Portal Diskussion:Bibel

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Stepbible

Meiner Meinung nach sollten wir bei Stepbible gemeinsam klären, womit wir es überhaupt zu tun haben und wen wir durch Verlinkung in der WP bekannt machen und unterstützen. Welche Teile des Angebots z.B. wissenschaftlichen Anspruch haben und welche nicht. (Einleitung von Ktiv (Diskussion 10:13, 30. Jan. 2023 (CET))

Danke für die Ausführungen unten! Als Einstieg für die Klärung sollten wir m. E. aber unbedingt erst mal auf den Anbieter eingehen und dann die einzelnen Angebote betrachten. --Vollbracht (Diskussion) 18:45, 30. Jan. 2023 (CET)

The Textual History of the Bible Online (Brill, WP Library) bietet eine durchaus positive Bewertung des Angebots (siehe dort: 4.2.2.2.11 STEP Bible, Tyndale House). Positiv wird von Matthew Chegash hervorgehoben, dass Step viele Elemente kommerzieller Bible Study Tools reproduziere und damit ein nützliches Werkzeug sei. Das Ziel des Projekts sei, Theologen in armen Ländern (under-resourced communities around the world) die Möglichkeit der wissenschaftlichen Textarbeit zu bieten, und damit sei auch eine Gewähr der Dauer gegeben, die bei vergleichbaren Open Access-Angeboten nicht besteht. Durch Stepbible vergrößere sich die Zahl der Studenten und Wissenschaftler, die sich an Fachdiskussionen beteiligen könnten.

Damit ist für uns aber weiterhin zu klären, wie Stepbible in einer Enzyklopädie genutzt werden kann (wir sind kein Bibel- oder Sprachkurs), und bei den "verfügbaren Versionen" geht meines Erachtens nur eine strenge Auswahl, also bitte nicht das Angebot der Tabelle siehe oben mit 2 mal Bolsinger 1545, der "Vulgata von Hieronymus 405" (solange es keine Informationen zu dieser Edition gibt), die King James Bible 1611 in Amerikanischem Englisch usw. --Ktiv (Diskussion) 11:09, 31. Jan. 2023 (CET)

Und dann wäre auch zu klären, warum Stepbible und nicht bspw. BibleGateway.com. Das war mir an der Berufsschule bei Schülern zB aus dem persischen Sprachraum hilfreich. Aber für die Verwendung hier, sehe ich bislang keinen Mehrwert. -- Dietrich (Diskussion) 11:22, 31. Jan. 2023 (CET)

Danke, dass Du mich auf diesen Server hingewiesen hast. Aber als Werkzeug wüsste ich damit nichts anzufangen. Wie Bibelwissenschaft.de auch, kann dort nur eine Übersetzung gewählt werden. Die Tyndale House Versionen sind da zwar auch verfügbar, aber ohne ihre geniale Interlinearfunktion. Für die deutschen Versionen haben wir mit dem Bibleserver eine bessere Alternative. Aber, wenn ich auf einen "Originaltext" verweisen möchte, der so, oder anders übersetzt werden kann, dann möchte ich auch, das auch Menschen ohne Graecum vom Blick da 'rein einen Nutzen ziehen können. --Vollbracht (Diskussion) 21:53, 31. Jan. 2023 (CET)

Graecum oder Hebraicum ist nicht der Punkt, aber wer keine Grundkenntnisse der Sprache mitbringt, kann mit dem Urtext nicht Sinnvolles anfangen. Schreib doch einen Artikel "Online-Werkzeuge zum Bibelstudium", da kannst du alle diese Ressourcen vorstellen und ihre Vorteile erläutern; das wäre für Menschen, die die Bibel im Urtext lesen möchten, eine echte Hilfe. --Ktiv (Diskussion) 06:38, 1. Feb. 2023 (CET)

Warum sollten wir eine strenge Auswahl treffen und in der Vorlage festlegen, welche Versionen genutzt werden können, wenn wir doch leichter alle anbieten können? Wir können ja gerne die Auswahl derer, die als bekannt gelistet werden, einschränken. Aber in der alten Version sind bereits sehr viele (vor allem fremdsprachige) Versionen implementiert, die keiner nutzt / nirgends eingebunden sind. Was stört es da, die Möglichkeit anzubieten, z. B. die Wulfila mit anzubieten, die wegen ihres sehr eingeschränkten Umfangs schlecht in die Liste der bekannten mit aufgenommen werden kann? --Vollbracht (Diskussion) 21:45, 31. Jan. 2023 (CET)

Es geht auch um Qualität und Seriosität der WP. Die Tabelle (Wikipedia:Lua/Modul/Bibel#Verfügbare Versionen) identifiziert Bolsingers angebliche "Lutherbibel letzter Hand von 1545" durch Verlinkung als Kurfürstenbibel von 1581. Stimmt das? Oder ist es eine Cansteinbibel des 17. Jahrhunderts? Ähnliches gilt für einen Text, der im Internet als "Vulgata des Hieronymus von 405" flottiert.

Ich weiß nicht, warum du so fasziniert bist von der Wulfilabibel: kannst du Gotisch? --Ktiv (Diskussion) 06:47, 1. Feb. 2023 (CET)

Bevor ich die ersten Brocken Latein, altgriechisch, oder Hebräisch konnte, wusste ich, was mit atta unsar thu in himinam gemeint war. Das ist aber nicht wichtig. Mich würde aber mal interessieren, ob irgendeine Version der Lutherbibel von vor 1912 im Bestand der letzten original-Lutherübersetzung von dieser abweicht - also abgesehen von Ergänzungen, wie dem Comma Iohannaeum. Ich fänd' es gut, eine möglichst authentische Lutherübersetzung anbieten zu können und darauf verweisen zu können, wie Luther übersetzt hatte. Gerade bin ich mit Stiefeln beschäftigt. Gerne würde ich in diesem Zusammenhang darauf verweisen, warum eine Formulierung mit hebräisch סְאוֹן ‚Stiefel‘, die in einer halbwegs aktuellen Übersetzung recht anachronistisch scheint, trotzdem richtig ist. (Jes 9,4 , bzw. ) Das könnte so gut gehen...

Im Übrigen haben wir eine Liste der Bibelversionen in der Dokumentation des Moduls, in der ausdrücklich angegeben ist, dass die GerLut1545 nicht aus 1545 ist. Das wird für auch im Tooltip angezeigt. --Vollbracht (Diskussion) 20:26, 5. Feb. 2023 (CET)

Interessant ist nicht, was es nicht ist (nicht Luther 1545, nennt sich aber in suggestiver Weise so), sondern was es genau ist (Kurfürstenbibel, Cansteinbibel oder noch was anderes). "Authentisch" ist die Biblia Deudsch von 1545, WA.DB Bände 8-12 oder wenn man neuere Forschung berücksichtigen will, die zweibändige Ausgabe, die Hans Volz herausgegeben hat. WA.DB ist eine Fundgrube für die Arbeit der Revision unter Leitung Luthers, teilweise hat man seine Handexemplare mit den Notizen, vgl. Privatbibliothek Martin Luthers.

Das Beispiel סְאוֹן zeigt vielleicht, was der Nachteil ist, wenn "Dictionaries available" Infos aus dem 19. Jahrhundert auswirft. Da wird der Fortschritt der Forschung ignoriert. Ich würde dir bei deiner Interessenlage wirklich zum aktuellen Gesenius raten, den du von Wikimedia auf Antrag erhältst. --Ktiv (Diskussion) 08:52, 6. Feb. 2023 (CET)

Na es sind ja nicht nur die Infos aus dem vorletzten Jahrhundert. Es ist ja zunächst mal die eigene Übersetzung. Und die ist recht schlicht:

Wörterbuch

סְאוֹן (se.on) 'boot' (H5430)

Dieses Wort kommt über ~1 mal

Bedeutung

sandal, boot (of soldier)

Verwandte Wörter

seah (se.ah - סְאָה)

to tread (sa.an - סָאַן)

Gemessen am Satzzusammenhang passt das aber gerade dadurch besser als der doch recht komplizierte Text des Gesenius. Der bezieht sich auf die selbe Stelle in Salonen 1969, wie der HALOT 1996, kommt aber zu einem etwas anders gewichteten Schluss. --Vollbracht (Diskussion) 14:34, 7. Feb. 2023 (CET)

Gesenius bietet dir verschiedene Ansatzpunkte, wenn du in dieses Thema einsteigen willst. Ist es ein akkadisches Lehnwort? Ist das Verb סָאַן "einherstiefeln" eine Ableitung von diesem Substantiv? Oder besteht eine Beziehung zu dem akkadischen Verb "Schuhe anziehen"? Und wie ergänzt Ugarit dieses Bild? Man muss dann natürlich auch wirklich in dieses Spezialthema einsteigen (was ich hier nicht tun werde) und ein Projekt haben, für das man diese Informationen braucht, bspw. die Exegese von Jes 9, wo es dann schnell in die Kommentare und (für die aktuelle Diskussion) Zeitschriftenartikel gehen wird. Nur was eine Lutherbibel des 16. oder 18. Jahrunderts dazu Klärendes beitragen könnte, verstehe ich nicht. --Ktiv (Diskussion) 09:27, 14. Feb. 2023 (CET)

Ehrlich gestanden verstehe ich das Problem nicht. Wir gründeln doch nicht über die unterschiedlichen Übersetzungen von סְאוֹן sondern schreiben:

Während bis Ende des XXten Jahrhunderts סְאוֹן als A übersetzt wurde neigt die Forschung ab NNNN zu B.[92] Anstoß zu dieser Änderung der Sichtweise ist der Hinweis von Wichtiger Forscher auf die Inversion des Afflex.[93]

Sowas jenseits des Einzelnachweis nachvollziehbar zu machen ist m.E. nicht Aufgabe einer Enzyklopädie.

[92] Klaus-Ernst Meiyer (Hrsg.) Jesaja, eine Überblicksdarstellung (S. 113)

[93] Zu Bedeutung des Afflex bei der Übersetzung von סְאוֹן. Dissertation von Wichtiger Forscher, Novodettelssibirsk 1954.

--Hfst (Diskussion) 10:03, 14. Feb. 2023 (CET)

Anbieter

stepbible.org ist ein Angebot von Tyndale House. Ich empfehle hierzu das englische Wiki: en:Tyndale House (Cambridge) Tyndale House ist eine Bibliothek und der Herausgeber von theologischen Fachbüchern, die im Verlag Cambridge University Press erscheinen. Es handelt sich jedoch bei Tyndale House selbst im Gegensatz zum Verlag nicht um einen Teil der University of Cambridge, sondern um einen Verein ("international fellowship of Christians engaged in biblical and theological research").--Vollbracht (Diskussion) 18:45, 30. Jan. 2023 (CET)

Ja, das hatte ich auch schon recherchiert. Und ich habe mich schon ein wenig über ihr Greek New Testament informiert, suche aber noch Reviews, wie dieses in der Fachwelt aufgenommen wurde. Dieses NT wäre für mich das Hauptargument, auf Stepbible zu verlinken, jedenfalls wenn es mit dem NT Graece Probleme gibt.

Die Struktur dieses Anbieters würde ich gerne noch besser verstehen. Hier wird Tyndale House als Gründer bezeichnet, der Stepbible bis 2021 unterstützt habe - jetzt also nicht mehr. Im März 2021 wurde Stepbible als Charitable Incorporated Organization eingetragen. Zahlreiche Kommentare hat offenbar Crosswire zur Verfügung gestellt, ebenso die deutschen Bibelübersetzungen. (Einige für den deutschen Benutzer vielleicht interessante Bibeln bei Crosswire wurden von Stepbible nicht übernommen: HfA 2002, Neue evangelistische Übersetzung, Zürcher Bibel 1931.) Von Crosswire stammt zB auch die gotische Bibel. --Ktiv (Diskussion) 19:15, 30. Jan. 2023 (CET)

Danke! --Vollbracht (Diskussion) 19:17, 30. Jan. 2023 (CET)

Englische Übersetzungen

Wenngleich für das deWiki nicht von besonderer Bedeutung darf darauf hingewiesen werden, dass bei diesem englischen Anbieter neben historischen auch aktuellste englische Versionen angeboten werden. Die Quelle ist jeweils dokumentiert. --Vollbracht (Diskussion) 18:59, 30. Jan. 2023 (CET)

Warum auf Stepbible verlinken, wenn der BS vier davon auch bietet? Bislang sehe ich in Stepbible keinen Mehrwert. -- Dietrich (Diskussion) 19:43, 30. Jan. 2023 (CET)

Weil erhebliche technische Vorteile bestehen. Die bisherigen Server bieten keine Interlinearfunktion. Weil es hier primär nicht um die englischen Versionen geht, sondern um die Möglichkeit, gut mit altsprachlichen Versionen zu hantieren, etc. --Vollbracht (Diskussion) 19:48, 30. Jan. 2023 (CET)

Der Nutzen von Interlinearversionen sollte nochmal für sich betrachtet werden. --Ktiv (Diskussion) 19:52, 30. Jan. 2023 (CET)

Da war ich unten bereits drauf eingegangen. --Vollbracht (Diskussion) 22:04, 31. Jan. 2023 (CET)

• "New International Readers Version 2014/2021" (NIrV), auch bei bibelwissenschaft.de
• "New International Version" (NIV), auch bei bibelwissenschaft.de
• "English Standard Version" (ESV, 2016)
• "EasyEnglish Bible" (EE, 2018)
• "King James Version" (KJV, "Authorised", 1769)
• "King James Version with Apocrypha" (KJVA, 1769)

Deutsche Übersetzungen

• "German Unrevidierte Luther Übersetzung von 1545 (GerLut1545)" ist der Lutherbibel-Text von Michael Bolsinger, konvertiert von Matthias und Joachim Ansorg. Dieser Text ist NICHT der Originaltext Luthers, sondern, erkennbar am Comma Johanneum, eine jüngere Textversion.
• "Schlachter-Bibel" (GerSch, 1951) ist leider die derzeit aktuellste deutschsprachige Bibelversion dort.

... und einige weitere mehr.

Altsprachen

Tyndale House bietet zwei eigene altsprachliche Versionen an, die dort auch detailliert beschrieben werden:

• "Tyndale House Greek New Testament" (THGNT, 2017). Dort beschrieben als: "Based on the earliest manuscripts and scribal habits."
• "Translators Hebrew Old Testament" (THOT, 2019, with KQ variants OT (Mar'21), CC BY-NC-ND 4.0)

Daneben existieren weitere altsprachliche Versionen aus anderen Quellen:

• "Westminster Leningrad Codex" (WLC) des Westminster Hebrew Institute, Philadelphia, basierend auf der BHS und dem Codex Leningrandensis
• "Open Scriptures Morphological Hebrew Bible" (OHB, auf WLC basierend)
• "Ancient Greek NT ed. Nestle" (Nestle, 1904)
• "The Greek New Testament" (SBLG, 2010), Logos Bible Software ([1]), "upgraded by Tyndale House"
• Septuaginta (LXX), auch auf bibleserver.com
• Wulfilabibel (Wulfila, gotisch)
• "Miqra `al pi ha-Mesorah" (MapM), Entwurfsstadium; Basierend auf dem Aleppo Codex
• "Biblia Sacra Vulgata Latina" (VulgJ, 405, lateinisch), nach Hieronymus, zur Verfügung gestellt von der Biola University.
• "Vulgata Sixtina" (VulgS, 1590, lateinisch)
• "Vulgata Clementina VIII" (VulgCC, 2009, lateinisch)

... und weitere

Tyndale House Greek New Testament

Zunächst die Werbung: "a rigorously philological review, looking afresh at spelling and paragraphing, and integrating recent insights into scribal practices and other advances in New Testament Greek". Hierbei handle es sich um eine "ground-breaking contribution to biblical scholarship". Was dann ein bisschen auffällt, ist das Interesse an besonders hochwertigen, ästhetisch ansprechenden Ausgaben: "beautifully produced, fully sewn and bound in a choice of binding styles". Marokkoleder mit Goldschnitt: Sowas bietet die Deutsche Bibelgesellschaft für ihre deutschen Bibeln, für die wissenschaftlichen Ausgaben eher nicht.

Da ich (bisher) wenig Echo in Fachzeitschriften entdeckt habe, habe ich mal recherchiert, welche bei WorldCat gelisteten Bibliotheken a) das Tyndale House Greek New Testament haben, b) das Begleitwerk Dirk Jongkind: An introduction to the Greek New Testament produced at Tyndale House, Cambridge, Selbstbeschreibung: It provides a gentle introduction to its various features and to the theory and practice that informed the scholarly work behind the text. It also addresses issues such as textual variants, textual criticism, and the transmission and preservation of Scripture. Wenn man von Seiten der Bibliotheken vielleicht sagt, ein Buch, das es leicht digital im Netz gibt, müssen wir nicht anschaffen - so wird man doch die Auseinandersetzung mit dem Konzept dahinter führen wollen. Also: THGNT haben 11 Bibliotheken, die für uns nächste ist University of Oxford. Das Begleitwerk haben 237 Bibliotheken, in Deutschland die UB Marburg, die ULB Münster (aha! in Münster ist die ntl Textforschung ansässig) und die Jacobs University Bremen.--Ktiv (Diskussion) 08:18, 31. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank für Deine Recherchen! --Vollbracht (Diskussion) 02:37, 1. Feb. 2023 (CET)

Internationale Versionen

Wenngleich für das deWiki nicht von besonderer Bedeutung darf darauf hingewiesen werden, dass mehr als 500 Versionen in 100 Sprachen (nicht gezählt) verfügbar sind. (nicht signierter Beitrag von Vollbracht (Diskussion | Beiträge) 19:52, 30. Jan. 2023 (CET))

Kommentare

deutsch

Stepbible bietet zwei deutsche Kommentare, der eine ist ein pietistischer Klassiker des 18. Jahrhunderts (Karl Heinrich Rieger), der andere ist "Matthias Ansorgs Kommentar". Bei letzterem handelt es sich nach ersten Stichproben um Exzerpte von Kommentaren und Predigtnotizen aus dem Spektrum der Brüdergemeinden (?). Bspw. zu Mt 1,1: "Der Gottesdienst in einer jüdischen Synagoge war formalistisch geregelt, in der christlichen Urgemeinde herrschte dagegen geistliche Freiheit. Später führte die Kirche jedoch einen formal geregelten Gottesdienst nach dem Vorbild des Gottesdienstes in Synagoge und Tempel ein, der bis auf den heutigen Tag gehalten wird, obwohl das nicht nach dem Willen Gottes war. Der Heilige Geist leitete die Formulierung der Bibel und nutze dabei Erinnerungen, persönliche Erfahrungen, Forschungen und Stil der Autoren." Zu Lk 1,5: "Sogar die Priester Gottes im Tempel waren verheiratet. Es darf also für keine Personengruppe ein allgemeingültiges Gebot des Zölibats aufgestellt werden. Jeder darf / soll selbst entscheiden, ob er heiraten will." Zu Gen 3,21: "Gott hat Adam und Eva nicht befohlen, ein Tier zu töten und sich Röcke zu machen, sondern ER hat es selbst getan. Dadurch wird bereits klar, dass Gott alle Schritte zu unserer Rechtfertigung selbst übernehmen wird (vgl. Röm.8,3)."

Das ist sicher nicht das, was Cambridge University Press in seinen wissenschaftlichen Kommentaren bietet. Möglicherweise wird ein von Tyndale House zur Verfügung gestellter "Kern" von Urtextausgaben in der deutschen Sprachversion angereichert a) mit gemeinfreiem Material (alten Übersetzungen) und b) mit Bibelkommentaren, die von missionarisch interessierter Seite hinzugefügt werden?

Bei Matthias Ansorg scheint es sich der Mailadresse nach zu urteilen nicht um den Pfarrer dieses Namens zu handeln, der im Gemeindedienst der EKMD tätig ist, sondern um eine andere Person. --Ktiv (Diskussion) 10:13, 30. Jan. 2023 (CET)

Zumindest hat der Autor den Kommentar nicht im Auftrag der EKMD geschrieben und darf dementsprechend an dieser Stelle sicher nicht eine dienstliche e-Mailadresse verwenden. Es wäre jedenfalls einer Recherche Wert, bevor wir hier etwas falsches behaupten. --Vollbracht (Diskussion) 03:25, 2. Apr. 2024 (CEST)

Es stimmt jedenfalls, dass die beiden nicht identisch, nicht verwandt und nicht verschwägert sind. --Vollbracht (Diskussion) 03:36, 4. Apr. 2024 (CEST)

englisch

Stepbible bietet 20+ englische Kommentare, aber nicht einen aus dem aktuellen Verlagsprogramm oder überhaupt etwas Zitierfähiges aus dem 20./21. Jh. Das sind vielmehr oldies but goodies, 16.-19. Jh., und einzelne überhaupt nicht einschätzbare ("Family Bible Notes from the Nazrene Users Group").

Dictionaries available

Vgl. Information von Stepbible

Demnach wurde für Hebräisch/Aramäisch Abridged Brown, Driver, and Briggs adaptiert. Handelt es sich dabei um die Kurzfassung der 1906 erschienenen englischen Bearbeitung einer Gesenius-Ausgabe des 19. Jahrhunderts? Wenn das so sein sollte: wie sinnvoll ist es für deutsche Muttersprachler, die englische Adaption eines deutschen Standardwerks in einer extrem veralteten Ausgabe zu benutzen (ohne Kenntnis von Ugarit, Qumran...)? Am konkreten Beispiel hebräisch שָׁלָךְ Lev 11,17 (unreiner Vogel, Luther: "Schwan", siehe oben): "ein Raubvogel, wahrscheinlich (probably) der Kormoran". Keine weitere Information, oder übersehe ich was? Zum Vergleich: Gesenius 18. Aufl. 2013, S. 1366: Folgende Übersetzungsvorschläge, jeweils mit Angabe, wer diese wo vertritt - Fischeule, Ketupa zeylonensis, Sturzpelikan, Seerabe, Reiher, Kormoran. Es ist also wohl nicht so, dass Tyndale House uns hier den neusten Stand der Forschung gratis bietet.--Ktiv (Diskussion) 11:25, 30. Jan. 2023 (CET)

Hier geht es wohl nicht darum, zitierfähige Dictionary-Angaben zu machen. Vielmehr bietet die Interlinearfunktion die Möglichkeit, bei Versionen, die das unterstützen, direkt die Übersetzung einzelner Worte parat zu haben. Gleichzeitig besteht dann die Möglichkeit, konkordant auf das weitere Auftauchen dieser Worte im gesamten Bibeltext zuzugreifen. Nehmen wir z. B. Johannes 3 . Nehmen wir an, ich wüsste nicht, was mit altgriechisch Φαρισαίων gemeint ist. Wenn ich die Maus darauf führe, sehe ich bereits eine (englische) Erklärung und dass das Wort in der Bibel 101x vorkommt. Auch sehe ich, wie das Wort in den Versionen, die das unterstützen, tatsächlich übersetzt wurde. Clicke ich auf das Wort, kann ich den Nominativ und die grammatikalische Form, die im Text vorliegt lesen. Navigiere ich zum Vorkommen, sehe ich in denselben Interlinearübersetzungen der einzelnen Verse, wie es in verschiedenen Formen in Mt 3:7, 5:20, 9:11, etc. gebraucht wird. --Vollbracht (Diskussion) 20:10, 30. Jan. 2023 (CET)

Fazit zur Verwendung

Zur Verwendung der Seite stepbible.org wurden in den Unterabschnitten hier verschiedenste Aspekte beleuchtet. Meines Erachtens ist nicht erkennbar, dass wir uns mit einer Verwendung für die Bereitstellung von Interlinearübersetzungen der Bibel alle Inhalte der Seite zu eigen machen würden, wie wir uns auch die Darstellung und die dediziert evangelisch landeskirchliche Theologie der Seite bibelwissenschaft.de nicht zwingend in Gänze zu eigen machen, wenn wir für den Originaltext der BHS dorthin verweisen. Interlinearübersetzungen samt der bei step verfügbaren Sprachhilfen für ungebildete Laien verfügbar zu machen erscheint mir dabei ähnlich "riskant", wie die Übersetzung der ganzen Bibel in die deutsche Sprache. Das kann zu Fehlern führen, doch die Vorteile überwiegen gewaltig. In welchem der vorstehenden Unterabschnitte besteht noch Uneinigkeit darüber, dass einer Verwendung der stepbible nichts im Wege steht? --Vollbracht (Diskussion) 17:48, 5. Jun. 2023 (CEST)

Vom Schilfmeer zum Roten Meer

Habe gerade etwas verblüfft festgestellt, dass die revidierte Einheitsübersetzung von 2016 im Alten Testament flächendeckend Schilfmeer in Rotes Meer geändert hat. Ja klar: ים־סוף wird in der Septuaginta und der Vulgata mit "Rotes Meer" wiedergegeben. Aber die EÜ ist ja im Buch Exodus usw. eine Übersetzung aus dem Hebräischen. Ob liturgische Gründe (Osternacht) dafür ausschlaggebend waren? Und wo wird so eine Entscheidung kommuniziert? --Ktiv (Diskussion) 16:34, 25. Jun. 2023 (CEST)

Walter Groß hat sich als einer der EÜ-Revisoren dazu geäußert: siehe hier. --Ktiv (Diskussion) 16:57, 25. Jun. 2023 (CEST)

Bemerkenswert, Zitat:

• Von der Änderung in Rotes Meer wurde ich nicht informiert, konnte daher auch nicht kritisch dazu Stellung nehmen. ... Aber gerade die völlige Überflüssigkeit dieser Abwendung von TM, das Fehlen einer Anmerkung, die diese flächendeckende Änderung im Sinn von LXX und Neuem Testament gegen TM dokumentieren würde, und die Undurchsichtigkeit, wer wann ohne Kontakt zu den Revisoren diese Änderung dekretiert hat, verursachen eine Unsicherheit gegenüber der gesamten EÜ2016: An wieviel, theologisch u.U. bedeutsameren Stellen weicht die EÜ2016 von ihrem eigenen Prinzip, TM zu übersetzen, undokumentiert und unbegründet ab?

Sind das ausreichend Gründe die EÜ nicht zu verwenden, da sie unzuverlässig ist? LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:59, 11. Nov. 2023 (CET)

So weit würde ich nicht gehen. Aber mein Eindruck ist, dass die EÜ eine Wundertüte ist - nach der Revision mehr als davor. Sie ist mal paraphrasierend im Stil der Gute Nachricht Bibel (Mt 5,3), mal extrem wörtlich (Psalmen), und anscheinend gibt es solche Überraschungen wie beim "Schilfmeer", die nirgendwo erklärt, geschweige diskutiert werden. Das ist bei der Lutherbibel etwas anders (ohne dass man die nun ideal finden müsste). Das ist eine historische Übersetzung mit der klaren Tendenz, von diesem historischen Text so viel zu erhalten wie möglich und vertretbar. Dadurch versteht man einige Übersetzungen bspw im Römerbrief, die an sich kritisierbar sind: es sind halt Luthers Formulierungen, mit entsprechender Wirkungsgeschichte. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 09:18, 12. Nov. 2023 (CET)

Hab eben mal unseren Artikel zur Einheitsübersetzung gelesen und verstehe, das das wohl die autoritative katholische deutsche Übersetzung ist. Da kann man nicht drauf verzichten, das geht nicht. Aber es ist schon merkwürdig, wie hier die katholischen Gelehrten düpiert wurden - von Michael Theobald als Vorsitzendem des KBW? -, die wohl viel Herzblut in diese Bibelübersetzung investiert haben. Hab BTW gesehen, dass Du am Römerbrief bastelst, sehr schön! :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:19, 12. Nov. 2023 (CET)

Wie wäre es, infolge dessen Luther 2017 zum Standard zu erheben. Ich weiß, dass aufgrund unserer Nachlässigkeit davon auszugehen ist, dass auch an der einen oder anderen Stelle, an der genau auf die EU verwiesen werden muss, die Übersetzung nicht spezifiziert ist. Eine Umstellung kostet also echt Mühe. Wollen wir tendenziell darauf hinarbeiten? Ein erster Schritt wäre eine entsprechende Portalerklärung, auf die verwiesen werden kann, wenn eine Miniänderung an den Vorlageneinbindungen vorgenommen wird, da ohne eine solche Erklärung diese Änderungen revertierungswürdig ("keine Verbesserung") wären. --Vollbracht (Diskussion) 03:44, 2. Apr. 2024 (CEST)

Wir brauchen da einen breiten Konsens, und ich bin mir auch nicht so sicher, ob ich Luther2017 als Standardübersetzung in Artikeln aller Art optimal finde. Abgesehen davon, dass du in jeder Übersetzung unglückliche Einzelentscheidungen finden wirst - Luther2017 hat immer diesen historischen Rucksack, der für viele Artikel genau richtig ist, wo es um die Wirkungsgeschichte eines Bibeltextes geht. Aber wo es schlicht darum geht, was der hebräische oder griechische Text auf deutsch besagt, hätte ich das größte Vertrauen zur Zürcher Bibel. Bei Psalm 110 ist sie jedenfalls von den "großen drei" Übersetzungen die einzige, die strikt den hebräischen Text bringt.

Wenn du die Diskussion führen willst, braucht es einen Hinweis auf der Seite des Projekts Christentum. --Ktiv (Diskussion) 09:28, 2. Apr. 2024 (CEST)

Meinst Du? Wenn ich mir Ps 110 ansehe und Schlachter 2000, Zürcher und Luther 2017 nebeneinander stelle (), dann unterscheiden die sich vor allem in Vers 3. Und da kann ich wirklich nicht erkennen, dass

1. die Zürcher hier noch wörtlich übersetzen würde,
2. eine wörtliche Übersetzung den Sinn angemessen wiedergeben könnte und
3. Luther den Sinn schlechter treffen würde als die Zürcher.

In 3a würde ich beiden gleichermaßen den Vorrang vor der Schlachter geben. In 3b sind Schlachter und Zürcher dichter am Hebräischen, aber leider inhaltlich überhaupt nicht zu verstehen. --Vollbracht (Diskussion) 22:44, 2. Apr. 2024 (CEST)

Leider habe ich gerade keine Kapazitäten frei, um beim Thema Psalm 110 tiefer einzusteigen. Wenn ich die großen drei meine, so die drei Übersetzungen mit offiziellem Status in den jeweiligen Kirchen. Wie Andreas Werle oben schrieb, ist so ein Status ein Kriterium dafür, welche Übersetzung WP bevorzugt. Schlachter kommt doch jetzt nur durch stepbible ins Spiel.

Die Frage ist nicht, welche Übersetzung noch halbwegs vom MT gedeckt ist, sondern welche Rolle Ps 109 (110) in der Septuaginta-Fassung bei Erstellung der deutschen Übersetzung spielt. Dieser hat ein "messianisches" Kolorit, und für die frühen Christen war der Psalm in dieser griechischen Version sehr wichtig. --Ktiv (Diskussion) 19:46, 3. Apr. 2024 (CEST)

... "messianisches Kolorit" - das ist schön formuliert! :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:59, 3. Apr. 2024 (CEST)

ZB scheint mir für Deutschland recht irrelevant zu sein. Die evangelischen Freikirchen verwenden bevorzugt die Schlachter. Die kommt nicht erst durch step ins Spiel. Leider ist sie von den bekannten deutschen Übersetzungen mit der 1951er Version die einzige halbwegs moderne bei step. Die Schlachter 2000 steht aber auf dem Bibleserver (erf) zur Verfügung. Wer einfach nur eine aktuelle deutsche Übersetzung verlinken will, wählt den.

Um zum Thema zurück zu kehren: hebräisch יָמָּה סּוּף ist natürlich ein Schilfmeer, wie auch Mose als Säugling nicht in etwas rotes, sondern in das Schilf am Ufer des Wassers (בַּסּוּף עַל־שְׂפַת הַיְאֹֽר) gelegt wurde. Nun verstehe ich nicht, wieso die LXX (Rahlfs / Alexandrinus) hier hebräisch סּוּף mit ἕλος übersetzt (Ex 2,3 ), bei dem Meer, durch das Israel gezogen ist, aber mit ἐρυθρός ‚das rote‘ (z. B. Ex 13,18 ). Aber während sich die englischen Übersetzungen, wie schon die King James, an der LXX orientieren, übersetzt schon Luther mit "Schilfmeer". Bei den deutschen Übersetzungen orientiert sich offensichtlich nur die EU an der LXX. (vgl. )

Bei der Überlegung, welche Übersetzung sich für uns künftig als Standard eignen könnte, scheinen alle vier, die ich hier vergleiche, das eine oder andere Mal am überzeugendsten zu übersetzen. Das hebräische חֲמֻשִׁים, zu חָמֵשׁ ‚fünf‘ wird jedenfalls in dem genannten Vers bemerkenswert unterschiedlich übersetzt. (in Kampfordnung / wohlgeordnet / geordnet / gerüstet - vergleicht aber auch Jos 1,14 und Ri 7,11 ) Was überzeugt Euch in diesem Exodus-Vers am ehesten?

Unabhängig von solchen Einzelfällen halte ich die Lutherübersetzung für diejenige, die aus unterschiedlichen Gründen die EU als Standard für das deWiki ablösen könnte und sollte. --Vollbracht (Diskussion) 03:27, 4. Apr. 2024 (CEST)

Textgeschichte-Lehrbuch für die Kanonsgeschichte?

Hat sich wer von euch mit diesem Lehrbuch beschäftigt:

Alexander Achilles FISCHER: Der Text des Alten Testaments. Neubearbeitung der Einführung in die Biblia Hebraica von Ernst Würthwein, 2009.

Ist der Inhalt dieses Lehrbuchs für den Artikel Kanon (Bibel) informativ? Eigentlich geht es in diesem Buch ja um die Textgeschichte. Benutzer:Vollbracht hat in der Einleitung des genannten Artikels einige Aussagen eingebaut, jeweils mit Hinweis auf dieses Buch belegt.
Auf der Disk. jenes Artikels habe ich einige Bedenken gegen diese Ergänzungen vorgebracht. Ich denke, die Aussagen dieses Lehrbuchs sollten - soweit sie die Kanonsgeschichte betreffen und einen Konsens der Forschung wiedergeben - zuerst im Artikel (nicht nur in der Einleitung) eingebaut werden, außerdem im Artikel Kanon des Alten Testaments. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:57, 4. Apr. 2024 (CEST)

Was soll das? Meinst Du, die Kanongeschichte sei von der Textgeschichte zu lösen? Meinst Du, die Aussagen, die ich in die Einleitung eingebaut habe, hätten nichts mit der Entstehung des Kanons zu tun? Meinst Du, das Buch aus 2009 sei in den Fragen, die es beantwortet, wissenschaftlich nicht mehr auf der Höhe der Zeit?

In der zuvor bestehenden Einleitung standen ein paar Behauptungen, die der Darstellung in Fischer 2009 widersprechen würden. Sie waren aber unbelegt. Es scheint, wenn ich Dich richtig verstehe, sicher kein Problem, jüngere wissenschaftliche Werke zu finden, mit denen die vorherigen Aussagen belegt werden könnten. Wenn die dem aktuellen Stand der Wissenschaft besser entsprechen, dann kann das entsprechend aktualisiert werden. Aber zu behaupten, der Kanon des AT wäre auf Grundlage des Tanach "in der alten Kirche" entstanden und dann "von der RKK und den orthodoxen Kirchen" erweitert worden, zeichnet ein sehr anachronistisches und damit gesichert falsches Bild. Wenn die Kanonisierung des AT vor dem großen Schisma nicht als seit Jahrhunderten abgeschlossen gegolten hat, korrigier' mich bitte, aber nenn bitte EN!

Im Übrigen halte ich es für Unfug, dass EN nichts in einer Einleitung verloren hätten. Es ist aber sicher gut, wenn im späteren Verlauf weiter ins Detail gegangen wird. --Vollbracht (Diskussion) 20:46, 4. Apr. 2024 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer: ja, mir liegt das Buch vor und wenigstens EN 1 ist ein fast wörtliches Zitat. Was Der „Kanon“ der jüdischen Bibel war zunächst durch die Septuaginta geprägt heißen soll, ist mir erstmal nicht klar. Das steht jedenfall in Spannung zu der belegten Aussage: Es konnte bislang jedoch nicht bewiesen werden, dass damals tatsächlich ein jüdischer, „alexandrinischer Kanon“ existiert hat.

@Vollbracht: Es ist eine sinnvolle Konvention, die Einleitung als summary des gesamten Artikels zu verstehen. Daraus ergibt sich, dass der Artikelausbau am besten im Haupttext belegt stattfindet und die Einleitung danach entsprechend angepasst wird.

Ich bitte darum, den Artikel Kanon des Alten Testaments nicht auf diese Weise zu bearbeiten. Dieser hat eine größere Detailtiefe und wurde auf Grundlage speziellerer Literatur erstellt. Und ganz besonders bitte ich darum, in Artikeln, bei denen ich Hauptautorin bin, diese formatierten Kurztitel nicht zu verwenden. --Ktiv (Diskussion) 07:54, 5. Apr. 2024 (CEST)

Was Bibel ist und was nicht, wurde den Juden von den Christen vorgehalten. Die haben denen gesagt: "Hier, das ist doch eure Heilige Schrift!" Jene Juden, die sich von den Christen dann distanzieren wollten, haben sich dann zusehends von der LXX abgewandt und festgelegt, was zum Tanach gehören soll. Bis dahin konnte man im Judentum von Kanon noch nicht wirklich sprechen.

Der Konvention will ich folgen. Ich versuche, in den nächsten Tagen in diesem Artikel das wieder stärker umzusetzen.

Bitte verstehe, dass ich weiterhin nicht überprüfen werde, in welchen Artikeln Du "Hauptautorin" bist. Sobald ich aus einer Literatur mehr als 2 EN bringe, sehe ich nur eine optimale Lösung für eine übersichtliche Darstellung, die alle Informationen schnell verfügbar macht und keine redundante Wartung erfordert. --Vollbracht (Diskussion) 15:24, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ganz einfach: Der Artikel Kanon des Alten Testaments hat 86 EN, wurde zu 98 Prozent von mir geschrieben, und wenn du EN der Art wie in Kanon (Bibel) da einfügst, werde ich das revertieren. Weil das grundlegende Werk hier Peter Brandt: Endgestalten des Kanons, Berlin/Wien 2001 ist; das habe ich seinerzeit per Fernleihe bestellt und für den Artikel komplett durchgearbeitet. Fischer, Text des Alten Testaments, habe ich selbst im Regal und weiß, was der zur Kanonsgeschichte bietet oder nicht. Das ist keine Verbesserung.

Bitte verstehe, dass ich nicht erst deine spezielle Zitationsweise lernen möchte, um von mir erarbeiteten und formulierten Text künftig noch "warten" zu können. --Ktiv (Diskussion) 16:17, 5. Apr. 2024 (CEST)

Das Lehrbuch von Fischer betrifft die AT-Textgeschichte, und sollte daher vor allem für diese Thematik verwendet werden, und nicht z.B. für die Kanongeschichte.

Es gibt einen Artikel Textgeschichte des Neuen Testaments, aber noch keinen analogen Artikel zum AT. Für einen solchen wäre dieses Lehrbuch von Fischer sicher sehr hilfreich. Und hier besteht in der deutschen Wikipedia noch eine Lücke.

@Benutzer:Vollbracht: Ich fürchte, dass du die Aussagen in Fischers Lehrbuch falsch verstehst. Dort steht vermutlich, dass sich die frühen Christen an der LXX orientierten - ja, was den Wortlaut betrifft; wenn z.B. Paulus einen Brief schreibt und darin Jesaja gemäß dem LXX-Wortlaut zitiert. Aber das bedeutet nicht, dass er sich bei den Juden Alexandriens erkundigte danach, welche Bücher zur Hl.Schrift gehörten. Einen klar abgegrenzten LXX-Kanon gab es wahrscheinlich nie. Die LXX lag vor dem 4.Jh. noch nicht in einem Codex vor. LXX-Wortlaut bedeutet nicht LXX-Umfang. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:54, 5. Apr. 2024 (CEST)

Nein. LXX-Umfang (nicht kanonisiert) waren alle ins Griechische übersetzten "heiligen" Schriften der Juden. Die Kanonisierung der dann als heilig anerkannten griechischen Schriften jüdischen Ursprungs erfolgte durch die Christen. In Abgrenzung davon erfolgte eine Kanonisierung des Tanach (natürlich nicht auf einer "Synode"). Der hatte damit folglich nichts mit der Kanonisierung der christlichen Bibel zu tun. Zeiträume hierfür habe ich nicht auf dem Schirm. Aber ich bin sicher, wir werden das in dieser Form mit aktueller Literatur belegen können.

Die Kodifizierung der LXX erfolgte bereits vor der Kanonisierung des AT. Ist das richtig? --Vollbracht (Diskussion) 03:23, 6. Apr. 2024 (CEST)

@Vollbracht: Der Begriff "Kanon" ist mehrdeutig.

Meinst du mit "Kanon" eine abgeschlossene Sammlung hl. Schriften?

Der Umfang der LXX-Codices im 4. und 5.Jh. ist unterschiedlich. Anscheinend gab es damals (und wohl auch davor) keinen einheitlichen abgegrenzten LXX-Umfang. Es ist ja möglich, damit zu leben (als Christ und als Gemeinde): Ein allseits anerkannter großer Kernbestand von Schriften, und eine noch schwankende Randzone (aber eine klare Abgrenzung vermittelt natürlich mehr Sicherheit).

In der Alten Kirche beobachte ich den Hebräischen (später: Protestantischen) AT-Kanon, mit kleinen Abweichungen, bei Melito von Sardes (erkundigte sich "im Orient"), Origenes, Athanasius, Hieronymus. Und den (später dogmatisierten) Katholischen Kanon, vor allem um 400 in Synoden und bei Augustinus.

Die Idee, die ersten Christen hätten einen erweiterten (ungefähr) LXX-Umfang übernommen (so quasi: sich bei den Juden in Alexandrien erkundigt und diese als Lehr-Autorität betrachtet), aber dann allmählich einige dieser Bücher ausgeschieden, halte ich für unrealistisch. Paulus als Pharisäer wusste, was Hl.Schrift ist (vielleicht mit einem noch nicht klar abgegrenzten 3.Teil), Melito unternahm eine Reise in den Orient, Origenes als Hebräisch-Kenner wusste, was zur Hebräischen Bibel gehört ... (und das war für ihn maßgeblich).

Fachliteratur durchsuchen: Beachte, dass der Begriff "Kanon" unterschiedlich verwendet wird - das kann entsprechend verwirrend sein. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:28, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe das so, dass Du meine Frage mit "ja" beantwortet hast. Um Deine Frage zu beantworten, verweise ich auf den ersten Einleitungssatz.

Die Codices der LXX spiegeln natürlich wieder, was ihre Kopisten (Ersteller) für "heilig" gehalten haben. Die eigentliche Kanonifizierung erfolgte dann, wie von Dir beschrieben, bloß eben nicht von der RKK. Die gab es damals noch nicht.

Sinaiticus und Vaticanus sind noch LXX in einem möglicherweise noch nicht dogmatisierten Kanon. Vor allem müssen sie nicht notwendigerweise alle Schriften enthalten, die per synodalem Beschluss als kanonisch gelten. Sie können in dieser Hinsicht möglicherweise mit den Gideonbibeln verglichen werden. Mehr noch: Ist eigentlich nachweisbar, dass alle Teile des Sinaiticus irgendwann Teil eines einzelnen Codex, also gemeinsam gebunden waren? Dafür spricht das Seitenformat. Dagegen könnte möglicherweise das Spaltenformat sprechen. Die Hexapla ist nicht Vorgabe für einen Kanon, aber an den Umfang des Tanach gebunden, weil der den kleinsten gemeinsamen Nenner der verglichenen Texte darstellt. Sie ist vor allem für den Inhalt der einzelnen Schriften wichtig. Du aber stellst es so dar, als ob sich die RKK in ihrem Kanon über synodale Beschlüsse hinweg gesetzt hat. Kannst Du dafür ein Beispiel nennen? --Vollbracht (Diskussion) 16:25, 6. Apr. 2024 (CEST)

@Vollbracht: Ich fürchte, wegen der Mehrdeutigkeit des Begriffs "Kanon" reden wir aneinander vorbei. Was bedeutet es, wenn wer sagt, die Alte Kirche übernahm den Kanon der LXX? Meint er: Sie übernahm jüdische Bücher in der LXX-Übersetzung? Ja, das war oft (nicht immer) der Fall. Oder heißt das: Sie übernahm den LXX-Umfang - der aber jahrhundertelang nicht festgelegt war, also konnte er mangels Existenz nicht übernommen werden.

Die Unterschiede zwischen den LXX-Teilen, was Übersetzungs-Qualität sowie Anerkennung betrifft, ist zu beachten. Das wird im Artikel Kanon des Alten Testaments deutlich. Ich zitiere daraus:

Von einem jüdischen Septuaginta-Kanon kann nach Anneli Aejmelaeus allerdings nur eingeschränkt die Rede sein: Die Übersetzung des Pentateuch wurde im alexandrinischen Judentum als autoritative Schrift anerkannt, die Prophetenbücher (Neviʾim) stießen auf unterschiedliches Interesse, und entsprechend schwankt die Qualität der Übersetzung. Die Ketuvim sind recht frei übersetzt, hierbei könnte es sich um private Übersetzungsprojekte handeln. Es handelte sich demnach um eine Sammlung von Schriftrollen, die in den griechischsprachigen jüdischen Gemeinden in mehr oder weniger hohem Ansehen standen. Erst die christlichen Codices der Spätantike machten daraus einen Kanon der griechischen Bibel.

Mit diesem Artikel sollten wir uns eingehend beschäftigen, dann haben wir eine bessere Ausgangsbasis. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:22, 10. Apr. 2024 (CEST)