Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2009/Februar

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2009/Februar#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2009/Februar#Thema_1

Royal Antwerp FC

...müsste nach den WP:NK#Sport bitte auf die bisherige Weiterleitung FC Antwerpen verschoben werden. --Jo Atmon ^{Trader Jo} 14:00, 6. Feb. 2009 (CET)

Why didn't you do it?--KV 28 16:06, 6. Feb. 2009 (CET)

Weil ich es nicht übers Herz bringe. Ich sehe lieber Originalnamen als Lemma. --Jo Atmon ^{Trader Jo} 17:25, 6. Feb. 2009 (CET)

Da stimme ich mal scharf zu. Ich glaube es handelt sich hier sowieso um ein obsoletes Konzept welches bald überlebt sein dürfte. Hört man beispielsweise kaum Schäßburg (in WP als Sighişoara) und das Bratislava-gewordene Pressburg (letzteres gerade noch wenn es um die Wurst geht). Karlsbad hinkt hier noch - Karlovy Vary hat halt noch nicht den k.u.k.-Glamour. Danzig und Breslau werden auch langsam zu Gdansk und Wroclaw. Vom vormals deutschen Eingemachten ist ja schon Königsberg zu Kaliningrad geworden.

Darübehinaus Valencia CF zu FC Valencia usw. tut mir schon arg weh (irgendwie so wie wenn Engländer was von Höhrssa Börlinn aussprechen - den englischen "th"-Laut gibt's anderenorts ja nur beim spanischen "c" und beim griechischen Theta, sowie bei Gebithträgern). Zudem geht ja da auch manchmal wirklich Geschichte verloren wie beim vormals zwangssobenannten Barcelona CF. Man sollte so was grundsätzlich, wenn überhaupt, nur noch dann durchziehen wenn der dt. Sprachgebrauch etabliert ist. Schachtjor Donezk wird ja auch nicht zum Minenarbeiter übersetzt, usw. wie man es ja noch bei Crvena Zvezda (Roter Stern, Belgrad) macht. Die Zeit zum Ignorieren ist gekommen.

Was Antwerpen übrigens anbelangt: Royal Antwerpen ist der "traditionelle" deutsche Name, und soweit ich da informiert bin, vor Ort ist das im Alltagsgebrauch einfach Antwerp und im formelleren Kontext R. Antwerp FC. Die Verwendung von Royal Antwerp FC entspricht in etwa einer selten bis nie gehörten Formulierung wie Royal Standard Club Anderlecht. Schlimm verhun(t)zt ist wiederum der Club Brugge KV. Die Club Brugge Koninklijke Voetbalvereniging wird auf Deutsch zum arg banalen FC Brügge.

Das Ganze ist also schizo bis multipolar. Darüberhinaus kenne ich die im Meinungsbild verlautbarte Idee vom "so wie's im kicker steht". Wenn man Bildung verbreiten will, dann sollte man sich nicht an Idiotien festhalten, auch wenn die weitverbreitet sind. Die Kunst hier ist, das Falsche zum Richtigen weiterzuleiten, dem Willigen zur Weisheit zu führen! Gruß, Oalexander 19:50, 6. Feb. 2009 (CET)

Prima, die Diskussion hat ja mal wieder mehr Kilobyte als der Fließtext im Artikel. Das Meinungsbild-Ergebnis bleibt natürlich und wird nicht ignoriert. Ob der Artikel jetzt verschoben wird oder nicht, ist mir aber ziemlich latte. Ich wünschte nur, inmitten des Plädoyers „Weisheitvermittlung“ würde mehr auffallen, dass der Artikelinhalt dürftig ist (wo sind die ersten 113(!) Jahre?). Aber mit dieser Konzentration auf das Wesentliche stehe ich wahrscheinlich wieder alleine... --Vince2004 21:42, 6. Feb. 2009 (CET)

Schaut man auf den Text des Artikels, wundert man sich schon über die "Fleißarbeit" der Berichterstattung über die ersten 100 Jahre. Nichts und danach kommt auch nicht viel. Gruß Hans Hans50 12:26, 7. Feb. 2009 (CET)

@ Vince2004: Soll ich das als persönliche kritik verstehen, oder wie sind deine Worte zu bewerten? Übrigens, sollte dir der Artikel als unzureichend erscheinen und du besitzt die notwendidige Sachkunde, dann fühle dich ermutigt, diesen entsprechend deinen Vostellungen zu erweitern. Gruß, Oalexander 12:54, 7. Feb. 2009 (CET)

Danke für das Angebot. Ich kümmere mich lieber um meine englischen Vereine. :-) Aber schau dir besser noch mal Wikipedia:Meinungsbild/Vereinsnamen an, denn beispielsweise dein Donezk-Beispiel offenbart dann doch noch die eine oder andere Wissenslücke. Bei Rückfragen oder Verständnisschwierigkeiten stehe ich dir gerne weiter zur Verfügung (ggfs. besser auf meiner Disk.-Seite). Gruß --Vince2004 13:34, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich habe angefragt ob ich deine bemerkungen als persönliche Kritik zu verstehen habe. Du stehst doch "hier alleine mit deiner Konzentration aufs wesentliche". Was machen all die anderen hier? Dass ich das Meinungsbild kenne habe ich bereits gesagt. Oalexander 14:07, 7. Feb. 2009 (CET)

Zu Punkt 1: Wegen deinem „Die Zeit zum Ignorieren ist gekommen“: Ja, denn das Gegenteil ist der Fall. Zum Rest: Ein Großteil schreibt hier (teilweise seit vielen Jahren) vorbildlich an der Wikipedia mit und die Autoren, die ich schätze, wissen das auch. War das deutlich genug? Von meiner Seite jetzt EOD, weil ich an meinem Artikelprojekt weiterarbeiten werde. Gruß --Vince2004 18:54, 7. Feb. 2009 (CET)

Dein beleidigender, anmassender Ton stinkt nachhaltig. Oalexander 19:15, 7. Feb. 2009 (CET)

Wer im Glashaus sitzt... sollte diese Privatfehde wenigstens nicht hier austragen, sondern auf seiner eigenen Diskussionsseite. 78.51.232.188 19:27, 7. Feb. 2009 (CET)

Mit der Bitte um Beachtung

...hier. -- Memorino _{Lust, mitzuhelfen?} 14:56, 8. Feb. 2009 (CET)

Felix Kroos

Ich stelle diesen Artikel zur Diskussion. Bis zur Version 21:22, 8. Feb. 2009 enthält er 14 Sätze, die insgesamt mit 10 (!) Fußnoten durchsetzt sind. Ich weiß nicht, ob dies nach Hilfe:Einzelnachweise wirklich erforderlich ist. Nach der jetzigen Form wird jede weitere Ergänzung per Einzelnachweis im Artikel belegt werden müssen. Über kurz oder lang wird der Abschnitt Einzelnachweise 20 und mehr Einträge haben - lächerlich! Man sollte vielleicht die Seite Hilfe:Einzelnachweise überarbeiten, damit solche Auswüchse wie bei Felix Kroos vermieden werden. -- Greifen 12:14, 9. Feb. 2009 (CET)

Raymond Kopa, 115 Einzelnachweise/Anmerkungen. Warum Verschwinden bei einem Großteil der von dir eingestellten Artikel die Quellen in der Zusammenfassungszeile? Bitte lies dir unbedingt mal Wikipedia:Belege durch. „Angaben im Bearbeitungskommentar sind primär Mitteilungen an die Mitautoren. Da es ein Qualitätsmerkmal der Wikipedia ist, wenn die verwendeten Quellen sofort ersichtlich sind, sollte – gegebenenfalls zusätzlich zur Versionsgeschichte – außer in besonderes begründeten Ausnahmefällen stets eine andere Art der Quellenangabe verwendet werden.“ Bei Kroos ließen sich möglicherweise ein paar Einzelnachweise einsparen, insgesamt ist die Bequellung aber vorbildlich. Und für Änderungen an der Einzelnachweis-Policy ist hier ganz offensichtlich der falsche Platz... --Ureinwohner uff 12:29, 9. Feb. 2009 (CET)

Kopa: 0,78 Fn./1000 B, Kroos: 0,85 Fn./1000 B - wenn man's rein quantitativ betrachtet, ist der Kroostikel sogar exzellent (wenigstens unter diesem einen Aspekt). :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:02, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich seh das Problem irgendwie nicht. Wohlmögliche Überreferenzierung ist doch keine Qualitätseinbuße und es wäre im Gegenteil sogar wünschenswert, wenn auch andere Artikel nur annähernd so bequellt würden. Ich mein, willst du stattdessen lieber mehr Artikel lesen, wo am Ende ein Link zu transfermarkt auftaucht, und das war's? Ich jedenfalls nicht. Die Behauptung weitere Ergänzungen müssten dann ebenfalls einzelbelegt werden kann ich so übrigens nicht nachvollziehen. Die Nachweise beziehen sich ja grade auf das, was man eben nicht auf den einschlägigen Datenbank-Websiten findet. Dinge wie Einsatzzahlen, Torerfolge und Platzierungen, und das sind ja die zu erwartenden Ergänzungen in nächster Zeit, werden gar nicht referenziert, denn die kann ich ja bei fussballdaten, etc. nachprüfen. Klar wär's mir auch lieber es gäbe eine zitierfähige Quelle, so dass man nicht auf drei verschiedene Webseiten des DFB zugleich verlinken müsste, um auch seine Länderspieleinsätze zu referenzieren. Aber die gibt's nunmal nicht, also was soll ich tun? Drauf verzichten, nur weil "10" für einen kürzeren Artikel zu viel erscheint, will ich jedenfalls nicht. de xte r 16:25, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es schlimm. Gerade bei einseitigen (wörtlich zu verstehen) Artikeln sollte man problemlos in der Lage sein, ein oder zwei Quellen als Belege heranzuziehen. Und fertig. Es ist ja sowieso davon auszugehen, dass die unter Weblinks genannten Werke die wesentliche Grundlage des Artikels darstellen. Insofern halte ich gerade den Vergleich zum Kopa-Artikel völlig unpassend, weil dort ganz verschiedene Details aus ganz verschiedenen Quellen zusammengeführt werden, die sich auch nicht so leicht woanders finden lassen. --Scherben 19:23, 9. Feb. 2009 (CET)

Aus den Inhalten der Weblinks besteht der Artikel grade eben nicht. Wie auch? Weltfußball und Fußballdaten geben nur Ligaspieldaten, Position, Geburtsdatum und Größe an. Die Vereinswebsite gibt dazu noch Daten wie die Angabe des Spielfußes her, aber weder noch informiert beispielsweise über Kroos Schulbschluss oder seine Länderspiele. Der Artikel basiert eben grade auch auf den Einzelnachweisen, wenn man sie denn mal gelesen hätte. Worauf man noch verzichten könnte sind die Nachweise 7 und 8 (wobei letzterer übrigens der portugiesischen Wikipedia geschuldet ist, wo man seinerseits mit Einzelnachweis falsche Angaben zu seinem ersten Einsatz für Hansa machte). Aber ob nun 8 oder 10 Einzelnachweise... da streitet man doch um des Kaisers Bart... de xte r 19:55, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich meinte es etwas anders. Wenn man eine Quelle findet, die U-16-, U-17- und U-18-Einsätze aufschlüsselt, kann man alle drei Einzelnachweise weglassen und solch ein Datenblatt als Weblink angeben. Müsste es doch geben, oder nicht? Mir ist sowieso nicht ganz klar, warum man das Profil von fußballdaten.de und weltfussball.de angibt. --Scherben 20:13, 9. Feb. 2009 (CET)

Ja, richtig. Aber es gibt eben keine Website, die das mit Stand heute aufschlüsselt. Ich wüsste nichtmals eine mit veraltetem Stand. Es sind deswegen beide Weblinks drin, weil die eine keine Pokal-Einsätze zählt, dafür aber etwas zuverlässiger ist als die andere, die die Spiele für Hansa II verkehrt angibt. Kann man eigentlich durch 'nen einzelnen Kicker-Weblink austauschen, müsste ich mir sowieso mal angewöhnen. de xte r 20:19, 9. Feb. 2009 (CET)

So, nun simmer bei nur noch 2 Weblinks und 7 Nachweisen angekommen. Wer die DFB-Einsätze noch auf einen Link runterkürzen kann - bitte, gerne. de xte r 20:27, 9. Feb. 2009 (CET)

Keine Ahnung was solch unzählig viele „Einzelnachweise“ bringen. Bin heute mal über die Seite der Bösmenschen geflogen, nen Großteil der so zuverlässigen Links ist mittlerweile offline. Daher steh ich irgendwie auf Bücher. Internetlinks sind letztlich temporär. --Cash11 20:41, 9. Feb. 2009 (CET)

Ja. Und sobald der Junge mal etwas älter als 17 ist und auch wirklich Leistungen gebracht hat, die ein(en) Buch(eintrag) über ihn rechtfertigen, dann werd ich den Artikel augenblicklich anhand dieses Druckwerks überarbeiten. Aber die paar Jahre wirst du wohl noch warten müssen. ;) de xte r 20:45, 9. Feb. 2009 (CET)

Ansonsten kann ich an dieser Stelle nur festhalten, wieso ich nicht offiziell am Fußball-Portal mitarbeite. Der meines Wissens nach umfangreichste Artikel zu einem 17-Jährigen Fußballspieler, den wir bislang hatten, und alles was euch einfällt ist „Iiih, böse Einzelnachweise“. Gut, wenn's sonst nix zu kritisieren gibt. de xte r 20:59, 9. Feb. 2009 (CET)

Du möchtest gebauchpinselt werden? Bitte schön: Toll, wie es um den FC Hansa in der Wikipedia steht. Wenn die Fußballer ähnlich veranlagt wären wie du, müssten sich Hoeneß, Hopp und co. ganz schön warm anziehen. --Scherben 21:10, 9. Feb. 2009 (CET)

;o). de xte r 21:25, 9. Feb. 2009 (CET)

Der meines Wissens nach umfangreichste Artikel zu einem 17-Jährigen Fußballspieler... Hhmm?? ;), ja hast Recht --Cash11 21:31, 9. Feb. 2009 (CET)

Um manche Konter bettele ich gradezu, zugegeben. Aber um diesen nicht, denn schneid den Pelé-Artikel mal nach 17 Lenzen ab und schau was übrig bleibt... So, genug für heute. Schönen Abend noch. ;) de xte r 21:42, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich kann Dir den anbieten, der ist aber auch schon 18. ;-) --TSchm 13:32, 10. Feb. 2009 (CET)

In dem Alter schon 10 Einzelnachweise, Frechheit! :-D de xte r 14:11, 10. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich mir den Artikel (sowohl aktuell als auch in der angesprochenen Version vom 8. Februar) betrachte, halte ich ihn vernünftig referenziert. Und: Lieber anfangs „zu viele“ Einzelnachweise, die ggf., wie man im aktuellen Fall auch sieht, argumentativ zusammengefasst/-kürzt werden können. --TSchm 13:32, 10. Feb. 2009 (CET)

Statistik-Frage

Hallo Kollegen, da ich derzeit einige Fußballerartikel ein wenig überarbeite, aktualisiere, usw. bin ich durch Zufall auf Fritz Altmeyer gestoßen. Was mich wundert ist, das dieser Artikel eine komplette Auflistung seiner Länderspiele enthält. Ist das Standard? Wie wird das gehandhabt? Ich meine, das ist der erste Artikel in dem ich sowas gefunden habe (wird aber sicherlich nicht der Einzige sein). Ich frage nur deshalb, weil, wenn jemand jetzt 200 Länderspiele absolviert hat, wird eine solche Übersicht ziemlich umfangreich. Wie steht das Portal zu solchen Auflistungen? Okay, eher unnötig oder vollkommen deplatziert? --Wikijunkie 15:10, 7. Feb. 2009 (CET)

Dagegen, wir listen ja auch keine Ligaspiele oder sonstwas in chronoligischer Reihenfolge. Dafür gibt es nämlich Datenbanken wie fussballdaten und so weiter, die sich wunderbar verlinken lassen. Für DFB-Spieler gibt es übrigens auch das, ausländische Spieler haben oft Listen auf der Website ihres Verbands oder bei rsssf.com, so zum Beispiel Streich. Für's Saarland hat man dort ersatzweise sowas. Das muss und sollte nicht im Artikel aufgelistet werden, herausragende Spiele sind sowieso im Fließtext zu beschreiben. 78.53.16.252 15:56, 7. Feb. 2009 (CET)

Wobei natürlich 200 Länderspiele die absolute Ausnahme sind, selbst unser Rekordspieler Loddar hat "nur" 150. Στε Ψ 15:59, 7. Feb. 2009 (CET)

200 hat streng genommen gar keiner, Rekord sind 181. 78.53.16.252 16:02, 7. Feb. 2009 (CET)

Das mit den 200 war ja auch nur eine "Beispielzahl" von mir. Was machen wir nun mit diesen Abschnitten? Ersatzlos entfernen oder drin lassen? Meiner Meinung nach könnte man ja einen Link auf die Statistikwebseiten setzen. Das sollte ja auch reichen. Oder? Wikijunkie 18:02, 7. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia:Sei mutig! --Ureinwohner uff 18:10, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich halte es beim Fritz Altmeyer insofern für geeignet die Liste von ca. 6 Spielen zu belassen, weil die durchaus die Zeit und das Umfeld beleuchtet und einen atmosphärischen Beitrag leistet. Als eher selten angeandtes "Stilmittel" vielleicht ok. Ich sehe in diesem Fall keinen Handlungsbedarf. Es schadet nicht, daher vielleicht ignorieren. Es ist ja keine ellelange Liste. Gruß, Oalexander 19:27, 7. Feb. 2009 (CET)

Okay, soweit für mich verständlich. Würde dann was dagegen sprechen, wenn ich daraus eine vernünftige Tabelle zaubere, damit das alles ein wenig ordentlicher aussieht? Wikijunkie 20:14, 7. Feb. 2009 (CET)

Richtig, gib der Chose einen Schwung Eleganz! Gruß, Oalexander 15:40, 11. Feb. 2009 (CET)

Von Fritz Altmeyers sechs Länderspielen waren drei gegen B-Nationalmannschaften. Sind das eigentlich richtige Länderspiele oder eher nur Spiele für die Saarländische Nationalmannschaft? Sagen wir mal so: die Engländer würden hier nichts von sechs "full caps" faseln. Hat Altmeyer nun FIFA-mässig sechs oder drei Länderspiele - wenngleich er sicherlich irgendwie sechs Auswahlspiele hat? Oalexander 16:16, 11. Feb. 2009 (CET)

Zwei mal Stefan Reinartz

Der Nürnberger Neuprofi hat gleich zwei vorgefertigte Artikel: Benutzer:L4ur1tz/Stefan Reinartz und Benutzer:Jungfischbecken/Stefan Reinartz. Wie soll man da vorgehen? --Jarlhelm 14:32, 11. Feb. 2009 (CET)

Problem gelöst? --Ureinwohner uff 14:45, 11. Feb. 2009 (CET)

Halbsperre der Fußballbundesligisten nötig?

Kurze Frage: Warum sind eigentlich (mit Ausnahme von Bayern und Hertha) alle Artikel der aktuellen Bundesligisten für Bearbeitungen durch IPs gesperrt? Das macht meiner Meinung nach wenig Sinn. Gab es eine Diskussion darüber bzw. was könnten die Gründe sein? Danke für eine kurze (oder längere) Antwort und viele Grüße, --Gandi96 10:22, 14. Feb. 2009 (CET)

Ja, nötig. Bayern ist übrigens selbstredend auch halbgesperrt, das Verhältnis von Vandalismus und sinnvollen Edits dieser Benutzergruppe steht in diesen Artikeln in einem solch krassen Missverhältnis, dass eine Sperre der entsprechenden Artikel angebracht ist. --Ureinwohner uff 11:45, 14. Feb. 2009 (CET)

Dito. --Scherben 14:00, 14. Feb. 2009 (CET)

Wenn Ihr meint, schade wenn es so ist. Ich war hier einige Zeit weniger aktiv und kann das daher nur bedint beurteilen. Was mir an der Seite Hannover 96 auffällt ist allerdings, dass die Aktualität schon gelitten hat seit meiner "aktiveren Zeit" und dass die Diskussionsseite auffällig voll ist mit "kann ... bitte mal jemand ändern"-Einträgen von IPs. Mag am Verein liegen ;) bei Bayern ist z.B. natürlich wesentlich mehr los. (Bei Bayern hatte ich mich in der Tat verguckt mit der Seitensperre.) --Gandi96 20:55, 15. Feb. 2009 (CET)

Beim Hertha-Artikel wird schon in schöner Regelmäßigkeit irgendwelcher Quatsch von IPs verzapft. Insofern kann ich die Halbsperrungen durchaus nachvollziehen. --MfG Der Sepp 08:49, 16. Feb. 2009 (CET)

Mein Lieblingsbeispiel ist die letzte Aufhebung der Halbsperre von Borussia Dortmund hier. Danach gab's in zwei Stunden zwei Vandalismen... und ich habe sie wieder eingerichtet. --Scherben 16:24, 16. Feb. 2009 (CET)

Benutzerbeiträge

Kann mal bitte jemand nachgucken ob folgende Benutzerbeiträge in Ordnung sind? [1] Danke und Gruß Christian2003 11:34, 18. Feb. 2009 (CET)

Bei den vier Vereinen, die ich mal getestet habe, stimmen die an der Bekleidung vorgenommen Anpassungen. Interessanter Weise sind das keine Copypastes aus en. sугсго 13:31, 20. Feb. 2009 (CET)

Franz Dienert

Franz Dienert ist auf der LK-Seite gelandet, obwohl er jahrelang höchste Liga in Dtld. gespielt hat. Vielleicht sollten noch ein paar "Portaler" in die Diskussion einsteigen. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 10:56, 23. Feb. 2009 (CET)

Kaderlayouts

Hallo Fußballfreunde. Ich schreibe hier und nicht auf Portal:Fußball/Österreich, da dort keiner hinsieht, wies scheint. Ich habe mit Steindy eine Diskussion gehabt, über die Layouts der Kader der österreichischen Bundesligisten und würde gerne nun eine Diskussion starten über die Layouts, welche dann für die Bundesliga und die Erste Liga gelten sollten.

Aktuell sehen die Kader in allen Artikeln der Mannschaften der österreichischen Bundesliga so aus: siehe hier!

Dieses Layout wurde von mir und Laza13 vorigen November gewählt und bislang hat sich keiner außer Steindy beschwert.

Nun dachte ich zuerst an ein neues Layout, was hier als Vorschlag 1 zu sehen ist. Steindy meinte allerdings, es wäre wesentlich wichtiger auch Geburtsdaten etc. einzubauen, dieser Meinung bin ich nicht. Seine Vorstellung ist der Vorschlag 2.

Nun würde ich mich freuen, wenn wir drüber diskutieren könnten, was wir nehmen sollten. Primär hoffe ich auf die Teilnahme österreichischer Benutzer, da es hier ja nur um österreichische Fußballvereine (Bundesliga und Erste Liga) geht. Ich hoffe auf rege Teilnahme. Lg, --Jacktd 18:58, 23. Feb. 2009 (CET)

sугсго 19:04, 23. Feb. 2009 (CET) - außer Vorschlag 2 nutzen die Varianten alle html-Tabellen als Syntax-Element, was sowohl Hilfe:Tabellen als auch den Grundregeln des Webdesign widerspricht.

Und mal wieder wird um zweitrangiges Vorlagengedöns palavert... dazu noch nichtmal ne allgemeine Diskussion.... --Ureinwohner uff 19:20, 23. Feb. 2009 (CET) diser Abschnitt wurde als Meinungsbild gestartet [2]

Wow, habe so eine Strenge schon lange nicht mehr erlebt...

Mein Ziel war eigentlich nur eine allgemeine Diskussion in ähnlicher Form eines Meinungsbildes. Ein klassisches Meinungsbild wollte ich nie starten. Und wo das Problem einer solchen Diskussion jetzt ist verstehe ich nicht wirklich. Immerhin hat sich jemand beschwert, dass sowas nie stattgefunden hat und mir wurde Vandalismus vorgworfen. Bevor ich also mir sowas unterstellen lassen muss starte ich eine Diskussion. Teilnehmen muss eh keiner, wenn er nicht will... --Jacktd 19:29, 23. Feb. 2009 (CET)

Mann mann, ruhig Blut... „Voting“abschnitte sind schon raus. Red dich doch nicht so auf... Ich wollte ja nur eine Diskussion in Gang bringen, dann machen wir das Meinungsbild wann anders. Diskutieren und Meinungen austauschen will ich trotzdem hier machen. --Jacktd 19:22, 23. Feb. 2009 (CET)

Verein	Anzahl der Kaderspieler	ohne Artikel
FC Gratkorn	23	17
SV Grödig	25	17
FC Wacker Innsbruck	26	12
DSV Leoben	23	09
FC Lustenau 07	21	17
SC Austria Lustenau	24	18
FC Admira Wacker Mödling	30	10
SKN St. Pölten	27	22
FC Red Bull Salzburg Juniors	26	15
1. FC Vöcklabruck	29	17
FK Austria Wien Amateure	25	12
FC Magna Wiener Neustadt	26	06
Gesamt	305	172

• Das ist keine Abstimmung, sondern ein Kasperltheater, da mit diesen Beispielen auch niemand nachvollziehen kann, worüber hier überhaupt abgestimmt werden soll. Hintergrund: Nachdem Jacktd mit Laza13 auf Grund einer [Benutzer Diskussion:Jacktd/Archiv 2008 „Hinterzimmerdiskussion“] auf seiner Benutzerseite begonnen hat, bei sämtlichen Vereinen der österreichischen Bundesliga sowie bei einigen Vereinen der österreichischen Erste Liga ohne weiteren Kommentar und ohne weitere Diskussionen umzustellen, hatte ich diese beiden Benutzer zur Rede gestellt und darauf hingewiesen, dass es sich um deren Privatmeinung handelt. Grundsätzliche Änderungen ohne vorherige und eingehende Diskussionen sind Vandalismus. Jacktd und Laza13 sind der Meinung, dass sich interessierte Benutzer die Detailinformationen (Geburtsdatum, letzter Verein) diese Informationen aus den einzelnen Spielerartikeln beschaffen können, was bei 25 oder 30 Spielern ja „besonders benutzerfreundlich“ ist. Die beiden Benutzer lassen dabei unter den Tisch fallen, dass es beispielsweise zu 172 von insgesamt 305 Kaderspielern (= 46 %!) der Ersten Liga noch gar keinen Artikel gibt (siehe Aufstellung rechts). Dort dürfen die Benutzer dann raten!? Als Besonderheit kommt noch dazu, dass die Geburtsdaten der Spieler in den beiden höchsten österreichischen Spielklassen eine besondere Rolle spielen. Laut Durchführungsbestimmungen der BL – § 10 Förderungsrichtlinien der zweithöchsten Spielklasse der BL und § 11 Förderungsrichtlinien der höchsten Spielklasse der BL – werden 50 % der TV-Einnahmen sowie 100 % weiterer zweckgebundener Mittel nach den Förderungsrichtlinien ausgeschüttet. Maßgeblich dafür ist das Alter der Spieler, weshalb die Geburtsdaten von essentieller Bedeutung sind. Nachdem ich Jacktd und Laza13 und deren Hinterzimmerentscheidung widersprochen habe, versucht es Jacktd nunmehr auf diesem Weg. Erschwerend kommt noch dazu, dass bei der „Reform“ wunderbare Augenkrebs verursachende Tabellen kreiert werden. Die Abstimmung ist daher schon aus rein formalen Gründen strikt abzulehnen. -- Steindy 19:52, 23. Feb. 2009 (CET)

Weißt du eigentlich, was du genau willst?

1. Habe ich nur bei den Bundesliga-Klubs die Umstellung vorgenommen und nicht bei den Erste Liga-Klubs!
2. Wenn es Vandalismus war, dann melde mich doch auf WP:VM und lass mich sperren, da ich deiner Meinung nach nur groben Unfung im Kopf hatte/habe und nichts zur Konstruktivität oder Verbesserung der WP beizutragen hatte/habe.
3. Will ich keine Abstimmung hier veranstalten (auch wenn es anfangs so ausgesehen haben mag), sondern eine Diskussion

Du hast glaub ich irgendwas falsch verstanden. Ich versuche auf diesem Wege gar nichts, ich habe mir nur deine Anmerkung, dass das eine Privatmeinung war, zu Herzen genommen und dachte an eine öffentliche Diskussion. Ich weiß nicht, was du für ein Problem hast. Ich wollte hier nur einen Meinungsaustausch haben, damit eine einheilige Entscheidung getroffen werden kann! Was regst du dich so auf??? Ist ja unglaublich mir hier Sachen zu unterstellen, die nicht stimmen. Und was die Geburtsdaten mit den Förderungen gemeinsam haben wissen glaube ich sehr wenige Fußballinteressierte. Außerdem: Wer sagt dir denn, dass einer der ein Geburtsdatum in der Kadertabelle sieht, auch weiß, dass derjenige Fußballer in die und die Förderungskategorie fällt??? --Jacktd 20:00, 23. Feb. 2009 (CET)

Und was war das? -- Steindy 20:21, 23. Feb. 2009 (CET)

Mann mann, ist das so schwer zu kapieren? Ich weiß, dass ich das dumm angegangen bin... Ich wollte lediglich, dass jeder seine Meinung sagen kann, was ihm/ihr am besten gefällt... Und ja ich habe das Wort Meinungsbild verwendet, das war auch ungeschickt... Ich wollte jedoch lediglich eine Diskussion lostreten und Meinungen einholen. Aber verstehen tut das eh keiner hier... --Jacktd 11:08, 24. Feb. 2009 (CET)

Der Kollege Jacktd ist ein Freund, der tut was, der engagiert sich. Kann bitte jemand dem erklären wie man ein erfolgreiches Meinungsbild durchzieht anstatt ihn der Lächerlichkeit preiszugeben. Ist das zuviel verlangt??? Nicht jeder hat die Zeit sich durch disorganisierten Sums mit disfunktionaler Suchfunktion durchzulesen. Claro? Oalexander 12:54, 24. Feb. 2009 (CET)

Was für eine verwirrende Diskussion... Naja, ich bin auf jeden Fall – sollte das von Interesse sein – klar für den sog. „Vorschlag 2“, da ich die gebotenen Zusatzinformationen in dieser Form einfach als benutzerfreundlich empfinde, die Tabelle aber trotzdem nüchtern gehalten ist (ich erinnere mich hier dunkel an eine ehemalige Kadertabelle bei Red Bull Salzburg, wo jede Position farblich hinterlegt war...). --Kuemmjen Đıskuswurf 15:31, 24. Feb. 2009 (CET)

Ja, verwirrend ist es leider allemal :) Deine Meinung ist durchaus von Interesse, danke. --Jacktd 15:47, 24. Feb. 2009 (CET)

ebenfalls klar für Vorschlag 2. --Soccerates 18:55, 25. Feb. 2009 (CET)

• Vorschlag 1, wer Zusatzinfos will kann auf die Artikel klicken. Außerdem ist eine einheitliche Kaderformatierung, also nicht nur die österreichischen Bundesligisten, eh schon überfällig, aber da tut sich nichts. Στε Ψ 19:27, 25. Feb. 2009 (CET)

• Bin eigentlich auch mehr für den – nach Steindys Meinung augenkrebsverursachenden – Vorschlag 1 und möchte hier auch dem Benutzer vor mir recht geben. Wer nähere Infos braucht kann ohnehin auch auf den Artikel des jeweiligen Spielers klicken. Aber wenn sich mehr für den anderen Vorschlag entscheiden, ist es mir eigentlich auch „egal“ und ich werde sicher nicht dagegen ankämpfen, weil ich keinen wirklichen Grund dafür sehe. ||| Gruß, SK Sturm Fan 20:25, 25. Feb. 2009 (CET)

• Ich würde mich klar für Steindy's Vorschlag aussprechen. Seine Argumente sind klar und schlüssig und wurden bislang nicht wiederlegt. Das Argument der fehlendenden Spielerartikel ist eins, das man nicht einfach beiseitewischen kann. Vorschlag 2, eine nüchterne und überall gleich ausschauende Tabelle ist sicher ein einfacher und sauberer Weg. Warum müssen die Tabellen denn unterschiedliche Farben haben, vor allem noch zwanghaft in den Vereinsfarben? Das ist doch unnötig. Wir schreiben immerhin eine Enzyklopädie und keine Fanzine. Wir wollen Information ansprechend und umfassend vermitteln und nicht um jeden Preis versuchen, aus dem Vereinsartikel eine zweite Webseite zu machen, samt Farbgestaltung etc. Wir sollten für unsere Leser Infos bieten. Über ein Tool habe ich mir mal die ein oder andere Kadertabelle so anzeigen lassen, wie sie jemand mit Rot-Grün-Schwäche sieht, autsch, ich bin richtig erschrocken. Wir sollten die Barrierefreiheit auf jeden Fall in unsere Gedanken um das richtige Layout einfließen lassen. Nur so erreichen wir was wir wollen, nämlich unseren Leser ansprechend und umfassend zu informieren. Und nur so erreichen wir einen Konsens in dieser wohl an manchen Ecken ziemlich festgefahrenen Diskussion. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 21:09, 25. Feb. 2009 (CET)

Gut, das sieht doch recht eindeutig aus. Die Argumente für Vorschlag 2 sind schlüssig und ich sehe absolut kein Problem darin, Vorschlag 2 für alle Bundesliga-Klubs umzusetzen. Das was ich erreichen wollte (eine kleine Diskussion bzw einen Meinungsaustausch) habe ich bislang erreicht. Wie schaut nun das weitere Vorgehen aus? Ein Meinungsbild? Oder kann ich mit offizieller Wikipedia-Absegnung die neuen Tabellen umsetzen? Bitte um Infos, damit ich mir nicht wieder anhören muss, ich würde ein Procerede unterlaufen bzw Vandalismus betreiben (was beides nie von mir beabsichtigt war). --لαçkτδ 08:49, 26. Feb. 2009 (CET)

Die Argumentation ist alles andere als schlüssig. Einerseits spielt es keine Rolle, ob die Links nun blau oder rot sind. Dass man bei fehlenden Spieler-Artikeln schwerlich etwas nachlesen kann, ist sicher richtig, aber kein Argument Redundanzen schon im Konzept zu fördern. Denn überall dort, wo ein Spielerartikel existiert (und das sollte idealerweise früher oder später für nahezu jeden Spieler der Fall sein), sind Angaben wie Geburtsdaten und vorhergehender Verein nunmal redundant und belanglos. Denn einerseits ist es für den Leser des Vereinsartikels vergleichsweise egal, was einzelne Spieler früher gemacht haben (Dafür gibt es nunmal weiterführende Artikel. Konsequent zu Ende gedacht bedeutet eure Argumentation übrigens, dass man auch jeden anderen Namen, der im Fließtext oder sonstwo auftaucht, mit Daten bereichern müsste, weil der Artikel dazu möglicherweise fehlt), und zum anderen ist Österreich eine Ausnahme und nicht die Regel. In Österreich könnte man zwar ausnahmsweise die Geburtsdaten aufnehmen, es wäre jedoch besser die betroffenen Spieler anderweitig zu kennzeichnen, beispielsweise durch farbliche Hervorhebung oder einen kurzen Text zum Thema. So erhielte auch der unkundige Leser, mich selbst eingeschlossen, die Infos, die er ansonsten nur bei Kenntnis der Regeln durch eigenen Rechenaufwand erhalten könnte. Da Vorschlag 2 zudem noch knapp eine Bildschirmseite beansprucht und somit eher Datenbankcharakter hat, wäre ich klar für den kompakten und trotzdem alle relevanten Informationen enthaltenden Vorschlag 1. 78.52.249.105 17:53, 26. Feb. 2009 (CET)

Entschuldigung an Jacktd, dass ich mich erst jetzt einmische, aber wie gesagt, wir haben das bereits im November besprochen, das Problem war wie gesagt, dass es von weiteren Wikipedianern nicht abgesegnet wurde. Um an der Debatte teilzunehmen: ich wäre für Vorschlag 2, da er die Klubfarben inne hat und meiner Meinung nach übersichtlich ist, und wie vom oben erwähnten Beitrag Datenbankcharakter hat. Weiters ist zu erwähnen, dass Spieler die keine Einsätze in einer Profiliga in Österreich haben keine Relevanz haben und nachdem der Spieler nicht mehr im Verein ist, bzw. nicht mehr in der Ersten Liga bzw. Bundesliga spielt, es keine weiteren Informationen über Geburtsdatum etc. geben wird. Abschließend möchte ich sagen, dass Steindys Beschreibungen mit "Augenkrebs" etc. eine Frechheit sind und Beleidigung für Personen darstellt die mit dieser Krankheit zu tun hatten, wenn man bei einer Kleinigkeit wie Kaderlayouts schon so ausfällig wird, dann sollte man den Benutzer eigentlich sperren, obwohl es seine Meinung ist und wir die nunmal akzeptieren sollte. Naja kurzum ich persönlich wäre für Vorschlag 2, jedoch habe nichts gegen Vorschlag 1. --Laza13 21:33, 26. Feb. 2009 (CET)

Hallo Laza! Eine Frage habe ich: Du hast gesagt ich wäre für Vorschlag 2, da er die Klubfarben inne hat. Wo sind denn bei Vorschlag 2 Klubfarben? :) --لαçkτδ ^[1] 10:57, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich bringe mal Vorschlag 2B ein, der kompakt und aussgaefähig ist. Erläuterungen stehen dort. Grüße, Oalexander 07:32, 27. Feb. 2009 (CET)

Mag ich nicht; die Variante 2 ist selbsterklären, bei Deiner muss man erst in die Legende schauen, außerdem reißen die Schmaltabellen immer Löcher ins Layout (wenn nicht floting) oder aber führen bei zahlreichen Browsern zu sonderbaren Layoutfehlern. Ich mag immer noch Version 2 am liebsten, allerdings mit der Ergänzung um "im Verein seit". sугсго 10:32, 27. Feb. 2009 (CET)

Auch dagegen, zu kleine Schrift, ansonsten ist das sehr ähnlich zu Vorschlag 2, gegen den ich mich ja schon ausgesprochen habe. Στε Ψ 10:38, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Argumentation wird kein Stück besser. Sicher sind einige Namen gar nicht erst relevant, so dass es zu diesen auch keine Artikel gibt. Aber das ist kein Grund, ihre irrelevanten Daten dann durch die Hintertür in den Vereins-Artikel aufzunehmen! Denn wer auch nur eine Minute spielt, der ist bereits Artikel-relevant, während beispielsweise für den Österreichertopf in der Bundesliga gilt: Die Aufteilung erfolgt entsprechend den Einsatzminuten österreichischer Spieler, wobei Einsatzminuten von Spielern, die nach dem Stichtag 1.1.1987 (U-22) geboren wurden, doppelt gezählt werden. Wenn ein Spieler Einfluss auf diese Ausschüttungen nimmt, dann ist er also ohnehin Artikel-relevant, denn er wurde in Pflichtspielen eingesetzt. Das ganze ist also überhaupt kein Argument, die Lebensdaten aufzunehmen. Im Gegenteil: Für uns nicht-relevante Spieler wirken sich überhaupt nicht auf den Österreichertopf aus, womit ihre Lebensdaten völlig irrelevant für den Leser sind.

Und um das nochmal zu betonen: Die reine Angabe der Geburtsdaten sagt schon per se gar nichts über den Österreichertopf aus, das sollte also schon prinzipiell im Fließtext präsentiert und nicht erst vom Leser aus den Geburtsdaten errechnet werden müssen, was der normale Leser auch gar nicht kann ohne weiteres Wissen.

Ich sehe weiterhin kein Argument, die Kaderlisten mit Geburtsdaten aufzublähen. Die Aufnahme des Ex-Vereins wurde nichtmals versucht zu begründen. Version 1 ist darum klar zu bevorzugen. 92.228.22.162 11:51, 27. Feb. 2009 (CET)

@ Kollegen sугсго, Στε: Die Schrift kann man problemlos größer machen. Da müssen gerade mal zwei Charakter abgeändert werden, was ich nun getan habe. Das von mir Vorgeschlagene Format hat mehr Infos und logischer sortiert. und verhält sich bei Usern die die Schriftgrösse aus irgendwelchen Gründen grösser machen am besten ist also behindertengerecht. Was die Layout Probleme und Löcher von Syrcro anbelangt, da machen wir einfach ein style=clear:both an den Tabellenanfang. Problem vollends gelöst. Insgesamt ist das auch der einzige vorschlag der HTML Empfehlungen und Standards gerecht wird. Ich empfehle durchaus, meinen Begleittext zu lesen. Der mag lang sein, aber macht Sinn. Darüberhinaus kann der Vorschlag schnell und leicht angepasst werden, weil er eben relativ HTML und CSS konform abgefasst ist. Wem beispielsweise gefällt wie beispielsweise die Geburtsdaten herummäandern, dann sprechen wir von verschiedenen, grundsätzlich divergenten ästhetischen Begrifflichkeiten. Vorschlag 2B ist selbst auf einem 15cm Monitor (immer noch heute 50% Untergrenze in der zivilisierten Welt, Privatuser und andere Länder weit mehr, 19" und höher sind noch arg selten) ohnen Zeilenumbrüche darstellbar. Auch ist er behindertengerecht und leicht Barrierefrei darstellbar. Was "Vorschlag 1" anbelangt, abgesehen von Standards - der hat auch Meriten, die Scheitern bei weiterer Analyse schon bald an Schriftgrössenabhängigkeit und anderem Mist. Seit wann wird übrigens das Fähnchen hintangestellt? Findet ausser hier nirgendwo auf WP statt. Irgendwann sollte 1995 Webdesign endgültig für tot erklärt werden. Danke! Oalexander 13:41, 27. Feb. 2009 (CET)

meinung zu weblinks erbeten.

gudn tach!
bitte schaut doch noch mal auf WP:SBL#Realmadridfans.de vorbei. die eine website wird offenbar als entbehrlich angesehen. aber was ist mit der anderen? -- seth 16:29, 27. Feb. 2009 (CET), seth 13:42, 28. Feb. 2009 (CET)

Grundsätzlich beides entbehrlich. POV-gefärbte Texte, veralteter Inhalt, Mehrwert zu unseren Artikeln kaum vorhanden. In beiden Fällen geht es hauptsächlich darum dem Betreiber Hits zu generieren, ein echter Mehrwert für den Leser ist nicht vorhanden... Für einen Teil des Problems bin ich sogar selbst verantwortlich Benutzer_Diskussion:Sir/Archiv4#Real_Madrid-Linkspam, mea culpa.. --Ureinwohner uff 16:45, 27. Feb. 2009 (CET)

hab gerade mal nachgeschaut: die domain wurde schon recht haeufig (und nicht nur in de-wiki) verlinkt.

COIBot hat 63 records, d.h. es existieren mind. 63 linkhinzufuegungen, davon 44 in de-wiki und 17 in en-wiki. existent sind zurzeit 25 links in de-wiki, siehe special:linksearch/*.realmadrid.de (kann sich natuerlich aendern). in en-wiki sind alle links rausgeflogen.

sollen alle uebrigen 25 links pauschal geloescht werden? dann koennte ich das uebernehmen. wenn jeweils individuell geprueft werden soll, ob die links was taugen, lass ich die finger davon; muesste dann das portal uebernehmen. -- seth 14:00, 28. Feb. 2009 (CET)

Infobox - Claudio Pizarro - Parameter lgupdate

Wenn ich es richtig verstehe, dann zählen bspw. Uefa-Cup-Spiele nicht dazu? Das heißt die letzte Aktualiesierung müsste ich man rückgängig machen? Grüße --Christian2003 16:57, 28. Feb. 2009 (CET)

Nö, denn 14 ist korrekt. Die Zahl ist ohne UEFA-Cup-Spiele. Wären die mit drin, stünde dort 16. Sind schon 14 Ligaspiele. Vergleiche dazu die Übersicht unter http://www.fussballdaten.de/spieler/pizarroclaudio/2009/ --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 17:12, 28. Feb. 2009 (CET)

Danke! --Christian2003 17:20, 28. Feb. 2009 (CET)

TSV Stahl Riesa

Hi Kollegahs, ich erwarte nicht unbedingt eine endgültige Lösung dieses „Problems“, würde mich aber über Meinungen freuen. (siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/27. Januar 2009#SC Riesa). Dynamotor vertritt die konservative Meinung, welche ausschließlich den wahren Rechtsnachfolger zulässt. Greifen hingegen argumentiert, und das kann ich auch irgendwie nachvollziehen, in Richtung lockerer Ansicht. Der Fall Riesa ist mit dem TSV Stahl Riesa, dem SC Riesa sowie dem SC Riesa-Röderau auf Fußi-Ebene extrem verzwickt. Gruß --Cash11 22:18, 14. Feb. 2009 (CET)

Im Fall Riesa gibt es zwei Vereine, die sich auf einen gemeinsamen Vorgänger beziehen, nämlich die BSG Stahl Riesa. Da einer der beiden Vereine ein reiner Fußballverein ist, kommt es auch nur in Sachen Fußball zu Überschneidungen. Da hilft nur, die Geschichte der Sektion Fußball bis hin zum FC Stahl Riesa 98 in einen Artikel zu packen und das kategoriemäßig als ehemaligen Fußballverein laufen zu lassen. Trifft sich auch gut, denn es handelt es sich tatsächlich um einen Verein, der nicht mehr existiert. Er wurde aus dem Vereinsregister gestrichen. Für den TSV Stahl Riesa sehe ich keine eigenständige Relevanz, auch wenn er den bundesweiten Rekord der meisten Siege in Serie hält. Der TSV ist Bezirksklässler, also Achtligist. Deshalb halte ich für angebracht, TSV Stahl Riesa nach FC Stahl Riesa zu verschieben und dementsprechend umzuschreiben.

Ähnlich gelagert ist der Fall von Lok. Dort gibt es für den Verein, der nach der „Pleite“ des VfB Leipzig neugegründet wurde, einen eigenen Artikel. Ist auch völlig berechtigt, denn als Damen-Zweitligist und Herren-Oberligist hat der 1. FC Lok Leipzig dieses Jahrzehnts eine eigene Relevanz. In diesem Fall halte ich aber für problematisch und POV-belastet, dass so getan wird, als sei der heutige Verein identisch mit dem gleichnamigen Sportclub der DDR-Zeit, aber etwas ganz anderes als der VfB, der zwischen beiden existierte. Der VfB der 1990er Jahre ging doch direkt aus der DDR-Loksche hervor, oder sehe ich das falsch? Hier wird die gleiche Sache in zwei Artikeln behandelt, weil sie unterschiedliche Namen trug – unterschiedliche Dinge wie DDR-Lok und der heutige Verein werden jedoch zu einem Artikel zusammengefasst. Da stimmt doch was nicht. --MoToR 00:02, 15. Feb. 2009 (CET)

Da pflichte ich bei. Lok II wäre ohne Lok I, die zum VfB II wurde nicht denkbar. Denkbar hingegen wäre Lok I ohne VfB I.(nicht signierter Beitrag von Oalexander (Diskussion | Beiträge) )

Ich kenne die Gründe nicht, warum sich MoToR so wehement ausgerechnet gegen den Artikel TSV Stahl ausspricht. Auf jeden Fall wird hier eine Grundsatzdebatte losgetreten, die zahlreiche andere Artikel ebenfalls betrifft. Es ist richtig, dass der TSV eine Neugründung ist. 1990 wurden aber in Ostdeutschland hunderte von Sportvereinen neu gegründet, die nach WP-Relevanzkriterien keine Artikelberechtigung haben, wohl aber in vielen Fällen seit Jahren einen solchen besitzen. Hier nur einige Beispiele: SV Motor Altenburg, Burger BC 08, FV Blau-Weiß Stahl Freital, SV Großräschen, FSV 07 Lauscha, 1. FC Weißenfels. Sie alle hatten eine BSG nach DDR-Recht zum Vorgänger, die aus ökonomischen Gründen aufgelöst wurden. Auch im Fall TSV ging der Vorgängerverein unter, ebenfalls aus ökonomischen Gründen. Die Krux ist nur, und daran hängt sich MoToR wohl auf, dass zwischen Untergang und Neugründung einige Wochen liegen. Entscheidend für mich ist aber die Frage, welche Personen gründeten den TSV, waren sie zuvor Mitglieder des FC Stahl, hat die als TSV startende Mannschaft personell noch etwas mit den FC Stahl zu tun? Wenn diese Fragen positiv im Sinne des TSV beantwortet werden können, dann hat der Artikel TSV die gleiche Daseinsberechtigung wie die vorgenannten und x andere Artikel. Solange die Umstände der Vereinsgründung nicht eindeutig geklärt werden können, ist im Sinne der Gleichbehandlung der Artikel beizubehalten. -- Greifen 09:11, 15. Feb. 2009 (CET)

Das ist für mich das Ärgerliche, dass man durch meinen Benutzernamen irgendwelche Antipathien gegenüber Riesa vermuten könnte. Ist aber nicht so. Persönliche Gründe, falls Greifen das meint, habe ich nicht. Die anderen Gründe habe ich hinreichend dargelegt. Es ist POV und entspricht nicht dem Lauf der Dinge, die Geschichte der BSG Stahl Riesa (Fußball) bei TSV Stahl Riesa unterzubringen. Genauso unangebracht wäre, sie im SC-Riesa-Artikel aufzunehmen. Vorübergehend (2003) haben der TSV und der FC Stahl 98 sogar gleichzeitig existiert. Manche FC-Stahl-Spieler gingen zwar zum TSV Stahl, andere wiederum wurden vom SC Riesa übernommen.

Dass man dies mit 1990 vergleichen sollte, denke ich eher nicht, denn damals ging es bekanntermaßen um etwas anderes. Ehemalige Betriebssportgemeinschaften wurden bei Amtsgerichten ins Vereinsregister eingetragen, gaben sich ans Vereinsrecht angepasste Satzungen und erhielten schließlich einen neuen Status. Die Kontinuitätslinie ist in diesen Fällen doch völlig klar, oder? Bei solchen unklaren Fällen wie der Riesa-Neugründung nach 2000 darf die WP aber nicht dazu beitragen, irgendwelche Theorien zu manifestieren und einseitige Ansichten zu etablieren. --MoToR 10:57, 15. Feb. 2009 (CET)

Zur weiteren Klärung habe ich 1. im TSV-Artikel eine Zeitschiene eingefügt, aus der der Übergang von der BSG zum TSV deutlich wird und 2. per E-Mail direkt beim TSV nachgefragt. Bis zur Antwort sollten wir Ruhe bewahren. Im übrigen habe ich hinsichtlich MoToR keine Vermutungen angestellt sondern nur Verwunderung ausgedrückt. -- Greifen 13:43, 15. Feb. 2009 (CET)

Wenn's nur „MoToR“ wäre. ;) Aber wieso Verwunderung? Bin hinsichtlich der Löschdiskussion zum SC Riesa auf das Thema aufmerksam geworden, weil dort der Vorschlag kam, Stahl und den SC in einem gemeinsamen Artikel zu vereinigen, was ich aus bekannten Gründen für wenig sinnvoll halte. Naja, bin wirklich gespannt auf die Antwort des TSV. Völlig neutrale Quelle. Ich beginne zu verstehen, warum der FC Stahl Bestandteil des TSV-Artikels ist. Wonach hast Du eigentlich gefragt? Ob sich der TSV für den einzigen rechtmäßigen Nachfolger des FC Stahl hält? --MoToR 14:40, 15. Feb. 2009 (CET) -

@MoToR: Jetzt fängst Du aber an zu polemisieren! Wen hätte ich Deiner Meinung nach fragen sollen? Ich habe natürlich die selben Fragen gestellt, die ich bereits oben in die Diskussion geworfen habe, und wer soll die sonst beantworten, wenn nicht der TSV? -- Greifen 17:22, 15. Feb. 2009 (CET)

Hast Recht, war nicht meine Absicht. Aber wenn Du eine der betroffenen Parteien fragst, wirst Du keine neutrale Nonplusultra-Antwort erhalten. Am besten gar nicht fragen, sondern Quellen sichten und versuchen, daraus schlau zu werden. Dass der TSV Stahl von ehemaligen Mitgliedern des FC Stahl gegründet wurde, ist doch völlig unstrittig – genauso wie die Tatsache, dass manch ein Ex-OL-Spieler beim TSV den Neuanfang mitmachte. Es gibt aber auch Mitglieder des FC Stahl, die quasi vom SC Riesa übernommen wurden. Dabei handelt es sich um die Mehrzahl, denn dazu zählen die Jugendmannschaften (Landesliga A-, C-Junioren) und mehrere Herrenspieler, unter anderem welche des vormaligen SC Riesa-Röderau. Der TSV Stahl ist also absolut nicht der, sondern nur ein Nachfolger des FC Stahl. --MoToR 17:50, 15. Feb. 2009 (CET)

@Greifen: Gibt's was Neues? --MoToR

Ich tendiere mittlerweile ebenfalls im Fall Riesa auf die Version Ehemaliger Verein. Da gibts aber grundsätzlich, so glaub ich, keine absolute Königslösung. Hab mal meine Artikel durchgeschaut, bin bei der heutigen BSG Motor Zschopau hängengeblieben,,, Alter Name, Konkurs, wieder alter Name. In Sachen Rechtsnachfolger hab ich mir echt kein Kopf gemacht... Naja, ne Menge Clubs wurden durch ehemalige Fans gegründet. Siehe Lok Leipzig, AFC Wimbledon oder sonst wer. Der TSV Stahl ist letztlich nichts anderes wie der FC United of Manchester. Ganz zu Schweigen in Sachen SV Austria Salzburg --Cash11 20:21, 20. Feb. 2009 (CET)

Schade, dass Greifen nichts mehr von sich hören lässt. Hätte zu gern gewusst, was aus der Mail an den TSV geworden ist.

Die von Dir aufgezählten Vereine aus Wimbledon, Leipzig, Manchester und Salzburg haben mit dem Riesaer Fall einen wesentlichen Punkt gemeinsam: Einen deutlichen Einschnitt in der Geschichte des alten Vereins, in dessen Folge sich ein neuer Verein gründete. Ob Umzug, Insolvenz oder Kommerz die Ursache waren, sei hier mal dahingestellt. Wenn die unterklassigen Vereine FC United of Manchester, Sportverein Austria Salzburg und AFC Wimbledon als Pseudo-Nachfolger eines relevanten Vorgängervereins selbst relevant sein sollten, dann muss dies auch für den TSV Stahl Riesa und Lok Leipzig gelten. Und zwar auch dann, wenn die Geschichte des alten Vereins – wie im Falle der drei Vergleichsbeispiele – keine Rolle im Artikel der Neugründung spielt. In diesem Zusammenhang ist auch interessant zu sehen, wie der Lok-Artikel 2004 entstand, nämlich als Artikel über die Lok der Gegenwart. Erst ein Jahr später hat Trainspotter die Geschichte des gleichnamigen DDR-Klubs mit aufgenommen, die aus Kontinuitätsgründen eigentlich viel kompatibler mit dem Artikel VfB Leipzig wäre. So erschließt sich auch der Unsinn des folgenden Einleitungssatzes: „Er [der 1. FC Lok] ist zweimal inoffizieller Nachfolger des ersten deutschen Fußballmeisters VfB Leipzig.“ Als ob es nur einen (kontinuierlichen) 1. FC Lok gab. Damit wird deutlich, wie verPOVt der ausschließliche Bezug auf die DDR-Vergangenheit unter gleichzeitiger Ausklammerung des Nachwende-VfB eigentlich ist. Hier werden zwei unterschiedliche, aber (nicht ganz zufällig) gleichnamige Klubs in einem Artikel geschickt zu einem vermischt, obwohl sie das nicht mal ansatzweise sind. Ähnliches wird auch im TSV-Stahl-Artikel versucht. Auch dort wird eine Kontinuität gestrickt, die keine ist – höchstens eine aus einem gewissen POV. Deshalb sind die Artikel zu trennen. --MoToR 10:05, 28. Feb. 2009 (CET)

Wieder alles nicht so einfach. Wenn Du das Lok/VfB Thema ausschließlich auf Insolvenzen beschränkst, was ist dann mit dem Dresdner SC#Neuanfang? Ein großer Name im deutschen Fußball, den man nicht so gerne sterben lässt. Wobei mit dem FSV Lokomotive Dresden sowie dem SC Einheit Dresden (Fußball) zumindest die Ostzeiten in Wiki sauber gelöst wurden. :-) --Cash11 18:40, 28. Feb. 2009 (CET)

Der TSV hat auf meine E-Mail-Anfrage bisher nicht geantwortet. Gebt ihm noch bis Anfang nächster Woche Zeit, danach macht mit dem Artikel was ihr wollt - ich halte aus meinen oben genannten Gründen den Rauswurf des TSV und die Rückkehr zur historischen BSG weiterhin für falsch und hoffe auf den Protest anderer TSV-Befürworter. -- Greifen 13:32, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich werde es erstmal dabei belassen. Das sind mir zu wenig Befürworterstimmen gewesen und ich werde mit Sicherheit keine derartigen Änderungen eigenmächtig vornehmen, ohne mir einer gewissen Unterstützung sicher zu sein. War auch nur ein Vorschlag. Fakt ist aber, dass der Status Quo hinsichtlich Neutralität nicht sonderlich glücklich ist.--MoToR 17:45, 7. Mär. 2009 (CET)