Portal Diskussion:Bibel/Archiv2

2006

Vorlage Catscan

Wieso weigert ihr euch, dies Vorlage {{Catscan_Portal|Bibel}}:

überarbeiten • unverständlich • lückenhaft • nur Liste • fehlende Quellen • Neutralität • defekter Weblink • Internationalisierung • Widerspruch • Doppeleinträge • veraltete Vorlage • Lagewunsch • veraltet • Portal-/Projekthinweis • Löschkandidaten • Reviewprozess • Qualitätssicherung • Bilderwünsche • alle Wartungskategorien durchsuchen • Akas Fehlerlisten Info • Weiterleitung nicht erwähnt Info • neue Artikel • kurze Artikel • fehlende Artikel • unbebilderte Artikel und „freie“ Bilder suchen • ungesichtet • nachzusichten (RSS-Feed) •

in das Portal einzubauen, sie ersetzt mittelfristig die handisch geführten Bearbietungslisten verbessern, stubs?--Martin S. 09:19, 3. Jan 2006 (CET)

LA Elihu

Der Artikel ist mit LA versehen. Vieleicht kann einer von Euch helfen und den Artikel überarbeiten ? Danke --Catrin 18:30, 12. Feb 2006 (CET)

Bibelkonkordanz

Könnt ihr sie irgendwo einbauen?--Martin S. !? 07:25, 20. Feb 2006 (CET)

Scripture Language Report

Bibelübersetzungen in 2403 Sprachen weltweit Weltbund legt "Scripture Language Report" vor

Börsenblatt Online, 21.2.2006: evtl Stoff z. einarbeiten:

"Die ganze Bibel, das Neue Testament oder zumindest einzelne Bücher der Heiligen Schrift sind seit Jahresbeginn in 2403 Sprachen übersetzt. Dies teilte die Deutsche Bibelgesellschaft in Stuttgart mit.

Sie beruft sich dabei auf den "Scripture Language Report 2005" des Weltbunds der Bibelgesellschaften (United Bible Societies/UBS) in Reading (England). Den Angaben des Weltbunds zufolge stieg die Zahl der Sprachen mit mindestens einer Übersetzung um insgesamt 26 gegenüber dem Vorjahr. Die vollständige Bibel liegt nun in 426 Sprachen vor, das Neue Testament in 1115 Sprachen. Einzelne biblische Bücher gibt es mittlerweile in 862 Sprachen. Weltweit existieren schätzungsweise 6500 lebende Sprachen.

Mit 683 Übersetzungen nimmt Afrika den ersten Platz bei den Bibelsprachen ein, gefolgt von Asien mit 593 Sprachen. An dritter Stelle stehen Australien, Neuseeland und Ozeanien mit insgesamt 420 Übersetzungen. Auf die Staaten Lateinamerikas und die Karibik entfallen 417 Übersetzungen, auf Europa 211. Mit Übersetzungen in 76 Sprachen ergab sich für Nordamerika keine Änderung gegenüber dem Vorjahr. In drei Kunstsprachen wie Esperanto liegen ebenfalls Bibelübersetzungen vor.

Stichtag der vorliegenden Statistik war der 31. Dezember 2005. Erfasst sind alle Bibelübersetzungen, die im vergangenen Jahr neu in den Bestand der Universitätsbibliothek Cambridge (England) und der Bibliothek der Amerikanischen Bibelgesellschaft in New York aufgenommen worden sind."

84.177.69.169 13:26, 22. Feb 2006

Überarbeiten

Habe in den Brief des Paulus an die Epheser einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. Begründung dort auf der Disku. Bitte dringend um Verbesserung des Artikels. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 21:19, 11. Mär 2006 (CET)

Portalbetreuerliste

Hallo, damit wir ein bißchen Überblick darüber haben, welche Portale betreut sind, wäre es sehr nett, wenn jeder, der bei der Betreuung dieses Portals mithilft (also Inhalt aktualisiert, Anfragen auf der Diskussionsseite beantwortet usw.), sich auf Wikipedia:WikiProjekt Portale/Betreuer eintragen könnte. Herzlichen Dank, --Elian Φ 15:57, 8. Apr 2006 (CEST)

Ist inzwischen erfolgt. --Wolfgang1018 22:39, 28. Apr 2006 (CEST)

Einheitliche Lemmata für die fünf Bücher Mose

Hallo, mir ist vor kurzer Zeit aufgefallen, dass die 5 Bücher Mose uneinheitlich benannt sind. Die Artikel heißen 1. Buch Mose, 2. Buch Mose, Levitikus, Numeri (Buch) und Deuteronomium. Zu den ersten beiden Büchern führen die Weiterleitungen Genesis (Buch) und Exodus (Buch) - da Klammerschreibungen per Definition keine Weiterleitungen sein können, habe ich alle links auf die Klammerschreibungen umgeleitet, direkt auf den Artikel und wollte die beiden Redirects löschen lassen. Nachdem ich gesehen habe, dass es jedoch logisch wäre, die 5 Bücher gleichartig zu benennen, möchte ich anfragen, wie eure Meinung dazu ist. Uneinheitliche Benennung okay oder alle mit 1.-5. Buch Mose benennen oder die Artikel für die ersten beiden Bücher auf die XY (Buch)-Schreibweise verschieben? Viele Grüße, Sechmet Ω Bewertung 13:41, 17. Apr 2006 (CEST)

Schwierig eine einheitliche Benennung zu finden (katholisch, evangelisch oder jüdisch), da die katholischen auch andere Bedeutungen (Genesis, Exodus) haben, sind die Lemmas ohne Klammern schon besetzt. Ich würde daher Bereschit, Schemot, Wajikra, Bemidbar und Debarim vorschlagen --Martin S. !? 22:50, 17. Apr 2006 (CEST)

Alle Hauptlemmata einheitlich als 1.-5. Buch Mose benennen und die konfessionellen Namen als Redirects mit den Titeln "Buch Genesis", "Buch Exodus" usw. ohne Klammern. Hebräische Namen ebenfalls als Redirects. Jesusfreund 22:54, 17. Apr 2006 (CEST)

Erstes Buch Mose... ist konfessionell (bin trotzdem mit Jesusfreunds Vorschlag einverstanden)--Martin S. !? 23:32, 17. Apr 2006 (CEST)

OK, dann gibt es halt nur konfessionelle Namen und dieser ist davon offensichtlich noch am neutralsten. Ich verschiebe mal. Jesusfreund 01:33, 18. Apr 2006 (CEST)

Erledigt.

• Alle Links auf bisherige falsche Klammerredirects wurden auf die neuen Hauptlemmata umgebogen.
• Die Navileiste Torah wurde geändert, so dass nun nur noch "Buch Genesis" und "Buch Exodus" als alternative Redirects übrig sind, weil man mit "Genesis" und "Exodus" auf einer BKL landet.
• Bei den übrigen Büchern heißen die Redirects schlicht "Levitikus", "Numeri" und "Deuteronomium".
• Die Links auf diese Redirects habe ich ebenfalls umzubiegen begonnen; das sind aber Hunderte.
• Die Kurzformen 1. Mose, 2. Mose, 3. Mose usw. ohne "Buch" sind ebenfalls nun vollständig als Redirects auf die Hauptlemmata vorhanden; ebenso wurden die hebräischen Redirects auf diese umgebogen.
• Die BKL zu Numeri habe ich gelöscht, weil der Plural von Numerus nirgends verlinkt war und ihn keiner sucht.
• Wir müssen überhaupt mal schauen, ob die Bücher der Bibel richtige, sinnvolle und einheitliche Hauptlemmata haben. Da herrscht glaube ich noch viel Begriffschaos.
• Außerdem wird zu oft ein Bibelbeleg verlinkt, häufig mehrfach innerhalb ein und desselben Artikels, und das dann auch noch oft falsch.
• Gibt es für Bibelbelege nicht eine arbeitssparende Vorlage?

(Fleißiger Nachtarbeiter, wer lobt mich?) Jesusfreund 02:50, 18. Apr 2006 (CEST)

Großes Lob und Danke für die viele Arbeit, die darüber hinaus noch wirklich langweilig ist (hab ich an Genesis (Buch) und Exodus (Buch) gesehen). Toll, dass esdaso schnell eine vernünftige Lösung gegeben hat. @Jesusfreund - Ist jetzt noch etwas zu machen? Da ich das angestoßen habe, helfe ich gerne. Gruß, Sechmet Ω Bewertung 11:56, 18. Apr 2006 (CEST)

Man müsste jetzt alle Redirects auf 1.-5. Buch Mose durchgehen und nach und nach auf die Hauptlemmata umbiegen, nur so spricht sich die Sprachregelung hier herum. Wenn wir das aufteilen und mehrere mitmachen, ist es relativ schnell machbar. Ich übernehme gern z.B. Levitikus und Numeri. Vorgehen:

• Redirect anklicken, du landest auf dem Hauptlemma;
• zurückgehen auf den Redirect, oben klein in Blau
• dort "Links auf diese Seite" wählen
• Liste der aufgeführten Artikel durchgehen, Links umbiegen. Jesusfreund 12:12, 18. Apr 2006 (CEST)

Gut, dann versuche ich mich mal an Deuteronomium und danach Exodus. Sechmet Ω Bewertung 12:17, 18. Apr 2006 (CEST) p.s. Danke für die Anleitung *g* aber so neu bin ich nicht mehr.

Naja, falls noch ein paar Neulinge mitmachen wollen... ;-)

So an die 50 Verweise auf "Bereschit" sind nun alle umgebogen bis auf die auf Diskussionsseiten. Wo "Bereschit" im Text gemeint war, wurde es natürlich hinter | im Link stehengelassen, z.B. bei Navileisten und Vorlagen. Jesusfreund 14:18, 18. Apr 2006 (CEST)

Deuterononium ist erledigt. Ich hab mal vorsichtig angefangen die Links auf die BKL Exodus und Genesis auf das jeweils Gemeinte zu fixieren, aber das sind wahnsinnig viele. (Da hab ich wohl die nächsten Tage noch was vor ...) Sechmet Ω Bewertung 14:58, 18. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel Bibel ist gesperrt, würdest du ihn bitte auf alle 5 Bücher durchsehen?. Sechmet Ω Bewertung 14:59, 18. Apr 2006 (CEST)

• ist entsperrt.
• Links für die hebräischen Redirects sind alle auf die Hauptlemmata umgebogen. Nur noch die auf dieser Seite nicht ;-) Jesusfreund 17:12, 18. Apr 2006 (CEST)

Layout

Ist nicht das Gelbe vom Ei. Besonders die beiden verschieden breiten Spalten links und rechts stören. Besser wären Kästen über die ganze Breite ähnlich wie bei Portal:Religion. Die Qualitätsoffensive sollte weit oben stehen; AT und NT verschiedenfarbig neben-, nicht untereinander; alles komprimierter und übersichtlicher. Den Einleitungstext habe ich schon mal probeweise gestrafft, weil ein gutes Layout dann selbsterklärend ist.

Im Einzelnen:

• erste Querspalte oben: Fehlende Artikel - Überarbeiten - Neue Artikel - Thema des Monats

• zweite Querspalte darunter: Tanach/AT - NT - Exzellent und Lesenswert (eine Rubrik).

• dritte darunter: Entstehung - Übersetzungen - Bibelstudium

• vierte darunter: der Rest: Quiz - Nachrichten - im WEB - andere Portale.

Einwände, andere, weitere Ideen? Jesusfreund 03:12, 19. Apr 2006 (CEST)

Was mir sinnvoll erschiene: Layout angleichen ans thematisch verwandte Portal:Christentum (dann bräuchte ich zwei schöne Bilder für den Portalkopf - Vorschläge?). Exzellente und lesenswerte auslagern wie in Portal:Christentum/Exzellente Artikel. Weblinks und Quiz raus, siehe Wikipedia:Umfragen/Portale, Artikel des Monats oben, der Rest der Aufteilung dürfte sich dann ergeben. --Elian Φ 09:17, 19. Apr 2006 (CEST)

achja, und Portalgrundfarbe wäre noch zu klären. Dunkelblau-Beige ist vom Portal:Christentum schon beschlagnahmt, Hellblau von Portal:Religion. Irgendwelche Präferenzen bezüglich Farben? Gibt es irgendeine Farbe, die symbolisch besonders gut passt? (Bei Religion hab ich blau genommen, weil das für Transzendenz steht...) --Elian Φ 09:24, 19. Apr 2006 (CEST)

Blau dort ist sehr gut, hier bin ich für ein mildes Gelborange, etwa wie das Gummibärchen oder Mipagos Blumen auf deiner Disku. Linien bordeauxrot. Falls das zu aufdringlich wirkt: Das helle Grün der jetzigen linken Spalte ist auch OK, kann sogar noch etwas mehr Intensität kriegen.

Ein Bild sollte eine Seite aus dem hebräischen Urtext abbilden (ich suche), das andere mit dem Gutenbergdruck ist gut. Merke: Dieses Portal soll auch jüdische Tradition gleichwertig darstellen und keine konfessionellen Sonderpfündlein hervorheben, daher keine Lutherbibel o.ä.

Das Quiz finde ich an sich nicht verkehrt, es wäre schade deswegen Mitarbeiter wie Wolfgang zu verlieren, die sich damit viel regelmäßige Mühe geben und hier viel beigetragen haben. Die sollen sich auch mal äußern und nicht überrrumpelt fühlen.

Weblinks raus: wegen mir OK, die gehören in die passenden Themenartikel.

Exzellente und lesenswerte auslagern: lohnt hier noch nicht, sind eh nur ein paar, und als Vorbild für die vielen zu bearbeitenden Artikel vielleicht gar nicht verkehrt.

Danke für deine Bereitschaft zum Mithelfen! MFG, Jesusfreund 17:57, 19. Apr 2006 (CEST)

Hm, ich hätte nicht nach Farben fragen sollen - die ergeben sich dann doch meistens aus den Bildern. Fortgang der Arbeiten kann man jetzt unter Benutzer:Elian/Spielwiese3 verfolgen. --Elian Φ 13:56, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich finde dunkelbraun nicht so schön, ist zu dunkel und zu braun ,-).

Sonst finde ich deine Aufteilung im Prinzip gut.

Könntest du "Altes Testament" als Überschrift durch "Hebräische Bibel" ersetzen? s.o.: keine christliche Dominanz.

Hier ein Foto einer Bibelhandschrift: [1]; angeblich zum kostenfreien Runterladen, ob PD weiß ich nicht. Gruß, Jesusfreund 16:18, 20. Apr 2006 (CEST)

Zunächst erst einmal vielen Dank an Elian für die eifrige Layout-Arbeit auf den Spielwiesen. Nach wie vor stehe ich einer Neugestaltung sehr skeptisch gegenüber. Neu heißt nämlich nicht immer automatisch besser. Ich bezweifle, ob es für Nutzer wirklich übersichtlicher ist als bisher.

Gut am neuen Design finde ich, dass die Qualitätsoffensive, die Jesusfreund im alten Portal ganz nach oben verschoben hat, dort nicht mehr zu finden ist: denn, 95% aller Nutzer der Seite interessieren sich für die Artikel-Links, wollen aber kaum selbst Hand anlegen, deshalb weit nach unten damit. Die Weblinks sollten weitgehend heraus, sofern sie sich auf Bibelübersetzungen beziehen, und auf die jeweiligen Lemmata-Seiten verschoben werden, wenn sie dort noch nicht vorhanden sind. Es sollten nur Weblinks zulässig sein, die keinem biblischen Einzelthema zuordenbar sind. Das größte Handicap für das neue Layout sehe ich in der bisher fehlenden Auflistung der Bibelbücher - allein die Erwähnung der Evangelien genügt nicht. Allerdings sollten die Apokryphen nicht einzeln aufgelistet sein, wie jetzt. Dass ich die Quizfragen und die News erhalten wissen möchte, versteht sich aufgrund meiner Urheberschaft und der damit verbundenen Mühe von selbst, aber da habe ich ja zumindest die Unterstützung von Jesusfreund. Mein Wunsch, bitte weiter testen, aber nichts überstürzen. Gruß --Wolfgang1018 22:39, 28. Apr 2006 (CEST)

Relevanzkriterien für biblische Figuren

Um die Arbeit etwas fruchtbringender zu gestalten, bin ich für die Einführung von Relevanzkriterien für biblische Figuren (nicht jede Figur ist wirklich wichtig)--Martin S. !? 18:23, 19. Apr 2006 (CEST)

Siehe Kategorie:Biblische Person altes Testament, Jabal

Aufräumaktion

Habe ein wenig aufgeräumt (ab 21. April 2006, Jesusfreund):

Umbenennen

• Die Liste der Bücher der Bibel (Motto: warum einfach, wenns auch umständlich geht) heißt jetzt Liste biblischer Bücher. Heidenarbeit, gut 100 Verweislinks umzubiegen.
• Die Liste biblischer Namen wurde zur Liste biblischer Personen verschoben, alle Verweislinks dorthin umgebogen. (puh...)
• Die 12 kleinen Propheten heißen nun entweder, wie sie eben heißen, oder sind unter Buch Amos usw. zu finden. Vorher ging es lustig durcheinander zwischen (sinngemäßes Beispiel) Amos (Buch), Amos (Bibel), sogar Amos (AT) oder Amos (Prophet) oder Amos (biblische Person). Da die meisten anderen Bibelschriften auch ab "1.-5. Buch Mose" "Buch XYZ" heißen, habe ich diese Variante vorgezogen.

Hauptlemmata

sind nach Zusammenführen oder Verschieben inzwischen (bitte Bücher und Autoren nur noch darunter verlinken):

• Baruch
• Esra
• Ezechiel
• Haggai
• Hosea
• Jesus Sirach
• Jeremia
• Jesaja
• Kohelet
• Maleachi
• Nahum
• Nehemia
• Obadja
• Sacharja
• Zefanja

Zusammenführen

• Alle Propheten, die für ihr biblisches Buch bekannt sind und sonst für nichts, brauchen m.E. keinen eigenen Personenartikel, dazu sind die bekannten Infos über sie zu dürftig.
• Die Personenartikel zu den 12 kleinen Propheten waren alle stubs oder substubs (kein Wunder, da man ja kaum etwas weiß über sie) und doppelten in einigen Fällen bloß, was unter "Autor" im zugehörigen Buchartikel stand - und vor allem: Sie bleiben ohne zugehörigen Buchinhalt zwangsläufig unverständlich und stubbig.
• Allenfalls bei den drei großen Propheten könnte man die Aufteilung erwägen, aber auch da eher - nein. Denn die Frage nach Herkunft des Autors ist fast immer eng mit der Erklärung der Inhalte verbunden.
• Ebenso brauchen wir für die zwölf Stämme Israels nicht auch noch zwölf "Erzväter" sprich Personenartikel zu den Söhnen Jakobs - weil ja der Stammvater mit dem Stamm identisch ist. Z.B. kann man Dan nicht als Dan (Patriarch) einführen, wenn es dazu nur zwei Bibelbelege gibt, und dafür den Link Dan (Stamm) monatelang rot blinken lassen. So ein Quatsch!

Inzwischen erledigt:

• Prophet Hosea wurde mit Hosea zusammengeführt.
• Jesaja (Prophet) wurde mit Buch Jesaja unter dem Hauptlemma Jesaja zusammengeführt, BKL gelöscht, Redirects und Links darauf umgebogen.
• Prophet Jeremia bzw. Jeremia (Prophet) wurde mit Buch Jeremia unter dem gemeinsamen Hauptlemma Jeremia zusammengeführt. Dazu wurden die bisherige BKL auf Jeremias verschoben. Alle Redirects wurden umgebogen, die Verweise dorthin auch.
• Midianiter, Midian (Person), Midian (Region) wurden unter dem Hauptlemma Midian zusammengeführt.
• Prophet Amos wurd mit Buch Amos unter letzterem Lemma zusammengefasst, alle auf die Redirects zeigenden Links dorthin umgebogen.
• Prophet Daniel bzw. Daniel (Prophet) wurde mit Buch Daniel zusammengeführt und etwas überarbeitet.

Verschoben wurden unter der Leitfrage: Wo können die Originalnamen problemlos als Hauptlink fungieren? folgende Links:

• Buch Baruch --> Baruch
• Buch Jesus Sirach --> Jesus Sirach
• Buch Esra --> Esra
• Buch Nehemia --> Nehemia
• Buch Zefanja --> Zefanja. Andere biblische Personen dieses Namens sind dort erwähnt, brauchen mangels Bedeutung keine BKL.
• Buch Haggai --> Haggai. BKL zu Haggai (Siedlung) ist dort angegeben.
• Buch Habakuk --> Habakuk. Für die bisherige BKL wurde Habakuk (Name) angelegt.

BKL

• Amos
• Daniel
• Joel
• Jona
• Micha

Wer diese Namen sucht und eingibt, landet zuerst auf einer klar sortierten BKL, die ihn zum zugehörigen Buchartikel weiterführt. Zu prüfen ist auch hier: Welche BKLs davon sind wirklich unbedingt nötig?

• Wenn die anderen Namen ihrerseits nur in der Bibel vorkommen, aber nur als Randnotiz, dann brauchen sie weder eine BKL noch einen eigenen Artikel. Sie können unter dem bekannten Hauptnamen unter "Ferner liefen" erwähnt werden (siehe Obadja, da habe ich es so gehandhabt).
• Wenn der Vorname sonst sehr selten ist, kann der Prophet den Hauptlink erhalten, die übrigen z.B. Habakuk (Name).

Aufgaben

Kateinträge umbenennen

• Nach der Einführung einer Liste geographischer und ethnografischer Bezeichnungen in der Bibel (kürzer ging es wohl nicht...) müsste noch mal jemand nachschauen, ob irrtümlich Länder, Berge, Seen, Kultorte unter der Namensliste statt der Geographieliste verlinkt sind. Hausaufgabe für Mitarbeiter mit viel Geduld!
• Die Kategorie:Biblische Person altes Testament enthält nicht nur einen Typo, sondern auch eine christliche Vereinnahmung. Alle dort einsortierten Personen sind in erster Linie Personen des antiken Judentums und der Hebräischen Bibel. Habe die Kat daher umzunennen begonnen: Kategorie:Biblische Person Tanach. Jesusfreund 06:42, 29. Apr 2006 (CEST)

Habe die Kat angelegt und kategorisiert--Martin Se !? 10:28, 29. Apr 2006 (CEST)

Habe Bot gespielt und so an die 300 Kat-Einträge heute umgepolt. Nebenbei einige weitere Zusammenführungen und Überarbeitungen, wo mir zuviel Chaos ins Gesicht sprang, z.B. Josua. Ergebnis: [2]. ;-) Jesusfreund 17:43, 29. Apr 2006 (CEST)

• Nun darf mal jemand anderes Kategorie:Person im Neuen Testament anlegen und alle Einträge von Kategorie:Biblische Person neues Testament dorthin umbiegen. Thermoskanne und ruhig Blut, Tatort oder Bundesliga nebenbei laufen lassen ... Viel Spaß ;-))) Jesusfreund 17:46, 29. Apr 2006 (CEST)  Ok

Ich kümmer mich mal darum, soweit ich komme, Sechmet Ω Bewertung 20:36, 30. Apr 2006 (CEST)

Jemand hat die andere Hälfte übernommen, ist erledigt. SLA gestellt. Sechmet Ω Bewertung 20:57, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich war’s. Bin jetzt am Punkt: "Der Portallink sollte überall gesetzt werden" ;-) --Janz 22:40, 30. Apr 2006 (CEST)

Definitionen vereinheitlichen

• In den meisten Artikeln zu Büchern des Tanach wird wie selbstverständlich davon ausgegangen, als ob es nur das Alte Testament gäbe. Eine jüdische Sicht kommt nicht vor. Das betrifft nicht nur Schreibweisen.
• Der Portallink sollte überall gesetzt werden.
• Die Kats Altes Testament und Tanach sollten überall drin sein.

Letzteres ist passiert. Sechmet Ω Bewertung 01:25, 1. Mai 2006 (CEST)

Inhaltliche Mängel

• Die Inhaltsangaben sind oft gegenüber den Überlegungen zur Entstehungszeit und Infos zur Person des Autors völlig mangelhaft.
• Nicht nur Entstehung, sondern Gliederung eines Buchs sollte für den Leser sofort gut erkennbar sein.

Also noch viel Arbeit. Ich hoffe, alle sind mit der Aktion einverstanden, können sie nachvollziehen und sich hilfreich einklinken. Jesusfreund 05:03, 21. Apr 2006 (CEST)

Danke, Jesusfreund, für deinen unermüdlichen Einsatz, den ich zu schätzen weiß. Nur selbst hätte ich diese Disziplin nicht aufgebracht. Hut ab. --Wolfgang1018 22:39, 28. Apr 2006 (CEST)

Verweislinks auf Hauptlemma umbiegen

Alle Redirects, die "Buch xyz" oder "xyz (Prophet)" oder "Prophet xyz" lauten, sind durchzuchecken, ob die Verweise dorthin nicht auf das neue Hauptlemma umgebogen werden können.

• Buch Ezechiel + Hesekiel, sofern auf Bibelartikel bezogen --> Ezechiel  Ok Sechmet Ω Bewertung 12:07, 1. Mai 2006 (CEST)
• Buch Kohelet --> Kohelet Ok
• Daniel (Prophet) und Daniel (Buch) --> Buch Daniel  Ok Sechmet Ω Bewertung 13:19, 1. Mai 2006 (CEST)
• Buch Jesus Sirach --> Jesus Sirach usw.

Mithilfe hierbei erwünscht! Wenn geschehen, kann für überflüssige Redirects SLA gestellt werden.

Relevanz- und Gestaltungskriterien

• Außerdem möchte ich Martins obige Anregung zur konsensualen Aufstellung von Mindestkriterien für Relevanz einer biblischen Person unterstützen. "Vater/Mutter/Schwiegertochter von xyz" an 1-2 Bibelstellen reicht irgendwie nicht.
• Die aus der en:WP übernommene Personenliste ist mehr rot als blau und sollte keinesfalls schematisch abgearbeitet werden, sondern alle, die darauf Bock haben, sollten mit einer Bibelkonkordanz in der Hand erstmal schauen, ob die Person eine einigermaßen wesentliche Rolle für die Bibel und uns spielt. Schwierig, da Grenzen zu ziehen, klar. Aber wat mut, dat mut. Habe unterwegs beim Aufräumen da noch viel Unfug gesehen. Gehe demnächst die Liste mal mit Entschlackungskonzept durch.
• Weitere Idee: Ein Mindestforderungskatalog für alle Bibelartikel, z.B. a) Definition des Themas so allgemeinverständlich wie möglich, b) Bibelstellen müssen zu Aussagen angegeben sein, c) kein Biografiegeschwurbel, wo alles unsicher ist, c) Wirkungsgeschichte, Auslegungen, Bedeutung herausstellen. Weitere Kriterien? Beispiele positiv wie negativ?
• Soll überall das Bibelportal verlinkt werden? Wozu? usw. usf... Jesusfreund 17:57, 29. Apr 2006 (CEST)

Zum letzten Punkt hier nochmal (siehe auch weiter oben): Das Portal gehört im Artikel Bibel verlinkt und sonst nirgends. Siehe Wikipedia:Portale. --AndreasPraefcke ¿! 19:23, 2. Mai 2006 (CEST)

Ja, die Verlinkung des Portallinks aller Artikel im Zusammenhang mit der Bibel ist eindeutig gegen: Wikipedia:Portale. Bin aber der Meinung, dass es durchaus Sinn machen würde wenigstens die einzelnen biblischen Bücher zu verlinken. Habe leider bei vielen Artikeln der *[[Kategorie:Person im Neuen Testament]] den Portallink schon gesetzt, werde dies in den nächsten Tagen wieder reverten.--Janz 00:04, 3. Mai 2006 (CEST)

Geht mir genauso, ich wusste das auch nicht und habe vielfach den vorhandenen Portallink mit der neuen Vorlage ersetzt (dafür den dämlichen Link "Liste biblischer Bücher" raus, auch "Bibelstudium" nervt, wenn es überall unter "siehe auch" steht).

Ich weiß nicht, ob hier nicht eine Ausnahme gemacht werden könnte, da die Artikel oft so grauslich schlecht sind, dass der Link durchaus helfen könnte, über das Portal zum Austausch und zur Qualitätsverbesserung zu kommen. Danach kann man ihn ja immer noch rausnehmen. Meint Jesusfreund 00:12, 3. Mai 2006 (CEST)

Also da ich der Ansicht bin der Portallink könnte auch etwas zur Qualitätsverbesserung beitragen, wäre es vielleicht gar nicht schlecht diesen vorläufig beizubehalten. Oder wäre das Starten eines WikiProjekt Bibel nicht noch sinnvoller und effizienter? --Janz 00:45, 3. Mai 2006 (CEST)

Hm ja, bei den biblischen Büchern wäre der Link schon zu vertreten. Ich finde es nur sinnlos, in allen Artikeln, die noch so peripher mit der Bibel zu tun haben, auf das Portal zu verlinken. Dafür gibt's die Kategorie:Bibel, und in deren Text kann man ja dann auf das Portal verweisen. --AndreasPraefcke ¿! 16:47, 3. Mai 2006 (CEST)

Experte für Johannisbrotbaum gesucht

Hallöchen, ich habe gerade diesen Edit gesehen und kam dabei ein wenig ins Zweifeln. Weiss da jmd. etwas drüber? Ich habe es zwar versucht auszubessern, bin mir aber bei der ganzen Geschichte nicht wirklich sicher. Danke fürs Drüberschauen, --Flominator 21:50, 12. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank dafür! --Flominator 13:01, 5. Jul 2006 (CEST)

Unbenutzte vorlagen

Hallo! Braucht ihr diese bzw. diese Vorlagen noch? Ansonsten werden Vorlage:Portal Bibel Christentum Neue oder überarbeitete Artikel & Co wahrscheinlich gelöscht. -- Nichtich 21:35, 14. Jun 2006 (CEST)

Die Bibel auf Wikisource

Auf Wikisource haben wir den Bibeltext von Martin Luther aus dem Jahre 1522 und 1546. Der Text ist kapitelweise in Seiten getrennt und durchnavigiert. Allerdings fehlt es bei uns in der kleinen Community auf WS an Korrekturlesern, denn auf WS gibt noch weitere schöne Dinge,die alle bearbeitet sein wollen. Es wäre schön, wenn sich Korrekturleser oder Helfer anderer Art finden würden. Unterstützung von Seiten der WS wird 100%-ig geben! -- Joschy 18:15, 26. Jun 2006 (CEST)

Löschantrag Kategorie:Ort in der Bibel

Hier wird über die Löschung der o. g. Kategorie diskutiert. Grüße -- Mathetes 17:35, 6. Sep 2006 (CEST)

hat hoffentlich keine Chance--Martin Se !? 18:23, 6. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitete Artikel "Briefe des Johannes"

Hier scheint es in letzter Zeit etwas ruhiger zuzugehen. Trotzdem will ich mal kurz darauf hinweisen, dass ich in den letzten Tagen folgende Artikel bearbeitet habe, die mit dem Portal:Bibel verbunden sind:

• Briefe des Johannes
• 2. Brief des Johannes
• 3. Brief des Johannes

Ich bin noch nicht ganz fertig, ich will auch den ersten Brief noch behandeln und vor allem den "Überartikel" Briefe des Johannes weiter ausbauen. Aber vielleicht könnte ich euch das mal anschauen und euren Kommentar dazu geben. --KpK (℆) 00:52, 10. Sep 2006 (CEST)

Novum Testamentum Graece

Hallo Portalbetreuer, der o. g. Artikel fällt in Euren Bereich. Ich habe heute einen Überarbeiten-Baustein gesetzt, weil ich finde, dass der Inhalt des Artikels nicht so recht zum Lemma passt. Mehr erfahrt Ihr auf der Artikel-Diskussionsseite. Viele Grüße -- Mathetes 21:49, 17. Okt. 2006 (CEST)

Links zu "erbaulichen Kommentaren"

Hi, ich habe eine Anfrage zu den ganzen Weblinks zu "erbaulichen" Kommentaren zu den einzelnen biblischen Büchern. Diese Kommentare entsprechen in der Regel keinem wissenschaftlichen Standard. Sollen die drin gelassen werden, oder sollen die Konsquent herausgelöscht werden? Ich bin eher dafür, die herauszulöschen, weil sonst jeder erbauliche Kommentar mit aufgenommen wird. Ich habe nix gegen diese Kommentare an sich, aber ich bin der Meinung, die gehören nicht in die Artikel in der Wikipedia. --KpK (℆) 17:17, 7. Nov. 2006 (CET)

Hallo Kapeka,
ich bin auch eher für herauslöschen und zwar bis auf folgende Ausnahmen:

• ein "erbaulicher" Kommentar hat in der Kirchengeschichte eine wichtige Rolle gespielt bzw. hat in wissenschaftlichen Fachkreisen, also unter Theologen an einer Hochschule, eine starke Resonanz gefunden
• ein "erbaulicher" Kommentar entspricht zwar nicht obiger Ausnahme, wurde jedoch als Quelle für den Artikel verwendet (In diesem Fall sollte der Artikel so umgestaltet werden, dass wissenschaftliche Quellen - auch allgemeinverständliche - als Grundlage dienen.)

In beiden Ausnahmefällen hielte ich eine entsprechende Kennzeichnung des "erbaulichen" Kommentars für mindestens wünschenswert. Gruß -- Mathetes 17:34, 7. Nov. 2006 (CET)

Hi Mathetes, ich denke das sind gute Richtlinien. Stimmt jemand mit diesen Richtlinien nicht überein? Sollte keiner protestieren werde ich die Linklisten der einzelnen Bibelbücher Stück für Stück durchgehen und, wenn nötig, einen entsprechenden Kommentar auf die Diskussionsseite setzen. --KpK (℆) 18:03, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich denke eher, dass solche Kommentare innerhalb des Literaturverzeichnisses in eine eigene Rubrik gehören.

Und dann gibt es dafür natürlich ebenfalls Qualitätskriterien, wie von Mathetes angedeutet. Nicht alles "erbauliche" ist wirklich bedeutsam.

Aber einfach eine Demarkationslinie "wissenschaftlich" - "erbaulich" zu ziehen, halte ich für unrealistisch. Es haben auch Kommentare eine Rolle gespielt für die Exegese, die heute als unwissenschaftlich gelten. Sie müssen deshalb nicht von vornherein schlecht, falsch oder weniger bedeutend sein. Jesusfreund 18:23, 7. Nov. 2006 (CET)

Natürlich. Es kommt dabei aber auf die Wirkungsgeschichte des Kommentars an. Wenn die Relevanz durch eine Entfernung angezweifelt wird, dann muss der verlinkende die Relevanz des Kommentars anhand desse Wirkungsgeschichte nachweisen. --KpK (℆) 19:16, 7. Nov. 2006 (CET)

Beim durchgehen der Links habe ich erneut festgestellt, wie uneinheitlich die ganzen Artikel über die NT Bücher sind. Das tut echt weh, dieses Durcheinander. Leider habe ich momentan nicht die Zeit dazu, da mal eine einheitliche Struktur zu erarbeiten ... --KpK (℆) 00:11, 11. Nov. 2006 (CET)

2007

Evangelium nach Johannes

Die Literatur müsste etwas gesichtet werden Martin Se !? 23:24, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich habe jetzt in einem ersten Durchgang die Literaturliste neu geordnet und etliche entlegene Einträge entfernt - den Überarbeiten-Baustein habe ich gelöscht. --Arjeh 22:00, 2. Mai 2007 (CEST)

Jüdische Geschichte

Liebe Portalmitarbeiter, dieser Artikel ist ein Torso und bedarf dringend helfender Hände. Wer wäre bereit, ihn mit aufzumöbeln? Erfordert etwas guten Willen und Recherche und Abstimmung. Das Thema lohnt sich als Hintergrundartikel, da es auch viele biblische Themen berührt. Ist aber zuviel für einen allein. Bitte auf der Artikeldisku melden. Jesusfreund 15:22, 27. Nov. 2006 (CET)

Vorlagenchaos

Hallo Leute,
in der Kategorie:Portal Bibel liegen jede Menge ungenutzte Vorlagen von Euch rum. Braucht Ihr die noch? Oder meint Ihr nicht es sei an der Zeit mal die Bude fürs Christkind zu entrümpeln. ;) Danke im Vorraus und alle weihnachtliche Weissbier 21:01, 23. Dez. 2006 (CET)

werde ich in Kürze sichten und alles, was nicht mehr benötigt wird, zur Löschung frei geben. --Wolfgang1018 20:09, 6. Jul. 2007 (CEST)

Kategorie:Person im Tanach

versuche genannte kategorie sinnvoll einer Personenkat zu zuordnen

Bitte hier mit reden!--Martin Se !? 17:51, 6. Apr. 2007 (CEST)

Wohl erledigt--Martin Se !? 04:13, 3. Mai 2007 (CEST)

Bibelkritik

Der Artikel Bibelkritik bedarf einer umfangreichen wissenschaftlichen Überarbeitung. Derzeit ist die Quellenlage desaströs, weite Teile sind haltlose Argumentationen ohne neutralen Standpunkt. Das Lemma ist eine Spielwiese für die eigenen Meinungen einiger Benutzer und einem Lexikon nicht würdig. Die angeschlossenen Diskussion sind aufgeheizt und von persönlicher Ideologie geprägt. Eine umfangreiche Überarbeitung - auch durch Löschen unbelegter Passagen - ist dringend von Nöten. Sollte sich in naher Zukunft nichts ändern, wird ein Löschantrag die letzte Lösung sein. Ich denke, dass ein „Invertieren“ der Kritik durch christliche Autoren nicht das Ziel sein sollte; vielmehr eine wissenschaftlich und argumentativ haltbare Rezeption der „Bibelkritik“ sollte angestrebt werden. --D135-1r43 20:52, 5. Jan. 2007 (CET)

Linkliste Bibel Online

Ich habe hier noch das Volxbibel Wiki dazu gefügt. Ja, es gibt Leute die sagen, es wäre keine Bibel. Ich denke schon. Und es ist immerhin die erste Bibel, die unter einer Open Sourc Lizenz geschrieben wird (Creative-Commons-Lizenz "Namensnennung - NichtKommerziell - Weitergabe unter gleichen Bedingungen 2.0 Deutschland" (BY-NC-SA)) --Frank.jarmer 00:38, 19. Jun. 2007 (CEST)

Mag das nicht aburteilen, mag hier bestehen--Martin Se !? 10:50, 20. Jun. 2007 (CEST)

Vorlagen des Portals

Dieses Portal hat in Kategorie:Portal Bibel viele Vorlagen, die aber keine Verwendung finden. Falls diese Vorlagen nicht mehr gebraucht werden, sollten sie gelöscht werden. Vielleicht kann sich ein Mitarbeiter des Portals dies mal anschauen. Vielen Dank. Der Umherirrende 15:30, 1. Sep. 2007 (CEST)

Artikel über einzelne Bibelübersetzungen

Zu einer Reihe deutscher Bibelübersetzungen gibt es schon eigene Artikel; andere fehlen bisher. Gibt es von eurer Seite Empfehlungen, unter welchen Voraussetzungen eigene Artikel über verschiedene deutschsprachige Bibelübersetzungen angelegt werden können? Anders gefragt: Haltet ihr alle je erschienenen deutschen Bibelübersetzungen (Übersetzungen; nicht Revisionen) für "relevant"? --Niki.L 14:26, 29. Okt. 2007 (CET)

2008

Redaktion Religion

Hier brodelt ja uach nicht gerade die Aktivität. An die, die die Seite trotzdem beobachten: Gibt es Bedenken, die Diskussionsseite auf eine zentrale Seite für Anfragen und Qualtitätssicherung umzuleiten? Entweder im Rahmen des Umzugs nach Wikipedia:Redaktion Religionswissenschaft und Theologie (der allerdings mehr als etwas ins Stocken geraten ist), oder auf Portal Diskussion:Religion? --Pjacobi 13:31, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja, weil ich das Projekt Redaktion für einen Rohrkrepierer halte--Martin Se !? 14:19, 24. Jan. 2008 (CET)

Was genau? (a) Die Umbenennung in "Redaktion", (b) die schlagweise Einführung des Redaktions-Systems vor einem Jahr, oder generell (c) die Idee, größerer Zuständigkeitsbereiche zu bilden sowie (d) Qualitätssicherung, Eingangskontrolle und Löschdiskussion fachspezifisch zu betreiben? (a) und (b) halte ich für Luftnummern, zu (c) und (d) bin ich aber inzwischen konvertiert. --Pjacobi 14:49, 24. Jan. 2008 (CET)

C kann ich was abgewinnen D hingegen nicht, weil ich nicht bei jedem Artikel überlegen will, welche redaktionsseite ich gerade anschreiben muss. C bedeutet für mich, dass wir Portale und Projekte (was die Diskussion betrifft) zusammenlegen und eventuell die Diskussion hier nach Portal Diskussion:Christentum verlegen sollten--Martin Se !? 15:10, 24. Jan. 2008 (CET)

Hast Du denn den Eindruck, das die normale Wikipedia:Qualitätssicherung irgendetwas ausrichtet, außer (sicherlich auch verdientvoller) formaler Überarbeitung (Wikifizieren) und ggfs Verteilung auf Löschkandidaten oder fachspezifische QS?

Und alle, die halbwegs mitmachen zu wollen auf einer Seite sammeln, scheint mir dringend notwendig. Schau mal wieviele Fragen auf Portal_Diskussion:Religion ohne eine einzige Reaktion verhungert sind,

Und nachdem mein Herumgeflapse, Benutzer Diskussion:Irmgard als QS-Seite zu nehmen, etwas penetranter wurde[3], hat Irmgard dankenswerterweise angefangen, das Gerüst der Redaktionsseite zu füllen.

--Pjacobi 00:51, 26. Jan. 2008 (CET)

Die Verteilung ist ja schon gut, die kann ich als LA, QA-Steller nicht leisten und ich als aktiver Qualitätssicherer glaube ich natürlich an die QS

Wenn Irmgard mitmacht, kann es schon was werden, schaue mir das ganze mal an, ich bin aber in anderen Bereichen (z.B. Geographie) ganz gegen solche Zusammenfassungen--Martin Se !? 09:00, 26. Jan. 2008 (CET)

aus Unterseite Weblinks hierher kopiert

"urtextnah, verständlich und interaktiv" ist eine Wertung. Wenn das hier bleiben sollte, müssten die anderen Bibelübersetzungen auch beschrieben werden. "Textgenau, umgeangsprachlich, usw". Das ist hier kein Werbeforum. Ob die Basis B wirklich so urtextnah ist, will ich mal dahingestellt sein lassen, verständlich ist sie für meine Jungs auf jeden Fall nicht. Franky (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.143.66.59 (Diskussion • Beiträge) 17:56, 3. Nov 2007) -- Martin Se !? 15:03, 24. Jan. 2008 (CET)

Das ist keine Wertung für Weblinks sondern eine sinnvolle Einteilung--Martin Se !? 09:09, 26. Jan. 2008 (CET)

Vorlage WiBiLex

Ich habe auf den Seiten zu den Vorlagen mal den Vorschlag gemacht, für den Weblink zum WiBiLex eine Vorlage zu erstellen. Vielleicht sieht das ja hier auch jemand so und hat Ideen (hätte auch zuerst hierher kommen können...). Shmuel haBalshan 11:41, 30. Mär. 2008 (CEST)

2009

Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen

Liebes Portal,

Seit heute läuft ein Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen. Einige Portale entscheiden selbst über eigene Löschkandidaten. Die Diskussionen dazu werden im Portal selbst geführt, zum Teil in der Rubrik Löschkandidaten, oft aber auch in der Qualitätssicherung. Meist wird dazu nur ein Qualitätssicherungsbaustein im Artikel gesetzt, so dass ohne ständige Beobachtung eines bestimmten Portals man nicht mitbekommen kann, das eine Löschdiskussion läuft. Es wird auch kein allgemeiner Löschbaustein gesetzt und von der Portalseite mit einer Linkliste auf fachspezifische Löschanträge in der allgemeinen Löschdiskussion verwiesen. Dieser Zustand kann meiner Meinung nach nicht bleiben. Ich bitte euch daher an dem Meinungsbild teilzunehmen.

Gruß --source 12:11, 26. Jan. 2009 (CET)

QS Religion

Viele Einträge auf dieser Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Religion/Artikelverbesserung dürften auch diejenigen von Interesse, sein, die nur hier beobachten. Da die dortige Liste immer länger wird, wäre es schön, wenn sich zu dem einen oder anderen Punkt jemand finden würde, der sich darum kümmern kann. --Sokkok 01:01, 30. Jan. 2009 (CET)

Redundanzen

zum Thema BIBELKANON

Hinweis. Jesusfreund 16:01, 9. Feb. 2009 (CET)

• Im ersten Schritt habe ich die Inhalte von Kanon des Alten Testaments und Kanon des Neuen Testaments in Bibelkanon zusammengeführt und sachgerecht aufeinander abgestimmt.
• Im nächsten Schritt sollten alle Abschnitte der Artikel Bibel, Tanach, AT, NT, die deren Kanonisierung betreffen, ebenfalls in den Artikel Bibelkanon integriert und vor Ort nur noch knapp zusammengefasst werden.
• Die Listen der Einzelbücher sollten aus den Artikeln verschwinden, da wir dazu die Liste biblischer Bücher haben; für die Übersicht reichen Tabellenvorlagen wie die in "Neues Testament". Jesusfreund 00:47, 17. Feb. 2009 (CET)

Weitere

Ich gehe aus von der These:

Der Artikel "Bibel" ist der Hauptartikel: Er sollte einen griffigen Gesamtüberblick über die Entstehung, Inhalte, Auslegungs- und Rezeptionsgeschichte der ganzen Bibel (Tanach/AT/NT/Apokryphen) bieten, ohne die vorhandenen Sonderlemmata zu kopieren und zu verdoppeln. Darum muss geklärt werden, was sinnvoll in welchem Lemma abgehandelt gehört. Die Inhaltsverzeichnisse zeigen, welche Themen in mehreren Artikeln dargestellt werden:

Bibel

1 Begriffe

2 Die jüdische Bibel

2.1 Tora

2.2 Propheten

2.3 Schriften

3 Die christliche Bibel

3.1 Altes Testament (AT)

3.2 Neues Testament (NT)

3.3 Das Verhältnis von AT und NT zueinander

4 Textgeschichte

4.1 Älteste Handschriften

4.2 Kanonisierungen

4.3 Übersetzungen

5 Bibelkritik

6 Die Bibel im Islam

7 Verbreitung

8 Bilderbibel

9 Sammlungen und Museen

Tanach

1 Begriff

2 Einteilung

2.1 תּוֹרָה ‎ - Tora

2.2 נְבִיאִים ‎ - Nevi'im

2.3 כְּתוּבִים ‎ - Ketuvim

3 Inhalte

4 Entstehung

4.1 Älteste Handschriften

4.2 Kanonisierung

4.3 Vokalisierung

5 Verhältnis zum Alten Testament

Altes Testament

1 Begriff

2 Einteilung

2.1 Römisch-katholischer Kanon

2.2 Griechisch-orthodoxer Kanon

2.3 Evangelischer Kanon

3 Entstehungsprozess

3.1 Mündliche und schriftliche Quellen

3.2 Rolle im Neuen Testament

3.3 Kirchliche Kanonisierung

4 Auslegungsgeschichte

4.1 Patristik

4.2 Zeit des Nationalsozialismus

4.3 Neubewertung seit 1945

5 Historisch-kritische Erforschung

Neues Testament

1 Der Begriff „Neues Testament“

2 Bibelkundlicher Überblick über das NT

2.1 Die Evangelien

2.2 Die Apostelgeschichte

2.3 Die Briefe

2.3.1 Das „Corpus Paulinum“

2.3.2 Der Brief an die Hebräer

2.3.3 Die katholischen Briefe

2.4 Die Offenbarung

3 Geschichte des Neuen Testaments

4 Neutestamentliche Apokryphen

5 Neutestamentliche Wissenschaft

Redundanzen:

• Bibel 2 <--> Tanach 2: hebräische Dreiteilung gehört primär in Tanach

• Bibel 3.1 <--> Altes Testament: Einteilung des AT gehört unter AT

• Bibel 3.2 <--> Neues Testament: Einteilung NT gehört unter NT

• Bibel 3.3. <--> Bibelkanon 6, AT 3.2: Verhältnis AT-NT gehört primär unter Bibel

• Bibel 4.1 <--> Tanach 4.1, AT 3.1: Textgeschichte hebräischer Bibelschriften gehört unter Tanach

• Bibel 4.2 <--> Tanach 4.2, AT 2 + 3.3: Kanonisierung gehört unter Bibelkanon

• Bibel 4.3 <--> Bibelübersetzung, dort primär

• Bibel 2/3 <--> Tanach 5: Verhältnis Tanach zum AT formal unter Bibelkanon, inhaltlich unter Bibel.

• Bei dieser Auflistung wurden mögliche Redundanzen in/zwischen den Artikeln Tora <--> Pentateuch, Septuaginta <--> Bibelübersetzung, Apokryphen <--> deuterokanonische Schriften <--> Spätschriften des Alten Testaments noch nicht berücksichtigt.
• Die Teile zur AT- und NT-Wissenschaft sind a. erschreckend vom Niveau, b. künftig notwendige Eigenlemmata.

Damit ist hoffentlich klar geworden: Wir müssen weg vom unorganisierten Wildwuchs, der bloß halbgare, gleichermaßen lückenhafte und redundante, mit Listen und Wiederholungen durchsetzte Artikel erzeugt, hin zu klaren Gesamtkonzepten und Themenaufteilungen, so dass der Fokus auf den jeweiligen Besonderheiten jedes Einzelthemas liegt. Dazu brauchen wir dringend a. mehr kompetente Mitarbeiter, b. besser koordinierte Zusammenarbeit untereinander. Sonst schöpfen wir die Möglichkeiten Wikipedias, zur Allgemeinbildung durch sachgerechte Basisinfos beizutragen, nicht annähernd aus. Jesusfreund 00:47, 17. Feb. 2009 (CET)

Sem (Bibel)

hat einen LA, der die Finger in die Wunden (implizit auch so manches anderen Artikels) legt... --Sokkok 00:51, 18. Feb. 2009 (CET)

Bibel-Sprachen

Weiß jemand, wo man eine Liste aller Bibel-Sprachen (über 2.400) finden kann?? --Kleinstein95 18:41, 19. Apr. 2009 (CEST)

Faddan More Psalter#Fehlinterpretierte Prophezeiung

Ich benötige Eure Hilfe, da ich mich mit Bibelfragen, und insbesondere den verschiedenen Bibelübersetzungen etc. nicht genug auskenne. Kann jemand bitte den Inhalt des o. g. Abschnittes prüfen und gegebenenfalls verbessern. Vielen Dank. --Bullenwächter ↑  09:47, 16. Sep. 2009 (CEST)

Lukas (Evangelist)

Kann [das] einer beantworten von euch? GreenBerlin Fragen? 10:22, 22. Dez. 2009 (CET)

2010

Genfer Bibel

Gibt es mehrere Bibeln die den Namen Genfer tragen? In der englischen Wikipedia wird als Übersetzer der en:Geneva Bible William Whittingham genannt. In der französischen Wikipedia (fr:Bible de Genève) wird Pierre-Robert Olivétan genannt. -- 87.144.94.210 17:58, 23. Jan. 2010 (CET)

Neue Artikel?

Die Rubrik "Neue Artikel" gehört IMHO nicht alphabetisch, sondern chronologisch aufgebaut, wie auch bei allen anderen Portalen üblich. Dann könnte man sie vielleicht auch via Catscan leichter aktualisieren. - SDB 23:12, 10. Feb. 2010 (CET)

Eine große Navileiste

Hallo. Ich habe eine große Navileiste zu allen Büchern der Bibel erstellt. Wäre es nicht gut, diese anstelle der zerstückelten Leisten zu nehmen? Sie ist ziemlich groß, aber dafür enthält sie alles auf einmal. (Falls sie noch Fehler entält, bitte korrigieren, auch wen die Leiste nicht verwendet wird.) --Jarlhelm 17:47, 21. Apr. 2010 (CEST)

Danke, eher nicht. Zu groß und für zuwenige Artikel brauchbar; es gibt hier kein Lemma "christliche Bibel", für "Bibel" passt es nicht. Es gibt für Bibelartikel meist schon übersichtliche Kästen, keine zerstückelten Navileisten. Jesusfreund 20:08, 21. Apr. 2010 (CEST)

Und diese Leiste wird verwendet. Das würde ich als zerstückelt bezeichnen. --Jarlhelm 14:58, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die ebenfalls überdimensionierte und redundante Psalmen-Vorlage habe ich gelöscht, danke für den Hinweis.

Da es einen Artikel zur Tora gibt, ist die Vorlage dazu passend, zerstückelt ist da nichts. Jesusfreund 17:43, 22. Apr. 2010 (CEST)

Was du mit dem Artikel zur Tora sagen willst, verstehe ich nicht ganz. Es muss nicht unbedingt einen Artikel geben, auf den der Titel der Infobox verweist. Ich fände es hingegen nützlich, von Exodus gleich zum Buch Esra zu kommen. Aber die Linkboxen werden ja auch kaum verwendet. Sie standen ursprünglich nur in den Artikeln zu AT und NT. Ich habe sie vor einigen Tagen bei Bibel ergänzt, da ich denke, man sollte im Artikel Bibel schon alle Bücher aufgelistet sehen. --Jarlhelm 12:28, 25. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die NT-Box wird offenbar doch in allen Büchern werwendet, nur die AT nicht. --Jarlhelm 12:29, 25. Apr. 2010 (CEST)

Abkürzungen

Es wäre nett, wenn bei den Artikeln zu den einzelnen Büchern der Bibel in der Einleitung jeweils die gebräuchlichen Abkürzungen stehen würden. Bei einem habe ich sie gsehen, bei anderen nicht. Als erstes sollte jeweils die auch bei uns verwendete stehen. Vielleicht fällt auch noch jemanden etwas ein Liste biblischer Bücher zu verlinken. --Franz (Fg68at) 12:58, 9. Okt. 2010 (CEST)

Lutherbibel

Wegen meiner Änderungen im Artikel zu Psalm 130 gibt es ein paar Unstimmigkeiten. Unter Benutzer Diskussion:Philipp Wetzlar#Meine Änderungen in Psalm 130 wurde mir geraten, das beim WikiProjekt zum Christentum zur Diskussion zu stellen, was ich dort auch getan habe. Erst danach ist mir dieses Portal aufgefallen, daher auch hier ein Hinweis darauf. Der Artikel zum Psalm gab an, aus der Lutherbibel zu zitieren, aber bezieht sich auf eine Version von 1984; bei dem Wort denke ich aber nicht an eine Anpassung an das Gegenwartsdeutsch, sondern an Lutherdeutsch. Ich habe das auch entsprechend geändert (und man versteht ja immer noch, was da steht), was aber ein Streitfall ist. --79.214.49.113 18:03, 24. Nov. 2010 (CET)

2011

Vorlage:Bibelkanon

Ich habe die Vorlage Bibelkanon in meinem Benutzernamensraum überarbeitet. Wenn niemand gute Gründe dagegen zur Sprache bringt, werde ich meine Überarbeitung in spätestens einer Woche als neue Version der alten Vorlage einsetzten, das heißt meine Überarbeitung über die alte Vorlage laden.

Dadurch würde die von mir umgestaltete Tabelle zur Standardtabelle über den alttestamentlichen Bibelkanon.

Zum Vergleich:

• Die alte, noch aktuelle Vorlage.
• Meine überarbeitete Fassung.

Falls jemand Vorbehalte dagegen hat, dass ich die alte Vorlage durch die von mir überarbeitete ersetze, oder falls jemand inhaltliche oder formale Veränderungen an der von mir vorgeschlagenen Tabelle für geboten hält, bitte ich dies hier mitzuteilen. Schweigen werte ich als Zustimmung. --Parzi 18:16, 26. Jun. 2011 (CEST)

Sehr erwünscht sind auch Hinweise auf falsche bzw. unübliche Schreibweisen oder auf falsch zugeordnete Schreibweisen. --Parzi 01:24, 30. Jun. 2011 (CEST)

Die neue Form hat nun den Platz der alten eingenommen. (Siehe: Bibelkanon) Hinweise auf Fehler oder mögliche Detailkorrekturen sind mir weiterhin willkommen. Gruß Parzi 23:12, 10. Jul. 2011 (CEST)

Artikel Tora

Im Zuge von Kategorisierungen bin ich auf das Redundanzen - Problem von Tora und Pentateuch gestoßen. Ich habe jetzt den kompletten Artikel Pentateuch eingearbeitet und durch Redirect ersetzt. Die Redundanz ist somit beseitigt. Ich hätte aber noch gerne, dass er nochmals hier gegengecheckt wird. Ernste Probleme sehe ich nicht, aber mehr Augen schaden nicht. Mir fiel auch auf, dass die Begriffe Mischna, Talmud etc verwendet werden, ohne genau zu sagen, was diese bedeuten, da könnte man noch etwas deutlicher formulieren. Desweiteren habe ich die Begriffe Genesis, 1. Mose etc. versucht den entsprechenden Sprachen zuzuordnen, nicht einer Religion, denn die LXX war ja lange auch bei Juden in Gebrauch und ist eine genuin jüdische Übersetzung. Gibt es auch spezielle jüdische Übersetzungen ins Deutsche, die die Bücher anders benennen als 1. Mose etc.? Artikel Pentateuch ist auf vielen Seiten noch verlinkt, auch hier auf verschiedenen Portalen, wenn jemand darauf stößt, bitte auf das neue Ziel anpassen oder löschen. Gruß --Giftzwerg 88 18:51, 26. Sep. 2011 (CEST)

Edwin R. Thiele

Hallo,

da es sich dabei um ein langes Desiderat gehandelt hat, habe ich mal den Artikel aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzt. Das ist allerdings nicht mein Spezialgebiet, deshalb sollte da unbedingt noch mal jemand drüberschauen. --šàr kiššatim 21:46, 20. Dez. 2011 (CET)

Konnte nichts auffälliges finden und auch seine Rezeption stimmt in etwa. Zur Chronologie gibt es Begrich, Jepsen, Thiele und Andersen, die rezipiert werden. Ein paar Hinweise, wenn auch nicht erschöpfend gibt H.Donner, Geschichte des Volkes Israel und seiner Nachbarn in Grundzügen 1. ATD 4/1 S. 229 ff. Exkurs zur Chronologie der Staatenbildung. Donner selbst will sich keinem der Lösungen bedingungslos anschließen. Der Vorwurf des Zirkelschlusses stimmt natürlich, aber angesichts der Quellenlage bleibt kaum was anderes übrig, als in so einem Zirkel zu arbeiten.--Giftzwerg 88 00:49, 21. Dez. 2011 (CET)

ok, danke für das Durchgucken. --šàr kiššatim 16:56, 29. Dez. 2011 (CET)

2012

Bibelpersonen-Stubs

Eine Reihe von Personen aus der Bibel sind in der Wikipedia mit sehr kurzen Stubs vertreten. Schela (Altes Testament), Er (Bibel), Abdeel, Ard (Bibel) und Hur (Bibel) etwa kommen über "Vater von" und "Sohn von" kaum hinaus, Ammiel und Jekuthiel etwa sind zwar zwar in die Personenkategorie eingeordnet, enthalten aber nur knappeste Informationen nach dem Muster "Biblischer Name, bedeutet". So bringt das in meinen Augen wenig. Sollte man diese a) ausbauen, b) löschen, c) in eine Liste entsprechend en:List of minor biblical figures (inkorrekt interwikiverlinkt mit Abdeel) einbauen, d) in die bestehende Liste biblischer Personen einbauen (und für Lösungen c) und d) die Artikel jeweils zu Redirects machen)? --y work? 14:57, 4. Jan. 2012 (CET)

Schwache Erinnerung: Dazu gab es bereits eine Diskussion. Ausgangspunkt war einer dieser Stubs. - Meine Meinung: Stubs sollten bleiben und können - dann aber bitte geschwurbelfrei - hier und da ausgebaut werden. Auch die einschlägigen Bibellexika "genehmigen" sich Stubs, sofern über eine biblische Person nicht mehr zu schreiben ist. mfg,Gregor Helms 16:01, 4. Jan. 2012 (CET)

Da sehe ich halt einen Unterschied vom Fach- zum Universallexikon: In einem Bibellexikon erwarte ich einen Eintrag zu möglichst allem, was in der Bibel vorkommt. Gibt's dazu nichts Substantielles zu sagen, reicht mir der Zweizeiler. In einem Universallexikon erwarte ich dagegen nur Einträge zu Wichtigem. Dort dann über einen Eintrag zu stolpern, der mir (im Wesentlichen) sagt "Wird in der Bibel kurz erwähnt", bringt mich nicht weiter. Da würde ich einen Sammelartikel mit mehreren dieser Nebenfiguren bevorzugen. --y work? 16:12, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich denke eher vom Leser her. Der googelt nach Abdeel und nicht nach einem Sammelartikel zu weniger häufig erwähnten biblischen Personen. - Auch ich halte Wikipedia übrigens für ein Universallexikon - und zwar im eigentlichen Sinn des Wortes, dh: es schließt die Informationen, die bislang nur in Fachlexika zu finden waren, bewusst mit ein. mfg, Gregor Helms 16:38, 4. Jan. 2012 (CET)

Stubs lassen, wie sie sind. Eine Liste bringt nicht wirklich viel, außer dass der einzelne Name unter hunderten anderer verschwindet. Von vielen Namen wissen wir nicht mehr als dass sie in einer Genealogie auftauchen, also kann man den Artikel nicht zusätzlich mit Informationen aufpolstern, höchstens noch was in Richtung Navileiste wo ich die Vorfahren und Nachkommen klicken kann.--Giftzwerg 88 20:11, 4. Jan. 2012 (CET)

Darstellung liberaler / konservativer Position

Bei Datierung und Autorschaft der einzelnen NT-Bücher werden jeweils die liberale und die konservative Position dargestellt - das finde ich gut. (Die Begriffe "liberal" und "konservativ" sind nicht optimal, aber ich weiß kein besseres Begriffspaar dafür, und zumindest ist für Fachleute klar, was damit gemeint ist.)

Dabei wird oft gesagt, dass die liberale (oder historisch-kritische) Position die Mehrheitsmeinung ist. Für die Universitätstheologie im deutschen Sprachraum trifft das sicher zu. Aber weltweit? Da kann vermutlich kaum jemand eine Aussage machen. Schon im britischen Bereich ist das nicht so klar, in den USA sowieso nicht. Und was ist z.B. in Südkorea oder Südafrika? Wie sind die Meinungen in der orthodoxen Theologie? Und in der nicht-deutschsprachigen katholischen Theologie, z.B. in Italien oder in Lateinamerika?

Mein konkreter Vorschlag: Die Angabe "die Mehrheit der Neutestamentler vertritt die liberale Position" (oder so ähnlich formuliert) kann durchaus bestehen bleiben, sollte aber jeweils auf den deutschen Sprachraum eingeschränkt werden. Eine Gesamtaussage über den Meinungsstand in der Theologie weltweit brauchen wir nicht machen, da ja auch die Fachliteratur dazu direkt kaum etwas sagt. Und dass wir Wikipedianer die weltweite Fachliteratur, eben auch in anderen Sprachen, so gut überblicken, dass wir eine Gesamtaussage wagen könnten - das ist vermutlich nicht der Fall. Was meint Ihr zu meinem Vorschlag? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 12:37, 11. Apr. 2012 (CEST)

Die moderne Exegese ist keine auf Deutschland beschränkte Wissenschaft, und nicht umsonst schicken Bischöfe aus aller Welt begabte Priester zum Doktorieren nach Deutschland, damit sie mitkriegen, wie der Stand der Wissenschaft ist. --robby (Diskussion) 15:44, 11. Apr. 2012 (CEST)

Eine Frage zum Verständnis: Was meinst du mit "moderner Exegese"? Ist nur eine Exegese mit liberalen Ergebnissen "modern"?

Ein konkretes Beispiel: Ist die von Klaus Berger betriebene Exegese nach deiner Einschätzung eine "moderne Exegese"? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 16:25, 11. Apr. 2012 (CEST)

Zur Moderne kann ich mich kurz fassen, weil es dazu einen Wiki-Artikel gibt: in dessen Sinn meine ich damit eine "aufklärte" Leseweise. Diese muß eine gläubige nicht ausschließen, zieht aber die Wissenschaft zu Rate und nimmt sie ernst. Mit liberal oder konservativ hat das übrigens für mich nichts zu tun, sondern mit Verstand oder Unverstand. Das nervt mich übrigens am Artikel Kontroversen um die Bibel, daß da über weite Strecken so getan wird, als würden die Christen immer noch an Adam und Eva glauben usw. --robby (Diskussion) 17:07, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Robby, wenn man – wie du schreibst - DIE Wissenschaft zu Rate zieht, da ist man schnell mal ratlos - in zahlreichen theologischen und historischen Fragen. Denn die Wissenschaftler sind nicht selten und oft aus nachvollziehbaren Gründen entgegengesetzter Auffassung. Als Beispiel könnte man das nach wie vor ungelöste Synoptische Problem nennen. Die von vielen favorisierte Zweiquellentheorie überzeugt nicht restlos. Dennoch wird sie in deutschsprachigen Publikationen oft als Tatsache präsentiert, als wären die Existenz von Q und die Mk-Priorität nachgewiesene Sachverhalte. --ThomasHafner (Diskussion) 23:25, 13. Apr. 2012 (CEST)

Das ist nun mal das Wesen der Wissenschaft, Fragen zu stellen, auch wenn es vielleicht keine (eindeutige) Antwort gibt. Wer die Zweiquellentheorie bestreitet, muß diese entkräften und eine bessere aufstellen und die Fachwelt davon überzeugen. Dies ist aber bisher noch nicht gelungen. Aber das hat nix mit dem deutschen Sprachraum zu tun und ich sehe nicht, was Du mit Deinem Beitrag beweisen willst. --robby (Diskussion) 00:40, 14. Apr. 2012 (CEST)

2013

Einladung zur Begutachtung

Hier kandidiert ein Artikel, der Portalmitarbeiter interessieren kann. - MfG, Kopilot (Diskussion) 18:33, 21. Mai 2013 (CEST)

Stammbaum Terach und Co

Gibt es einen Artikel, der die verwandschaftlichen Beziehungen der ersten Nachkommen Terachs (das ist der Vater Abrahams) darstellt? Das interessante ist ja, dass viele Nachkommen Terachs untereinander wieder geheiratet haben. So heiratete Terachs Sohn Nahor seine Nichte Milka, Terachs Enkelin. Aus dieser Ehe ging Bethuel hervor, der Vater von Rebekka, die Isaak heiratete, einen weiteren Enkel von Terach. Rebekka ist also Urenkelin und Ururenkelin von Terach. Jakob, ein Sohn Isaaks (und damit Urenkel Terachs) heiratete die zwei Töchter von Laban, das ist ein Bruder Rebekkas. Also sind diese beiden Töchter sind also Ururenkelinnen aber auch Urururenkelinnen von Terach.

Das alles einmal in einem Stammbaum zu sehen, ist sicherlich interessant. --Jobu0101 (Diskussion) 00:39, 4. Sep. 2013 (CEST)

2014

unbelegte Artikel

Hallo,

es gibt einige Artikel, die seit längerer Zeit einen Quellenbaustein tragen; wenn da nichts folgt, sollte man vielleicht langsam doch über Löschung bestreffender Abschnitte oder der ganzen Artikel nachdenken?! --šàr kiššatim (Diskussion) 18:46, 13. Mär. 2012 (CET)

Alle erledigt. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:50, 15. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 00:50, 15. Dez. 2014 (CET)

Juda (Reich)

Vor allem fehlende Einzelnachweise --šàr kiššatim (Diskussion) 18:46, 13. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 23:41, 14. Dez. 2014 (CET)

Schallum

ohne jeglichen Beleg. --šàr kiššatim (Diskussion) 10:21, 17. Mär. 2012 (CET)

Belege eingefügt. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:22, 10. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 23:26, 14. Dez. 2014 (CET)

Salmone

ohne jeglichen Beleg. --šàr kiššatim (Diskussion) 11:05, 17. Mär. 2012 (CET)

Erledigt --WolfgangRieger (Diskussion) 18:04, 24. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 21:28, 13. Dez. 2014 (CET)

Perisiter

dito --šàr kiššatim (Diskussion) 10:41, 18. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 21:35, 13. Dez. 2014 (CET)

Perat

besteht im Wesentlichen aus einem Bibelzitat, sonst wenig Informationen und keine Quellen. --šàr kiššatim (Diskussion) 18:56, 23. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 23:48, 14. Dez. 2014 (CET)

Naïn

auch hier wieder keine Quellen --šàr kiššatim (Diskussion) 21:30, 1. Apr. 2012 (CEST)

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Mahuza

und nochmal dasselbe --šàr kiššatim (Diskussion) 00:00, 12. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 23:56, 14. Dez. 2014 (CET)

Kesib

und nocheinmal. --šàr kiššatim (Diskussion) 23:39, 14. Apr. 2012 (CEST)

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Keniter

und gleich nochmal. --šàr kiššatim (Diskussion) 23:41, 14. Apr. 2012 (CEST)

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Joram (Juda)

kein einziger Beleg --šàr kiššatim (Diskussion) 22:58, 15. Apr. 2012 (CEST)

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Johannes Hyrkanos I.

nochmal dasselbe --šàr kiššatim (Diskussion) 23:01, 15. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel ist so unvollständig, dass er gar nicht hierhergehört. Ich kümmere mich darum.

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Jaser

auch völlig unbelegt --šàr kiššatim (Diskussion) 16:57, 16. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 00:12, 15. Dez. 2014 (CET)

Isch-Boschet

dito --šàr kiššatim (Diskussion) 23:30, 28. Apr. 2012 (CEST)

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Hoschea

und nocheinmal--šàr kiššatim (Diskussion) 00:05, 29. Apr. 2012 (CEST)

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Horeb

auch hier fehlt die Literatur --šàr kiššatim (Diskussion) 22:19, 30. Apr. 2012 (CEST)

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Hiwiter

hier wird nicht nur keine Literatur genannt; selbst die einschlägigen Bibelstellen fehlen. --šàr kiššatim (Diskussion) 22:21, 30. Apr. 2012 (CEST)

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Herodianische Tetrarchie

keine Belege --šàr kiššatim (Diskussion) 23:02, 30. Apr. 2012 (CEST)

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Herodes Archelaos

keine Sekundärliteratur --šàr kiššatim (Diskussion) 23:02, 30. Apr. 2012 (CEST)

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Gedalja

unbelegt --šàr kiššatim (Diskussion) 11:37, 1. Mai 2012 (CEST)

Jetzt nicht mehr. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:15, 14. Dez. 2014 (CET)

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Efrata (Ort)

dito --šàr kiššatim (Diskussion) 23:24, 1. Mai 2012 (CEST)

Habe das Artikelchen vom schlimmsten Unfug befreit, den Baustein kann man von mir aus entfernen. Gruss, ajnem (Diskussion) 17:54, 9. Mai 2012 (CEST)

Keine einzige der Informationen im Artikel ist belegt … --šàr kiššatim (Diskussion) 18:40, 9. Mai 2012 (CEST)

Inzwischen schon. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:06, 14. Dez. 2014 (CET)

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Baschan

noch einer --šàr kiššatim (Diskussion) 21:33, 5. Mai 2012 (CEST)

Auch erledigt. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:13, 14. Dez. 2014 (CET)

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Ascher (Bibel)

auch hier fehlen leider Belege --šàr kiššatim (Diskussion) 21:32, 6. Mai 2012 (CEST)

ausserdem hab ich ihn verschoben, knapp 2 dutzend links und volle BKS sind zuwenig --W!B: (Diskussion) 05:14, 22. Nov. 2012 (CET)

J war damit erledigt --Ana al'ain (Diskussion) 21:43, 3. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 22:16, 14. Dez. 2014 (CET)

Amon (Juda)

ebenso --šàr kiššatim (Diskussion) 11:05, 9. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 23:33, 14. Dez. 2014 (CET)

Abija

dito --šàr kiššatim (Diskussion) 11:30, 9. Mai 2012 (CEST)

J erledigt --Ana al'ain (Diskussion) 21:43, 3. Mär. 2013 (CET)

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Botarchivierung revertiert, in diesem ganzen Abschnitt ist noch zu viel unerledigt und etliche Artikel enthalten noch Portalhinweise. --October wind 03:05, 5. Mär. 2014 (CET)

Elohim

Könnte jemand, der etwas davon versteht, bitte den Artikel Elohim überarbeiten? Es fehlen zum einen Nachweise, zum anderen ist mir der Artikel zu glaubenszentriert. Ich selbst bin Atheist und mir ist der Artikel schlicht zu religiös-theologisch; anders ausgedrückt: Damit kann ich aber so überhaupt nichts anfangen, denn um hier zwischen Glauben und Wissen trennen zu können, also die für mich relevanten Informationen zu erhalten, müsste ich das wissen, das ich nicht weiß, wobei das Nichtwissen genau die Motivation war, den Artikel zu lesen. Kurz gesagt: Hier beißt sich die Katze in den Schwanz, weil ich ohne entsprechende Kenntnis mit dem Artikel nichts für mich anfangen kann, aber der Artikel verhilft mir nicht zu der Kenntnis, die ich bräuchte, um in für mich nutzen zu können.

Mich würde bspw interessieren, ob die Bezeichnung in ähnlicher Form in anderen Stämmen oder Stadtstaaten oder was auch immer in der Gegend vorkam und woher sie etymologisch kommt. Auch sind Informationen wie "Frühere christliche Exegeten deuteten die Pluralform „Elohim“ in Verbindung mit Verben im Singular oft als versteckten Hinweis auf Gottes Dreieinigkeit (Trinität). Heute wird sie eher als pluralis maiestatis verstanden." zwar irgendwie interessant, aber neben der fehlenden Quellenangabe fällt hier auf, dass dies rein religiöse Deutungen aus dem Glauben, dass es nur einen Gott gibt, sind. Mich würde aber interessieren, ob man die Pluralform nicht auch historisch deuten kann, bspw. in der Form, dass die Schriften auf älteren Schriften aus der Zeit beruhen, zu denen die Juden noch mehrere Götter hatten, hier also später bei der Kopie der alten Schriften eventuell auch einfach die vormals richtige Pluralform übernommen worden sein könnte, also der Text ursprünglich wirklich mehrere Götter meinte; in dem Zusammenhang erwähne ich mal einfach Aschera, die bis zur angeblichen Auffindung der Schriften bei der Tempelrenovierung durch König Josua (? bin mir nicht ganz sicher, ober der Name richtig ist, aber so ähnlich ist er jedenfalls) als Göttin neben Jahwe, ich meine sogar als seine Frau, verehrt wurde. Aus historischer Sicht kann man jedenfalls durchaus die Meinung vertreten, dass Josua keine alten Schriften gefunden sondern diese erfunden hat, denn die angeblich entdeckten Schriften passen sehr auffällig zu den Zielen, die er dynastisch verfolgt hat, liefern also die Begründung dafür, dass seine Ziele Gottes Willen sind. Ich will hier keine religiöse Diskussion führen, aber das passt sehr auffällig zu dem, was auch Herrscher anderer Länder zu der Zeit praktiziert haben, auch wenn das aus religiöser Sicht zumindest bei Christen und Juden wohl eher undenkbar ist, denn diese Sicht stellt wohl eines der Fundamente des Glaubens infrage, aber aus historischer Sicht ist es eben nicht undenkbar und deshalb müssen hier nach meiner Meinung auch solche Fragestellungen im Wikipedia, nicht unbedingt in dem Artikel, auf den ich mich beziehe, aber eben im Wiki problematisiert werden.

In Bezug auf diesen Artikel bedeutet dies, dass die Frage aufgeworfen werden muss, ob Elohim auch schlicht eine bei der Revision der Schriften unter Josua übersehene Pluralform sein könnte, die sich ursprünglich auf mehrere Götter bezieht. Zu der oben von mir schon zitierten Zeile einmal das, was ich da so denke, wenn ich so etwas lese: Die Juden kennen bis heute keine Trinitätslehre, für sie sind Jesus und der Heilige Geist, salopp gesprochen, christliche Ketzerei, wieso sollte dann in deren Schriften schon lange vor der Geburt Jesu ein versteckter Hinweis auf die Trinität auftauchen, übrigens zudem noch eine Lehre, die das Frühchristentum nicht kannte, sie wurde erst später entwickelt und dann irgendwann ein paar hundert Jahre später auf einem Konzil durchgesetzt, so irgendwas um die Zeit von Konstantin dem Großen. Da sind doch wohl eindeutig christliche Theologen über das Ziel weit hinausgeschossen, wenn sie darin einen versteckten Hinweis auf die auch zur Konzilzeit unter Christen nicht unumstrittene Trinitätslehre sehen, und das sage ich jetzt nicht als Atheist, das würde ich auch so sehen, wenn ich der gläubigste Christ auf der Welt wäre. Das ist in meinen Augen schlicht frömmelnder Unsinn und ich glaube, da werden mir sogar sehr viele Christen sofort zustimmen.

Und der pluralis maiestatis war nach meiner Kenntnis im alten Orient völlig unbekannt, es wäre schon sehr ungewöhnlich, wenn ein kleines Volk von Hirten und Bauern da eine Anredeform, die eindeutig aus der Zeit der nicht allzu alten Geschichte Europas, also einer völlig anderen Gegend und ein paar tausend Jahre später entstammt, vorweggenommen hat; völlig unmöglich ist das zwar nicht, aber wenn man so etwas behauptet, muss man dies auch sehr gut begründen. Auf den Wiki-Artikel Elohim bezogen bedeutet dies, dass nach meiner Meinung zumindest die Begründung derjenigen, die einen pluralis majestatis annehmen, mit Quellennachweisen wiedergegeben werden muss, ansonsten ist das in meinen Augen, dies schreibe ich wiederum als Atheist und obendrein als wissenschaftlich gebildeter Akademiker, nichts anderes als eine fromme Aussage, deren Erkenntnisgewinn nur darin besteht, dass einige meinen, der Plural sei ein plural majestatis, weil sie irgendwie erklären wollen, warum sie zwar nur an einen Gott glauben, aber plötzlich in ihrer heiligen Schrift einen Begriff haben, der statt "Gott" "Götter" bedeutet, kurz gesagt, ein religiös motivierter Versuch, zu erklären, was nicht zu erklären ist. Dies mag jetzt für einige Gläubige hart klingen, aber es ist genau das, was nicht Gläubige über solche Dinge denken, wenn sie so etwas ohne jede Begründung lesen, es erscheint ihnen schlicht als Glaubenssatz ohne jede tatsächliche Bedeutung; der Erkenntnisgewinn ist jedenfalls fast gleich Null, nur die Tatsache, dass einige dies glauben, hat allenfalls einen Informationswert, aber der Wert dieser Information ist äußerst gering.

Ich beziehe mich hier zwar jetzt nur auf einen Artikel, weil es mir bei diesem aktuell wieder einmal aufgefallen ist, verbinde dies aber mit einer allgemeinen Kritik an vielen Artikeln, die etwas mit christlicher Religion zu tun haben: Ähnliches ist mir schon bei vielen Artikeln im Laufe der Zeit aufgefallen. Ich möchte es einmal so formulieren: Natürlich darf jeder an das glauben, was er will, dies ist nicht das Problem, in Wikipedia gehört zudem auch eine Darstellung dessen, was Religionen als Glaubenssätze zum Inhalt haben, auch das ist für mich völlig unproblematisch und kann man auch nicht ernsthaft in Frage stellen, was mich aber stört ist, dass häufig weder andere als christliche Sichtweisen dargestellt werden und die christlichen Sichtweise auch noch als unbelegte absolute Sätze nach dem Motto, so ist es, daher kommen. Zum einen gibt es auch eine "Bibelforschung" außerhalb der Theologie, nämlich in der Archäologie (Damit meine ich nicht die Pastoren mit Spaten, die die Bibel beweisen wollen, sondern das wissenschaftliche Fach, nur mal so zur genauen Abgrenzung, denn es gibt leider auch fromme Scharlatane, die sich als Archäologen bezeichnen) und die Geschichtswissenschaft, nicht aber Biologie oder Physik, gegen deren Gesetze und Erkenntnisse ja auch manche Bibelstelle im Gegensatz steht, letzteres fällt für mich unter die Rubrik Glauben. Aber wenn die Bibel bei ihren Geschichtsdarstellungen im Widerspruch zu den Erkenntnissen der historischen Wissenschaften steht, muss das nach meiner Meinung zwingend auch im Wiki problematisiert werden. Ansonsten ist der Artikel bestenfalls ein ökomenischer Kathechismus und kein Lexikonartikel.

So, das wollte ich einmal allgemein loswerden, weil es mich schon seit langem hier stört, auch in dem Artikel Elohim ist mir dies mal wieder aufgefallen, denn er unterschlägt letztlich, dass die Juden vor Josuas Reformen gesichert mehrere Götter angebetet haben, was auch den Plural in den heiligen Schriften erklären kann; ob dem so ist, weiß ich offen gestanden nicht, dafür fehlt mir Fachwissen, aber mein Wissen reicht trotzdem völlig aus, um solche gravierenden Informationslücken zu sehen. Vielleicht gibt es insoweit ja auch noch weitere Theorien und Fragestellungen, auf die ich nicht komme, ergo muss ich vorsichtshalber davon ausgehen, dass es möglicherweise noch mehr gibt als den naheliegenden Erklärungsansatz, auf den ich schon als Nichtfachmann als Hypothese, deren möglicherweise Unzutreffenheit zumindest wissenschaftlich ernsthaft nachgewiesen werden muss, schon gekommen bin. Selbst wenn man meine Hypothese und eventuelle weitere Hypothesen eines texthistorischen Erklärungsansatz letztlich verwirft, dargestellt werden müssen solche Ansätze in einem Lexikon trotzdem, ansonsten informiert es nicht sondern gibt wie die Bildzeitung einfach Weltsichten für den Leser vor. Nur damit kann letztlich niemand etwas anfangen, selbst Gläubige nicht, denn wie wollen sie anderen von ihrem Glauben überzeugen, wenn sie letztlich nur sagen: So ist es! Punkt! Fertig! So hat man Menschen mit anderer Weltanschauung noch nie überzeugen können; so kann man bei solchen Fragen wie die nach der Herkunft des Plurals nicht einmal die eigenen Glaubensbrüder wirklich überzeugen. Aber jenseits von Mission und Glauben, ein Lexikon, dass so "informiert", wird seinem Zweck nicht gerecht, im Gegenteil.

Daher noch einmal meine Bitte, diesmal zweigeteilt: 1. Bitte überarbeite jemand, der sich mit der Materie auskennt, den Artikel Elohim und 2. eine große Bitte an alle Autoren: Bitte stellt auch religiöse Themen so da, dass auch Menschen, die keine Christen sind, daraus Nutzen ziehen können. Einfach mal vorstellen, dass euer Artikel über Hinduismus ist und ihr nach wie vor Christen seit. Würdet ihr dann wirklich sagen, dass der Artikel euch informiert statt nur Inhalte des hinduistischen Glaubens wiederzugeben, letztlich eine Verkündung von hinduistischen Glaubenssätzen ist, an die man glauben kann oder auch nicht? Für einen Christen mag im Einzelfall der von mir zitierte Absatz ohne jeden Quellennachweis und ohne jede Darstellung der Begründungen für die ältere und neuere Theorie, warum in der Bibel Gott als Götter bezeichnet wird, noch informativ im Hinblick auf seine Religion sein, weil er jetzt weiß, wie er das jetzt aus Glaubenssicht sehen muss, für alle anderen ist er es nicht. Das ist ungefähr so informativ, als wenn ein Muslim unter dem Stichwort Allah schreiben würde, das Allah der einzige und wahre Gott und Mohammed sein Prophet ist, wobei der Koran die letzte göttlich diktierte Offenbarung und Mohammed der Siegel der Propheten ist. Und klar, das Ganze steht natürlich so eindeutig fest, dass man es nicht einmal ansatzweise begründen muss; genau dies findet man auch in vielen christlichen Artikeln hier, christlich nenne ich sie, weil sie Glauben statt wissenschaftliche Erkenntnisse vermitteln. Und, versteht das bitte nicht als Kritik, die gegen euch als Person oder euch als Gläubige gerichtet ist, sondern als Anregung, besser zu werden.

Und wem jetzt der letzte Satz von mir sauer aufstößt, dem sei gesagt, dass ich nicht genau weiß, wie ich mein Anliegen vorbringen soll, ohne dass sich jemand massiv auf die Füße getreten fühlt; nicht alle Gläubigen sind Fanatiker, im Gegenteil, die wenigsten, aber leider habe ich da auch schon so meine Erfahrungen gemacht, bis hin zu einer Morddrohung, nein, die war nicht von einem Islamisten sondern wenn ich richtig liege einem Evangelikalen, auf jeden Fall Christen. Aber die Religion ist zweitrangig, das eigentliche Wort ist religiöser Fanatiker, bei mir war es nur zufälligerweise ein fanatischer Christ und kein Fanatiker mit einer anderen Religion, aber diese Erfahrung verunsichert mich schon, so dass ich nie genau weiß, wie ich etwas schreiben kann, und vor allem, deshalb schreibe ich hier auch anonym, mein Benutzerkonto im Wiki lautet auf meinen richtigen Namen, und der dürfte in ganz Deutschland obendrein einmalig sein, man kann mich also leicht finden. Aber ich hoffe, dass die Vernünftigen unter Euch, also 99 % der Leser, einmal über das, was ich hier geschrieben habe, nachdenken und dann auch die aus dem Nachdenken gewonnenen Erkenntnisse zukünftig umsetzen. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn dem so ist. --46.114.24.24 02:03, 10. Apr. 2014 (CEST)

2015

Offene Bibel

Hallo,

habe heute den Artikel Offene Bibel eingestellt. Leider gleich einen LA gezogen. Es geht darum, dass sowohl Vereins- als auch Website-Relevanzkriterien greifen bzw. anscheinend nicht ausreichend erfüllt sind. Wenn Ihr bitte einmal drüberschauen würdet.

Mit Dank. -Bibelschmeisser (Diskussion) 18:47, 1. Jan. 2015 (CET)

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Stammbaum

Ich habe diesen Stammbaum über die Erzväter erstellt. Hat jemand Verbesserungsvorschläge?--SFfmL (Diskussion) 12:10, 12. Mär. 2015 (CET) Benutzer:SFfmL/Stammbaum

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde verschoben. Altkatholik62 (Diskussion) 02:31, 11. Apr. 2015 (CEST)

Sir 1, 34

Kann jemand, der bibelfester als ich ist, vielleicht auf Diskussion:Siehe zu, daß deine Gottesfurcht nicht Heuchelei sei weiterhelfen? Es dankt im Voraus--Katakana-Peter (Diskussion) 15:52, 28. Sep. 2014 (CEST)

Auf Artikeldiskussion geklärt. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:32, 23. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 17:32, 23. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitte der Evangelien in Wikipedia

Es gibt viele Perikopen, die in Wikipedia einen eigenen Artikel haben: Gleichnisse Jesu, aber auch Begegnungen/Gespräche wie z.B. Jesus und die Ehebrecherin oder die Hochzeit zu Kana. Gibt es eine Aufstellung/Liste all dieser Wikipedia-Artikel, die sich einzelnen Evangelien-Abschnitten widmen? Wenn nicht: In welcher Form sollte eine solche Aufstellung angelegt werden - als Liste? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:56, 5. Mai 2015 (CEST)

Es gibt die entsprechenden Kategorie: Kategorie:Perikope des Neuen Testaments. Dort finden sich die Artikel. Eine "Liste von Gleichnissen" oder "Liste von Perikopen" wäre natürlich auch möglich, und könnte auch Abschnitte auflisten, die keinen eigenen Artikel haben. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:10, 5. Mai 2015 (CEST)

Danke! Da es nicht besonders viele Wikipedia-Artikel sind, ist diese Kategorie ohnehin recht übersichtlich. So dass man Gesuchtes (etwa Evangelien-Abschnitte) rasch findet. Ich hatte eigentlich vermutet, dass es WP-Artikel über mehr Evangelien-Abschnitte gibt. Ich schätze, es handelt sich um ca. 30 Gleichnisse (wobei das Lemma tw. nicht den Begriff „Gleichnis“ enthält) und ca. 30 Ereignisse und (andere) Reden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:51, 5. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 18:21, 28. Jul. 2015 (CEST)

Katze

Das der Hund in der Bibel vorkommt, weis ich. Meine Frage ist kommt auch die Katze (Hauskatze) in der Bibel vor? Eine Textstelle habe ich bisher dazu noch nicht finden können. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 10:50, 28. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt nur eine einzige Stelle, wo die nordafrikanische halbwilde Hauskatze (Falbkatze, Felis silvestris lybica) erwähnt wird: Bar 6,21 , im deuterokanonischen Buch Baruch. An anderen Stellen ist von Wildkatzen (Löwe, Panther) die Rede, aber die meintest du wohl nicht. Die Katze galt in Ägypten als heilig und wurde wohl aus diesem Grunde in Israel nicht gehalten. Wegen der Verehrung durch die Ägypter galten Katzen in Israel sogar als unrein (Lev 11,27 ). Keine Gute Nachricht für uns Katzenfreunde, fürchte ich ;-) --Altkatholik62 (Diskussion) 21:29, 2. Jul. 2015 (CEST)

Danke für die Antwort. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 16:23, 28. Jul. 2015 (CEST)

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2016

Liste geographischer und ethnographischer Bezeichnungen in der Bibel

Ich bearbeite seit einiger Zeit den oben genannten Artikel:

• graphische Darstellung als Tabelle anstatt als Liste
• Hinzufügung weiterer Informationen wie Name im Urtext, Bibelstelle, heutiger Name, Lokalisierung
• Ergänzung weiterer Ortsnamen (die Liste ist bisher sehr unvollständig)

Mittlerweise ist die Liste über die Dateigröße hinausgewachsen, die auf Wikipedia:Listen als Maximum empfohlen wird, was eine Unterteilung der Liste nach Anfangsbuchstaben erforderlich macht, wie es bei der Liste biblischer Personen bereits getan wurde.

Ich halte den Titel Liste geographischer und ethnographischer Bezeichnungen in der Bibel für sehr sperrig und würde die Liste daher gerne umbenennen. Für ethnographische Bezeichnungen schlage ich vor, eine eigene Liste anzulegen (z.B. Liste biblischer Völker, würde ich auch selbst erledigen), für diese Liste schlage ich den Titel Liste biblischer Orte vor. Damit würde die Benennung der in der englischsprachigen Wikipedia folgen (List of biblical places). Ich würde den Begriff Ort soweit fassen, dass auch Flüsse, Länder, etc. weiterhin in die Liste gehören können.

Wie kann ich eine Liste nach Anfangsbuchstaben aufteilen, ohne dass die Versionsgeschichte des Ursprungsartikels verlorengeht? Am liebsten wäre mir, jemand könte dies (Aufteilung und Umbenennung der Liste) für mich erledigen. Viele Grüße. --HNeitzke (Diskussion) 14:01, 23. Okt. 2016 (CEST)

2017

Einheitliche Lemmata für Bibelbücher

Ältere Aktionen dazu:

• [4]
• [5] Kopilot (Diskussion) 12:41, 1. Mai 2017 (CEST)

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Mir ist aufgefallen, daß die Artikel zu den Büchern der Bibel uneinheitlich benannt sind. Teilweise sind die Artikel nach einer Person / dem Autor benannt (z.B. Jesaja), teilweise ist das Lemma mit dem Vorsatz "Buch" gewählt (z.B. Buch Haggai). Daneben gibt es dann jeweils die komplementäre Weiterleitung (in den Beispielen Buch Jesaja und Haggai). Ich habe mich gefragt, ob die Lemmata in jedem Fall so sinnvoll sind, oder ob man da etwas ändern oder vereinheitlichen sollte?

Zum Hintergrund meiner Frage: Die Benennung, egal ob einheitlich oder individuell, ist insofern wichtig, als daß die Vorlage:Bibel nur dann stets richtig funktioniert, wenn dort das Lemma des Artikels eingetragen ist und nicht das Lemma einer Weiterleitung. Beispielsweise beim Buch Haggai (und acht weiteren Büchern) funktioniert sie derzeit nicht einwandfrei. Wenn man im Artikel Buch Haggai Bibelverse mit der Vorlage angibt, werden blaue Links auf Haggai erzeugt, die wiederum auf Buch Haggai weitergeleitet werden. Man kann also entweder die Vorlage korrigieren oder das Lemma. Daher die allgemeine Frage, sind die Lemmtata der Bibelbücher derzeit alle so, wie sie sein sollten, oder ist da noch etwas zu korrigieren, bevor die Vorlage entsprechend angepaßt wird?

Ich habe zu dieser Frage bereits einige Betrachtungen angestellt mit dem Ergebnis, daß ich eine Umbenennung mehrerer Artikel für sinnvoll halte. Zu bedenken ist hierbei:

• Einige Bücher, die nach einer Person benannt sind, können nicht das Lemma der Person haben, da der Personenname sinnvollerweise zu einer Begriffsklärungsseite führt, z.B. Daniel und Buch Daniel.
• Prinzipiell kann es separate Artikel zu einem Buch und der entsprechenden Person geben, derzeit z.B. Buch Ezechiel und Ezechiel (Prophet) oder Buch Daniel und Daniel (Prophet). Die Vorlage:Bibel findet für Bibelzitate Verwendung und sollte daher auf den Artikel mit dem Buch zeigen, falls es mehrere passende Artikel gibt. Die Frage einer Separierung (wie in o.g. Beispielen) oder Zusammenlegung (wie z.B. beim Artikel Ijob geschehen) kann jeder Artikel für sich entscheiden, ohne daß das zu Problemen führt.
• Wenn eine einheitliche Benennung der Bücher angestrebt werden soll (ich denke, ja), könnte sie nur nach dem Schema "Buch Name" erfolgen. Das hieße, daß beispielsweise der Artikel Jeremia nach Buch Jeremia verschoben werden müßte mit Jeremia als Weiterleitung. In diesem Beispiel stünde der Artikelinhalt dem meiner Meinung nach nicht entgegen, man schaue nur auf das Inhaltsverzeichnis: "1. Autor und Zeitgeschichte", "2. Gliederung", usw. Hier würde ich die Umbenennung des Lemmas für sinnvoll erachten, da nicht die Person sondern das Buch im Vordergrund des Artikels steht.
• Es ist des weiteren zu prüfen, ob eine Umbenennung nach dem Schema "Buch Name" auch bei allen anderen Bibelbüchern sinnvoll wäre. Für die Prüfung kann man sich in diesem Kontext erst einmal auf Bücher beschränken, die von der Vorlage:Bibel unterstützt werden. Apokryphe Bücher, die nur in exotischen Bibeln oder als Sekundärliteratur auftauchen (z.B. das Thomasevangelium und viele andere Schriften), brauchen hier zunächst einmal nicht betrachtet zu werden, um die Komplexität nicht ausarten zu lassen. Sehr wohl sind aber apokryphe Schriften wie das Buch Tobit für die Betrachtung relevant, weil sie mit der Vorlage:Bibel genutzt werden können.
• Der Einfachheit halber habe ich hier einmal alle Bücher herauskopiert, die in der Vorlage:Bibel zur Verfügung stehen (siehe Quelltext von Vorlage:B; das sind zur Zeit noch teilweise Weiterleitungen mit den oben erwähnten Problemen):

1. Buch der Chronik, 1. Brief des Johannes, 1. Buch der Könige, 1. Brief des Paulus an die Korinther, 1. Buch der Makkabäer, 1. Buch Mose, 1. Brief des Petrus, 1. Buch Samuel, 1. Brief des Paulus an die Thessalonicher, 1. Brief des Paulus an Timotheus, 2. Buch der Chronik, 2. Brief des Johannes, 2. Buch der Könige, 2. Brief des Paulus an die Korinther, 2. Buch der Makkabäer, 2. Buch Mose, 2. Brief des Petrus, 2. Buch Samuel, 2. Brief des Paulus an die Thessalonicher, 2. Brief des Paulus an Timotheus, 3. Brief des Johannes, 3. Makkabäer, 3. Buch Mose, 4. Makkabäer, 4. Buch Mose, 5. Buch Mose, Buch Amos, Apostelgeschichte des Lukas, Buch Baruch, Buch Daniel, Brief des Paulus an die Epheser, Buch Esra, Buch Ester, Buch Ezechiel, Brief des Paulus an die Galater, Buch Habakuk, Haggai, Brief an die Hebräer, Buch Ijob, Hohelied Salomos, Hosea, Brief des Jakobus, Buch Judit, Jeremia, Jesaja, Buch Joel, Evangelium nach Johannes, Buch Jona, Buch Josua, Brief des Judas, Klagelieder Jeremias, Kohelet, Brief des Paulus an die Kolosser, Evangelium nach Lukas, Maleachi, Evangelium nach Markus, Evangelium nach Matthäus, Buch Micha, Nahum, Nehemia, Buch Obadja, Offenbarung des Johannes, Brief des Paulus an die Philipper, Brief des Paulus an Philemon, Buch der Psalmen, Brief des Paulus an die Römer, Buch der Richter, Buch Rut, Sacharja, Buch Jesus Sirach, Buch der Sprichwörter, Brief des Paulus an Titus, Buch Tobit, Buch der Weisheit, Zefanja

• Die Lemmata der entsprechenden Artikel folgen mehrheitlich bereits sinnvollen Schemata. Nur die Prophetenbücher sind uneinheitlich. Die folgenden neun Bücher müßten in "Buch Name" umbenannt werden, um dem Schema zu folgen: Habakuk, Ijob, Hosea, Jeremia, Jesaja, Maleachi, Nahum, Sacharja, Jesus Sirach. Bei Betrachtung der jeweiligen Artikel sehe ich eigentlich nichts, was dagegen spräche.
• Die Bücher Hoheslied und Kohelet stellen meiner Meinung nach Sonderfälle dar. Das Lemma Hoheslied wurde bereits im Artikel ausführlich diskutiert und sollte wohl so bleiben. Kohelet ist laut Artikel möglicherweise kein Personenname, wird aber teilweise wie einer gebraucht. Da auch der Artikel von dem "Buch Kohelet" spricht, sollte man ihn dennoch entsprechend umbenennen, meine ich.

Also, seht ihr das genauso? Sollte man die o.g. neun Propheten und Kohelet allesamt nach dem "Buch Name"-Schema umbenennen (und die übrigen Bücher so belassen)? --92.224.205.164 02:06, 19. Feb. 2017 (CET)

Ich finde es nicht richtig, die Dinge zu vermischen, indem man fragt: "Wie müssen wir die Lemmata umbenennen, damit die Vorlage Bibel funktioniert?" Man sollte vielmehr die drei Fragen voneinander trennen:

1. Was ist das sinnvollste Lemma für ein Buch der Bibel?
2. Wie sollte man Bibelstellen zitieren?
3. Welche Hilfe kann dabei die Vorlage Bibel geben?

Ad 1: Lemmata sollten sprachlich komplett sein. "1. Korinther" ist kein Lemma; "1. Brief des Paulus an die Korinther" ist es schon, aber auch "1. Korintherbrief" oder "Erster Korintherbrief" wären denkbar. Gibt es separate Artikel für Buch und im Buchtitel genanntes Thema (also Protagonist, Autor, Sachthema), so sollte der Artikel über das Buch auch eines der Wörter "Buch", "Brief", "Evangelium" o.ä. enthalten und der andere das Thema, möglicherweise mit Zusatz um einer BKL zu entgehen, z.B. "Daniel (Prophet)" Gibt es nur einen Artikel für beides, erscheint mir das wenig angebracht, weil "Buch xyz" spezieller ist als "xyz", der Artikel aber inhaltlich über das Buch hinausgeht. Das als Leitlinie, nicht als unumstößliche Vorschrift.

Ad 2: Es gibt unterschiedliche Konventionen für die Angabe des Buchnamens bei zitierten Bibelstellen. Da hier die Buchnamen Links sind, muss man sie nicht unbedingt besonders ausführlich schreiben: wer nicht weiß, was gemeint ist, kanns ja anklicken. Also Abkürzung oder kurzer Name.

Ad 3: Ich habe nur so viel Doku gefunden, dass klar ist, was die Vorlage Bibel macht, wenn die Stelle mit Hilfe der Abkürzungen aus den Loccumer Richtlinien zitiert wird. Welche längeren Buchnamen zulässig sind und auf welche Links sie abgebildet werden, steht nicht beschrieben oder ich habe es nicht gefunden. Aber egal: es wird sich doch erreichen lassen, dass die Links dort landen, wo sie hingehören, dass also weder der als Parameter angegebene Name "Ijob" noch "Buch Ijob" (falls beides zulässig ist, was ich nicht weiß) in die Irre oder auf eine Weiterleitung zeigen. Das ist aber das Problem des Vorlagenschreibers und seiner Doku, nicht das des Sachartikelschreibers.

Und jede überflüssige Lemmaumbenennung macht Arbeit und Verdruss. --Lantani (Diskussion) 11:15, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo Lantani, ich glaube, Du hast da einiges von dem, was ich geschrieben habe, anders verstanden, als es gemeint war. Die Frage: "Wie müssen wir die Lemmata umbenennen, damit die Vorlage Bibel funktioniert?" habe ich gar nicht gestellt und braucht auch nicht gestellt werden. Die Vorlage:Bibel muß natürlich an die Lemmata der Artikel angepaßt werden und nicht umgekehrt, das ist auch kein Problem (unabhängig vom Ausgang dieser Diskussion). Ich stelle nur Deine Frage 1: "Was ist das sinnvollste Lemma für ein Buch der Bibel?", Deine Fragen 2 und 3 wollte ich in diesem Zusammenhang gar nicht thematisieren, die sind meiner Meinung nach bisher schon sinnvoll gelöst.

Die Briefe im Neuen Testament, die Evangelien und auch die meisten anderen Bücher haben bereits sinnvolle Lemmata, da muß nichts geändert werden, finde ich. Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der selben Meinung. Fraglich sind aus meiner Sicht nur neun der Propheten und eventuell Kohelet.

Du plädierst also dafür, die Lemmata der Prophetenbücher uneinheitlich zu wählen und ein möglichst einfaches Lemma (z.B. Haggai) zu bevorzugen, solange dies nicht schon belegt ist (wie z.B. bei Daniel). Du würdest "Haggai" dann als Oberbegriff für das Buch und die Person auffassen und nicht als Personenname. Das wäre eine Möglichkeit. Hauptsache, es wird nicht ständig umbenannt (wie in den vergangenen Jahren einige Male geschehen).

Da die Namen der Prophetenbücher allesamt auch Personennamen darstellen, birgt das natürlich das Risiko, daß in Zukunft Artikel über den Namen entstehen und das Buch verschoben werden muß (und dann nicht vergessen werden darf, die Vorlage:Bibel entsprechend anzupassen). Falls beispielsweise ein oder mehrere Menschen namens Nahum enzyklopädisch relevant werden würden, müßte dann später, ähnlich wie bei David, das Prophetenbuch auf Buch Nahum verschoben werden.

Dein Vorschlag, bei den Propheten "Buch" wegzulassen wo immer sinnvoll möglich, würde nach dem derzeitigen Stand auf jeden Fall bedeuten, daß einige Artikel umbenannt werden müßten, z.B. Buch Haggai in Haggai.

Ich bin jetzt nicht komplett gegen Deinen Vorschlag, würde aber selbst dennoch eher Nahum in Buch Nahum umbenennen (und die anderen Propheten entsprechend). Einmal der Einheitlichkeit wegen (nicht ganz so wichtig), dann um in Zukunft die Vorlage nicht wieder abändern zu müssen (wird dann sicherlich wieder vergessen) und der wichtigste Grund natürlich: Auch inhaltlich paßt "Buch Nahum" gut und wäre bei vielen Prophetenartikeln sogar präziser, da die Artikel sich tatsächlich vor allem um das eine Buch drehen (als einzige Überlieferung oder Hauptquelle), während die Person des jeweiligen Propheten als Unterabschnitt in dem Artikel meist nur einen kleinen Teil ausmacht.

Vielleicht melden sich noch andere Meinungen zu Wort.--85.181.122.79 16:09, 26. Feb. 2017 (CET)

Allzu oft finden solche Umbenennungen nicht statt (wäre mir jedenfalls nicht aufgefallen), daher ist das Problem wahrscheinlich nicht besonders gross. Problematisch finde ich aber, dass insbesondere bei den Propheten ein Durcheinander zwischen den Personen und den nach ihnen benannten Büchern besteht. Das ist aber nicht immer so einfach zu trennen, weil ja die Existenz der Personen teilweise umstritten ist (bzw., wie etwa bei Jesaja, es gleich mehrere gab). Wenn es denkbar ist, dass man die Personen- von den Buchartikeln sauber trennt, wäre wahrscheinlich eine durchgängige Benennung als Buch XXX sinnvoll. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:52, 26. Feb. 2017 (CET)

Zur Größe des Problems, derzeit sind neun Einträge fehlerhaft: 3. Makkabäer->3. Buch der Makkabäer, 4. Makkabäer->4. Buch der Makkabäer, Buch Habakuk->Habakuk, Haggai->Buch Haggai, Buch Ijob->Ijob, Hohelied Salomos->Hoheslied, Nehemia->Buch Nehemia#Die Person Nehemia, Buch Jesus Sirach->Jesus Sirach, Zefanja->Buch Zefanja. Scheinbar fanden immer wieder einmal planlos Umbenennungen statt (mal wurde "Buch" hinzugefügt, mal wurde "Buch" weggenommen), ohne daß die Vorlage entsprechend angepaßt wurde. Das spräche dafür, sich lieber einmal für ein Lemma zu entscheiden, als es immer wieder bei Bedarf zu ändern.

Ich vermute, daß es (sehr langfristig gesehen) für alle neun Prophetenbücher, die derzeit noch nicht den Vorsatz "Buch" tragen, früher oder später auch weitere Artikel zu dem Namen geben wird, man schaue sich nur David an. Das ist nicht nur das Buch und der Prophet, sondern auch diverse andere Personen, die David heißen. Nahum ist jetzt noch das Buch (und der Prophet in einem Artikel), andere Personen mit dem Namen kennt die deutsche Wikipedia bisher nicht, aber unter en:Nahum (disambiguation) wären diverse Personen aufgelistet, die man auf einer Begriffsklärungsseite "Nahum" erwähnen könnte. Jedes Prophetenbuch ist nach einem Namen benannt, den auch viele andere Personen tragen können. Möglich wäre natürlich auch, statt jetzt nach "Buch Name" umzubenennen später lieber "Buch (Begriffsklärung)" einzuführen, wenn es gebraucht wird, und jetzt alles so zu lassen wie es ist. Bei den anderen Propheten ist es allerdings nicht so gelöst.

Dein zweiter angesprochener Punkt, wie man beispielsweise die verschiedenen potentiellen Autoren des Jesajabuches voneinander trennt, halte ich für die Bezeichnung des Artikels zum Jesajabuch nicht für ausschlaggebend. Die Art der Unterscheidung müßte unabhängig davon vorgenommen werden, ob der Artikel zum Buch "Jesaja" oder "Buch Jesaja" heißt. Wenn es wirklich eigene Artikel für jeden Autor braucht, was ich bezweifele, könnten die Autoren auch "Jesaja (Prophet)" oder mit anderen geeigneten Zusätzen gekennzeichnet werden. Die Frage ist nur, ob das Lemma "Jesaja" langfristig immer das Buch bezeichnen soll. Mein Vorschlag ist hier, "Jesaja" erst einmal als Weiterleitung auf "Buch Jesaja" und später "Jesaja" als Begriffsklärungsseite umwidmen, wenn es gebraucht wird.

Ich will meinen Vorschlag allerdings nicht aufdrängen, sondern nur begründen. Wenn alle mit dem bisherigen Zustand zufrieden sind, darf es auch so bleiben. --85.181.122.79 00:02, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte die Mischung der Themen beklagt, weil ziemlich am Anfang stand: "Die Benennung, egal ob einheitlich oder individuell, ist insofern wichtig, als daß die Vorlage:Bibel nur dann stets richtig funktioniert, wenn dort das Lemma des Artikels eingetragen ist und nicht das Lemma einer Weiterleitung." Das ist also schon ein Problem, wenn das passiert. Die Vorlage sollte so dokumentiert werden, dass

• definiert ist, welche ausgeschriebenen und abgekürzten Namen zulässig sind und
• wohin der Link geht, der dem Namen unterlegt wird: nämlich auf den Artikel zum Buch und nicht auf eine Weiterleitung dorthin. Das war mein Punkt 2 (was wird unterstützt?) und Punkt 3 (was unterstützt wird, sollte korrekte Links erzeugen!).

Es ist jetzt von allen klargestellt worden, dass Punkt 1, die Lemmata selbst, unabhängig von den Vorlagen entschieden werden muss. Ich halte die Vereinheitlichung nicht für wirklich wichtig: wer findet was nicht, wenn es "Buch Ezechiel" heißt, aber "Jesaja" und Querverweise existieren? Aber wenns denn sein soll, ist der Vorschlag wohl der sinnvollste, die Propheten, den Ijob, den Kohelet und den Sirach auch noch "Buch" zu nennen, nachdem die anderen zumeist schon so heißen.

Probleme mit BKL sehe ich nicht: wenn Nahum nicht eindeutig ist, bekommt er eine BKL, wenn Sacharja eindeutig ist, bekommt er keine. Und wenn etwas umbenannt wird, z.B. weil ein Artikell-Lemma eine BKL wird, muss man das überall nachziehen, wo es vorkommt. Wie bei allen umbenannten Artikeln. Insofern sind die Lemmata mit "Buch" sogar vorzuziehen, weil die wohl immer eindeutig sind -- bis auf die mehrdeutig benamsten Bücher (4 Königsbücher statt 2 Samuel- und 2 Königsbücher, und lauter verschieden nummerierte Esras, teils apokryph). --Lantani (Diskussion) 00:19, 27. Feb. 2017 (CET)

@PaterMcFly: Gerade lese ich Deinen Beitrag noch einmal und merke, daß ich einen wichtigen Punkt von Dir überlesen oder zunächst mißverstanden habe. Du meinst, wenn ein Artikel "Buch Jesaja" heißt, dann soll er auch das Buch zum Hauptinhalt haben und nicht vordergründig den Propheten. Von den zehn Büchern, die ich zur Umbenennung vorgeschlagen habe, haben sieben einen eigenen Abschnitt "Autor" oder "Verfasser", nämlich Habakuk, Hosea, Jeremia, Maleachi, Nahum, Sacharja und Jesus Sirach. Da sollte eine Benennung "Buch Name" problemlos sein. Kohelet beginnt den Artikeltext mit "Das Buch Kohelet", also auch problemlos. Ijob beginnt zwar die Einleitung mit "Ijob ist die Hauptfigur des gleichnamigen Buches ...", aber die Artikelstruktur "1. Stellung im Bibelkanon", "2. Form", "3. Inhalt", usw. läßt keinen Zweifel daran aufkommen, daß es in dem Artikel um das Buch geht.

Der Jesaja-Artikel ist tatsächlich als einziger anders aufgebaut, das ist mir bisher noch gar nicht aufgefallen. Dort geht es vordergründig um die Person des Propheten mit einem eigenen Kapitel "Das Buch Jesaja", auf welches die Weiterleitung Buch Jesaja derzeit zeigt. Das könnte man also so lassen. Bei Bedarf könnte Jesaja auch auf Jesaja (Prophet) verschoben werden, aber dafür sehe ich zur Zeit keine Notwendigkeit. Mir geht es hier darum, die Bücherlemmata zu vereinheitlichen, die Personenlemmata darf jemand anders angehen.

@Lantani: Die verschieden numerierten Esras habe ich mir noch gar nicht angeschaut, weil sie in kaum einer Bibel vorhanden sind und auch von der Vorlage:Bibel nicht unterstützt werden. Ich selbst würde sie daher erst einmal so lassen, da habe ich auch keinen Überblick. Aber wenn Du eine Liste zusammenstellen willst, was Deiner Meinung nach in dem Zuge auch gleich noch mit geändert werden sollte, hätte ich da nichts gegen einzuwenden. --85.181.122.79 01:22, 27. Feb. 2017 (CET)

KöHier sind alle Links korrekt,nige: steht jetzt schon in 1. Buch der Könige und in Septuaginta; reicht so.

Es[d]ra[s]: steht in en:Esdras; sollte man nicht übernehmen, ohne es zu prüfen, wozu zumindest ich jetzt nicht komme. --Lantani (Diskussion) 12:14, 27. Feb. 2017 (CET)

(Grad keine Zeit für eine längere Stellungnahme) @Lantani: Kurz zu oben: Kannst Du mir ein Beispiel sagen, wo die Vorlage:Bibel auf ein falsches Lemma zeigt? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:57, 27. Feb. 2017 (CET)

@PaterMcFly: (Ich bin zwar nicht Lantani, antworte aber trotzdem.) Ein Beispiel ist (Haggai 1 ), das zur Zeit auf Haggai zeigt, aber eigentlich auf Buch Haggai zeigen müßte. Eine vollständige Liste aller neun Fehler, auf die sich Lantani vermutlich bezieht, habe ich weiter oben in der Diskussion schon genannt. Nach der Umbenennung einiger Lemmata ändern sich die Verhältnisse natürlich wieder, daher könnte man mit der Korrektur noch warten.

@Alle, zur Dokumentation: Ich habe die Vorlage:Bibel schon häufiger benutzt. Aus der Praxis kann ich daher sagen, daß mir die Dokumentation übersichtlich und gut verständlich vorkam, alles was man braucht funktioniert intuitiv (lediglich die Benennung der diversen Vorlagenversionen Bibel, B, BB, BBK, Bpur, ist historisch geschuldet recht unübersichtlich und daher schwierig zu merken, aber das läßt sich nun wohl nicht mehr ändern). Wenn einmal etwas gefehlt hat, wurde es schnell ergänzt. Zu beachten ist jedoch, daß wesentliche Teile der Dokumentation von den eigentlichen Vorlagenseiten auf WP:Wie_zitiert_man_Bibelstellen ausgelagert und zusammengefaßt sind. Dort müßte man nach der Umbenennung noch einmal überarbeiten.

Auch die verschiedenen Linkboxen könnten eine Überarbeitung vertragen. In den Linkboxen könnte meinetwegen durchgängig eine kurze Bezeichnung gewählt werden, also ohne "Buch" vorweg, denn eine Verwechslungsgefahr oder ein potentieller Namensraumkonflikt besteht dort ja nicht.--85.181.145.226 20:22, 27. Feb. 2017 (CET)

Probieren wirs aus:

1. {{Bibel|Fünftes Buch Mose|6|4}}
2. {{Bibel|5. Buch Mose|6|4}}(Auskommentierung: --Vollbracht (Diskussion) 17:43, 27. Jan. 2023 (CET))
3. (5. Mose 6,4 )
4. (Deuteronomium 6,4 )
5. (Deut. 6,4 )
6. (Deut 6,4 )
7. (Dtn. 6,4 )
8. (Dtn 6,4 )

Der Bibleserver frisst alle Bezeichnungen bis auf die erste, die Vorlage erzeugt bei 3, 4, 5, 7, 8 Links auf die Bücher, die aber korrekt. Warum gerade diese fünf, weiß ich nicht; muss man ausprobieren. Die Auswahl wirkt ja ganz vernünftig, ist aber nicht dokumentiert. Lustig ist, dass das korrekte Lemma nicht erlaubt ist (was nichts macht, denn ein Lemma ist eben nicht unbedingt zum Zitieren geeignet). --Lantani (Diskussion) 10:44, 28. Feb. 2017 (CET)

Die Liste der erlaubten Namen steht im Quelltext der Vorlage:B. Jede Zeile entspricht einem Buch, die möglichen Linktexte sind links, der entsprechende Buchname rechts des =-Zeichens. Ich hatte dort mal diverse Möglichkeiten ergänzt, das ist natürlich aber ausbaufähig. Allerdings sind natürlich auch nicht alle möglichen Abkürzungen sinnvoll oder verbreitet. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:50, 4. Mär. 2017 (CET)

Nachdem sich nach über einer Woche keine weiteren Stimmen zu Wort gemeldet haben, habe ich nun Verschiebewünsche für neun betroffene Artikel gestellt, siehe:

1. WP:Verschiebewünsche#2017-03-12 – Habakuk → Buch Habakuk,
2. WP:Verschiebewünsche#2017-03-12 – Ijob → Buch Ijob,
3. WP:Verschiebewünsche#2017-03-12 – Hosea → Buch Hosea,
4. WP:Verschiebewünsche#2017-03-12 – Jeremia → Buch Jeremia,
5. WP:Verschiebewünsche#2017-03-12 – Maleachi → Buch Maleachi,
6. WP:Verschiebewünsche#2017-03-12 – Nahum → Buch Nahum,
7. WP:Verschiebewünsche#2017-03-12 – Sacharja → Buch Sacharja,
8. WP:Verschiebewünsche#2017-03-12 – Jesus Sirach → Buch Jesus Sirach,
9. WP:Verschiebewünsche#2017-03-12 – Kohelet → Buch Kohelet.

Ich denke, die anderen angesprochenen Themen wie zum Beispiel eine Verbesserung der Dokumentation der Vorlage:Bibel können nach erfolgter Umbenennung besser weiterverfolgt werden.--78.53.226.174 20:54, 12. Mär. 2017 (CET)

Hier wurden aus dem richtigen Wunsch nach Vereinheitlichung die falschen Schlüsse gezogen:

• Ausgangspunkt für die Wahl der Lemmata kann nicht die Vorlage:Bibel, sondern muss die Projektregel WP:NK sein. Lemmata müssen der in Fachliteratur vorgegebenen gebräuchlichsten Bezeichnung folgen.
• Das ist für alle Prophetenbücher und Apokryphen der Name des Propheten bzw. der Person, von der das gleichnamige Buch stammt bzw. das ihr zugeschrieben wurde.
• Die Vorlage Bibel bestätigt das, weil ihre Parameter die Personenkürzel verwenden.
• Schon vor 11 Jahren wurden daher die meisten biblischen Prophetenbücher mit Personenartikeln unter den Personenlemmata zusammengeführt. Das geschah im Konsens und wurde als sinnvolle und notwendige Vereinheitlichung begrüßt: [6]. Sie wurde damals nur nicht abgeschlossen. Die Rückverschiebung ist hier offensichtlich in Unkenntnis der damaligen Maßnahmen erfolgt.
• Außerdem wurden dabei die Bedenken angemeldeter User hier drüber missachtet: Die Verschiebung auf Lemmata "Buch xy" schließt die Person aus und erzwingt oder bewirkt daher eine Verdoppelung der Lemmata Person / Buch und eine Vielzahl sonst unnötiger Redirekts. Bei den Personenlemmata dagegen ist das Buch eingeschlossen, weil dieses ohnehin regulär meist nach der Person bezeichnet wird (auch abgekürzt in der Vorlage). Man reduziert mit den Personenlemmata also auch die Redundanzen.

Darum werde ich nun die nach den Regeln erforderliche Rückverschiebung beantragen und durchführen. Kopilot (Diskussion) 10:27, 28. Apr. 2017 (CEST)

@Partynia, Kuebi:Ich schreibe meinen Diskussionsbeitrag zu den Artikelumbenennungen durch Kopilot hier, weil ich keine Editierrechte auf seiner Benutzerdiskussionsseite habe, eine große Anzahl von Artikeln betroffen sind und Kopilot sich hier zu seinen Gründen geäußert hat. Seine Vorwürfe, die er mir auf Benutzer_Diskussion:Kopilot#Verschiebe-War.3F_.2F_Zusammenf.C3.BChrung_von_Lemmata_biblischer_Personen_und_ihrer_B.C3.BCcher macht, sind nicht gerechtfertigt, wie aus meiner obigen Diskussion mit anderen Nutzern und meiner Antwort unten an Kopilot hervorgeht.

@Kopilot: Nachdem ich Dich schon vor über einer Woche nach Deiner ersten Artikelumbenennung in Diskussion:Haggai#Lemma freundlich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht habe, bin ich sehr enttäuscht, daß Du mir erst nicht antwortest und Dich nun auf Deiner Diskussionsseite negativ über mich äußerst. Du schreibst dort, ich hätte eine "Verschiebung ohne Konsens, gegen die Argumente angemeldeter User (und sogar entgegen der eigenen Argumentation)" vorgenommen. Ich hätte mir gewünscht, daß Du erst einmal selbst diskutierst und nach einem Konsens suchst, anstatt meinen Hinweis zu ignorieren und mit Deinem Plan unbeirrt weiterzumachen. Auch bin ich überhaupt nicht mit Deiner Ankündigung einverstanden, daß Du Deine persönlichen Vorstellungen zu den Lemmata nun sofort umsetzen willst (und teilweise auch schon umgesetzt hast). Für die ursprüngliche Diskussion hatten wir uns mehrere Wochen Zeit genommen und unter anderem die Autoren der Artikel, das Portal Bibel und die Redaktion Religion einbezogen und um Beteiligung gebeten. Wenn Du nun mit dem Ergebnis nicht einverstanden bist und alles zurückdrehen willst, ist das aus meiner Sicht zu spät, Du hättest Dich letzten Monat an der Diskussion beteiligen sollen. Das Mindeste wäre jedoch, anderen Nutzern die Chance zu geben, sich zu äußern, bevor Du aktiv wirst.

Zu Deinen oben genannten weiteren Kritikpunkten. Selbstverständlich ist WP:NK bei der Benennung der Lemmata zu beachten, da sind wir uns einig. Die Entscheidung, beispielsweise den Artikel zum Buch Hiob dann Buch Hiob zu nennen, widerspricht dem nicht. "Buch Hiob" ist auch in wissenschaftlichen Werken eine durchaus gebräuchliche Bezeichnung. Daß in dem Artikel auch über den Protagonisten des Buches Hiob, die Person Hiob, geschrieben wird, ist nicht ungewöhnlich. Entsprechend kann auch bei den Prophetenbüchern selbstverständlich über den Autor geschrieben werden, selbst wenn der Artikel nicht nach dem Autor sondern nach dem Buch benannt ist. Teilweise ist die Verfasserschaft einiger Bibelbücher in der Wissenschaft durchaus umstritten und es werden mehrere / andere Autoren angenommen, als die traditionelle Bezeichnung suggeriert, siehe beispielsweise Buch Jeremia#Entstehung_des_Buches. Alleine schon aus diesem Grund paßt in diesem Beispiel Jeremia als Lemma weniger gut als Buch Jeremia.

Wenn in wissenschaftlichen Artikeln gelegentlich eine Phrase wie "in Hiob steht ..." oder "in Hiob 5,6 steht ..." zu finden ist, so ist das lediglich eine Abkürzung für die umständliche längere Phrase "im Buch Hiob steht ..." oder "im Buch Hiob, Kapitel 5, Vers 6 steht ...". Andere Artikel heißen auch beispielsweise Frank-Walter Steinmeier, obwohl in Zeitungen häufig nur steht "Steinmeier sagt ...".

Den Konsens im Portal Bibel von vor 11 Jahren, auf den Du hinweist, kannte hier offensichtlich niemand mehr. In den letzten 11 Jahren sind entgegen dem damaligen Konsens mehrfach Artikel hin- und her umbenannt worden. Mittlerweile ist Wikipedia gewachsen und vermutlich hat sich damals niemand vorstellen können, daß beispielsweise einmal eine eigene BKL-Seite für Habakuk existieren würde, die dem Buch Habakuk den alleinigen Anspruch auf das Lemma Habakuk streitig machen könnte. Auch die Inhalte der Artikel sind gewachsen und teilweise neu ausgerichtet. Daher war es sicherlich nicht verkehrt, sich die Benennung aus heutiger Sicht noch einmal anzuschauen. Aber es ist nicht sinnvoll, alle paar Wochen die Diskussion neu zu starten oder gar planlos und ohne vorherige Absprache eine größere Umbenennungsaktion zu starten.

Dein Vorwurf "Außerdem wurden dabei die Bedenken angemeldeter User hier drüber missachtet" trifft nicht zu. Auf alle Bedenken wurde in der Diskussion mit Argumenten eingegangen, die Diskussion wurde im einstimmigen Konsens abgeschlossen.

Eine "Verdopplung" einiger Lemmata (z.B. bei Buch Daniel und Daniel (Prophet)) bestand schon seit langem. Wenn die Nutzer im jeweiligen Einzelfall einverstanden sind und durch die Zusammenführung ein besserer Artikel entsteht (das will ich für das Beispiel jetzt nicht beurteilen), kann diese "Verdopplung" durchaus aufgelöst werden. Diese Problematik stellt sich jedoch nur für sehr wenige der Bibelbücher. Welches Lemma für den neuen Artikel am geeignetsten ist, müßte im jeweiligen Einzelfall in Diskussion mit den anderen Autoren geklärt werden. Bei Daniel wären meiner Meinung nach beispielsweise Buch Daniel und Daniel (Bibel) in Betracht zu ziehen, wobei ich persönlich zu Buch Daniel tendieren würde. Bei Ezechiel, den Du mit Ezechiel (Prophet) zusammengeführt hast, würde ich eher Buch Ezechiel als Ezechiel als Lemma eines gemeinsamen Artikels wählen, da der gemeinsame Artikel in erster Linie das Buch zum Gegenstand hat (ohne jetzt über die Zusammenführung als solche urteilen zu wollen). In keinem Fall müssen deshalb aber alle anderen Bücher umbenannt werden, an denen es inhaltlich in den letzten Wochen keine wesentlichen Änderungen gab. --85.181.138.162 03:51, 29. Apr. 2017 (CEST)

Diese Disk ist in mehrfacher Hinsicht chaotisch:

• Sie erfolgte in einem Portal, das nur mittelbar mit dem Thema Bibel zu tun hat und von den Bibel-Fachleuten eher selten beobachtet wird. Bibelthemen werden auf Portal Diskussion:Bibel diskutiert. Wer woanders projektweite Änderungen anstrebt, setzt dort zumindest einen Hinweis, damit die Portalbetreuer das mitkriegen (OK, das ist am 26.2. auch geschehen; dass darauf niemand reagierte, hätte etwas mehr Bemühung um Einbeziehen der Bibelportal-Mitarbeiter herausfordern können.) Auch hätte ein Blick in die Verschiebe-History der fraglichen Lemmata genügt, um zu erkennen, dass man eine RÜCK-Verschiebung vorhat und diese sicher auch denen auffallen würde, die die frühere Verschiebung zu verantworten hatten. Das hätte zumindest die Nachfrage auslösen müssen, warum sie seinerzeit verschoben wurden.
• Die Lemmata wurden natürlich auf dem Portal Bibel schon diskutiert und Schritte zur Vereinheitlichung wurden gemacht (wie man sich denken kann). Diese Disk hätten alle Beteiligten dort leicht finden können. Offenbar wurde sie nichtmal gesucht.
• Die neue Disk hier wurde von einer IP eröffnet und von anderen IPs fortgesetzt, so dass man nicht weiß, welche User dahinterstehen.
• Die Disk hier vermischte mehrere Themen und erzeugt damit falsche Eindrücke. Lemmata richten sich nicht nach Vorlagen-Problemen, das ist kein leitender Gesichtspunkt. Lantani hat die Themen daher oben zu Recht getrennt. Dennoch wurden Vorlagenprobleme und Lemmata-Probleme weiter mit- und durcheinander diskutiert.
• Nachdem Lantani und PaterMcFly sich eher der Vorlage zuwandten, hat eine IP (eine andere als der Thread-Ersteller) einfach einige Lemmata nach eigenem Gutdünken zurück-verschoben, die bereits auf die Personennamen verschoben worden waren. Und zwar geschah das, ohne die Notwendigkeit überzeugend einsichtig zu machen, ohne die Folgen zu bedenken (z.B. das notwendige Umbiegen der Verweislinks) und ohne die Argumente zu berücksichtigen, die vorher dazu genannt worden waren. Auch die Überlegungen von Lantani und PaterMcFly oben sprachen keineswegs klar dafür, z.B.: "Ich halte die Vereinheitlichung nicht für wirklich wichtig: wer findet was nicht, wenn es "Buch Ezechiel" heißt, aber "Jesaja" und Querverweise existieren? Aber wenns denn sein soll,...": Das war ja nun alles andere als eine vorbehaltlose Zustimmung.
• Vor allem wurde die ganze Disk ohne Berücksichtigung der Regel WP:NK und der Fachliteratur geführt. Dass man die Propheten- und Schriften-Lemmata nicht rein schematisch als "Buch xy" vereinheitlichen kann, müsste eigentlich jeder wissen, der schonmal einen Bibelkommentar von ferne gesehen hat.
• Deshalb habe ich oben gestern die klar bessere Lösung begründet und vorgenommen: nämlich die Zusammenführung von Personen- und Buch-Artikeln unter dem einfacheren Personenlemma. Dabei habe ich die Auftrennung von Person und Buch bei Daniel und Ezechiel beseitigt, die beim früheren Vorstoß zur Vereinheitlichung noch übrig geblieben war (inklusive Umbiegen der Verweislinks und Löschen überflüssiger Redirekts). Diese Lösung hat fachlich eindeutig alle Argumente auf ihrer Seite:

1. Die exegetischen Kommentarreihen und die Fachlexika bezeichnen Propheten- und Weisheitsbücher meist nicht mit "Buch xy", sondern mit dem Namen dessen, dem das Buch zugeschrieben wird: Jesaja, Jeremia, Ezechiel, Amos, Hosea usw., ebenso Kohelet, Ijob (Hiob) usw.
2. Die Person, der ein biblisches Buch zugeschrieben wird, kommt, wenn überhaupt, dann fast nur in demselben vor, so dass man beides nicht getrennt darstellen kann. Die Personenlemmata ermöglichen sachgerechtes, kompaktes Informieren über Autor(en) und Inhalte und verhindern eine unenzyklopädische Aufsplittung, Redundanzen und Pseudobiografie-Stubs.
3. Diese Lösung liegt ganz auf der Linie des Konsenses, der seinerzeit auf dem Portal:Bibel dazu erreicht worden war.
4. Und zuletzt entspricht sie auch den ökumenisch vereinbarten Namen und deren Abkürzungen, nach denen sich die Bibelstellen-Vorlage richtet.

Das sind die wesentlichen Hauptargumente. Die obigen 5000 + KB enthalten dazu nichts. Daher gehe ich darauf nicht weiter ein. Auch Admins anzupingen, die inhaltlich nichts zu entscheiden haben, war sinnfrei. Was jetzt ansteht, ist kein langatmiges Gehacke, sondern die analoge Verschiebung auf Namenslemmata, soweit möglich und sinnvoll. Das war sozusagen die vom Portal:Bibel gestellte Aufgabe. Wer dabei helfen will, ist willkommen. @Lantani, PaterMcFly: Kopilot (Diskussion) 12:06, 29. Apr. 2017 (CEST)

Lemma-Übersicht

Wie oben festgestellt sind die Lemmata für die fünf Bücher Mose und die des Neuen Testaments richtig. Auch bei Ri, 1/2 Sam, 1/2 Kön, 1/2 Chron ist "Buch" im Lemma unentbehrlich. Dass dann auch den Personennamen Josua, Rut, Esra und Nehemia "Buch" im Lemma vorangestellt wurde, ist nachvollziehbar als Vereinheitlichung der "Geschichtsbücher". Josua und Rut sind außerdem Lemmata für bekannte Vornamen. Aber ist das auf die Propheten und Schriften übertragbar? Für eine zielführende Klärung dazu nochmal übersichtlich der IST-Zustand:

Propheten

• Hauptlemma NAME: Jesaja - Jeremia - Ezechiel - Hosea - Nahum - Haggai - Sacharja - Maleachi
• Hauptlemma BUCH + NAME: Buch Joel - Buch Amos - Buch Obadja - Buch Jona - Buch Micha - Buch Habakuk - Buch Zefanja.

Hier wäre die Vereinheitlichung mit "Buch..." nicht sachgerecht, weil diese Bezeichnung für sie wie gesagt in Fachliteratur unüblich ist. Der Vereinheitlichung unter den Personennamen stehen nur praktische, nicht fachliche Hindernisse entgegen:

• "Buch Zefanja" kann auf "Zefanja" (nur Redirekt) verschoben werden.
• Bei den übrigen ist das Namenslemma "besetzt" mit einem Namensartikel (Joel, Amos, Obadja, Micha) oder einer Begriffsklärungsseite (Jona, Habakuk).
• Die vier Namensartikel können analog zu "Jesus (Name)" auf "Joel (Name)", "Amos (Name)", "Obadja (Name)" und "Micha (Name)" verschoben werden. "Jona" und "Habakuk" können analog zu "Jesaja (Begriffsklärung)" auf "Jona (Begriffsklärung)" und "Habakuk (Begriffsklärung)" verschoben werden. Dann wären diese Lemmata frei für den zweifellos bekanntesten und wichtigsten Namensträger, von dem sich die übrigen Namensträger herleiten.
• In ihren Einleitungen würde dann (wie bei den o.g. Hauptlemmata Name) jeweils ein einfacher Begriffsklärungshinweis genügen, z.B.: "Dieser Artikel|beschreibt den Propheten Jona und das ihm zugeschriebene Buch. Für weitere Namensträger und Bedeutungen siehe Jona (Begriffsklärung)."

Schriften

• Hauptlemma NAME: Ijob - Hoheslied - Kohelet - Jesus Sirach - Daniel (Bibel)
• Hauptlemma BUCH: Buch der Psalmen - Buch der Sprichwörter - Buch der Weisheit

Hier sehe ich ehrlich gesagt keine Möglichkeit und Notwendigkeit einer Vereinheitlichung. Die Lemmata sind geprägt. Bei Daniel ergab sich der Klammerzusatz aus der Zusammenführung von Person- und Buchartikel und daraus, dass "Daniel" für eine BKS besetzt ist. Die kann man ebenso auf "Daniel (Begriffsklärung)" verschieben wie oben vorgeschlagen.

Hier gibt es keine 100% einheitlich durchführbare Lösungsvariante. Bei der Verschiebung auf "Buch..." würde man Personennamen wie Jesaja, Jeremia und Ezechiel, die eindeutig als biblische Propheten bekannt sind, ohne Not einem projektinternen Anpassungszwang unterwerfen. Bei der Lösung Richtung Namen wären Artikel zu relativ verbreiteten Personenamen wie "Micha" und "Daniel" halt erst mit dem zweiten statt ersten Klick auffindbar: Das wäre zumutbar. Bei in unseren Breiten seltenen Namen wie "Obadja", "Habakuk" und "Haggai" wäre dies ohnehin kaum gravierend.

Man kann natürlich auch die Uneinheitlichkeit einfach so stehen lassen wie sie momentan ist, da man ohnehin keine glatte Lösung erreicht. Spart viel Umbiegearbeit. Faulheit ist zwar ein Menschenrecht, aber kein zulässiges Argument für enzyklopädische Problemlösungen. ;-) Kopilot (Diskussion) 13:57, 29. Apr. 2017 (CEST)

Diskussion

Unser Hauptziel vor einem Monat war die Einheitlichkeit bei den Propheten. Ich hatte dazu keine alte Diskussion gefunden und der Zustand vor der Verschiebung war unbefriedigend, da sehr uneinheitlich. Der Hauptgrund, weshalb ich den "Buch"-Namen bevorzuge, ist dass es durchaus möglich ist, nichtredundante Personenartikel zu den Personen zu schreiben oder wünschenswert ist, Bücher und Personen unabhängig verlinken zu können. Die heutige Forschung geht ja zum Beispiel davon aus, dass es mindestens drei Personen namens Jesaja gab, von anderen wissen wir überhaupt nicht, wie sie wirklich hiessen oder wer sie waren. Das Lemma mit "Buch" ist zudem eindeutig, Verlinkungsfehler sind da relativ ausgeschlossen. Es ist auch sozusagen das „neutralere“ Lemma, denn im Gegensatz zu den Propheten (und generell Personen des AT), sind sie unbestreitbar real und existent.

Lösungen mit Begriffsklärungshinweisen auf diversen Seiten finde ich auch nicht sonderlich schön. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:31, 29. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, aber die Quellenlage bei den Prophetenbüchern macht es wirklich schlicht unmöglich, Person(en) und Buch auseinanderzudividieren. Die Aufspaltung ist praktisch gar nicht durchführbar. Kein Kommentar spaltet Buch und Person auf, weil das nicht geht. Und es wäre auch nicht neutraler, weil die Personenartikel natürlich erst recht den falschen Eindruck erwecken würden, es handele sich um reale Personen und sie hätten ein "Buch" verfasst. Das ist falsch. Die meisten Propheten-"Bücher" sind Ergebnis komplexer Entstehungsprozesse mehrerer Autoren- und Redaktorenkollektive. Man kann mit irgendwelchen Lemmatrennungen und Lemmazusätzen also ohnehin keine Eindeutigkeit herstellen und muss es auch gar nicht. So würde ja niemand bestreiten, dass auch fiktive Namen lemmafähig sind, wenn sie umgangssprachlich und fachlich eingebürgert sind für die so bezeichnete Entität. Ich sehe auch nicht, was der Trennungswunsch zum an sich verständlichen Wunsch nach weiterer Vereinheitlichung beitragen soll. Wir hätten dann nur noch mehr Chaos, weil man wie du bereits andeutest mindestens drei Jesajas getrennt darstellen müsste. Wieso dann nicht auch drei Jesaja"bücher"? Sprich, dabei kämen noch viel mehr Stubs heraus, die niemand pflegt. Zudem fachliche Irreführungen, weil die literarkritische Trennung in drei Jesajas nur eine Entstehungshypothese unter anderen ist und andere aktuell ebenso diskutiert werden (siehe z.B. Erich Zengers AT-Einleitung). In jedem Fall gab es eine Endredaktion, die die drei zu einem "Buch" zusammengebastelt hat. Das würde deine Idee verfehlen und damit weit hinter den schon 2006/7 erreichten Stand der Lemmadiskussion und der anschließenden Zusammenführungen zurückfallen. Das wäre kontraproduktiv. Ohne mich, und ich kenne mich wirklich fachlich einigermaßen aus. Kopilot (Diskussion) 20:38, 29. Apr. 2017 (CEST)

@Kopilot: Dein weiter oben stehender langer Text enthält viele Kritikpunkte und Mißverständnisse bezüglich meiner Arbeit, auf die ich jetzt nicht im einzelnen eingehe. Ich versichere Dir aber, daß es mir zu keinem Zeitpunkt darum gegangen ist, hier irgendeine persönliche Auffassung zu den Lemmata durchzudrücken oder Personen von der Diskussion auszuschließen. Im Gegenteil, ich habe mich nach besten Kräften darum bemüht, möglichst alle Interessenten einzubinden, Argumente für die sinnvollste Lösung zu finden und offen für andere Meinungen zu sein.

Wenn Du mit anderen anonymen IPs negative Erfahrungen gemacht hast, bitte nicht auf mich übertragen. Auch wenn Du nicht weißt, wer ich bin und was ich im einzelnen beigetragen habe (eventuell gebe ich hier oder da einen Hinweis), reicht es mir, wenn Du auf das eingehst, was ich jeweils schreibe oder tue. Wenn die IP validiert oder herum pöbelt, darfst Du gerne entsprechend reagieren. Wenn ich hingegen ein berechtigtes Anliegen oder Argument angemessen vortrage, möchte ich auch damit ernst genommen werden.

• Einen Hinweis auf die Diskussion von vor 11 Jahren hat leider niemand gegeben, das wäre als Ausgangspunkt sicherlich sehr nützlich gewesen.

• Gerne hätte ich damals auch Dich dabei gehabt und Deine Meinung mit berücksichtigt. Aber wie hätte ich Dich erreichen können?

• Wer sind denn die weiteren Personen, deren Teilnahme an der Diskussion Du vermißt?

@Alle: Ich habe mal zwei Beispiele für Benennungen der Bücher Ijob und Jeremia in einigen Werken herausgesucht, die ich hier gerade in Papierform griffbereit habe:

• Luther 1984: "Das Buch Hiob (Ijob)"; Gute Nachricht: "Das Buch Ijob (Hiob, Job)"; Elberfelder: "Das Buch Hiob"; Wuppertaler Studienbibel: "Das Buch Hiob"
• Luther 1984: "Der Prophet Jeremia"; Gute Nachricht: "Der Prophet Jeremia"; Elberfelder: "Der Prophet Jeremia"; Wuppertaler Studienbibel: "Der Prophet Jeremia"

--78.53.232.246 21:43, 29. Apr. 2017 (CEST)

Auch Ping @Kopilot: Wie steht es denn mit Jeremia? M.E. (bin zwar Theologe, aber kein Tanach-Spezialist) wird die Existenz einer Person dieses Namesn als Traditionsgarant in der neueren Literatur wohl nicht mehr bestritten. Müssen wir nicht jedes „Buch“ gesondert betrachten? Jesaja hat bekanntermaßen eine höchst verwickelte Traditions- und Redaktionsgeschichte, ebenso Sacharja. Bei Jeremia oder auch Amos scheinen allerdings Personen als Traditionsgaranten (nicht als Autoren!) auf, die von der konventionellen Exegese nur unzureichend hinwegdiskutiert werden können. Dass Jona oder Hiob hingegen ausschließlich literarische Figuren sind, darüber besteht nun wieder Einigkeit. Verallgemeinerungen sind jedoch, gerade auf diesem Gebiet, wenig hilfreich. Was spricht also dagegen, zwischen der Person Jeremia und dem Buch Jeremia zu unterscheiden? Oder – ich bin jetzt ein wenig kühn – zwischen dem Buch Jona und der literarischen Figur des Jona? Schließlich haben wir auch Artikel über Harry Potter und Gustav von Aschenbach. Was also spricht dagegen, auch den literarischen Figuren eines Hiob oder eines Jona eigene Artikel zu widmen? --Altkatholik62 (Diskussion) 02:07, 30. Apr. 2017 (CEST)

Hier geht es um die Lemmata. Historische Personen "wegdiskutieren" will hier keiner. Man kann mit den Lemmata nicht abbilden, ob eine Person historisch oder fiktiv war: Das wäre z.B. weder mit "Buch Jona" noch "Jona" erkennbar, weder mit "Ijob" noch "Buch Ijob". Das im Lemma einzufangen ist weder möglich noch nötig.

Was gegen die Auftrennung spricht, ist u.a. deine eigene Argumentation: Gerade weil einige Propheten nur literarisch geschaffene (fiktive) Figuren sind, kann man "Person und "Buch" nicht trennen. Wie sollte z.B. ein Personenartikel "Jona (Prophet)" aussehen, was sollte er anderes als der Artikel "Buch Jona" enthalten? Nein, die Trennung ist unmöglich und unsinnig.

Und auch bei Amos und Jeremia, die als historische Personen gelten, ist fast alles über sie nur aus den ihnen zugeschriebenenen Schriften plus einigen Notizen in den Königsbüchern bekannt. Insofern ist natürlich jeder Prophet, ob historisch oder fiktiv, "literarisch".

So kann man die Gründe, warum z.B. Jeremia für historisch gehalten wird, nur durch die Inhalte des Jeremiabuchs darstellen. Und der Artikel "Buch Jeremia" wäre ohne die Darstellung dieser Person ein völlig abstrakter Torso. Beides ist nur miteinander darstellbar.

Deine eigenen Überlegungen widersprechen also deiner Schlussfolgerung. Dass sie auch dem Anliegen der Vereinheitlichung widersprechen, ist evident. Hier wurde ja auch ursprünglich gar keine allgemene Auftrennung vorgeschlagen, sondern eine Vereinheitlichung. Ich weiß also nicht, worauf diese Diskussion eigentlich zielt. Versuch dir einfach mal vorzustellen, wie die Aufspaltung von Buch und Person bei Jesaja, Jeremia, Ezechiel, Amos, Hosea usw. bis hin zu Ijob und Jona durchführbar sein soll und was dabei herauskäme, dann müsste dir die Sinnlosigkeit dieses Vorschlags einleuchten. Kopilot (Diskussion) 05:57, 30. Apr. 2017 (CEST)

Lösungsschritte

• Ich habe die Lemmata der vier "großen" und zwölf "kleinen" Propheten jetzt so wie oben vorgeschlagen auf einfache Personennamen vereinheitlicht.
• Die Aufspaltung von Person und Buch ist damit beseitigt. Alle 16 Artikeleinleitungen habe ich sachgerecht angepasst.
• Zudem habe ich die Vorlagen-Optionen für die fünf Mosebücher ergänzt, wie man an den gebläuten Links oben erkennt.
• Die Redirekts "Buch xy" für die Propheten-Lemmata sind und bleiben erhalten.
• Die Redirekts "Xy (Prophet)" haben sich erübrigt und wurden nach Umbiegen der Verweislinks gelöscht.
• Die früheren Namens- und Begriffsklärungs-Seiten Amos, Daniel, Habakuk, Joel, Jona, Micha, Obadja sind auf Lemmata mit passgenauen Zusätzen wie "Amos (Name)" oder "Jona (Begriffsklärung)" verschoben. Diese Seiten sind in der Kopfzeile des Prophetenlemmas verlinkt.
• Die Namens- und Begriffsklärungsseiten habe ich jeweils angepasst und inhaltlich sortiert.
• Personendaten in Redirekt-Quellschrift habe ich in den jeweiligen Prophetenartikel verschoben.
• Das Umbiegen der Verweislinks von "Buch..." auf das Personenlemma und von "Daniel (Bibel)" auf "Daniel" läuft. Wer dabei helfen will, ist willkommen. Hier die Links dazu (alphabetisch):

[7]

[8]

[9]

[10]

[11]

[12]

[13]

[14]

[15]

[16]

[17]

[18]

[19]

[20]

[21]

[22]

[23]

Tip: Wenn man in einem Lemma eines Verweislinks keinen Link auf "Buch..." oder "Daniel (Bibel)" findet, liegt es an einer dort eingebundenen Vorlage. Selbst wenn man den Link in der Vorlage selbst geändert hat, dauert es eine Weile, bis die Software das merkt.

Die weit größere Arbeit steht nun bevor: nämlich die inhaltliche Prüfung und Aktualisierung aller 16 Propheten-Artikel nach dem Forschungsstand. Ich gehe dabei von Erich Zengers AT-Einleitung und der EKK-Kommentarreihe aus, siehe beispielhaft bei "Habakuk". Auch hier ist kompetente Mithilfe mehr als willkommen, ohne sie geht es nicht. Kopilot (Diskussion) 12:13, 1. Mai 2017 (CEST)

Weiterführung der Diskussion

@Kopilot: Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, bin ich nicht mit Deinem Vorschlag zur Umbenennung einverstanden, und auch die anderen Nutzer hast Du noch nicht überzeugt. Bisher bist Du auf meine Angebote zur Diskussion nicht eingegangen. Statt dessen fährst Du immer weiter fort, Artikel nach Deinen Vorstellungen zu bearbeiten und umzubenennen. So sollte das hier auf Wikipedia nicht gehandhabt werden. Einfach Fakten schaffen anstatt sich erst einmal zu einigen mag ja ganz bequem für Dich sein, aber umso mühseliger wird es, wenn später alles rückgängig gemacht werden muß. Außerdem sind mir schon mehrere Fehler aufgefallen, die Du in der Eile gemacht hast, und die dann alle nachkorrigiert werden müssen. Deshalb warte doch erst einmal ab und gehe auf die Einwände von mir und den anderen Nutzern ein. Hier sind doch alle an einer gemeinsamen Lösung interessiert. Wenn am Ende alle mithelfen, ist es auch viel weniger Arbeit für Dich. Dafür müßtest Du natürlich bereit sein, auf das einzugehen, was die anderen schreiben, und Dich davon verabschieden, daß Du nur Erfolg hast, wenn Du es schaffst, Deine ursprünglichen Vorstellungen durchzusetzen. Das Ziel, eine gute Struktur in den wild gewachsenen Wust hineinzubringen, verfolgen wir doch alle, und es gibt einfach mehrere Möglichkeiten mit jeweils Vor- und Nachteilen.

Die Diskussion vom Portal Christentum auf das Portal Bibel zu verschieben, finde ich übrigens in Ordnung. Als ich das Thema angefangen habe, wußte ich nicht, welches der am besten geeignete Ort für die Diskussion ist. Das Portal Christentum schien mir damals mehr Aktivität aufzuweisen, so daß ich mir dort die größte Chance ausgerechnet hatte, von interessierten Nutzern gefunden zu werden, und an anderen Stellen nur Hinweise auf die Diskussion angebracht hatte.

@Alle: Ein Argument, das gegen Lemmata wie beispielsweise Daniel (Bibel) spricht, unter dem das Buch Daniel zwischen mehreren Umbenennungen kurzzeitig zu finden war, ist in WP:NK#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze zu finden. Dort steht, daß man Klammerlemmata möglichst vermeiden sollte. Mit Buch Daniel stünde ein geeignetes Lemma zur Verfügung, das dieses Problem nicht aufweist. Das Lemma Daniel, das nach den jüngsten Verschiebungen die vorherigen Seiten Buch Daniel und Daniel (Prophet) vereint, weist dieses Problem ebenfalls nicht auf.

Bei Daniel sehe ich es allerdings als recht problematisch, daß der Name auch in vielen anderen Zusammenhängen auftaucht. Ich kann mir kaum vorstellen, daß die meisten Nutzer, die nach "Daniel" suchen, an dem Bibelbuch interessiert sind. Auch bei anderen Namen stand bis vor kurzem noch eine BKL-Seite oder könnte eine solche in Zukunft eingerichtet werden. Wir wollen hier ja keine kurzfristige Lösung, sondern ein stabiles Namensschema, da kann man nicht nur auf die Bibel schauen und den Rest der Welt ausblenden. Was, wenn der nächste oder übernächste amerikanische Präsident nicht Obama oder Trump, sondern z.B. Nahum oder Habakuk heißt? Allgemeinen Lemmata können leicht ihre Hauptbedeutung verlieren, und schon ist das ganze mühsam erdachte Namensschema durcheinander.

Auf WP:BKL steht "In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen.", und Modell 1 sieht die Begriffsklärungsseite unter dem Lemma Daniel vor. Zumindest hier steht Daniel meiner Meinung nach nicht für das Buch Daniel zur Verfügung. Eine einheitliche Benennung ist auf diese Weise nicht zu erreichen und wird in Zukunft auch für andere Lemmata immer wieder Probleme bereiten und Umbenennungen erforderlich machen.

Es gibt aber eine einfache Lösung für alle diese Probleme, nämlich die Bücher etwas spezifischer zu benennen. Bein Vorschlag war Buch Daniel, Buch Ijob, Buch Habakuk usw., das ist eindeutig, gebräuchlich und dauerhaft.

Genauso wie das Lemma für das 1. Buch Mose (bis jetzt noch?) auch 1. Buch Mose heißt und nicht in der Kurzform 1. Mose oder Genesis. Und Mose ist zu Recht ein selbständiger Artikel über die Person Mose (in wieweit das bei den Propheten sinnvoll ist, ist eine andere Frage).

Genauso heißt es (bis jetzt noch?) Brief des Paulus an Philemon. Die Kurzform Philemon ist hingegen ein Artikel über Personen mit dem Namen, und der Verfasser des Briefes hat einen eigenen Artikel Philemon (Bibel).

Daß die Prophetenbücher in den Anfangstagen der Wikipedia unter dem Kurznamen angelegt wurden, war damals einfach nicht sehr weitsichtig und führt seitdem und voraussichtlich auch in Zukunft immer wieder zu Problemen. Wo es in einem Bibellexikon, das ja nur wenigen Veränderungen bei den Stichworten unterworfen ist, noch angebracht sein mag, Einträge wie "Daniel" zum Buch Daniel zu haben, ist das für eine Enzyklopädie, die heutiges und zukünftiges Wissen aus allen möglichen Fachgebieten in einer einheitlichen Systematik bündeln möchte, einfach ungeeignet. Weiterleitungen von den kurzen Stichworten auf das ausführliche Lemma sind für mich OK, solange das Stichwort nicht anderweitig gebraucht wird (z.B. für eine BKL-Seite). Aber langfristig brauchen wir ein eindeutiges Lemma für alle Bibelbücher, das wird nicht später wieder ändern müssen. --78.53.235.223 16:08, 1. Mai 2017 (CEST)

Das Klammerlemma ist ja schon behoben. Kopilot (Diskussion) 16:12, 1. Mai 2017 (CEST)

Und hast Du auch etwas zu dem Übrigen zu sagen, was ich geschrieben habe? --85.181.143.12 23:04, 2. Mai 2017 (CEST)

@IP 85.181.143.12: Deine Überlegungen zu Daniel sind imho durchaus nachvollziehbar. Das biblische Buch so in den Vordergrund zu schieben, ist nicht unbedingt Ausdruck von NPOV, da hast du völlig Recht. Allerdings sehen unsere Richtlinien hier wohl eine BKL II auf den Namensartikel vor, denn es ist wohl der Vorname Daniel, der sich der größten Verbreitung erfreut. Dass das biblische Buch in der Wahrnehmung ins Hintertreffen gelangt, mag man bedauern, es ist jedoch ein Faktum. Klammerlemmata sind immer nur ein Hilfsmittel, aber dieser Punkt scheint mir inzwischen ausgeräumt. Worauf es dir wohl eher ankam, war die Unterscheidung zwischen dem biblischen Buch und der Person/literarischen Gestalt/dem Traditionsgaranten, welche dem Buch den Namen lieh. Das sehe ich immer noch ähnlich wie du, muss allerdings dem von mir ebenfalls wertgeschätzten Benutzer:Kopilot darin zustimmen, dass in den biblischen Büchern – und besonders in den prophetischen Büchern des Tanach – Person und Botschaft (um es verkürzt zu sagen) sehr stark vermischt und vereinigt sind, selten getrennt und unterscheidbar, so dass eine Trennung in zwei Lemmata nur unter großen Schwierigkeiten möglich ist. Es ist eben immer – Gotteswort in Menschenworte gefasst. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:39, 2. Mai 2017 (CEST)

Weitere Vereinheitlichungen

• Beim Umbiegen entdeckt: Vorlage:Linkbox Ketuvim ist redundant zu Vorlage:Linkbox Ketuvim (Schriften) der Hebräischen Bibel. Letztere ist genauer und hat Mängel der ersten behoben, die erste wurde aber nicht überall ersetzt.  Ok
• Die Linkbox "Nevi'im" müsste "Nevi'im („Propheten“) des Tanach" betitelt sein, analog zur Linkbox "Ketuvim („Schriften“) des Tanach".  Ok
• "Baruch" führte auf eine BKS, die auf "Baruch (Name)" verwies und nur Namen, keine anderen Entitäten enthielt. Da es den Namensartikel längst gibt, kann "Buch Baruch" mit "Baruch (Sohn des Nerija)" unter dem Personennamen zusammengeführt und die BKS dann gelöscht werden.  Ok Dafür gibt es auch sonst gute Gründe, weil:

1. das Buch in Fachliteratur und Lexika (ebenso wie "Ijob") in aller Regel mit dem Namen dessen bezeichnet wird, dem es zugeschrieben wird,
2. die Person nur in wenigen Bibelversen vorkommt und keine eigenständige Relevanz hat,
3. die Kanonvorlagen das Buch sachgemäß unter dem Personennamen führen,
4. die Sucheingabe "Baruch" sicher entweder irgendeine Person dieses Namens oder das biblische Thema sucht, man also mit einem einfachen BKl-Hinweis über dem Hauptlemma auskommt.
5. die Zusammenführung weitere Mängel beseitigt: In "Baruch" stand eine Liste mit Familiennamen, die in "Baruch (Name)" gehören. Im "Buch Baruch" fehlte jeder Hinweis auf die Person, der es zugeschrieben wurde. In Syrische Baruch-Apokalypse steht dagegen richtig: "Die Schrift wird der biblischen Gestalt Baruch zugeschrieben...". Verlinkt ist der einfache Personenname, der bislang auf die BKS führte.

• Die Artikel Nevi’im und Ketuvim sind reine Listen ohne Zusatzinformation über die Vorlagen hinaus. Sie können mühelos in Redirekts auf die ebenso benannten Abschnitte des Hauptartikels Tanach umgewandelt werden.  Ok
• Die Doppelung der Vorlagen in den Tanach/AT-Artikeln ist optisch überdimensioniert. Sie lässt die unterschiedliche Position eines Buchs im Kanon nicht auf einen Blick erkennen und hat daher so wenig Informationswert. Eine gemeinsame Vorlage in zwei Spalten, links Tanach, rechts AT, und deren Begrenzung auf die Hauptunterschiede würde die angestrebte Information eventuell eher bieten.

• Lemmata mit Klammerzusätzen "xy (Bibel)" oder "xy (biblische Person)" sollten sukzessive überprüft werden, ob der Zusatz wirklich nötig ist. Siehe auch [24]

• Die äußerst unenzyklopädische Unsitte, für jeden Personenamen einen Artikel anzulegen, den nur Einzelverse der Bibel irgendwo mal erwähnen, muss mühsam allmählich repariert werden. Biblische Personennamen verdienen allenfalls dann einen Artikel, wenn es eigene Bibelerzählungen und genügend akademische Rezeption dazu gibt. Namen, die z.B. nur in Genealogien und Völkertafeln auftauchen, sollten dann allenfalls im jeweils übergeordneten Thema "Völkertafel", "Stammbaum xy", Artikel zu einem Volk /Stamm, einem Namensartikel o.ä. erwähnt werden. Kopilot (Diskussion) 16:09, 4. Mai 2017 (CEST)

Kleiner Tipp: Lemmata mit Klammerzusätzen findet man auch über die Liste biblischer Personen, indem man dort auf Bearbeiten klickt (die Links sind i.d.R. maskiert). --Altkatholik62 (Diskussion) 16:20, 6. Mai 2017 (CEST)

• Erzväter:

"Abraham" behandelt den Erzvater, + "Abraham (Begriffsklärung)" und "Abraham (Name)".

"Isaak" behandelt Vor- und Familiennamen, + "Isaak (Erzvater)" und Bkl dort.

"Jakob" behandelt den Vornamen, "Jakob (Familienname)" letzteren, "Jakob (Patriarch)" den Erzvater.

Diese Unlogik lässt sich leicht beheben:

"Isaak" nach "Isaak (Name)", "Jakob" nach "Jakob (Vorname)", dann SLAs und "Isaak" (Erzvater)" nach "Isaak", "Jakob (Patriarch)" nach "Jakob". -  Ok

Eventuell kann man wie bei "Isaak (Name") auch bei "Jakob (Vorname)" und "Jakob (Familienname)" unter "Jakob (Name)" zusammenführen, da es nicht viele Familiennamen sind und bei Listen die Länge eh egal ist. Man braucht dann nicht einmal die BKS, nur einen Bkl-Hinweis über "Jakob". -  Ok

"Abraham im Islam" ist eigentlich auch in "Abraham" integrierbar, da ein Stub und Teil der biblischen Rezeption. Kopilot (Diskussion) 19:32, 7. Mai 2017 (CEST)

Klingt alles nachvollziehbar, nur im letzten Punkt ("Abraham im Islam" in "Abraham" einbauen) bin ich anderer Ansicht. Der Artikel "Abraham im Islam" scheint mir angesichts seines doch erheblichen Umfangs und der sehr speziellen Themen als Auslagerung vertretbar. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:38, 7. Mai 2017 (CEST)

OK, getan. Dann bitte auch hier beim Umbiegen auf die einfachen Lemmata helfen:

Isaak (Erzvater) --> Isaak

Jakob (Patriarch) --> Jakob

David (Israel) --> David  Ok

MfG, Kopilot (Diskussion) 23:29, 7. Mai 2017 (CEST)

Ergänzung: Isaak (Genesis) --> Isaak

--Altkatholik62 (Diskussion) 14:33, 8. Mai 2017 (CEST)

Danke für alle Mithilfe bisher! Super. - Weitere Uneinheitlichkeiten, unterwegs beim Umbiegen drübergestolpert:

• In vielen Bibelartikeln werden Abraham, Isaak und Jakob als "Patriarchen" bezeichnet; oft ist dieser Ausdruck auch verlinkt. Oft laufen sie zusätzlich oder alternativ als "Erzvater" oder manchmal sogar als "Urvater". Sehr dumm, weil "Patriarch" eher ein Allgemeinbegriff ist, der das Besondere dieser Väter nicht erfasst, und sowohl im Judentum wie in der christlichen Orthodoxie bestimmte Amtsträger religiöser Institutionen bezeichnet. Das waren diese Väter definitiv nicht. Auch beschränkt sich das "Patriarchat" nicht auf die damalige nomadische Lebensweise. Sie waren auch weder aus "Erz" noch "Ur"-Väter der Menschheit. Das wäre im biblischen Kontext allenfalls Adam gewesen, und selbst er wird nicht so genannt. "Stammvater" ist die einzige zutreffende, sowohl den Sachverhalt erfassende als auch den biblischen Originalattributen entsprechende Bezeichnung, die die missverständlichen Konnotationen der übrigen vermeidet. - Ob man sich diesen Umbiege-Marathon antun mag, ist fraglich. Vielleicht kann man dafür einen Bot konstruieren.
• Lemmata mit dem Klammerzusatz "xy (Altes Testament)" sind besonders dumm, weil ihre Ersteller die ca. 1500 Jahre ältere jüdische Bibeltradition damit unterschlagen, aus der 100% des AT stammt. Z.B. Simeon (Altes Testament): Hier käme man mit "Simeon (Bibel)" allerdings nicht aus, da "Simeon (Prophet)" ebenfalls eine biblische Figur (hier des NT) behandelt. Auch dieses Klammerlemma ist dumm, weil es nicht zwischen Prophetie inner- wie außerhalb der Bibel differenziert. Lösungsideen: "Simeon (Tanach)" oder "Simeon (Sohn Jakobs)" für den Sohn Jakobs; "Simeon (Neues Testament)" für den Propheten; oder beide unter "Simeon (Bibel)" zusammenführen und in zwei Abschnitten behandeln, da sich die Infos ohnehin fast auf Namenserklärung und Bibelstellen beschränken.
• Die Lemmata der zwölf Jakobssöhne sind sehr verschieden:

"Ruben" führt auf Namensartikel, dort findet man "Ruben (Bibel)".

"Juda", "Dan", "Ascher", "Benjamin" führen jeweils auf eine BKS, dort findet man die biblischen Personen als Lemma mit Klammerzusatz "...(Bibel)".

"Levi" führt auf eine BKS, "Levi (Patriarch)" ist Redirekt auf "Leviten".

"Naftali", "Gad", "Issachar" und "Sebulon" findet man direkt, ohne Zusatz.

"Josef" führt auf einen Namensartikel, dort findet man "Josef (Sohn Jakobs)"; "Josef (Bibel)" ist Redirekt dorthin, obwohl es noch andere Josefs in der Bibel gibt.

"Manasse" ist BKS, dort findet man "Manasse (Stamm)" und "Manasse (Patriarch)", wobei letzteres Redirekt auf den Stammesartikel ist.

"Ephraim" ist Namensartikel, dort findet man eine BKS, darüber "Ephraim (Stamm") und den Redirekt "Ephraim (Patriarch)".

Um hier halbwegs einheitliche Logik reinzubringen, bedarf es einiger Überlegung. Kopilot (Diskussion) 13:51, 9. Mai 2017 (CEST)

• Zu „Patriarchen“ vs. „Erzväter“: Das kann man mit PetScan herausbekommen, ich bastele im Laufe des Tages mal einen Link dazu. Die Bezeichnung „Erzeltern“ ist in der Genealogie (als historische Hilfswissenschaft) allerdings etabliert, vgl. Generationsbezeichnungen, dort ist es genau die 19. Vorgeneration.
• Zu den Klammerlemmata: Hier bin ich auch für eine Vereinheitlichung, soweit überhaupt notwendig, auf z.B. Simeon (Sohn Jakobs) analog zu Josef (Sohn Jakobs). Eine Zusammenführung finde ich hier aus lexikographischen Gründen nicht sinnvoll, da jedes Lemma nur eine bestimmte oder bestimmbare Entität beschreiben soll. Klammerzusätze wie (Bibel) oder (Prophet) finde ich zu unspezifisch, die sollten auch nicht in einer WL stehen.
• Bei den Söhnen Jakobs schlage ich ebenfalls eine Vereinheitlichung vor: Jeweils unter NN (Sohn Jakobs) einen Personenartikel anlegen. „NN“ ungeklammert als BKS definieren, ob man eigene Artikel für die Stämme anlegt oder diese in den Personenartikel integriert, darüber denke ich noch nach. Jedenfalls ist es in der modernen Exegese unbestritten, dass sämtliche dieser „Stammväter“ personalisierte Traditionsgaranten sein dürften.

Soweit erst einmal meine Ideen dazu. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:17, 9. Mai 2017 (CEST)

• "Die Bezeichnung „Erzeltern“ ist in der Genealogie (als historische Hilfswissenschaft) allerdings etabliert": Ja, in der Bibelwissenschaft allerdings für die Vätererzählungen. Ein gemeinsamer Artikel dazu würde vielleicht noch Sinn machen, ein Redirekt auf "Erzväter" eher nicht.
• Bei dem Zusatz "Sohn Jakobs" setzt man eventuell schon zuviel Allgemeinbildung voraus, nämlich dass es einen Jakob in der Bibel gibt/gab, der Söhne hatte.
• Ein Zusatz "Sohn Jakobs" auch bei den Artikeln, die direkt unter dem einfachen Namen erreichbar sind, wäre unnötig. Auch, wenn man vom Namensartikel direkt dorthin gelangt. Dann fungiert der Namensartikel ja schon als BKS, eine zusätzliche BKS wäre dort also sinnlose Lemmavermehrung und NOCH viiiiel Mehrarbeit beim Umbiegen und Verlinken.
• Wegen deiner richtigen Beobachtung "Name = Stamm" sind die Redirekts "xy (Patriarch)" sowohl irreführend bis falsch als auch unter Umständen überflüssig. Aber ich sagte ja: Es bedarf erst ausgereifter Überlegung, bevor wir hier Schnellschüsse unternehmen. Kopilot (Diskussion) 14:27, 9. Mai 2017 (CEST)

• Bei „Erzvater“ habe ich mich unklar ausgedrück, Entschuldigung: Ich meinte solche Artikel, die im Fließtext auf das Lemma Erzvater verlinkt sind, keine Klammer-Qualifikatoren bei den Lemmabezeichnungen selbst. Letztere halte ich auch für überflüssig bis irreführend, sie sollten den Patriarchen von lateinischen, orthodoxen und altorientalischen Kirchen vorbehalten sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:42, 9. Mai 2017 (CEST)

Gerade entdeckt: Erzelternerzählung. Dorthin müsste der Redirekt "Erzeltern" führen.  Ok Der Stub "Erzväter" kann mühelos mit "Erzeltern" zusammengeführt und dann ebenfalls zum Redirekt dorthin umgewandelt werden.  Ok Vorhandene Links auf "Erzväter" oder "Erzeltern" müssten dann auf "Erzelternerzählung" umgebogen werden. Da "Erzeltern" im Fließtext von Artikeln nur selten vorkommt, hält sich die Umbiegerei diesbezüglich in Grenzen; mehr Links sind allerdings wohl unter diesen rund 150 Treffern. Kopilot (Diskussion) 17:07, 9. Mai 2017 (CEST)

Die Weiterleitung „Erzvater“ zeigt jetzt auch auf „Erzelternerzählung“. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:25, 9. Mai 2017 (CEST)

Sobald „Erzväter“ – wie oben vorgeschlagen – zu einer WL auf „Erzelternerzählung“ wird, werden die dadurch entstehenden doppelten Weiterleitungen von einem Bot bereinigt. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:30, 9. Mai 2017 (CEST)

„Erzväter“ ist jetzt eine WL auf „Erzelternerzählung“, ebenso „Erzmütter“ und Erzmutter. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:21, 9. Mai 2017 (CEST)

Ceterum censeo redirectionum non esse delendam. Soll heißen: Weiterleitungen ohne Klammerqualifikator kann man m. E. getrost stehen lassen, das ist bei Biographien sogar so üblich, wenn es mehrere Namensschreibweisen gibt, und dient der besseren Auffindbarkeit über die Suchfunktion. Weiterleitungen mit Qualifikator sind hingegen nutzlos und daher hier unerwünscht. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:54, 9. Mai 2017 (CEST)

Das nächste: Josef (Patriarch) → Josef (Sohn Jakobs) --Altkatholik62 (Diskussion) 23:47, 13. Mai 2017 (CEST)

Einheitlich(er)e Artikelstrukturen

Ist-Zustand (Beispiele):

Jesaja

1 Das Buch Jesaja
2 Entstehungshypothesen des Buches Jesaja
 2.1 Textkritische Einteilung
 2.2 Theorien eines einzigen Verfassers
3 Gedenktage des Propheten

Jeremia

1 Autor und Zeitgeschichte
2 Gliederung
3 Jeremia 1 als Programmtext
4 Theologische Schwerpunkte
5 Konfessionen Jeremias: Jer 11–20
6 Textgeschichte des Buches
7 Entstehung des Buches
8 Jeremia in der Kunst
9 Gedenktag des Propheten

Ezechiel

1 Autor und Kontext
2 Gliederung
3 Gottes Thronwagen
4 Religiöse Weiterentwicklung
5 Moral bei Ezechiel
  5.1 Gebote der Mitmenschlichkeit
  5.2 Taten der Gottlosigkeit
6 Priesterkritik
7 Landverheißung auch an Fremde
8 Gedenktage des Propheten
9 Sonstiges

usw.

Maleachi

1 Verfasser und Entstehungszeit
2 Inhalt
3 Thema
4 Wichtige Stellen für die christliche Interpretation
5 Gleichnamiger Heiliger

• Viele Prophetenartikel haben NULL Einzelnachweise (bis vorhin hatten viele nichtmal die Rubrik dafür)
• Jes hat keinen Inhaltsteil
• Jer hat drei verstreute Teile zur Entstehung (1, 6,7), drei zum Inhalt (3-5), zwei zur Rezeption (8+9) und ist trotzdem total lückenhaft
• Ez ist ebenfalls konfus aufgebaut und wählt selektiv irgendwelche Einzelmotive aus
• Mal hat drei Inhaltsteile, 4 ist Theoriefindung
• Die Rubrik "Gedenktag(e)" oder "Gleichnamiger Heiliger" ist Kirchen-POV, macht allenfalls in Rezeptionsteilen und Überblicksartikeln speziell zu Kirchenkalendern Sinn.

Ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass sich nach dem Abtauchen der früheren Portalmitarbeiter wenigstens ein, zwei angemeldete, vertrauenswürdige, KOMPETENTE und MITARBEITSWILLIGE Helfer finden, diese überfälligen Mängel gemeinsam anzugehen. Bitte besorge sich jeder, der helfen will, Erich Zengers "Einleitung in das Alte Testament", lese einen Abschnitt und suche sich einen Prophetenartikel zum Verbessern auf dieser Basis aus. Alles andere, Senf und Kleinkrämerei ohne Belege, ist purer Zeitklau. Kopilot (Diskussion) 16:05, 5. Mai 2017 (CEST)

Ich habe bei Jona einen bescheidenen Anfang gemacht, werde daran aber noch weiterarbeiten. @Kopilot: Geht das in die beabsichtigte Richtung? --Altkatholik62 (Diskussion) 13:09, 9. Mai 2017 (CEST)

Nach dem Inhaltsverzeichnis ja! Inhaltlich kann ich ohne Lektüre der Zenger-Einleitung noch nichts dazu sagen. Hast du dich daran orientiert? Kopilot (Diskussion) 13:55, 9. Mai 2017 (CEST)

Jepp, habe ich. Ist Samstag geliefert worden :) --Altkatholik62 (Diskussion) 13:59, 9. Mai 2017 (CEST)

@Altkatholik62: Die Zenger-Einleitung eignet sich wirklich sehr gut zur klaren Artikelgliederung und Konzentration auf das Wesentliche des Forschungsstandes. Habe es heute bei Ijob durchexerziert. Der Rezeptionsteil ist noch ungeordnet, den habe ich noch kaum angefasst; dafür gibt Zenger auch nicht viel her. - Ich hoffe, du bleibst dran und überarbeitest deinerseits weitere Bibelartikel ebenso. Kopilot (Diskussion) 17:04, 12. Mai 2017 (CEST)

@Kopilot: Ich würde mich bei der Überarbeitung gerne auf die Zwölf (die „kleinen Propheten“) konzentrieren, die Großen überlasse ich dir Vorlage:Smiley/Wartung/;-) , beteilige mich aber gerne daran.

Hinsichtlich der Rezeption schlage ich eine Gliederung vor, wie ich sie bei Jona#Wirkungsgeschichte versucht habe: Judentum, Christentum, Islam, ggfls. weitere Religionen (dort Baha'i) und „kulturelle“ Rezeption (Romane, Filme usw., die Abschnittsüberschrift ist mir noch nicht recht klar). Insgesamt würde ich einen Rezeptionsabschnitt unter der Überschrift „Wirkungsgeschichte“ fassen.

Auf jeden Fall danke ich dir für dein großes und vor allem zielführendes Engagement in diesem Bereich. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:33, 13. Mai 2017 (CEST)

Gleichfalls! Bin sehr mit der Arbeitsteilung einverstanden. Bei der Rezeption kann und muss man vielleicht gar keine Unterteilung festlegen, sondern einfach schauen, was es Spezifisches da gibt und danach strukturieren. Hauptsache, der Rezeptionsteil ist überall vorhanden und enthält das Wesentliche. Kopilot (Diskussion) 08:33, 14. Mai 2017 (CEST)

Obadja habe ich jetzt auch in diesem Sinne bearbeitet, kannst ja noch einmal darüber schauen und gerne auch Korrekturen vornehmen – schließlich bin ich nicht der Papst, und nicht einmal der ist unfehlbar, wie wir Altkatholiken meinen Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Altkatholik62 (Diskussion) 01:34, 15. Mai 2017 (CEST)

Mach ich, danke. Ich bin natürlich auch nicht Chef der Glaubenskongegration, obwohl mir das schon angedichtet wurde ;-) - Wie findest du den Anfang bei Jesaja? Kopilot (Diskussion) 07:03, 15. Mai 2017 (CEST)

Finde ich jetzt übersichtlicher und besser lesbar als zuvor, danke. Allerdings ist der Artikel immer noch sehr dürftig, so fehlen noch Abschnitte zur Theologie, diese geht lediglich ansatzweise aus den bisherigen Bemerkungen hervor. Auch die Gliederung des zweiten und dritten Buchteils fehlt noch, aber das wirst du sicherlich ergänzen. Ein guter Neubeginn zu einem umfangreichen Thema. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:13, 15. Mai 2017 (CEST)

Nun habe ich – nach einer längeren Pause in diesem Bereich – Maleachi überarbeitet. Dieser Artikel verträgt aber wohl noch einige inhaltliche Ergänzung. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:45, 28. Mär. 2018 (CEST)

Umbiegen und Zusammenführen

• Lot (Altes Testament) --> Lot (Bibel und Koran)
• Gesetzestafeln (Altes Testament) --> Zehn Gebote

By the way: Synagogen auf "Altes Testament" zu verlinken ist sehr gedankenlos. Im Judentum gibt es kein "Altes Testament", und die von Gott gegebenen "Gebote" der Tora ("Weisung") sind kein "Gesetz": Diese Bezeichnung beruht bereits auf dem griechischen "nomos", das meist mit (tödlichem, richtenden, verdammenden) "Gesetz" übersetzt wird und eine negative Konnotation mittransportiert. Daher Umbiegen auf "Gebotstafeln" oder "(zwei) Tafeln der Zehn Gebote". Kopilot (Diskussion) 16:40, 13. Mai 2017 (CEST)  Ok --Altkatholik62 (Diskussion) 01:45, 15. Mai 2017 (CEST)

Gebotstafeln gibt es jetzt auch als WL, kann vielleicht irgendwann einmal zu einem Artikel über die Kunstgeschichte dieser Darstellungsform ausgebaut werden. Vgl. auch Tafeln der Zehn Gebote (ebenfalls WL). --Altkatholik62 (Diskussion) 01:45, 15. Mai 2017 (CEST)

Am besten hier noch offenlassen, denn da kommt sicher noch mehr. Beim Umbiegen stolpere ich jedes Mal über viel Halbgares, zum Beispiel gestern:

• Frau (Altes Testament).

Das Anliegen ist ja ehrenhaft, aber da hat jemand ziemlich drauflos fantasiert. Die Literatur ist kaum ausgewertet, der kurze erste Teil hat zwar fünf Refs, aber dann folgt nur noch eine Liste ohne Belege und Sinn. Wie man das auf enzyklopädisches Niveau bringt, weiß ich momentan noch nicht. Ein besseres Lemma wäre wohl sowas wie "Frauen in der Bibel", aber das wäre erst recht ein Mammutthema. Und das müsste man mit Feministische Theologie abgleichen. Nachdenken. Kopilot (Diskussion) 08:40, 14. Mai 2017 (CEST)

Okay, lassen wir es offen. Es gibt übrigens die Kategorie:Frauen in der Bibel, die mir als Themenkategorie recht assoziativ erscheint. Für Frauen, die als biblische Personen in Tanach und NT erscheinen, ist vielleicht folgende einfache PetScan-Suche hilfreich: Suche nach Personen in der Bibel, die Frauen sind. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:05, 14. Mai 2017 (CEST)

Eine ähnliche Abfrage für die Männer, aber alphabetisch sortiert: Suche nach Personen in der Bibel, die Männer sind --Altkatholik62 (Diskussion) 01:45, 15. Mai 2017 (CEST)

• Achisch (Gat) und Achisch (Ekron) --> Achisch. Biblische Quellen identisch und derart schmal, dass man das Lemma nicht auch noch aufspalten muss.  Ok
• Uriasbrief --> Urija. Dito. Die Redewendung gehört zur Rezeption der biblischen Person; selbst deren Relevanz ist eigentlich nicht eigenständig.  Ok
• Große Jesajarolle / Kleine Jesajarolle --> Jesajarolle (nach SLA): siehe angegebene Belegliteratur.  Ok

Kopilot (Diskussion) 16:07, 14. Mai 2017 (CEST)

Hm. Damit bin ich nicht ganz einverstanden, denn die mehreren Jesajarollen sind ja nun ziemlich unterschiedliche Entitäten. 1Q8 oder 1QJes^b ist vielleicht textgeschichtlich nicht ganz so interessant, aber bleibt dennoch etwas anderes, und 4QJes/5QJes ebenfalls. Können wir das hier nicht so handhaben wie bei den Codices des NT, dass wir jeder Entität einen eigenen Artikel überlassen? „Jesajarolle“ wäre dann eine BKS. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:15, 15. Mai 2017 (CEST)

Das Thema ist aber dasselbe, die Literatur behandelt alle Rollen, teils sogar alle Jesajafragmente aus Qumran, gemeinsam. Daher ist es enzyklopädisch angemessen, das Thema Jesajarolle nicht in lauter Miniartikel aufzuspalten. Wenn Leser sofort im selben Artikel entdecken können, aha, es gibt zwei Rollen und 19 weiter Fragmente zu Jesaja, dann lernen sie was. Und auch die Leser der Einleitung von Jesaja haben was von dem Link, der auf die ältesten Quellen (Plural) zu dem Buch verweist. - Zu jedem Fitzel aus Qumran einen eigenen Artikel zu erstellen, möchte ich weder den Editoren noch den Lesern zumuten. Aber ich stürze mich jetzt nicht drauf und lösche alle Artikel, die ich dazu finde, keine Sorge. Bei dem angeblichen Markusfragment z.B. (Thiede) ist es eh etwas anderes, das hat natürlich eigene Forschung herausgefordert. Kopilot (Diskussion) 07:00, 15. Mai 2017 (CEST)

Ach so, unter diesem didaktischen Aspekt hatte ich das noch nicht gesehen. Dann gebe ich dir Recht, das kann man auch in _einem_ Artikel behandeln. Und nein, auch ich werde keinen Bot schreiben, der dann grob geschätzt 15.000 Artikel anlegt, einen zu jedem Drei-Buchstaben-Fragment aus Höhle 4 und 5 ;) --Altkatholik62 (Diskussion) 14:48, 15. Mai 2017 (CEST)

Nein, ich widerspreche doppelt. Es gibt kein "Thema Jesajarolle". Es gibt lediglich zwei Dokumente vom Toten Meer, die man als große und kleine Jesajarolle bezeichnet. Es geht hier auch nicht um "jeden Fitzel", sondern zwei durchaus bedeutsamme Rollen, zu denen genug eigenständige Literatur existiert. Dass Sie in den Artikeln nicht angegeben ist, ist eine andere Frage.

Achisch (Gat) und Achisch (Ekron) - die Zusammenlegung resultiert offenbar aus Unverständnis. Auch hier handelt es sich um verschiedene Personen. Dass die biblischen "Quellen" identisch sind, ist bestenfalls zum Teil richtig, lässt sich aber nun einmal nicht vermeiden, wenn das diskutiert wurde. Aber es ändert nichts daran, dass es sich um verschiedene Gestalten handelt. Wir legen doch auch nicht alle französischen Könige namens Louis mit deutschen Gräflein namens Ludwig etc. zusammen. --Qumranhöhle (Diskussion) 10:09, 16. Mai 2017 (CEST)

Ad vocem Jesajarolle: Ich habe eine Begriffsklärung daraus gemacht. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:26, 6. Aug. 2017 (CEST)

Zur Erinnerung: Daniel (Prophet) --> Daniel ist noch offen. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:41, 28. Mär. 2018 (CEST)  Ok

Noch etwas aus dem Neuen Testament: Josef (Ziehvater Jesu) --> Josef von Nazaret sollte wohl auch aufgelöst werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:41, 3. Apr. 2018 (CEST)

Artikel Alttestamentliche Wissenschaft

Gerade gesehen: Es gibt zwar die Kategorie:Alttestamentliche Wissenschaft, aber darin keinen Hauptartikel Alttestamentliche Wissenschaft. Und Alttestamentler leitet weiter auf Biblische Exegese. Finde ich etwas unbefriedigend und würde den Artikel gerne demnächst anlegen. Spricht etwas dagegen? --Altkatholik62 (Diskussion) 03:04, 27. Apr. 2018 (CEST)

Das Fehlen dieses Lemmathemas ist seit 2005 öfter aufgefallen:

• [25]
• [26]
• [27]

Es wäre toll, du würdest diese überfällige Lückenschließung beginnen. Ich hoffe, du weißt, was du da auf dich nimmst: Es ist ein Mammutthema und bedarf eines sehr klaren Kopfes für Artikelgestaltung. Fängt schon beim Lemma an: Warum nicht "Bibelforschung", "Forschung zum Tanach" oder "Religionsgeschichte Israels"?

Zumindest für die Geschichte der Pentateuchforschung (S. 74ff.) und Deuteronomiumsforschung (S. 191ff.) ist Erich Zengers Einleitung ein guter Referenzpunkt, allerdings ist das schon sehr speziell auf diese Teilbereiche bezogen.

Als Gesamtüberblick ist wohl nach wie vor Hans-Joachim Kraus, "Geschichte der historisch-kritischen Erforschung des Alten Testaments" (3. Auflage) geeignet, plus einige neuere Aufsätze aus der ZAW dazu.

Ich helfe sicherlich mit, wenn ich die Zeit finde. MfG, Benutzer:Kopilot 06:52, 27. Apr. 2018 (CEST)

FYI: Praetorium vs. Prätorium

Ich bitte um Meinungen. --Roxanna (Diskussion) 18:28, 29. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 23:31, 9. Dez. 2019 (CET)

Personen des Samuelbuches

Liebe Portalmitarbeitende, ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass im Rahmen einer von mir organisierten Werkstatt in den nächsten Wochen voraussichtlich einige Artikel zu Personen des Samuelbuches entstehen werden. Eine vorläufige Liste steht hier. Ich bitte die Neuautor*innen wohlwollend zu behandeln. Im günstigsten Falle gewinnen wir vielleicht sogar die eine oder andere langjährige konstruktive Mitarbeiterin! Herzlich grüßt Zeruja (Diskussion) 20:18, 26. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zeruja (Diskussion) 13:43, 15. Aug. 2020 (CEST)

Eingangssatz anpassen

Hallo, ist da im Eingangssatz nach Umstellungen die Wendung im Judentum jetzt nicht zuviel?

• Als Bibel (vom altgriechischen βιβλία / biblia = Bücher) oder Heilige Schrift bezeichnet man die wichtigste jüdische sowie auch christliche religiöse Textsammlung im Judentum.

Vorschlag (siehe auch Quelltext):

• Als Bibel (von altgriechisch βιβλία biblia, deutsch ‚Bücher‘) oder Heilige Schrift wird die wichtigste jüdische sowie auch christliche religiöse Textsammlung bezeichnet.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:02, 16. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde von Ktiv korrigiert. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:07, 16. Aug. 2022 (CEST)

Neue Artikel

Die unter der Überschrift "Neue Artikel" gelisteten Artikel haben nix mit unserem Portalthema zu tun. Wie kann man die Liste auf biblische Themen beschränken? MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:20, 16. Aug. 2022 (CEST)

+1. ich bin froh, dass die Liste tagesaktuell ist und nicht von anno Toback, aber ich möchte nicht, dass Kirchenartikel diese Spalte fluten. --Ktiv (Diskussion) 12:37, 16. Aug. 2022 (CEST)

Genauso sehe ich es auch! GregorHelms (Diskussion) 12:39, 16. Aug. 2022 (CEST)

Habe gerade nachgeschaut: Der Bot ist auf Cat=Bibel angesetzt, zeigt aber merkwürdigerweise nur Kirchen uä. Verstehe ich nicht! Vlt. sollte ich bei Benutzerin.Lomelinde nachfragen; die kennt alle Geheimnisse der Wikipedia ... :-) GregorHelms (Diskussion) 12:46, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ich schau auch mal nach, vielleicht bekomme ich das hin. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:06, 16. Aug. 2022 (CEST)

Der Grund ist wohl, dass die Patrozinien bzw. Benennungen der Kirchengebäude in den Themenkategorien der biblischen Personen als Unterkategorien eingefügt sind. Beispiele als Kategorienkette: Kategorie:Person (Altes Testament) als Thema‎ → Kategorie:Mose → Kategorie:Moseskirche; Kategorie:Person (Neues Testament) als Thema‎ → Kategorie:Andreas (Apostel)‎ → Kategorie:Andreaskirche‎ → Kategorie:Andreaskirche‎ (Patrozinium) usw.

Bei der einzigen unterhalb der Kategorie:Tanach stehenden Kategorie:Rutskirche habe ich da jetzt mal geändert, aber das hat hier ja keine Auswirkung. Daraus ergeben sich für mich folgende Fragen: 1. Sollte nicht auch die Kategorie:Tanach nach neuen Artikeln durchsucht werden? 2. Ist die Einhängung der Kirchengebäude bzw. der Patrozinien/Namensgebung hier überhaupt sinnvoll und systemgerecht? Vielleicht mag auch Zweioeltanks als ausgewiesener Fachmann des Kategoriensystems etwas dazu sagen. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:44, 16. Aug. 2022 (CEST)

Da angepingt: Ich halte es schon für wünschenswert, dass Artikel über nach biblischen Personen benannte Objekte in der Kategorie:Biblische Person als Thema stehen. Wenn ihr sie in der Wartungsliste nicht haben wollt, müsst ihr mit "Ignorecat" arbeiten. Wenn man den gesamten Ast Kategorie:Biblische Person als Thema ausschließt, besteht freilich die Gefahr, dass auch anderes als die Kirchengebäude verloren geht, was man drin haben will. Viel würde aber wohl nicht verloren gehen; bei meinen Stichproben bin ich auf gar keinen Artikel gestoßen, der nicht über eine andere Kategorie in der Kategorie:Bibel enthalten ist. Also kann man es wohl versuchen. Ansonsten nur die XY-Kirche- bzw. XY-als-Namensgeber-Kategorien, die man alle natürlich separat eintragen müsste. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:34, 16. Aug. 2022 (CEST)

PS: Damit der Ping funktioniert: Lómelinde war gemeint. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:44, 16. Aug. 2022 (CEST)

Womit war ich gemeint? Von Kategorien habe ich keinen blassen Schimmer. Und, na ja, Bibel ist nun auch nicht wirklich mein Thema. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:49, 16. Aug. 2022 (CEST)

@Lómelinde: Bei der Frage nach der Bot-Funktionsweise hatte GregorHelms dich oben versucht anzupingen. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:00, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ne Sorry, da solltet ihr besser den Botbetreiber fragen, denn da habe ich auch keine Ahnung davon. Da kann ich leider wenig helfen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:04, 16. Aug. 2022 (CEST)

Jetzt habe ich noch den IGNORECAT-Parameter hinzugefügt und hoffe, dass der Bot nun alle Kategorien unterhalb der Kat „Kirchengebäude nach Name“ ignoriert. Warten wir den nächsten Botlauf ab. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:10, 16. Aug. 2022 (CEST)

Vielen Dank für Eure Überlegungen, vielleicht klappt es ja mit Ignorecat. Die neuen Kirchenartikel werden alle im Portal Christentum angezeigt, da mss das hier nicht doppelt geschehen. Und wenn sie herausfallen, werden die im engeren Sinn biblischen Neuartikel erkennbar. Sind ein paar Alt- und Neutestamentler, glaub ich. --Ktiv (Diskussion) 19:46, 16. Aug. 2022 (CEST)

Der Parameter war wohl noch zu speziell, ich habe ihn auf die Kategorie:Person als Namensgeber geändert. Der nächste Botlauf wird zeigen, ob das funktioniert. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:02, 17. Aug. 2022 (CEST)

Anscheinend können wir das Problem so nicht lösen. Vielleicht sollte man die Rubrik komplett dichtmachen und ähnlich wie im Portal Christentum interessante neue Artikel in lockerer Folge von Hand eintragen? --Ktiv (Diskussion) 20:29, 24. Aug. 2022 (CEST)

Vorher fragen wir noch den Botbetreiber. @Doc Taxon: Können wir das so hinbekommen, dass Artikel über Bauwerke vom Bot nicht verzeichnet werden? --Altkatholik62 (Diskussion) 20:46, 24. Aug. 2022 (CEST)

Ja, das ist schon machbar. Ganz oben der letzte Eintrag ist Kloster des Heiligen Johannes des Theologen. Ich glaube nicht, dass dieses Kloster irgendwo unter der Kategorie:Bauwerk zu finden ist. Ich denke, wir müssen auch Kategorie:Sakrale Stätte in Betracht ziehen. Wenn Ihr die Parameter ändert, wird eine komplette Unterdatenbank umgeschrieben, bis zum nächsten Botlauf reicht es manchmal nicht. Ich kümmer mich mal drum. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 15:03, 26. Aug. 2022 (CEST)

Sieht doch jetzt gut aus, hm? – Doc Taxon • Disk. • 13:47, 31. Aug. 2022 (CEST)

Super! Vielen Dank.--Ktiv (Diskussion) 13:55, 31. Aug. 2022 (CEST)

ja gerne, – Doc Taxon • Disk. • 14:25, 31. Aug. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Doc Taxon • Disk. • 14:25, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ende. Oder?

Liebe Kollegen, wäre es nicht mal an der Zeit, dieses Portal zu schließen? Hier tut sich überhaupt nichts mehr. Nicht mal die automatische Aktualisierung scheint zu funktionieren.--Ktiv (Diskussion) 20:35, 10. Sep. 2021 (CEST)

@Ktiv: Liebe und wertgeschätzte Kollegin, Portale werden nicht geschlossen – ebenso wenig wie Kirchentüren (hoffentlich). Mit dem Portal Malta geht es mir übrigens ähnlich, auch dort bin ich seit einigen Jahren der einzige Bearbeiter. Um die Aktualisierung durch Bots kümmere ich mich in den nächsten Tagen. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:13, 10. Sep. 2021 (CEST)

@Gregor Helms: Ich sehe gerade, du baust mit am Portal, wie du es schon vor Jahren getan hat :) Wollen wir einen grundhaften Umbau wagen? --Altkatholik62 (Diskussion) 00:22, 11. Sep. 2021 (CEST)

@GregorHelms: sorry, Benutzername falsch geschrieben. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:23, 11. Sep. 2021 (CEST)

@Altkatholik62: Hatte das Portal mal vor vielen Jahren gegründet und wäre bereit, bei einem solchen Unterfangen mitzuhelfen, allerdings möglichst stressless, da ich bei weiteren Portalen (Portal:Baptisten, Portal:Täuferbewegung, Portal:Ostfriesland) involviert bin. MfG, GregorHelms (Diskussion) 08:41, 11. Sep. 2021 (CEST)

@GregorHelms Geht mir ähnlich. Aber ich will nicht jammern. Vorschläge für die Portalseite: Das Bibelquiz würde ich herausnehmen, die Aktualisierung der Abschnitte „Neue Artikel“, „Artikelwünsche“ und „Überarbeiten“ würde ich dem bewährten TaxonBot oder seiner Zwillingsschwester TaxonBota überlassen. Um den „Artikel des Monats“ zu aktualisieren, bedarf es allerdings manueller Eingriffe, die aber einfach auszuführen sind. Frage @GregorHelms, Ktiv: Wäret ihr bereit, gemeinsam mit mir im 3-Monats-Turnus den „Artikel des Monats“ zu aktualisieren? Bei technischen Fragen kann ich euch gern weiterhelfen. Meinungen, Vorschläge, Wünsche von euch? --Altkatholik62 (Diskussion) 02:03, 14. Sep. 2021 (CEST)

Mitmachen würde ich gern, aber WP-Technik ist nicht meine Stärke. Vielleicht kann ich auch die Rubrik Aktuelles warten. Wenn das möglich ist, fände ich eine Aufnahme der Ökumenischen Bibellese auf die Portalseite gut. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 07:50, 14. Sep. 2021 (CEST)

Altkatholik62, Ktiv: Zustimmung auf ganzer Linie! Ich würde außerdem die Struktur/den Aufbau des Portals vereinfachen, was ihm auch optisch gut tun würde. Eine kleine Einleitung in die Thematik der jeweiligen Abschnitte wäre mE auch wünschenswert. Zwei "Kästen" sollten hinzugefügt werden: (1) ein Kasten mit unbestrittenen und allgemein interessierenden Grundinformationen zur Bibel, (2) ein Kasten mit Nennung der Portalmitarbeiter/innen. Grüße, GregorHelms (Diskussion) 08:02, 14. Sep. 2021 (CEST)

PS: Die Idee mit der Bibellese sollten wir ebenfalls unbedingt umsetzen! GregorHelms (Diskussion) 08:03, 14. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 11:54, 10. Sep. 2022 (CEST)

Khaki-Psalmen, Khaki-Kohelet, Lavendel-Deuteronomium

Ketuvim (Schriften) des Tanach
Sifrei Emet (poetische Bücher)
סֵפֶר תְּהִלִּים – Buch der Psalmen אִיּוֹב – Ijob מִשְלֵי שְׁלֹמֹה – Sprüche Salomos
חמש מגילות – Megillot (Festrollen)
רוּת – Buch Rut שִׁיר הַשִּׁירִים – Hoheslied קֹהֶלֶת – Kohelet אֵיכָה – Klagelieder אֶסְתֵּר – Buch Ester
Übrige
דָּנִיּאֵל – Daniel עֶזְרָא – Esra (einschließlich Nehemia) דִּבְרֵי הַיָּמִים – Chronik (1–2 Chr)

Mich irritiert, dass die Artikelgruppe der Ketuvim seit neustem in Khaki-und-Braun erscheint, als wären wir in diesen Schriften bei der Army. Das ist konkret bei der Artikelarbeit im Buch Rut eine Anfechtung. Ich trau mich gar nicht, eine Tabelle anzulegen... Vergleichsweise dezent sind die Bücher der Tora in einem pastelligen Violett gehalten, aber vermutlich bleibt es nicht dabei. Jesaja, Jeremia und Ezechiel hats auch schon erwischt, Deuterojesaja und die Zwölfpropheten nicht. Was geht da eigentlich vor und was soll dem WP-Leser auf diese Weise suggeriert werden? Ratlos: --Ktiv (Diskussion) 19:01, 5. Nov. 2022 (CET)

Die Farbgebung ist definiert in der Vorlage:Judaistik/styles.css. Da die änderbar ist, heißt es jetzt: „Welches Schweinderl Welche Farbe hätten’s denn gern?“ Im Bereich Ägyptologie gibt es übrigens einen festgelegten Farbkodex (vgl. Vorlage:Ägyptologie Farbe 1 bis Vorlage:Ägyptologie Farbe 6), aber der wurde vorher diskutiert. Was da suggeriert werden soll, das kann wohl nur der Urheber Benutzer:Vollbracht uns Ratlosen erläutern. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:36, 5. Nov. 2022 (CET)

Es scheint wohl untergegangen zu sein, dass ich um eine Diskussion dieser Farbgebung gebeten hatte. Der Ort, an dem ich das getan hatte, wurde verworfen und gelöscht. Tatsächlich hatte ich versucht mich von Farben des Negev inspirieren zu lassen. Aber, wenn sich hier eine Unterstützung für eine andere Farbgebung abzeichnet, werde ich das gerne sofort anpassen. --Vollbracht (Diskussion) 20:55, 5. Nov. 2022 (CET)

Gut, dann entschuldige ich mich für den sarkastischen Ton meiner Bemerkung oben, das war dem kurzzeitigen Unmut über die unabgesprochene Änderung einer vielbenutzten Infobox geschuldet. @Ktiv, GregorHelms: Was denkt ihr als die regulars hier, wie wir nun weiter verfahren sollten? --Altkatholik62 (Diskussion) 21:08, 5. Nov. 2022 (CET)

@Vollbracht: Dass "der Ort verworfen und gelöscht wurde", heisst nicht, dass du beauftragt wärst, nach eigenem Ermessen das Layout einer von dir bestimmten Artikelgruppe zu bestimmen. Ich halte die farbliche Heraushebung einer solchen Gruppe nicht für sinnvoll. Es gab in der Disku seinerzeit niemanden, der das gewünscht hätte, aber mehrere kritische Stimmen. --Ktiv (Diskussion) 07:33, 6. Nov. 2022 (CET)

@Ktiv +1. Wozu braucht es diese Boxen überhaupt? Ich habe aus "meinen" Shakespeare-Dramen alle Infoboxen entfernt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:19, 6. Nov. 2022 (CET)

Für Anfänger im Theologiestudium, die lernen müssen, sich in der BHS zurechtzufinden, ist die nebenstehende Box sicher nützlich; das leistet sie gut. Andererseits meine ich, dass man von Studierenden dieses Fachs schon erwarten kann, dass sie ggf. mit einem Inhaltsverzeichnis umgehen können und nicht WP dazu brauchen.

Denn nota bene das ist eine mögliche Anordnung dieser Schriftengruppe. The Koren Tanakh, also die Standard-Bibel in Israel, stimmt damit nicht überein, die am weitesten verbreitete Bibel des deutschsprachigen Judentums, die Rabbinerbibel von Zunz, hat auch nicht diese Reihenfolge, Sefaria ebenfalls nicht. Ebensowenig das Lehrbuch der jüdischen Bibel von Hanna Liss, und man könnte jetzt so weitermachen. --Ktiv (Diskussion) 08:45, 6. Nov. 2022 (CET)

Genauso, deshalb hab ich alle Boxen aus den Sh.-Dramen entfernt. Wenn der Inhalt einer Box indisputable ist, kann man ja eine machen: Lithium ist das dritte Element im Periodensystem, weil drei Protonen - logisch mit zweien ist es Helium.

Aber wie soll man in einer Box die Vielfalt von Zuordnungen bei einer Werkgruppe darstellen (ist Titus Andronicus ein Römerdrama?), was ist das Erscheinungsjahr eines Werkes, das nie erschienen ist (Sir Thomas Moore), wer ist der Autor von collaborativen Werken (Pericles), warum ist der Lear eine Tragödie, wenn der erste Druck von einer "Chronicle Historie" spricht? In welchem Jahr hat Wagner den Ring komponiert? :-D Nene, Boxen kannste knicken, ist was fürs Jugendlexikon. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:44, 6. Nov. 2022 (CET)

An diesen Boxen zu biblischen Büchern haben schon viele herumprobiert, ich auch, und es bleibt unbefriedigend. Daher wäre es mir auch lieber, es gäbe sie nicht.

Aber noch ein anderes Problem ist die farbliche Gestaltung der Tabellen, Infoboxen und Rahmen um Illustrationen für eine Artikelgruppe, die der Kollege Vollbracht als "Judaistik" definiert. Dass das nicht dem Umfang des Fachs Judaistik entspricht, wurde bereits ausgiebig diskutiert. Es geht also nicht um ein besonderes Layout für judaistische Artikel, sondern um den Tanach (und was da subjektiv als zugehörig betrachtet wird).

Da auch die Liste biblischer Propheten schon khaki eingefärbt wurde sowie der Artikel Nasiräer, ist damit zu rechnen, dass auch Themen des Tanach und Personen des Tanach letztlich dieses Layout erhalten sollen. Das betrifft dann hunderte Artikel und würde den WP-Leser geradezu anspringen.

Was das Projekt Ägyptologie macht, möchte ich nicht kommentieren. Aber man stelle sich vor, das Projekt Christentum würde alle römisch-katholischen Heiligen so einfärben und/oder alle "Personen um Luther". Und hätte nicht auch das Neue Testament mehr Farbe verdient?

Jesaja ist jetzt khaki, als rk Heiliger müsste er dann aber vielleicht dunkelrot sein oder als "Person des evangelischen Namenskalenders" violett... --Ktiv (Diskussion) 12:00, 6. Nov. 2022 (CET)

Dass es Objekte gibt, die sich einer Kategorisierung verschließen, darf nicht maßgeblich dafür sein, auf Kategorien zu verzichten. Du schüttest das Kind mit dem Bade aus. --Vollbracht (Diskussion) 13:37, 6. Nov. 2022 (CET)

Zunz hält sich an die Gruppierung. Ist das bei Koren anders? Wenn als Grundlage die Rollen angesehen werden, spielt die Reihenfolge innerhalb ihrer Gruppen natürlich keine Rolle. Aber innerhalb unseres Kulturkreises gilt wohl weder eine englisch-deutsche "Tanakh"-Ausgabe, noch eine deutschsprachige Rabiner-Bibel aus dem vorletzten Jahrhundert als Grundlage für irgendwas. Da haben wir hingegen die BHS, die auf L basiert. Über die Reihenfolge der Schriften hier zu diskutieren ist folglich akademisch und geschieht nach allem, was ich bislang mitbekommen habe, seit 100 Jahren nicht mehr.

Die Boxen sind für einen kurzen Überblick da. Sie helfen im besten Fall auch schnell zu den Informationen hin zu navigieren, die man gerade braucht und sind daher besser am Kopf, als am Fuß eines Artikels aufgehoben. Zu diskutieren, ob solche Übersichtsdarstellungen sinnvoll sind, kommt mir doch sehr merkwürdig vor.

Und nun zu der Farbgebung für Personen: Es kommt nicht darauf an, wer nachträglich eine Person für sich vereinnahmt, sondern auf welcher Grundlage eine Person Bedeutung erlangt hat. Das ist bei den Propheten des AT eindeutig. Das auf Anhieb zu erkennen ist Zeichen guter Kommunikation von uns Autoren. Eine rein schwarz-weiße Gestaltung ist kein Merkmahl vorbildlicher Sachlichkeit, sondern eingeschränkter Kommunikativität. Wer ohne Farben präsentiert, vermittelt schlechter als der, der Farben sinnvoll einsetzt.

Ja, das betrifft hunderte Artikel und ja, es soll den Leser anspringen. Deshalb sollte die Farbwahl ein eindeutiges Markenzeichen sein. Sie darf aber dezent sein - meinetwegen noch dezenter als jetzt. Vor allem aber halte ich es für sehr vorteilhaft, wenn sie artikelweit einheitlich ist. An der Stelle möchte ich insbesondere Dich, Ktiv, bitten, ein Ergebnis der Diskussion abzuwarten, bevor Du diese Einheitlichkeit unnötig aufbrichst und dann auch noch Überschriften in Tabellen von Hand formatierst.

Schlagt Farben vor. Bewerbt sie. Ich lasse mich da gerne auf vieles ein. Alles abzulehnen ist jedoch kein Weg, der zu einem Konsens führen kann. --Vollbracht (Diskussion) 13:34, 6. Nov. 2022 (CET)

Was sollen denn drei verschiedene Boxen in dem Artikel Jesaja? Das ist doch Mist. Diese Boxen suggerieren etwas was es nicht gibt: es gibt keinen Kanon. --Andreas Werle (Diskussion) 13:40, 6. Nov. 2022 (CET)

Stimmt! Das ist noch nicht gut. Aber, wie kommst Du darauf, dass es keinen Kanon gäbe? --Vollbracht (Diskussion) 14:03, 6. Nov. 2022 (CET)

Es gibt nicht den einen Kanon. Und darum ist es problematisch, wenn WP versucht, dort wo keine Synthese ist, selbst etwas zusammenzumontieren. Beispiel Vorlage:Linkbox Altes Testament: da wird Baruch als einer der "Großen Propheten" gelistet. --Ktiv (Diskussion) 14:15, 6. Nov. 2022 (CET)

Das ist genau das Gegenteil von der Behauptung von Andreas Werle. Es gibt aber den einen Kanon des Tanach, den einen Kanon der Tora, den einen Kanon der Neviim, den einen Kanon der Ketuvim, den einen Kanon der RKK-Bibel und den einen Kanon der evangelischen Bibel. Sogar, was als nicht-kanonisch zur Bibel gehört, ist festgelegt. --Vollbracht (Diskussion) 15:35, 6. Nov. 2022 (CET)

@Vollbracht: Du sprichst zwei Punkte an. Zum ersten: Ich persönlich lese gerne (aktuell: Rut) in einer jüdischen Bibel aus Israel, das ist The Koren Tanakh, die es natürlich dort auch einsprachig hebräisch in -zig Ausgaben gibt. (Der beigedruckte englische Text hat für mich den Vorteil, dass ich damit Kapitel und Verse viel schneller finde.) Die Zunz-Bibel, zu ihrer Zeit ein bedeutender Beitrag jüdischer Exegeten, ist in der Judaistik nach wie vor beliebt. Und zu Sefaria und dem Lehrbuch von Liss äußerst du dich nicht.

Und zweitens: dem NPOV entspricht es meines Erachtens besser, einen gut belegten Text anzubieten und auf Lenkung des Lesers durch farbliche "Markenzeichen" zu verzichten. Es gibt auch keinen Konsens, WP-weit mit Farbcodes zu kommunizieren. Du hast ja versucht, bei der Diskussion deines Projekts Judaistik dafür zu werben: hat jemand zugestimmt?

Den ganzen Unsinn dieser Farbgebung kann man sich nach deinem jüngsten Revert im Buch Ester ansehen. Khaki-Braun sind also die Farben des Tanach, und deshalb wird in 2.1. eine Tabelle so eingefärbt, die die Verszählung der Septuaginta-Überschüsse in der LXX ed. Hanhart, LXX ed. Rahlfs und Vulgata vergleicht? --Ktiv (Diskussion) 13:57, 6. Nov. 2022 (CET)

Liss liegt mir derzeit nicht vor. Sefaria listet die Megillot ebenfalls genau zwischen Emet und übrigen und orientiert sich innerhalb der Megillot an der Reihenfolge der Feste im Jahreskreis. Ich vermute, wir finden hier jedoch keine Mehrheit dafür, in der Übersicht von der ebenfalls gut begründeten bisherigen Reihenfolge abzuweichen.

NPOV hat nichts mit gut belegten Texten zu tun. Alle Texte sollen gut belegt sein. Gerade in der Theologie sind jedoch sehr viele Texte weltanschaulich geprägt. Ich werbe gerne dafür, dass das sein darf und muss. Wenn Kategorisierungen zu POV werden, dann kann und sollte über eine gute Kategorisierung diskutiert werden. Wo akzeptierte Kategorien existieren, sind sie auch zu kommunizieren. Farben können da gut helfen.

Was hier allgemein diskutiert wird, war dabei kaum Gegenstand der Diskussion um ein Portal für Judaistik. Dort haben auch nur 6 Leute mit diskutiert.

Welche Farben die Farben des biblischen Israel sein sollen, da diskutiere ich gerne mit Euch. --Vollbracht (Diskussion) 14:51, 6. Nov. 2022 (CET)

@Ktiv Zustimmung. Die Texte des "Alten und Neuen Testamentes" sind ja eine viel kompliziertere Materie als die gut überschaubaren ca. 650 erhaltenen Dramen der englischen Renaissance (plus etwa 2000 Werke, die verloren sind und von deren Existenz wir wissen). Wenn ich da anfangen würde Boxen zu basteln, die vorgeben, man kenne bei kollaborativen Werken die Anteile der einzelnen Autoren (30% Beaumont, 40% Fletcher), gäbe das ein heilloses Durcheinander und wäre vollkommen willkürlich. Vor allem wenn man sowas flächendeckend streut - und dann auch noch farbig codiert. Das gleiche hätte man bei Gattungszuordnungen (Comedy, History, Tragedy). Auch die Chronologie der Werke hat Unsicherheiten. Man kann sagen, dass eine Gruppe von Werken (Romeo und Julia, Richard II, Sommernachtstraum, Verlorene Liebesmüh) ungefähr zur gleichen Zeit entstanden ist. Aber man kann keine exakte Reihenfolge der Entstehungszeit angeben. Das selbe gilt für die Quellenstruktur (wieviel Ovid steckt im Sommernachtstraum, wieviel Holinshed in 1. Heinrich IV, wieviel Plutarch in Antony und Cleopatra?). Das muss man im einzelnen analysieren und im Text darstellen. In solchen Fällen erzeugen Boxen Generalisierungen, die irreführend sind. Aber wem sage ich das. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:11, 6. Nov. 2022 (CET)

Dieser Vergleich hinkt m. E. hinten und vorne. Ob ein Text zu den Festschriften gehört, liegt seit 2000 Jahren fest. Die Kanonisierung der Tora und der Prophetenbücher ist ebenfalls so lange bereits abgeschlossen. Die Bedeutung haben all diese Bücher gemeinsamer Weise aufgrund ihrer Bedeutung für den jüdischen und den christlichen Glauben. Das ist eine Kategorie, die sich nie ändern wird. Warum sollten wir die nicht auch transportieren? Es gibt Kategorien, die unzweifelhaft sind. Die gilt es zu identifizieren. Nicht zu kategorisieren ist eine philosophische Forderung, die an der Realität menschlicher Informationsaufnahme vorbei geht. --Vollbracht (Diskussion) 15:29, 6. Nov. 2022 (CET)

So einfach ist es nicht, aber ich habe keine Lust, hier das ganze Thema Kanongeschichte aufzurollen. Du hast keinen Freifahrtschein, dir eine Gruppe von Artikeln nach eigenem Gusto zu schneidern und farblich auf irgendeine Weise auffällig zu gestalten, um damit unterschwellige Botschaften an den Leser zu senden. --Ktiv (Diskussion) 17:58, 6. Nov. 2022 (CET)

Unterschwellig will ich hier gar nichts transportieren. Ich habe eine Gruppierung benannt. Wenn die Deinem Gusto nicht passt, dann schlag halt eine Gruppierung vor, die eine höhere Priorität genießen sollte. --Vollbracht (Diskussion) 18:44, 6. Nov. 2022 (CET)

Definiere mal deine Gruppierung. Also wenn du fertig bist - was ist dann alles khaki? --Ktiv (Diskussion) 18:57, 6. Nov. 2022 (CET)

Hatte ich getan, ist aber gelöscht worden. Inzwischen würde ich alles, was zum Altertum, oder zur Antike von Israel gehört, einheitlich so gestalten. Das grenzt sich durch die weltanschauliche Bedeutung und die Überlieferungs- und Fundsituation für Texte vom Rest der Altorientalistik und von der Ägyptologie ab. Neben diesen beiden Portalen haben aber auch die Griechische und die Römische Antike ihre eigene Farbgebung. Erweitern möchte ich das weiterhin um die Beschreibung der Schriftentwicklung bis zu den Masoreten im vorletzten Jahrtausend, soweit sie antike Texte betrifft. --Vollbracht (Diskussion) 23:17, 6. Nov. 2022 (CET)

Übrigens hat's dann eine Farbgebung, auf die wir uns einigen, wenn ich Dich darum bitten darf! --Vollbracht (Diskussion) 23:19, 6. Nov. 2022 (CET)

Ich sage nicht, woran es mich erinnert, wenn Jüdisches farblich besonders gekennzeichnet werden soll. Es ist mit meinem Bild von der Geschichte Israels/des Judentums nicht kompatibel und würde, wenn durchgeführt, meiner Meinung nach ständig Willkürentscheidungen produzieren. Was machen wir mit Flavius Josephus? Herodes? Johannes Hyrkanos I.? Johannes dem Täufer? Paulus von Tarsus? Dem Evangelium nach Matthäus? Den Sibyllinischen Orakeln? Dem Gigantenbuch? Den Triumphzug-Reliefs des Titusbogens? usw. usw. - wobei zumindest in deinem ursprünglichen Konzept die "Antike von Israel" mit Masada enden sollte, d. h. Bar Kochba ist draußen, die Mischna auch.

Das ist unabhängig von meiner Einschätzung ein Vorhaben, das in der Redaktion Altertum diskutiert werden sollte. Möchtest du es dort vorstellen? Sonst mache ich das heute abend. --Ktiv (Diskussion) 08:01, 7. Nov. 2022 (CET)

Schön, dass wir hier etwas weiter kommen. Der Begriff der Willkür stört mich ein Wenig. Wann immer ein Autor eine gute Begründung vorlegen kann, kann er einen Artikel einer Kategorie zuordnen. Wenn's strittig wird, können wir drüber reden.

Die Antike von Israel als Staat endet unzweifelhaft mit Massada. Die Geschichte des Volkes, dass sich seine Identität weiterhin bewahrt hat, geht weiter. Alle Schriftzeugnisse, die nach 70 entstanden sind, würde ich dann nicht mehr zur Israelitischen Antike,sondern zum nachantiken Judentum zählen. Allein bei der Masora selbst, die ja zur Bewahrung antiker Texte entwickelt wurde, würde ich die Zugehörigkeit zu den antiken Texten im Vordergrund sehen. Aber da lässt sich drüber reden.

Bei Josephus steht unzweifelhaft die Interaktion mit Rom im Vordergrund. Von Bedeutung sind sicher eher seine Schriftzeugnisse zur Geschichte, als was er davor im Tempel geschrieben haben könnte. Die aber hat er in römischer Bildungssprache und als römischer Pensionär geschrieben. Daher würde ich ihn eher der römischen Antike zuordnen. Herodes war Herrscher im teilselbständigen Staat. Beide Zuordnungen sind zu begründen. Ich sehe hier Israel eher im Vordergrund. Gleiches gilt für Johannes Hyrkanos, bei dem auch eine primäre Zuordnung zur griechischen Antike denkbar wäre.

Ich halte auch hier die Infoboxen für das Mittel der Wahl, um solche Ambivalenzen zum Ausdruck zu bringen. Ich werde gerne einen Baustein entwickeln, der einen entsprechenden Hinweis mit der Farbgebung zur römischen, bzw. griechischen Antike in einer Infobox zur israelitischen Geschichte zeigt. --Vollbracht (Diskussion) 14:50, 7. Nov. 2022 (CET)

Wie wäre es denn, wenn Du einen Vorschlag abgeben würdest, nach der Art

Überschrift
Inhalt

oder besser mit einer Farbkombination, die weniger hässlich als dieses Beispiel ist? --Vollbracht (Diskussion) 14:54, 6. Nov. 2022 (CET)

Wenn ich den Gang der Diskussion bis hierher richtig verstehe, geht es nunmehr nicht bloß um die Farben, sondern um die Frage, ob Infoboxen und deren intensiver bis exzessiver Gebrauch bei den Büchern des Tanach überhaupt erwünscht sind. Für mich als jemandem, der in der katholischen Tradition steht, erhebt sich darüber hinaus die Frage, was denn mit den Schriften ist, die auf der Zusammenkunft von Jabne nicht als in den Tanach gehörend eingestuft wurden, also Jesus Sirach, die Makkabäerbücher usw. (Habe heute im Gottesdienst aus 2. Makkabäer vorgelesen, daher diese Assoziation).

Um es auf unseren enzyklopädischen Ansatz zurückzuleiten: Brauchen wir denn überhaupt diese Infoboxen? Ktiv hat dies oben in Zweifel gezogen, und Andreas Werle unterstützt ihre Zweifel mit Beispielen aus der englischsprachigen Literatur. Diese Frage sehe ich als die Grundfrage dieser Diskussion an: Brauchen wir diese Infoboxen überhaupt? Ich bitte um eure Meinungen hierzu. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:44, 6. Nov. 2022 (CET)

Brauchen tun wir die Wikipedia nicht, aber es ist viel besser, sie zu haben, als auf sie zu verzichten. Wenn ich mir die bisherigen Argumente gegen die Infoboxen angehört habe, dann sprechen die scheinbar aus dem Herzen der Fachleute, die ohnehin lieber ein Fachbuch hätten und sich überlegen, ob ein Artikel eher für einen Theologiestudenten, oder für einen Professor ausgelegt werden sollte. Die Tiefe im Detail ist ja sehr gut. Aber vor allem ist doch die Wikipedia für solche Leute gedacht, die nicht vom Fach sind. Je tiefer ein Artikel in die Materie geht, umso wichtiger ist es, auch für fachfremde einen Überblick anzubieten. Und dafür sind die Infoboxen hervorragend geeignet.

Und nun zu den Makkabäern: Es sind antike Schriften, die im vorderen Orient entstanden sind. Damit sind sie von der von mir beschriebenen Kategorisierung eingeschlossen. Würdest Du sie lieber in einer anders gestalteten Kategorie verorten? --Vollbracht (Diskussion) 13:48, 7. Nov. 2022 (CET)

@Altkatholik62 Ich schlage vor eine Analyse zu machen, wer welche Boxen benutzt - und wer nicht. Da gibt es nämlich ziemlich klare Trends. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:55, 7. Nov. 2022 (CET)

Qualitativ hochwertige Boxen und/oder gute Konsense gibt es zum Beispiel in den Fachredaktionen Chemie, Biologie, Physik und Medizin.

• Die Humanmediziner benutzen in den Artikeln zu Krankheiten eine simple ICD-Box (wie in "meiner") Meningitis, die finde ich überflüssig, aber es ist ein Konsens in der Redaktion. Meine Tiermedizin-Kollegen haben keine solche Boxen: Feline infektiöse Peritonitis.
• Die Biologen benutzen in Speziesartikeln die Taxobox: Haushund.
• Die Chemiker verwenden eine Stoffe-Box: Methan, ähnlich wie die "Peptid-Box" der Biologen und Mediziner: Hämoglobin.
• Die Physiker haben eine Elemente-Box: Wasserstoff und eine Astro-Box: Sirius.
• Dann gibt es noch Geo-boxen wie Köln, Rhein oder Mount Everest und die Wetter-Boxen Hurrikan Katrina.
• Die Pufferküsser und Verkehrsfuzzies verwenden Streckenboxen wie Schmalspurbahn Radebeul Ost–Radeburg oder Bundesautobahn 5.
• Bei Personenartikeln ist die Situation durchwachsen, beliebt sind solche Boxen wie in Angela Merkel oder Helmut Schmidt die wesentlich zierlicher ausfallen als die amerikanischen Pendants en:Helmut Schmidt.
• Verbreitet sind auch Technik-Boxen wie in McDonnell Douglas F-15 oder VW Käfer.

LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:29, 7. Nov. 2022 (CET)

Danke für die Beispiele aus WP-bereichen, wo ich selten unterwegs bin :) Ich hab mir diese Beispiele mal angesehen: es gibt eine Farbgebung der Infobox-Überschrift, die aber in keinem Fall auch zur Einfärbung von Rahmen um Illustrationen oder Tabellen übernommen wird. --Ktiv (Diskussion) 18:43, 7. Nov. 2022 (CET)

@Ktiv Ich versuche jetzt noch eine systematische Beschreibung der Boxen. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:49, 7. Nov. 2022 (CET)

Also die einfachsten Boxen sind die der Medizinier und Biologen im Falle von Krankheiten und Spezies-Artikeln. Die ICD-Box ist trivial, aber die Beziehung zwischen ICD-Nummer und Krankheit ist eindeutig. Es gibt zwar mehr Krankheiten als ICD-Diagnosen, aber ein ICD-Eintrag hat immer eine Entsprechung in der Realität. Die Taxobox ist genauso eindeutig. Man kann nur dann einen Speziesartikel anlegen, wenn es ein wissenschaftliches Paper gibt, das die Spezies definiert. Eigentlich. Ich hab mal eine Spezies wikipedianisch "erfunden": Megavirus. Den Artikel habe ich angelegt, bevor die Fachgesellschaft für Virologie die Speziesdefinition freigegeben hat, dafür gabs dann Haue vom Virologen.

Die Stoff-, Peptid-, Element- und Astroboxen sind sehr kompliziert. Aber sie enthalten ganz präzise Kenndaten und Zahlen, die das Lemma beschreiben, also Koordinaten, spektroskopische Eigenschaften, Gewichte, Winkel, Raummodelle, Sequenzen usw. Häufig gibt es Links auf Datenbanken, manche Boxen sind auch interaktiv wie die Elemente-Box, da kann man sich in den bunten Kästchen durch die Elemente durchklicken! Da hat sich jemand Arbeit gemacht ...

Die Geoboxen und die Streckenboxen sind teilweise sehr "liebevoll" gemacht - arrgh - aber sie beruhen auf Geodaten, die bombensicher sind - solange sie stimmen. Ich hatte mal einen Fall mit der höchsten Erhebung in Ghana, da waren die Geodaten falsch! :-D

Die Technik-Boxen können irreführend sein, weil das Lemma manchmal ein Sammelbegriff ist, denn es gibt zig Varianten des Kampfflugzeuges F-15. Da sieht man dann die Limitierung einer Box. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:08, 7. Nov. 2022 (CET)

Also. Das sind Fälle in den wir Boxen verwenden und die ich für sinnvoll halte. Es gibt natürlich noch viel mehr Boxen, etwa für Orden Medal of Honor, Gefechte Schlacht bei Waterloo, Filme Manche mögen’s heiß - aaah Sugar Kowalczyk! - oder Staaten Deutschland. Aber da geht's dann so langsam ins Dekorative. Wie unterscheidet man denn jetzt gute und schlechte oder sinnvolle und überflüssige Boxen?

Ich schlage vor, wir schauen wir uns mal an, wie eine schlechte, weil falsche Box aussieht, guckstdu: König Lear (alt). In dieser Box ist alles falsch. Der Titel der ersten Quarto ist True Chronicle Historie of the life and death of King LEAR, der Titel in der First Folio ist Tragedie und nicht Tragedy. Der 26. Dezember 1606 ist das erste bezeugte Datum einer Aufführung. Der Druck ist von 1608, die Originalsprache ist frühneuenglisch, die Liste der "dramatis personae" ist frei erfunden. Sowas kann man nicht verbessern. Das kann man nur raus schmeißen. Wie man diese Kerndaten kurz zusammenfasst steht beispielhaft hier Chronology of Shakespeare's plays - King Lear (1605–1606). Das geht aber nicht in eine Box. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:50, 7. Nov. 2022 (CET)

Damit die Diskussion nicht einschläft mach ich mal die Analyse weiter. Also warum sind bestimmte Boxen untauglich? Wenn man die Technik-Boxen und die Drama-Boxen anschaut, dann fallen ein paar Sachen auf. In diesem Artikel Nimitz-Klasse sieht man, dass es Unterschiede in den Angaben des Gewichts der Schiffe gibt, wenn man in die Box des Artikels über die Schiffsklasse guckt und es mit den Angaben in den Boxen zu den einzelnen Schiffen vergleicht. Tatsächlich ist es so, das jedes Schiff der Klasse ein geringfügig anderes Gewicht hat (plus-minus vier-fünf Tonnen), die Boxen für die einzelnen Schiffe sind aber einfach geklont und haben alle die gleiche Angabe. Die tatsächliche Tonnage für jedes Schiff findet sich in: The Naval Institute guide to the ships and aircraft of the U.S. fleet, S. 112, zu googlen im Internet Archive. Das spricht nun nicht grundsätzlich gegen die Box, zeigt aber die Fehleranfälligkeit, wenn man Boxen einfach über die Kategorie streut. Wir haben allein 37 amerikanische Flugzeugträgerklassen, in wie vielen wird das so sein? Nein, ich fange nicht an zu zählen. :-)

Gut - oder nicht gut. Wie ist das jetzt mit der Drama-Box? Was auffällt ist, dass das eine Film-Box ist, die irgend jemand mal über die Dramen gestreut hat. Abgesehen davon, dass ein Hollywood-Film kein Renaissance-Drama ist, erkennt man das Problem am einfachsten, wenn man schaut, dass aus der Angaben zur Rollenbesetzung in der Film-Box die dramatis personae der Drama-Box wird. In dieser Box: Sommernachtstraum (alt) enthält diese Liste wahllos Namen aus drei verschiedenen Quellen, nämlich dem englischen "Original" und eingedeutsche Namen nach der Übersetzung von Wieland/Eschenburg und solche der Schlegel-Übersetzung. Dazu kommen noch die eingedeutschen Vornamen. Erklärt hab ich das hier: Ein_Sommernachtstraum#Hauptfiguren. Heute Abend mehr - der Spass fängt ja jetzt erst so richtig an. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:42, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich mache mal hier weiter, weil es grad Spass macht. Das nächste Fass sind die Verlinkungen in den Infoboxen. Ich hab mal ein paar rausgesucht.

In dieser Box: Kabale und Liebe wird der "Ort der Uraufführung" aufs Schauspiel Frankfurt verlinkt. Das ist natürlich offensichtlicher Unsinn, das sind nämlich die Städtische Bühnen Frankfurt. Tatsächlich war die Uraufführung von Schillers Stück im Frankfurter Nationaltheater, ehemals am Rathenauplatz, nicht wie heute am Willi-Brand-Platz.

Diese Box in Richard III hat eine IP gespammt: Richard II. (alt) und die handelnden Figuren auf Personenartikel verlinkt. Zum Beispiel Shakespeares "Richard Gloster" (der heißt übrigens Gloucester, aber das ist ja nicht wichtig ...) auf Richard III. (England) verlinkt. Das Problem ist natürlich, dass Shakespeares Richard bekanntermaßen mit dem historischen Richard nicht mehr viel gemeinsam hat und das ist keine Nebensächlichkeit, sondern die Pointe an der Sache.

In dieser Box Der Sturm (alt) wurde die Gattung "Romanze" auf den Artikel Romanze (Literatur). Was eine Romanze im Falle der Sh.'schen Dramen ist, hab ich hier kurz zusammengefasst: Shakespeares_Werke#Komödien. Der Unterschied ist offensichtlich.

Das alles spricht natürlich wieder nicht prinzipiell gegen die Boxen, denn man könnte es ja richtig machen. Es wird aber nicht richtig gemacht. Und das liegt daran, dass diejenigen, die die Boxen streuen, nicht daran interessiert sind es richtig zu machen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:59, 12. Nov. 2022 (CET)

Ich kommentier mal die oben abgedruckte Ketuvim-Box. Vorab: Farbgebung beiseite, sie sieht schick aus. Aber ich meine, dass da per WP-Schwarmintelligenz etwas zusammenmontiert wurde:

Die Biblia Hebraica Stuttgartensia ist das wissenschaftliche Werkzeug für die Arbeit am hebräischen Bibeltext und hat ein solches Gewicht, dass eine Darstellung ihrer Bücherreihenfolge, sei es als Tabelle oder als Infobox, sinnvoll ist. Das sollte dann aber auch wirklich das Inhaltsverzeichnis der BHS sein, d.h. da gehören neben den hebräischen auch die lateinischen Buchtitel hinein, denn die sind für die Orientierung in der BHS wichtig. Dagegen sind Ketuvim, Sifre Emet, Megillot keine Gliederungen, die die BHS anbietet. NB: Die BHS-Reihenfolge ist nicht identisch mit der des Codex Leningradensis.

Die Reihenfolge der Ketuvim ist im Judentum im Zeitraum der handschriftlichen Vervielfältigung lange variabel gewesen; sie liegt aber seit dem Druck der Mikraot Gedolot 1525 praktisch fest. Diese Reihenfolge ist in der Zunz-Bibel, Buber/Rosenzweig, The Koren Tanakh, JPS Tanakh usw. usw. identisch und wird in der enWP und heWP übernommen, ebenso im Lehrbuch der jüdischen Bibel von Hanna Liss. Übrigens auch in der Bibel in gerechter Sprache.

Aber deWP bleibt bei der BHS-Reihenfolge und setzt ihr sozusagen ein jüdisches Hütchen auf, indem Ketuvim, Sifre Emet, Megillot als Gliederung eingeführt werden. Bei Sifre Emet muss man dann schon kreativ werden und die Leser verwirren, denn das ist ein Anagramm, das die Reihenfolge Psalmen-Sprüche-Ijob voraussetzt, während BHS Psalmen-Ijob-Sprüche hat.

Einwand: Die genaue Reihenfolge ist doch egal, Hauptsache, ich habe die Gruppe Ketuvim mit den Untergruppen Sifre Emet, Megillot und Rest. Die Reihenfolge ist aber von eminent praktischem Nutzen, wenn man eine hebräische Bibel aufschlägt. Wozu der WP-Leser dagegen den Begriff Sifre Emet braucht, oder was er davon hat, zu wissen, dass es die Fünfergruppe Megillot gibt, ist weniger klar: a) sind Sifre Emet nicht die einzigen poetischen Bücher, b) sind die Megillot nicht die einzigen Bücher mit Festtagsbezug, es gibt auch Jona an Jom Kippur.--Ktiv (Diskussion) 09:18, 9. Nov. 2022 (CET)

Die Infobox sollte die relevanteste Reihenfolge bieten. Ich prüfe mal, ob ich eine Möglichkeit sehe, sie für den Leser wechselbar zu machen. Den Vorteil einer Übersicht, die auch die Reihenfolge der eigenen Hebraica bietet, sehe ich auch. Sicher sind sowohl die Reihenfolge der Mikraot Gedolot, als auch die der BHS wohl begründet. (Die Angaben der "Momente" des Umfangs der M.G. sollte aber noch mal überarbeitet werden!) Die Behauptung einer überlieferten Reihenfolge sei dahin gestellt. (Möglicherweise genau so "überliefert", wie der Textus Receptus) Aber spätestens seit dem 16. Jh ist sie ja überliefert. Wenn es mir nicht gelingt, das technisch zu lösen, ist die Frage, welche Reihenfolge für die meisten deutschsprachigen Hebraica-Leser die relevanteste ist.

Zu den Emet: Das Merkwort hat sich bewährt, auch wenn es die Reihenfolge vertauscht. Irgendwie scheint es beliebter zu sein, als das mit der richtigen Reihenfolge. Wichtig ist, dass nur in diesen drei Büchern das poetische System der Teamim zur Anwendung kommt. Man mag allen Büchern des Tanach ein hohes Maß an Poesie beimessen. Aber in diesem Sinne sind diese drei eben DIE poetischen Bücher.

Zu den Megillot: Sie bleiben DIE Festrollen. Es gibt ja keine Jona-Rolle. Auch gehört Jona zu den Propheten, die entsprechend schon früher Kanonifiziert wurden.

Der Tanach ist schon vom Namen her tiefer strukturiert als das AT. Diese Strukturierung behält auch ihre Bedeutung, wenn z. B. am Ende des letzten Abschnitts der Tora die Lesung einer gesonderten Liturgie folgt. Müssen wir diese Strukturtiefe berücksichtigen? Nein! Aber wir können es. Die BHS tut es nicht. Viele Bibelausgaben bemühen sich um eine Nihilierung der Strukturtiefe. Ich halte das für falsch. Ich meine, es sollte nicht notwendig sein, regelmäßig in traditionelle Gottesdienste / Messen zu gehen, um durch Zufall festzustellen, dass verschiedene Bücher der Bibel liturgisch unterschiedlich verwendet werden. Warum sollten wir das auch verheimlichen? Warum sollten wir das nicht referieren? --Vollbracht (Diskussion) 18:01, 11. Nov. 2022 (CET)

Reihenfolge der Ketuvim in den Manuskripten

Die folgende Sammlung ist noch unvollständig. Ich bin nach Bibliotheken vorgegangen und habe mich auf die (halbwegs) vollständigen Manuskripte beschränkt. Man sieht aber auch jetzt schon, wie variabel die Reihenfolge in der Periode der handschriftlichen Vervielfältigung war.--Ktiv (Diskussion) 20:06, 11. Nov. 2022 (CET)

Danke für die Übersicht. Ich versuche bei Gelegenheit mal die Reihenfolgen zu systematisieren, wenn das nicht irgendwo bereits aufgeführt ist.

Es scheint sich meine Ansicht zu bestätigen, dass die feste Reihenfolge ein Kind des Buchdrucks ist. Aber das bedeutet noch lang nicht, dass sie deshalb für uns ohne Belang wäre. Und abgesehen davon scheint eine gewisse Gruppierung sich in der Regel in allen Fällen zu bestätigen. --Vollbracht (Diskussion) 22:37, 11. Nov. 2022 (CET)

Sagmal, sind denn eigentlich vom Aleppo-Codex neue Seiten aufgetaucht? Woher hast Du die Reihenfolge? Von den Nummern der Loseblatt-Sammlung? --Vollbracht (Diskussion) 23:43, 11. Nov. 2022 (CET)

Liss, Tanach, S. 414f. --Ktiv (Diskussion) 08:44, 12. Nov. 2022 (CET)

@Ktiv Sehr schön! LG und ein gutes Wochenende! --Andreas Werle (Diskussion) 07:16, 12. Nov. 2022 (CET)

Ich habe mal durchgespielt, wie groß die Summe aller Abweichungen ist. Es gibt kaum eine Möglichkeit, einen Maßstab zu wählen, der eine geringere Gesamtabweichung bietet, als die BHS. Nur mit der Chronik vorne wäre die Gesamtabweichung minimal geringer. Aber noch mal: Entscheidend sollte wohl eher die Verbreitung der Druckausgaben sein. --Vollbracht (Diskussion) 07:20, 12. Nov. 2022 (CET)

			Psalmen	Ijob	Sprüche	Rut	Hoheslied	Kohelet	Klagelieder	Ester	Daniel	Esra/Nehemia	Chronik
Biblia Hebraica Stuttgartensia			1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11
Talmud, Bava batra 14b			2	3	4	1	6	5	7	9	8	10	11
Codex von Aleppo	Tiberias	um 920	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	1
Staatsbibliothek zu Berlin: Ms. or. fol. 1213	Mittlerer Osten	10./11. Jh.	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11
Codex Leningradensis	Alt-Kairo	1008	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	1
Staatsbibliothek zu Berlin: Ms. or. fol. 1212	Aschkenasisch	13. Jh.	6	7	8	2	1	4	3	5	9	10	11
British Library, Harley MS 5506	Aschkenasisch	13. Jh.	1	9	10	5	4	7	6	8	2	3	11
Bibliothèque nationale de France: Al-Ousta-Codex	Katalonien		2	3		5	6	7	8	9	4	10	1
John Rylands Library, Hebrew MS 36	Sefardisch	vor 1326	1	3	2	4	5	6	7	8	9	10	11
Staatsbibliothek zu Berlin: Ms. or. fol. 1211	Aschkenasisch	1343	2	3	4	1	5	6	7	8	9	10	11
British Library, Harley MS 5775	Castelló d’Empúries, Spanien	1396	2	4	3	1	6	5	7	9	8	10	11
British Library, Harley MS 5498d	Sefardisch	14. Jh.	1	3	2	4	5	6	7	8	9	10	11
British Library, Harley MS 5715	Sefardisch	14. Jh.	1	3	2	7	8	9	11	10	4	5	6
John Rylands Library, Gaster Hebrew MS 694	Spanien	14./15. Jh.	2	4	3	5	6	7	8	9	10	11	1
British Library, Or 2628	Lissabon, Portugal	1483	2	4	3	6	7	9	8	10	5	11	1
John Rylands Library, Gaster Hebrew MS 86	Kaschan, Iran	1494	1	10	2	3	4	5	6	7	8	9	11
British Library, Or 2212	Jemenitisch	1586	2	3	4	1	6	5	7	9	8	10	11
British Library, Or 1475	Jemenitisch	1605	2	3	4	1	6	5	7	8	9	10	11

Reihenfolge der Ketuvim in gedruckten hebräischen Bibeln

Hier eine gleichfalls provisorische Zusammenstellung der wichtigsten Druckausgaben. Es fehlen noch Snaith und ArtScroll.--Ktiv (Diskussion) 08:45, 12. Nov. 2022 (CET)

Soncino (1488)	Mikraot Gedolot (1525)	Meir Halevi Letteris (1866)	Koren Jerusalem Bible (1983)	New JPS Tanakh (1985)	Biblia Hebraica Stuttgartensia (1977)
Psalmen	Psalmen	Psalmen	Psalmen	Psalmen	Psalmen
Sprüche	Sprüche	Sprüche	Sprüche	Sprüche
Ijob	Ijob	Ijob	Ijob	Ijob	Ijob
	Hoheslied	Hoheslied	Hoheslied	Hoheslied
					Sprüche
	Rut	Rut	Rut	Rut	Rut
					Hoheslied
					Kohelet
	Klagelieder	Klagelieder	Klagelieder	Klagelieder	Klagelieder
	Kohelet	Kohelet	Kohelet	Kohelet
	Ester	Ester	Ester	Ester	Ester
Daniel	Daniel	Daniel	Daniel	Daniel	Daniel
Esra/Nehemia	Esra/Nehemia	Esra/Nehemia	Esra/Nehemia	Esra/Nehemia	Esra/Nehemia
Chronik	Chronik	Chronik	Chronik	Chronik	Chronik

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 09:33, 5. Dez. 2022 (CET)

Illustrationen biblischer Bücher bei Commons

Neuerdings werden für biblische Bücher bei Commons die imho künstlerisch nicht sehr wertvollen Illustrationen der "Read-N-Grow Picture Bible" angeboten; alle anderen Illustrationen biblischer Bücher, die Commons reichlich hat (Gemälde, Fotos alter Handschriften...) muss man sich nun mühsam hervorsuchen. Das halte ich für einen massiven Qualitätsverlust. Die Zielgruppe dieser Illustrationen wird von FreeBibleImages übrigens mit "Pre-school, Children" angegeben. --Ktiv (Diskussion) 09:22, 5. Dez. 2022 (CET)

• Kostproben der Read-N-Grow Picture Bible
• 
  Gen 1
• 
  Gen 3
• 
  Gen 7
• 
  Ri 8
• 
  Ez 1
• 
  Lk 1
• 
  Lk 4
• 
  Lk 18
• 
  Mt 4
• 
  Mt 22
• 
  Mt 28
• 
  Apk 12

(nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) 14:21, 5. Dez. 2022 (CET))

@Ktiv Da haben wir wenig Einfluss. Erstens sind die unendlichen Weiten des (sinnlosen) Wachstums erklärtes Ziel der Foundation - und das gilt auch für Commons - und zweitens wird auf Commons fast nie gelöscht, er sei denn es drohen Urheberrechtsverletzungen. Hier scheint aber der Verlag selbst die Bilder hochzuladen, denn es gibt wohl ein Ticket beim OTRS-Team. Kannste knicken. Commons ist sowieso verloren. Zum Glück haben wir nicht auch noch Bildchen von hier an Bord: en:The Bible Story. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:09, 5. Dez. 2022 (CET)

Es geht mir eigentlich nicht ums Löschen. Diese Illustrationen gibts auch schon länger; neu ist aber, dass sie ins Schaufenster gestellt werden und man die wesentlich besseren Illustrationen, die Commons ja auch hat, regelrecht suchen muss. Das wird mittelfristig dazu führen, dass diese Kinderbibel-Illustrationen zur Artikelillustration genommen werden. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:31, 5. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 08:46, 9. Dez. 2022 (CET)

Alters-Kategorisierung von Codices-Fälschungen

Hallo, von dem neuen, auf Handschriften-Alters-Kats spezialisierten Benutzer Fr.rebecca wurde heute u. a. dem Evangelium der Frau Jesu die Kategorie:Handschrift (8. Jahrhundert) hinzugefügt.

Es sollte diskutiert werden, ob ein Papyrus, von dem allein die materialstoffliche, nicht aber die textinhaltliche Herkunft aus einem Jahrhundert unumstritten ist, in die ältere Kategorie einzusortieren ist. Mir scheint das fraglich, da dadurch der falsche Eindruck erweckt werden könnte, es handele sich dabei tatsächlich um ein Textzeugnis aus alter Zeit.

Gruß, --21:29, 16. Aug. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Wi-luc-ky (Diskussion | Beiträge) )

Meine Sicht dazu: Nein, eine solche Kategorisierung ist irreführend. Nehmen wir z. B. einen Palimpsest, der seit dem 11. Jh. drei- oder viermal beschriftet wurde, dann gehört der Text letzter Hand ganz bestimmt nicht ins 11., sondern vielmehr ins, sagen wir, 15. Jh. Die tatsächliche Entstehungszeit des rezenten Textes ist nur anhand solcher Merkmale wie Sprachgebrauch, Schreibweise, Grammatik, Stil usw. festzustellen. Hier haben wir es mit einem Papyrus zu tun, der zwar als Material aus dem 8. Jahrhundert stammen könnte (oder auch aus dem 8. Jh. v. Chr.), die Entstehungszeit des darauf verschriftlichten Textes jedoch – und nur darum geht es im Artikel – kann ausschließlich anhand von Sprache und Inhalt bestimmt werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:54, 16. Aug. 2022 (CEST)

Aus den genannten Gründen habe ich die Kat-Hinzufügung zurückgesetzt. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:01, 16. Aug. 2022 (CEST)

Noch ein Aperçu zur Radiokarbonmethode: Aufgrund der Verbrennung fossiler Materialien, die so gut wie kein C¹⁴ enthalten, und der daraus folgenden Anreicherung von C¹⁴-armem CO₂ in organischen Stoffen kommt es bei Materialien aus dem 20. und 21. Jh. vermehrt zu Fehldatierungen. Es kann also sein (cave! TF!), dass auch das Schreibmaterial rezent ist und für alt gehalten wird, wenn nicht z. B. spektrometrische Untersuchungen hinzukommen. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:19, 16. Aug. 2022 (CEST)

Datenmodellierung: Gott

In Wikidata gibt es das Item Gott im Christentum (Q825), auf dem unser Artikel Gott (Christentum) basiert. Die Beschreibung hierzu ist "Konzept des Gottes in der christlichen Religion". Daneben gibt es in Wikidata das Item Jahwe (Q766677) mit der Beschreibung "Schöpfergott der Juden und Christen". Wir unterscheiden also zwischen dem Gott und einem Konzept von diesem Gott. Im enWiki gibt es auch zwei Artikel dazu.

Die Unterscheidung führt zu einer Abgrenzung, bei der wir uns auf den Begriff des "Konzepts" konzentrieren müssen. Ohne diese Abgrenzung müssten beide Begriffe zusammengeführt werden, was wiederum nicht mit dem enWiki vereinbar wäre. Der gemäß Begriffsklärung einzige ansatzweise passende Begriff von Konzept ist Begriff. Hier wird "Konzept" als "mentale Repräsentation eines einzelnen Objekts oder einer kognitiven Kategorie" beschrieben.

Die Bibel beschreibt den Gott, der darin thematisiert wird, als höher als alle menschliche Vernunft. (vgl. Jes 55,8-9 ) Wir können also sagen, dass der Bibel zufolge keine mentale Repräsentation dieses Gottes diesen Gott erfassen kann. Mithin beschreibt per Definitionem keine mentale Repräsentation diesen Gott. Andererseits muss es ein Konzept geben, das aus der historisch kritische Exegese heraus erarbeitet werden kann. Da diese ja auf der Bibel basiert, müssen beide: Gott im Christentum (Q825) und Jahwe (Q766677) in ihren Inhalten hoch redundant sein.

Ich schlage daher vor, dass

• die Modellierung in Wikidata so erhalten bleibt,
• die Seite Gott (Christentum) primär die Person beschreibt, an die Christen glauben, also Jahwe (Q766677) und
• auf der Seite in einem eigenen Abschnitt das Konzept, oder die Konzepte beschrieben wird, bzw. werden, das / die durch die historisch kritische Exegese herausgearbeitet wurde(n).

Ich bitte hierzu um Vorschläge. Wie sollen wir damit umgehen - so, wie angegeben, oder mit Ausgliederung von Inhalten? --Vollbracht (Diskussion) 18:46, 1. Sep. 2022 (CEST)

Neutestamentliche Bibelwissenschaft

Hallo allerseits, in diesem dünnen Artikel hat Benutzer:Vollbracht vor einigen Monaten einige Ergänzungen vorgenommen, sie aber vorerst noch im Quelltext versteckt (siehe hier). Ein paar Tage später scheint er zu dem Ergebnis gekommen zu sein, dass der Artikel grundsätzliche Probleme hat, und hat zusätzlich einen Überarbeitungs-Baustein gesetzt – versehen mit dem Kommentar, dass vielleicht aktuell eine Löschung des Artikels das Beste wäre. Gibt es weitere Meinungen dazu? Möchte jemand den LA stellen? Oder findet sich spontan jemand, der einen soliden, belegten Artikel zu dem Thema an die Stelle des Bisherigen setzen kann/will? Zu berücksichtigen wäre auch die Bemerkung auf der Diskussionsseite des Artikels. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:14, 13. Nov. 2022 (CET)

Vermutlich liegen dem Artikel nur Online-Infos über das Lehrangebot der Katholisch-Theologischen Fakultät der Uni Wien zugrunde, die aber nicht mehr aktuell sind. Benutzer:Vollbracht hat auf das entsprechende Institut der Wiener Evangelisch-Theologischen Fakultät verlinkt.

RGG4 hat das Lemma Bibelwissenschaft II. Neues Testament. Das wäre vielleicht eine Basis für einen Neuschrieb. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 17:54, 13. Nov. 2022 (CET)

Ein bischen Promo für Franz Graf-Stuhlhofer? LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:57, 13. Nov. 2022 (CET)

Promo Franz Graf-Stuhlhofer??? Verstehe ich ich nicht ganz ... Was habe ich verpasst? MfG, GregorHelms (Diskussion) 18:44, 13. Nov. 2022 (CET)

Bezieht sich wahrscheinlich darauf, dass der Kollege Franz Graf-Stuhlhofer in seiner Rezension des Buches von Breytenbach, Hoppe: Neutestamentliche Wissenschaft, 2008; in Jahrbuch für Evangelikale Theologie 23, 2009, S. 298–301 zugrundelegt.

Also: RGG und TRE haben das Lemma, damit ist Relevanz gegeben. Ich habs mal in die Lit gesetzt; beides ist in der WP Library online verfügbar (Brill bzw. de Gruyter). Da ich im Moment Fernleihe-Bücher hier liegen habe, fehlt mir leider die Zeit für den Neuschrieb. Sollte aber kein Problem sein. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:08, 13. Nov. 2022 (CET)

Die Relevanz war gar nicht so die Frage, eher ob die bisherige Substanz des Artikels qualitativ und quantiativ irgendwie nennenswert ist. Denn wenn dem nicht so ist und sich spontan keiner zur Überarbeitung bereit findet, wäre eine Löschung der bisherigen Artikelversion bedenkenswert. Aber nachdem ihr das anscheinend tendenziell anders seht, ist die Sache für mich auch erledigt. Viele Grüße allerseits, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:53, 13. Nov. 2022 (CET)

Kostenfreier Zugang zu weiteren Referenzwerken und Fachenzyklopädien bei „The Wikipedia Library“

Neue Zugänge bei „The Wikipedia Library“

Liebes Portal Bibel,

„The Wikipedia Library“ ist eine Plattform mit kostenlosem und größtenteils direktem Zugang zu einer Vielzahl an digital verfügbaren Inhalten für aktive Community-Mitglieder der Wikimedia-Projekte. Insgesamt sind mehr als eine Million einzelner Aufsätze, Bücher und Zeitschriftenausgaben erreichbar.

Neue Inhalte
Der niederländische Wissensverlag Brill hat jüngst neben seinen allgemeinen Digitalbeständen nun auch den Zugang zu seinen Referenzwerken und Fachenzyklopädien geöffnet. Dazu gehören auch Brill Encyclopedia of Early Christianity Online, Dictionary of Deities and Demons in the Bible Online, Lexicon Gregorianum Online und Textual History of the Bible (Link).

Eine Verknüpfung deines Wikipedia-Kontos mit „The Wikipedia Library“ genügt und schon haben aktive Community-Mitglieder direkten Zugriff auf die zusätzlichen Inhalte.

Bei Rückfragen
Wenn du Fragen haben solltest zur Anmeldung, Benutzung und den verfügbaren Inhalten, schau am besten auf der Projektseite vorbei oder schreib uns eine E-Mail an communitywikimedia.de.

Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Sandro und Martin 10:10, 17. Nov. 2022 (CET)

Ist denn schon Weihnachten? Besten Dank! --Ktiv (Diskussion) 11:56, 17. Nov. 2022 (CET)

Esra-Nehemia

Ich habe heute mit einer Überarbeitung vom Lemma Buch Nehemia begonnen. Problematisch ist dabei der enge Zusammenhang mit dem Buch Esra. In der Literatur werden beide ja in aller Regel gemeinsam behandelt. Daher schlage ich das auch für Wikipedia vor.

Mein Vorschlag wäre ein Lemma Esra-Nehemia-Buch, ein Lemma Nehemia (Person) und ein Lemma Esra (Person). Ich habe es auch auf der Diskussionsseite vom Buch Nehemia angebracht.

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 22:08, 8. Dez. 2022 (CET)

Das Lemma Esra-Nehemia-Buch wäre optimal. Vielen Dank, dass du dich des trockenen Themas annimmst :) --Ktiv (Diskussion) 08:56, 9. Dez. 2022 (CET)

Gerne. Ich weiß nur nicht, wie es funktioniert, ein Lemma umzubenennen, bzw. Artikel zusammenzuführen ...

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 12:13, 9. Dez. 2022 (CET)

Du findest auf der Wiki-Seite jeweils oben den Reiter "Weitere". Anklicken! Und dann auf Verschieben! Dort wirst du dann nach dem neuen Lemma gefragt ... Grüße, GregorHelms (Diskussion) 12:25, 9. Dez. 2022 (CET)

Nun, ich bin nicht sicher, ob man VGs zusammenführen kann, wenn aber, kann dir das jemand auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen beantworten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:27, 9. Dez. 2022 (CET)

So: Esra-Nehemia Buch LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:15, 9. Dez. 2022 (CET)

Darf man das einfach machen, oder muss - ähnlich wie beim Löschungsvorschlag - erst irgendein Protokoll eingehalten werden?

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 13:15, 9. Dez. 2022 (CET)

Ja darfst du, hab mal verschoben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:16, 9. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank!

Jetzt müsste man noch das Lemma Buch Esra in Esra-Nehemia-Buch integrieren.

Soll ich dafür eine Anfrage stellen, wie das funktioniert, oder kannst du das machen?

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 13:19, 9. Dez. 2022 (CET)

Naja, ich würde Esra auf Esra-Nehemia-Buch weiterleiten und den Inhalt von Esra in dem Esra-Nehemia-Artikel verwursten. Vorschlag. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:21, 9. Dez. 2022 (CET)

Aber wenn man die Texte übernimmt, ist das eine URV und die kann man nur dann heilen, wenn man eine Zusammenführung der VG machen würde (sofern das einfach möglich ist). --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:22, 9. Dez. 2022 (CET)

Wir beschließen jetzt das zu machen und gut is. @Altkatholik62: kannst die die VG zusammenführen? @Andronikos Theophilos wo soll ich Dir den Inhalt von Esra hintun? LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:28, 9. Dez. 2022 (CET)

Kannst du ihn erst mal ganz unten im Lemma Esra-Nehemia-Buch anfügen? Dann kümmere ich mich um die weitere Überarbeitung.

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 13:30, 9. Dez. 2022 (CET)

Erl. Ich habe den kompletten Artikel als C&P oberhalb von "Einzelnachweisen" versteckt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:33, 9. Dez. 2022 (CET)

So. Buch Esra und Buch Nehemia sind jetzt auf Esra-Nehemia Buch weitergeleitet und der Inhalt von Esra steht versteckt in dem neuen Artikel. Wenn Kollege Altkatholik die Versionsgeschichten vereinigt, kann man nochmal überlegen ob das Lemma so ok ist. Könnte auch "Esra-Nehemia-Buch" (mit Bindestrich) oder "Esra-Nehemia (Buch)" als Klammerlemma heißen. Kann man noch später überlegen. Ok so? LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:38, 9. Dez. 2022 (CET)

Super, vielen Dank!

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 13:45, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich habe nun inzwischen ein Lemma Nehemia (Person) erstellt und den Artikel Esra-Nehemia Buch soweit überarbeitet, dass es ein brauchbarer Artikel ist. Bislang ist er sehr einseitig mit Zengers Einleitung belegt. Wenn ich die Zeit finde, werde ich gucken, dass ich da noch Optimierungen vornehme. Mir war nur erstmal wichtig, dass es ein einheitlicher Artikel wird.

Ich weiß nicht, das ich mit den Normdaten vom alten Lemma Esra (Buch) machen soll. Die sind vorerst weiter im Quelltext verborgen.

Ich wäre für eine Benennung des Lemmas mit zwei Bindestrichen: Esra-Nehemia-Buch.

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 17:35, 9. Dez. 2022 (CET)

+1 zum Namen des Lemma. --Ktiv (Diskussion) 17:41, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich würde genauer angeben, dass das Kapitel Esra-Nehemia in der Zenger-Einleitung von Georg Steins stammt. --Ktiv (Diskussion) 17:50, 9. Dez. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis! Ist erledigt.

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 20:47, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich würde - rein gefühlsmäßig - mit einer zweiten Verschiebung warten, bis die Versionsgeschichten vereinigt sind. Ich glaube, wenn man das zu oft oder in der falschen Reihenfolge macht gibts Crashs. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 23:27, 9. Dez. 2022 (CET)

Wenn ich die Liste der anderen Geschichtsbücher in Vorlage:Navigationsleiste Geschichtsbücher im Alten Testament ansehe, würde die Benennung "Buch Esra-Nehemia" (oder ähnlich) besser zu den anderen passen. Die Navigationsleiste müsste übrigens auch noch angepasst werden. --At40mha (Diskussion) 10:10, 10. Dez. 2022 (CET)

@Andreas Werle: Zur Versionszusammenführung habe ich leider gar kein Geschicke :( und im Moment auch wenig Zeit. Könntest du das auf A/A erbitten? Trotzdem danke für das Vertrauen. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:56, 10. Dez. 2022 (CET)

Die Verschiebungen führen in dem Fall meist zu doppelten Weiterleitungen, wenn die keiner nach der Verschiebung berichtigt. Das ist dort: Spezial:Linkliste/Esra-Nehemia_Buch massenhaft zu sehen. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:46, 10. Dez. 2022 (CET)

Die alten Lemmata ("Buch Esra" und "Buch Nehemia") werden noch in einer ganzen Reihe von Vorlagen angesprochen - wer kümmert sich darum? Ich kenne mich in den Schriften zu wenig aus und befürchte da eher etwas falsch zu machen als die Sache zu verbessern. (Vorlage:Navigationsleiste Geschichtsbücher im Alten Testament habe ich geändert, ich hoffe es passt so.) Buch Esra: Vorlage:Linkbox Tanach, Vorlage:Linkbox Altes Testament, Vorlage:Linkbox Ketuvim, Vorlage:Linkbox Geschichtsbücher des Alten Testaments; Buch Nehemia: Vorlage:Linkbox Altes Testament, Vorlage:Linkbox Geschichtsbücher des Alten Testaments. Kleines Detail für eine eventuelle Vereinheitlichung: Vorlage:Linkbox Altes Testament - "Kursiv: Deuterokanonische Schriften" gegenüber Vorlage:Linkbox Geschichtsbücher des Alten Testaments . "Eingerückt: Deuterokanonisch ...". Dazu kommen noch Vorlage:Bibel mit Vorlage:Bibel/Doku und Vorlage:Bibelkanon --At40mha (Diskussion) 16:23, 12. Dez. 2022 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Geschichtsbücher im Alten Testament -> Die Änderung finde ich so passend.

Vorlage:Linkbox Tanach, Vorlage:Linkbox Ketuvim -> Das würde ich so lassen, das Buch heißt ja urspr. im Hebräischen Esra.

Vorlage:Linkbox Altes Testament, Vorlage:Linkbox Geschichtsbücher des Alten Testaments -> Das würde ich entweder so beibehalten: In den deutschen Bibelübersetzungen werden Esra und Nehemia ja als getrennte Bücher behandelt; oder ich würde es ähnlich wie bei Tobit (Tobias) halten; z. B. Esra-Nehemia-Buch (LXX; sonst Buch Esra und Buch Nehemia)

Vorlage:Bibel mit Vorlage:Bibel/Doku -> Auch hier würde ich es beibehalten, wie es ist (man zitiert ja aus Esra bzw. Nehemia); oder man könnte die Bibelbücher auf einen Anker innerhalb der Gliederung verlinken - halte ich aber auch nicht für optimal.

Vorlage:Bibelkanon -> Hier müsste man lediglich in der Spalte "Tanach" die Veränderung vornehmen. Da würde ich Esra-Nehemia-Buch schreiben.

Vereinheitlichung: Vorlage:Linkbox Altes Testament und Vorlage:Linkbox Geschichtsbücher des Alten Testaments -> Hier würde ich dann das Eingerückte als einheitliche Form übernehmen. Das empfinde ich als angenehmer in der Lesbarkeit.

Kann man das unter den Links einfach ändern, oder muss man da noch mehr beachten, damit es nicht zu einem Crash kommt?

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 14:20, 13. Dez. 2022 (CET)

@Altkatholik62 hab ich gemacht: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Versionsgeschichten_zusammenführen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:56, 11. Dez. 2022 (CET)

Perrak sagt, ein Hinweis auf der Disk reicht aus [28], hab ich so gemacht: Diskussion:Esra-Nehemia-Buch#Hinweis_zur_Versionsgeschichte. Damit imho erl. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:10, 12. Dez. 2022 (CET)

Umsetzung der Adminentscheidung zum "Judaistik"-Stylesheet

Liebe Kollegen, die aktuelle Adminentscheidung zum "Judaistik"-Stylesheet fordert dazu auf, "das Stylesheet aus den Vorlagen, in denen es eingesetzt wird, zu entfernen, bis eine Einigung über das Design erzielt wird". Grundsätzlich wird festgestellt, das Stylesheet greife "in seiner jetzigen Fassung auf Elemente über, die nicht einzufärben sind. ... Sofern sich über das Design Einigkeit erzielen lässt, ist das Stylesheet jedenfalls auf Elemente zu beschränken, bei denen eine unterschiedliche Färbung vom Regelwerk toleriert wird." Das betrifft hauptsächliche Artikel über biblischen Bücher bzw. Büchergruppen und die Teamim. Wie gehen wir nun am besten vor? --Ktiv (Diskussion) 17:05, 2. Dez. 2022 (CET)

Das machen was der Admin gesagt hat. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:42, 2. Dez. 2022 (CET)

Ach?! Davon war ich ausgegangen. Was sich einfach machen lässt: alle Vorlagen auf die Version vor Einfügung des Stylesheet zurücksetzen. Aber vielleicht gibt es einen eleganteren Weg. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:39, 2. Dez. 2022 (CET)

Hier eine Zusammenstellung der betroffenen Vorlagen:

• Vorlage:Linkbox Tanach
• Vorlage:Linkbox Ketuvim
• Vorlage:Linkbox Nevi’im
• Vorlage:Infobox Teamim
• Vorlage: Infotabelle Teamim
• Vorlage: Infobox Taamaj Emet
• Vorlage: Infobox Taam Emet
• Vorlage:Infobox Teamim21
• Vorlage:Infobox Teamim24
• Vorlage:Infobox Taam21
• Vorlage:Infobox Taam24 (nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) 09:30, 3. Dez. 2022 (CET))

@Ktiv OMG, das ist ja kompliziert, weil V. dieses Script wohl in viele Vorlagen eingebunden hat und die in zahlreichen Artikeln Verwendungen finden. Die kann man nicht einfach revertieren. Das muss man dann händisch bereinigen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:47, 3. Dez. 2022 (CET)

@all: könnte ich übernehmen, die notwendigen Syntax-Kenntnisse traue ich mir zu. Wenn ihr einverstanden seid, bereinige ich die Vorlagen im Laufe der nächsten Woche und schaue nach, wo sich der HTML-Tag sonst noch findet. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:15, 3. Dez. 2022 (CET)

Herzlichen Dank! --Ktiv (Diskussion) 19:36, 3. Dez. 2022 (CET)

@Altkatholik62 Toll, danke! LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:22, 4. Dez. 2022 (CET)

Ich habe jetzt mal die Linkboxen Tanach, Neviim und Ketuvim auf die ältere Version ohne Stylesheet zurückgesetzt. --Ktiv (Diskussion) 16:17, 15. Jan. 2023 (CET)

@Ktiv +1 LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:46, 15. Jan. 2023 (CET)

Die Adminentscheidung fordert uns aber offensichtlich auch auf, dass wir bezüglich des Designs einen Konsens finden sollten. Auch hat sie ja eigentlich nicht die Technik an und für sich moniert. Wie sollte sie auch. Das Ziel hätte also offensichtlich sein sollen, dass getrennt wird zwischen den Styles, die für die Technik der Vorlagen eingesetzt wurden, und jenen, die Einfluss auf das allgemeine Design der Seiten nehmen. Die korrekte Umsetzung der Adminentscheidung ist eigentlich dadurch gegeben, dass die Stylesheets aus den Vorlagen heraus genommen und in den Seiten (in denen sie eigentlich stehen sollten, also nicht allen) eingefügt werden.

Also noch mal grundsätzlich:

• Dezent einheitliches Design für alles, was mit der Bibel, aber nicht mit der israelitischen Antike (+ Altertum) zusammen hängt?
• Dezent einheitliches Design für alles, was mit der israelitischen Antike (+ Altertum) zusammen hängt?

Das beides ist mir einige Mühe wert. Aber von Euch wünsche ich mir jetzt endlich mal klare Aussagen zu den Paradigmen, die Euch dabei wichtig erscheinen, damit ich nicht wieder irgendwen unnötig ärgere. Gruß --Vollbracht (Diskussion) 02:51, 16. Jan. 2023 (CET)

Zunächst: die Zurücksetzung auf eine ältere Version heißt, dass mir die technischen Kenntnisse fehlen, um die von der Adminentscheidung betroffenen Vorlagen "eleganter" weiterzuentwickeln. Du hast diese Kenntnisse, aber offenbar kein Interesse, bei der Umsetzung der Adminentscheidung mitzuwirken.

Dass du dich nicht an Khaki bindest und für eine andere, dezente Farbgebung offen bist, hast du in der Disku deutlich gemacht - ist bei mir jedenfalls angekommen. Dass ich ein Zusammenfassung von Artikelgruppen durch einheitliches Design generell nicht für sinnvoll halte, ist bei dir sicher auch angekommen, muss ich nicht wiederholen.

Trotzdem würden mich einige Erläuterungen interessieren: Gesetzt, es gäbe einen Konsens für ein einheitliches Design für alles, was mit der Bibel zusammenhängt. Das wären elementar die biblischen Bücher, dann Teile dieser Bücher, z.B. die einzelnen Psalmartikel, Perikopen, z.B. die Gleichnisartikel... weiter die biblischen Personen und Orte (sehr viele Artikel)... Kunstwerke, die ein biblisches Thema darstellen, literarische, musikalische Werke und Filme dito... last not least die Exegese (Textausgaben, Kommentarreihen, Zeitschriften und viele Personartikel, Fachbegriffe)... man sieht ja umseitig, was bei den neuen Artikeln für das Portal Bibel so angezeigt wird. Ist es so gemeint? --Ktiv (Diskussion) 09:09, 16. Jan. 2023 (CET)

Vielleicht noch ein Impuls. Seit einigen Monaten lasse ich mir unter Bibel kategorisierte Artikel mit Mängelbausteinen per PetScan anzeigen und stelle händisch die Artikel zusammen, bei denen die Mängel der Art sind, dass sie vom Portal Bibel aus angegangen werden können. Beispiel: Damaskus, ein "Ort in der Bibel", hat einen Baustein, weil irgendwelche Informationen zu modernen Stadtteilen nicht aktuell sind. Das ist ja kaum unsere Baustelle. Soll der Artikel Damaskus dem Layout für Bibelartikel angepasst werden, oder sagen wir, die Bezugnahmen auf Damaskus in der Bibel sind nicht soo zentral, wir verzichten? Die Frage stellt sich etwas anders für Jerusalem, Nazareth, Jordan, Berg Garizim, Tempelberg, Hebron, See Genezareth, Babylon, Rom... aber Probleme gäbe es jedes Mal. Und das wäre bei Personartikeln ähnlich. Meine Prognose wäre, wenn wir dieses Bibeldesign hätten, dass sich eine diffuse Artikelwolke entwickelte von hauptsächlich selten geklickten Artikeln (wie Teamim, biblische Statisten) und ständig Ärger wäre um Artikel, an denen auch von anderer Seite Interesse besteht. --Ktiv (Diskussion) 09:35, 16. Jan. 2023 (CET)

Wenn es einen Artikel gäbe, der einen Ort in der Bibel beschreibt, der sich von einem anderen Artikel unterschied, der den heutigen Ort des Namens beschreibt, dann und nur dann würde ich für den erstgenannten eine Zuständigkeit des Portals Bibel überhaupt in Erwägung ziehen. Es wird sicher den einen oder anderen Grenzfall geben, bei dem in der einen, oder in der anderen Richtung entschieden werden könnte. Bei Orten (auch bei Jerusalem, oder Bethlehem) sehe ich das nicht gegeben.Wir können hier zwar die Zuständigkeit für einen Abschnitt übernehmen, nicht aber für den Artikel. Ein einheitliches Design sollte in der Zuständigkeit von Geographen liegen.

Die Beschreibung (auch christlicher) Musik würde ich eher einer Redaktion von Musikern unterstellen.

Bei Literatur und Forschung zu derselben würde ich mir eine Unterscheidung wünschen, die unsere Herkunft als jüdische Sekte anerkennt. Hier plädiere ich dafür, dass optisch erkennbar ist, ob es eher um die vorchristliche Überlieferung, oder um originär christliche Aspekte geht. Ein Grenzfall wäre hier z. B. die LXX, die ja nicht aus dem Christentum heraus entstanden ist, aber in den jüdischen Gemeinden zugunsten hebräischer Versionen ihre Bedeutung verloren hat. Wie wir sie letztlich zuordnen wird aber vermutlich nicht zum Glaubenskrieg führen, weil es ja ohnehin mehrheitlich dieselben Leute sind, die sich mit AT und NT beschäftigen.

Trau uns zu, dass wir mit Sinn und Verstand redaktionell den einen oder anderen Artikel an uns ziehen, oder es bleiben lassen. Du siehst, meine ich, Probleme, die nicht da sind. --Vollbracht (Diskussion) 20:45, 16. Jan. 2023 (CET)

Verstehe ich richtig: du meinst mit Bibel den Tanach? Ich habe es jetzt pragmatisch gesehen und Bibelartikel als das bezeichnet, was in diesem Portal hier dank seiner Kategorisierung als neuer Artikel oder als Überarbeiten-Artikel auftaucht.--Ktiv (Diskussion) 07:58, 17. Jan. 2023 (CET)

Ich bin letzthin mit einigen Baustellen ziemlich beschäftigt, kümmere mich aber gerne darum, die Lösung eleganter hinzukriegen. Vor allem, wenn ich sehe, dass wir hier konstruktiv auf einen Konsens zusteuern können. --Vollbracht (Diskussion) 20:49, 16. Jan. 2023 (CET)

Von meiner Seite gibt es kein Interesse an einem Design-Konsens. Da möchte ich keine falschen Signale setzen.--Ktiv (Diskussion) 07:58, 17. Jan. 2023 (CET)

Schwäne und der Mensch oder: Wozu eigentlich auf Luther84 verlinken?

Im Artikel Schwäne wurde 2011 (diff) folgender Text eingefügt:

Juden und Christen empfiehlt deren Gott, nach den Worten von Leviticus (Lev 11,17 ), auf den Verzehr von Schwänen zu Veraichten.

Ich stelle jetzt mal nicht die Hermeneutik in Frage, einzelne aus dem AT herausgezogene Sätze als direkte Handlungs"empfehlungen" zu interpretieren (da gäbe es ein paar, die einen in Deutschland hinter Gitter brächten). Das grundsätzliche Missverständnis ist, dass nicht erkannt wird: die Lutherbibel ist eine Übersetzung - und ihre Verbindlichkeit im jüdischen Raum ist null. Es geht also nur darum, ob hebräisch שָׁלָךְ den Schwan oder einen anderen Vogel bezeichnet. Da haben sich die Revisoren der Lutherbibel 2017 für die Fischeule entschieden, ebenso wie z. B. Einheitsübersetzung und Zürcher. Gesenius bietet mehrere Vogelnamen mit Fragezeichen, aber nicht den Schwan. Jetzt sollte deWP auf Luther84 verlinken, damit diese veraltete, weithin abgelehnte Übersetzung weitergeschleppt werden kann: "Manche Juden und Christen interpretieren eine Textstelle in Leviticus (Lev 11:17 LUT84) in dem Sinne, dass sie auf den Verzehr von Schwänen zu verzichten haben." Wer sind denn diese "manchen" Juden und Christen? Ich fürchte, hier steckt kein Wissen um irgend eine christliche Gruppe dahinter (fürs Judentum ist das ganze eh obsolet, weil die Frage des essbaren Geflügels anders angegangen wird), sondern das ist einfach aus dem obigen Text von 2011 herausdestilliert worden. Mein Vorschlag: Kein Verweis auf Luther84, sondern Löschen.

Und schauen wir mal weiter: Liste der Deutschen Evangelischen Kirchentage und beteiligter Personen bietet beim biblischen Motto mehrfach Gelegenheit, auf Luther84 zu verlinken. Klar, die "galt" ja zwischen 1984 und 2017. Stichproben ergeben: das Motto ist häufig nur angelehnt an den Bibelvers und entspricht weder Lut84 noch dem revidierten Text. Mein Vorschlag: Kein Verweis auf Luther84, sondern Vgl. und Luther2017.

Die Evangelische Kirche (Saarburg) erhielt 1983 neue Kirchenfenster, und zu deren Erläuterung ist es nun ganz wichtig, Luther84 zitieren zu können. Wo landen wir, wenn wir bei den Ausstattungsstücken jeder Kirche meinen die Bibel in der jeweils aktuell gültigen Fassung zitieren zu sollen? Was heißt das für evangelisches Kircheninventar des 17.-19. Jahrhunderts? Ermittlung der jeweils lokal gültigen Fassung der Lutherbibel? Was heißt das für römisch-katholische Kirchen: Vulgata? Allioli-Bibel? Es wird doch komplett anachronistisch, wenn man bei Kunstwerken des Mittelalters EÜ 2016 verlinkt oder in der Reformationszeit LUT 2017, aber meint, im ausgehenden 20. Jahrhundert partout Lut84 nehmen zu müssen.

Und das alles lenkt ab von der sehr viel größeren Baustelle, wie wir mit den massiven Unterschieden zwischen EÜ 1980 und EÜ 2016 umgehen. --Ktiv (Diskussion) 14:43, 29. Jan. 2023 (CET)

Guckstdu: 1. Brief des Paulus an die Korinther. Also ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man kein Verständnis für historische Veränderungen und zeitgeschichtliche Besonderheiten haben kann, wenn es um Texte geht. Übrigens! Wir nennen unseren Barden - nach einem Dictum von Ben Jonson - The Swan of Avon. Dass das ein herrlicher Pun sein könnte, wenn man den Geschmack von Schwanenfleisch bedenkt, hätten wohl weder mein Kollege @Benutzer:WeiteHorizonte noch ich gedacht! :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:01, 29. Jan. 2023 (CET)

Die Ergänzung war in dieser Form einfach unsinnig. Wenn, dann hätte der Autor dort schreiben müssen: Gemäss der Lutherbibel sollten Schwäne nicht verzeht werden oder sowas. Dann ist eine Referenzierung einer bestimmten Übersetzung natürlich korrekt.

Unser Hauptproblem bei EU1980 vs EU2016 ist, dass der Bibleserver klangheimlich umgestellt hat, ohne eine neue ID zu vergeben. Leider ist daher in unseren Zitaten und Referenzen jetzt nicht mehr ersichtlich, auf welche Version es sich bezieht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:48, 29. Jan. 2023 (CET)

Grundsätzlich stimme ich Dir dabei zu. Aber in der Regel geht es ja um größere Zusammenhänge als jene, die im Unterschied zwischen zwei Versionen gleichen Namens zutage treten. Und im Zweifelsfall haben wir jetzt die komfortable Situation, dass bei Bedarf die Version mit Jahresangabe selektiert werden kann, wo in der Liste angegeben. Meist wollen wir aber gerade mit der neuesten Textvariante arbeiten. Wenn dann eine Argumentation nicht mehr passt, weil der Text jetzt besser übersetzt ist, gilt es ja gerade nicht, einfach nur sicherzustellen, dass die Diskussionsgrundlage festgenagelt wird, sondern, dass unser ANR klare und wahre Fakten bereit hält.

Schön, dass wir jetzt aber beides können. --Vollbracht (Diskussion) 21:34, 29. Jan. 2023 (CET)

Ach, das habe ich noch gar nicht gesehen. Wo findet man denn die aktuelle Liste der unterstützten Übersetzungskürzel? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:43, 30. Jan. 2023 (CET)

Wikipedia:Lua/Modul/Bibel#Verfügbare Versionen und auch alle nicht dort genannten, die auf Bibleserver und step verfügbar sind - galt aber nur bis zur Rücksetzung! Momentan sind nur ausgewählte vom erf bibleserver verfügbar. Es gibt also derzeit fehlerhafte Einbindungen und keiner weiß, wo überall. --Vollbracht (Diskussion) 21:41, 30. Jan. 2023 (CET)

Änderungen an der Vorlage:Bibel

Liebe Kollegen, bitte schaut mal, was sich bei der Vorlage:Bibel zur Zeit ändert. Ich habe gestern irritierende Fehlfunktionen dieser Vorlage im Artikel Johannes Brenz bemerkt, den ich zur Zeit ausbaue. Heute morgen in Psalm 131 solche syntaxentstellenden und von mir als Autorin nicht gewünschten Formulierungen:

1. Nach Das 2. Buch der Makkabäer, 7,27 LUT wurden Kinder in hellenistischer Zeit drei Jahre lang gestillt;
2. Die Benediktsregel stellte dem Kapitel über die Demut das Herrenwort [ [Evangelium nach Lukas|Lk] ] 14,11 LUT voran...

Im Deuteronomium ist jetzt statt Dtn flächendeckend die Abkürzung 5.Mo eingeführt, in Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift) folgerichtig Gen durch 1.Mo ersetzt. Da das aber nur die Vorlage erfasst hat, springt der Text nun ständig zwischen den Abkürzungen 1.Mo und Gen hin und her. Das kann ja nicht sein, dass Änderungen, die Tausende von Artikeln betreffen, ohne Konsens eigenmächtig (von wem??) durchgezogen werden. Nennt man das Vandalismus? --Ktiv (Diskussion) 08:45, 28. Jan. 2023 (CET)

+ 1. Mir fielen auch gewisse neue Ungereimtheiten auf, zuletzt im Art. Fronleichnam. Die Aktion scheint noch nicht flächendeckend über alle biblischen Bücher durchgezogen worden zu sein. Jedenfalls muss bei Zitaten im Fließtext nicht das Buch mit der vollen Bezeichnung angegeben werden, die Kürzel reichen völlig. Und in einer Rubrik "Liturgie der Messfeier" ist es unschön, wenn da "2. Mose" steht. usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:39, 28. Jan. 2023 (CET)

Deuteronomium ist ein Exzellent-Artikel, und da steht jetzt 5.Mo gefühlt fünfzigmal in Fettdruck im Text. Und man liest solche Stilblüten: In Das 2. Buch der Könige, 22,9 EU ist von der Auffindung eines Tora-Buchs im Jerusalemer Tempel die Rede. Außerdem werden in 2 Kön 23,4ff. Kultreformen des Königs Joschija berichtet...

Das Lemma heißt Kohelet, im Artikel ist per Fettdruck Pred abgekürzt, aber natürlich nicht, wenn die Vorlage nicht benutzt wurde: Walther Zimmerli (1974) arbeitete jedoch heraus, dass Koh 1,12–2,26 einen Spannungsbogen bildet. Darauf bauten viele spätere Exegeten auf. In den Kapiteln 1 bis 3 wird oft eine kompositionelle Einheit („Traktat“) erkannt, die entweder mit Pred 3,15 EU endet oder bis Pred 3,22 EU reicht. --Ktiv (Diskussion) 09:58, 28. Jan. 2023 (CET)

@Ktiv Wer hat das denn gemacht? LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:17, 28. Jan. 2023 (CET)

@Ktiv, Der wahre Jakob, Andreas Werle: Der letzte, der an der Vorlage "rumgefummelt" hat war der Kollege Vollbracht gestern. Ich würde vorschlagen es mal mit einem Revert zu versuche, jetzt geht das noch einfach, weil noch nicht andere dran waren --Lutheraner (Diskussion) 15:46, 28. Jan. 2023 (CET).

Siehe auch Vorlage Diskussion:Bibel. Kollege Vollbracht ist da seit einigen Tagen in der Diskussion. Liest man da dies hier mit? --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:58, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich überlege VM. --Ktiv (Diskussion) 17:14, 28. Jan. 2023 (CET)

@Der wahre Jakob, Ktiv: Bitte mal Rückmeldung auf meinen Vorschlag des einfachen revertierens - ich möchte das nicht ganz allein auf meine Kappe nehmen. Und es wäre auch gut, wenn dann jemand draufschaut, ob es geklappt hat. Bitte zur Antwort anpingen. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 20:39, 28. Jan. 2023 (CET)

@Lutheraner: Ja, ich wäre absolut dafür, bin aber bei Reverts nicht so sicher, weil ich das selten mache. --Ktiv (Diskussion) 20:56, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich habe leider mit solchen Manövern keinerlei Erfahrung und sage besser nichts, weil ich die Mechanismen nicht durchschaue. Anfrage bei der WP:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt? --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:04, 28. Jan. 2023 (CET)

@Der wahre Jakob, Ktiv: Habe jetzt revertiert - bitte kontrollieren --Lutheraner (Diskussion) 21:06, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich fürchte, das hat nichts gebracht - die unten genannten Probleme bestehen weiter. --Ktiv (Diskussion) 21:08, 28. Jan. 2023 (CET)

@Ktiv: Dann setzte ich jetzt wieder auf die Vollbracht-Version zurück. Ich hör mich mal um, wer der davon was versteht und online ist. --Lutheraner ([[Benutzer

N.B. WP:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:20, 28. Jan. 2023 (CET)

Habe das Problem jetzt auch bei WP:Administratoren/Anfragen eingetragen. da schaut immer mal wieder jemand vorbei - wenn wir Glück haben, auch jemand, der was von Vorlagen versteht. --Lutheraner (Diskussion) 21:26, 28. Jan. 2023 (CET)

Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 21:17, 28. Jan. 2023 (CET) Probleme, die bei der Vorlage:Bibel im Januar 2023 neu aufgetreten sind:

1. 1.Mo...5.Mo statt Gen-Dtn, Pred statt Koh;
2. neu: englische Abkürzungen biblischer Bücher wie Job, Mic, Sac, John, Rom;
3. im Art. eines biblischen Buchs: Fettdruck der jeweiligen Abkürzung bei jedem Vorkommen im Artikeltext;
4. "Das 1. Buch der Könige", "Das 1. Buch der Makkabäer" usw. ausgeschrieben, auch bei mehrmaligem Vorkommen kurz hintereinander, mit großem Das und undekliniert, als handle es sich um einen Filmtitel. Im Art. zu 1 Makk wird Das 1. Buch der Makkabäer bei jeder Verwendung der Vorlage in dieser Form im Fettdruck geboten.
5. Mit "Lut84" wird mehrfach sinnloserweise auf stepbible verlinkt (stepbible bietet diese Übersetzung nämlich nicht); es ist aber auch überflüssig, z.B. im Artikel Placebo: "Vers 9 lautet in Luthers wörtlicher Übersetzung des hebräischen Textes: „Ich werde wandeln vor dem Herrn im Lande der Lebendigen“ (Ps 116:9 Lut84). Dem entspricht die lateinische Übersetzung deambulabo coram Domino in terris viventium (Ps 114:9 Vul) des Kirchenvaters Hieronymus in der Vulgata. Im Septuaginta-Psalter, der altgriechischen Übersetzung des Buchs der Psalmen, wurde dagegen das hebräische Verb für „gehen“ oder „wandeln“ nicht wortwörtlich, sondern in übertragener Bedeutung übersetzt. Die deutsche Übersetzung dieser Version lautet: „Ich werde dem Herrn gefallen im Lande der Lebenden.“ Der Vers lautet in der revidierten Version 2017 exakt genauso wie 1984. Aber auch wenn es anders wäre, liegt an der genauen Formulierung der Lutherbibel hier gar nichts, da es auf die Septuaginta-Fassung ("ich werde gefallen"), und nur auf sie, ankommt. Im Artikel Projekt Habbakuk wird ein britischer Flugzeugträger aus dem Zweiten Weltkrieg gerüchteweise mit "Hab 1:5 LUT84" in Verbindung gebracht. Wie das? Sollte es nicht eine Anspielung auf eine englische Bibelversion sein? Hätten sich die Briten auf die Lutherbibel bezogen, so hätten sie seherische Kräfte gehabt, wenn dies die Fassung von 1984 gewesen wäre.--Ktiv (Diskussion) 20:57, 28. Jan. 2023 (CET)

1. hatten wir bereits. Hier von "Problem" zu reden, müsste erst begründet werden. Hier stehen die Standardnamen vom Bibleserver. Ich werde aber, wenn sich kein Widerspruch regt, auf Gen-Dtn (auch statt 1.Mo-5.Mo) umstellen. Frage: Ex, oder Exod? (Beides würde gehen.)
2. englische Abkürzungen entstehen nur bei Verlinkung auf step. Ausnahme: Röm -> Rom (immer). Ich kann aber gerne, wenn das eine Mehrheit findet, auch für step die Kürzel vom BS anzeigen. Ich tue das bereits für BW, weil dort keine Kürzel, sondern Zahlen verwendet werden.
3. Der Fettdruck entsteht, wenn ein Artikel auf sich selbst verlinkt, sonst nicht. Hier BB statt B verwenden.
4. Die Artikel sind jetzt raus. (=> [[|1. Mak]] 1 ) und ohne Leerzeichen entstehtrichtig ausgeschrieben [[|1.Makkabäer]] 1  und sonst [[|1.Mak]] 1 . Mach mal einen besseren Vorschlag, wie ich bei bestehenden Einträgen zwischen den drei Formen unterscheiden soll. Ich setze das dann wenn möglich um.
5. Lut84 hatte noch nie funktioniert, war aber wohl ein Versuch, Lut1984 ausdrücklich zu verlinken. Die größte Anzahl (>500) von Bibelversionen hat step. Deshalb ist step auch für unbekannte Versionen zuständig. Lut1984 ist auf BW bekannt. Es war früher die Lut auf BS, ist dort aber nicht mehr vorhanden. Ich werde jetzt auch Lut84 eintragen.

--Vollbracht (Diskussion) 03:26, 29. Jan. 2023 (CET)

Was bitte heißt BW? BS meint vermutlich Bibleserver. -- Dietrich (Diskussion) 00:23, 30. Jan. 2023 (CET)

Es wurden schon lange die beiden Server bibleserver.com (BS) vom Evangeliumsrundfunk und bibelwissenschaft.de (BW) von der deutschen Bibelgesellschaft verwendet. Neu in der Vorlage ist jetzt der Anbieter stepbible.org (step) von Tyndale House, einem Herausgeber wissenschaftlich, theologischer Fachliteratur, die dann von der Cambridge University Press (https://www.cambridge.org/us/academic) verlegt wird. --Vollbracht (Diskussion) 01:13, 30. Jan. 2023 (CET)

Und wie verlinkt man auf eine Übersetzung auf bibelwissenschaft.de oder zum Englischen? -- Dietrich (Diskussion) 01:21, 30. Jan. 2023 (CET)

Indem man eine passende Übersetzungsvariante auswählt. Eine Liste aller den Vorlagen bekannten Versionen findet sich unter Wikipedia:Lua/Modul/Bibel/de. Wenn eine unbekannte Variante ausgewählt wird, kannst Du mit "BS" als zusätzlichem Parameter explizit auswählen, dass dazu auf den bibleserver verlinkt werden soll. Gleiches gilt auch bei bekannten Übersetzungen, die auf unterschiedlichen Servern verfügbar sind. Du kannst grundsätzlich mehr als 500 Versionen verlinken. Aber ich vermute, dass die gelisteten in der Regel völlig ausreichen. Aber wenn Du Dir mal Markus 3,THGNT, Wulfila, ESV, GerSch  ansehen möchtest, geht das mit {{B|Markus|3|THGNT, Wulfila, ESV, GerSch}}. --Vollbracht (Diskussion) 01:44, 30. Jan. 2023 (CET)

Wo ist dokumentiert, wie man was auswählt? Unter Vorlage:B etc. steht nichts.
Und unter WP:ZB#Zitate geht {{Bibel|Mt|25|12–15|GNB}} zu diesem englischen Server mit der eigenartigen Angabe, wie ich sie nur aus einigen kleinen Freikirchen kenne. GNB ist doch auch beim Bibleserver das Kürzel.
Ich verstehe, von dem Ganzen hier so gut wie nichts. -- Dietrich (Diskussion) 09:39, 30. Jan. 2023 (CET)

Ich habe jetzt die Identifizierung der Langvarianten umgestellt. Das Leerzeichen wirkt / stört jetzt nicht mehr. Es gilt:

{{B|1.Mak|1}}	wird zu [[|1. Mak]] 1
{{B|1. Mak|1}}	wird zu [[|1. Mak]] 1
{{B|1.Makkabäer|1}}	wird zu 1. Makkabäer 1
{{B|1. Makkabäer|1}}	wird zu 1. Makkabäer 1
{{B|1. Mak voll|1}}	wird zu [[|1. Mak voll]] 1
{{B|1. Mo|1}}	wird zu 1. Mo 1
{{B|1. Mose|1}}	wird zu 1. Mose 1
{{B|1. Buch Mose|1}}	wird zu 1. Buch Mose 1
{{B|Gen voll|1}}	wird zu [[|Gen voll]] 1

--Vollbracht (Diskussion) 05:19, 29. Jan. 2023 (CET)

Ob und wozu wir step brauchen, stelle bitte nochmal separat zur Diskussion. Wozu braucht deWP Bibeln in zig Sprachen, abgesehen von den Urtexten und den deutschen Übersetzungen? Und dass diese deutschen Übersetzungen eben nicht erste Wahl sind, lässt für andere Sprachen ähnliches vermuten.

Ich erkenne an, dass du heute nacht technisch nachgebessert hast. Der Fettdruck der Bibel-Abkürzung (Punkt 3) bleibt aber ein erhebliches Ärgernis und widerspricht unseren Konventionen für Fettschreibung im Artikeltext. Wenn das anders für dich nicht lösbar ist: kann ich damit rechnen, dass du das zeitnhah in allen Bibelartikeln händisch korrigierst? Gib mir einen Zeitrahmen, in dem du das erledigen kannst. --Ktiv (Diskussion) 08:34, 29. Jan. 2023 (CET)

Am vernünftigsten wäre es, die Vorlage auf den Stand vom 13.11.2022 zurückzusetzen und dann hier zu überlegen, was genau geändert werden soll. --tsor (Diskussion) 11:36, 29. Jan. 2023 (CET)

So ist es - diese ganzen Verschlimmbesserungen bringen es überhaupt nicht. Erbitte dazu hier kurzfristig Beiträge.--Lutheraner (Diskussion) 17:53, 29. Jan. 2023 (CET)

+1. Zurücksetzen, uns abstimmen, was wir gemeinsam wollen und was technisch geht. --Ktiv (Diskussion) 18:28, 29. Jan. 2023 (CET)

+ 1. Ein guter Vorschlag. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:33, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich unterstütze den Antrag auf Rücksetzung ebenfalls. Benutzer:Vollbracht sollte einfach mal die Finger von der Sache lassen, anstatt durch unüberlegte Änderungen Chaos zu stiften und nur auf ausdrückliche Ansprache scheibchenweise wieder einzelne Fehler zu beheben. Die Vorlage hat über Jahre funktioniert, und wenn sie geändert werden soll, dann bitte zuerst diskutieren und erst ändern, wenn ein Konsens vorliegt. Und selbst dann wäre Kollege Vollbracht nicht derjenige, dem ich die dafür nötige Kompetenz zutraue. Benutzer:Wi-luc-ky: Du bist doch auch an der Sache dran - wie beurteilst du das? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:21, 30. Jan. 2023 (CET)

Dass die englischen Versionen teilweise moderner sind, als die auf bibleserver.org lässt dann vermuten, dass die deutschen es auch sein werden? Die Logik funktioniert offensichtlich nicht. Die Möglichkeit, auf eine Interlinearübersetzung zu referenzieren, halte ich unbedingt für einen erheblichen Gewinn. Die Tatsache, dass wir jetzt fehlerhafte Einbindungen erkennen, ebenfalls. Und eine missverständliche Einbindung, die vom BS gar nicht umgesetzt werden konnte, war fehlerhaft.

Die Frage ist, ob ich technisch dafür sorge, dass in den "Heimat"-Artikeln keine Links erscheinen, also dass in Genesis nicht auf Genesis verlinkt wird, oder ob ich das bleiben lasse, damit man erkennt, dass man die falsche Version verwendet hat. Wenn wir uns entscheiden, dass ich dafür verantwortlich sein soll, die Fettschrift zu korrigieren, dann werde ich als erstes eine Fehlermeldung stattdessen anzeigen lassen. Ansonsten erkennt doch bitte selbst, wo sich Wikipedianer nicht darum gekümmert haben, dass sie eine sprachliche Selbstreferenzierung formuliert haben und korrigiert das. Ich werde das ebenfalls weiterhin tun. --Vollbracht (Diskussion) 18:34, 29. Jan. 2023 (CET)

Die Diskussion, wie die Vorlagen sich entwickeln sollten, bitte ich unter Vorlage Diskussion:Bibel zu führen. --Vollbracht (Diskussion) 18:36, 29. Jan. 2023 (CET)

Warum? Sie läuft jetzt hier. Diese Springerei würde das Problem deiner Verschlimmbesserung nur an einen anderen Ort verlagern. Meines Erachtens kann das Ergebnis nur heißen, auf den status quo ante zurück zu gehen. Wenn dann noch kleinere Modifikationen notwendig erscheinen, kann man das dann noch dort diskutieren, sofern gewährleistet ist, dass alles weiterhin so gut funktioniert, wie vorher. --Lutheraner (Diskussion) 18:59, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich habe jetzt nicht alles verfolgt, aber was waren dann die Probleme vorher? Zusätzliche Übersetzungen mit neuen Anbietern konnte man doch dort auch einbauen, ohne dass das ganze so viel komplizierter hätte gemacht werden müssen. Ich habe grundsätzlich nichts gegen den Umbau, aber es wäre schon besser gewesen, das erstmal zu testen, bevor man grossflächig die Hauptvorlagen umbiegt.

Auf jeden Fall muss aber die {{Kein Selbstlink}} da wieder rein, damit der Fettdruck verschwindet. Die Vorlage war bewusst so aufgebaut, dass man sie auch im Artikel, um den es geht, eingebaut werden kann. Dies ist ja (relativ logischerweise) recht häufig der Fall. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:43, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich habe das erst mal umgesetzt. Das sollte, meine ich, jedoch noch mal diskutiert werden. Ich halte es nämlich durchaus für sprachlich ungelenk, auf der Dtn-Seite 500x Dtn zu schreiben. Das erinnert mich so an Fernsehwerbung, die nicht von der Logik, sondern von der Wiederholung lebt. --Vollbracht (Diskussion) 21:05, 29. Jan. 2023 (CET)

Das sind ja (meistens) nicht Fliesstext-Wiederholungen, sondern Quellenangaben, meist als Abkürzung geschrieben. Wahrscheinlich ist es nicht nötig, immer den Buchnamen zu nennen, aber der Eindeutigkeit halber oft schon. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:20, 29. Jan. 2023 (CET)

Was meint ihr, wo bisher die Diskussionen über fehlende, kaputte, oder sonst irgendwelche Eigenschaften der Vorlagen gelaufen ist? --Vollbracht (Diskussion) 21:02, 29. Jan. 2023 (CET)

Kann es sein, dass die Teilfunktionen „Darstellung im Artikeltext“ und „Erzeugen des Links“ zu wenig entkoppelt sind und daher eine Änderung der zweiten Teilfunktion (Verlinken) unerwünschte Rückwirkung auf die zweite (Darstellen) hat?—Hfst (Diskussion) 21:57, 29. Jan. 2023 (CET)

Konzeptionell mag ich das überhaupt nicht stärker entkoppeln. Die Vorlage zeigt an, was gut funktioniert und soll durch die Normierung zu besserem Verständnis führen. Im Idealfall erkennt der Autor, der die Vorlage einbindet, welche Kürzel den Anbietern als Standard gelten. Für BW gilt das natürlich nicht. Da wird jetzt mit Zahlen codiert. Deshalb weicht die Vorlage da auf die Kürzel des BS zurück. Aber in der Vorlagendiskussion kannst Du ja mal einen Vorschlag machen, wie Du Dir (warum und zu welchem Zweck) eine stärkere Entkoppelung wünscht. Wenn das machbar ist und eine Mehrheit findet, setze ich das dann um. --Vollbracht (Diskussion) 01:02, 30. Jan. 2023 (CET)

Ich werde mangels Kenntnis nicht in eine SW-Diskussion einsteigen. Was ich in dieser Diskussion sehe: man will aus nachvollziehbaren Gründen etwas an der Linkerzeugung ändern. Und als Nebeneffekt verändert sich unerwünscht die Darstellung. Daraus folgere ich 1. die beiden Aspekte sind zu wenig getrennt, was oben bestätigt wird und 2. dass man sie trennen sollte um solche Diskussionen/Probleme zu vermeiden.—Hfst (Diskussion) 06:56, 30. Jan. 2023 (CET)

Die Anzeige Genesis (1Mo - 1. Mose), 1 EU ist Murks. Entweder steht da Genesis 1 EU, 1. Mose 1 EU oder Gen 1 EU.
Außerdem wird aus {{B|Gen|1|1–8}} nun Gen 1,1 EU. Auch das passt nicht mehr. Es ist ggü. vorher sogar eine Verschlimmerung; vor zwei Tagen wurde aus dem Bis- lediglich ein Binde-Strich; nun fällt alles hinter der dem Bis-Strich weg.
Und die Probleme wie unter Perikopenordnung#Weitere Feste und Gedenktage oder Sonntage im Jahreskreis#Leseordnung sind damit auch nicht behoben.
Ich verstehe nicht, wieso eine funktionierende Vorlage ohne Not verändert wurde. Der Verantwortliche möge das erklären. -- Dietrich (Diskussion) 01:12, 30. Jan. 2023 (CET)

1. Wenn Du die Form des Titels nicht gut findest, dann schreib, wie Du Dir einen vollständigen Titel wünschst. Ich denke, das gilt hier nur für Gen-Dtn. "Genesis (1. Buch Mose)" besser?
2. Ein offensichtlicher Fehler! wird von mir kurzfristig behoben.
3. Eine nicht funktionierende. Das war es ja gerade. Wenn Ihr Euch die Vorlagendiskussion durchgelesen hättet, wäre das klar.

Und nun gehe ich erst mal wieder an die Fehlersuche... --Vollbracht (Diskussion) 01:22, 30. Jan. 2023 (CET)

Behoben! --Vollbracht (Diskussion) 02:12, 30. Jan. 2023 (CET)

Übrigens ist die Anzeige eines vollständigen Titels nicht der Normalfall. Das muss jemand wollen. Standard sind "Gen", oder "Genesis", je nachdem man es in der Vorlageneinbindung ausgeschrieben hat. --Vollbracht (Diskussion) 01:24, 30. Jan. 2023 (CET)

Titel jetzt gut? --Vollbracht (Diskussion) 02:14, 30. Jan. 2023 (CET)

Die katholische Leseordnung ist jetzt auch in Ordnung gebracht. Schade, dass hier keine andere Version, als die EU möglich ist. Die steht bei step nicht zur Verfügung. Ich habe das spaßeshalber da auch mal ausprobiert. Dort gehen sogar Listen. Das könnte ich also für step auch in der Vorlage implementieren, aber selbstverständlich nicht in der hier üblichen Form (beispielhaft) "1,3-4; 1,7-18; 2,10-3,2", sondern dann im Format "1:3-4, 1:7-18, 2:10-3:2". --Vollbracht (Diskussion) 03:18, 30. Jan. 2023 (CET)

Zum Pentateuch: Genesis/Gen/1. Mose reichen, «Genesis (1. Buch Mose)» o.ä. braucht es nicht.
Die korrekte Übernahme bzw. Umsetzung des typographisch korrekten Bis-Strichs (–) harrt noch der Besserung.
Mir waren bislang keine Fehler aufgefallen. Wenn dem so war, dann besten Dank für die Mühe. -- Dietrich (Diskussion) 09:46, 30. Jan. 2023 (CET)

Es war so gedacht, dass das dem Autor überlassen ist, ob er es brauchen will, oder nicht. Derzeit bin ich daran verhindert, kleine Korrekturen am Modul:Bibel vorzunehmen. Das halte ich für administrativ grob ungenügend. Aber das Modul würde bereits jetzt den einfachen Bindestrich durch den typographischen ersetzen. Nur ist es derzeit weitgehend inaktiv. --Vollbracht (Diskussion) 19:37, 5. Feb. 2023 (CET)

{{#invoke:Bibel|pos|Joh|3|16-17}} wird ja zu 3,16–17 --Vollbracht (Diskussion) 19:40, 5. Feb. 2023 (CET)

Nachdem es doch sehr viele Rückmeldung mit Probleme nach der Umstellung gibt, habe ich die Vorlage jetzt administrativ auf die letzte funktionierende Version zurückgesetzt und einen Abschnitt auf der Vorlagendiskussionsseite eröffnet. Bitte beachten, dass es eine ganze Weile (i.e. Stunden) dauern wird, bis alle Seiten wieder aktualisiert sind. --Count Count (Diskussion) 14:11, 30. Jan. 2023 (CET)

Zäsur

Die Notwendigkeit von Änderungen an den Bibelvorlagen wurde hier: Vorlage Diskussion:Bibel diskutiert. Hier wurden Probleme benannt, die ich mit der neueren Version der Vorlagen für behoben erklärt hatte. Sie bestehen jetzt wieder. Schlimmer noch: während die 14 Seiten, in denen mit der neuen Version noch Fehler angezeigt wurden, bekannt waren, werden die Fehler, die auf diesen 14 Seiten weiterhin bestehen, jetzt nicht mehr angezeigt und es sind wieder etliche weitere, deren Position im deWiki nicht bekannt sind, wieder dazu gekommen. Da stehen jetzt schöne Texte mit Links, die sonst was anzeigen. Ob es gut ist, bei Verslisten einfach den ersten Vers anzuzeigen und den Rest zu ignorieren, wird hier und in einem nicht direkt verlinkbaren Thread weiter unten auf derselben Seite diskutiert.

Notwendige Anforderungen an ein Modul, dass die Funktionen der bisherigen Vorlagen übernimmt, habe ich unter Wikipedia:Lua/Modul/Bibel/de#Spezifikation zusammengetragen. Ich bitte darum, diese Spezifikationen unter Vorlage Diskussion:Bibel zu diskutieren. In diesem Zusammenhang halte ich es für unnötig auf die Darstellung mit dem typographischen Bindestrich mit in die Spezifikation aufzunehmen. Ich werde auf die Anmerkung von Dietrich hin das so einrichten, dass der einfach stets in der Darstellung verwendet wird.--Vollbracht (Diskussion) 21:36, 30. Jan. 2023 (CET)

Schon mal einfach loslegen?

Im Artikel Kanon (Bibel) wurde schon begonnen (diff), mittels #invoke auf stepbible zu verlinken. Ich bitte um kritische Prüfung, was das eigentlich bringen soll: altgriechisch κανών kanṓn ist ein Allerweltswort, das welch Wunder auch im Neuen Testament vorkommt. Das Lemma heißt Bibelkanon. Diese Bedeutung nahm κανών erst in der Alten Kirche an. Es gibt somit keinen biblischen Sprachgebrauch, der zu referieren wäre. --Ktiv (Diskussion) 13:09, 13. Feb. 2023 (CET)

Na, legen wir mal los!

• Die Möglichkeit auf 4. Mak zu verlinken besteht derzeit mit der Vorlage:B offensichtlich nicht. Aber gemäß angegebenem EN ist dort erstmals im Kontext der Bibel dieses "Allerweltswort" in dieser Form rezipiert.
• Das "Allerweltswort" hat eine etymologische Herkunft, die im Abschnitt "Begriff" referiert wird. In der vorherigen Form geschah das dadurch, dass behauptete wurde, dass dieser Begriff im NT auftauche, wobei als Referenz nur deutsche Übersetzungen angeboten wurden, in denen das Wort schon gar nicht mehr erkennbar war. Diese Situation durch das Angebot einer Interlinearübersetzung zu verbessern war mein Anliegen.
• Das die Transliteration als "Allerweltswort" in der deutschen Sprache existieren würde, ist ebenfalls falsch. Meine Entscheidung, das Wort, das zuvor transliteriert und übersetzt wurde, anschließend im Text zu verwenden, war mit Sicherheit richtiger, als Deine, es durch die Transkription zu ersetzen.

Wenn Du nicht nur der Meinung bist, dass eine Interlinearübersetzung als Angebot diskussionswürdig, sondern auch abzulehnen sei, dann liefere dafür mal ein Argument. Ansonsten akzeptiere, dass ich diese Möglichkeit für absolut wünschenswert erachte. Nur, wenn Du ein Argument lieferst, kann ich auch darauf eingehen. Aber dieses Argument zu verweigern und dann zu erklären, dass kein Konsens besteht, ist absolut inakzeptabel.

Was ist Dein Ziel? Dass sich das Projekt totläuft? Immer nur so viel in den Weg legen, dass gebremst wird, ohne dass wir gemeinsam zu einem positiven Ergebnis kommen? Das wäre intolerabeles Verhalten.

Ich möchte gerne mit Dir zusammen arbeiten. Beim Stemma hatte das so gut angefangen. Plötzlich unterstellst Du mir, dass ich darin TF betreiben wolle? Was soll das? Warum können wir nicht die gemeinsame Verbesserung aller Artikel durch konstruktive Arbeit vorantreiben? --Vollbracht (Diskussion) 18:12, 13. Feb. 2023 (CET)

Du weißt sehr genau, dass die Brauchbarkeit von stepbible hier an dieser Stelle diskutiert wird, und ich bitte einfach darum, hier einen Konsens herzustellen, ob wir Interlinearübersetzung im Artikeltext wollen und wozu sie ggf. brauchbar wäre.

Wenn ich deine Arbeit sabotieren wollte, hätte ich nicht in dieser Disku darauf aufmerksam gemacht, dass The Textual History of the Bible Online (Brill, WP Library) das Projekt positiv beurteilt - als sinnvolles Angebot für theologische Ausbildungsstätten weltweit, die keine Ressourcen für Fachliteratur haben bzw. in deren Sprachen auch keine Fachliteratur gedruckt wird.

Hier offtopic, aber zum Thema Stemma: ich habe es dir auf verschiedene Weise zu erklären versucht, dass ein Stemma von Septuaginta und Tanach auf der Grundlage von Fischer nicht zu machen ist, und mir liegt das Buch vor. (Was geht, sind Stemmata für einzelne biblisches Bücher. Dann kann man auch wichtige Bibelmanuskripte aus Qumran einordnen. Ich halte das für sehr anspruchsvoll, wie das Stemma des Samuelbuchs von Benjamin Ziemer zeigt.) Es kann jedenfalls nicht sein, dass ein Stemma auf Grundlage eines Artikels von 1899 in Artikel so eingebunden wird, dass Leser ohne Vorkenntnisse dies für den heutigen Stand halten. Hier muss vielmehr groß und deutlich darauf aufmerksam gemacht werden, dass die Urtext-Theorie de Lagardes nicht mehr vertreten wird. --Ktiv (Diskussion) 18:58, 13. Feb. 2023 (CET)

Na, aber genau die Abschnitte, in denen die Herkunft und Verwendung eines Begriffes beschrieben wird, sind doch ein perfekter Grund für eine Interlinearübersetzung. Hier können wir natürlich darüber diskutieren, ob wir sie sogar in den Artikel einbauen, oder nur verlinken. Meines Erachtens reicht die Verlinkung völlig und ein Einbau in den Text lehne ich ab. Aber ein Verzicht wäre sehr schlecht und statt auf eine Interlinearübersetzung im Zusammenhang mit der Erläuterung des Wortgebrauchs nur auf eine Übersetzung zu verlinken ist mehr als ungenügend. Wenn Du aber darauf Wert legst, sie direkt in den Artikel einzubauen, können wir gerne darüber diskutieren.

Auf Step zu verlinken halte ich in diesem Zusammenhang für die derzeit optimale Lösung. Alternativen konnten noch nicht aufgezeigt werden und die Technik, wortweise auf die tatsächliche Übersetzung (zumindest die englische) und auf eine brauchbare grammatische und lexikalische Erklärung (plus nicht mehr ganz so brauchbare ältere Wörterbuchreferenzen) zu verlinken ist um Längen besser, als alles, was ich sonst bislang zu Gesicht bekommen habe. Ich hatte das bereits dargelegt. Da hattest Du nichts drauf erwidert. Also, wo ist das Problem? Das step primär englisch ist? 90% der Leser können Englisch. Und für den Rest gibt es dort immer noch auch die nicht wirklich schlechte 50 Jahre alte Schlachterbibel. --Vollbracht (Diskussion) 19:20, 13. Feb. 2023 (CET)

Noch mal zum Stemma: Danke, dass Du das kritisch hinterfragt hast und (vermutlich) weiter tun wirst. Die Diskussion hierzu werden wir sicher an anderer Stelle fortführen. --Vollbracht (Diskussion) 23:29, 13. Feb. 2023 (CET)

Ach ja:

• Redundanz rein zu bauen ist Käse!
• Die Zeitangabe "Helenismus" ist nicht belegt. Ich hatte sie durch eine belegte Zeitangabe ersetzt.
• Das das Wort auch in anderem Kontext verwendet wurde, habe ich mit EN beschrieben. Deine Ergänzung ohne EN geht über das im EN belegte hinaus.

--Vollbracht (Diskussion) 18:50, 13. Feb. 2023 (CET)

Letztlich brauche ich nur einen deutschen Text zum nachlesen.--Hfst (Diskussion) 19:27, 13. Feb. 2023 (CET)

Um was nachzulesen? --Vollbracht (Diskussion) 23:09, 13. Feb. 2023 (CET)

Den genannten Bibeltext auf Deutsch. Vielleicht auch auf Englisch oder Latein aber nur wenn es zwingend notwendig ist. Was ich nicht brauche sind Interlinearübersetzungen. Und wenn ich wissenschaftlich arbeitete nähme ich nicht den Umweg über WP zu den mehrsprachigen Darstellungen. Kurz und klein: ich als (typischer?) nichtwissenschaftlicher Leser finde die mehrsprachige Textdarstellung der Stepbibel als störend. Ebenfalls störend fand ich die geschwätzige d.h. nicht abgekürzte Angabe der Stelle. Aber das ist ein vermutlich eine Eigenheit der Architektur der Vorlage… Aber das hatten wir schon an anderer Stelle.—Hfst (Diskussion) 07:26, 14. Feb. 2023 (CET)

Um mal einen Bereich zu nennen, wo eine Interlinearversion, gezielt eingesetzt, sinnvoll sein könnte: der hebräische Leitwortstil. Dieses Phänomen wird bspw. im Artikel The Art of Biblical Narrative erläutert. In dem von Robert Alter gewählten Beispiel 1 Sam 15 könnte man sich die dort wiederkehrenden Leitworte anzeigen lassen und mit einer deutschen Übersetzung vergleichen. Nota bene: andere Merkmale hebräischer Erzählkunst wie typische Szenen oder Motive kann man auf diese Weise nicht veranschaulichen.

Aber hier im Artikel Kanon (Bibel) begreife ich nicht, was der Leser davon haben soll, das Wort κανών im Neuen Testament bzw. (wenn das funktioniert hätte) in der Septuaginta aufzuspüren. Es wird verwendet. Es wird aber nicht in dem speziellen Sinn von Bibelkanon verwendet, und nur um den geht es hier. --Ktiv (Diskussion) 09:45, 14. Feb. 2023 (CET)

Man kann auch das Beispiel aus "The Art of Biblical Narrative" abschreiben und mit TABN S. xy belegen. Dafür braucht's keine Stepbibel.--Hfst (Diskussion) 10:24, 14. Feb. 2023 (CET)

Das hatten wir ebenfalls oben schon: Wie wird eine Gegenüberstellung von Original und Übersetzung am besten in WP integriert? Das kann im Text geschehen, oder durch einen Verweis. In den allermeisten Fällen würde ich den Verweis vorziehen, zumal die Gegenüberstellung, wie sie bei step angeboten wird, noch weitere technische Vorteile bietet. --Vollbracht (Diskussion) 14:53, 14. Feb. 2023 (CET)

Im Abschnitt Begriff geht es eben genau nicht allein um den Bibelkanon, sondern darum, woher das Wort kommt und wie es dazu kam, es in diesem Zusammenhang zu gebrauchen. --Vollbracht (Diskussion) 14:55, 14. Feb. 2023 (CET)

Die geschwätzige Darstellung hatte ich hier bewusst ausgewählt. Das braucht man nicht tun. Die Eigenschaft des Moduls ist, es anzubieten - mehr nicht. Ähnlich gilt das auch für die stepbibel. Man kann sich den Text ohne weiteres einsprachig anzeigen lassen. In der deutschen Übersetzung würde ich da jedoch die aktuellen EU-, bzw. Lut-Übersetzungen auf Bibleserver, oder, z. B. für 4.Makk die Lut1984 auf Bibelwissenschaft verwenden. (In der englischen liegen die aktuellsten bei step vor.) Und nun interessiert mich: Wenn Du als nichtwissenschaftlicher Leser die Information erhältst, dass ein bestimmtes griechisches Wort in einem Bibelvers verwendet wurde, was hast Du dann davon, Dir diesen Vers allein in der Übersetzung durchzulesen? --Vollbracht (Diskussion) 14:45, 14. Feb. 2023 (CET)

(4 Makk ist nicht in den Apokryphen der Lutherbibel. O-Text der Septuaginta online; deutsche Übersetzung: Septuaginta Deutsch.) --Ktiv (Diskussion) 14:55, 14. Feb. 2023 (CET)

Stimmt auffällig. Wird aber in der Lut1984 bei Bibelwissenschaft angeboten. --Vollbracht (Diskussion) 14:56, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich hab die Lutherbibel 84 mit Apokryphen im Regal, da gibts kein 4 Makk. Und das wird bei bibelwissenschaft auch nicht angeboten, oder übersehe ich etwas? Wenn man dem nachgeht, was die Apokryphen der Lutherbibel 84 sind, ist rätselhaft, wer da 4 Makk übersetzt haben sollte und zu welchem Zweck? --Ktiv (Diskussion) 15:02, 14. Feb. 2023 (CET)

Die steht aber natürlich nicht über die derzeitige Vorlage:B zur Verfügung. Bist Du der Meinung, man dürfe sie deshalb nicht verlinken??? --Vollbracht (Diskussion) 14:57, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich bin der Meinung, dass dieser Link in die Wüste führt, weil Luther84 kein 4. Makkabäerbuch hat. Entweder werden hier die Makkabäerbücher verwechselt, oder es geht darum, Argumente zu schaffen, warum die Verlinkung auf Luther84 für WP unverzichtbar ist... und eine Vorlage, die diese Verlinkung zur Verfügung stellt. --Ktiv (Diskussion) 08:42, 15. Feb. 2023 (CET)

zur Verbreitung siehe 4. Buch der Makkabäer --Nordprinz (Diskussion) 06:28, 16. Feb. 2023 (CET)

Nein, wirklich, Du hast recht! Das war mein Fehler! Ursprünglich wollte ich an der Stelle auch eigentlich auf die LXX verlinken. Die enthält bei BW auch 4.Makk, bei step jedoch nicht. Deshalb sollte auch bei der LXX standardmäßig nicht auf step, oder BS, sondern auf BW verlinkt werden. {{Bpur|4.Mak|1|2}} führt natürlich in die Wüste. {{Bpur|4.Mak|1|2|LXX}} geht aber jetzt offensichtlich wieder. Nur bei der Vorlage:B muss man natürlich jetzt wieder rumtüfteln, bis die das Buch anerkennt. Das kann das Modul:Bibel wesentlich besser. Da kann man auch klar definieren, welcher Server für welche Übersetzung als Standardwert gesetzt sein soll. --Vollbracht (Diskussion) 18:30, 17. Feb. 2023 (CET)

Für mein Gefühl ist Kanon (Bibel)#Begriff ein verunglücktes Kapitel. Die gleichen sprachlichen und "biblischen" Hintergründe haben ja auch die kirchenrechtlichen Kanones. Es sollte daher an einer Stelle in WP dargestellt werden, welche Etymologie und Bedeutungsentwicklung κανών durchlaufen hat. Das ist beim Bibelkanon schlecht aufgehoben. --Ktiv (Diskussion) 18:58, 17. Feb. 2023 (CET)

Das würde bedeuten, die Seite Kanon von einer BKS zu einem vollständigen Artikel auszubauen, in dem dann die drei japanischen Begriffe nur noch unter == Siehe auch == auftauchen würden. Dort müsste dann dargelegt werden, wie der Begriff sich entwickelt hat, bis er die genannten Bedeutungen erlangt hat. Na, ich halte ja eher dafür, es so zu belassen und unter Kanon (Bibel) nur genau die Entwicklung hin zu einerseits der Bedeutung von Kanon der biblischen Bücher und andererseits der Bedeutung des Begriffes innerhalb einzelner biblischer Bücher zu beschreiben. --Vollbracht (Diskussion) 21:40, 17. Feb. 2023 (CET)

Das ist in der Tat schwierig (aber nicht so schwierig wie ein Stemma für Septuaginta+Tanach ;)), es wäre wünschenswert, interdisziplinär zu arbeiten.

Im Moment steht in unserem Artikel: "Bis dahin (=bis um 350) hießen die im Judentum und Christentum als normativ anerkannten Glaubensdokumente übereinstimmend hebräisch תּוֹרָה tôrāh, deutsch ‚Schrift‘, ‚Schriften‘, ‚Weisung‘, bzw. altgriechisch νόμος ‚Gesetz‘." Das schreibt Schneemelcher a.a.O. nicht, und es ist inhaltlich mehr als schief.--Ktiv (Diskussion) 09:25, 18. Feb. 2023 (CET)

Da habe ich in der Tat auch schon überlegt, dass das besser formuliert werden müsste. Aber den Schneemelcher habe ich noch nicht in den Fingern gehabt. Ich konnte aber auch noch nicht finden, dass eine Verallgemeinerung von Tora/nomos auf die Gesamtheit der anerkannten Schriften nicht zwischendurch üblich gewesen wäre. --Vollbracht (Diskussion) 10:58, 18. Feb. 2023 (CET)

Schneemelcher ist ganz schnell zur Hand: TRE. Aber eben Buchstabe B und darum 1980. Warte vielleicht noch etwas, wie dieses Kapitel entwickelt werden kann. --Ktiv (Diskussion) 11:59, 18. Feb. 2023 (CET)

Wer hat denn eine TRE daheim? Das werden nicht viele sein. -- Dietrich (Diskussion) 16:51, 18. Feb. 2023 (CET)

Einfach über die Wikipedia Library (de Gruyter). --Ktiv (Diskussion) 16:56, 18. Feb. 2023 (CET)

Das hatte ich durchaus auch vorhin schon bemerkt. (Steht ja im EN.) Aber dann war ich erst durch eine Nougattorte, durch Abendessen, die Pflicht, aus Narnia vorzulesen und zwei Schachpartien verhindert. Aber zum Kern zurück: In dem Abschnitt, in dem es um den Begriff geht, kann nach Schneemelcher nur von den Schriften geredet werden. In einem anderen Abschnitt ist in dem Zusammenhang zu beschreiben, wie sich die Kanonbildung entwickelt hat. In diesem Abschnitt kann mit Recht in Bezug auf TRE nur ein kurzer Hinweis auf die Verwendung des Begriffes "Schriften" gegeben werden und das mit einem Bedeutungsspektrum, das sich der Bedeutung des Kanons immer mehr angenähert hat. Demgegenüber ist jedoch in den Evangelien ein gewisser Wortgebrauch von "Gesetz" (Tora/nomos) und "Propheten" für heilige Schriften bezeugt. Das kann ohne Bezug auf eine konkrete Zusammenstellung von Büchern in diesem Abschnitt erwähnt werden, darf aber dann nicht dem TRE in den Mund gelegt werden. In der jetzigen Form ist der letzte Satz des Abschnittes jedenfalls unhaltbar. --Vollbracht (Diskussion) 23:25, 18. Feb. 2023 (CET)

Ganz abgesehen davon existierte der angegebene Ort auch nicht. Der Artikel stand in Band 6. Ich habe den betreffenden Abschnitt korrigiert und auch mit zutreffenden EN-Angaben versehen. Guck es Dir mal an. In Anbetracht dessen, dass es hier nur um den Begriff ging, bin ich auf die ganze Beschreibung der Kanonentwicklung gar nicht eingegangen, habe es aber bei S. 25 ff belassen. Hier kann man sinnvollerweise auch auf S. 40 noch was dazu finden. Soll die Seitenzahl noch weiter präzisiert werden, oder reicht es möglicherweise, besser passim da hin zu schreiben? Gruß! --Vollbracht (Diskussion) 01:24, 19. Feb. 2023 (CET)

Ich denke wir sollten zumindest 2 Dinge unterscheiden. Zum einen den Begriff des Kanons, wie er außerhalb der Musik verwendet wird; die Menge der Bücher oder Wissensbestände, „die dazu gehören“. Und zum anderen die Entwicklung des Kanons im AT, NT, Literatur…

Der erste Teil gehört entweder in einen Überblicksartikel oder in das Gebiet aus dem der Begriff erwachsen ist.—Hfst (Diskussion) 09:55, 18. Feb. 2023 (CET)

Nein, ich denke, das hat alles die gleiche Wurzel - bis auf die japanischen Anime, falls nicht sogar da auf den Kanon im Sinne von Maßstab, Regel angespielt wird. Und das ist auch darstellbar, z.B. Der Neue Pauly bietet eine gute Übersicht. --Ktiv (Diskussion) 10:05, 18. Feb. 2023 (CET)

Genesis (Bibel)

Den Ausbau dieses Artikels habe ich begonnen. Deshalb möchte ich auf die Diskussionsseite hinweisen, und hier gibt es den Rohbau mit weiteren Kapiteln. Der Artikelausbau ist so geplant, dass er im Sommer abgeschlossen sein soll - eine längere Vorbereitung entspricht auch der Bedeutung und Schönheit der Genesis. Über euer Review würde ich mich freuen! --Ktiv (Diskussion) 18:52, 20. Apr. 2023 (CEST)

Ich freue mich, dass Du die nächste Qualitätsoffensive angehst. Wenn ich es richtig verstanden habe, steht der neue Gen-Kommentar in der BK-Reihe bevor. Autorin ist Michaela Baucks. -- Dietrich (Diskussion) 05:59, 21. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Dietrich, diese Vorankündigung konnte ich leider nicht finden. Kommentiert sie denn die Urgeschichte? --Ktiv (Diskussion) 13:53, 24. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Ktiv, beim März-Pfarrkonvent hieß es, dass Frau Baucks abgesagt habe, weil just an dem Tag die abschließende Redaktionssitzung zum BK-Gen-Kommentar sei. Wir dürften uns auch einen Nachfolger für den Westermann freuen. Mehr kann ich leider nicht sagen. Aber das Dass ist klar; gedanklich war ich bei Gen 1–11, auch wenn in meinem Regal nur der Kommentar zu Gen 37–50 steht. -- Dietrich (Diskussion) 18:19, 24. Apr. 2023 (CEST)

Font für Hebräisch

Die Standardschrift für die Texte hier ist serifenfrei. Die punktierten hebräischen Texte sind damit aber oft schlecht lesbar. Vorbildlich ist hingegen die Lesbarkeit der BHS unter bibelwissenschaft.de (Gen 1,1 ). Der hier verwendete Schriftschnitt ist SLB Hebrew. Dieser Font ist frei und in jeder Hinsicht für hebräische Texte zu empfehlen. Ich habe den jetzt mal unter JHWH verwendet. Im deWiki könnten wir jetzt auf verschiedene Weise damit umgehen.

• Wir könnten darauf drängen, dass er generell für alle Schriftzeichen verwendet wird, die in den hebräischen UNICODE Bereichen liegen.
• Wir könnten darauf drängen, dass er generell für alle Texte verwendet wird, für die als Sprache "hbo" (oder ggf. auch "he") angegeben ist.
• Wir könnten für Seiten, auf denen wir das wollen, ein Stylesheet einbinden, das die vorgenannte Einstellung realisiert.
• Wir könnten die Vorlage:hbo / hboS (und ggf. auch die Vorlage:he / heS) so ändern, dass sie diese Fonteinstellung standardmäßig verwendet.
• Wir könnten unseren Mitautoren empfehlen, diese Fonteinstellung bei Bedarf als Vorlagenparameter zu verwenden.

Seht Euch das mal an. Welche Variante haltet Ihr für die richtigste? --Vollbracht (Diskussion) 18:27, 5. Jun. 2023 (CEST)

Grundsätzlich bin ich bei Bibelhebräisch deiner Meinung, die Lesbarkeit wäre verbessert. Bei Neuhebräisch weiß ich nicht, ob es konsensfähig wäre. Allerdings verstehe ich nicht, was du im Art. JHWH geändert hast. Auf meinem Bildschirm sieht das aus wie immer. --Ktiv (Diskussion) 07:45, 6. Jun. 2023 (CEST)

Na, vorher waren die Texte aber serifenlos dargestellt. Neuhebräisch ist ja wohl nie punktiert und damit in der Regel selbst mit serifenlosen Fonts gut zu lesen, wenngleich hier ו und ן dichter bei einander liegen. Also keine Unterscheidung anhand der Unicode-Blöcke! Nun könnten wir darum bitten, dass die Standard-Styles, wie z. B. MediaWiki:Vector.css um die Anweisungen

:lang(hbo), :lang(hbo-Hebr){
	font-family: SBL Hebrew, Ezra SIL, serif;
	direction: rtl;
}
:lang(he), :lang(he-Hebr){
	direction: rtl;
}

ergänzt werden. Dann könnten wir uns auch die ohnehin in der Regel unötige html-Anweisung &lrm; sparen. Die Vorlagen he, heS, hbo, hboS und Zitat-he würden dann erwartungsgemäß die Unterscheidung (mit / ohne Serifen) bieten. Eine Vorlage:Zitat-hbo müsste dann noch erstellt werden. Es wäre aber auch problemlos möglich, ohne Vorlagen die Serifenschrift z. B. mit <span lang="hbo"> zu wählen.--Vollbracht (Diskussion) 09:19, 6. Jun. 2023 (CEST)

Auf dem Smartphone sehe ich im Artikel JHWH in der Tat SLB Hebrew Font, auf dem Computerbildschirm aber nicht. Ob nötig oder nicht, in deWP wird Ivrit punktiert - beliebiges Beispiel: Neot Kedumim. Da ich zur Generation Gleitsichtbrille gehöre, würde ich eine gute Lesbarkeit punktierter Texte jedenfalls begrüßen. --Ktiv (Diskussion) 09:34, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das scheint mir aber ein praktischer Anachronismus zu sein. Deutsche "Masoreten" ergänzen für moderne Texte die Vokalisierung. Die ursprünglichen, jüdischen Masoreten haben sogar für ihre eigenen Texte keine Punktierung vorgenommen, sondern nur für die heiligen, altehrwürdigen. Aber, halt, was hieß kedumim noch gleich? :-))

In welchem Font werden auf Deinem PC die Zitate in JHWH angezeigt? --Vollbracht (Diskussion) 16:25, 6. Jun. 2023 (CEST)

{{Zitat-he

| Text = ... לֹא יִהְיֶה־לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל־פָּנָי

| Quelle = Ex 20,2–3 

| style = font-family:SBL Hebrew, Ezra SIL, serif;

}} sieht auf meinem PC genauso aus wie:

hebräisch לֹא יִהְיֶה־לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל־פָּנָי

d.h. es ist die WP-übliche serifenlose Schrift. --Ktiv (Diskussion) 17:12, 6. Jun. 2023 (CEST)

Welchen Browser verwendest Du? Ich hätte jetzt erwartet, dass der den nächstbesten Serifenfont, also CG Times, Times New Roman, oder Helvetica zur Darstellung verwendet. Kann es denn etwa sein, dass Du auf Deinem PC keine üblichen Serifenfonts mit den hebräischen Codeblöcken installiert hast? Wie sieht das aus: לֹא יִהְיֶה־לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל־פָּנָי (mit style = font-family:SBL Hebrew, Ezra SIL, Times, serif;)

Die ideale Darstellung ergibt sich natürlich, wenn SBL Hebrew installiert ist. Aber die normale Windows - CG Times ist ebenfalls vollständig genug und stellt den Text lesbarer dar als eine Arial, eine Free Sans oder dergleichen.

Der Firefox unterstützt mich immer gut bei der Suche nach Ursachen für Darstellungsfehler. --Vollbracht (Diskussion) 20:25, 6. Jun. 2023 (CEST)

Moin Vollbracht, ganz kurz vor dem Aufbruch zum Kirchentag ;) mein Browser ist Firefox. Aber es geht ja nicht um irgendwelche Anpassungen, die ich an meinem PC vornehmen könnte, sondern um eine Lösung, die möglichst alle WP-Leser erreicht. --Ktiv (Diskussion) 07:11, 7. Jun. 2023 (CEST)