Begriff rechtlich in den EBOA der Bundesländer wohl (ohne dass ich jetzt alle geprüft hätte) nicht existiert.
Daher möchte ich auch anregen, auf die aktuelle Differenzierung zu verzichten und das Industriestammgleis im BKL-Text schlicht zu einer Form eines Gleisanschlusses bzw. einer Anschlussbahn zu machen. --GeorgR (de) (Diskussion) 17:06, 4. Mär. 2021 (CET)

Bitte nicht. Industriestammgleise gibt es nunmal und es ist für diese Einrichtung ziemlich gleichgültig, wer letztlich den Betrieb führt. Das Beispiel in Brühl ist eher ein Anschluss mit Nebenanschließer, wobei der in diesem Fall wohl das höhere Wagenaufkommen haben dürfte. Nur gilt in solchen Fällen, wenn sich beide nicht anders einigen »Wer zuerst kommt, mahlt zuerst«. Was mich bei der Absicht, den Artikel Industriestammgleis aufzulösen, nicht gefällt, ist das erneute Vermischen mit anderen Formen. Die meisten Industriestammgleise, die mir vor die Nase gekommen sind, gehen von Bahnhöfen aus. Damit sind alle Bedienungsfahrten Rangierfahrten. Anschluss-, Ausweichanschluss- und Abzweigstellen sind aber Bahnanlagen der freien Strecke und die Übergabefahrten als Üa oder Üb Zugfahrten, die häufig auch noch als Sperrfahrten verkehren. Dabei ist die Rangfolge sei Jahrzehnten klar. Das Anschließen an einen Bahnhof ist in jedem Fall die betrieblich einfachste Vorzugsvariante. Erst, wenn das wegen des Aufwandes nicht machbar ist, kommen Anschlussstellen und die weiteren Varianten ins Spiel. Eben deshalb ist eher das Sammellemma Gleisanschluss ein Bkl-Kandidat. In der Bkl Anschlussbahn werden derzeit die falschen Sachen gekreuzt und aus dem Artikel Gleisanschluss müssen Anschl, Awanschl und Abzw raus. Dass ein Anschluss einfach von einem Bahnhof ausgehen kann, kommt in diesem Artikel derzeit gar nicht vor. –Falk2 (Diskussion) 18:29, 4. Mär. 2021 (CET)

Halt, ich habe nicht davon gesprochen/geschrieben, den Artikel Industriestammgleis aufzulösen. Der Artikel ist m. E. durchaus solide. Ich bezog mich allein auf den Text der BKL „Gleisanschluss“.

„Das Beispiel in Brühl ist eher ein Anschluss mit Nebenanschließer“ – eben, deswegen passt der Text der BKL für diesen Fall nicht. Und das ist wie gesagt nur ein Beispiel von vielen. --GeorgR (de) (Diskussion) 19:48, 4. Mär. 2021 (CET)

Die Diskussion um den rechtlichen Begriff «Anschlussbahn» ist komplett deutschländisch - die Schweiz kennt den Begriff nicht, bei anderen Ländern habe ich nicht nachgeschaut, aber habe doch gewisse Zweifel. Im Übrigen bin ich selbst für Deutschland nicht sicher, ob die Argumentation, «alle Gleisanschlüsse sind Anschlussbahnen», überhaupt stimmt; die BOA Hamburg als Beispiel definiert nicht, was eine Anschlussbahn ist, und das AEG kennt das Wort nicht... Insofern bleibe ich bei meinem Votum, die BKL in eine WL umzuwandeln, zumal mich das auch eher in Phase mit den weiteren Beiträgen dünkt. --Pcb (Diskussion) 12:37, 5. Mär. 2021 (CET)

In Österreich wird der Begriff „Anschlussbahn“ verwendet, sowohl umgangssprachlich als auch rechtlich. Dort ist „Anschlussbahn“ schlicht die Bezeichnung für Gleisanschlüsse, vgl. etwa https://www.schienencontrol.gv.at/de/NetzAnschlussbahnen.html . Hingegen wird „Industriestammgleis“ dort rechtlich nicht verwendet; es gibt (vgl. 75a EisbG) nur verästelte Anschlussbahnen. Umgangssprachlich sind einige davon Schleppbahnen.
Auch aus anderen Ländern kenne ich die Unterscheidung zwischen Gleisanschluss und Industriestammgleis nicht.
Daher sehe ich unabhängig der Frage, ob nun Anschlussbahn auf Gleisanschluss verlinken sollte oder umgekehrt, auch beim Blick über Deutschland hinaus keinen besonderen Sinn in einer BKL zwischen Gleisanschluss/Anschlussbahn und Industriestammgleis – zumal der Artikel Gleisanschluss richtigerweise Bezug zu Industriestammgleisen nimmt. --GeorgR (de) (Diskussion) 14:36, 5. Mär. 2021 (CET)

Anschlussbahn ist deutschländisch? Wir schreiben doch eine deutsche Wikipedia? Und die Hamburger Verordnung über den Bau und Betrieb von Anschlussbahnen (BOA) Vom 15. März 1960 defininiert Anschlussbahn nicht? Ja, da steht nur § 1 Geltungsbereich (1) Diese Verordnung gilt für alle Anschlussbahnen. Das ist jetzt wieder so richtig deutsch: Nur, weil die Definition im Gesetztestext nicht auftaucht, gibt es keine Anschlussbahnen? Das ist doch an den Haaren herbeigezogen. Fakt ist doch, der Begriff Gleisanschluss taucht im Gesetzestext nirgends auf. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 09:42, 6. Mär. 2021 (CET)

Ich denke, genau das sollten wir tatsächlich zur Kenntnis nehmen. Die Industriestammgleise sind nämlich der Sonderfall und nicht umgekehrt, handelt es sich doch faktisch um "Strecken" die aber eben genau nach obiger Vorschrift betrieben werden. Stichwort: Fahren auf Sicht und Vmax 10 km/h. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:23, 6. Mär. 2021 (CET)

Kleine Berichtigung: Die BOA der DDR lässt beim Einsatz von Lokomotiven 20km/h zu (gilt in vielen Ländern weiter). Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 21:29, 6. Mär. 2021 (CET)

@Gunnar1m: Nein, wir schreiben keine «deutsche» Wikipedia, wir schreiben eine deutschsprachige Wikipedia. Deutschland ist das grösste, aber bei weitem nicht das einzige deutschsprachige Land - etwas, was viele deutsche Wikipediamitschreiber Mühe haben, zu akzeptieren oder wohl auch nur zu verstehen. Was deine Verdreherei meiner Argumente anbelangt: entgegen dem, was du hier zusammenlügst, habe ich nirgendwo geschrieben, dass es keine Anschlussbahnen gibt. Was ich geschrieben habe, ist, dass der juristische Begriff «Anschlussbahn» nicht definiert ist - international nicht, und sogar nicht in Deutschland - und somit nicht als WP-Lemma taugt. «Gleisanschluss» hat eine klare Definition, und die ist international sogar mehr oder weniger dieselbe, selbst wenn es in der Schweiz «Anschlussgleis» und in Frankreich «embranchement particulier» heisst. Dass diese Definition nicht in irgendeinem Gesetzestext vorkommt, ist irrelevant, wir sind hier bei Wikipedia, nicht bei Juspedia. Somit ist Gleisanschluss auch das deutlich bessere Lemma, und da Industriegleise und ähnlich anmutende Konstrukte in anderen Sprachen immer eine Untermenge der Gleisanschlüsse bilden, ist auch die BKL m.E. verkehrt. --Pcb (Diskussion) 11:21, 9. Mär. 2021 (CET)

Angesichts, dass es sogar Schilder gibt, wo drauf steht "Grenze der Anschlussbahn", frage ich mich langsam, worüber wir hier eigentlich diskutieren, sorry. Eine BKL passt da einfach nicht. Dabei spielt das auch keine Rolle, ob das außerhalb Deutschlands anders gehahabt wird. Wenn dem wirklich so ist, muss das der Artikel eben herausstellen und auf die rechtlichen Grundlagen eingehen. Geht doch an anderer Stelle auch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:20, 9. Mär. 2021 (CET)

Ja, eben! Die BKL wird als WL auf den bestehenden Artikel Gleisanschluss umgebogen, in diesem wird die Verwendung des Worts Anschlussbahn in Deutschland (und Österreich, falls Quellen vorhanden) beschrieben, und Juhui! --Pcb (Diskussion) 15:28, 10. Mär. 2021 (CET)

Nachdem die Diskussion nun über eine Woche ruht, würde ich die Einrichtung einer Weiterleitung als Konsens dieser Diskussion ansehen. --Vfb1893 (Diskussion) 21:20, 17. Mär. 2021 (CET)

Ich habe die Anpassung durchgeführt- --Vfb1893 (Diskussion) 21:24, 20. Mär. 2021 (CET)

SB91 oder SB 91?

Hallo zusammen,
vielleicht bin ich hier auch verkehrt, aber ich möchte folgende Frage stellen. Seitens der REVG werden seit Ende letzten Jahres Schnellbusse angeboten. Im Kölner Raum fährt einer mit der Nummer 91 drei Stadtteile an. In den Artikeln Worringen und Roggendorf/Thenhoven habe ich den Bus entsprechend als SB91 in die Infobox eingetragen, bis mir auffiel, dass er auch in Weiden (Köln) eingetragen werden muss. Dort war er schon notiert als SB 91. Gibt es für Schnellbusse und vergleichbares in der Wikipedia eine einheitliche Schreibweise, also eine ununterbrochene Abfolge der Zeichen oder wird nach der SB-Abkürzung ein Leerzeichen gesetzt? Ich danke euch im Voraus und wünsche ein schönes Wochenende!
Viele Grüße--Pyaet (Diskussion) 18:03, 20. Mär. 2021 (CET)

So wie es im Fahrplan steht. Meines Wissens in der Regel ohne Leerzeichen. Aber da kann man mal sehen, welche Probleme man sich macht, wenn man die Artikel mit Buslinien flutet. MBxd1 (Diskussion) 18:12, 20. Mär. 2021 (CET)

Das ist eine Endlosdiskussion, man wird zu jeder Liniennummer sowohl eine Variante mit als auch eine ohne Leerzeichen finden. So zumindest meine Erfahrung bei den S-Bahn-Linien. Ergo: Zeitverschwendung. Zumindest innerhalb eines Artikels sollte es aber stringent sein... --Firobuz (Diskussion) 18:41, 20. Mär. 2021 (CET)

Volle Zustimmung und Stringenz innerhalb eines Artikels sollte eine Selbstverständlichkeit sein, wie bei so vielen anderen Dingen auch... (ich sag nur Zahlen unter zwölf....)--KlauRau (Diskussion) 20:32, 20. Mär. 2021 (CET)

Leerzeichen zwischen Buchstaben und Ziffern einer Linienbezeichnung sind offenbar eine NRW-Eigenheit. Außerhalb dieses Landes treten sie kaum und vor allem nicht systematisch auf. In Laschetistan ziehen sich die Leerzeichen dagegen bis in Linienpläne. –Falk2 (Diskussion) 19:52, 1. Apr. 2021 (CEST)

Naja, im SPNV verwenden beispielsweise auch Thüringen und Bayern Linienbezeichnungen mit Leerzeichen. --GeorgR (de) (Diskussion) 15:19, 2. Apr. 2021 (CEST)

Dann guck mal ganz genau hin. Im Thüringer Linienplan sind die MDSB-Linienbezeichnungen leerzeichenfrei. Bei deer MDSB ist aber Thüringen nur unter »ferner wirkten mit« beteiligt. Es hat also doch was mit den Aufgabenträgern zu tun.

Ehe es wieder einreißt, das überbreite Lieblingszeichen unserer Beckmesser nbsp ist auch an dieser Stelle unangemessen und falsch und wo ich drüber stolpere, wird es umgehend ersetzt. Dass sich die Windowser und Schmiertelefoniker da anstellen wie der Stier beim Eierlegen, interessiert mich nicht. Adlersuchsystemzweifingertipper können nicht der Maßstab sein. –Falk2 (Diskussion) 16:19, 2. Apr. 2021 (CEST)

Da es weder bei Aufgabenträgern, Betreibern noch in WP eine einheitliche Meinung gibt (das gleiche gilt übrigens auch für die meisten Farben), stimme ich Firobuz zu. Persönlich finde ich das Leerzeichen gerade bei zwei vorangestellten Buchstaben übersichtlicher, natürlich in der schmalen Version. Vielleicht könnte man das ja in die Sonderzeichen Standards aufnehmen.--Köhl1 (Diskussion) 12:28, 3. Apr. 2021 (CEST)