Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2010/Juni

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2010/Juni#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2010/Juni#Thema_1

Torschützenlisten

Hallo zusammen,

gibt es eine seriöse Quelle für die Torschützenlisten der aktuellen (fast vergangenen) Oberliga-Saisons ? Ich würde gern diesen Artikel vervollständigen, habe bisher aber nur (mMn) zweifelhafte Seiten im weltweiten Netz gefunden.

Viele Grüße n8eule78 10:53, 2. Jun. 2010 (CEST)

Von der Website des DFB, sowie von der Website des NOFV wird auf fussball.de verlinkt, was für Seriösität spricht. Dort findet man auch Torjägerlisten für die Oberligen, für die Staffel Nord der Oberliga, die dich interessiert entsprechend hier. Inwieweit die Seite allerdings wirklich vertrauenswürdig ist kann ich nicht zu 100 % sagen. Gruß, --FußballinNordbaden 11:10, 2. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Ich hatte die Seite inzwischen auch schon gefunden, hatte vorher allerdings nicht vermutet, dass man erst auf "Tabelle" klicken muss, ehe sich die Torschützenliste öffnen lässt (zumal z.B. die Fairnesstabelle sofort auswählbar ist). Werde das dann mal im Artikel verwursten... ;-)

Viele Grüße n8eule78

Vorschlag für den Artikel des 9. Juni 2010

Hallo Portalmitarbeiter, da ich leider keine Ahnung hab, wer alles beim Artikel Fußball-Weltmeisterschaft 2006 so etwas wie ein Hauptautor sein könnte, sag´ ich einfach hier bescheid: Das Lemma wurde für den AdT des 9. Juni 2010 vorgeschlagen. Gruß, Hæggis 11:28, 2. Jun. 2010 (CEST)

Sven-Göran Eriksson - oder wann ist man ein Meistertrainer?

Im Artikel Erikssons wird angeführt, dass er „[m]it 21 Titeln [..] zu den erfolgreichsten Trainern aller Zeiten“ gehört (die Auflistung unten führt 18 Titel auf) (→ Streichung wg. meines P.S. im nächsten Post -- TSchm »« 14:34, 2. Jun. 2010 (CEST)). Dabei zählt jedoch auch sein Triplegewinn in Schweden 1982 dazu (d.h. Pokalsieg + Europapokalsieg + Landesmeisterschaft = 3 Titel), allerdings war er beim Gewinn der Meisterschaft nicht mehr bei IFK Göteborg tätig, sondern schon bei Benfica Lissabon und sein Nachfolger Gunder Bengtsson betreute den Klub in den Meisterschaftsplay-offs. Ergo stand er nur bei zwei Erfolgen beim abschließenden Spiel an der Seitenlinie (→ ein Titel weniger).

Die Frage nach Titeln wurde hier in der Diskussion bezüglich Spielern ja bereits mehrfach aufgeworfen („Reicht ein Einsatz in der Liga, um sich als Meister zu bezeichen? Muss man um Pokalsieger zu sein im Endspiel gespielt haben?“). Wie sieht es aber mit Trainern aus? Die Liste der Meistertrainer der Fußball-Bundesliga weist Franz Beckenbauer als Meistertrainer 1994 aus, Erich Ribbeck wird in der Liste nicht erwähnt. Allerdings wird andererseits Eriksson dafür gerühmt, als einziger Trainer in drei verschiedenen Ländern das Triple gewonnen zu haben – nach der aus der Liste abgeleiteten Lesart wäre das falsch. -- TSchm »« 10:27, 1. Jun. 2010 (CEST)

Vermutlich von irgendwelchen verbBLÖDeten Pressefritzen abgekupfert; zudem sind Doublés und Tripletten inzwischen nahezu wahllos-beliebig zu haben. Ich habe (in frz. Journalen) schon die Doubles aus Coupe de France und Coupe Gambardella (FC Sochaux, 2007), Männer- und Frauen-Pokal (PSG, 2010) und Triples wie Meister, Ligapokal und Supercup gelesen *schudder*. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:58, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wer hier von wem abgeschrieben hat, weiß ich nicht. Ich vermute in Unkenntnis/Ignoranz, dass nicht alle Verbände im Herbst-Frühjahr-Rhythmus spielen, hat jemand den Meisterschaftserfolg 1982 ergänzt. Die Frage ist nur, ob man das im Artikel streicht und damit einen Teil seines Nimbus als „einzige[r] Fußballtrainer, der das Double (Meisterschaft und Pokal in einem Jahr) in drei verschiedenen Ligen (Schweden, Portugal, Italien) gewinnen konnte“ nimmt. -- TSchm »« 09:11, 2. Jun. 2010 (CEST)

P.S: Es sind doch mehr Titel, wenn man die Intertoto-Cup-Gewinne mitzählt. Ob er allerdings beim Intertoto-Cup 1982 auch noch trainiert hat, vermag ich angesichts der mir vorliegenden Quellenlage nicht zu sagen. -- TSchm »« 14:34, 2. Jun. 2010 (CEST)

Offizielle Titel gab's in dem Wettbewerb erst ab 1995. ;) de xte r 14:54, 2. Jun. 2010 (CEST)

WM 2010

Nabend Portalisten.

Einige sind schon seit mehreren Wochen fleißig mit dem Verbessern und Anlegen von Artikeln speziell zur Weltmeisterschaft beschäftigt, insgesamt ist die Anzahl der aktiven Autoren aber doch recht überschaubar. Vielleicht hat der ein oder andere doch noch Interesse, bis zum Turnieraufktakt in gut einer Woche etwas am Themenfeld der WM 2010 mitzuwerkeln, unter Portal:Fußball/WM/Fehlende Spieler findet sich eine Übersicht über sämtliche 32 WM-Kader, zum Teil mit Artikelbewertung. Zum aktuellen Zeitpunkt fehlen noch über 100 an der WM teilnehmende Spieler und vier Trainer, dazu gibt es nochmal ähnlich viele Artikel von extrem mangelhafter Qualität, die eine Überarbeitung unabhängig vom Turnier schwer nötig hätten. Es wäre übrigens schön, wenn die Neuanlagen nicht direkt in die in die Mangelhaft-Kategorie weiter wandern sondern wirklich gehaltvolle Artikel entstehen; die WM 2006 hat leider auch gelehrt, dass die Artikel zu solchen Randkickern nach Turnierende keine weitere Bearbeitungen erfahren.

Des Weiteren sei hier auf Wikipedia:Wette/Fußballwette 2010 verwiesen, ein schon seit Ewigkeiten™ durchgeführtes Minitippdingens, bei dem traditionell alle daneben liegen, zudem gibt es unter http://www.kicktipp.de/wikipedia/ wie schon zur Euro 2008 ein relativ spartanisches und simples Tippspiel, zu dessen Teilnahme jeder herzlich eingeladen ist. Gruß --Ureinwohner uff 22:40, 2. Jun. 2010 (CEST)

Alfredo di Stéfano - oder doch Alfredo Di Stéfano?

Hallo zusammen, darf ich Eure Aufmerksamkeit auf diese Diskussion lenken. Sie kommt leider über ein Jahr zu spät aber dann doch lieber jetzt als gar nicht... Gruß --RonaldH 12:11, 4. Jun. 2010 (CEST)

Spanien

Ich habe mich soeben der Spanier (übrigens mein WM-Tipp) angenommen und will auch an dieser Stelle gerne mein Resümee präsentieren:

Insgesamt werden die Artikel dem regierenden Europameister (und WM-Mitfavoriten) nicht ganz gerecht. Ich habe versucht, eine möglichst objektive Darstellung zu erstellen, deren Ergebnis nachstehnd angeführt ist. Einige schwerwiegende Mängel in der Quellenlage wurden bereits während meines Checks dankenswererweise durch das Engagement von Johnny789, Sascha-Wagner und Barçelonista schnell behoben. Dennoch bleibt noch hinreichend genug Verbesserungspotenzial offen.

Ich hoffe, dass meine Beurteilung passt und dass sich an den Artikeln noch einiges tut. Sobald Zeit bleibt, werde ich mich gerne der nächsten Mannschaft annehmen. – F.G. Steindy 14:55, 5. Jun. 2010 (CEST)

Relevanzkriterium für Spieler im Pokal

Hallo! Angesichts der gestrigen Auslosung sehe ich ein wenig Klärungsbedarf für die Einschätzung von sportlichen Leistungen in Pokalspielen. Darum hab ich unter WP:RK einen Vorschlag gemacht. Bitte um Unterstützung oder eine alternative Lösung. Denke, wer zwei Pokalspiele absolviert hat, oder in der Toreliste steht, sollte für WP wichtig genug sein, wenn man die anderen Maßstäbe bei Sportlern betrachtet.Oliver S.Y. 01:36, 6. Jun. 2010 (CEST)

Spielerposition

Servus!
Dato gibt es keinen eigenen Überblicksartikel zu Spielerpositionen; könnte auch unter Aufstellung behandelt werden, wenn es einen Artikel Aufstellung (Fußball) denn gäbe. Was es gibt ist, sehr ausgebreitet, Taktik_(Fußball)#Die_Spielsysteme_im_.C3.9Cberblick und Taktik_(Fußball)#Die_modernen_Spielsysteme. Findet es in diesem Forum Wohlgefallen, wenn ich (Fußballignorant, der sich jetzt beruflich mit dem Komplex befassen muß) die Kopie von Taktik (Fußball) nach Aufstellung (Fußball) oder Spielsystem beantrage, um den entsprechenden Artikel zu entwickeln (und den Abschnitt im Ursprungsartikel daraufhin zu schrumpfen); vielleicht mit Redirect Spielerposition→Aufstellung?
Gruß, Ciciban 10:34, 6. Jun. 2010 (CEST)

Worin sähest Du denn den Vorteil dieser Verlagerung? Gerade die „sehr ausgebreitete“ Darstellung unterschiedlicher Systeme zeigt ja, dass es systemabhängige Aufstellungen und systemabhängige Spielerpositionen gibt. Für mich passten eventuelle Erweiterungen also durchaus in diesen bestehenden Artikel. Gerade kürzlich gab's (weiß nur nicht mehr, wo) auch eine inhaltliche Diskussion (zur Frage, ob in die Spielerböxlis Position oder Rolle, also Mittelfeld oder Mittelfeldspieler, gehört) darüber, ob man nicht eher – über die bestehenden, grob einteilenden „Klassiker“ T, V, M bzw. A und S hinaus – mehr/neue Spielerrollenartikel braucht, also bspw. Sechser, Zehner und Offensiver Mittelfeldspieler (Außenbahn). -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:10, 6. Jun. 2010 (CEST)

Brasilien

Wie versprochen, habe ich mich eines weiteren Teilnehmers der Fußball-WM angenommen. Auch diesmal habe ich versucht, eine möglichst objektive Darstellung zu erstellen, deren Ergebnis ich auch nachstehend anführen möchte.

Die Spielerartikel werden dem fünffachen Weltmeister und Sieger des letztjährigen Konförderationenpokals, der letztlich auch zu den WM-Topfavoriten zählt, ein keiner Weise gerecht. Es gibt nur drei Artikel, die man als sehr gut und vier Artikel, die man als ausreichend bezeichnen kann. Der überwiegende Teil – 17 Artikel – wird den heutigen Ansprüchen nicht gerecht. Die wesentlichesten Mängel sind die wenigen Weblinks und vor allem fehlenden Einzelnachweise. Besonders augenscheinlich tritt dies beim Teamchef Dunga zutage, wo sogar die Infobox fehlt. – Freundliche Grüße --Steindy 17:15, 6. Jun. 2010 (CEST)

Auch diesmal hoffe ich, dass meine Beurteilung passt und dass sich an den Artikeln noch einiges tut. Sobald Zeit bleibt, werde ich mich gerne wieder einer Mannschaft annehmen. – F.G. --Steindy 17:15, 6. Jun. 2010 (CEST)

Vereinigte Staaten

Mit meinem dritten Teilnehmer der Fußball-WM 2010 habe ich mein Sichtungsprogramm nunmehr abgeschlossen. Wie auch bei den beiden ersten Teams habe ich auch bei den Vereinigten Staaten eine möglichst objektive Darstellung zu erstellen. Das Ergebnis sieht wie folgt aus.

Es gibt zwei geradezu vorbildliche und drei gute Artikel. Weitere drei Artikel können als ausreichend bezeichnet werden. Der Großteil der Artikel ist jedoch mangelhaft bis sehr mangelhaft. Die Gründe dafür sind hauptsächlich fehlende Weblinks und fehlende Einzelnachweise. Einige dieser Artikel sind auch textlich ungenügend. Jedenfalls gäbe es einiges zu tun, um die Artikel auf einen qualitativ ansprechenden Stand zu bringen.

Nicht verschweigen möchte ich, dass meine Bewertung auch Widerspruch geweckt hat. Dazu möchte ich anführen, dass jede Bewertung natürlich immer subjektiv ist und jeder kann gerne auch seine andere (subjektive) Meinung in der Tabelle darlegen. – Freundliche Grüße --Steindy 00:26, 7. Jun. 2010 (CEST)

Fußballausstellung(en) in Stuttgart (und Bonn)

(Überschrift nachträglich erweitert)

Hallo, weiß nicht, ob das hier passend ist, aber ich versuchs mal: in Stuttgart im Kunstgebäude am Schlossplatz wird noch bis zum 11. Juli 2010 die Ausstellung „Gefühle, wo man schwer beschreiben kann” gezeigt, da gibts u.a. auch einige Sachen von Emil Walter zu sehen sowie ein Gemälde von Arthur Beier. Vielleicht könnte man dort anfragen, ob man an einem Tag für die Wikipedia Bilder machen kann, und gemeinsam die Ausstellung besuchen? http://www.hdgbw.de/fussballausstellung/ --BeatePaland 11:15, 6. Jun. 2010 (CEST)

Keine direkte Antwort, aber doch halb passend: Im Haus der Geschichte in Bonn läuft noch bis zum 10. Oktober die Ausstellung: "Wir gegen uns. " Sport im geteilten Deutschland" mit sehr viel Fußball und kostenlos. Fotos wurden mir aber ausdrücklich verweigert. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller? 09:10, 7. Jun. 2010 (CEST)

SV Wehen 1926 Wiesbaden oder SV Wehen 1926 Taunusstein?

Hallo, ich bin ein italienischer Wikipedianer; welche ist der offizelle Name von diesem Verein? --France$om 12:18, 7. Jun. 2010 (CEST)

Der Verein heißt SV Wehen 1926 Taunusstein e.V., aber die Fußballer sind in die SV Wehen 1926 Wiesbaden GmbH ausgegliedert und spielen auch unter dem Namen. de xte r 12:24, 7. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Beides: Der Verein heißt "SV Wehen 1926 Taunusstein e.V." die Profiabteilung ist eine GmBH namens "SV Wehen 1926 Wiesbaden" Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller? 12:25, 7. Jun. 2010 (CEST)

Schiri-Relevanz

Angesichts der heutigen LD zu Andreas Heiß möchte ich noch einmal anfragen, wie hier die Relevanz von Schiedsrichtern bewertet wird. Ich erinnere mich an eine Diskussion dazu vor ein, zwei Jahren, wo eine generelle Relevanz von Schiris AFAIR nur bei FIFA- und 1. Buli-Schiris bejaht wurde. Jetzt nimmt sich Benutzer:Steindy der österreichischen Schiris an und hat für die Bundes- und Erstligaschiris (=2. Liga) Artikel angefangen und dafür sogar eine Navi angelegt. Der Aufbau einer solchen Datenbank ist sicher lobenswert und die Artikel wirklich guter Qualität. Davon abgesehen, dass das Anlegen auf Basis selbst erstellter Fragebögen IMHO Original Research ist, stellt sich mir aber die Frage, ob hier die Relevanz als gegeben gegeben betrachtet wird. --HyDi Sag's mir! 15:39, 2. Jun. 2010 (CEST)

Schiedsrichter-Relevanz (nicht die der SRA) orientiert sich m.W. an der Spielerrelevanz. Wer also in einer Profiliga pfeift ist artikelwürdig... --Ureinwohner uff 15:45, 2. Jun. 2010 (CEST)

ACK, sehe ich genauso. Die Aufmerksamkeit gegenüber den Pfeifern ist ungefähr entsprechend, bei Fahnenhaltern würde ich das verneinen. -- TSchm »« 15:56, 2. Jun. 2010 (CEST)

Und wenn denn endlich(!) mehr und sogar ordentliche Schwarzkittelartikel entstehen, umso besser – warum dann nicht mit den Referees aus Tadschikistan Österreich anfangen... *g* -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:00, 2. Jun. 2010 (CEST)

Da sollte aber trotzdem einer mal ein Auge drauf werfen, das ufert nämlich aus: Ellenlange Listen zu Einsätzen, die bei Spielern total unüblich wären, Größe und Gewicht, die total unerheblich sind, weitere Trivialitäten zum Privatleben und der nicht von der Hand zu weisende Hinweis auf unerlaubtes Original Research. Das stimmt das Verhältnis Qualität/Quantität nicht. 172.158.13.20 16:04, 2. Jun. 2010 (CEST)

Jo mei, bleim ma hoit locka! Wann sso a Pfeiffn-Astaire scho aus Rum stommt,... ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:24, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wenn das auf ausgefüllten Fragebögen steht, kann das sicherlich vorgelegt und unabhängig geprüft werden. -- TSchm »« 16:47, 2. Jun. 2010 (CEST)

Also generell wird es auch in anderen Sportarten so gehandhabt, dass jeder Haupt-Schiedsrichter, sowie Assistent in einer Profiliga relevant ist. Im Vergleich zu den Spielern sind das ohnehin nur ein Bruchteil von Personen. --Vicente2782 00:18, 3. Jun. 2010 (CEST)

Da offensichtlich ich massiv angesprochen bin…

…einige Antworten meinerseits:

1. Hinsichtlich der Relevanz eines Fußballschiedsrichters hat es Admin Ureinwohner bereits auf den Punkt gebracht; Vicente2782 bestätigt dies lediglich. Wenn auch der letzte (Spitz-)Kicker einer Liga, selbst wenn er es nur auf einen dreiminütigen Einsatz ohne Ballberührung gebracht hat, relevant ist, dann gibt es wohl über jene Schiedsrichter, die in diesen Ligen Spiele leiten, keinerlei gerechtfertigten Diskussionsbedarf.
2. Ebenso relevant halte ich Schiedsrichterinnen, die auf der FIFA-Liste geführt werden und das offizielle Schiedsrichter-Enblem tragen dürfen.
3. Was die Relevanz von Schiedsrichterassistenten betrifft, kann man durchaus geteilter Meinung sein. Meine Meinung ist die, dass Schiedsrichterassistenten in nationalen Ligen (auch den höchsten Ligen) keine Relevanz genießen. Schiedsrichterassistenten, die dem Kader der FIFA angehören (also das offizielle Emblem „FIFA Assistent-Refereee“ tragen, das auch in nationalen Bewerben getragen werden darf/muss), haben meiner Meinung sehr wohl Relevanz, da diese in ihrer Bedeutung gewissermaßen Auswahlspielern gleichzusetzen sind und tatsächlich im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehen sowie ggf. auch für Medienresonanz sorgen.
4. Vierte Offizielle halte ich grundsätzlich nicht für relevant, sofern diese nicht Punkt 1, 2 oder 3 entsprechen.
5. Über die in der UEFA Europa League braucht nicht gesondert diskutiert zu werden, da diese im Regelfall unter Punkt 1, zumindest aber unter Punkt 3 fallen.

Ohne mich in den Vordergrund drängen zu wollen, würde ich auch vorschlagen, dies so in den RK des Portals Sport aufzunehmen, womit sich weitere Diskussionen darüber hinkünftig erübrigen. Ich selbst habe nämlich null Bock darauf, meine Zeit mit an den Haaren herbeigezogenen und destruktiven Löschanträgen zu verplempern, nur weil irgend ein anderer Benutzer Langeweile oder gar die Lust zu stören hat.
Zur Schiedsrichterei allgemein: Schiedsrichter standen schon immer im Mittelpunkt des Fußballgeschehens. Insbesondere durch die heutige Medienberichterstattung stehen die Schiedsrichter und auch deren Assistenten mehr im Mittelpunkt den je, wobei dies nicht nur negative, sondern auch positive Schlagzeilen bringt. Es werden zwar noch immer, und manchmal nicht ganz zu Unrecht, Fehlentscheidungen diskutiert; oft erweisen sich diese Fehlentscheidungen als korrekte Entscheidungen, bei denen der meist regelunkundige Reporter klein beigeben muss. Egal wie auch immer, der Schiedsrichter und seine Assistenten genießen Medienpräsenz, womit diese relevant sind; jedenfalls weit mehr, als irgendein Spitzkicker, der es auf einen dreiminütigen Kurzeinsatz ohne Ballberührung in einer Profimannschaft gebracht und der damit die Relevanzhürde übersprungen hat.
Zu den von mir erstellten (und noch zu erstellenden) Schiedsrichter-Artikel will ich auch gerne Stellung beziehen.

1. In Ermangelung repräsentativer Quellen – welche sind schon über Schiedsrichter verfügbar? – bleiben lediglich die Recherche und das Interview. Als ehemaliger (nebenberuflicher doch gelernter) Journalist habe ich auch recherchieren gelernt.
2. Da mir bekannt ist, dass WP zurecht die Belegpflicht fordert, basieren meine Schiedsrichterartikel (ebenso wie mancher Spielerartikel) auf schriftlichen Datenblättern, die mir die Schiedsrichter (und manchmal auch Spieler) ausgefüllt übermitteln. Dies kann ich gerne und jederzeit auch permissions oder einem Admin zwecks Nachprüfung zur Verfügung stellen, was übrigens bereits einmal bei einem Spielerartikel der Fall war. Auf das Einfügen von Inhalten, die auf persönlichen Gesprächen basieren, verzichte ich, weil nicht belegbar.
3. Zur Absicherung, dass überhaupt nichts daneben gehen kann, entstehen alle meine Schiedsrichterartikel in meinem BNR. Sobald ich der Meinung bin, dass diese so weit fertig sind, dass sie im ANR präsentiert werden können, lasse ich mir die Artikel vom betroffenen Schiedsrichter authentifizieren – beispielsweise im Fall von Andreas Heiß siehe hier und hier – und meist auch schriftlich per eMail bestätigen. Auch diese eMails kann ich gerne permissions oder einem Admin zwecks Überprüfung zur Verfügung stellen. Damit übernehme ich auch die Garantie dafür, dass die im Artikel enthaltenen Informationen, für die es keine überprüfbaren Belege gibt, richtig sind. Ohne jetzt überheblich zu sein glaube ich, dass sich nur wenige Autoren bei Artikeln auch nur annähernd so viel Mühe machen, diese korrekt und sachlich zu erstellen.
4. Was die sonstigen Artikelinhalte betrifft, sind diese sehr wohl ausführlich belegt und überprüfbar. Es wäre jedoch schizophren, in den Tabellen zu jedem einzelnen Spiel einen Link anzuführen.
5. Meine statistischen Unterlagen zu den Schiedsrichtereinsätzen basieren nicht nur auf einer Unterlage. Meine Hauptunterlagen sind die offiziellen Spielberichte des ÖFB auf fussballoesterreich.at und die Berichte auf der Homepage der Österreichischen Bundesliga sowie die Zeitschrift „Corner“ des ÖFB mit der offiziellen Schiedsrichterbeilage „pfiff“. Ergänzend dazu werden die Internetportale laola1.at, transfermarkt.at und weltfussball.at sowie verschiedene Internetauftritte von österreichischen Medien verwendet.
6. Was den Artikelumfang betrifft habe ich meine guten Kontakte zu Schiedsrichtern (und Spielern) dazu verwendet, Wikipedia nicht nur in eine akzeptierte, sondern vielmehr in eine anerkannte Position zu bringen. Wurde früher bei Schiedsrichtern auf Unterlagen von „weltfussball“ oder „transfermarkt“ zurück gegriffen, so wird mittlerweile bei jenen Schiedsrichtern, über die ich bereits Artikel erstellt habe, auf Wikipedia zurück gegriffen. die Schiedsrichterartikel der Wikipedia sind mittlerweile nicht nur beim ÖFB und der Österreichischen Bundesliga anerkannt, sondern werden von den Schiedsrichterkollegien des ÖFB (Vorsitzender ist UEFA-Generalanwalt Hofrat DDr. Gerhard Kapl; Artikel fehlt übrigens noch, Relevanz als ehemaliger FIFA-Schiedsrichter und siehe auch hier) und der Österreichischen Bundesliga (Vorsitzender Johann Hantschk, Besetzungsreferent Günter Benkö; Ersterer ehemaliger Bundesliga-, Zweiterer ehemaliger FIFA-Schiedsrichter) sogar in der Weise gefördert, dass bei den Schulungen immer wieder darauf hingewiesen wird, dass meine Artikel vor deren Seite aus nicht nur goutiert, sondern unterstützt wird. Alle österreichischen Bundesligaschiedsrichter und deren Assistenten haben von diesen auch meine Telefonnummer und eMail-Adresse erhalten und ich habe alle Kontaktdaten der Schiedsrichter. Darüber hinaus mit mir der frühere FIFA-Schiedsrichter Paul Schiller, der zuvor 20 Jahre Schiedsrichterobmann und Besetzungsreferent war, alle seine Unterlagen zwecks Erstellung korrekter Statistiken zur Verfügung gestellt. All dies ist mit ein Grund dafür, weshalb es in meinen Schiedsrichter-Artikeln genaue und umfangreiche Statistiken über die Einsätze der Schiedsrichter gibt.
7. Wie meine persönlichen Kontakte zu Schiedsrichtern (und auch Spielern) aussehen, kann nicht nur von einem Administrator (Jacktd), sondern auch vom Obmann von Wikimedia Österreich (Kulac), denen ich beiden bereits Foto-Akkreditierungen für Bundesligaspiele besorgt hatte und die ich beide bereits bei Spielen an meiner Seite hatte, bestätigt werden. Mit Kulac habe ich auch meine Arbeitsweise mit den Datenblättern und deren möglicher Vorlage ausführlich besprochen.
8. Last, but not least habe ich mittlerweile auch Kontakte zu schweizer Schiedsrichtern – in einem Austauschverfahren leiten österreichische Schiedsrichter spiele in der Schweiz und schweizer in Österreich – knüpfen können. So stehe ich mit dem Sekretär Bruno Grossen der „Union der Swiss Footbatl League Schiedsrichter und Schiedsrichterassistenten“ in Kontakt und erhoffe mir von diesem, in Zukunft vielleicht auch detaillierte Unterlagen über schweizer Schiedsrichter zu erhalten.

Noch ein letztes Wort zu Quellen: Mittlerweile ist es, wie ich aus eigenen Wahrnehmungen weiß so, dass österreichische Medien betreffend Schiedsrichtern die Unterlagen der WP (also die von mir verfassten) als Quellen verwenden. Wir brauchen also nur so lange zu warten, bis sich die Spirale so weit gedreht hat, dass vieles davon übernommen wurde, um dann reputable Quellen für Wikipedia nachweisen zu können… (*kopfschüttel*)

• Abschließend, und keinesfalls als Trotzreaktion, sondern vielmehr deshalb, weil auch ich eine (moralische) Verpflichtung gegenüber der Schiedsrichterei eingegangen bin: Ich habe alle Artikel nach meinem besten Wissen und Gewissen und in bester Absicht erstellt. Ich muss jedoch meine Kenntnisse, mein Wissen und meine Unterlagen betreffend der Schiedsrichter, wenn dies nicht gewünscht ist, nicht in Wikipedia darlegen. Ich muss auch nicht für Wikipedia viel meiner Freizeit opfern und einiges an Ausrüstungs- und Fahrtkosten in Kauf nehmen. Es wäre ein Leichtes, dies an anderer Stelle zu tun, oder gar ein eigenes Schiedsrichter-Wiki aufzubauen. Wenn also einige hier meinen, dass meine Arbeit samt meiner Schiedsrichter- und Spieler-Fotos hier fehl am Platz ist, so möge man mir dies wissen lassen. Weshalb ich es in Wikipedia gemacht habe war, weil ich dies aus eingangs genannten Punkten für wichtig und damit für eine Enzyklopädie relevant gehalten hatte und zur Wikipedia konstruktiv beitragen wollte.
  

In der Hoffnung, dass sich überhaupt jemand der Mühen unterzieht, meinen Beitrag vollständig zu lesen, warte ich nunmehr ab, welche Diskussion daraus entwickelt. Bis dahin werde ich meine Arbeit an weiteren Schiedsrichterartikeln, obwohl mir diese aufgrund des baldigen Saisonbeginns (in Österreich bereits am 13. Juli) unter den Fingernägeln brennen, selbstverständlich ruhen lassen. Mit ernsten, aber durchaus freundlichen Grüßen Steindy 15:20, 3. Jun. 2010 (CEST)

Langtext kurz beantwortet: Du verrichtest damit eine wichtige Arbeit, bezüglich derer Fußballinteressierte aller anderen Nationen nur neidisch auf Dich blicken können. Das haben Dir auch oben schon Ureinwohner, TSchm, Vicente und ein Wurm bestätigt. Das schließt im Einzelfall die Berechtigung punktueller(!) Artikelkritik ja nicht aus, und die Frage nach WP:OR müssen wir uns alle gefallen lassen, die wir mehr tun, als nur falsche Daten von den bekannten Webseiten abzukupfern. In einem unserer wenigen exzellenten Spielerartikel habe ich das (wegen einer einzigen halben Fußnote) selbst leidvoll erfahren, aber da muss – und kommt(!) – man durch. Mach' gerne so weiter, Steindy. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:37, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wwwurm, vielen Dank für die aufmunternden Worte und das Lob, das ich selbstverständlich gerne annehme. Es ging mir aber nicht um meine Selbstbeweihräucherung, sondern um die Klärung grundsätzlicher Fragen. Eine zentrale Frage ist, inwieweit Schiedsrichter und Schiedsrichterassistenten relevant sind? Eine weitere zentrale Frage ist, inwieweit eigene Recherchen, ob an permissions oder an wen auch immer, belegbar sind, zulässig sind? Ich habe auch absolut nichts gegen berechtigte Artikelkritik, sofern diese sachlich gerechtfertigt und ebenso belegt ist. Wogegen ich aber etwas habe, sind solche Scherzanträge, wo ein Benutzer meint, mit einem rotzig hingeworfenen und noch dazu durch die RK nicht gerechtfertigten LA die Arbeit anderer (nicht nur meiner) in Misskredit bringen zu müssen. Alleine schon wenn man sich die Einleitung von WP:RK durchliest weiß man, dass viele der LA sofort nach WP:LAE Fall 1 beendet werden müssten. Solange aber kein LA-Steller wegen solcher Anträge nicht gemäß WP:BNS zur Verantwortung gezogen wird, wird sich das Getrolle nicht aufhören; ich bin nämlich nicht der Ansicht, dass „missglückte“ LA Kavaliersdelikte sind, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. – F.G. Steindy 17:21, 3. Jun. 2010 (CEST)

Vor kurzem hatte Scialfa unter Benutzer:Scialfa/Projekt Schiedsrichter nach der Diskussion:Fußballschiedsrichter#„Schwarzkittel-Projekt“ mal einen Anfang gemacht, hab aber keine Ahnung ob es dafür wirklich genügend Interessierte innerhalb des Portals gibt. --Cash11 16:08, 3. Jun. 2010 (CEST)

@Steindy: Vielen Dank für die ausführliche Darlegung deiner Vorgehensweise. Es tut mir leid, dass du dich jetzt doch damit angegriffen fühlst, das war ausdrücklich nicht meine Absicht, dich zu kritisieren. Ich bin aber der Auffassung, dass eine Diskussion darüber erlaubt sein muss, weil hier gleich zwei Punkte unklar waren: Die Relevanz und die Quellenlage. Zunächst zur Relevanz: Es war in den früheren Relevanz-Diskussionen, die ich zum Thema Schieds- und Kampfrichter (nicht nur im Fußball) geführt habe Konsens, dass diese erheblich kritischer gesehen wird als die der Spieler in der jeweiligen Liga, da die öffentliche Aufmerksamkeit erheblich geringer sei. Während über Spieler auch in unteren Ligen die Vereine und auch die Lokalpresse regelmäßig berichten, ist die Berichterstattung über die Referees AFAIKS geringer. Die von dir angeführte schlechte bis kaum vorhandene Quellenlage ist auch ein deutliches Indiz dafür und spricht normalerweise gegen einen Artikel über diese Person. Die Relevanz von Erstliga- und FIFA-Schiris wird niemand ernstlich anzweifeln, darunter sehe ich aber schon Diskussionbedarf. Ich bin nun kein Fußballfachmann, hätte da aber schon gerne mal noch eine Bestätigung dafür, dass diese wirklich von Interesse sind. Es hat jedenfalls AFAIR auch schon Löschungen von Schiris z.B. mindestens aus der deutschen Regioanlliga gegeben. Sollte sich ein Konsens abzeichnen, die Schiris in allen Vollprofiligen für relevant zu halten, sollte man das in der o.a. Liste von mir aus gerne auch eintragen, nur bislang gab es den eben nicht. Ich weise aber darauf hin, dass man dann ggfs. auch in anderen Sportarten (alle) Schied- und Kampfrichter für relevant halten wird, die zumindest in der obersten Liga eingesetzt werden.

Zur Quellenlage: Natürlich ist OR erheblich besser als völlig quellenlose Artikel. Es war nur bislang eben Projektgrundsatz, dass so etwas ausdrücklich nicht zulässig sein sollte. Ich zweifele ausdrücklich überhaupt nicht an, dass du dies sehr sorgfältig tust, frage mich nur, wie wir hier damit umgehen wollen. Es mag Bentuzer geben, die sich nicht auf dein Wort verlassen wollen, oder andere Benutzer, die ein solches Recht in anderen Zusammenhängen reklamieren.

Zum Abschluss: LAs sind für dern Artikelerstelelr natürlich immer unerfreulich. Ich finde es gegenüber jemandem, der da dankenswerterweise viel Energie investiert, jedenfalls fairer, wenn man das in einer frühen Phase grundsätzlich diskutiert ob das so erwünscht ist, als wenn man wartet, bis alle Artikel fertig sind und dann Sammel-LAs auf Artikel und Navi gestellt werden. Und eindeutig war das IMHO bislang eben nicht, auch wenn das Echo hier ja sehr deutlich in eine Richting geht. Das hat (zumindest in diesem konkreten Fall, bei vielen anderen stimme ich dir zu) IMHO aber weder etwas mit Getrolle noch mit BNS zu tun. --HyDi Sag's mir! 18:11, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nein, Hyperdieter, ich fühle mich nicht angegriffen, ich bin nur mordsmäßig angefressen. Man kann über vieles diskutieren, wenn man dies am richtigen Ort tut. Grundsatzdiskussionen sind jedenfalls nicht bei Löschdiskussionen zu führen; dafür gibt es, wie hier, geeignetere Orte. Wie bereits mehrfach erwähnt, war es bisher usus, dass Schiedsrichtern die gleichen Relevanzen zugekommen sind, wie aktiven Spielern. Wenn jemand der Ansicht ist, dass dies nicht so sein sollte, dann möge er dies begründet darlegen und eine Diskussion darüber starten. Da es zu fast allen Bereichen Fachportale gibt, sind diese der geeignete Ort dafür, um zu erfahren, ob man mit seinen Ansichtig richtig liegt, oder nicht.

Wenn jedoch ein Benutzer, der zu meiner Schande auch noch ein Landsmann und beim österreichischen Fußball nicht ganz unbeleckt ist, meint, mit der Begründung „Nicht relevant genug, selbst der österreichische FIFA-Schiedsrichter Thomas Einwaller hat keinen Artikel…“ eine Löschdiskussion vom Zaun brechen zu müssen, so ist dies hanebüchener Nonsens, was sich darin niederschlug, dass sehr schnell und völlig berechtigt LAE kam.

Wenn dann nach eindeutiger LD und LAE ein anderer Benutzer (in dem Fall Du) kommt, der meint„…RK sind im Übrigen auch nicht so zu verstehen, dass nicht genannte Berufsgruppen quasi automatisch zu Relevanz führen, sondern dass dann die allgemeinen Personen-RK gelten…“ und dass demnach Schiedsrichter nicht als Sportler zu betrachten sind, so kann ich dafür nur mehr wenig Verständnis aufbringen. Ich halte Dir aber noch zugute, dass Du LAE nicht widerrufen hast.

Dass dann noch ein dritter Benutzer – mit dem bezeichnenden Benutzernamen „Wahrheitsministerium“ und der bezeichnenden Artikelarbeit von 24,3 % – kommt, der dem Ganzen noch die Krone aufsetzt und sich von Deiner irrigen Meinung dazu verleiten lässt und LAE ohne weitere Diskussion revertiert, so ist dies ein klarer Fall von Trollerei und BNS.

Es lässt sich wohl keiner, der sich hier konstruktiv engagiert und dafür seine Freizeit opfert, gerne mit dem Arsch ins Gesicht fahren. Entsprechend antworten darf man ja nicht, da man sonst eine Sperre nach KPA riskiert, während solche freundlichen Zeitgenossen Narrenfreiheit genießen.

Bei WP darf man sich ja nie ganz sicher sein und vielleicht kommt ja schon morgen der Nächste daher, der meint, dass Profivereine nach den RK für Wirtschaftsunternehmen zu betrachten sind und stellt, weil er es nicht versteht, ignoriert oder schlichtweg Langeweile hat, fleißig Löschanträge auf Vereinsartikel? Man muss ja wohl über alles diskutieren dürfen? Ist nicht an den Haaren herbei gezogen, denn bei der Bahn war erst kürzlich ein solcher Fall!

Ja, LA sind für Artikelersteller unerfreulich. Erfolgen diese berechtigt und entsprechend begründet, muss man damit leben. Für mich ein Grund mir dreimal zu überlegen, welche Artikel überhaupt und in welcher Qualität ich diese anlege und mit die Ursache dafür, dass in meinem BNR noch viele Schiedsrichterartikel – auch jener über den eingemahnten Thomas Einwaller – in Vorbereitung sind.

LA sind aber auch ganz etwas anderes: Sie sind oftmals klare Störaktionen. Seit gestern, als ich den LA vorgefunden hatte, habe ich nichts anderes zu tun, als mich mit dem LA und diesen Diskussionen zu beschäftigen. Ganz ehrlich ist mir auch die Lust vergangen, weitere und dringend anstehende Arbeiten in WP konstruktiv zu erledigen, zumal man sich dann selbst die Frage stellen muss, wozu und für wen man sich das überhaupt antut. – Gruß Steindy 22:09, 3. Jun. 2010 (CEST)

Was ein herrlicher Feierabendausklang. Endlich wird ein Thema offensichtlich mal tiefgehend diskutiert. Schon dafür verdient Steindy einen Orden. Ich gebe auch gern zu, das ich mangels Resonanz und Bereitschaft zur Mitarbeit meine Ideen bisher nicht umgesetzt habe, bzw. zumindest begonnen habe. Vielleicht ist das jetzt eine Initialzündung. Wenn wir dahin kommen, das in den Saisonartikeln zur Buli dann auch mal die SR stehen, dann habe ich Hoffnung. Bisher sind meiner Meinung nach die SR in WP völlig unterrepräsentiert, während wie bereits angemerkt, jeder Drittligaspieler einen Artikel bekommt. Da stimmt die Verhältnismäßigkeit nicht. Die Einführung von RK für Fußball-SR halte ich zudem auch für dringend geboten, hier sollte man aufgrund der Präsenz des Fußballs im deutschsprachigen Raum auch durchaus einen eigenen Weg gehen. SR in Profiligen sollten relevant sein, FIFA-SR und -SRA auch auf jeden Fall. Über SRA der höchsten Spielklasse kann man noch diskutieren. Grundsätzlich als absolute Zustimmung und die das Hoffen, das wir ähnliches für Deutschland hinkriegen.--scif 20:01, 3. Jun. 2010 (CEST)

„…Wenn wir dahin kommen, das in den Saisonartikeln zur Buli dann auch mal die SR stehen…“ —  Info: sie stehen schon. – Gruß Steindy 20:52, 3. Jun. 2010 (CEST)

Lächel, ich bezog mich da eher auf die deutsche Buli.....-- scif 10:13, 7. Jun. 2010 (CEST)

Diskussionsfrage

Nach knapp zwei Tagen schweigender Diskussion gestatte ich mir die Frage: Kommt jetzt noch etwas, oder haben wir (ich) uns (mir) wieder einmal völlig ergebnislos den Mund wuslig geredet, ohne dass auch nur in irgendeiner Form ein greifbares Ergebnis dabei herausgekommen ist, um dann beim nächsten Mal wieder vor dem gleichen Dilemma zu stehen? Damit, dass bei Andreas Heißder LA erst einmal per LAE – also nicht einmal eine administrative Entscheidung, auf die man verweisen könnte – beendet wurde, wird das Problem wohl nicht gelöst sein? Die Lösung von Problemen erfolgt bekanntlich nicht durch Schweigen oder Aussitzen, sondern darin, dass diese in Angriff genommen werden. – Gruß Steindy 15:41, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, wie von Dir angesprochen, die Relevanzkriterien im Portal Sport um einen Punkt Schiedsrichterrelevanz zu ergänzen. Verkürzt dargestellt: Relevant sind sämtliche Hauptschiedsrichter in den für Vereine und Spieler relevanzstiftenden Ligen.. Damit würde man künftigen LA-Stellern den Wind aus den Segeln nehmen. --RonaldH 18:20, 5. Jun. 2010 (CEST)

Bei Deinem Vorschlag fehlen mir aber noch die von mir und Benutzer:Scialfa vorgeschlagenen Schiedsrichterasistenten, die auf der FIFA-Liste stehen. Auf die nationalen Assistenten kann man, außer in begründeten Einzelfällen (beispielsweise besonderes Aufsehen in den Medien) verzichten. Ansonsten ist der nächste Crash vorprogrammiert. --Steindy 01:16, 6. Jun. 2010 (CEST)

Da gebe ich Dir Recht, das wäre meiner Meinung nach eine sinnvolle (fußballspezifische) Ergänzung zu dem allgemein gefassten Text. Wer schreibt es rein? Oder muss darüber erst ein Sportarten übergreifendes Meinungsbild herhalten? Grüße --RonaldH 01:28, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann, will und werde es, wegen Befangenheit als „Antragsteller“ nicht eintragen. Mir sind auch die bisherigen Meinungen zu wenig und hätte da gerne eine breitere Zustimmung. Den Eintrag kann dann ja gerne einer unserer Portaladmins übernehmen, wodurch das einen deutlich offizielleren Anstrich bekäme. – Gruß --Steindy 12:29, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin grundsätzlich dafür, dass SR der 1. und 2. Bundesliga (in Österreich die beiden höchsten Ligen) relevant sein sollen. Damit einbezogen sind natürlich die FIFA-Schiedsrichter. Ebenso soll dies auch für Schiedsrichterassistenten der FIFA gelten. Man könnte vielleicht noch überlegen, die SRA der 1. (!) Bundesliga als relevant einzutragen. Den normalerweise sind bei uns die Bundesliga-SRA entweder Spezialisierte SRA oder SR aus der 2. Bundesliga. Indem Fall sollten sie aber schon viele Spiele oben assistiert haben. Funkruf 11:31, 6. Jun. 2010 (CEST)

Yo, irgendwie ist Thema anscheinend mit ner ansteckenden Krankheit behaftet, angesichts der großen Resonanz...Indem Fall sollten sie aber schon viele Spiele oben assistiert haben. Das wird nix, wo willst du da die Grenze ziehen. Entweder ganz oder gar nicht. Ich verweise dann auch nochmal auf die Box in Markus Merk, da könnte man sicher auch nochmal trefflich diskutieren, was da alles rein soll. Während bei Spielern die Teilnahme an wichtigen Spielen (WM-Spiele, Europacupfinals usw.) in der Box nicht gesondert vermerkt wird, wäre das ob der Seltenheit bei SR überlegenswert.-- scif 10:17, 7. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, war ein paar Tage kaum hier, deshalb erst jetzt eine Antwort. Zunächst erlaube ich mir schon den Hinweis, dass ich (egal in welcher Sportart) Schiedsrichter und andere Funktionäre grundsätzlich für (etwas) weniger wichtig als die jeweiligen Sportler erachte (Ähnlich der Admins bei WP sollen die ja nicht das Spiel prägen, sondern tragen "lediglich" die Verantwortung dafür, dass dieses Regelkonform verläuft.). Einen Automatismus, dass die Relevanz der Schiris gleich der der Sportler sein muss, sehe ich daher nicht. Da das aber alle anderen hier nicht so sehen wie ich, würde ein solches RK an mir sicher auch nicht scheitern. Allerdings fällt sowas IMHO nicht unter die MAnnschaftssport-RK, sondern ebenso wie die Trainer unter die allgemeinen RK und wäre vor eine Eintragung auch dort zu erötern. Sollte IMHO ggfs. zusammen mit anderen Sportfunktionären geklärt werden. --HyDi Sag's mir! 14:54, 7. Jun. 2010 (CEST)

@ Hyperdieter: Nachdem der Schiedsrichter/Schiedsrichterassistent nicht aufgrund seiner (allgemeinen) Person, sondern aufgrund seiner Tätigkeit als Sportler – und dass diese solche sind, beweist sich durch deren permanentes Training und deren zu absolvierenden (nationalen und bei FIFA-Schiedsrichtern auch internationalen) Leistungsüberprüfungen, die übrigens nur wenige von uns schaffen würden – relevant sind, gehören sie keinesfalls in die Kategorie der Trainer. Ich pflichte Dir aber bei, dass sie auch nicht in die Kategorie der Mannschaftssportler gehören, weshalb mein Ansinnen immer war, eine eigene Kategorie für Schiedsrichter anzulegen. Ich bin mir auch sicher, dass sich dadurch auch noch andere Relevanzkriterien bei Schiedsrichtern – es gibt solche ja nicht nur bei Mannschaftssportarten, sondern auch bei Einzelsportarten – ergeben werden. --Steindy 15:54, 7. Jun. 2010 (CEST)

@ Funkruf: Anzahlgrenzen für Relevanzen sind immer schlecht. Entweder generell relevant, odr garnicht erscheint mir in solchen Fällen als bessere Lösung. Obwohl ich grundsätzlich nichts dagegen hätte, wenn die Schiedsrichterassistenten der (1.) Bundesliga auch relevant sein sollen, gebe ich zu bedenken, dass es – wenn man es nicht so macht, wie ich es mache – schon schwierig genug ist, reputable Quellen für Schiedsrichter aufzutreiben. Bei Schiedsrichterassistenten werden sich die greifbaren Informationen meist auf seine Einsätze beschränken. Ich hätet zwar den Zugang zu diesen Informationen und habe auch von allen österreichischen Schiedsrichterassistenten Bilder vorrätig, doch will ich nicht immer von meinem Modell mit den Datenblättern ausgehen. Wenn ein Schiedsrichterassistent beispielsweise durch eine grobe Fehlentscheidung ins Rampenlicht gestellt wird, dann wird er durch die Medienresonanz ohnehin automatisch relevant. Somit scheint mir bei den Schiedsrichterassistenten kein wirklicher Handlungsbedarf gegeben, zumal diese als Schiedsrichter im Normalfall niemals der zweiten, sondern (zumindest in Österreich) nur der dritten Leistungsstufe angehören. Schiedsrichter der zweiten Leistungsstufe kommen in der ersten Leistungsstfe als Vierter Offizieller zum Einsatz; dies wird in Deutschland oder der Schweiz nicht anders sein. – Grüße Steindy 15:54, 7. Jun. 2010 (CEST)

Lizenzentzüge, Insolvenzen usw.

Die bedauerliche Entwicklung, dass in den mittleren Ligen (vor allem der Regionalliga, aber auch in den Ligen darunter) derzeit viele Traditionsvereine entweder keine Lizenz bekommen oder sogar Insolvenz beantragen müssen (siehe jüngste Beispiele Bonner SC und RW Essen) löst bei vielen Benutzern leider wieder die bekannte Newstickeritis aus. Es ist sicher sinnvoll, einen Lizenzentzug oder einen Insolvenzantrag im entsprechenden Vereinsartikel zu erwähnen, wenn das durch eine seriöse Quelle bestätigt wird (bei Bonn und Essen ist das sicher der Fall). Was aber nicht angeht, ist m.E., dass viele sich sofort veranlasst sehen, die sich eventuell dadurch ergebenden Veränderungen in den Zusammensetzungen der Ligen nach eigenem Gusto einzutragen. Das betrifft zum einen die von den Lizenzentzügen betroffenen Vereine selbst. Z.B. steht bei Bonn überhaupt noch nicht fest, ob sie überhaupt die Voraussetzungen erfüllen, um in der kommenden Saison in der NRW-Liga mitzuspielen. Trotzdem ist Bonn schon laut Wikipedia NRW-Ligist. Gleiches gilt für Essen (hier habe ich das revertiert - bei Essen steht noch nicht einmal fest, ob der Spielbetrieb überhaupt weitergeht). Zum anderen werden schon munter Nichtabsteiger und Nachrücker eingetragen, zB wurde Worms schon wieder Regionalligist, obwohl überhaupt noch nicht feststeht, ob sie eine entsprechende Lizenz bekommen. Ich bitte hier einfach um etwas Geduld beim Eintragen von Änderungen und die Portalmitarbeiter darum, vielleicht mal ein Auge auf die entsprechenden "Brennpunkte" (auch in anderen Ligen) zu haben. Erfurter63 18:14, 5. Jun. 2010 (CEST)

Zwecks Zusammenstellung der Regionalliga sei auch erwähnt, dass es zumindest vor einiger Zeit mal die Ankündigung gab, die Zweitvertretungen etwa gleichmäßig auf die drei Staffeln zu verteilen, momentan sind da zehn in der West und sechs in den Nord, ist also alles andere als ausgeschlossen, dass da noch entgegen der regionalen Gesichtspunkte etwas umsortiert wird.. --Ureinwohner uff 18:32, 5. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem ist weniger das Eintragen von einzelnen Lizenzentzügen bzw. den davon profitierenden Vereinen, sondern dieser „Aktualisierungswahn“ im generellen. Hätte nicht jemand schon vor Wochen Saisonartikel gebastelt und mit Teilnehmern gefüllt, dann müsste man die nun auch nicht korrigieren. Hätte man mit der Aktualisierung von Navileisten noch etwas gewartet, dann müssten auch die nicht korrigiert werden, et cetera. Zumal manchmal völlig unsinniger Quatsch dabei rauskommt, weil betreffenden Autoren der Überblick fehlt. Ist zwar alles Glaskugelei und unter Garantie an mindestens einer Stelle falsch, von der Mehrheit wird's scheinbar aber so gewollt, frei nach dem Motto: Lieber ganz falsch als auch nur einen Tag veraltet. de xte r 18:55, 5. Jun. 2010 (CEST)

Diese alberne Löschdiskussion von neulich hat gezeigt, dass es hier einigen Leuten nicht unbedingt um das Schaffen einer Enzyklopädie geht. Wenigstens haben wir jetzt für den nächsten ähnlichen Anlass jetzt genügend Difflinks. --RonaldH 19:14, 5. Jun. 2010 (CEST)

In Bezug auf diesen Edit fragt übrigens nun eine IP auf der Diskussionsseite, ob Theoriefindung jetzt plötzlich erlaubt sei, solange man sie nur als solche kennzeichnet. Nicht zu Unrecht, wie ich finde. Wie verfahren wir nun da? Lassen wir's zähneknirschend erstmal so, bis Tatsachen feststehen, oder nimmt man bis zur offiziellen Verkündigung der Staffeleinteilung nicht doch lieber die Tabellen raus? Ich frage auch deshalb, weil wir sowas im nächsten Jahr bestimmt wieder erleben werden, und man dann ggf. mit Hinweis auf eine Portalentscheidung einfacher gegen diese Glaskugelei einschreiten kann. de xte r 19:18, 8. Jun. 2010 (CEST)

Zumal z.B. Waldhof auch keine RL-Lizenz bekommen hat. Quelle: Rheinpfalz von heute.-- scif 08:44, 9. Jun. 2010 (CEST)

Handhabung von Namens- und Ortsänderungen von Vereinen

Hi!

Das leidige Thema bei FC Red Bull Salzburg kennen einige ja wohl schon: In der Wikipedia existiert sowohl ein Artikel zum vorherigen Namen SV Austria Salzburg, als auch zum momentanen Vereinsnamen. Dies verursacht einiges an Verwirrung, wenn es darum geht, die Meistertitel zusammenzuzählen, die Geschichte des Vereins nachzulesen, usw. Nachdem auf Diskussion: FC Red Bull Salzburg geklärt wurde, dass die neue Vereinsführung die "Vergangenheit nicht leugnet" und auch die österreichische Bundesliga bei Salzburg alle Meistertitel zusammenzählt, wurde noch eine allgemeine Regelung gefordert. Daher die Fragen: Ist es sinnvoll, Artikel zu altem und neuem Verein zusammenzuführen bzw. zusammenzuhalten? Kann man das überhaupt allgemein regeln, oder ist das wieder von Fall zu Fall unterschiedlich? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:35, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das ist abhängig vom Einzelfall. Dabei gilt es zu beachten, inwiefern der eine Nachfolger des anderen ist. Ohne das im Detail analysiert zu haben, scheint es sich im von Dir geschilderten Fall lapidar ausgedrückt lediglich um eine Umbenennung nach einem Besitzerwechsel zu handeln, so dass Vorgänger und Nachfolger identisch sind. Ergo sollte das zusammengelegt werden. Anders verhält sich das etwa bei unabhängigen Vereinen, die versuchen eine Traditionslinie o.ä. zu erstellen, wie etwa beim VfB Leipzig und dem 1. FC Lokomotive Leipzig, da nach der Insovenz ersteren Vereins durch einen unabhängig davon neu gegründeten Verein lediglich der Name, der zu DDR-Zeiten verwendet worden war, wiederaufgegriffen wurde. Ein weiterer Fall ist die Abstapltung der Fußballabteilung als eigenständiger Verein (bspw. der 1. FC Heidenheim 1846, bei dem es sich um eine Abspaltung vom Heidenheimer SB handelt) – in so einem Fall wäre die Frage zu stellen, ob ein Vorgängerverein ohne die Fußballabteilung eigenständig Relevanz aufweist. -- TSchm »« 16:47, 8. Jun. 2010 (CEST)

"Ohne das im Detail analysiert zu haben" Bitte tu das, bevor du antwortest. An deinem Beitrag stören mich zwei Dinge:

• Ein Verein kann keinen Besitzer haben. Schließlich geht es hier nicht um Unternehmen.
• Das Argument mit der "Traditionslinie": Der SC Magna Wiener Neustadt ist auf dem Papier identisch mit dem SC Schwanenstadt. Er versucht aber, sich die Traditionslinie des (aufgelösten) 1. Wiener Neustädter SC zu Eigen zu machen. Deiner Argumentation nach müsste man den SCWN einerseits mit Schwanenstadt zusammenführen und andererseits mit dem 1. WNSC. Dass das ziemlich schwierig sein dürfte, sollte offensichtlich sein.

Ein neuer Verein soll immer einen eigenen Artikel bekommen (sofern er relevant ist). Alles andere ist halte ich für höchst unsinnig (siehe auch unten). --Berntie^Disk. 20:54, 8. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. In Österreich scheints ja Tradition zu sein, dass der Verein als solcher erhalten bleibt, Spielort und Vereinsname aber geändert wird, siehe Pasching/Austria Kärnten, Schwadorf/Admira und Schwanenstadt/Wiener Neustadt. Man könnte also festhalten, dass, solange es sich um denselben Verein handelt, derselbe Artikel weiterzuführen ist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:51, 8. Jun. 2010 (CEST)

Bei den rumänischen Fußballvereinen gehe ich auf jeden Fall so vor, siehe z.B. hier. Bei der nächsten Umbenennung (nicht Abspaltung und auch nicht Fusion) würde der Artikel auf den aktuellen Namen verschoben werden. In den Saisonartikeln muss allerdings immer nur der jeweils gültige Name stehen. Links auf Weiterleitungen sind da meiner Ansicht nach explizit erwünscht. --RonaldH 17:12, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nichts vermischen

Weil ich das Gefühl habe, hier wird so einiges vermischt, mal ein paar Klarstellungen:

1. "Umbenennungen": Dass österreichische Fußballvereine nach Sponsoren benannt werden, ist nix ungewöhnliches. Weil sich diese Namen ständig ändern, haben wir bei daher grundsätzlich auf die Sponsoren im Lemma verzichtet: SK Sturm Graz (nix Puntigamer), SV Ried (nix Josko), Kapfenberger SV (nix Superfund) usw.
3. In den Fällen FC Red Bull Salzburg, SC Magna Wiener Neustadt (ich habe hier mal versucht, den Sponsor aus dem Lemma wegzukriegen), FC Admira Wacker Mödling und SK Austria Kärnten ist aber weit mehr passiert, als einen Sponsor in den Namen aufzunehmen. Daher rührt die momentane Trennung der Artikel.
5. Weil oben kurz die Situation in Leipzig angesprochen wurde: Ein neuer Verein ist ein neuer Verein und in diesem Fall haben wir bei österreichischen Vereinen immer getrennt: Austria Salzburg alt/Austria Salzburg neu, Pasching alt/Pasching neu, Schwadorf alt/Schwadorf neu und nicht zuletzt Wacker Innsbruck alt/Wacker Innsbruck neu.

Dazu mein Senf:

• Der Verweis auf die rumänischen Vereine ist sicher gut gemeint, aber die Sponsoren grundsätzlich aus dem Lemma rauszulassen (Punkt 1) hat sich für Österreich gut bewährt und hier besteht sicher kein Änderungsbedarf. Eine dauernde Hin- und Herschieberei, wenn sich der Sponsorname ändert, bringt gar nix, außer einem enormen Mehraufwand für Linkanpassungen etc.
• Auch bei separaten Artikeln für Vereinsneugründungen (Punkt 3) sehe ich keinen Handlungsbedarf. Ein neuer Verein ist ein neuer Verein und kriegt seinen eigenen Artikel (siehe auch meine Antwort oben).
• Zum Fall Salzburg (Punkt 2): Entweder wir führen alle Artikel (Salzburg, Wiener Neustadt, Admira etc.) zusammen oder gar keinen. Ich will, dass das einheitlich gehalten wird. --Berntie^Disk. 20:57, 8. Jun. 2010 (CEST)

ist aber weit mehr passiert, als einen Sponsor in den Namen aufzunehmen. Daher die Trennung der Artikel. Zum einen ist das Theoriefindung. Zum anderen können wir mit der klaren Definition, dass derselbe Verein (egal was jetzt innerhalb des Vereins passiert) als solcher einen Artikel hat, diesem persönlichem Bauchgefühl entgegenwirken. Die Nebelgranate mit den Neugründungen hättest du dir sparen können, um die gehts hier gar net. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:24, 8. Jun. 2010 (CEST)

Irgendwie hab ich den Eindruck, du betrachtest mich als Gegner ("Nebelgranate"). Witzigerweise habe ich hier noch nichtmal Position gegen dein Anliegen bezogen. Das entbehrt also nicht einer gewissen Komik... Egal, ich glaube schon, dass z.B. ein Umzug von Pasching nach Klagenfurt oder das Abändern der Vereinssatzung zugunsten eines Unternehmens wesentlich mehr ist, als eine bloße Umbenennung. Vielleicht ist das aber nur ein ganz verquerer und irrsinniger Gedankengang von mir.

Jedenfalls würde ich es schätzen, wenn diese Nebelkerzenvorwürfe unterbleiben. Ich habe mir die Freiheit herausgenommen, drei Sätze zu einem Thema zu schreiben, das ein anderer als Argument in die Diskussion eingebracht hat. Wirklich unverfroren sowas... --Berntie^Disk. 23:09, 8. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht ist das aber nur ein ganz verquerer und irrsinniger Gedankengang von mir. - Jo, denn unsere Meinungen sind in der Sache irrelevant, solange es sich um denselben Verein handelt. Traurig, aber wahr ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:09, 9. Jun. 2010 (CEST)

Bitte um Verzeihung, aber in den Aussagen "Ein Vereinsumzug und eine Vereinsumbenennung ist mehr als nur eine Vereinsumbenennung" und "Eine Statutenänderung und eine Vereinsumbenennung ist mehr als nur eine Vereinsumbenennung" steckt weder eine Meinung noch Theoriefindung. 2 Dinge sind immer mehr als eines, $2>1$. Das ist eine Tatsache.

Du solltest hier darlegen, warum diese Tatsache kein Argument für eine Trennung der Artikel ist. Argumentiere "Es ist unerheblich, dass $2>1$ ist, weil ...", aber behaupte nicht "$2>1$ ist Theoriefindung". Das wäre lächerlich.

Und zur Sicherheit versuch ichs nochmal ganz deutlich:

• Ich bin momentan neutral, was die Trennungen anbelangt (und ich habe meines Wissens auch nirgends geschrieben, dass ich gegen eine Änderung bin). Es gibt Argumente dafür (fundamentale Änderungen) und dagegen (rechtlich trotzdem derselbe Verein). Vielleicht bringt hier jemand aber noch ein Argument, dass mich für die eine oder andere Variante einnimmt.
• Ich habe oben versucht zu erklären, warum die Situation momentan so ist wie sie ist. Sowas muss möglich sein. Eine Wortmeldung von jemandem, der keinen Überblick über das Thema hat, ist genug.
• Was ich aber will ist eine einheitliche Regelung.

Habe ich das jetzt verständlich ausgedrückt? --Berntie^Disk. 01:22, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich würd da gern mal auf andere Meinungen warten, bevor wir diese Endlosdiskussion, die schon in den jeweiligen Artikeldiskussionen geklärt schien, hier fortsetzen. Wenns keine einheitliche Regelung geben kann, soll mir das auch recht sein. Dann muss man von Fall zu Fall schauen, somit wäre das im Fall Salzburg klar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:01, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die Inhaber anderer Meinungen in der deutschsprachigen WP sind bis Mitte Juli fußballerisch schwer beschäftigt. Könnte also sein, dass Felix Austria bis dahin unter sich bleiben muss. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:20, 9. Jun. 2010 (CEST)

Solang hab ich auch noch Zeit, auf die paar Wochen kommts auch nimmer an. Hoffen wir halt, dass DE früh ausscheidet, damit hier wieder mehr los ist ;-p --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:33, 9. Jun. 2010 (CEST)

Gute Idee: einfach a weng zuwarten. Vielleicht haben sich bis dahin die Koksler ja von Swarowski Red Bull Puch Oberösterreich wieder in VÖEST Linz zurückbenannt, oder der FC Capillaris Tirol heißt jetzt SK Real Geiz-ist-Geil Steyr. Vorlage:Smiley/Wartung/xd  Manches klärt sich halt durch Liegenlassen eh von selbst. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:47, 9. Jun. 2010 (CEST)

Und da wundern sich noch Österreicher, dass man ihre Vereine nicht kennt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:10, 9. Jun. 2010 (CEST)

Spieler ohne Kader-Navigationsleisten

Warum werden bei Spielern die ihren Verein verlassen werden, die Kader-Navigationsleisten gelöscht ([1])? Immerhin sind die Spieler bis zum 30. Juni noch bei ihren aktuellen Vereinen unter Vertrag auch wenn sie den Verein verlassen werden? Gruß edwinvandersardiskussion 19:17, 8. Jun. 2010 (CEST)

Weil einige Autoren das offensichtlcich anders sehen und wir es hier im Portal nicht schaffen, uns mal klarstellend zu positionieren. So muss dann der einzelne um jede unliebsame „Aktualisierung“ ellenlange Diskussionen führen, wozu in der Regel keiner Lust hat und es stattdessen einfach aussitzt. Nachdem ich nun schon mehrfach den Fehler gemacht habe, verfrühte Aktualisierungen rückgängig zu machen, scheint mir Aussitzen auch die um Längen einfachere Methode. Schade eigentlich. de xte r 19:28, 8. Jun. 2010 (CEST)

Warum versuchen nen Feuer austreten wenn ich mir ne Bratwurst drin braten kann? So long --Ureinwohner uff 19:39, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die Grillfeier in der Sommerpause, jaja. Nur mit einer Enzyklopädie hat das nix zu tun - aber davon verabschieden wir uns ja nicht erst seit jetzt. de xte r 19:43, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich halte Kader-Navileisten allgemein für das so ziemlich unbedeutendste überhaupt. Was hier für ein Aufwand nötig wäre, um vorzeitige Aktualisierungen zu unterbinden steht in keinem Verhältnis zum Nutzen dieser Navigationshilfe. Von daher ist es mMn das einfachste, wenn man die sechs Wochen zwischen Saisonende und Öffnung des Tranferfensters die Füße still hält und die Entfernungen/Ergänzungen einfach ignoriert. --Ureinwohner uff 21:24, 8. Jun. 2010 (CEST)

Treffender kann man es nicht formulieren....--Shuriikn ™ 21:38, 8. Jun. 2010 (CEST)

Für mich beschränkt sich das Thema nicht auf Navi-Leisten. de xte r 12:49, 9. Jun. 2010 (CEST)

Siehe dazu auch #Kadernavis 2010/11. --Leyo 11:30, 9. Jun. 2010 (CEST)

Michél Mazingu-Dinzey

eventuell kann sich mal ein Mitarbeiter dieser "Biografie"? erbarmen. Danke und Gruß --Graphikus 23:02, 9. Jun. 2010 (CEST)

Habe mich erbarmt, schau mal, ob´s reicht. Grüße, --Mghamburg ^Diskussion 01:22, 10. Jun. 2010 (CEST)

ja, sehr schön. Bliebe noch der Name, da ergeben sich Unterschiede auch mit der Infobox. Möglicherweise stammen die Änderungen von ihm selbst (siehe Historie, Benutzer:Dinzey). Danke und Gruß --Graphikus 08:41, 10. Jun. 2010 (CEST)

Der Benutzer stellte den Artikel schon ein paarmal um. Eventuell versteht er sich als Eigentümer. Das könnte eine längere Sache werden. Ich möchte ja nicht täglich hier aufschlagen, deshalb meine Bitte, in den nächsten Tagen mal drüberzusehen. Gruß --Graphikus 21:09, 10. Jun. 2010 (CEST)

Beim Namen bin ich mir ziemlich unsicher, ich habe seine Karriere ja über die Jahre verfolgt und irgendwie hat er den mal so, mal so getragen. Mir sind alle Varianten bekannt, welche aber letztlich stimmt, kann ich nicht klären. Ansonsten: ja, da haben wir einen hartnäckigen Erstautor, ich schau da ab und an mal vorbei. --Mghamburg ^Diskussion 21:32, 10. Jun. 2010 (CEST)

Der macht das, glaub ich wirklich nicht absichtlich, begreifft das hier aber möglicherweise alles nicht. Dank und Gruß --Graphikus 22:14, 10. Jun. 2010 (CEST)

Manfred Müller (Fußballspieler, 1939)

Ich bitte um Hilfe! Beim Artikel Manfred Müller (Fußballspieler, 1939) versucht eine IP mit wechselnden Nummern durchzudrücken, dass Müller in der Saison 1967/68 entgegen den Veröffentlichung im Deutschen Sportecho statt Rechtsverteidiger auf der Mittelverteidigerposition gespielt hat. Da Müller lt. Sportecho überwiegend die Nr. 2 getragen hat, und lt. Baingo/Horn der ASK noch 1970 ohne Libero gespielt hat, kommt nur die rechte Verteidigerseite infrage. Kann jemand mal den Entwurf der IP zurücksetzen und anschließend den Artikel halbsperren? -- Greifen 17:36, 11. Jun. 2010 (CEST)

Heinz Flohe

Die letzte Änderung zum "Menschen" ist nicht enzyklopädisch, vielleicht besser zu löschen. Bitte um Meinungen. --195.200.70.43 18:08, 11. Jun. 2010 (CEST)

Artikelqualität

Ist zwar nicht mehr meine Baustelle, aber fiel mir nur gerade unschön auf: Vielleicht könnte ja irgendjemand mal den Benutzer:Knergy ansprechen, dass er möglichst nicht mehr solche (selbst von ihm via Editkommentar als solche klassifizierten) "Substubs" wie den oder den anlegt. Stummel von dieser Sub-Qualität sind doch nun wirklich nicht wünschenswert, oder? Just my two cents. --Scooter ^Sprich! 00:37, 13. Jun. 2010 (CEST)

Flaggen bei Nationalkader-Listen

Was soll in solchen Auflistungen mit den Nationalflaggen angezeigt werden: Sitz der Liga oder Sitz des Klubs? Beim FC Vaduz stimmt das ja nicht überein. In Liechtensteinische Fussballnationalmannschaft wird übrigens die Liechtensteinische Flagge verwendet. --Oberlaender 17:25, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde nicht die Liga, sondern den Verband wählen. Die liechtensteiner Mannschaften spielen zwar in der schweizer Liga, sind aber Mitglied des Liechtensteiner Fussballverbands und tragen auch einen eigenen Cup aus. Daher würde ich Datei:Flag of Liechtenstein.svg verwenden. --Berntie^Disk. 18:09, 13. Jun. 2010 (CEST)

Alles klar, danke. --Oberlaender 23:11, 13. Jun. 2010 (CEST)

Formulierungshilfe für SpVgg ASCO Königsberg und Konsorten

Manchmal spielt einem ja direkt der Zufall in die Hände. Eigentlich suchte ich antiquarische Bücher über Schwäbisch Gmünd, als ich bei einer Internetseite auf den Titel „50 Jahre Sportvereinigung ASCO Königsberg 1902 - 1952. Chronik der Vereinigung ASCO-Königsberg mit seinen Ursprungsvereinen Sportclub Ostpreußen 1902, Akademischer Sportclub 1905. Herausgegeben von der Sp. Vgg. Asco Königsberg e. V.“ stolperte. Nachdem aber leider der Händler den Titel mittlerweile anderweitig verkaufte, hatte ich an anderer Stelle doch noch Glück, und seit gestern halte ich dieses kleine, aber auf ca. 97 Seiten mit zeitgenössischen Berichten, Anekdoten (Torhüter im Schlafanzug zum Freundschaftsspiel in die Provinz), Chroniken, Sportlerportraits und Fotos prall gefüllte Bändlein in Händen dass jetzt gesichtet werden muß, um es in den Artikel einzuarbeiten. Nebenbei wurde ich mit einem online-Artikel zur 100-Jahr-Feier fündig. Viele interessante Details kommen so aus der Vergessenheit, z. B. das ASCO in den Zwanziger Jahren norwegische Legionäre in ihren Reihen hatte oder sich als "Geburtshelfer" für den Fußball in Labiau betätigte. Am erfolgreichsten jedoch waren Leichtathletik und Frauenhandball. Falls jemand gezielte Informationen sucht, wisst Ihr ja, wen Ihr anfragen könnt ;-) Auf den Mannschaftsfotos ist interessant, dass nicht das Vereinswappen auf der Brust sondern ein Preußenadler mit offensichtlich schwarz-weiß-roten Herzschild die Trikots zierte. Das Vereinsleben in Königsberg endete laut diesem Band in den letzten Augusttagen 1944, als die ersten Bombenangriffe die Stadt großflächig trafen.

Meine Hauptanfrage zum Verein bezieht sich allerdings auf die Nachkriegsszeit, die in dieser Chronik ebenfalls behandelt wird. So werden z. B. die Vorsitzenden des Vereines gelistet, als letztes „1944 bis 1952: Hans Schemionek“. Der Zeitungsartikel und der Jubiläumsband stammen ja nicht aus einem Paralleluniversum... Im letzten Kapitel wird davon berichtet, das im Frühjahr 1950 in Hamburg mehrere ostpreußische Vereine (genannt werden noch der VfB Königsberg und Prussia-Samland Königsberg) für Norddeutschland die Vereinigung ostpreußischer Rasensportler (VOR) gründeten. Es wird von Bemühungen berichtet, die in Süddeutschland angesiedelten ostpreußischen Vereine und Rasensportler ebenfalls in eine zwanglose Organisation zu vereinen. Generell wird hier in einer sehr selbstverständlichen Art und Weise vom Fortbestand des Vereines gesprochen. Gut, man muß natürlich berücksichtigen, das im Selbstverständnis dieser Generation auch Ostpreußen an sich ein fester Bestandteil Deutschlands blieb. Dennoch wurde schon ein paar mal der Begriff "zwangsaufgelöst" (der - so glaube ich - aus Grünes Vereinslexikon stammt) kritisiert. "Zwangsaufgelöst" suggeriert meiner Meinung nach, das ein Erlaß eines sowjetischen Generals oder so ähnlich exisitert, der den Verein verboten hat. Dort wurden doch schlicht vollendete Tatsachen geschafft, durch Flucht und Vertreibung exisiterte hier und in anderen Städten kein Vereinsleben mehr. Als überspitzter Vergleich von mir: man schreibt ja auch nicht, der Kapitän der TITANIC sei im April 1912 zwangsgekündigt worden. Allerdings wird im Büchlein „Liebes altes Königsberg“, davon berichtet das 1945/46 in Königsberg wieder deutsche Clubs von den sowjetischen Behörden zugelassen wurden (über die Art der Clubs wird allerdings nichts geschrieben, und mein Exemplar ist seit ca. 2 Jahren nur "kurz mal" ausgeliehen....).

In irgendeiner Art und Weise müssen aber auch ostpreußische Vereine in der Bundesrepublik fortbestanden haben, sei es als Traditionsverband oder als eine Art Exil-CDU. Im Registerportal habe ich unter dem Stichwort "Königsberg" tatsächlich im Vereinsregister einige Rudervereine entdeckt, die mittlerweile allerdings gelöscht sind. Es existiert aber noch der Alpenverein Königsberg/Pr. oder eine Sektion des Breslauer Alpenvereins. Dort wird über die Geschichte geschrieben: „Am 18. April 1944 fand die letzte Mitgliederversammlung in Breslau in einem Raum der Universität statt. Nach der Vertreibung und Flucht der schlesischen Mitglieder aus ihrer Heimat wurde die Sektion Breslau am 13. November 1950 in Ludwigsburg wiederbegründet.“

Hat hier jemand Vorschläge für eine Formulierung, wie wir mit historischen Vereinen aus Pommern, Schlesien, Ostpreußen und dem Sudetenland umgehen können. Zwangsaufgelöst oder erloschen trifft es, möchte ich sagen, irgendwie nicht richtig. Zwangsaufgelöst wird ein Verein „von Oben“, durch eine Verordnung, ein Erlaß oder Gesetz. Hätte jetzt ein Komet Königsberg verschlungen, könnte man auch nicht von zwangsaufgelöst sprechen. Erloschen trifft es wahrscheinlich schon eher, tritt aber nach meinem Verständnis ein, wenn die letzten verblieben Mitglieder verstorben sind, bevor sie den Verein selbst auflösen konnten. Wiederbegründet (gut, das betrifft die Fußballvereine jetzt nicht) wie beim Breslauer Alpenverein ist ja wohl schlicht eine Neugründung in der Traditionslinie.

Ich gebe zu, es ist die typische deutsche Kümmelkackerei von mir ;-) Aber wie wurden solche Fälle in den Registern verwaltet? Firmen wie Gräfe und Unzer haben nach 1945 schlicht ihren Firmensitz verlegt. Bei ASCO wird es wohl auf Einzelfall hinauslaufen. Aber wie könnten wir 1945 sonst formulieren? --Vexillum 11:29, 13. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht gab es ja einen Art Generalerlass der Militärkommandantur, nach der alle Vereine und Vereinigungen als aufgelöst galten. Ähnliches erfolgte meines Wissens in der SBZ. Und auch in den Westzonen mussten sich die Vereine teilweise neugründen und durften (zunächst) ihre alten Namen nicht weiter führen (z.B. in der frz. Zone). Wenn es einen solchen Befehl gab, wäre der Begriff "zwangsaufgelöst" vielleicht doch nicht so ganz falsch. Wenn es solch einen Generalerlass nicht gab, könnte man evtl. etwa so formulieren: „Mit der Flucht und Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus Königsberg im Jahre 1945 endete die Existenz des Vereins“ Damit würde man zwar relativ unverbindlich, aber jedenfalls rechtlich einigermaßen neutral formulieren. Erfurter63 12:39, 13. Jun. 2010 (CEST)

Die Alliierten haben zum 1. Januar 1946 -alle- Sport-Vereinigungen auf dem Gebiet des deutschen Reichs verboten. Nachzulesen gibts das in Enactments and Approved Papers of the Control Council and Coordinating Committee. (PDF) Legal Division of the Office of the U.S. Military Government for Germany, S. 140-141, abgerufen am 1. Mai 2009. 

Das pdf ist über 20 MB groß, entscheidend sind die letzten beiden Seiten. Madcynic 18:49, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ja, aber Königsberg war 1945/1946 - jedenfalls de facto - ob de jure, darüber mag man streiten, kein Reichsgebiet mehr. Die Sowjetunion behandelte den nördlichen Teil Ostpreußen seit 1945 als Inland. Ob somit "Gesetze" der Aliierten auch dieses Gebiet betrafen, wage ich mal zu bezweifeln. Dennoch ist es m.E. gut möglich, dass auch im annektierten Gebiet ein ähnliches Verbot gegenüber "deutschen" Vereinen und Vereinigungen ausgesprochen wurde. Das ist aber eine Frage, die eigentlich Historiker beantworten müssten Erfurter63 23:37, 13. Jun. 2010 (CEST)

Haste für "behandelte den nördlichen Teil Ostpreußen seit 1945 als Inland" einen Beleg? Ich frage weniger aus Zweifel als aus Unwissenheit. Aber die Formulierung im pdf ist recht eindeutig, find ich. "To prohibit all activities of and to dissolve by 1 January 1946 all sport [...] organizations [...] which existed in Germany prior to its capitulation" - ist recht eindeutig, wie ich finde - und auch recht wichtig, damit man vielleicht mal von dem leidigen "auf Befehl der SMAD aufgelöst" wegkommt, was die Realität nicht bzw. nur unzureichend wiedergibt. Dieser Bereich der Nachkriegshistorie ist bei vielen Vereinen gar nicht erwähnt - dabei mussten sich auch in den westlichen Besatzungszonen alle Vereine neu gründen (so sie das wollten). Ich mein ja nur. Madcynic 19:23, 14. Jun. 2010 (CEST)

Nationalspieler bzw. WM-Teilnehmer kategorisieren?

Habsch da was verpaßt oder finde ich die Kategorien nicht? WM-Teilnehmer, darüber kann man streiten, für den Bereich Fußball und den 4 jährigen Rythmus wäre es schon eine Kat wert. Aber Nationalspieler haben keine eigene Kategorie oder finde ich die nur nicht? (bei Eike Immel jedenfalls nicht)--scif 13:31, 14. Jun. 2010 (CEST)

So eine Kategorie gibt es für keine Sportart. Soll da jetzt eine Insellösung geschaffen werden? Das wäre nicht enzyklopädisch. Und wer würde das bei allen Sportlerbiografien nachzutragen? --RonaldH 18:40, 14. Jun. 2010 (CEST)

Andere Sportarten, wo auch Einzelathleten agieren, als Beispiel zu bringen, ist immer schlecht. Und das Argument.... weil der nicht, darf der auch nicht.... ist ne eigene Logik. Wir reden von der Sportart Nr. 1 im deutschsprachigen Raum. Wir reden z.b. von 6 Millionen DFB-Mitgliedern und tausenden relevanten Fußballern. Mir ist bei einem Lothar Matthäus oder x,y,z die Kategorie Fußballspieler einfach zu wenig. Und mir wäre neu, das der Fußballbereich noch keine Insellösungen geschaffen, siehe RK.--scif 23:22, 14. Jun. 2010 (CEST)

Eigene Logik? So, so... Wie wäre es stattdessen mit folgendem elementaren Grundsatz: selbst wenn Du Dich nur auf Mannschaftssportarten beziehst, sollte dabei der Blick aufs Ganze nicht fehlen. So etwas gehört im Portal:Sport geklärt und hat nichts mit relativen Popularitäten einzelner Sportarten in einzelnen Regionen zu tun. Und mir wäre neu, dass der Fußballbereich möglichst viele weitere Insellösungen schaffen möchte. --RonaldH 12:51, 15. Jun. 2010 (CEST)

Vor ziemlich genau einem Jahr war das Thema übrigens schon mal hier angerissen worden. --RonaldH 13:47, 15. Jun. 2010 (CEST)

Hier gibt's schon eine Insellösung. de xte r 14:14, 15. Jun. 2010 (CEST)

Die ich mit Verlaub ,bisher, ohne Kenntnis der Gründe, für ziemlichen Schwachsinn halte. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Habe eine Anfrage im Sportportal gestellt. Andere wikis haben diese Kats, aber wir richten uns ja nicht nach denen....gell.-- scif 14:23, 15. Jun. 2010 (CEST)

LiveTicker?!

Hallo

Wollte nur mal Rechtssicherheit holen!

Was ist unter LiveTicker zu verstehen? Ist es auch das Halbzeitergebnis? Tore, Gelbe Karten usw. in eine Spielvorlage eintragen! Oder nur LiveTabellen, Torschützenlisten und Spielstand?

-- Damei81 17:30, 14. Jun. 2010 (CEST)

Einfach das Ende des Spiels abwarten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:33, 14. Jun. 2010 (CEST)

also das ist okay. Dann aber kosequent sein und alle LiveTicker zurücksetzten! Auf der Unterseite Spielplan der WM 2010 wird kein Liveticker geduldet und auf den Seiten der Gruppen scheint es okay zu sein. Ich komme sicher wieder rüber wie ein Nörgler aber ich will nun wissen was ist!? -- Damei81 21:32, 14. Jun. 2010 (CEST)

Es ist nirgends okay, die Gruppenseiten werden denke nur schwächer beobachtet. Auf den Gruppen-Seiten ist es eigentlich noch schlimmer. --StG1990 Disk. 13:28, 15. Jun. 2010 (CEST)

Zwei Länderspiele an einem Tag...?

Hi Portal, bin ja im Ost-Fussi einiges gewöhnt. Wollte vor kurzem den Artikel zu Norbert Rudolph (einer der letzten fälligen DDR-Nationalspieler laut Wiki...?) anlegen, bei dem ich nach rudimentären Recherchen feststellen musste, dass Wolfgang Benkert, Bernhard Konik und Armin Romstedt ebenfalls nominiert wurden. Ein original Text lautet: Am 12. September 1984 bestritt Armin Romstedt in Zwickau gegen Griechenland sein einziges Länderspiel für die Fußballnationalmannschaft der DDR. Zu diesem Einsatz kam er allerdings nur, weil an diesem Tag die DDR-Nationalmannschaft gleich zwei Spiele austrug. Während eine Mannschaft in England antrat, spielte Romstedt mit einer zweiten Elf gegen Griechenland und gewann das Spiel mit 1:0.

Der Text zu Konik lautet analog: Für Konik war das Spieljahr 1984/85 auch noch in anderer Hinsicht bemerkenswert. Am 12. September 1984 wurde er in einem Freundschaftsspiel der DDR-Nationalmannschaft gegen Griechenland eingesetzt. Als linker Verteidiger erlebte er in Zwickau einen 1:0-Sieg. Allerdings hatte er auf seiner Position mit dem Leipziger Zötzsche und dem Dresdner Döschner so starke Konkurrenten, sodass es zu keinen weitere Länderspielen kam. Begünstigt wurde Koniks Länderspieldebüt durch die Tatsache, dass die DDR am gleichen Tag mit den eigentlichen Stammspielern ein zweites Länderspiel gegen England absolvierte (0:1). Neben Konik profitierten von dieser Tatsache noch Wolfgang Benkert, Armin Romstedt und Norbert Rudolph. Auch für diese Spieler blieb es bei einem Länderspieleinsatz. Blickt hier jemand durch? - --Cash11 21:40, 4. Jun. 2010 (CEST)

Der DFB führt die Spiele mit einer Woche Abstand: DDR-Griechenland am 12.9., England-DDR am 19.9.1984. Woher stammt dein Text? -- Memorino _{Lust mitzuhelfen?} 21:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

Mein Text stammt selbstverständlich von der Wikipedia-;)... Da liest es sich in allen Texten nach zwei Spielen. DDR1 und DDR2 (...kannte ich bisher nur vom Fernsehen) --Cash11 21:55, 4. Jun. 2010 (CEST)

TheFA.com vermerkt für das Spiel DDR-England den 12.9.1984. ("12/09/1984 England 1 - 0 East Germany Friendly Win"). --Madcynic 21:57, 4. Jun. 2010 (CEST)

rsssf übrigens auch, ich denke da hat der DFB-Praktikant geschlampt... --Ureinwohner uff 22:31, 4. Jun. 2010 (CEST)

Friedemann (Sparwasser und Mauerblümchen. Die Geschichte des Fußballs in der DDR 1949-1991) und Guy Oliver (The Guiness Record of World Soccer) listen beide Spiele am 12. September. --Vexillum 22:47, 4. Jun. 2010 (CEST)

RSSSF hat eine Aufstellung der Länderspiele Griechenlands von 1984. Dort ist vermerkt, dass die Griechen am 12.9.84 in Zwickau gegen die Olympiaauswahl der Ostzone gespielt haben. Jetzt weiss ich allerdings nicht, ob 1984 die Osteuropäischen Nationen noch die A-Nationalmannschaft als Staatsamateuere zu den Olympischen Spielen geschickt haben - wo sie 1984 in LA eh nicht teilgenommen haben. Die Zuschauerzahl - zwischen 2.500 und 3.200 - erscheint mir fast aussagekräftig niedrig. Oalexander 07:16, 5. Jun. 2010 (CEST)

Das Spiel in England war das 100. Länderspiel von Joachim Streich, wozu es extra einen Wimpel gab, der auch das Datum 12.9.84 ausweist. By the way noch ein Wort an Oalexander: Ich hätte gedacht, dass 20 Jahre nach der Wiedervereinigung Worte wie "Ostzone" in einem solchen Zusammenhang nicht mehr erwähnt werden. Aber leider wird man selbst bei Wikipedia immer wieder ein besseren belehrt... -- Mm aa ii kk 15:27, 5. Jun. 2010 (CEST)

Und dann habe ich gesagt, wer frei von Schuld ist, soll den ersten Stein werfen. Mir tut die Birne heute noch weh. Oalexander 13:12, 7. Jun. 2010 (CEST)

+1 Es gab wohl ab den 80igern eine reine Olympiaauswahl. Allerdings zählt der DFB diese Einsätze wohl nicht mehr offiziell als Länderspiel, oder?-- scif 10:20, 7. Jun. 2010 (CEST)

Doch, der DFB zählt die noch (siehe hier), aber die FIFA nicht mehr. Madcynic 11:36, 7. Jun. 2010 (CEST)

Im Kicker-Sonderheft "100 Jahre Deutsche Länderspiele" werden die beiden Spiele am 12.9 als Spiel Nr. 229 (gegen Griechenland) und 230 (gegen England) gelistet.--RedPiranha 11:59, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann mich an die Sache noch persönlich erinnern. In der Tat spielte die DDR am selben Tag zwei Spiele, die auch beide als vollwertige Länderspiele galten. Dass dabei gegen Griechenland quasi die B-Elf antrat, stimmt natürlich. Wenn ich mich recht entsinne war das Spiel gegen Griechenland langfristig geplant. Die Gelegenheit, gegen England zu spielen, ergab sich hingegen kurzfristig und sollte nicht ungenutzt verstreichen, so damals auch die öffentliche Darstellung. Wie es dazu kam (hat ein anderer Gegner den Engländern abgesagt?) wird man sicher auch noch rausfinden. --Thomas Binder, Berlin 07:44, 20. Jun. 2010 (CEST)

Frage

Hat gegen eine Liste mit spezifisch österreichischen Fußballausdrücken jemand Einwände?--Werner100359 13:24, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wenns belegt und nicht nach Bauchgefühl oder Hören/Sagen geht, kann niemand was dagegen haben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:30, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wobei es nach meinen Erfahrungen mit etlichen nicht-in-Deutschland-aber-im-deutschsprachigen-Raum-typischen Begriffen sogar sinnvoll wäre, eine solche Synonymliste nicht alleine auf Österreich zu beschränken. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:34, 23. Jun. 2010 (CEST)

Böte sich an, das in Glossar der Fußballbegriffe einzubauen (bspw. ist der vornehmlich im österreichischen Raum verwendete Begriff „Torraub“ schon vorhanden). -- TSchm »« 13:39, 23. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt, haben wir ja schon, auch wenn darin noch nicht alles (Team und Penalty, Champion und Half, Referee und Corner, World Cup und Goalie, Kick and Rush und Caps, Remis und Match usw.) erwähnt wird, aber das lässt sich wirklich primstens ausbauen. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:43, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wär natürlich auch eine Möglichkeit. :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:49, 23. Jun. 2010 (CEST)

Palmarès, Caps, etc

Eine ähnliche Diskussion (bezüglich Caps [weiter unten]) hatten wir vor Kurzem. Ich plädiere dafür, in Fußballartikeln mit gängigen, deutschen Begriffen zu arbeiten, bzw. mit solchen, die etabliert sind. Für Caps, wie wir festgestellt haben, gilt das nicht. Gleiches betrifft den Begriff Palmarès (Erfolge). Das mag vielleicht im Radsport üblich sein, im Fußball ist der Begriff nicht geläufig und verwirrt den Leser. Warum kompliziert, wenn es einfach geht? Wie beim Begriff Caps spricht sich auch beim Begriff Palmarès Benutzer:Wahrerwattwurm dafür aus und das schien dann Gesetz: [2] [3] [4]. Ich möchte dies hier zur Diskussion stellen und nach den Voten aller eine vernünftige Lösung finden. Wer meint, es sei zuviel Arbeit, die bisherigen Artikel zu ändern - ich gehe sie gerne durch. -- P. Irmscher 13:32, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe keinen Handlungsbedarf. Für mich zählt der Gesamteindruck des Artikels und wenn der stimmt, dann darf der Autor gerne etwas Sprachvielfalt in den Artikel bringen. Dem Leser erschließt sich der Begriff spätestens aus dem Kontext. --Vince2004 14:04, 23. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt aber nicht nur einen Autor pro Artikel. Dann darf der nächste Autor doch auch sicherlich seinem Sprachempfinden nach handeln? Im Übrigen sollte es eine einheitliche Vorgehensweise geben. -- P. Irmscher 14:06, 23. Jun. 2010 (CEST)

Du siehst dich als Autor(!) ohne inhaltlich zu einem Artikel beizutragen? --Ureinwohner uff 14:20, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wenn du mal einen guten Artikel schreibst, darfst du deinem (wiki-konformen) Sprachempfinden nachgehen. Ein sprachliches Korsett lehne ich ab. --Vince2004 14:18, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe keine Rechtfertigung, fremdsprachliche Ausdrücke einzig wegen des Sprachempfindens aus Artikeln zu entfernen. -- TSchm »« 14:20, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ein Autor hat nicht die Begriffshoheit in einem Artikel, nur weil er ihn begonnen oder erstellt hat. Wikipedia, so habe ich gehört, ist ein freies Projekt. -- P. Irmscher 14:45, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich glaub du hast dir für deine Mitarbeit einen der unreglementiertesten Bereiche in der Wikipedia ausgesucht... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:52, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe ebenfalls keinen Grund zur Änderung. Ob Caps oder Palmarès, beides sind durchaus übliche Begriffe. cap bezeichnet ein Länderspiel, bzw. einen Länderspieleinsatz für diverse britische Auswahlmannschaften. Laut Pirmscher bezieht sich Palmarès nur auf Radsport, woher stammt diese fehlerhafte Erkenntnis? Man möge sich die Benutzerseite von Pirmscher anschauen, dies deckt seine Gedanken über verdiente, langjährige Autoren auf: [5]! Solche Aktionen und diejenigen wie mit dem massenhaften Ändern von Palmarès auf Erfolge sind jedenfalls nicht projektdienlich, BNS-Aktionen und bereits fast trollartig. Vor allem halte ich seine Benutzerseite nicht für regelkonform. Falls sich die drei genannten Personen deswegen angegriffen fühlen, wäre ich dafür die Benutzerseite auf die erste Version zurückzusetzen und besser den Unfug zu löschen. Viele Grüße Johnny 18:28, 23. Jun. 2010 (CEST)

Da hier anscheinend alle vor den "Etablierten" kuschen, werd ich jetzt mal P. Irmscher Recht geben: Wo bitte habt ihr denn abseits der Wikpedia schon mal das Wort "Palmarés", das ich zuvor nie gehört hatte, im Zusammenhang mit Fußball gesehen? Zeigt doch mal paar Beispiele von deutschen Zeitungen/Zeitschriften. Eine Google-Suche "palmares fußball" bringt mir nur Schweizer oder Wikipedia-Seiten. Noch schlimmer ist das Wort Caps, zu dem nicht mal ein deutscher Wikipedia-Artikel zur Erklärung existiert! Und das der Erstautor das alleinige Recht auf die Sprache des Artikels haben soll, ist in einer freien (!) Enzyklopädie völliger Quatsch. Wenn Wikipedia natürlich ausschließlich für den Experten geschrieben sein soll - dann gut, aber ich glaube kaum, dass das Ziel sein sollte. --Barçelonista 18:50, 23. Jun. 2010 (CEST)

(BK:) Na ja, wenn man die Sachfrage mal ohne Ansehen der Person betrachtet (und dazu würde ich immer raten): Palmarès steht nicht einmal im Fremdwörter-Duden, das Wortschatzlexikon der Universität Leipzig spuckt 0 Treffer aus, zum passiven oder gar aktiven Wortschatz der Mehrheit zählt das Wort sicher nicht. Die Verwendung steht schon eher im Dienste barocklyrischer Verzierung und weniger im Dienste des Lesers, sie ist ein wenig anti-informierend. Ich fände Erfolge durchaus wesentlich besser. Stullkowski 19:01, 23. Jun. 2010 (CEST)

1.) Siehe →Palmarès (darf aber, was ich generell – nicht nur hier – bedauere, in Überschriften nicht verlinkt werden)

2.) Selbst wenn ich das Wort nicht kennen und es auch nicht mit „Siegespalme“ assoziieren würde: angesichts dessen, was darunter mit Knödelpunkten aufgezählt wird, erschließt sich die Bedeutung für den durchschnittlichen Leser doch unmittelbar.

3.) Die Überschrift hat in mehreren Fällen auch bei Artikelkandidaturen keinerlei massive Kritik geerntet und keine Auszeichnungen verhindert.

4.) Wir könnten natürlich überall nur noch das eine, schlichteste Wort verwenden; ich möchte aber nicht, dass WP sich am unteren Sprachniveaurand orientiert.

5.) Wenn Synonyme nicht falsch sind, dürfen sie verwendet werden.

6.) Erfolge ist zudem ein weiter gefasster Begriff als P.: darunter könnte man auch subjektive Erfolge, die aber keine Titel oder Auszeichnungen erbracht haben, fassen.

Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 19:13, 23. Jun. 2010 (CEST)

Also ich weiß nicht recht. Ich habe das Wort Palmarès jetzt zum ersten Mal gelesen und anscheinend bin ich da nicht der einzige Unwissende. So ein Fremdwort ohne Erklärung und Verlinkung in den Artikel zu setzen, halte ich für nachteilig. Mit Caps sehe ich das ähnlich, wobei ich da immerhin weiß (oder mir einbilde zu wissen), dass das für die Anzahl der Einsätze steht. Trotzdem eher kontraproduktiv. Natürlich soll Wikipedia keine Sprachwüste werden, aber als Enzyklopädie sollte sie doch eher Klarheit als Unklarheit schaffen, oder?--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 09:53, 24. Jun. 2010 (CEST)

@Wattwurm: Daß das Wort Palmarès in Kandidaturen nie massiv kritisiert wurde ist klar, denn es handelt sich um eine Marginalie, über die es sich nicht lohnt zu streiten. Und wenn man in einer Gesamtbewertung deiner exzellenten Artikel Kritik an einem alleinstehenden Wort aufhängen würde, wäre das angesichts der Substanz der Artikel in hohem Grade kleinkariert. Wenn aber der Umgang mit solchen wenig bis nicht geläufigen Fremdwörtern grundsätzlich diskutiert wird, muß ich eben sagen, daß ich prinzipiell für Klarheit und gegen Verunklarung bin. Klarheit im Ausdruck ist für mich das Gegenteil von "unterstem Sprachniveau". Bei Sachtexten halte ich die Vermeindung von Xenismen auch nicht für eine Geschmacksfrage. Stullkowski 12:00, 24. Jun. 2010 (CEST)

Senf - aus Frankreich

Bislang war ich immer der einzige "liberale" der meinte, dass gewisse Freiheiten schon da sein sollten, und habe mich für die großzügige Verbreitung meiner Ideen auch immer ordentlich verbal anbrunzen lassen, wie man im Bayern meiner Jugend zu formulieren pflegte - etwas weiter obener auf dieser Seite, zum Beispiel. Nun, wie gesagt, ich bin ein Liberaler, aber ich bin auch einem Gleichheitsgrundsatz verhaftet. Einige sollten sich mal deutlichst im Spiegel angucken. Darüberhinaus hat der Herr Kollege Pirmscher auch das Recht, dass seine Userpage vor vandalismusartigen Veränderungen, zumal edelst per IP vorgenommen, geschützt wird. Vielleicht muss man das ganze auch noch einmal voll-grundsätzlich durchdiskutieren. Ich weise da durchaus auch daraufhin, dass auch Ergebnisse von Meinungsbildern wertlos sind, wenn diese das Regelwerk unschlüssig und inkonsequent gestalten. Wenn das WP-Projekt schon keine Volldemokratie ist, so sollte aber zumindest ein Gleichheitsgrundsatz geschützt werden. So ist das nix. Oalexander 11:15, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wie und wo soll diese grundsätzliche Diskussion konkret aussehen/stattfinden? --Vince2004 16:47, 24. Jun. 2010 (CEST)

Warum nicht hier? Wir sind doch eh schon mittendrin oder wenigstens dabei ;-) .

Zur Ausgangslage noch dies: Es gibt im deutschsprachigen Raum sicher mehr Fußball- als Radsportinteressierte; für Letztere sei Palmarès ein gewohnter Begriff, schreibt oben jemand, für Erstere hingegen nicht. Dann frage ich mich: sind Fußifreunde in DACH wirklich so viel unfähiger oder haben sie ein eingeschränkteres Sprachempfinden als Cyclistas? Aber selbst wenn das so wäre, stellt sich immer noch meine obige Frage 4): gibt es einen Zwang für jeden Autor, nur die einfachsten Begriffe zu verwenden? Im Zweifelsfall empfehle ich dann gerne die Lektüre ausgezeichneter Artikel aus dem Medizin- oder Biologiebereich. Und die Vielfalt des aktiven Wortschatzes auch im Fußball lässt sich durchaus mit dieser (sogar noch unvollständigen) Liste beweisen; vergleiche hierzu die angeblich „unverständlichen, unüblichen“ Fußballbegriffe Team, Penalty, Champion, Half, Referee, Corner, (World) Cup, Goalie, Kick and Rush, Caps, Remis und Match – will jemand die allesamt zwangsersetzen? Und die auch bei manchem WP-User bestehenden Vorbehalte gegenüber dem „doofen Fußball“ bestätigen?

Ich mache aber gerne einen Vorschlag, der den unterschiedlichen Positionen entgegenkommt: Wir weichen bei Palmarès von der Regel des Nichtverlinkens in Überschriften ab. Das wäre nach der hier (3. Satz) genannten Ausnahme auch möglich und erforderte nicht allzu viel Aufwand. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:56, 24. Jun. 2010 (CEST)

Na ja, ich bin schon fähig, Palmarès zu verstehen, nur kann man mit dem Sprachgefühl so oder so argumentieren. Der DFB hat sich auch gedacht, daß Wörter wie Auswärtstrikot zu einfach sind und deshalb wohl unterstes Sprachniveau sein müssen. Gerhard Mayer-Vorfelder durfte dann, m.E. nicht zu unrecht, die Auszeichnung des Sprachpanschers des Jahres für "Imponier-Anglizismen" wie Home & Away Shirts, Signature Shirts und Reversible Tops entgegennehmen. Was deine Beispiele angeht, Remis und Corner fallen in recht unterschiedliche Häufigkeitsklassen. Und medizinische lateinische Fachbegriffe sind eindeutig präziser, als deutsche, bei denen sich wissenschaftliche und umgangssprachliche Bedeutung mischen. Mit Remis oder einem medizinischen Fachbegriff habe ich deshalb nicht die geringsten Probleme, "Podolski schlägt einen Corner" empfände ich dagegen als ziemlich affektiert.. Stullkowski 22:00, 24. Jun. 2010 (CEST)

P.S.: Aber bitte nicht falsch verstehen. Hier geht es nur um einzelne Wörter, nicht etwa um die Sprache in deinen Artikel insgesamt. Gruß, Stullkowski 22:04, 24. Jun. 2010 (CEST)

Gleich krieg' ich sicher wieder'n Stempel, aber ich formulier' deinen Vorschlag mal in meinen subjektiven Worten: Damit du dich nicht an die Gepflogenheit der allgemeinverständlichen Wortwahl halten musst, willst du dich über die Gepflogenheit hinwegsetzen, Überschriften nicht zu verlinken. Praktisch willst du also eine „Regel“übertretung durch eine andere legitimieren. Muss man dazu dann noch was sagen, oder merkste's selbst? de xte r 22:36, 24. Jun. 2010 (CEST)

Von uns beiden bin ich ja – nachlesbar – gerade nicht derjenige, der Stempel verteilt.

Inhaltlich habe ich hierüber in 2 Beiträgen eine ganze Menge Argumente genannt, die Du weitestgehend ignorierst bzw. völlig einseitig als Regelverstoß fehlinterpretierst. Denn die oben verlinkte, zulässige Regelabweichung lautet: „Eine Ausnahme sind listenartige Artikel, bei denen die Überschriften nur der Gruppierung von Einzelpunkten dienen“. Und das träfe für den Listenteil mit der Titelaufzählung n.m.D. auch zu.

Deine letzte Frage ist a) sachlich zweifellos enorm hilfreich und b) eine, die sich ruhig jeder gelegentlich stellen sollte. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:29, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ja, ja. Wie erwartet. de xte r 11:57, 25. Jun. 2010 (CEST)

Also ganz ehrlich: Was spricht für die Verwendung eines im deutschen nicht üblichen Begriffs wie Palmarès anstelle des deutlich verständlicheren (wenn auch nicht dasselbe bedeutenden) "Erfolge"? Zu deiner Liste an Begriffen sei gesagt, dass es hier ja nicht darum geht, die Sprache an einem Fußballinteressierten auszurichten, sondern allgemein verständliche Artikel zu verfassen. Wikipedia ist kein Fachlexikon, sondern will ein Universallexikon sein. Begriffe wie Palmarès, aber auch Corner, Half, Goalie und Caps sind in der deutschen Fußballberichterstattung allesamt unüblich (Goalies gibts im Eishockey, Halfs gab's früher mal, in der Berichterstattung der Dreißiger vielleicht noch, aber seit den 12 Jahren bestimmt nicht mehr), so dass ich hier keine allgemeine Bekanntheit voraussetzen würde. Das Wortschatzprojekt der Uni Leipzig ist da m.E. ein guter Hinweisgeber. Ich bin gewiss kein Sprachpurist und auch kein Korinthenkacker, aber Verständlichkeit ist wichtiger als derlei stilistische Schnörkel. Madcynic 06:04, 25. Jun. 2010 (CEST)

Dass die angeführten Begriffe unüblich sind, trifft eventuell auf Teile Deutschlands zu. Als lange Zeit in Süddeutschland lebender sind mir diese Begriffe öfters über den Weg gelaufen, insbesondere in Österreich und der Schweiz sind Ausdrücke wie Goalie oder Corner selbstverständlicher Teil der Berichterstattung. Man darf nicht vergessen, dass wir auch „Jänner“ oder „ss anstatt ß“ berücksichtigen, daher gilt es immer auch regionale Sprachausprägungen abzuwägen. -- TSchm »« 10:37, 25. Jun. 2010 (CEST)

Da ich es gerne konkret diskutiert haben möchte, anbei einige Anmerkungen zu den Punkten von Wwwurm:

zu 1) Die Thematik „Überschriftenverlinkung nein oder ja im Ausnahmefall“ gehört sicher an anderer Stelle diskutiert. Prizipiell würde ich hier nur dann eine Ausnahme zulassen, wenn der Begriff elementar für das Verständnis des Artikels ist. Auf der anderen Seite würde dieser Begriff dann auch im Fließtext auftauchen.

zu 2) Hier bin ich in dem konkreten Fall einverstanden. Wenngleich Alternativen wie „Titelgewinne“ (o.Ä.) für den Leser deutlicher sind, ergibt sich die Bedeutung spätestens aus dem Zusammenhang, wenn unter dieser Überschrift „französische Meisterschaften“ zusammengefasst werden.

zu 3) Das kann - mit Verlaub - kein Argument sein. Natürlich ist der Begriff stets Gegenstand von Kritik gewesen, aber ich verwehre doch einem exzellenten Artikel aufgrund dieses (streitbaren) Details nicht seine verdiente Auszeichnung. Das ist dann im Zweifel eine Frage von „trotzdem“.

zu 4) Ich gehe mit den Vorrednern konform. Hier stört mich die Gleichsetzung von „schlicht“ und „unterem Sprachniveau“. Es ist gerade die Kunst, dem Leser mit möglichst einfachen Beschreibungen einen Artikelgegenstand näherzubringen. Zu vermeiden sind aus meiner Sicht freilich permanente Wort- und Satzkonstruktionswiederholungen sowie (langweilige) Quasi-Aufzählungen von biografischen Daten. Hier soll eine lebendige (und durchaus durch einen Hauptautor geprägte) Sprache herrschen, die aber auch nicht affektiert sein darf.

zu 5) Dort liegt ja genau der Hund begraben. Welche Synonyme werden verwendet? Maßstab sollte immer sein, ob dem Leser gedient ist und ob sich diesem aus dem Zusammenhang der Sinn erschließt. Gerne dürfen wir hier im Zweifel externe Infos wie das Leipziger Wortschatzlexikon zu Rate ziehen.

zu 6) Vollste Zustimmung. Auch ich bin immer mehr der Meinung, dass Sektionen wie „Erfolge“ - gleich dem Beispiel „Bekannte/Berühmte Spieler“ - unpräzise sind und (unnötigen) Raum für POV lassen.

Ich hoffe, mein (zur Sache beitragender) Senf kann etwas helfen. --Vince2004 11:31, 25. Jun. 2010 (CEST)

Zu 3) Wikipedia:Laientest gilt auch hier ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:36, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wie auch schon von anderen Diskutanten völlig zu Recht angemerkt: dies ist die deutschsprachige WP. Und wenn der Österreicher Corner verwendet, der Deutsche Befreiungsschlag und der Schweizer, Luxemburger oder Belgier Palmarès, dann ist es so, dass eben nicht der deutschdeutsche Sprachgebrauch die anderen Termini verdrängen/ersetzen darf. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:43, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wenn diese Begriffe verlinkt sind, ist das ja auch vollkommen in Ordnung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:58, 25. Jun. 2010 (CEST)

Moment, ist das jetzt ein Vorwurf der Deutsch(land)tümelei, wenn der Begriff Palmarès hinterfragt wird? Irritiert ist --Vince2004 12:13, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nein, Vince, natürlich meine ich das nicht so. Das ist ein Hinweis darauf, dass nicht alleine die Sprachgewohnheit der 82 Millionen richtig ist (ein fast „heiliger“ Grundsatz in de:wp) – und auch als nichtluxemburgischer Autor darf ich doch alle in diesem Gesamtsprachraum zulässigen Begriffe verwenden. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:19, 25. Jun. 2010 (CEST)

Richtig, aber wir wollen doch beides: eine lebendige, abwechslungsreiche Sprache und dass die Sprachgewohnheiten von möglichst vielen Lesern bedient werden. An diesem Ideal hatte ich mich in über fünf Jahren meiner Wikitätigkeit versucht zu orientieren (und dabei bin ich so gar nicht religiös). Rückmeldungen/Kritik an der von mir verwendeten Sprache von Autoren/Lesern empfinde ich da auch eher als bereichernd.. --Vince2004 12:35, 25. Jun. 2010 (CEST)

Drum ja auch mein einlenkender Vorschlag der (zulässigen) Verlinkung. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:37, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nein. Austriazismen bei Österreichbezug, Helvetismen bei Schweizbezug, und Luxemburgizismen gerne bei Luxemburgbezug. Ansonsten ist der standardsprachlichen Entsprechung der Vorzg zu geben. Der Duden kennt „Palmares“ nicht. 172.173.5.249 12:42, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ist halt alles Geschmacksache. Erinnerte mich irgendwie an den legendären Telekom-Kunden (online leider nichts mehr gefunden), der aus Protest gegen den Day and Night Tarif seine monatliche Telefonrechnung mit dem englischen Pfund beglich. Sorgte damals beim Rosa Riesen für reichlich Verwirrung... --Cash11 18:47, 25. Jun. 2010 (CEST)

William Townley

Hallo zusammen. Derzeit überarbeite ich den Artikel über den Schweizer Fussballclub FC Thun (arbeite schon seit rund 6 Monaten daran). Die Geschichte dieses Vereins ist nirgends umfassend dokumentiert, weshalb ich persönlich ins Stadtarchiv musste um verschiedene historische Dokumente einzusehen. Unter anderem versuche ich eine lückenlose Liste aller bisheriger Trainer zusammenzustellen, und in dem Zusammenhang stiess ich in einem alten Protokoll auf den Namen James Townley, der von 1949 bis Februar 1950 (keine komplette Saison) Trainer des FC Thun gewesen sein soll.

Zurück vor dem PC versuchte ich im Internet Informationen über diesen Townley zu finden. Und siehe da: in der italienischen Wiki wird im Artikel des FC Thun tatsächlich ebenfalls ein James Townley als Trainer angegeben (jedoch ohne Quellenangabe). Desweiteren fand ich bei der deutschen Wikipedia einen Artikel über einen William James Townley. Interessanterweise wird in diesem Artikel der SV Arminia Hannover als letzte bekannte Trainerstation angegeben (1932-?). Desweiteren steht im Artikel, dass angenommen wird, dass Townley anschliessend nach Schweden ging (dies sei aber eine unbestätigte Angabe). Nun, vor allem Amerikaner verwechseln die Schweiz des öfteren mit Schweden - und ich fragte mich, ob dies im Falle von Townley auch der Fall sein könnte. Also versuchte ich meine Vermutung zu bestätigen. Folgendes kam dabei heraus: laut der offiziellen Webseite des FC Bern war Townley bis Ende 1938 Trainer bei den Bernern (während rund 6 Jahren)! Dann kam der 2. Weltkrieg. Von 1945 bis 1949 war er schliesslich Trainer des FC St. Gallen, danach wie erwähnt ein Jahr beim FC Thun.

So weit, so gut. Sollte es sich tatsächlich in allen Fällen um ein- und dieselbe Person handeln, und nicht um einen Namensvetter, dann dürfte geklärt sein, dass Townley nicht in Schweden war, sondern in der Schweiz. Was ein wenig irritiert: 1949 war derjenige Townley, über den es einen Artikel bei Wikipedia gibt, bereits 83 Jahre alt. Könnte der Mann in diesem Alter (bis kurz vor seinem Tod) tatsächlich noch Trainer gewesen sein?

Bevor ich jetzt irgendwelche Korrekturen am Artikel von Townley vornehme, hätte ich gerne die Meinung von Euch eingeholt.*Rectilinium 23:47, 27. Jun. 2010 (CEST)

Sein Sohn James Chadwick „Jimmy“ Townley (* 2. Mai 1902 in Blackburn; † 1983) (Artikel in en.WP) war ebenfalls Fußballspieler. Kehrte wohl Anfang der 30er in die Schweiz zurück, nach eher mäßigem Erfolg in der Football League; ist also gut denkbar, dass er in die Fußstapfen seines Vaters trat. --Ureinwohner uff 23:54, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ah... mir scheint, dass könnte des Rätsels Lösung sein. Dieser Jimmy war ja vor 1926 bei St. Gallen (der einzige Schweizer Verein für den er während seiner aktiven Fussballkarriere gespielt hat) und ein James Townley war von 45-49 Trainer in eben diesem Verein. Auch altersmässig passt dieser James Townley besser. Mal schauen ob ich irgendwo noch weitere Infos finde, die diese Theorie bestätigen. Ich könnte mir übrigens dennoch vorstellen, dass auch Jimmys Vater in der Schweiz weilte, nachdem er Deutschland verliess. Im Stadtarchiv Thun fand ich keine weiteren Informationen, werde mal versuchen rauszukriegen, ob man bei Bern oder St. Gallen mehr weiss. *Rectilinium 00:20, 28. Jun. 2010 (CEST)

P.S.: Im Wikipedia Artikel über den FC St. Gallen findet man die notwendigen Infos. William Townley war in den 20er Jahren Trainer des FC St. Gallen. Sein Sohn war zeitgleich Spieler dieses Vereins. 45-49 trat J.C. Townley in die Fusstapfen seines Vaters und wurde Trainer in SG. *Rectilinium 00:28, 28. Jun. 2010 (CEST)

Kannst dich in Jimmy Townley austoben. Meine Literatur legt allerdings nahe, dass er spätestens Ende 1924 wieder in England war, über eine anschließende Trainerkarriere gibts dort leider, wie fast üblich, aber keine Aussage. Gruß --Ureinwohner uff 00:44, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ok, mache ich. Möchte aber zunächst den Artikel über den FC Thun endlich fertig machen (hoffe, ich schaffe es bis Saisonbeginn Mitte Juli). Muss aber mindestens noch 2-3 Tage ins Archiv. Und dann sind da noch Spielerartikel die demnächst anstehen werden, sobald das definitive Kader für die nächste Saison bekannt gegeben wird. Lege Jimmy Townley aber zu meinen Pendenzen (phu... da hat sich was angesammelt :P...) *Rectilinium 09:18, 28. Jun. 2010 (CEST)

Deutscher WM-Kader

In paar Jahren fragt man sich a) wieso so viele Jungspunde mit dabei waren und b) wieso 2 Spieler mit gerade 2 Länderspielen in der Startformation standen. Die Vorgeschichte und die Grundlagen für die Nominierung sollten in den Deutschland 2010-Artikel mit rein, fachkundig geschrieben. Denn für deutsche Verhältnisse ist das nicht unbedingt normal.--scif 11:31, 14. Jun. 2010 (CEST)

Was sind denn die „deutschen Verhältnisse“? --Vince2004 12:19, 14. Jun. 2010 (CEST)

Dreh das mal um: Vielleicht ist das "in ein paar Jahren" absolut üblich - wo willst du also reinbringen, wieso "früher" fast nur Fußball-Dinosausrier eingesetzt wurden, die mindestens 365 Länderspiele auf dem Buckel haben mussten??? -- KV 28 13:05, 14. Jun. 2010 (CEST)

Das die Frage kam, dachte ich mir schon. Fakt ist, wir haben den wohl den zweitjüngsten Kader der deutschen WM-Geschichte. Und ohne jetzt alle Kader prüfen zu wollen sage ich aus dem Bauch heraus, das eher ungewöhnlich ist, das Spieler, die kurz vorher debütierten, jetzt in der Startelf stehen. Da hatte die deutsche Mannschaft bei den letzten Teilnahmen doch gestandenere Kader und die Ausnahmen, wie Neulinge(Odonkor als Beispiel), waren eher Einzelfälle. Und nur 3 (!!) Mann über dreißig (Butt inbegriffen), entspricht auch nicht deutschen Verhältnissen wie 5 Mann (2006), 6 (2002); 12 !! (1998); 6 (1994); 6 (1990) usw. Für mich stellt der Kader schon etwas besonderes da, zumal nach der Schwemme der Spieler mit DDR-Kindheit in den 90igern, jetzt die Söhne von Migranten bzw. Einwanderern oder wie auch immer man das bezeichnen will, zum Zuge kommen. Derer 11 sind wohl im Kader, 7 davon kamen gegen Australien zum Einsatz. Mittlerweile ein Ausdruck der Lebensrealität in Deutschland, welcher aber auch erst in den letzten 5-6 Jahren Einzug gehalten hat.--scif 13:12, 14. Jun. 2010 (CEST)

Okay, die statistischen Daten sind sicherlich interresant, ob auch relevat für eine wikiartikel, lasse ich mal offen. Letztlich kann (außer dem Bundestrainer) über die wirklichen Beweggründe und Motivationen für die Kaderzusammensetzung wohl niemand erschöpfend Auskunft erteilen, und Spekulationen sollte man der (Fach-)Presse überlassen. -- KV 28 13:25, 14. Jun. 2010 (CEST)

Nunja, mir fielen da spontan U-21 Europameister, Deutscher Meister und Pokalsieger sowie CL-Finalist ein. Andere spielen bei Cl-Qualifikanten usw. Nur die Nominierung des Haupstädters erschließt sich unter logischen Gesichtspunkten nicht sofort, wurde aber durch das erste Spiel bestätigt, quasi der Einäugige unter den Blinden.--scif 13:39, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass jedes Thema, das durch die Boulevardpresse gejagt wird, hier breitgetreten werden muss. Zweitjüngster Kader, ja und? Bislang war es irgendeine andere WM, für die das zutraf. Ist jemand auf die Idee gekommen, das dort festzuhalten? Nö. Weil es völlig irrelevant ist. Enzyklopädisch wäre es höchstens, bei anderen WM-Kadern ähnliche Betrachtungen anzustellen und festzuhalten. Allerdings war das Durchschnittsalter eines Kaders nie Gegenstand eines Artikels. Und dabei sollte es auch bleiben. Genauso wenig gehört es hierhin, Mutmaßungen über Nominierungen und Nichtnominierungen anzustellen. Das artet garantiert in POV-lastigem Geschwafel aus. --RonaldH 18:37, 14. Jun. 2010 (CEST)

Es soll halt noch Artikelschreiber geben, die in einen Artikel Herzblut mit einfließen lassen, und auch solche Nebenaspekte zur Sprache bringen. Man kann natürlich alles mit Enzyklopädie usw. begründen, man kann aber einfach auch mal die Kirche im Dorf lassen und ein paar recht interessante Fakten einfließen lassen. Und was irrelevant ist, entscheidet nicht ein Wikipedianer. Da wäre wahrscheinlich auch das Wunder von Bern, die Schmach von Cordoba usw. irrelevant.--scif 23:15, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde gern bei den deutschen WM-Kadern die Zahl der Länderspiele, die sie bis zu Beginn der Wm absolviert hatten, einpflegen. Ist das unerwünscht , oder kann ich das machen?-- scif 11:34, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hab mal als Beispiel die 82er WM gestaltet.--scif 14:56, 17. Jun. 2010 (CEST)

Während eines Turniers und erst recht hach einem einzigen Spiel WM-Geschichte(n) schreiben zu wollen, ist Sache der Tagespresse und nicht einer Enzydingenskirchen. Die kann (und sollte) sich auch nach dem Turnier darum kümmern. Frühestens. Oft genug kommt es anders als man denkt siehe z.B. die ungeliebten nordwestlichen Nachbarn bei der letzten EM. --Katrin Müller-Reichsparteitag 23:43, 17. Jun. 2010 (CEST)

Bitte keine Extrawurst für deutsche WM-Kader! Entweder für die Kader aller Länder bei allen Turnieren oder für gar keinen. Es ist nicht einzusehen, warum hier ein standardisiertes Format gesprengt werden muss. --RonaldH 00:06, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das wir in der deutschsprachigen WP sind, und da Beiträge zu DACH stärker im Focus stehen, will man vielleicht nicht wahrhaben, ist aber Realität... Aber grundsätzlich ließe sich das sicher auch auf die anderen Mannschaften übertragen. Ob man an die Zahlen kommt, steht auf einem anderen Blatt. Aber vielleicht sind diese ja in den WM-Büchern vermerkt. Bevor hier wieder die Extrawurst unterstellt wird, könnte man sich ja erstmal konstruktiv zu dieser Ergänzung grundsätzlich äußern und nicht sofort die Extrawurstkeule schwingen. Und wo da was gesprengt wird, erschließt sich mir auch nicht ganz. Platz ist jedenfalls. Und das zu jedem Länderspiel in der Presse und Berichterstattung auch immer die Zahl der LS und sogar Länderspieltore genannt wird, brauche ich wohl nicht extra erwähnen.--scif 09:59, 18. Jun. 2010 (CEST)

...und dann sah er noch diese Übersicht, und konnte sich ein Lächeln nicht verkneifen. Welche standardisierten Formate wurden denn hier gesprengt? Manchmal kann mans halt mit der Standardisierung auch übertreiben. Schönen Gruß und ich beginne dann mal einzupflegen, gell.--scif 12:50, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe dann mal die Turniere 82 und 86 mit den Länderspilen und -toren bestückt. Quelle ist die DFB-Homepage.--scif 10:05, 24. Jun. 2010 (CEST)

Bin schon auf die Kader der restlichen Teams gespannt. Oder ist das nicht geplant? --RonaldH 18:58, 24. Jun. 2010 (CEST)

Und bitte die Belege für Deine Ergänzungen in den beiden Artikeln nachreichen. Danke. --RonaldH 19:26, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich lese die Ironie wohl raus. Hab zwar schon geschrieben, aber Quelle ist die DFB-HP höchstselbst. Kannst du jetzt ruhiger schlafen? Ich werde die Quelle noch eintragen, aber Fußballartikel und Belege.... Ahja. Komischerweise waren die WM-Kaderseiten vor meienr Ergänzung nicht belegt... Nicht das da Geburtsdaten gefälscht waren...--scif 22:13, 28. Jun. 2010 (CEST)

Wm-Kader die 2.

Wenn hier oben drüber über Benutzerfreundlichkeit bei Benennungen philosophiert wird, will ich da hinsichtlich der WM-Kader -Übersichten auch gleich noch einhaken. Die Länderspiele und -tore beginne ich ja einzupflegen. Was mich noch bissl irritiert ist die Spalte Geburtstag. Das ist grundsätzlich ja erstmal nicht falsch. In der Realität fragt man doch aber: wie alt is´n der xy? Auch in den Medien wird das Alter in Jahren angegeben und nicht geschrieben: Mertesacker (29.9. 84) hatte gegen Ghana einen schlechten Tag erwischt sondern eher Özil (21) schoß das einzige Tor des Tages. Keine Sau rechnet sich doch das Alter aus. Wenn man das Alter in Jahren angäbe, hätte man (auch bei früheren Kaderlisten) einen viel schnelleren Überblick, wie sich die Mannschaft altersmäßig zusammensetzt. Das genaue Geburtsdatum kann ich dann aus den verlinkten Artikeln herauslesen. Wie seht ihr das?--scif 10:44, 24. Jun. 2010 (CEST)

Und wenn einer der Spieler während der WM Geburtstag haben sollte? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:01, 24. Jun. 2010 (CEST)

Das ließe sich sicher mit einer Fußnote lösen.--scif 11:04, 24. Jun. 2010 (CEST)

Die ENler haben eine coole Vorlage, die aus dem Geburtsdatum das Alter errechnet da stände dann (29.09.1984 (25)) kragenfaultier ist Fan der All-Whites 11:28, 24. Jun. 2010 (CEST)

Andere Frage gleich dazu: Abgesehen von den Tabellen geben wir das Alter doch nicht an, oder? Schließlich sollen unsere Spielberichte nicht wie die von der BLÖD sein. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:32, 24. Jun. 2010 (CEST)

Meine Beispiele aus den Meiden sollten nur die Verwendung des Alters in Jahren illustrieren. Mitnichten fordere ich damit ein, in Spielberichten immer das Alter in Klammern anzugeben. Wir reden nur über die Kaderlisten.
@Kragenfaultier: man kann auch verschlimmbessern. So cool (mit Doppelklammer (!!)) finde ich die Vorlage nicht. Eine einfache nackte Zahl sieht doch auch gut aus.--scif 12:45, 24. Jun. 2010 (CEST)

Das Alter ändert sich aber naturgemäß Jahr für Jahr. Willst du jetzt das Alter jedes Jahr anpassen oder (was ich für wahrscheinlicher halte) willst du sagen, wie alt der Spieler zum Beginn der WM war? Dann sollte man die Spalte eher auch so nennen.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 13:13, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ach Leutz. Wir sind doch hier im Fußballportal, oder? Müssen wir da solche Fragen ernsthaft diskutieren? Natürlich ist das Alter der Spieler zu Beginn des Turnieres gemeint!! Bissl Selbstverständnis bei dem ganzen erwarte ich hier bei den Fußballportalisten schon. Und für Unbedarfte kann man Fußnoten anfügen.--scif 14:56, 24. Jun. 2010 (CEST)

Guter Punkt. Solche Fragen muß man nicht ernsthaft diskutieren. Man kann sie einfach weglassen und diesen Abschnitt gleich archivieren. Meinst Du ernsthaft, das Ersetzen des Geburtsdatums durch das Alter würde in irgendeiner Form eine Verbesserung darstellen? Wer bitte schön soll denn mit der Angabe eines Geburtsdatums überfordert sein? Außer Informationsverlust und Förderung von Rechenschwäche fällt mir spontan nichts dazu ein. --RonaldH 18:52, 24. Jun. 2010 (CEST)

Diese Frage taucht immer mal wieder auf, ganz unabhängig vom Fachbereich. Und es läuft immer wieder auf dasselbe hinaus: Wir dürfen unseren Lesern schon zutrauen, das Alter selbst ausrechnen zu können, so blöd sind die dann auch wieder nicht... -- Chaddy · D·B - DÜP 18:58, 24. Jun. 2010 (CEST)

Eure zwei letzten Argumentationen sind ja auch sehr überzeugend.Wir dürfen unseren Lesern schon zutrauen, das Alter selbst ausrechnen zu können, so blöd sind die dann auch wieder nicht. oder Außer Informationsverlust und Förderung von Rechenschwäche fällt mir spontan nichts dazu ein. Was da wieder alles hineininterpretiert wird. Informationsverlust, wo? Was geht da verloren? Förderung der Rechenschwäche, aha. Und wenn es um das Zutrauen geht, sind das Vermutungen, Kaffeesatzleserei oder Erfahrung? Seid ihr auch mal auf mein angeführtes Beispiel eingegangen? Ich würde dann doch ganz gerne mal einen Beleg sehen, wo in der Berichterstattung mit Geburtsdaten gearbeitet wird. Und da reden wir nicht über Datenbanken o.ä. Vermutungen über WP-Leser und deren mögliche Schwächen bringen uns da nicht weiter.--scif 23:11, 24. Jun. 2010 (CEST)

Dein Beispiel bezieht sich aber vor allem auf tagesaktuelle Meldungen aus den Medien. Deren Halbwertzeit ist natürlich um einiges kürzer als ein Enzyklopädie-Artikel (nicht umsonst heißt es „Nichts ist so alt wie die Zeitung von gestern.“ ;-) ). Daher kann man dort auch problemlos mit dem tagesaktuellen Alter einer Person arbeiten. In einem Enzyklopädie-Artikel, der auch noch Jahre später Gültigkeit besitzen soll, sollte man sich dessen zumindest bewusst sein.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 10:09, 25. Jun. 2010 (CEST)

Aus dem Geburtsdatum kann man das Alter einer Person zum Zeitpunkt des Turniers berechnen, der Umkehrschluss ist nicht möglich. Soviel zum Thema Informationsverlust. Dass es hoffentlich irgendwann mal für alle Spieler aus dem Kader einen Artikel geben könnte, tut da nichts zur Sache. Wenn Dich das Durchschnittsalter des Kaders interessiert, kannst Du auch den Durchschnitt der Geburtsjahre berechnen und von dem aktuellen Jahr abziehen. Soviel zum Thema Arithmetik. Und: dies ist eine Enzyklopädie und nicht der Sportteil einer Tageszeitung. --RonaldH 13:07, 25. Jun. 2010 (CEST)

Es ist immer wieder erhellend, mit ansehen zu müssen, das einige offensichtlich nicht in der Lage sind, willkürlich gewählte Beispiele auch mal auf andere Zeiten und Spieler anzuwenden. Dein Beispiel bezieht sich aber vor allem auf tagesaktuelle Meldungen aus den Medien. Ersetze von daher Mertesacker durch Breitner und Özil durch Magath. Ich hab bisher nicht wirklich das Gefühl, das ihr wißt, das es nur um die Auflistungen des Kader geht.
Aus dem Geburtsdatum kann man das Alter einer Person zum Zeitpunkt des Turniers berechnen, der Umkehrschluss ist nicht möglich. Die deutschen Spieler zumindest haben wohl alle nen Artikel. Da weiter oben was von zutrauen zu lesen war: du traust dann dem Leser nicht zu, mit dem Cursor auf den Namen zu gehen, wo dann in einem kleinen Fenster der Anfang des Artikeltextes und dabei naturgemäß auch das Geburtsdatum erscheint? Respekt. Und dieses Zeitungsargument hat nen ellenlangen Bart. Ich kann nicht wirklich ein überzeugendes Argument bei deiner Entgegnung sehen, eher ein Verstecken hinter Pseudostandards und Ansprüchen, die gerade beim Fußball eh mannigfaltig konterkariert werden. Bestes Beispiel die Länderspiele und -Tore, aber auch das Thema Belege. Und dann zu argumentieren, das wir nicht bei einer Sportzeitung sind, während aber nicht wenige Fußballartikel in eben dieser genauso stehen könnten, läßt mich schon kräftig schmunzeln.--scif 09:17, 29. Jun. 2010 (CEST)

Dann schmunzel mal schön weiter. Wir sind hier jedenfalls nicht das Fanzine der deutschen Nationalmannschaft. Du kannst mir überhaupt nicht plausibel erklären, warum Du eine Sau nach der anderen durchs Dorf jagst, die alle nur eines gemeinsam haben: an der bisherigen nahezu einheitlichen Darstellung für Kader etwas zu ändern, ohne dabei den Blick fürs Ganze zu bewahren. Wenn man über die immer noch im Artikel unbelegten Länderspielzahlen vorläufig mal hinwegsehen kann (ich habe sie nicht sofort gelöscht, sondern sogar noch etwas formatiert, um Dir Zeit für den Einzelnachweis zu lassen - momentan ist das jedenfalls ein klarer Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung), so ist das hier ein absolut verschlimmbessernder Vorschlag. Komisch, dass Du so einen wesentlichen Aspekt wie Informationsverlust als Pseudstandard abqualifizierst. Schade eigentlich. --RonaldH 10:01, 29. Jun. 2010 (CEST)

So, dann lösche bitte die anderen Deutschlandseiten, wie z.B. die zum 78er Turnier, denn die sind durch nichts belegt. Hatte ich schon erwähnt, schien dir aber komischerweise keine Entgegnung wert.Sehr generös, das du gnädigerweise bis zum Einstellen des Belegs die Daten drin läßt. Ähm, falls du meinst, das ich der größte Fan der Nationalmannschaft bin, mitnichten. Ich schaue mir nur Darstellungen und Übersichten an, und überlege, wie man sie leserfreundlicher gestalten kann. Und wo man bei meinen angeregten Änderungen den Blick fürs Ganze verliert, solltest du schon plausibel erläutern. Zusammengefaßt: eh du mir Theoriefindung unterstellst, solltest du dann vielleicht erwähnte Seiten erstmal belegen, denn sonst kann ich selbiges bei den angesprochenen Seiten auch unterstellen und zur Löschung vorschlagen. Und den Informationsverlust konntest du bisher auch nicht nachhaltig begründen, im Gegenteil, auf meine Entgegnung gehst du gar nicht ein. Seltsamer Stil. Vielleicht wäre es besser, wenn du den Blick mal fürs Große Ganze im Fußball-Portal schärfst, eh du Theoriefindungen unterstellst und einheitliche Darstellungen für dich geltend machst, die nur ein paar Seiten umfassen. --scif 10:30, 29. Jun. 2010 (CEST)

So, und damit das Beispiel Theoriefindung noch besser illustriert wird: stelle doch bitte auch einen LA auf diese Seite. Der Fließtext, die Geburtsdaten etc. sind durch nichts belegt. Waren die Spieler überhaupt bei der WM?-- scif 11:46, 29. Jun. 2010 (CEST)

Schade, dachte da kommt nochmal ne Replik.-- scif 09:24, 2. Jul. 2010 (CEST)

Sichtungsanfrage in einem äußerst brisanten Fall ;-)

Ich will nicht die Verantwortung für die Sichtung dieser schwerwiegenden Änderung übernehmen, zumal andernorts was Anderes steht. Das dort zitierte Paper der University of Oxford kommt allerdings nur zu dem Schluss, dass mit 99,86...% Wahrscheinlichkeit der Ball mindestens 6cm davon entfernt war, im Tor zu sein. Deswegen verbleibt noch ein gewisser Restzweifel, der allerdings vermutlich im Bereich von Millionsteln liegen dürfte. --Grip99 02:32, 30. Jun. 2010 (CEST)

Naja, 99,86% ist wissenschaftlich eigentlich ja bedeutungsgleich mit "is so". Ich sage nur Vaterschaftstests ;-) --Madcynic 11:28, 30. Jun. 2010 (CEST)

Demnach ist Gottfried Dienst so gut wie sicher der Vater dieses Tores? ;-) --Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 14:52, 30. Jun. 2010 (CEST)

Sollte man ihn dann nicht direkt auch als Torschützen eintragen? ;-)--Losdedos 14:59, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nee, höchstens Patenonkel. Vater ist schon Tofik Bachramow. --Madcynic 17:46, 30. Jun. 2010 (CEST)

Verschiebung Hans Gamper

Guten Morgen, der Kollege Geiserich77 hat gerade den Artikel über den - wie ich mal voraussetze - allseits bekannten Fußballfunktionär Hans Gamper, der bislang auf einem klammerfreien Lemma lag, auf Hans Gamper (FC Barcelona) und danach auf meine Wortmeldung hin auf Hans Gamper (Fußballspieler) verschoben und anschließend mit dem Fixen sämtlicher Links gleich Fakten geschaffen. Das bisherige Hauptlemma ist nun eine BKL, da es einen österreichischen Regionalpolitiker gleichen Namens gibt (über den bislang kein Artikel existiert). Leider bezog sich meine Meldung nicht darauf, dass ich mir ein anderes Klammerlemma wünsche, sondern dass es im Prinzip angesichts der Bedeutung von Herrn Gamper überhaupt kein solches geben dürfte. Meine Bitte, sich hier auf dieser Portaldiskussion über die Richtigkeit seiner Vorgehensweise rückzuversichern, hat Geiserich leider abschlägig beschieden, weshalb ich nun diesen Weg hier wähle. Für mein Empfinden ist das Klammerlemma nicht nur unnötig, sondern auch falsch gewählt, da Hans Gamper nicht in erster Linie als Spieler, sondern als Funktionär bekannt geworden ist. Abgesehen davon könnten die Schweizer zu Recht sagen, dass es hier "Fussball" heißen müsste. Wie dem auch immer sei: Ich bitte um Wortmeldungen zum Thema. Sehe ich das rundweg falsch? Wenn nicht, könnte vielleicht jemand den Kollegen Geiserich entsprechend informieren. Gruß, --Scooter ^Sprich! 10:30, 27. Jun. 2010 (CEST)

Lt. Wikipedia:Begriffsklärung ist ein BKL II dann erwünscht, wenn ein Lemma gegenüber den anderen Lemmata mit einer Relevanz von 1:10 steht. Dies trifft weder auf die Wikilinks zu (etwa 1:2 für den Sportler) noch auf eine Literatursuche bei Google-Books (etwa 1:6 für den Politiker, [Suche mit Zusatz Barcelona bzw. Tirol]). Eine Rückverschiebung halte ich daher für nicht den Wikipedia-Regeln entsprechend. Die Definition des Klammer-Lemmas ist bei der Person sicher schwierig, bei Gegenvorschlägen bin ich gerne bereit den Klammerzusatz zu ändern. --Geiserich77 10:37, 27. Jun. 2010 (CEST)

Versuch's mal mit Joan Gamper, so wurde er in Spanien meistens genannt. Ansonsten halte ich mich hier jetzt raus und bitte um weitere unparteiische Meinungen. --Scooter ^Sprich! 10:42, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich kannte ihn bisher als Juan Gamper. Vielleicht hilft das weiter. Und ursprünglich hieß er wohl nicht Hans Gamper, sondern Hans Kamper (siehe etwa en:Joan Gamper, jaja ich weiß keine Quelle, sollte nur als Hinweis dienen. Nur um noch etwas zur allgemeinen Verwirrung beizutragen :-) Erfurter63 11:33, 27. Jun. 2010 (CEST)

Versuch erledigt. "Joan Gamper" 226 Treffer, "Hans Gamper" + Tirol 621 Treffer. --Geiserich77 10:46, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich will mich zwar nicht einmischen, aber dieser Vergleich hinkt natürlich gewaltig, da es im Tirol und im Südtirol eine ganze Menge "Hans Gamper" gibt und vermutlich nur ein Bruchteil dieser Google-Books Treffer den Politiker meint. Die normale Google-Suche ergibt übrigens ein Übergewicht von 1:22 für Hans Gamper Barcelona.--Asriel 18:33, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe zwar von dem Tiroler Politiker vorher noch nie gehört, halte Geiserichs Vorgehen aber für legitim.

1. Ob das Anlegen einer BKL-Seite gerechtfertigt ist, hängt nicht von der Existenz eines weiteren Artikels sondern von der nachgewiesenen identischen Schreibweise sowie Relevanz der dafür herangezogenen Begriffe bzw. Personen ab.
2. Über den Bekanntheitsgrad und die Bedeutung der beiden Gampers wird man heutzutage vermutlich unterschiedliche Antworten bekommen, je nachdem, wen man fragt. Siehe auch Geiserichs Internetrecherche.
3. Zufälligerweise hatten wir uns beidermaßen unter Wikipedia:Meinungsbilder/Familiennamen-Begriffsklärungen vom Typ III grundsätzlich für die von Dir nun angeprangerte Vorgehensweise angesprochen.
4. Bezüglich der Wahl des Klammerzusatzes findet hier gerade eine interessante Standardisierungsdebatte statt. Vielleicht wäre es sinnvoll, sich dort zu äußern. Die Schweizbezogenheit in das BKL-Attribut zu übernehmen, schießt für mich persönlich etwas über das Ziel hinaus. --RonaldH 11:36, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, Scooters Nachhaken ist berechtigt, zumal die Argumentation mit Gugltreffern bestenfalls ein Indiz sein kann. Für Gamper I könnte ich auf Anhieb alleine 8-10 deutsch- und mit etwas mehr Suchzeit zusätzlich eher 30+ französisch-, englisch- und spanischsprachige Papierbuchtitel nennen, in denen seine Bedeutung für den Fußball herausgestellt wird. Wie sieht's denn mit Gamper II in gedruckten Büchern aus?
Andererseits bleibt die Frage, ob man Joan Gamper nicht auch nach Geiserichs Verschiebung leicht findet. Für mich ist eine letztlich auch nur von ein paar Usern aufgestellte/beschlossene BKS-Regelung keine heilige Schrift – Hauptsache, die Auffindbarkeit ist gewährleistet. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:52, 27. Jun. 2010 (CEST)

Hans Gamper hieß später offiziell Joan Gamper, da er seinen Namen an die katalanische Schreibweise anpassen wollte. Eine Verschiebung von Hans Gamper nach Joan Gamper wäre daher, auch zur Vermeidung der BKL, sinnvoll.--Barçelonista 12:39, 27. Jun. 2010 (CEST)

Aber Hans hieß er ja eindeutig gleichfalls (und schon früher). Eine BKS-Vermeidung ist kein so wesentlicher Wert oder Vorteil, dass man dafür (Haupt- bzw. Neben-) Namen definieren sollte. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:43, 27. Jun. 2010 (CEST)

Auf der Website des FC Barcelona steht ebenfalls, dass er immer die katalanische Form seines Namens, Joan Gamper, genommen hat. Und einige brasilianische Spieler sind schließlich auch unter ihren Spitznamen hier eingetragen. --Barçelonista 12:55, 27. Jun. 2010 (CEST)

Lemma Hans "Joan" Gamper ok? Wahrscheinlich besser als Klammernzusatz. OAlexander 13:55, 27. Jun. 2010 (CEST)

Dann käme man dennoch nicht um eine Begriffsklärung (I oder II) herum. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:40, 27. Jun. 2010 (CEST)

Nix für ungut, aber das wäre für mich die mit Abstand schlechteste Lösung. Die beiden Vornamen nebeneinander? Nö. Entweder die eine oder die andere Variante. --RonaldH 18:58, 27. Jun. 2010 (CEST)

Scheint ja irgendwie im Sande verlaufen zu sein, und nach einem Monat liegt der Mann, der in allererster Linie als Funktionär bekannt wurde, immer noch auf dem Lemma "(Fußballspieler)". Naja, schert wohl niemand sonderlich. --Scooter ^Sprich! 19:25, 20. Jul. 2010 (CEST)

Was willst du auch machen, wenn hier ernsthaft die enzyklopädische Bedeutung des Fußball-Pioniers Gamper mit der eines gleichnamigen Lokalpolitikers verglichen wird? Und dabei würde ich dem Volksverteter noch nicht einmal zu nahe treten wollen, sondern die vom Wwwurm angesprochene Literatur als Anregung für „etwas mehr gesunden Menschenverstand“ heranziehen. Aber ist halt nur der Fußball... --Vince2004 21:36, 20. Jul. 2010 (CEST)

Zumal Fußballspieler es eher weniger trifft, leitet sich seine Bedeutung doch vor allem aufgrund seines Schaffens als Sportfunktionär her, oder?--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 08:54, 21. Jul. 2010 (CEST)