Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2010/November

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2010/November#Thema 1]]

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nur eine andere Fan-Seite

Die Artikel-Landschaft im Fussball-Bereich besteht zum großen Teil nur aus Stumpen, die auch nach Dekorierung mit dem Portalshinweis (wo Diskussionen auch noch unerwünscht sind) keine Veränderung erfahren. Diese Artikel könnten einfach gelöscht werden, da ein Eintrag im Artikel der Mannschaft voll ausreichen würde. Und Fussball-Webseiten taugen auch nicht viel als Quellen für ein Lexikon. So wird aus der Wikipedia nur eine weitere Fan-Seite, wo man schöne Bildchen von Trikots angucken kann.--Wolf170278 10:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Wer noch nicht weiß, wie in der Wikipedia Artikel verfasst werden müssen, damit sie auch ein Lexikon bleibt, sollte im Hilfe:Tutorial nochmal nachlesen.--Wolf170278 10:21, 1. Nov. 2010 (CET)

Nun bist Du ja keineswegs der einzige, der den Zustand vieler Spielerartikel beklagt; aber was hilft das Wehklagen, wenn der Kampf zwischen In- und Exklusionisten nicht entschieden ist und die RK so sind wie sie sind? Sprich doch einfach mal gezielt solche Dünnartikelautoren an und hilf ihnen, besser zu werden. Hier einfach einen Sack voller (tatsächlich oder vermeintlich) schlapper Lemmata hinzukippen, bringt's jedenfalls auch nicht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:26, 1. Nov. 2010 (CET)

Wolf, gibts Verständnisprobleme mit meiner Begründung? Ist es schwierig nachzuvollziehen, weshalb die hiesigen Leute nicht willens sind ihre Freizeit für das Überarbeiten von minimalst relvanten Kickern zu opfern, bei denen man selbst nach längerer Recherche oftmals kaum mehr als fünf Zeilen zusammenbekommt? Ist es nicht nachvollziehbar, dass der von etwa 50 Fußball-Autoren genutzte zentrale Diskussionsort nicht der richtige Platz für die Eintragung von 400 Pseudo-QS-Beiträgen ist? Hier will keiner eine "Diskussion" verhindern, aber diese Seite ist definitiv als QS-Ersatz nicht der richtige Ort. --Ureinwohner uff 10:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Nein, gibts nicht. Das ist ja auch bei anderen Portalen so, dass dort eher allgemeine Themen diskutiert werden. Dort gibts aber auch immer eine Redaktion, auf die dann verwiesen wird...--Wolf170278 10:35, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Mitarbeiter hier vertreten - bis auf eine Handvoll Ausnahmen - durchaus die Ansicht, daß solche Datenbankeinträge, die zudem quellenmäßig fast immer auf äußerst wackligen Beinen stehen, gelöscht werden sollten. Entsprechende Löschanträge wurden und werden aber regelmäßig mit der Begründung "relevant, gültiger Stub -> behalten" abgeschmettert. Daher hat man sich letztlich mit der Existenz solcher Stubs abgefunden. Eine Fußball QS-Seite gibt´s zwar (noch), aber das war eine wenig durchdachte Einzel-Initiative, die derzeit brach liegt. Angesichts des Riesenhaufens von Stubs, der inzwischen entstanden ist, ist imho jeder Ansatz von "QS" von vorneherein zum Scheitern verurteilt, solange es nicht möglich ist, nach "gescheiterter QS" (sprich nach einem vorgegebenen Zeitraum z.B. von 3-4 Wochen) diese Nicht-Artikel kurzerhand zu löschen. Eine Abarbeitung ist angesichts der Mengen von Datenbankeinträgen, die hier täglich reinschneien, nicht realisierbar.

Unterm Strich bleiben zwei Möglichkeiten: Entweder man verwendet weiterhin die Pseudo-QS-Seite als Anlaufstelle für Bausteinchensetzer, oder man läßt das Bausteinchensetzen bei Fußballer-Artikeln ganz sein. Ich persönlich würde die letztere Lösung präferieren, aber ich fürchte, daß dann immer wieder Überarbeitungsanträge hier aufschlagen, wo sie nun wirklich fehl am Platz sind. --Torhagel 11:02, 1. Nov. 2010 (CET)

ok, das kann ich verstehen (nur das Resignieren fällt mir schwer)... --Wolf170278 13:23, 1. Nov. 2010 (CET)

Solange die Artikel keine Falschinformationen beinhalten, sehe ich keinen Grund sie zu löschen. Und dass ich wie ihr der Meinung bin, dass es natürlich viel besser wäre, wenn die Artikel mehr Informationen liefern würden, dürfte klar sein. -- P170^Disk. 13:30, 1. Nov. 2010 (CET)

Solange die Artikel keine Falschinformationen beinhalten - Genau das ist aber nur mit relativ hohem Aufwand überprüfbar, wenn Artikel lediglich auf sogenannten "Quellen" wie fussballdaten.de, wfb.de und Co. beruhen. Zudem beinhalten Stubs häufig nur einen winzigen Ausschnitt einer Fußballerkarriere, und das ist häufig sehr wohl mindestens irreführend. Es gibt z.B. unzählige Spieler-Stubs von Spielern des 1. FC Köln (2007 oder 2008 aus einem FC-Buch abgeschrieben), die praktisch nur diese Karrierestation berücksichtigen. Die beinhalten auch keine "Falschinformation", blenden aber oft wichtigere Stationen aus. Das ist dann in etwa so als würde man in einem Stub über Michael Schumacher lediglich die Erfolge als Gokart-Fahrer erwähnen. Man muß schon jeglichen Anspruch an Zuverlässigkeit und Qualität der hiesigen Artikel komplett über Bord geworfen haben, um sowas für akzeptabel zu halten. --Torhagel 13:42, 1. Nov. 2010 (CET)

Man muß schon jeglichen Anspruch an Zuverlässigkeit und Qualität der hiesigen Artikel komplett über Bord geworfen haben, um sowas für akzeptabel zu halten. Na merci ;) ...ne im Ernst ich halte das ja garnicht für akzeptabel. Vielleicht müsste man nen Wettbewerb oder so starten. Wer am Ende die meisten Zwei-Satz-Fußballer-Artikel auf ein bestimmtes Niveau gebracht hat, gewinnt :D -- P170^Disk. 14:09, 1. Nov. 2010 (CET)

Ob dazu allerdings das Einfügen einer Infobox viel beiträgt, das sei mal dahingestellt. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 14:15, 1. Nov. 2010 (CET)

Das wäre eine Idee, aber kaum mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein. Und ich stell mir dabei die Frage, warum in aller Welt ich meine viel zu knappe Freizeit einem "Artikelwunsch" eines Transfermarkt.de-Abtippers zu einem völlig uninteressanten Ersatzbankdrücker des OSC Bremerhaven mit 3 Zweitligaeinsätzen 1977/78 widmen soll, wenn ich woanders z.B. bei zigfachen Nationalspielern wesentlich wichtigere Baustellen sehe. Der Sache wäre viel eher gedient, wenn man offensichtlich schlampigst erstellte Artikel ohne viel Aufhebens wieder entsorgt (meinswegen in den BNR des Einstellers), verbunden mit der dringenden Bitte um Nachbesserung. Mir will nicht in den Kopp, wo dabei das Problem sein soll. Dann könnte man sich nämlich auch den ganzen Bausteinquatsch, die nervigen Löschdiskusionen und Debatten wie diese hier sparen. --Torhagel 14:26, 1. Nov. 2010 (CET)

@Jo Atmon: Ich ergänze ja auch den Fließtext. Dass ich aus den Artikeln keine Monster mache, sollte klar sein. Schau dir mal die Änderungen beim F. Dick und beim P. Fenten an. Ist das so nicht schon mal besser als vorher? -- P170^Disk. 14:30, 1. Nov. 2010 (CET)

Scharfe Einengung der RK, schnelles Löschen bei gescheiterter QS. Derzeit ist die Fußball-WP ein großes Restaurant wo es einige phantastische Gerichte gibt, die bei der telefonbuchartigen Aufmachung der Speisekarte aber nur schwer ausfindig zu machen sind. Daher gibts halt für den Konsument viel zu viel oft Hamburger, oft ohne Bulette drin, und genausooft gar nur die Unterseite vom Brötchen. Ob der Konsument da oft zurückkommt, das ist die Frage.

Das Stub-Konzept, pardon es muss heißen gültiger Stub, hat an den Anfangstagen der WP guten Sinn gemacht, nur heute ist es eher selbstmörderisch. Gerne bin ich auch inklusionistisch, wenn ein Artikel gut ist, Hand und Fuß hat. Dann soll der Artikeleinsteller aber bitteschön dafür sorgen, dass der so reinkommt und nicht hier auf die ganzen Artikelrettenwoller zählen können. Es gibt viel wichtigeres zu tun als Grenzfälliges auf grenzfälliges Niveau zu bringen und so zu "retten". Ich baue auch gerne mal einen Artikel aus wenn er von irgendeinem Erstbeiträgler draussen reingeschneit kommt und dann so etwas wie Der FC Quetzalcoatl ist ein mexikanischer Zweitligist. Am 24. Oktober hat er den ehemaligen Nationmalspieler Gonzalez verpflichtet. Vielleicht kommt der mal zurück und schaut sich das an und beschließt "sowas könnte ich auch". Passiert wahrscheinlich selten. Sowas von einem etablierteren User ist aber Müll. Lästig wird das ganze, wenn sich diverse User ganz auf Stubs spezialisieren und meinen sie tun der Welt gutes damit.

Der Kunde, der unbedarft zur WP kommt, der hat das Recht zu erwarten, dass ihm alle wesentlichen Informationen zu einem Thema gegeben werden. Wenn ich einen Kollegen freundlich - ja das kann ich auch - anspreche, dass weggelassene wesentliche Informationen falsche Informationen sind, muss ich mir sagen lassen, dass der Spieler eh nicht wichtig sei. Es muss zum Prinzip erhoben werden, dass es, wenn es ein Thema nicht Wert ist sich damit eine oder besser zwei Stunden zu beschäftigen und nachzuforschen, es schlicht und einfach nicht wert ist einen Artikel zum Thema zu erstellen. Dazu kommen die ganzen Gschaftlhuber, die ständig meinen mit irgendwelchen neuen Kategorien und dergl., die Welt zu verbessern. Jetzt muss ich ha;t beispielsweise bei der Spielersuch immer zweimal nachschauen, unter Spieler und Nationalspieler. einer deftigeren Sprache entsage ich hier mal (meine heutige Pfadfinder-Gute-Tat).

Was die Gute Tat von heute des werten Kollegen P170 anbelangt: cui bono? Für was soll das gut sein? Der bereinigt neuen Müll, und alter bleibt damit länger liegen - essentiell also, wie auch immer gut gemeint, kontraproduktiv. Die beschäftigungstherapeutischen Teilprojekte (Euphemismus der Stunde-Preis) samt Zweitliga-Teenager Artikel ("kam am 27. September 2010 um 17:04 Uhr in der 78. Minute gegen gegen die Ostklenzeburger Kickers erstmals zum Einsatz. Er kratzte sich in seinen 12 Minuten plus zwei Minuten Nachspielzeit genau drei mal am Hintern und korrigierte einmal den Sitz seiner Socken, Am nächsten Spieltag wäre er beinahe erneut zum Einsatz gekommen, aber ...") müssen radikal eingeschränkt werden, dann kanalisiert sich die Aktivität vielleicht in sinnvollere Richtungen die ins enzyklopädisch Relevante tendieren.

Es müssen strikte Standards her. Schnellverlegung von Stubs, inhaltlich unvollständigem Zeug un dergl. in den BNR, was auch immer. Die Glaubwürdigkeit des WP Fußballprojekts ist durchaus in Gefahr und die besseren Artikel werden durch die Gesamtwahrnehmung auch in Mitleidenschaft gezogen und in Frage gestellt. Eie Einführung stringenter Mindeststanforderungen ist eingefordert. OAlexander 15:14, 1. Nov. 2010 (CET)

@P170: Dein Engagement ist auf jeden Fall lobenswert. Bemängelt wird nur, dass bei Fussball-Themen ein anderer Maßstab angelegt wird als beim Rest der Wikipedia und das darf in einem Lexikon eben nicht sein. Aus diesem Grund bin ich auch für strengere Richtlinien.--Wolf170278 15:23, 1. Nov. 2010 (CET)

@P170 Ist es das nicht wert im Fließtext "126 Bundesligaspiele (3 Tore) für RWO" in etwa als "126 Bundesligaspiele und erzielte dabei 3 Tore für RWO" auszuschreiben. Oder sollte man es gleich bei der Infobox bewenden lassen und den Text ggf. ganz auf "Siehe Infobox" beschränken? Nur eine Frage, nicht in irgendeiner Form persönlich anwiedernd oder sowas gemeint. Lieber Gruß, OAlexander 15:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Nein bei der Box sollte man es natürlich nicht bewenden lassen, sonst wüsste man nicht in welcher Liga er mit Herne spielte, dass Oberhausen ein Ligakonkurrent von Herne war und wann er mit RWO aufgesteigen ist ;)

Zuerst kritisierst du übrigens eine detaillierte Schilderung des Debüts eines Kickers, dann willst du aber, dass man "126 Bundesligaspiele (3 Tore)" in "126 Bundesligaspiele und erzielte dabei 3 Tore" ändert. Ja was denn jetzt? Hü oder Hott -- P170^Disk. 16:05, 1. Nov. 2010 (CET)

>>Einschub>> Kein Problem ;)! Ansonsten: "hü, hü, hü!" Fließtext ist das Äquivalent gesprochenen Textes. Klammern sprechen sich schlecht. Meine vorherige Einlassung bezog sich auf Detailverliebtheit, aber zielten nicht auf korrekten Satzbau ab. Fließtext sollte guter gesprochener Sprache entsprechen. Lieber Gruß, OAlexander 16:47, 1. Nov. 2010 (CET)

Was den Seitenhieb auf die Nationalspielerkat betrifft, den nehme ich mir nicht an. Ich habe noch kein logisches Argument gelesen, was dagegen spricht. Was aber paradox ist: in der LD wird immer wieder kritisiert, das jeder 1minütige Einsatz eines Drittligakickers relevant macht, aber andere Personen, die gesellschaftlich wesentlich mehr geleistet haben, keinen Artikel bekommen. Von Fußballerseite werden nun plötzlich auch die weichen RK kritisiert. Beide wollen also eigentlich das Gleiche. Wo klemmt da die Säge? Ich glaube, manch einer aus der LD, der das hier lesen würde, fällt vom Glauben ab. Von daher: entweder alles so lassen wie es ist und die schlechte Qualität vieler Stubs akzeptieren oder aber das Thema RK mal tiefgreifend anpacken. Aber nicht jeden gefühlten Monat die gleiche Sau durchs Dorf treiben und rumjammern. Auch zur QS hatte ich bereits Vorschläge gemacht, hinsichtlich kommentierter QS, wie das anderswo bereits gehandhabt wird. Eine Art Edel-QS existiert ja bereits. Und, auch wenn ich mir jetzt mächtig das Maul verbrenne und vielleicht selber im Glashaus sitze: diskutiert wird hier immer sehr viel. An faktischen Konsequenzen mangelts meiner Meinung nach hier aber mächtig. Von daher werden solche Diskussionen mit schöner Regelmäßigkeit immer wiederkehren, wenn nicht endlich mal strukturiert was unternommen wird.--scif 16:39, 1. Nov. 2010 (CET)

Die RK könnten m.E. gerne so stehen bleiben, wenn gleichzeitig ein Mindestmaß an Inhalt/Qualität gewährleistet wäre. Es ist ja nicht gesagt, daß ein Spieler, der gerade mal eine Minute in der 3. Liga eingesetzt wurde, nicht trotzdem einen interessanten Karriereverlauf hat. Nur sollte der im Artikel auch erkennbar sein. Das Grundproblem ist nämlich, daß die beiden Kriterien "RK erfüllt" und "gültiger Stub" (also ein Satz mit Name, Geburtsdatum und eben diesem einen Einsatz) für eine Behaltensentscheidung hinreichend sind. An dieser Schraube müßte zunächst mal irgendwie "gedreht" werden, bevor man sich über eine strukturierte weitere Vorgehensweise nachdenkt. Dann, und nur dann, hätte man nämlich eine Handhabe, mal mit eisernem Besen durch den Artikelbestand zu fegen und sich anschließend mit einem halbwegs überschaubaren Rest an die Arbeit zu machen. Alles andere ist meiner Meinung nach ziemlich aussichtslos, weil mit der vorhandenen Manpower nicht zu stemmen. --Torhagel 17:09, 1. Nov. 2010 (CET)

@scif: Das mit der Nationalspielerkategorie ist eines der geringsten aller Probleme. Logisches Argument habe ich dargebracht. Geschenkt. Ich bin der Ansicht, die Säue sollten endlich mal abgearbeitet werden. Auch mir ist klar, dass 95% dessen was ich hier schreibe für die Gallerie ist. Anstehende Themen sollten sollten mal ganz separat von der PF:Disku Seite (von dort aber ordentlich verlinkt, zwecks Transparenz) ausdiskutiert werden. Da setzt man dann mal pro Thema einen Monat an, verlängert, wenn es sein muss auf sechs Wochen. Da sagt dann erst mal jeder Interessierte Stakeholder dann jeder sein Verserl vor. Die Zeitdauer hat damit etwas zu tun, dass es zum Ersten nicht wirklich drängt, denn der Dreck ist bereits im Schachterl, zum Zweiten, die Leute können Beiträge ohne größeren Zeitdruck verfassen und die Sache ist entspannter. Darüber hinaus ist der Zeitraum lang genug um den Teilnehmern Meinungswechsel ohne größeren Prestigeverlust zu ermöglichen. Nun, wie denkst du darüber, und wenn ja, wie machen wir das technisch. machen wir noch eine Unterseite bei Dir auf, bei mir oder sonstwo. Integrieren wir die WP-Chat-Funktion, wenn ja, protokolliert oder unprotokolliert? Weitere Vorschläge? Weitere Ideen? Bessere Ideen? Trennen wir uns mit einem leistungsgerechten G.v.B.? Ansonsten, verhalten wir uns wie Ford - und tun was! Lieber Gruß, OAlexander 17:33, 1. Nov. 2010 (CET)

@OAlexander: ich lese deine Beiträge teilweise mit großem Vergnügen. Den letzten aber mal bitte etwas entschwurbeln, denn da sind einige Abkürzungen und Metaphern drin, mit denen ich nichts anfangen kann. Ich bin für eine klare Sprache, Verklausulierungen brauche ich da nicht. Zudem sei noch folgendes gesagt, Stichwort Glashaus: mein Hauptbetätigungsfeld wird weiterhin im Portal Politiker sein, aber der Fußball bleibt ein netter Ausgleich und schon wegen früherer persönlicher Involvierung eine Herzensangelegenheit. Das soll keine kalten Füße symbolisieren, aber Tag und Nacht werde ich jetzt deswegen nicht im Fußball-Portal rumgeistern. Bevor da falsche Hoffnungen aufkommen.--scif 17:42, 1. Nov. 2010 (CET)

@ Torhagel: Ungefähr so etwas habe ich gemeint als ich oben formulierte "Gerne bin ich auch inklusionistisch, wenn ein Artikel gut ist, Hand und Fuß hat. Dann soll der Artikeleinsteller aber bitteschön dafür sorgen, dass der so reinkommt und nicht hier auf die ganzen Artikelrettenwoller zählen können." Dagegen bin ich, dass der FC Quetzalcoatl mit dem ehemaligen Nationalspieler auch nur eine Stunde im Öffentlichen Namensraum überlebt, zumal wenn er 1956 Vizemeister war und das nicht im Artikel bei Einstellung drinsteht. Ansonsten schreibe ich schon wieder für meinen Word-Count, ohne dass das irgendwelche Konsequenzen hat. Lieber Gruß, OAlexander 18:10, 1. Nov. 2010 (CET)

@ scif: Bedanke mich artig fürs Kompliment. Retour! Aber Hoffnungen? Bitteschön! Der übliche halbwegs gut durchdachte Beitrag wird es schon tun. G.v.B. ist die Abk. eines Romanhelden von Hans-Wolf Göthe referenziert für dessen Zitat: auch immer eine mögliche Antwort. (Ich laviere etwas zwischen zu direkt und zu indirekt.) Was das Tag und Nacht anbelangt, darum habe ich vier bis sechs Wochen pro Thema vorgeschlagen, so dass eben Dinge mit Bedacht betrachtet werden können. Lieber Gruß, OAlexander 18:10, 1. Nov. 2010 (CET)

Auch auf die Gefahr, das Ureinwohner meckert: Der erste Schritt ist auf jeden Fall, auf der Fussball-QS-Seite Diskussionen überhaupt zu ermöglichen und nicht durch eine Weiterleitung zurück zur Portalsseite zu blockieren. Bei jeder anderen Themen-QS gibt es eine Diskussion (und auch keine Stub-Probleme). Beim Fussball ist der Karren schon im Dreck, aber das ist kein Grund die Flinte ins Korn zu werfen und die Diskussion gar nicht erst zu ermöglichen.--Wolf170278 23:27, 1. Nov. 2010 (CET)

Dann lös' das Redirect doch einfach auf, oder lenke es sonstwo hin wo es genehm ist. Eine Themen-QS und dazugehörige Diskussionsseite werden jedenfalls in diesem Fall das Problem nicht lösen. Es ist toll, dass das bei Biologien, Chemikern, Medizinern und wem auch immer ganz toll mit einer redaktionellen Qualitätssicherung und einem Mitarbeiterstamm im zweistelligen Bereich funktioniert, da hat man aber auch eine andere und kleinere Klientel, die überarbeitungswürdige Artikel anlegt, da genügt es halt meist nicht nur unfallfrei 'ne Datenbank aufzubekommen. Dazu kommt dann noch, dass wissenschaftlich erfasste Themen durch Standardliteratur eine deutlich bessere Artikelgrundlage bieten als das hier nunmal der Fall ist. Aber schön, dass das Thema mal wieder angesprochen wurde und ein paar Seiten Buchstabensalat dazu ausgeschüttet wurden. --Ureinwohner uff 00:53, 2. Nov. 2010 (CET)

Daß zu diesem Thema (zurecht) immer wieder ein Buchstabensalat angerichtet wird, zeigt doch nur, daß hier Handlungsbedarf besteht. Meine Idee wäre, wie im letzten Posting angedeutet, daß zusätzlich zu den bestehenden formalen RK, die sich als Mindestanforderung im Großen und Ganzen ja durchaus bewährt haben, eine Mindestanforderung an die Inhalt und Qualität gestellt wird. Anders wird das ja in den von dir genannten Redaktionen auch nicht gehandhabt. Eine solche Mindestanforderung ist durch WP:RK abgedeckt

Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege).

Das Problem besteht also nur und ausschließlich darin, wie man eine solchen Mindest-Qualität für Fußballer-Biografien formuliert. Da je nach Alter, Land, Epoche des Spielers eine äußerst ungleiche Quellenlage herrscht, ist es schwierig, hier einzelne Stichpunkte wie etwa "Jugendverein(e) und sämtliche Stationen müssen genannt werden" o.ä. aufzuzählen, die ein Artikel mindestens enthalten muß.

Daher würde ich vorschlagen, daß man den Hebel so ansetzt, daß ein Artikel grundsätzlich deutlich über einen "Datenbankeintrag" hinausgehen muß. Als "Datenbankeintrag" würde ich definieren, wenn ein Artikel nicht mehr als die reinen statistischen Informationen eines Datenblattes von fussballdaten.de, wfb.de, kicker.de oder einer Vereins- oder Verbandshomepage enthalten muß.

Damit würde man "Autoren", die, sei es, weil sie hier neu sind, sei es daß sie aus wasweißichfür Gründen reihenweise Ein-Satzstubs über estländische Nationalspielerinnen oder über deren sri-lankesischen männlichen Kollegen deutlich machen, daß ihre Beiträge den Qualitätsanforderungen nicht genügen. Eine nach Datum sortierte "Müllhalde" könnte solchen "Artikeln" dann zwei Wochen Zeit geben, sich doch noch zu entwickeln, anschließend werden sie per SLA (oder meinswegen auch LA, sofern die o.g. Mindestanforderung in die entsprechenden WP:RK gemeißelt sind) entsorgt.

Diese - in meinen Augen durchaus konsensfähige - Maßnahme löst natürlich nicht auf einen Schlag die Qualitätsprobleme im Fußballbereich. Aber sie würde zumindest den höchst entbehrlichen "Bodensatz" ein für alle mal entsorgen, der immer wieder für enervierende Diskussionen sorgt. --Torhagel 10:41, 2. Nov. 2010 (CET)

Jeder ernsthafte - teils hier seit über einem halben Jahrzehnt aktive - Mitarbeiter/Autor im Fußballbereich wird zustimmen und sich das von dir entworfene Szenario in der Realität wünschen. Das Problem wird aber bleiben, dass die Qualitätsanforderungen nicht mit der ultima ratio Löschung durchgesetzt werden können. Aus eigener Erfahrung kann ich da aus der Praxis (sprich: Löschdiskussionen) berichten, dass ein fehlerhafter oder "ausbaufähiger" (was immer das bedeutet) Artikel, der formal die RK erfüllt, keine ernsthaften Konsequenzen zu erwarten hat. Erst wenn sich hier etwas bewegt, kann ein sinnvolles Aufarbeiten gestartet werden. Ansonsten arbeitet hier jeder seine persönliche Prioriätenliste ab und zuckt weiter mit den Achseln, wenn das Thema wieder auf die Tapete kommt. --Vince2004 11:13, 2. Nov. 2010 (CET)

NAch BK:Wobei natürlich die Bezeichnung deutlich wieder Raum für Interpretationen läßt: 20 Zeilen, 50? Aber grundsätzlich ein Schritt in die richtige Richtung. Dadurch könnte sich aber auch so manche Liste von z.b. WM-Teilnehmern sehr röten. Im Sinne von Qualität sollte man das dann aber akzeptieren. Als gravierenderes Problem sehe ich dann schon die Artikelverteidigungsgefechte. Von daher bin ich der Meinung, das nur klare, unmißständliche Regelungen auf so einem Tummelplatz mit viel Laufkundschaft was bringen. Zum Beispiel: Artikel erfüllt Bedingung xy unserer Artikelanforderungen nicht, wird daher gelöscht. Und diese Bedingungen müssen natürlich wenig Interpretationsspielraum aufweisen, sozusagen die Quadratur des Kreises. bevor da nun wieder recht resignierende gegenmeinungen aufkommen, gleich Nägel mit Köpfen und auf einem BNR mal paar Artikelbedingungen formulieren@ Torhagel.--scif 11:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Ergänzung: Das ist ja auch meine Rede. In der LD wird immer auf die RK der "Fußballer" verwiesen. Von daher muß von hier aus klar formuliert werden, was man will.--scif 11:24, 2. Nov. 2010 (CET)

[nach BK hier reingequetscht] Ich denke man sollte die Meßlatte erst mal relativ tief legen. Zeilenzählen bringt da nix. Es geht doch in erster Linie um solche Fälle, wie sie hier in schöner Regelmäßigkeit aufschlagen. Siehe ein Abschnitt drübber; solche Stubs würden dann nicht - wie bisher - einfach nur liegenbleiben (weil ja relevant und "gültige Stubs") sondern wären per oben angedeutetenn Datenbankeintrag-Kriterium definitiv ein Löschfall, wenn nicht innerhalb von zwei Wochen mehr kommt. Was eine Mindestanforderung "deutlich über Datenbankeintrags-Niveau" nun konkret bedeutet, müßte natürlich noch etwas besser ausformuliert werden, aber das läßt sich doch mit etwas Formulierungsgeschick samt zugehörigem Beispiel ganz gut aufzeigen. --11:40, 2. Nov. 2010 (CET)

Wer macht mit?

Ich bin dafür, dass Artikel „gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität)“ – Zitat Wikipedia:Relevanzkriterien. Wir können dies durchdrücken, wenn sich genügend Mitarbeiter des Fußball-Portals bereit finden, sich in diesem Sinne an den Löschdiskussionen zu beteiligen. Wer macht mit? -- Greifen 11:38, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich mache mit:

• Greifen
• OAlexander
• Wolf170278

Ich halte es durchaus für vorstellbar, dass wir durchdrücken können dass Fußball-LAs vom direkt vom hiesigen Portal abgehandelt werden können. Wenn wir dazu die RKs noch etwas enger fassen (da freuen sich die anderen Portale, nehme ich mal an) wird da schon etwas positives rauskommen. OAlexander 11:46, 2. Nov. 2010 (CET)

• Wwwurm Allerdinx habe (nicht nur) ich bei Löschdisks schon häufig so argumentiert, und meine Erfahrungen dabei lassen keine Besserung erhoffen: „gültiger Stub“ hat noch allemal „Mindestqualitätsanforderungen“ geschlagen, und heraus kam ... WP:QS. Da schließt sich dann der Kreis kurz.
• Vince2004 ...trying to help breaking the circle.

Weitere Diskussion

Vorschlag: vielleicht wäre es besser, die Sache erstmal bissl vorzubereiten. Ich weiß nicht, ob es Erfolg zeitigt, wenn jetzt 3-4 Fußballer sich 2-3 Wochen in der Löschhölle aufreiben. Siehe WWW. Ich würde diese, sagen wir ruhig, Absichtserklärung vorher ordentlich publizieren, z.B. im Kurier und bei den RK. Stichwort, Erhöhung des Qualitätsbewußtseins im Fußballbereich, Schärfung der RK usw. So kann man bei LD auch mal auf diesbzügliche Äußerungen verweisen und muß in der Artikel-LD nicht immer den ganzen Sermon herunterbeten. Von daher wäre ein Entwurf und die nachfolgende Verabschiedung dieser Absichtserklärung , und das kurzfristig, der publikumswirksamere Weg.--scif 14:09, 2. Nov. 2010 (CET)

Das hört sich doch konstruktiv an. Wie lange würdest du für einen ersten Entwurf brauchen? --Vince2004 16:06, 2. Nov. 2010 (CET)

Gibt man den kleinen Finger.....Nu, mir guggn ma. Das hindert natürlich niemanden daran, eigene Entwürfe zu kreieren...--scif 19:49, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich spendiere schonmal ne Seite für die zahlreichen Wortbeiträge.--scif 08:36, 3. Nov. 2010 (CET)

Super! Meinst du mit Vereinsrelevanz das die einzelnen Spieler nicht relevant sind, sondern im Verein zusammengefasst werden? Falls ja , finde ich das allein schon sehr hilfreich.--Wolf170278 10:39, 3. Nov. 2010 (CET)

Nach den bisherigen Relevanzkriterien sind zwar Vereine, deren höchster Einsatz in diesen Klassen stattfand relevant (stets nur tiefer spielende Vereine aber nicht, es sei denn, sie würden über eine andere Sportart relevant werden, wie z.B. Oberalster VfW), die Spieler aber nicht. Für diese gibt es (sofern nicht andere Relevanzgründe vorliegen) also im Regelfall keinen Artikel. Diese Spieler nun sämtlich in den Vereinsartikeln auzuführen (also quasi die Vereinsartikel zu Sammelartikeln zu machen), würde ich allerdings für einen Fehler halten. Aber ich glaube, Scialfa hat das auch so nicht gemeint. --Mogelzahn 11:06, 3. Nov. 2010 (CET)

Ähm, helft mir mal auf die Sprünge? Was hab ich denn wo gemeint? Der obere Teil auf der Seite, das sind die originalen RK für Fußball, per c&p auf diese Seite geholt. Was kann man denn aus meinem "Entwurf" rauslesen?--scif 11:26, 3. Nov. 2010 (CET)

Sorry, das so sagen zu müssen, aber ich finde das entwickelt sich grade in die ganz falsche Richtung. „Sie [die Initiative] macht aber nur dann Sinn, wenn das Urteil anerkannter Fußball-Autoren in evtl. Löschdiskussionen auch anerkannt wird“ kommt doch im Endeffekt einem festgeschriebenen Veto-Recht für Ureinwohner, WWWurm oder Stullkowski gleich (um mal ein paar rennomierte Autoren im Sinne von „Admins“ zu nennen, worauf es wahrscheinlich sowieso hinausläuft). Stattdessen sollte das Portal etwas erarbeiten, dass Wikipedia:Richtlinien Websites#Qualitätskriterien oder Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien ähnelt, die dann von jedermann eingefordert werden können. 172.158.47.145 11:53, 3. Nov. 2010 (CET)

@scialfa: Ich glaub es sorgt grade für Verwirrung daß du die Relevanzkriterien für Mannschaften auf deine Seite kopiert hast. Um die geht´s hier aber gar nicht, sondern um Spieler. Spieler die für relevante Mannschaften sind nicht automatisch selbst relevant für einen eigenen Artikel (z.B. Spieler der heutigen deutschen Regional- und Oberligen). Für Fußballspieler sind noch keine sportart-spezifischen RKs angelegt, es gelten hier die Wikipedia:RK#Sportler. Man müßte also dort, wie es für einige Sportarten schon geschehen ist, einen eigenen Unterabschnitt anlegen, der dann ggfls auf eine Portal-Unterseite o.ä. verweist.

@IP172.158... Ich denke wenn man eine fußballer-spezifische Mindest-Qualitätsanforderung definiert und nach dem Konsensprinzip hier im Portal absegnet, ist das durch die bestehenden RKs (Stichwort "Mindestqualität") abgedeckt und nicht angreifbar. Dazu braucht´s ja keinen Fußball-Admin net. Von daher deckt sich der Ansatz ja durchaus mit dem was du vorschlägst. --Torhagel 12:06, 3. Nov. 2010 (CET)

Gut, den Fehler habe ich bemerkt, vielleicht wäre jemand so nett, und stellt dann die RK für Fußballer im Austausch dazu ein. Auch wenn es ein BNR ist, es kann nach Herzenslust editiert werden. Das Wesen eines BNR´s ist es dann auch, das dieser nicht offiziell ist. Selbstverständlich ist auch inhaltlich und formulierungstechnisch alles möglich. Aber einer muß ja den Anfang machen und nun haben wir ne Diskussionsgrundlage. Von einem Veto-Recht ist bisher nicht die Rede. Gemeint ist damit eher, das man die Kompetenz von Fußballern schon anerkennen sollte, und die Meinung des Fachportals respektieren sollte. Und wenn das Fachportal meint, Löschen, dann sollte ein Admin das auch Akzeptieren. In diese Richtung soll das Zielen. Ich glaube nicht, das die fußballangehauchten Admins sich in Zukunft nur in der Löschhölle betätigen wollen. Wir können die Diskussion aber auch gern auf meine Seite verlagern, ehe wir hier die Portaldisku zukleistern. Nochmals: es gibt keine Denkverbote und mein erster kleiner Ansatz ist nicht in Stein gemeißelt.--scif 12:54, 3. Nov. 2010 (CET)

Okay, hab die Sportler-LKs mal auf deine Seite Benutzer:Scialfa/ Qualitätsoffensive Fußball übertragen und auf Fußballspieler spezifiziert. Das wäre also der Status Quo. Nun ginge es darum, das ganze noch um Mindest-Qualitätsanforderungen zu ergänzen. Ggfls könnte man das ganze noch ein wenig umschreiben (wie in den von IP 172.158... genannten Beispielseiten). Halte ich aber nicht für unbedingt erforderlich. Wir sollten die Sache im ersten Schritt möglichst kurz und knackig halten. Je weniger Inhalt desto weniger Diskussionsbedarf. Wichtig ist, daß wir die Sache überhaupt mal auf die Schiene bringen. --Torhagel 13:41, 3. Nov. 2010 (CET)

Das wir eines dabei mal nicht vergessen: meine Intention war, die in Form eines redaktionellen Beitrages (u.a.), einer Art Absichterklärung zu veröffentlichen. Eine formale Auflistung halte ich für zu kurz gegriffen. Die Motivation für das ganze sollte schon deutlich werden.--scif 13:58, 3. Nov. 2010 (CET)

Schon klar, aber es sollte zum Zeitpunkt einer solchen Erklärung doch klar sein, um was es konkret geht. Andernfalls werden wieder etliche Diskussionskilometer erzeugt, ohne daß am Ende irgendetwas Greifbares bei rumkommt. --Torhagel 14:23, 3. Nov. 2010 (CET)

Sehr gut! Durch die konsequente Umsetzung dieser Kriterien müssten schon eine große Menge Schrottartikel rausfliegen.--Wolf170278 21:36, 3. Nov. 2010 (CET)

Und ich behaupte, dass sich an den Artikelerstellungen nichts, aber auch gar nichts ändern wird, außer dass weitere Streitigkeiten und Zwietracht bis hin zu Benutzersperrungen sowie heftige Löschdiskussionen und Löschprüfungen vorprogrammiert sind! Der engagierte Autor wird grundsätzlich immer bemüht sein, einen ordentlichen und referenzierten Artikel abzuliefern, der Gelegenheitsautor oder gar neu hinzugekommene Benutzer wird sich freuen, überhaupt einen Artikel zustande gebracht zu haben. Umso größer wird dann die Verwunderung und das Ärgenis sein, wenn er „seinen“ Artikel aufgrund irgendwelcher Hinterzimmererläuterungen gelöscht wieder findet.

Ich habe eure Diskussion mit großem Interesse gelesen und ich verstehe auch, worum es euch geht. Bei allen euren Überlegungen vergesst ihr jedoch eines, das m.E. das Wichtigste überhaupt ist: Fußballartikel in der WP werden nicht für die Mitarbeiter des Portals Fußball geschrieben, WP wird vielmehr von Lesern für Leser geschrieben. Dass hier vieles verbesserungswürdig ist, ist unbestritten. In einem Freiwilligenprojekt Professionalismus einzufordern, ist jedenfalls ein absolutes Unding! Vielmehr ist es schon derzeit so, dass nicht nur Neueinsteiger durch den Wust an RKs samt zugehöriger erläuternder Zusatzseiten überfordert sind, sondern auch gestandene Wikipedianer. Ordentliche Artikel könnt ihr von Angestellten eines Verlages oder von bezahlten Autoren einfordern, nicht jedoch von jenen, die hier nach bestem Wissen unbezahlt ihre Freizeit opfern. Anscheinend hat aber der Fußballbereich ohnehin genügend Mitarbeiter, um es sich leisten zu können, dass neu hinzugekommene Benutzer sofort vor den Kopf zu stoßen und diese erfolgreich zu vertreiben, noch ehe diese überhaupt begonnen haben, sich hier zu engagieren. Bei allem Verständnis der Bemühungen die Qualität zu verbessern, geht dies nicht dadurch, den Autoren die Latte so hoch zu legen, dass sie diese nicht mehr überpringen können. Hier sind die gestandenen Benutzer der WP bzw. jene Benutzer, die für Qualitätsverbesserungen eintreten, gefordert, im Rahmen der QS Artikel zu verbessern. So wird dies ein Schuss ins eigene Knie! Letztlich möchte ich mir nicht so manches Erstlingswerk gestandener Benutzer ansehen… --Steindy 22:32, 3. Nov. 2010 (CET)

Da kann ich als stiller Mitleser hier nur weitestgehend zustimmen. Das, was ich hier so lese, lässt mich nur mit dem Kopf schütteln. Allein die Zeit, die für diese Diskussion vergeudet wird, hätte man viel besser zum Artikel ausbessern nutzen können. Ich habe mir daher diese Diskussion hier zum Anlass genommen, die sri-lankischen Nationalspieler-Stubs, über die hier seit Monaten gemeckert wird, zu bequellen und auszubauen. Geschehen ist aber nichts, was daran liegt, daß sri-lankische Fußballer die Herren Duiskutanten gar nicht interessieren.(und somit dürfen sie auch niemanden anderenm interessieren und gehören als "Müll" gelöscht, oder so...) Man sollte froh sein, daß sich hier jemand die Mühe gemacht hat, allein diese Stubs einzustellen, denn das ist auch Arbeit. Zudem lebt ein solches Projekt wie dieses davon, daß Freiwillige nach und nach immer mehr hinzufügen und sich immer mehr einbringen. Damit meine ich in diesem Fall nicht das Wiki-Prinzip generell, sondern daß Autoren erst mit vereinzelten Edits, später mit Stubs und irgendwann mit Artikeln an der Wikipedia-Sucht "wachsen". Wenn man hier schon beim Einstieg jedem Knüppel zwischen die Beine wirft, dann kann hier bald eine Handvoll Autoren alleine weiter schreiben, wobei ich glaube, daß dies einigen aus persönlicher Eitelkeit durchaus sehr angenehm wäre...--Losdedos 22:54, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich kann dem Kollegen Steindy nur beipflichten. Natürlich sind hier viele Spielerartikel nicht viel mehr als eine nackte Datenansammlung, die man bei fussball.de usw. genauso findet. Dennoch besteht bei den Lesern (und auf deren Bedürfnisse kommt es schließlich an) sicher auch ein Bedarf an solchen Artikeln, jedenfalls würden sich viele wundern, wenn es zu einem Erst- oder Zweitligaspieler hier überhaupt keinen Artikel geben würde. Wir sollten das Fußballportal nicht zu einem zweiten Fall "Russland" machen, wo eine Handvoll Qualitätsautoren mit (zu) hohen Qualitätsanforderungen letztendlich dafür sorgten, dass (vor allem bei ihnen selbst) solch großer Frust aufgebaut wurde, dass sie der Wikipedia verlustig gegangen sind. Natürlich sollten wir uns weiterhin bemühen, die Qualität der Spielerartikel zu verbessern. Das sollte aber nicht dazu führen, dass Fußballartikel einer Art "Sondereingangskontrolle", ausgeübt durch selbsternannte Qualitätshüter aus dem Fußballportal unterliegen. Das führt auf Dauer nur zu mehr Frust und Stress Erfurter63 23:20, 3. Nov. 2010 (CET)

Jo schon klar, die Besucherzahlen von Spielerartikeln wie Rathnayaka Mudiyanselage Jeewantha Dhammika Rathnayaka sprechen dafür, daß solche Artikel nicht nur erwünscht sondern unbedingt erforderlich sind, ganz egal, wieviel Aufwand allein an Bausteinschubserei dafür erforderlich ist. Denn sie werden ja mit Sicherheit irgendwann ausgebaut. Und ganz nebenbei bleibt dann genug Zeit für die Mitarbeiter hier, der Karriere von Sepp Maier mal einen angemessenen Artikel zu verschaffen. Gibt dafür eigentlich auch Belege oder behauptet man das einfach nur mal so aus der hohlen Hand raus? --Torhagel 23:26, 3. Nov. 2010 (CET)

Hinterm Horizont geht's weiter...Und am Ausbau des Sepp Maier Artikels hindert dich oder andere niemand. Geredet wird darüber aber schon lange.--Losdedos 23:31, 3. Nov. 2010 (CET)

Keine Zeit, ich bau z.Zt. den Otto Rehhagel aus bzw. versuche verzweifelt den aktuellen Artikel vor der totalen Vermüllung zu retten. Und versuche aktuell, hier generell mal etwas mehr Struktur in die Bewältigung der Flut von hundsmiserablen Stubs zu bringen. Und du? Zeig mal deinen letzten Fußballerartikel. Oder biste nur zum Backen aufblasen hier? --Torhagel 23:39, 3. Nov. 2010 (CET)

Ach weißt du, Luftpumpen gibts in der Wikipedia ne Menge, da muß ich nicht auch noch mithelfen. Falls du es noch nicht bemerkt hast, dies ist ein Projekt auf freiwilliger Basis, in dem sich jeder dort und in dem Maße einbringt, in dem er möchte. Zudem arbeite ich in der Wikipedia mehr als genug mit, darauf kommts aber gar nicht an.--Losdedos 23:45, 3. Nov. 2010 (CET)

Jo Luftpumpen die nichts zur Qualitätsverbesserung beitragen, sondern hauptsächlich Reden schwingen, gibts in der Tat genug. Deswegen sollte man drüber nachdenken, wie man wie für eine bessere Artikelqualität sorgen kann. Damit sollten sich aber hier in erster Linie diejenigen Leute befassen, die überhaupt Artikel zum Thema beitragen. Wenn das bei dir nicht der Fall ist, dann halt dich doch einfach hier raus und widme dich deinen Themen. Vielen Dank. --Torhagel 23:50, 3. Nov. 2010 (CET)

(nach BK²) @ Torhagel: Sag bei all Deinem Verständnis für den Fußball, kannst Du eigentlich auch sachbezogen argumentieren, oder schaffst Du es nur mit Polemik? Du hast Deine Meinung, die es zu respektieren gilt. Ebenso ist aber auch von Dir zu respektieren, dass andere Benutzer eine andere Meinung haben, die sich nicht mit Deiner deckt. Du kannst gerne mit Sachargumenten auf diese, von Dir abweichenden Meinungen eingehen, ebenso wie ich mit Argumenten auf die bislang abgegebenen Meinungen eingegangen bin. Dass ich damit nicht alleine dastehe, zeigt die Zustimmung von Benutzer:Losdedos und von Benutzer:Erfurter63. Es ist der Sache überhaupt nicht dienlich, andere Meinungen ins Lächerliche zu ziehen, ohne stichhaltige Argumente dafür zu haben. Es ist gut möglich, dass der Artikel über Rathnayaka Mudiyanselage Jeewantha Dhammika Rathnayaka kaum oder keine Aufrufe hat, doch ändert dies nichts an dessen Daseinsberechtigung. Wenn Du die Relevanz von Fußballspielern an den Seitenaufrufen aufhängen willst, so setze Dich dafür ein, die RK zu simplifizieren, dass diese einfach abgeschafft werden und nur an den Seitenaufrufen gemessen werden. Diesfalls wäre WP sehr schnell von abertausenden Artikeln „befreit“, was wichtig wäre, da wir ja mit den Serverkapazitäten haushalten müssen, wozu allerdings auch polemische Postings zählen… – Gruß --Steindy 23:55, 3. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich mal kurz stören darf, um was konkret gehts hier eigentlich mittlerweile, Anhebung der RK, Verschärfen der qualitativen Mindeststandards oder Erhöhung der Gesamtqualität mittels qualitätsverbessernden Maßnahmen? --Ureinwohner uff 00:03, 4. Nov. 2010 (CET)

Hallo Uri! Offenbar darum, dass hier einige Benutzer nicht ganz zu Unrecht mit der Qualität von Spielerartikeln nicht einverstanden sind und beginnen ihr eigenes Süppchen zu kochen, wo vorzugsweise Benutzer anderer Meinung nicht mitrühren sollten. – L.G. Steindy 00:09, 4. Nov. 2010 (CET)

Wenn auch deiner Meinung nach die Qualität der Spielerartikel zu wünschen übrig läßt, und du den Ansatz von Scialfa (welchen eigentlich? noch gibt es da überhaupt keinen konkreten Vorschlag) mißbilligst: Wie sieht denn dein Vorschlag zur Qualitätsverbesserung konkret aus? Möglicherweise habe ich etwas überlesen, dann bitte ich dies zu entschuldigen, aber ich glaube diesbezüglich von dir noch keine konkreten Vorschläge in diese Richtung gelesen zu haben. --Torhagel 00:30, 4. Nov. 2010 (CET)

<eingeschoben>Wo habe ich den Vorschlag von Scialfa missbilligt? Ich habe dort lediglich zu Recht angemerkt, dass eine U-21-Nationalmannschaft kein Nachwuchsteam ist, wie es Scialfa glauben machen möchte. Mein Vorschlag für eine Qualitätsverbesserung ist simpel genug: Wenn ich auf einen Artikel treffe, der mir missfällt, so werde ich diesen, sofern ich dazu Zeit und Lust habe, verbessern. Habe ich keins von beiden, so klicke ich eben weiter und die Sache ist für mich erledigt. Nicht zuletzt trage ich eben in anderer Form – durch die Beistellung von tausenden Bildern (commons, de.WP), insbesondere Fußballbildern – zur Verbesserung der WP bei. Du laberst mit bislang 27(!) Artikelbearbeitungen (ganze 17 % Deiner Beiträge) hier aber nur herum und hältst damit andere Benutzer noch von ihrer Arbeit ab. --Steindy 01:07, 4. Nov. 2010 (CET)

(nach mehrfach BK jetzt reingeschafft.) Wir sind hier alle Freiwillige, und als solche auch frei in den Entscheidungen, ob wir etwas und wenn ja was wir hier tun wollen. Sowohl der Erfurter als auch Steindy und Losdedos sehen das völlig richtig: was hilft es der Wikipedia und was hilft es dem Leser, wenn er Informationen sucht und hier gar nichts findet? Er geht entweder zu einer anderssprachigen, idR en:WP, oder wandert von hier zu fussballdaten, transfermarkt, weltfussball. Oder er versucht selbst, das was er vermisst einzustellen und wird ein neuer Mitarbeiter, der vielleicht nach einem halben, nach einem, nach anderthalb Jahren den Artikel über Sepp Maier ausbaut. Oder eben nicht, weil ihm sein erster Versuch gleich gelöscht wird. Ich war GsD ein schon etwas gereifterer Autor, sowohl aus dem Realleben als auch bereits halbes Jahr „dabei“, sprich Wikipedia-erfahren, und hatte mich in diversen Löschdiskussionen an WP gewöhnen können, als ein Artikel aus meiner Tastatur über einen Jugendfußballspieler gelöscht wurde. Wenn mir das nach zwei, drei Wochen passiert wäre, glaube ich nicht, dass ich irgendwann mal Abe Lenstra verfasst oder René und Willy van de Kerkhof, um nur die letzten zu nehmen, ausgebaut hätte. Diese beiden letztgenannten Artikel sind über Jahre als Stub dahingedümpelt – und wen hat es gestört (außer, ich glaube Hans50 war es, dem ich vor gut einem Jahr versprach, mich beizeiten drum zu kümmern.) Natürlich, die sind Niederländer und nicht Srilankesen. So what? Nein, es war im Anfang das Wikiprinzip, das mich dranhielt: jekami - jeder kann mitmachen. Es gibt keinerlei Platzproblem. Was stört an einem Stub wie diesem wirklich, wenn über den Menschen auch innerhalb von fünf Jahren nicht mehr zu erfahren ist als dies? Nein, nichts gegen eine Qualitätsoffensive - aber hier einen exklusiven Klub von Fußballautoren zu etablieren, die alle Schreiberlaien und Fußballfans, die ihr Idol hier gerne sehen würden, und sei es „enzyklopädisch“ noch so unbedeutend, ausschließen, sehe ich als den falschen Weg. Hier ist nämlich nicht Brockhaus. Hier ist auch nicht Enzyklopädie, nicht einmal Lexikon. Hier ist weniger, und doch mehr: Hier ist Wiki. Ja, natürlich ist Johan Cruijff in großen Teilen grottig. Doch warum soll das jemand verbessern, der gerade keine Lust drauf hat? Irgendwann wird es jemand tun. Vielleicht sogar der Mensch hinter der IP, der die Kritik anbrachte. Nein, der Perfektionismus ist das, was am wenigsten mit dem Wiki-Prinzip zusammenpasst. Und dafür, seien wir ganz ehrlich, bräuchte man auch gut bezahlte Experten, die den ganzen Tag nichts anderes tun. Nicht diesen Haufen von zusammengewürfelten Liebhabern (Fremdwort: Amateuren, so gut mancher von ihnen/uns/Euch sein mag – nein, wir sind keine Elite, auch wenn sich mancher hier recht elitär geriert), der sich um den Fußballbereich (und den größeren ebensolchen Haufen, der sich um die gesamte Wikipedia) kümmert. Ja, und verdient macht, keine Frage. Meine anderthalb Pfennige. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 00:32, 4. Nov. 2010 (CET)

Gegen Stubs hat niemand etwas. Weder grundsätzlich noch wurde in dieser Diskussion etwas in diese Richtung erwähnt. Aber es gibt Stubs und Stubs. Mehr als zu definieren, wie bei Fußballerbiografien ein vernünftiger Stub aussehen und wie mit schlechten Stubs umgegangen werden soll, war hier nie das Ziel. Aber die Befürchtung, daß wir nicht mal dieses Minimalziel erreichen, hatte zu Beginn ja schon einige geäußert. Sie haben leider recht behalten. Schade. --Torhagel 10:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich stehe diesem vielfach diskutierten Problem relativ gelassen gegenüber. Ich habe mir aus der Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) mal die Aufrufstatistik einiger zufällig ausgewählter Stubs angesehen. Abgesehen davon, daß es mich überrascht hat, daß von etwa 5.000 Artikeln der Kategorie doch nur 215 Artikel weniger als 1.000 Bytes haben, wurden diese auch nur jeweils zwischen 20 und gut 100 mal im Jahr aufgerufen. Der Müll im Keller, in den keine Besucher kommen und den somit kaum jemand sieht, stört m.E. nicht so sehr. Stullkowski 13:34, 4. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Oh, da hab' ich mich verguckt. 20 bis 100 mal werden die Artikel doch im Monat aufgerufen. Das ist dann doch schon etwas mehr und relativiert mein Statement. Das überrascht mich jetzt auch wieder. Täglich interessiert sich jemand für Peter Scholich in der Wikipedia?! Stullkowski 14:23, 4. Nov. 2010 (CET)

Ist ja meine Rede. Ich denke, auch für "Cracks" wie Herrn Scholich besteht offenbar ein Informationsbedürfnis. Als Informationssuchender wäre ich mit einem Stub, wie er zur Zeit besteht, immer noch glücklicher als mit einem Rotlink. Natürlich wäre es schön, wenn der Artikel gehaltvoller wäre. Aber mal ehrlich: Wer von uns wäre in der Lage, so ohne Weiteres mehr über Herrn Scholich zu schreiben. Auch in diversen Spielerlexika (z.B. Grüne für die Jahre 1890 bis 1963) findet sich zu Spielern dieser Kategorie nicht mehr. Seien wir doch froh, dass wir hier überhaupt etwas über Herrn Scholich erfahren können. Was mit einer Löschung von Peter Scholich aufgrund "fehlender Qualität" an Positiven für die Wikipedia erreicht werden könnte, erschließt sich mir wenigstens nicht Erfurter63 15:16, 4. Nov. 2010 (CET)

Also ich verwahre mich erstmal entschiedenst dagegen, ein eigenes Süppchen kochen zu wollen. Dieser BNR ist/war ein Angebot, die hiesige Portal-Disku zu entlasten. Ist das nicht gewünscht, lösche ich den BNR. Was den Inhalt des BNR betrifft, sollte man sich schon mal die Mühe machen, sich die Versionen anzusehen. Ich habe mich bis jetzt eben noch in keinster Weise zu U-21 Mannschaften geäußert!! Zum Schluß: irgendwann müßt ihr mal wissen, was ihr wollt. Auf der einen Seite wird wehklagend Qualität eingefordert, auf der anderen Seite sollen weiterhin verschriftlichte Datenbankeinträge akzeptiert werden. Ich weiß, das das Thema nicht einfach ist, aber bissl aufeinander zugehen wäre schon schön. Und wo ist eigentlich das Problem, wenn ein Leser nix zu einem Spieler auf WP findet und sich stattdessen auf ner Datenbank informiert?--scif 17:35, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich weder hier noch auf Deiner Disk behauptet, dass Du auf den Nonsens gekommen bist, dass die U-21 eine Nachwuchsmannschaft sei. Diesen Schuh darf muss sich Benutzer:Torhagel anziehen, weshalb er auch so sauer reagiert hatte. Dass Du eine m.E. völlig unnötige Hinterzimmerdiskussion angezettelt hast, wirst Du jedoch nicht bestreiten können. Wo liegt denn Deines Erachtens der Vorteil, dass dies nicht im Portal weiter diskutiert werden sollte? Eine „Entlastung“ dieser Diskseite ist ein schwaches Argument, denn wo soll denn diskutiert werden, wenn nicht auf der zuständigen Diskseite? In Deinem BNR wird wohl niemand, der nicht hier die gesamte Textwüste durchgelesen hat, eine solche Dikussion suchen. --Steindy 22:42, 4. Nov. 2010 (CET)

Wo wir wieder beim leidigen Anfang der Situation wären: Fussball-QS-Bausteine (Portalshinweise), die zu der blockierten Diskussionsseite führen.--Wolf170278 00:09, 5. Nov. 2010 (CET)

Naja die Fußball-QS-Bausteine kann man ja entsorgen, da es keine Fußball-QS gibt und nicht geben wird. Insofern haben die ganzen Diskussionsmeter hier wenigstens einen Zweck erfüllt, nämlich diese Frage endlich mal zu klären. --Torhagel 09:38, 5. Nov. 2010 (CET)

@ Steindy:Bleiben wir mal sachlich. Willst du allen Ernstes behaupten, das es besser ist, eine möglicherweise meterlange Diskusion hier im Portal wachsen zu lassen, statt auf einer Unterseite, welcher Art auch immer? Wo wäre das Problem, am Beginn der Diskseite hier einen Hinweis zu setzen? Ich betone nochmals: ich bestreite, das ich ein eigenes Süppchen koche. Ich habe nur Tatsachen geschaffen, statt ewig hin- und her zu sinnieren ...man könnte, man sollte,... sondern habe eine Seite angelegt. So habe ich aber auch die anfängliche Diskussion verstanden. Und was verstehst du unter anzetteln? Eröffnet habe ich die Diskussion nicht. Ich habe nur versucht, auf dem Weg zur Lösungsfindung eine Art Hilfsmittel anzubieten. Wenn das schon kritisch gesehen wird, dann weiß ich auch nicht mehr.--scif 13:57, 5. Nov. 2010 (CET)

MBs in Diskussionen sind sowieso Blödsinn

Probleme unter den Teppich kehren funktioniert zwar kurzfristig, langfristig leidet der Ruf dieses Portals. Alternativ bin ich dafür, Scheuklappen an die Pro-Stimmer zu verteilen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:19, 5. Nov. 2010 (CET)

Probleme? Welche Probleme? --Torhagel 22:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Ist der Ruf erst ruiniert.... Aber danke jedenfalls für deinen konstruktiven Beitrag *thumbs up* --Ureinwohner uff 23:39, 5. Nov. 2010 (CET)

Konstruktive Lösungsvorschläge lassen sich auch ohne Pseudo-MB erarbeiten. Will hier nur anscheinend niemand, Vorschläge gabs ja schon genug. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:17, 6. Nov. 2010 (CET)

An welchen Lösungsvorschlag hattest du jetzt konkret gedacht? Und wie soll der deiner Meinung nach in die Tat umgesetzt werden? --Vince2004 14:08, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich muss zugeben, ich habe die oben stehende, sich ständig im Kreis drehende Diskussion nach wenigen Absätzen nicht mehr weitergelesen. Deswegen würde ich mich sehr freuen, wenn mir jemand kurz und bündig erklären würde, weshalb es nicht möglich ist, eine richtige Fußball-QS zu starten. Liebe Grüße, PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 19:02, 6. Nov. 2010 (CET)

Nunja obige Diskussion hatte u.a. zum Ergebnis, daß ein nicht unerheblicher Teil der Mitarbeiter "Einzeiler" für qualitativ hinreichend hält (was mich persönlich etwas überrascht hat). Das ist zunächst zu akzeptieren, und erübrigt die Einführung von Mindest-Qualitätsstandards - um die es oben auch ging, die aber als Verschärfung der Relevanzkriterien durch die Hintertür sehr schnell entlarvt und abgewürgt wurde.

Ein früherer Ansatz, eine QS durch Markierung von Artikeln mit Bausteinen einzuführen (wobei das Bausteinsetzen - in Ermangelung von definierten Qualitätsstandards - dem subjektiven Maßstab Einzelner unterlag), ist deshalb gescheitert, weil dadurch unstrukturierte Massen-Listen entstanden, die abzuarbeiten nahezu aussichtslos ist; deshalb wird deren Löschung von einer breiten Mehrheit befürwortet (siehe "MB" eins drüber).

Falls du einen Vorschlag hast, wie eine "richtige" Fußball-QS aussehen könnte, kannst du es ja selbst mal versuchen. Im besten Fall wird man sich nur über dich lustig machen, im zweitbesten wirst du als Anfuhrer einer Verschwörung von Löschmeistern denunziert, in jedem Fall aber endet das Ganze wieder in einer meterlangen Endlosdiskussion, die ins Unsachliche abgleitet und an der deshalb so gut wie alle Beteiligten schnell die Lust verlieren. Viel Spaß dabei. --Torhagel 22:36, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich danke dir für deine Erläuterungen. Der Sinn einer QS ist es naturgemäß, Artikel, die den Standards nicht entsprechen, auf eben dieses Niveau zu bringen. Die Arbeit einer Fach-QS ist es dann in weiterem Sinne, mit dem nötigen Fachwissen diese Artikel sinnvoll auszubauen. Genau das ist doch die Lösung dieser ganzen Rochade, oder nicht?

Dieses Portal ist mithin einer der größten in der Wikipedia. Wenn sich eine Handvoll Benutzer finden würden, die sich bereit erklären, an einer QS mitzuarbeiten, wäre ein Anfang getan. Ich denke, diesen Aspekt sollte man auf keinen Fall außer Acht lassen. Denn die obigen Vorschläge dienen keinesfalls zur Verbesserung unserer Wiki. Liebe Grüße, PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 23:52, 6. Nov. 2010 (CET)

Wahllos gesetzte Bausteinen für die sich niemand interessiert und die niemand beachtet, dienen aber auch nicht der Verbesserung. Weder eignet sich das Themenfeld Fußball aufgrund seiner Weitläufigkeit für eine klassische QS, noch wirst du überhaupt eine handvoll Mitstreiter finden. Welchen Nutzen es haben soll, sich wochen- und monatelang damit zu beschäftigen, Artikel auf ein Mindestniveau anzuheben, für die ohnehin ein kaum messbares Leserinteresse herrscht und die trotz Überarbeitung weiterhin einer grundlegenden Neufassung bedürfen, muss mir erst noch jemand erklären. Fraglich ist für mich mittlerweile nur noch, weshalb man den eingeschlagenen Weg nicht konsequent zu Ende geht und mittels Bot Datenbanken ausliest und daraus Kurzeinträge erzeugt. --Ureinwohner uff 00:24, 7. Nov. 2010 (CET)

Welchen Nutzen es haben soll, sich wochen- und monatelang damit zu beschäftigen, Artikel auf ein Mindestniveau anzuheben, für die ohnehin ein kaum messbares Leserinteresse herrscht und die trotz Überarbeitung weiterhin einer grundlegenden Neufassung bedürfen, muss mir erst noch jemand erklären. – Damit bringst du das Hauptproblem auf den Punkt! Schließe mich dem vollumfänglich an. Eine QS kann nur funktionieren, wenn solche Einträge nach "erfolgloser QS" auch gelöscht werden. Das ist hier aber offensichtlich nicht durchzusetzen, und so lange das der Fall ist, kann man sich die Bausteinsetzerei auch ganz sparen. --Torhagel 00:40, 7. Nov. 2010 (CET)

Naja aber genau an der Erarbeitung von Standards ist der obige Versuch ja schon gescheitert, denn erstens sehen viele keine Notwendigkeit von Standards, und zweitens gibt es Leute, die eine Erarbeitung eben dieser gezielt sabotieren. Das sind imho hier die Probleme, die dem im Wege stehen. Wobei der obige Ansatz vielleicht den Fehler hatte, daß er auf kollaborative und konstruktive Mitarbeit zur Erarbeitung eines Modelles "from scratch" setzte. Wahrscheinlich ist es besser, sowas erst mal mit einigen wenigen, zu kollaborativer und konstruktiver Mitarbeit bereiter und auch fähiger Mitarbeiter zu entwerfen und erst das Ergebnis dem Portal vorzulegen. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein solcher Entwurf hier ins Lächerliche gezogen bzw. als im Hinterzimmer entwickelte Verschwörung von Löschmeistern bezeichnet wird, ist derart hoch, daß sich den Aufwand wohl nur wenige antun wollen. --Torhagel 00:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Warum sich weitläufige Themen und Fach-QS nicht vertragen sollen, wird mir nicht klar. Selbst Biologie und Geschichte haben eine funktionierende Qualitätssicherung. Wie wärs, erstmals zu prüfen, ob Interesse an Mitarbeit besteht und dann zu urteilen? Im Vorhinein zu sagen, es finden sich sowieso keine Leute und umsetzbar ist esohnehin nicht, erscheint mir wenig sinnvoll. Den Vorschlag von Torhagel, die Idee erstmals mit Interessierten zu entwerfen, finde ich gut. Wieso das jemand ins Lächerliche ziehen sollte, verstehe ich nicht ganz. Liebe Grüße, PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 00:48, 7. Nov. 2010 (CET)

Alles, was das Image dieses Portal verbessert, ist zu begrüßen. Würde bei der Erstellung einer QS mithelfen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:54, 7. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) Naja, was heißt "im Vorhinein zu sagen..." - bei der Endlosdiskussion oben siehst du ja, wie das ganze (höchstwahrscheinlich) ausgehen wird. Ich persönlich hab keinen Bock drauf, mir deswegen nochmal von irgendwelchen Vollpfosten ans Bein pinkeln zu lassen, von meiner Mitarbeit kannst du daher nicht ausgehen. --Torhagel 00:55, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich würde mich von der Diskussion da oben, wenn ich du wäre, nicht zu sehr abschrecken lassen. Was ich so rausgelesen habe, war das eher ein Einwerfen und Verteidigen von Ideenansätzen, gemischt mit sturer Durchsetzungswut. Ein roter Faden ist da nicht rauszulesen, was wahrscheinlich auch die Ergebnislosigkeit begründet. Liebe Grüße, PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 01:09, 7. Nov. 2010 (CET)

Da hast du natürlich recht, das ganze entstand eher spontan und mit einer gehörigen Portion Optimismus. Uris Einwurf ein paar Postings weiter oben sollte aber bei einem Neuansatz unbedingt berücksichtigt werden. Viel Glück. --01:19, 7. Nov. 2010 (CET)

Spiele in der zweiten Mannschaft von Profis

Hier und wurde darüber diskutiert, ob bei Profis die Spiele in der zweiten Mannschaft aufgeführt werden sollten oder nicht. Ich bin der Meinung das dies auf jeden Fall geschehen sollte, da dies in relevanten Ligen geschieht. Grüße --Mahqz 21:17, 7. Nov. 2010 (CET)

Natürlich sollen die aufgeführt werden! Solange die Daten korrekt sind, sehe ich absolut keinen Grund diese Daten zu verschweigen -- P170^Disk. 21:40, 7. Nov. 2010 (CET)

Bin auch dafür, dass diese Einsätze extra aufgeführt werden. Hat mich schon mehrmals gestört, wenn diese Einträge entfernt wurden und dann im schlimmsten Fall auch noch zu den Bundesligaspielen in der ersten Mannschaft dazu addiert wurden. Gruß, Etmot 23:02, 7. Nov. 2010 (CET)

PS: Hier wird auch darüber diskutiert. Etmot 23:06, 7. Nov. 2010 (CET)

Jopp deswegen kam ich drauf, das war aber noch anders gelagert. Hab den Link hier leider vergessen. Da passt es jetzt nach meinem Geschmack. --Mahqz 23:18, 7. Nov. 2010 (CET)

Dead Bull Leipzig

Hi Portal, bin mal wieder über den Text der allseits beliebten Brausetruppe geflogen. Eine schon ewig ungeklärte Legende wird auch in Wiki nicht aufgeklärt. Lange Rede, kurzer Sinn: Kann man bei RB jetzt Vereinsmitglied werden oder nicht? Gruß --Cash11 17:24, 8. Nov. 2010 (CET)

Nö. Drum ist Red Bull auch in so einer tiefen Liga eingestiegen, weil sie dort ihr Vereinsmodell anwenden konnten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:32, 8. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Info...kann das Vereinsmodell in dieser Form auch bis zur Bundesliga Bestand haben? :-) Wie siehts denn bei den großen Brüdern aus Salzburg bzw. New York aus. Haben die normalsterbliche Mitglieder? --Cash11 18:02, 8. Nov. 2010 (CET)

Zumindest NY hat als Franchise keine Mitglieder. de xte r 18:19, 8. Nov. 2010 (CET)

Leider bin ich über die Spitzfindigkeiten des deutschen Modells nicht detailliert informiert worden, sie sind ja jetzt schon in einer Liga mit Lizenz, die sie offensichtlich auch bekommen haben. Der DFB wird sozusagen vor vollendete Tatsachen gestellt, der Verein wohl als "Werksmannschaft" anerkannt (das ist aber jetzt Spekulation meinerseits). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:38, 9. Nov. 2010 (CET)

"Werksmannschaften" gibt es im juristischen Sinn nicht, das ist nur eine umgangssprachliche Bezeichnung für Vereine (oder heute Kapitalgesellschaften), die von Firmen wie z.B. Industriebetrieben gegründet und/oder unterstützt werden. Die Statuten des DFB für die 3. Liga und Regionalliga [1] legen in ihren Zulassungsvoraussetzungen ziemlich genau fest, inwieweit Vertreter von Unternehmen Funktionen im Verein (oder der Kapitalgesellschaften) ausüben dürfen, insbesondere wenn sich Unternehmen in mehreren Vereinen engagieren (zu letzterem siehe z.B. S. 102, Punkt e). Aber wie viele Mitglieder ein Verein hat, bleibt ihm selbst überlassen, da sehen die Statuten keine Mindestvoraussetzungen vor (ich denke auch die der DFL nicht). Bei einem deutschen e.V. genügen glaub ich drei oder fünf Mitglieder für eine beschlußfähige Mitgliederversammlung.

Wie es nun speziell bei RB Leipzig aussieht, weiß ich nicht. Jedenfalls verbieten ihm scheinbar weder Vereinsrecht noch DFB/DFL-Statuen, seine Mitgliederzahl zu begrenzen. --Torhagel 11:05, 9. Nov. 2010 (CET)

Das ist nicht ganz Richtig: für die Golfsburger und die Pillendreher gibt es Ausnahmen. Die VW und Bayer AGen nehmen tatsächlich mit Töchtern am Spielbetrieb teil, ohne dass die gleichnamigen Vereine was zu kallen haben. syrcro 11:20, 9. Nov. 2010 (CET)

Ok, mag sein daß es Ausnahmregelungen gibt, aber in der Regel ist für in Kapitalgesellschaften ausgelagerte Lizenzspielerabteilungen zumindest beim DFB und zumindest als Soll-Bestimmung vorgesehen, daß im Aufsichtsrat mehrheitlich Vertreter des Vereins sitzen sollen. Daß sowas in der Praxis kaum in allen Fällen aufrechtzuerhalten ist, ist den Verbänden wohl auch klar, und unwillkommen sind solche Großinvestoren denen grundsätzlich auch nicht. Es geht da ja letztlich nur um die Aufrechterhaltung des Ideals des von äußeren Einflüssen unabhängigen und traditionspflegenden Vereinswesens, was imho schon schon seit vielen Jahrzehnten genauso geheuchelt ist wie das dämliche Geschrei gegen Investoren wie RedBull, Hopp, oder VW. --Torhagel 11:40, 9. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Redundanz/Mai 2008#Fußballverein - Sportverein

Es wäre schön, wenn diese Uraltredundanz beseitigt werden könnte (falls es denn eine ist). --Leyo 15:24, 10. Nov. 2010 (CET)

Interesse an einer Fußball-QS

Nachdem die obigen Diskussionen immer noch relativ wenig fruchtendes eingebracht haben, versuche ich es mit einer reinen Interessensumfrage. Das hier soll weder ein Meinungsbild, noch eine Abstimmung darstellen sondern einfach der Diskussion und Abwiegung des Vorschlages dienen.

Thema ist die Erstellung einer richtigen Fußball-QS, wie es sie bereits in vielen anderen Themen gibt. Zwei Abschnitte über diesen ist bereits eine anfängliche Diskussion über eine solche Fach-QS gestartet worden. Da dieses Portal in Besitz einer breiten Mitarbeiterbasis ist, wäre eine Umsetzung auf jedenfall machbar. Wie diese dann auszusehen hat, ist allerdings erst diskussionswürdig, wenn der generelle Zuspruch abmessbar ist. Liebe Grüße, PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 10:13, 8. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich interessiere mich für eine Fach-QS und würde mich aktiv an der Erstellung beteiligen

1. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 10:13, 8. Nov. 2010 (CET)
2. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:14, 8. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich interessiere mich für eine Fach-QS, möchte mich allerdings nicht beteiligen

1. --Wolf170278 10:57, 8. Nov. 2010 (CET)
2. --SteEis. 11:07, 8. Nov. 2010 (CET)
3. --Mahqz 12:01, 8. Nov. 2010 (CET), wird schnell überfüllt und unübersichtlich sein, aber wer sich dadurch wühlen möchte, bitte.
4. -- Memorino ^(D) _{Mentorenprogramm?} 18:40, 8. Nov. 2010 (CET) außerhalb des Entbaustein-Wettbewerbs fehlt mir da leider die Zeit dazu.

Ja, ich interessiere mich für eine Fach-QS oder auch nicht, halte sie aber unter den gegebenen Prämissen für aussichtslos

1. --Torhagel 23:07, 8. Nov. 2010 (CET)
2. --Vince2004 07:29, 10. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich interessiere mich nicht für eine Fach-QS (Begründung erwünscht)

1. --Cash11 16:45, 8. Nov. 2010 (CET) Eine allumfassende Fußball-QS wird wie ihre angedachten Vorgänger traditionell scheitern. Verbessert werden einzelne Artikel in der übergroßen (bzw. kleinen) Mehrheit nach speziellen Interessen und natürlich nach entsprechender Bierlaune (Wiki-Prinzip). Spätestens mit dem Verschwinden der hiesigen Disk im Archiv des Portals, erinnert sich die große Masse nur noch dunkel an ehrenwerte Vorschläge. In ca.nem Jahr wird in ner ähnliches Disk genau diese hier rausgegraben. Der Sucher verzweifelt mit den Worten: Hab sie jetzt auf die Schnelle nicht finden können... -:)

Kommentare

Worin besteht das Interesse derer, die sich nicht beteiligen möchten? --Vince2004 12:38, 8. Nov. 2010 (CET)

An der allgemeinen Qualität der Wikipedia. Sprich: Es dürfen in keinem Themengebiet alle Augen zugedrückt werden, damit eben nicht aus der Wikipedia nur eine weitere Fan-Seite wird. Deshalb hatte ich weiter oben die fehlende Möglichkeit zur Diskussion auf der Quasi-Fussball-QS-Seite (Portalshinweis) angemahnt. Hab die Diskussion jetzt mal wieder ermöglicht - mal schauen, ob sie wieder durch eine Weiterleitung ersetzt wird.

Sinnvoll wäre noch ein zusätzlicher einleitender Satz, wie: Nach 4-6 Wochen ohne erfolgreiche Verbesserung der angemahnten Mängel, werden die betroffenen Artikel mangels Interesse gelöscht (oder so). Ist ja auch bei anderen Themen-QS so üblich... --Wolf170278 13:14, 8. Nov. 2010 (CET)

Entschuldige, wenn ich das jetzt etwas direkt ausdrücke, aber wo werden denn „alle Augen zugedrückt“? Hier arbeiten Mitarbeiter teils schon jahrelang daran, schlechte Artikel auf ein vernünftiges Qualitätsniveau zu hieven. Die haben jedes Recht Spieler aus Sri Lanka zu ignorieren, weil das ebenso wenig wichtig ist, wie sich in Kleinkriegen um die Müllbeseitigung zu kümmern und sich dafür dann regelmäßig beleidigen zu lassen (die Löschung per ultima ratio ist eben sich so „üblich“, wie du schreibst). Zudem: Wenn ich dir ungefiltert 1.000 Akten auf den Tisch knalle, in der Priorität überhaupt keine Unterschiede mache und die Bearbeitung subito verlange, wie reagierst du? Richtig und zwar zurecht. --Vince2004 13:57, 8. Nov. 2010 (CET)

Wollen wir jetzt wirklich Verfehlungen der Vergangenheit aufwärmen, statt Richtlinien für eine QS zu erarbeiten? Artikel wie Wayne Rooney wären klassische Fälle für eine QS. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:31, 8. Nov. 2010 (CET)

Artikel auf dem Bearbeitungsstand von Wayne Rooney werden deutlich unter 5% der QS-Fälle ausmachen. Die Masse der QS-Bapperl werden an Ein- bis Dreizeiler vergeben. Darüber, wie man mit denen umgeht, sollte man sich Gedanken machen, bevor man anfängt. Nur dann nämlich wiederholt man Fehler der Vergangenheit nicht. "Wird nach 4-6 Wochen gelöscht (oder so)", wie Benutzer:Wolf170278 meint, ist eben erfahrungsgemäß nicht der Fall, entsprechende LAs wurden in der Vergangenheit durch die Bank abgelehnt. Wenn aber die Entsorgungsproblematik nicht von vorneherein geklärt ist, braucht man mit einer QS gar nicht erst anfangen. --Torhagel 14:42, 8. Nov. 2010 (CET)

@Torhagel: Der Rooney-Hinweis war wohl eher auf mich bezogen, weil ich ja bekanntlich im englischen Fußball editiere. Überrascht hat mich freilich auch das nicht... --Vince2004 14:48, 8. Nov. 2010 (CET)

Das war jetzt Zufall, wollte nur ein Beispiel erwähnen, das mir im letzten Monat aufgefallen ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:12, 8. Nov. 2010 (CET)

Wenn wir alle die Roonen zum Thema auf Artikel verteilt hätten, wäre dem Projekt sicher mehr geholfen gewesen. Geen woorden, maar daden, wie Abe einst sang. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 14:51, 8. Nov. 2010 (CET)

Dein Wort in Gottes Ohr. Ich nehme das auch nur amüsiert zur Kenntnis. Solange man sich hier nicht mal einigt und das Ergebnis auch durchgesetzt bekommt, bin ich sowieso auf meiner eigenen Prioritätsliste unterwegs (schau an, der Rooney ist ja rot). Ich habe in fünf Jahren der Worte genug gewechselt. --Vince2004 14:57, 8. Nov. 2010 (CET)

Das mag ja sein, aber besser man diskutiert das Thema jetzt einmal vernünftig aus und kommt abschließend zu einer grundätzlichen Vorgehensweise. Und wenn diese Vorgehensweise lauten soll "Es gibt keine Portals-QS und damit auch keine entsprechenden Bapperl.", ist mir das letztlich auch wurscht, ich hab´s eh nicht so mit Bapperln. Aber zu irgendeinem Ergebnis muß man doch mal kommen. Wird ja keiner gezwungen, den ganzen Schmockes hier durchzulesen. --Torhagel 15:26, 8. Nov. 2010 (CET)

Ok, hab ich mit "alle Augen zudrücken" mal wieder nicht die richtigen Worte gefunden. Ich versuche es nochmal: Ich habe weder Ahnung vom Fussball, noch Lust, mich mit den Fussball-Artikeln auseinander zu setzen. Ich bin durch Zufall über einen Portalshinweis (der eben wie ein QS-Baustein aussieht) auf dieses Portal gestoßen und wollte lediglich die (in der QS unabdingbare) Diskussion ermöglichen. Mein Entfernen der Weiterleitung wurde kurz darauf wieder rückgängig gemacht, deshalb habe ich hier einen neuen Abschnitt (nur eine andere Fan-Seite) angelegt um auf die Notwendigkeit einer Diskussion hinzuweisen. Im Verlauf dieser Diskussion hatte ich die Hoffnung auf die benötigte Diskussion aufgegeben und deshalb für die Löschung der somit nutzlosen Portalshinweise gestimmt.

Es braucht aber eigentlich keine neue Fussball-QS, sondern nur die konsequente Umsetzung des bestehenden Systems (inklusive Diskussion und Löschung bei Nicht-Verbesserung).

PS: Ja ich weiß, dass ich es mir damit sehr einfach mache.--Wolf170278 15:34, 8. Nov. 2010 (CET)

... und Löschung bei Nicht-Verbesserung. - Da du es offenbar trotz mehrfacher Wiederholung nicht nachvollziehen kannst: Stell doch einfach mal - ganz konsequent - einen LA auf einen Fußball-Einzeiler, der seit Monaten mit QS vor sich rumdümpelt. Im besten Fall gibts einen sofortigen LAE, es könnte aber auch sein daß du dafür geteert, gefedert und aus der Löschhölle gejagt wirst ;) --Torhagel 15:46, 8. Nov. 2010 (CET)

Hm, Schweigen im Walde. Falls ein Lösungsansatz für dieses Dilemma gebraucht werden sollte: Es wurde in der obigen, grandios gescheiterten Diskussion aufgezeigt: Mindest-Qualitätsmerkmale in die Relevanzkriterien aufnehmen. Das ist imho Grundlage und der einzige Weg, eine funktionierende QS aufzubauen. Denn wenn Einzeiler eine Endlosschleife "QS-Bapperl" -> "Löschkandidat" -> "Löschung wird wg. RK abgelehnt" -> "QS-Bapperl" drehen, wird eine QS-Seite wie bei den bisherigen Ansätzen immer nur eine stetig ansteigende Anzahl von Einträgen aufweisen und damit erfolglos sein, ganz egal, wie viele Leute sich beteiligen. Auf solche Sisyphos-Arbeiten und reine Bausteinschubsereien hat hier mit Sicherheit keiner (mehr) Lust, dann kann man sich die Bausteinschubserei auch ganz schenken. --Torhagel 22:40, 8. Nov. 2010 (CET)

Nun gut, die Diskussion, zu der der Portalshinweis verlinkt steht erst mal wieder - dann muss ich mich eben teeren und federn lassen, wenn ich nach gescheiterter QS den Portalshinweis entferne oder einen Löschantragstelle stelle (wie bei allen anderen QS-Seiten üblich). Es wäre allerdings gut, wenn ich dabei im Notfall Unterstützung bekommen würde, nach dem Motto: gemeinsam sind wir stark.

Also hoffentlich bis in ein paar Wochen...--Wolf170278 01:47, 9. Nov. 2010 (CET)

Drei Leute empfinde ich persönlich noch zu wenig, um sowas aus dem Hut zu zaubern. Gibts wirklich nur acht Meinungen zu diesem Thema? Liebe Grüße, PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 11:15, 9. Nov. 2010 (CET)

Naja daß die Leute hier diesbezüglich eher skeptisch und wenig motiviert sind, verwundert nicht weiter. Es gab bezüglich "Artikelqualität" in der Vergangenheit viele Diskussionen, ohne daß sich am Status Quo irgendetwas geändert hätte. Zukunft hätte einzig ein halbwegs erfolgsversprechendes Konzept. QS beim qualitativen "Bodensatz" wird hier von einigen Wenigen tagtäglich betrieben, ohne daß es hierfür irgendwelcher Sonderseiten oder Bausteinchen braucht, die Gewißheit, daß dieser Aufwand so oder so lediglich eine Sisyphosarbeit ist, inklusive. Der einzige Ansatz, mit dem man hier landen könnte, wäre der konkrete Vorschlag einer halbwegs schlüssigen und erfolgsversprechenden Vorgehensweise. Mit Umfragen nach dem Muster "wollen wir eine bessere Qualität im Fußballbereich haben" gewinnste hier keinen Blumentopf (mehr). Von daher ist es wohl das Beste, erst mal die bestehende Pseudo-QS in die Tonne zu klopfen (siehe 3 Abschnitte drüber) damit wenigstens mal die zeit- und ressourcenraubenden Placebo-Aktivitäten eingestellt werden. Eine per Liste erstellte Dokumentation, daß hier aberhunderte von Artikeln unter aller Kanone sind und es täglich mehr werden, braucht hier keine Sau, das wissen wir auch so. ---Torhagel 22:00, 10. Nov. 2010 (CET)

Das Dilemma: Ohne freiwillig mitarbeitende User können wir ein solches Konzept nicht erstellen. Das war ja auch der Sinn meiner Umfrage, herauszufinden, wer an einer solchen Erstellung interessiert wäre, um mal einen Anfang zu machen. Liebe Grüße, PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 13:50, 11. Nov. 2010 (CET)

Nee, anders herum wird der Schuh daraus. Die generelle Bereitschaft der „freiwillig mitarbeitenden User“ war immer gegeben. Erst wenn die Bedingungen stimmen und ein realisierbares QS-Konzept vorliegt, können einzelne Mitarbeiter für eines konkretes Projekt gewonnen werden. --Vince2004 14:00, 11. Nov. 2010 (CET)

Dann lasset uns anfangen, ein solches zu erstellen. Ich alleine werde mich allerdings sicher nicht rantrauen, und nur darum gehts mir auch. Liebe Grüße, PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 15:20, 11. Nov. 2010 (CET)

Fußball-Verbandsliga Sachsen-Anhalt 2009/10

Ich gehe davon aus, dass dieser Saisonartikel über eine sechsthöchste Spielklasse gelöscht werden sollte. Vielleicht kann das einer der Admins aus dem Fußballbereich auch schnellerledigen, ansonsten von mir aus LD starten. Aber die kann man ja im Prinzip weglassen, oder? --Scooter ^Sprich! 17:39, 15. Nov. 2010 (CET)

<Zaunpfahl-Modus>Dann stell' einen SLA. Vielleicht wecht das dann jemand auch sofort</Zaunpfahl-Modus> --Mogelzahn 22:02, 15. Nov. 2010 (CET)

So geschehen. Hatte halt nur gedacht, dass es auf dem Weg hier unkomplizierter geht - oder auch, dass mich vielleicht sogar jemand eines besseren bezüglich der Relevanz belehrt (was aber eher unwahrscheinlich ist). --Scooter ^Sprich! 22:14, 15. Nov. 2010 (CET)

Das Vieraugen-Prinzig (Antragsteller+Löschentscheider) ist halt besser, als das Zweiaugen-Prinzig (Antragsteller=Löschentscheider). --Mogelzahn 23:00, 15. Nov. 2010 (CET) PS:Benutzer:FritzG wars, Danke ;-)

Clubs und Trainer

Gruss! ...bin ich richtig, hier ?... Wurde igendwann die Entscheidung getroffen, dass bei Fussball-Clubs nicht die Historie der Trainer aufgeführt wird? Bei Trainern sind - im Gegensatz dazu - die Historie der Clubs in der Info-Box gelistet. Bin auf diese Diskrepanz im Zusammenhang mit der Frage "Fussballtrainer" in der Auskunft gestossen (wollte mal aus Spass die Einsatzlänge von Trainern dreier Clubs berechnen - geht aber nicht...). Geezer^{nil nisi bene} 09:58, 12. Nov. 2010 (CET)

Richtig schon, auch wenn du deinen Beitrag schludrig hingeklatscht hast: zwei Leerzeilen und irreführender Editkommentar (aus Bequemlichkeit) --Leyo 10:27, 12. Nov. 2010 (CET)

Das kommt auf den einzelnen Verein drauf an. Bei vielen Erst- und Zweitligavereinen im deutschsprachigen Raum sind die schon aufgelistet, meist allerdings in einem Unterartikel. Genaue Datumsangaben gibts z.B. bei den Bauern und beim KSC, nicht ganz so genau bei Lüdenscheid-Nord oder Bielefeld. --Torhagel 10:35, 12. Nov. 2010 (CET)

... also dann immer separat..? Die vier Vereine reichen mir im Augenblick. Danke. Geezer^{nil nisi bene} 10:52, 12. Nov. 2010 (CET)

Es muss nicht separat sein. Eine eigene Liste nur für die Trainer lohnt sich nicht auszulagern, das ganze sollte dann schon in einer Statistikübersicht (bzw. Daten und Zahlen oder wie man das nennen mag) auftauchen. Hier geht's ja auch ohne eigenen Artikel. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:00, 12. Nov. 2010 (CET)

Übrigens, wenn die Fragestellung in die Richtung geht, welche "Lebenserwartung" ein Trainer bei einem Bundesligaverein hat, sollte man allerdings die Interimstrainer außen vor lassen, denn da diese eine Amtszeit von meist nur wenigen Wochen haben, kann das eine entsprechende Statistik ziemlich stark verfälschen. Interimstrainer sind in den Listen leider selten als solche gekennzeichnet. Und bei der Auswahl der Vereine müßte man auch drüber nachdenken, eine geeignete Mischung von solchen zu finden, die über einen langen Zeitraum in der BuLi gespielt haben (z.B. Bayern, HSV) und solchen die häufig auf- und abgestiegen sind wie KSC oder Bielefeld. Bei letzteren ist die Verweildauer von Trainern naturgemäß kürzer. --Torhagel 11:08, 12. Nov. 2010 (CET)

Mit "separat" meinte ich "Statistik-Seite des Vereins" - so wie jetzt usus.

Ja, ging um Lebenserwartung ;-) Und da kommt es eben auf die komplexe Fragestellung an, ob alle Trainer (Interimstrainer trainieren ja auch... machen ja auch "Punkte"... also ... manchmal...) oder nur sorgfältig gesuchte, "richtige" Trainer. Geezer^{nil nisi bene} 11:15, 12. Nov. 2010 (CET)

Zusatzfrage:

Durch die Antworten hier bin ich auf die Lemmata-Formulierungen mit Schrägstrich - z.B. Arminia Bielefeld/Namen und Zahlen gestossen. Ich finde diese Art der Problemlösung "Unterinformation zu einem Haupteintrag" sehr gelungen und funktionell (= benutzerfreundlich).

Wie, wo und wann wurde die Akzeptanz dieser Darstellung bei Euch getroffen? Ich suche weitere Argumente um diese Systematik auch in anderen Bereichen zu etablieren. Gruss Geezer^{nil nisi bene} 11:40, 16. Nov. 2010 (CET)

Portalhinweise: Botauftrag?

Aufgrund der Vorschläge unter Wikipedia:Qualitätssicherung/31. Oktober 2010#Portal:Fußball/Artikel überarbeiten und Benutzer Diskussion:Leyo#Pseudo-Fußball-QS habe ich nachfolgend ein Mini-Meinungsbild vorbereitet. Frage: Sollen die Portalhinweise in Fussballartikeln durch einen Bot entfernt oder durch den Überarbeiten-Baustein ersetzt werden? Ich möchte darum bitten, die Argumente in den verlinkten Diskussionen vor dem Abstimmen zu lesen. --Leyo 15:26, 4. Nov. 2010 (CET)

Es geht um ca. 430 Verwendungen von {{Portalhinweis|Fußball/Artikel überarbeiten}} mit dem Bausteintext "Dieser Artikel wurde im Portal:Fußball/Artikel überarbeiten zur Verbesserung eingetragen. Hilf mit, ihn zu bearbeiten und beteilige dich an der [[Portal Diskussion:Fußball/Artikel überarbeiten|Diskussion]]". Eine Liste dieser Artikel findet sich unter Spezial:Linkliste/Vorlage:Portalhinweis/Wartung/Fußball/Artikel_überarbeiten. Merlissimo 16:18, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich habe hier mal alle Bausteine (und ein paar andere Sachen) per Bot aufgelistet. Vorher standen dort nur dir Portalhinweise (ebenfalls per Bot). Bei Punkt eins würde als Folge der Portalhinweisabschnitt quasi entfallen, bei Punkt zwei nach unten zum Überarbeiten-Abschnitt verlagern. Merlissimo 16:31, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich kenn mich zwar mit dem ganzen Vorlagenmist und dem Prozedere net aus, aber damit hier endlich mal irgendwas in die Puschen kommt, hab ich dort [2] mal nen Antrag gestellt. --Torhagel 00:55, 18. Nov. 2010 (CET)

erledigtErledigt  @xqt 10:46, 19. Nov. 2010 (CET)

Pro Entfernung der Portalhinweise

1. --Ureinwohner uff 15:40, 4. Nov. 2010 (CET) Einzeiler sind als Einzeiler auch ohne Überarbeiten/QS-Baustein als solche erkennbar. Zudem sorgen Bausteine für keine spürbare Verbesserung.
2. --syrcro 15:44, 4. Nov. 2010 (CET) (Wie ich die Zeiten vermisse, als es noch Standardbausteine für kurze Artikel gab, die darauf hinwiesen, dass die Artikel kurz waren.)
3. --Vince2004 16:16, 4. Nov. 2010 (CET)
4. --Erfurter63 17:34, 4. Nov. 2010 (CET)
5. --Torhagel 20:29, 4. Nov. 2010 (CET) Wäre nur sinnvoll wenn die Vorgehensweise ähnlich wäre wie bei der normalen QS. So nur stetig wachsende Müllhalde.
6. Stullkowski 20:49, 4. Nov. 2010 (CET)
7. --Steindy 22:58, 4. Nov. 2010 (CET)
8. --Shuriikn ™ 11:25, 5. Nov. 2010 (CET)

Pro Ersetzen der Portalhinweise durch QS-Baustein

1. --Wolf170278 23:21, 4. Nov. 2010 (CET)

Contra zu beiden Vorschlägen

1. Pro Löschen solcher Artikel wenn nicht eine besondere Bearbeitungswürdigkeit, oder in gegebenen Fällen hinreichende Bearbeitung des geringfügigen Themas festgestellt wird. OAlexander 16:08, 4. Nov. 2010 (CET)
2. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 19:02, 4. Nov. 2010 (CET) Schliesse mich OAlexander an. Eine reine Entfernung des Bausteins macht nicht viel Sinn. Wieso erstellen wir nicht einfach eine richtige QS-Seite?

Siehe Diskussion eins drüber. Wird nicht gewünscht. --Torhagel 20:57, 4. Nov. 2010 (CET)

Es tendiert ganz klar Richtung Entscheidung --Cash11 21:15, 5. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht sollte man noch das Ergebnis betreffend QS-Seite weiter unten abwarten. Aber es steht jedem frei, schon jetzt unter WP:B/A die Umsetzung des Mini-Meinungsbildes zu beantragen. --Leyo 11:51, 16. Nov. 2010 (CET)

Naja die unten stehende Diskussion hat ja bereits das (wenig überraschende) Ergebnis, daß sie nämlich ergebnislos geblieben ist. Meiner Meinung nach sollte jetzt wenigstens mal die hier beschlossene Bausteinchenentfernung (einschließlich der Entfernung jeglicher Hinweise von der allgemeinen QS auf das Portal) gestartet werden, bevor das mit den Artikelverbesserungswünschen wieder im größeren Stil einreißt (siehe unten). --Torhagel 11:52, 17. Nov. 2010 (CET)

Was haltet ihr von...

dieser Änderung? Gruß vom KV 28 17:53, 22. Nov. 2010 (CET)

Den Edit halte ich für unproblematisch, Schwierigkeiten hab ich eher mir dem für mich ziemlich wirren Artikeltext. Aber der ist wohl eh nur für "Insider" gedacht, nehme ich mal an. ---Torhagel 21:56, 22. Nov. 2010 (CET) P.S. Ich hab mal versucht das Geschwurbel etwas zu entwirren und hoffe, ich liege damit nicht ganz daneben. Drübergucken sehr erwünscht.

@KV 28: Ich hätte es nicht eingefügt, aber wenn es der Wahrheitsfindung dient ... @ Torhagel: Entschwurbelung geglückt würde ich sagen. Vielen Dank. --Mogelzahn 19:12, 23. Nov. 2010 (CET)

Na, mir ist es im Prinzip auch schnurz. Wollt nur mal schauen, wie die allgemeine Meinung zum Profifußballer so ist....-- KV 28 20:08, 23. Nov. 2010 (CET)

Verschiebung Rimini Calcio

Kann jemand bitte den Artikel auf den neuen Vereinsnamen AC Rimini 1912 verschieben? --178.199.72.77 21:04, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich prüfe die Sache. --Vince2004 21:21, 13. Nov. 2010 (CET)

Inwiefern prüfen? Die offizielle Webseite konsultieren genügt ;-) --178.199.72.77 21:28, 13. Nov. 2010 (CET)

Nein, Johnny. Da gibt es noch eine Namenskonvention, mit der das Lemma konform sein muss. Wenn der Fall allerdings klar ist, so verschiebe den Artikel doch einfach mit einem deiner (Ersatz-)Accounts selbst. --Vince2004 23:51, 13. Nov. 2010 (CET)

...er will zum Ausdruck bringen, dass er zum hiesigen Portal gehört :-I --Cash11 21:37, 13. Nov. 2010 (CET)

Die Regeln der RK helfen bei dem Club nicht viel weiter, er wurde umbenannt und unter dem neuen Namen im deutschen Sprachraum noch nicht wirklich auffällig. (Transfermarkt hat den neuen Namen übernommen und eine Fuldaer Jugendmannschaft gegen ihre Jugend als AC Rimini Junior gespielt). Google-Funde für Rimini Calcio sind prä-umbenennung und diese Diskussion hier. Ich würde AC Rimini 1912 als neues Lemma nehmen, falls sich nichts anderes ergibt. syrcro 12:05, 17. Nov. 2010 (CET)

1 Woche ohne Widerspruch. Verschoben. syrcro 10:14, 25. Nov. 2010 (CET)

Portalerscheinungsbild

Auf der rechten Seite des Portals existiert als modularer Baustein der Abschnitt „Kandidaten für Auszeichnungen und Artikel in der Qualitätssicherung“. Nach den längeren Diskussionen über eine Portal-QS wurde jedoch mittlerweile der darunter liegende Baustein „Artikel überarbeiten“ überarbeitet bzw. ergänzt. Damit entstanden Redundanzen, die es zu beheben gilt. Hierbei ergeben sich mE insb. zwei Möglichkeiten:

1. oberen Abschnitt auf Kandidaten für Auszeichnungen reduzieren
2. oberen Abschnitt komplett löschen und auch Kandidaten für Auszeichnungen in den unteren Baustein integrieren (möglicht inkl. regelmäßiger Bot-Aufbereitung)

Ich präferiere zweitere Möglichkeit. Wie steht das Portal hierzu? -- TSchm »« 15:02, 23. Nov. 2010 (CET)

Man könnte mittels <onlyinclude></onlyinclude> nur einen Teil der Seite Portal:Fußball/Artikel überarbeiten auf der Portalseite anzeigen lassen. Zur ganzen Wartungsseite würde man dann mittels Link gelangen. --Leyo 15:31, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich habe zumindest mal die Bot-Bausteine rausgenommen. --Leyo 16:07, 25. Nov. 2010 (CET)

Schon wieder Thema "BR Deutschland" und "Deutsches Reich"

Hier erst vor ein paar Wochen durchgekaut, ist bei Fußball-Weltmeisterschaft 1974 schon wieder von Polittrollerei die Rede, und beim deutsch-deutschen WM-Spiel wurde das Lemma bzw der "falsche Artikelname" hin- und hergeändert, beinahe editwar geführt, und auf der Disk. ist von "Vandalismus?", "Versuch einer Entdeutschung der DDR", "Igoranz mancher Wessis" usw. die Rede. -- Matthead 08:56, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich hab es satt, mich anpöbeln zu lassen, ohne dass jemand wirksam eingreift. Wenn es hier einen Konsens zu dem Thema gibt, dann bitte auch in allen zugehörigen Artikeln klarstellen und durchsetzen, und zwar dauerhaft durch entsprechende Vermerke, etwa "Die Kurzform für Deutsche Fußballnationalmannschaft ist "Deutschland", egal ob ein Spiel nun 1912, 1928, 1934, 1938, 1954, 1974, 1990 oder 2010 stattfand". Sonst kommt das Thema immer wieder weil manche "eine historische Ungeheuerlichkeit" wittern, denn "„Deutschland gegen DDR“ ist wertmindernd", "abwertend, arrogant oder ignorant". Komischerweise gibt es die, nennen wir es Agitation, nicht bei den Spielen gegen das Saarland vor der WM 1954. -- Matthead 08:56, 20. Nov. 2010 (CET)

Apropos: im Fußball bei den Olympischen Spielen spielte 1912 "Deutschland" und auch "Deutsches Kaiserreich", aber 1928 und auch 1936 und 1938 "Deutsches Reich", 1972 dann "BR Deutschland", auch gegen "DDR". Ermüdend. -- Matthead 09:21, 20. Nov. 2010 (CET)

Bei Frankreich immer Republik voranstellen, und bei osteuropäischen Ländern zwischen ca. 1948 und 89 Voksrepublik, bzw. Demokratische Voksrepublik, Nach 1989 wahrscheinlich auch meist Republik. Logische Notwendigkeit: Man kann so zwischen Profis, Amateuren und seinerzeitigen Staatsamateuren unterscheiden. Argumente gibt's für alles. OAlexander 11:43, 27. Nov. 2010 (CET)

Geeignetestes Lemma für serbischen Verein

Moin. Ich wurde wegen der Verschiebung eines entsprechenden Artikels hier angesprochen. Da ich mich mit der standardmäßigen WP-Benennung bei Jugos nicht auskenne, bitte ich jemand anderes, die gewünschte Verschiebung nebst textlichen Änderungen vorzunehmen: geht FK Spartak Subotica nach FK Spartak Zlatibor Voda oder FK Spartak Zlatibor Voda Subotica? Oder ohne FK? Danke und Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:56, 27. Nov. 2010 (CET)

War mit FK, keiner hat sich beklagt. Würde ich so belassen. Ist so zudem eindeutiger, insbesondere, wenn die sich mal wie vgl. Roter Stern Belgrad / FK Roter Stern Belgrad aufsplittern. Crvena Zvezda stellt zum einen den Beleg für die generelle Notwendigkeit dar, und zum zweiten eine Präzedenz, und zum dritten wird bei Verwendung von FK Systematik und Einheitlichkeit gefördert. N'ést ce pas bien? OAlexander 11:37, 27. Nov. 2010 (CET)

Bliebe aber die Frage, ob mit oder ohne Ortsangabe. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:39, 27. Nov. 2010 (CET)

Ist der Ortsname Bestandteil des Vereinsnamens? Heißt es FC St. Pauli oder FC St. Pauli Hamburg? OAlexander 11:48, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich wollte keine schwierigen Rätsel lösen – aber weil Du's bist: es heißt Arsenal London. :-P -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:53, 27. Nov. 2010 (CET)

...und vor allem Corinthians São Paulo. Zudem: ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. Der FK-Zusatz ist speziell bei mehreren Sportabteilungen sinnvoll, wenn nicht von vornherein Teil des deutschen Sprachgebrauchs. --Vince2004 12:17, 27. Nov. 2010 (CET)

Irgendwann würde ich halt mal was aus Überzeugung tun. Das habe ich heute beim Mittagessen auch meinem Abgeordneten gesagt. Der Rest ist Theologie. Man sagt ja, weil man nicht mehr im wissenschaftlichen Sinn denkt und handelt. Wie auch bei den Wirtschaftswissenschaten heutzutage. Das Resultat ist Unklarheit und Propagation von Fraglichkeit. Rebus sic stantibus.OAlexander 12:16, 27. Nov. 2010 (CET)

@ Vince2004: Der Kicker mit seiner Willkür und Wiedersprüchlichkeit ist eher Bibel als Gesetz; aber dann, Gesetze haben in der Tat oft etwas biblisches an sich. Der Herr Abgeordnete heute Mittag übrigens, war intelligent, eloquent und wusste um die Problematik der von ihm mitvertretenen Politik genausogut Bescheid wie ich. Ich möchte dich nicht mit ihm vergleichen, denn unter sieben Billionen Menschen sind kaum zwei gleich. OAlexander 13:04, 27. Nov. 2010 (CET)

PS: Finale Klarheit die keinem Zeitgeschmack unterworfen ist, Unzweideutigkeit und Einheitlichkeit sollten beispielsweise Ziele intelligenter Autoren sein. OAlexander 13:15, 27. Nov. 2010 (CET)

@Oalexander: Entscheidungen sind in den seltensten Fällen eindeutig. Wenn du die entsprechenden Argumente gelesen hättest, so wäre dir aufgefallen, dass gerade die Argumentation für den deutschen Sprachgebrauch sehr ausgewogen ist. Anders ist dein Kardinalfehler „St. Pauli Hamburg“ nicht zu erklären - das sagt niemand. Zum einen wird der Kicker ausdrücklich als mögliche Quelle für die Abbildung des Sprachgebrauchs genannt und darüber hinaus habe ich gerade noch einmal von dem Prozess der Entscheidungsfindung gesprochen. Es ist noch einmal an der Zeit daran zu erinnern, wie das damalige Ergebnis zustande kam. Der Ausgangspunkt war vielmehr, alle Lemmata auf die Originalnamen zu verschieben. Das war zwar weitgehend schon so gegeben, aber natürlich fehlten Sporting Clube de Portugal, Fudbalski klub Crvena zvezda, usw., was bei Puristen natürlich genauso wenig ging, wie in irgendeinem Artikeltext noch von Juventus Turin zu sprechen, geschweige denn darauf zu verlinken. Und du willst keine Unzweigdeutigkeit? Dann versuche es mit einem Plädoyer für den Originalnamen. Du wirst dich zudem präziser ausdrücken müssen, denn du wirst zwischen dem buchstabengenauen Namenseintrag hin zu dem „im jeweiligen Land verwendeten Sprachgebrauch“ mannigfaltige Meinungen hören und zudem einen Sonderweg für den Fußball in der Wikipedia fordern. Bevor du dir dessen nicht bewusst bist, würde ich dir zu einer Neuauflage der Diskussion auch nicht wirklich raten. --Vince2004 13:48, 27. Nov. 2010 (CET)

@ Vince2004: Kollege, man freut sich schon mal wenn du zum Thema nicht ein flegelhaft-herablassendes "spart euch die Diskussion, macht lieber Artikelarbeit" wie anderswo rauswirfst. Ich habe die Diskussion in der Tat einstweilen aufgeschoben, um etwas Artikelarbeit zu vollbringen.

Was Sprachgebrauch anbelangt, St. Pauli Hamburg und selbst München 60 waren waren in der ARD Sportschau Sprachgebrauch. Und vieles anderes mehr. Wie diverse Ergebnisse in moderat-demokratischer Umgebung zustande kommen ist im Zusammenhang wenig relevant. Nemzeti Bajnokság ist genausowenig dt. Sprachgebrauch - um deine Formulierung zu verwenden - wie Kupa Marsala Tito oder der Name der Kategorie:Polski Zwiazek Pilki Noznej. Das heißt zum einen ungarische Meisterschaft, zum anderen Jugoslawischer Pokal, und zum dritten habe ich habe keine Ahnung. Das Sprachgebrauchs-Argument ist tot, und zum Objekt der Willkür degradiert.

Generell heisse ich so, wie mich meine Eltern, oder ich mich selbst, sofern die Jurisdiktion dies erlaubt, benannt haben. Bei Firmen ist das das selbe, und Fußballvereine sind auch technisch Firmen. Warten wir mal ab, ob Prinz Charles zum Karl III. mutiert. Die Zeiten ändern sich.

Ich habe nicht die geringste Intention mich auf anal-retentive esoterische Detaildiskussionen einzulassen die du hier zur Verdünnung einbringst. Meine Meinung hier ist ganz undogmatisch: der Fliesstext wird vom Autor behandelt wird und der Name des Lemmas ist stärkstens am Originalnamen des Vereins orientiert. Damit hat sich das.

Nach deinem letzten Feldzug gegen meine Meinung im Allgemeinen und und mich persönlich habe ich meine Mitarbeit eingestellt. Ich habe sie wiederaufgenommen. Ich habe mich bei meiner Rückkehr hier sehr konziliant und freundlichst ausgedrückt, und habe Konfliktzonen vermieden.

Ich habe brasilianische Vereinaartikel seither großteils vermieden, auch keine Updates bei Listen mehr gemacht, etc.. Damit hast du wohl die WP schon mal arg "verbessert", um deine Formulierung zu übernehmen. "Flamengo Rio de Janeiro" ist für mich eine Adresse in der Zona Sul an der Ost-Seite der Bucht von Botafogo, Damit hat sich das. Das Projekt "Brasilianischer Fußball" findet seit deinem Feldzug gegen mich ohne mich statt - auch wenn ich hier und dort noch ein paar Annotationen gemacht habe, und hoffentlich auch noch am Sonntag die Meisterschaft von Fluminense eintragen werde (um prazer pessoal ;)).

Letzter Punkt: Wenn du mir noch einmal nachhatschst wie hier, wo du bei einem Thema vollends ausserhalb deines Interessenbereiches mir nachgestiefelt hast, wo ich zudem im Gesamt-Kontext gesehen, sehr moderat vorgegangen bin, dann werde ich meine Mitarbeit ein weiteres und letztes Mal einstellen. Für mein Amusement reichen WP:EN und WP:PT vollkommen aus, und bei WP:DE machen meine 25 Beiträge das Kraut auch nicht viel fetter. OAlexander 16:32, 1. Dez. 2010 (CET)

Ist das Lemma FC Bayern? Bayern, Bayern München oder FC Bayern München? Handele analog . MUSEN FK Spartak Subotica. fossa net ?! 16:59, 1. Dez. 2010 (CET)

Grade die Bayern scheinen sich aber nicht an eine Analogie zu halten. Statt SV Werder Bremen haben wir Werder Bremen, statt BV Borussia Dortmund haben wir Borussia Dortmund, statt FC Energie Cottbus nur Energie Cottbus und statt F.C. Hansa Rostock eben Hansa Rostock. Dagegen aber den FC Erzgebirge Aue, der dann wieder zu den Bayern passt. Ob's jetzt Spartak mit oder ohne FK sein soll, geht daraus jedenfalls nicht hervor. de xte r 17:46, 1. Dez. 2010 (CET)

Beim FC Bayern muss es auf es auf jeden Fall FC Bayern heißen. Ob es desöfteren geeignet ist Namen wie Nooit Ophouden, Altijd Doorgaan - Aangenaam Door Vermaak En Nuttig Door Ontspanning Combinatie Breda zu verkürzen, ist eine andere Frage. Aber St. Pauli-Hamburg heißt es auf keinen Fall. Den Rest sollen die entscheiden, die sich mit dem Thema befassen. Ich bin kein Vertreter einer reinen Lehre, aber einen solchen, der mir nachsteigt brauche ich nicht. OAlexander 00:51, 2. Dez. 2010 (CET)

Bundesliga - Einführung - Kriterien

Irgendwann gab es hier mal einen guten Artikel der detailliert die Kriterien für die Bundesliga 1963 behandelte. Wurde der gelöscht oder kann mir jemand weiterhelfen wo der zu finden ist? Danke! OAlexander 11:30, 27. Nov. 2010 (CET)

Bitte schön. de xte r 11:42, 27. Nov. 2010 (CET)

In Japan gibt's den offiziellen Titel Lebender Nationaler Schatz. Das nächste Mal wenn der Wulff bei mir zum Tee vorbeischaut werde ich dem sagen, dass er das auch in Deutschland einführen und dich geich oben drauf auf die Liste setzen soll. Besten Dank! OAlexander 11:52, 27. Nov. 2010 (CET)

Wo wir grade dabei sind. Ich vermisse irgendwie den Artikel Gründungsjahr (Fußball). Kann mir bitte jemand sagen was aus dem geworden ist.(nicht signierter Beitrag von Bayernflo (Diskussion | Beiträge) )

Schaust du hier findest du das. de xte r 17:50, 6. Dez. 2010 (CET)

gut danke --Bayernflo 17:54, 7. Dez. 2010 (CET)