Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2017/Juni

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2017/Juni#Thema 1]]

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Fürstenbergstadion

Der Artikel über das Fürstenbergstadion in Gelsenkirchen hat einen BKH mit Verweis auf andere Stadien dieses Namens in Recke, Konstanz-Wollmatingen und Xanten - aber genannte Artikel erwähnen ein entsprechendes Stadion gar nicht. Das hat so keinen Sinn und ist nicht regelkonform. Gibt es relevante Stadien an diesen Orten? Je nachdem, muss entweder eine BKS angelegt werden (sei sie auch mit Rotlinks) oder der BKH ersatzlos entfernt. --KnightMove (Diskussion) 14:19, 8. Jun. 2017 (CEST)

Das Fürstenbergstadion in Konstanz ist nach kurzer Googlerecherche doch eher ein Sportplatz. Für Recke gibt es zumindest bei Commons Bilder. In Xanten spielt der TuS Xanten in dem Fürstenbergstadion, der Verein spielte Ende der 1970er in der damals drittklassigen Fußball-Oberliga Nordrhein. Würde also BKS ohne den Konstanzer Sportplatz vorschlagen. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 08:03, 9. Jun. 2017 (CEST)

Auf europlan-online wird das Gelände in Konstanz gar nicht als Fürstenbergstadion, sondern als Fürstenberg-Sportplatz bezeichnet (siehe hier). Auch der Verein selbst bezeichnet es so (siehe hier). Die Stadien in Recke und Xanten heißen beide Fürstenbergstadion. Ich würde alle dieser Stadien als relevant betrachten, aber da wir keine Relevanzkriterien für Sportstätten haben gab es auch schon Admins die Artikel zu derartigen Stadien gelöscht haben, während andere wiederum behalten hatten.--Steigi1900 (Diskussion) 08:28, 9. Jun. 2017 (CEST)

Gut, danke. Dann werde ich eine BKS mit den beiden von euch bestätigten erstellen. --KnightMove (Diskussion) 13:46, 9. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KnightMove (Diskussion) 13:46, 9. Jun. 2017 (CEST)

FC Pesch 1956

Könnte bitte einer der Admins das Lemma FC Pesch entsperren, damit der Artikel verschoben werden kann? Vielen Dank! --Hullu poro (Diskussion) 12:19, 10. Jun. 2017 (CEST)

Freigegeben. Leider nichts Brauchbares gelöscht worden, war nur der damalige Kader.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ureinwohner uff 15:00, 10. Jun. 2017 (CEST)

Kategorie:Fußballtorhüter (1. FC Bad Kötzting)

Hinweis auf eine Kategoriendiskussion, in der die bisherige Vorgehensweise, nach der Torhüterkategorien keine Mindestanzahl an Einträgen benötigt haben, in Frage gestellt wird --Didionline (Diskussion) 18:45, 5. Jun. 2017 (CEST)

Saisonverläufe von Spielern

Wie stellt man Saisonverläufe von Fußballern am besten dar? --Zevener in Ostwestfalen (Diskussion) 14:00, 5. Jun. 2017 (CEST)

Schau dir doch mal die "lesenswerten" und "excellenten" Artikel über Fußballer an. Auch ein Blick in die Liste der Nationalspieler könnte hilfreich sein. Gruß Hans50 (Diskussion) 10:54, 6. Jun. 2017 (CEST)

@Hans50: Vielen Dank --Zevener in Ostwestfalen (Diskussion) 21:17, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ralf Fährmann

Mag sich mal jemand diesen Artikel anschauen, mMn streckenweise etwas überschwänglich geschrieben. Danke--Buchbibliothek (Diskussion) 10:31, 7. Jun. 2017 (CEST)

In der Tat, habs etwas entschärft und entfloskelt. Weitere Edits willkommen. --Roger (Diskussion) 12:44, 7. Jun. 2017 (CEST)

Hab bis zum erneuten Wechsel auf Schalke auch editiert. Hoffe, ich habe dir nicht dazwischengefunkt, Roger. ;)--Pyaet (Diskussion) 12:46, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ja dann mal danke an die sehr schnellen Kollegen vom Fußball. Artikel schoss heute in der Abrufstatistik natürlich nach oben. Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 20:22, 7. Jun. 2017 (CEST)

Die im Vergleich zu den sonstigen Tagen exorbitant hohen Abrufzahlen kommen m.E. aber durch seine tote Ex-Freundin, was ja zur Zeit durch alle (Klatsch-)Nachrichten läuft. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 06:25, 8. Jun. 2017 (CEST)

Liste der deutschen Fußballnationalspieler

Diese Liste bestand seit mehr als zehn Jahren aus Unterseiten. Vor circa einem Jahr wurde die sortierbare Tabelle eingefügt und die ebenfalls sortierbare Liste der Fußballnationalspieler der DDR erstellt. Ich würde vorschlagen, die Unterseiten jetzt zu löschen. Sie sind letztlich redundant, bieten nicht die gleiche Funktionalität wie die sortierbaren Tabellen und erzeugen nur doppelten Wartungs- und Aktualisierungsaufwand. 188.99.178.106 22:30, 4. Jun. 2017 (CEST)

Und sämtliche Spieler des DFV fehlen... grandiose Verbesserung. --Ureinwohner uff 12:27, 5. Jun. 2017 (CEST)

Im Fußball (bzw. im Sport generell) ist der Verband das was zählt, nicht die Nationalität, und auch die Staatsangehörigkeit nur indirekt, da sie in der Regel den Verband bestimmt. Warum also zwei verschiedene Dinge zusammenwerfen? DFV und DFB waren separate Verbände, daher sind separate Listen selbstverständlich. Im übrigen fehlen in den Unterseiten die saarländischen Nationalspieler, waren das deiner Sichtweise nach keine "deutschen Nationalspieler"? 92.75.197.212 13:12, 5. Jun. 2017 (CEST)

Sagen wir mal so: der Einleitungstext ist etwas irreführend, den sollte man als erstes bereinigen. --scif (Diskussion) 14:00, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ja, der ist konfus, was aber daran liegt, dass die Liste zurzeit effektiv aus zwei Listen besteht, nämlich der Tabelle und den Unterseiten. Ich wollte die Einleitung eigentlich erst bereinigen, wenn die Unterseiten nicht mehr vorhanden sind. 84.57.196.112 22:10, 6. Jun. 2017 (CEST)

Die Einleitung wurde mittlerweile umformuliert. Die Vereine sind jetzt fast vollständig eingefügt. Ich denke die Unterseiten können jetzt weg. Was müsste noch für eine Informativ-Auszeichnung ergänzt werden (außer die fehlenden Vereine)? 92.75.195.45 23:11, 10. Jun. 2017 (CEST)

Wann ist ein Spieler „Meister“ bzw. „Cupsieger“

Es gibt wieder einmal Probleme mit einem bekannten Benutzer, der per Editwar [1] [2] seine Erkenntnisse in eine Enzyklopädie einbringen will und dies mit der Kaderzugehörigkeit [3] und einem Foto [4] belegt. Im Konkreten geht es um den Spieler Lawrence Ati, der nachweislich weder ein Spiel in der laufenden Meisterschaft und im laufenden Cupbewerb bestritten hat, noch überhaupt auf dem Spielbericht aufschien, also als Wechselspieler nominiert war. Dennoch soll dieser mit den Titeln „Meister“ bzw. „Cupsieger“ dekoriert werden. Für mich ist so etwas pure Theoriefindung. Ich würde daher um Meinungen dazu ersuchen. Ich erinnere dazu an die Diskussion:Andrej Kramarić, dem der englische Meistertitel trotz nachweislichen Einsätzen aberkannt werden sollte und an die Leicester City wird Englischer Meister. --STE Wikipedia und Moral! 12:21, 4. Jun. 2017 (CEST)

Naja er war zumindest seit Januar im Kader (Wechsel von Liefering zu Salzburg), also Teil der Mannschaft. Dann kann man das meiner Meinung nach ohne Probleme drin lassen, mit dem Zusatz (ohne Einsatz) am besten. Eine Meistermedaille hat er vom Club auch bekommen. -Koppapa (Diskussion) 13:23, 4. Jun. 2017 (CEST)

Richtig, Kaderspieler gelten normalerweise in Statistiken immer als Titelträger, wenn ihre Mannschaft einen Titel geholt hat, egal ob sie in der Saison auch jemals gespielt oder auf der Bank gesessen sind. --MrBurns (Diskussion) 13:34, 4. Jun. 2017 (CEST)

„Kaderspieler gelten normalerweise in Statistiken immer als Titelträger, wenn ihre Mannschaft einen Titel geholt hat“ – Diese Aussage wo nachlesen? Wenn ich das weiterspinne, sind somit auch alle Kaderspieler relevant, egal ob sie eingesetzt wurden, oder nicht. Unsere RK bestätigen das jedefalls nicht!

Meistermedaillen werden inflationär verteilt, vom Cheftrainer über den Videoanalysten bis hin zum Zeugwart, Buschauffeur (in der Bildmitte ganz hinten) und Dolmetscher. Damit darf sich jeder dekorieren, den der Verein auswählt. Es kommt nur darauf an, wie viele Medaillen der Verein bestellt und bezahlt, was ja bei Red Bull kein Problem sein wird. --STE Wikipedia und Moral! 14:34, 4. Jun. 2017 (CEST)

Hast du eine Quelle, die ihn explizit ausnimmt? -Koppapa (Diskussion) 08:36, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke, Sie verkennen die Situation. Ich brauche keine Quelle, denn Belege braucht der, der etwas in den Artikel einbauen möchte. Ich kenne das Regulativ und ich kenne die Meisterschaftsbestimmungen und dort finden sich keine Hinweise, dass Spieler, die nicht am Bewerb teilgenommen haben, ja nicht einmal am Spielbericht standen, als Meister oder Cupsieger gelten. Mit POV kann man jedenfalls keine Enzyklopädie schreiben! --STE Wikipedia und Moral! 11:40, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ich helfe mir in solchen und ähnlichen Fällen mit einem Hinweis à la „Pokalsieger 2017 (aber ohne Einsatz im Wettbewerb)“ bzw. „… (… im Endspiel)“. Heutzutage bekommen ja teilweise sogar der Vereinsschuhwart, der Busfahrer und die Geliebte des dritten Torwarttrainers so eine Siegermedaille umgehängt – damit sind die auch alle Pokalsieger und relevant ... ;-) --Wwwurm 11:58, 5. Jun. 2017 (CEST)

Also ich hab ja schon eine Quelle geliefert. Die solltest du jetzt trumpfen. Der Busfahrer ist zwar auch Pokalsieger aber das macht ihn nicht relevant, dafür sollte man schon Spieler oder Trainer sein. -17:27, 5. Jun. 2017 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Koppapa (Diskussion | Beiträge) 17:27, 5. Jun. 2017 (CEST))

Falls „ich“ Koppapa und mit der gelieferten Quelle der Internetartikel gemeint ist: eine relevante Medaille für den Gewinn eines offiziellen Titels vergibt der ausrichtende Verband. Das Blech, das ein Verein verschenkt, mag dekorativ sein, ist aber zu vernachlässigen. --Wwwurm 18:11, 5. Jun. 2017 (CEST)

@Koppapa: Wenn Sie meinen, dass ein Foto auf einer Werbeplattform ein Beleg ist, dann müssen Sie noch viel, sehr viel lernen, wie WP funktioniert. Am besten fangen Sie gleich einmal mit WP:BLG an. --STE Wikipedia und Moral! 22:18, 5. Jun. 2017 (CEST)

Um die Aussage Meister 2017 (ohne Einsatz) zu Belegen reicht die Ghanasoccer.net-Quelle wohl (nicht jedoch das Foto). Außerdem findet man ja mehr. -Koppapa (Diskussion) 10:27, 6. Jun. 2017 (CEST)

Nun, wenn wir uns eine Ebene höher begeben, gibt es gleich mehrere deutsche Weltmeister die diesen Titel ohne eine Minute Einsatz gewannen. Ich halte dieses ganze Gesäusel mit Busfahrer usw. für bemühte Ironie, die völlig fehl am Platze ist. Die Spieler gehören zum Kader, Punkt. Für uns werden sie nur zu den Spielen sichtbar, keiner kann einschätzen, welche Rolle sie die Woche über spielen. Es gab und gibt durchaus Reservisten, die ohne großartig gespielt zu haben, dennoch wichtig für die Mannschaft waren/sind. Deswegen ist es ein Mannschaftssport. Wo wollt ihr dann anfangen und aufhören? --scif (Diskussion) 14:10, 6. Jun. 2017 (CEST)

+1, soferns keine spezielle Regelung wie in England gibt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:22, 6. Jun. 2017 (CEST)

Wenn der Spieler offiziell zum Kader gehört hat, ist er auch Mitglied der Meistermannschaft, auch wenn er niemals im Kader für Pflichtspiele war. Das ist ja außerdem recht typisch für dritte Torhüter. DrunkenGerman (Diskussion) 19:39, 13. Jun. 2017 (CEST)

Breitnigge

Kleiner Hinweis: Es läuft eine Diskussion, ob der in den frühen Achtzigern entstandene Begriff "Breitnigge" in den Artikeln zu Paul Breitner und Karl-Heinz Rummenigge erwähnt werden soll oder nicht. Dritte Meinungen können ggf. hier geäußert werden: Diskussion:Paul Breitner#Breitnigge--Steigi1900 (Diskussion) 14:28, 14. Jun. 2017 (CEST)

Enzyklopädisch erwähnenswert ist ja wohl eher das Duo Breitner/Hoeness, seinerzeit und in Rückblicken auch heute noch oft zusammen erwähnt.--Definitiv (Diskussion) 14:59, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke die Bedeutung des Begriffs könnten wohl am besten Leute einschätzen, die die damalige Zeit bewusst miterlebt haben. Ich habs mal gegoogelt, 13.000 Treffer, und ein paar sehen auch recht seriös aus. Fände ich jetzt nicht problematisch, wenn so etwas in einem Artikel steht. DrunkenGerman (Diskussion) 18:33, 14. Jun. 2017 (CEST)

Bitte um Rücksetzung

Ich bitte die „radikale Wikifizierung“ im Artikel Günther Maaß rückgängig zu machen. Der Artikelgegenstand zieht sich insbesondere über die fußballgeschichtlich besonders interessante Zeit der alten regionalen Erstklassigkeit hin zur zentralen Bundesliga von 1960 bis 1963/64. Die Unterfütterung mit Spielernamen aus dieser Ära bringt dem Leser diese Zeit auf jeden Fall deutlich näher; die Wertigkeit der Ligen werden durch die Spielernamen unterstrichen. Sind die aufgeführten Spieler falsch, dann wäre ich selbstverständlich für die Streichung. Aus sporthistorischen Gründen bitte ich um Belassung der Spielernamen in dem Artikel. --Hans50 (Diskussion) 10:42, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ehrlich gesagt, das mit den Namen war schon ein bisschen arg viel. Der Leser wurde da ja mit ellenlangen Aufzählungen regelrecht bombardiert. Mal den einen oder anderen Spieler zur Verdeutlichung zu nennen ist ja in Ordnung und oftmals sogar hilfreich, aber nicht in diesem Ausmaß.--Steigi1900 (Diskussion) 10:51, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde die Personenarikel von Hans gut. Die Wikipedia muss sich nicht auf Kurzartikel wie bei einem gedruckten Lexikon beschränken. Ich werde die Löschungen zumindest teilweise revertieren. Einiges war aber entbehrlich, sodass ich nicht auf den ursprünglichen Text revertiert habe. Wenn Hans den restlichen Inhalt wieder einfügtr ist dies auch nicht schlimm. Im urprünglichen Text waren aber auch Grammattik- und Stilmängel. --Lena1 (Diskussion) 11:54, 16. Jun. 2017 (CEST)

Der Artikel ist grundsätzlich gut, keine Frage, und natürlich dürfen Artikel auch ausführlich sein, aber man muss eben nicht über 40 Gegenspieler aus der Liga in einer schier endlos erscheinenden Reihe aufzählen, das ist dann doch ein bisschen arg viel. Was noch gemacht werden müsste, wozu ich aber im Augenblick nicht komme, wäre die Anpassung der Verlinkungen. Etliche sinnvolle Verlinkungen fehlen, dafür sind massenweise irgendwelche Städte- und Ländernamen verlinkt.--Steigi1900 (Diskussion) 12:49, 16. Jun. 2017 (CEST)

Das ist ja auch so eine Variante der aktuellen WP-Experten: "Etliche sinnvolle Verlinkungen fehlen, dafür sind massenweise irgendwelche Städte- und Ländernamen verlinkt". Das war auch Teil der "radikalen Wikifizierung", das war keine Grundlage des ursprünglichen Textes. Ich kann mit der aktuellen Straffung (Lena1) leben.

Nur, warum machen Spielernamen der 2. Liga Süd von 1960-63 einen Text über diese Zeit schlecht? Gerade die Auflistung sollte Lesern die über diese Zeit keine oder nur beschränkt aussagefähige Unterlagen zur Verfügung haben, in die Lage versetzen, die zumindest punktuell vorhandene Qualität der damaligen 2. Liga darzustellen/näher zu bringen. Hans50 (Diskussion) 13:04, 16. Jun. 2017 (CEST)

Gut, dass diese radikale Wikifizierung nicht gerade optimal war dürfte unbestritten sein. Und natürlich kann bzw. soll man die Qualität der Liga dem Leser durch die Nennung einiger Namen aus jener Zeit näherbringen, aber gleich so viele? Manchmal ist weniger auch mal mehr.--Steigi1900 (Diskussion) 13:18, 16. Jun. 2017 (CEST)

Von mir aus ist das Thema beendet. Hans50 (Diskussion) 15:18, 16. Jun. 2017 (CEST)

Vorlage:Infobox Fußballspieler II

Ich habe gesehen, dass dort ein paar Bezeichnungen geändert wurden. Die Kombination von "Junioren" und "Herren" passt aber nicht. Es müsste entweder "Junioren" und "Senioren" oder "Jugend" und "Herren" heißen. DrunkenGerman (Diskussion) 19:30, 13. Jun. 2017 (CEST)

Es wurden die im deutschen Sprachgebrauch gängigsten Bezeichnungen herangezogen, auch wenn sie vielleicht auf den ersten Blick nicht so recht zusammenpassen. Ähnlich ist es ja mit "Herren" und "Frauen". Das sind ja auch die jeweils gängigsten Bezeichnungen, auch wenn die Worte "Herren" und "Damen" bzw. "Männer" und "Frauen" eher zusammenpassen würden.--Steigi1900 (Diskussion) 19:38, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ja, aber das passt sprachlich ja nicht überhaupt nicht und ich finde das sieht schon arg unprofessionell aus. Da sollte man schon sprachlich-analoge Bezeichnungen verwenden. Offiziell heißt es auf jeden Fall Junioren- und Seniorenbereich. DrunkenGerman (Diskussion) 19:45, 13. Jun. 2017 (CEST)

Richtig, sprachlich passt das nicht so ganz zusammen, aber es sind die wohl gängigsten Bezeichnungen, wenn man sich den gesamten deutschen Sprachraum betrachtet. Aber inwieweit heißt es denn offiziell "Junioren" und "Senioren"?--Steigi1900 (Diskussion) 21:02, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich weise zum wiederholtem Male darauf hin, dass bei FIFA und DFB der Begriff „Männer“ verwendet wird. Das sind die entscheidenden Quellen. -- Greifen (Diskussion) 16:21, 14. Jun. 2017 (CEST)

Und wieso sollen ausgerechnet FIFA und DFB entscheidend sein und nicht der allgemeine Sprachgebrauch?--Steigi1900 (Diskussion) 16:24, 14. Jun. 2017 (CEST)

Weil FIFA und DFB die Regeln aufstellen, nicht aber WP-User. -- Greifen (Diskussion) 17:15, 14. Jun. 2017 (CEST)

Naja zunächst einmal ist egal, welcher Begriff im Alltag am häufigsten verwendet wird. Es sollte ja schon darum gehen, einen möglichst hohes sprachliches Niveau zu erzielen. Und solche Misch-Masch-Geschichten sind einfach nur stilistisch katastrophal. Hier ein Link auf auf dfb.de zum Begriff Junioren-/Seniorenbereich, das ist zwar nicht die schönste Quelle, aber etwas besseres habe ich gerade nicht gefunden. DrunkenGerman (Diskussion) 18:27, 14. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich mir unsere Namenskonventionen anschaue, ist es für uns eben nicht "egal, welcher Begriff im Alltag am häufigsten verwendet wird", im Gegenteil, der allgemeine Sprachgebrauch ist für uns sogar maßgeblich. FIFA und DFB stellen gewiss keine Regeln für die Wikipedia auf, das tun wir schon selbst.--Steigi1900 (Diskussion) 18:49, 14. Jun. 2017 (CEST)

Bei deinem Link geht es aber um Artikelnamen, also passt das hier schonmal gar nicht. Es geht hier um die korrekte und stringente Nutzung von Begriffen innerhalb einer Vorlage. DrunkenGerman (Diskussion) 01:33, 15. Jun. 2017 (CEST)

Wenn wir uns bei den Artikelnamen nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richten, dann tun wir das analog dazu auch bei Bezeichnungen in der Infobox. Ich wüsste nicht warum wir dort nun andere Maßstäbe ansetzen sollten.--Steigi1900 (Diskussion) 07:53, 15. Jun. 2017 (CEST)

Andere Maßstäbe deshalb, weil es sich nicht um Lemmata handelt, sondern um Fachbegriffe. Fachbegriffe werden von den maßgebenden Gremien gebildet und nicht von der Allgemeinheit. -- Greifen (Diskussion) 08:48, 15. Jun. 2017 (CEST)

Und welches maßgebende Gremium soll diesen Begriff gebildet haben? FIFA und DFB? Und wo ist das dokumentiert? Da 15 der 21 DFB-Landesverbände den Begriff "Herren" benutzen, erscheint es recht unwahrscheinlich dass irgendein Gremium überhaupt mal irgendeinen Beschluss zu einer bestimmten Sprachregelung gefasst hat. Solange eine bestimmte festgelegte offizielle Sprachregelung nicht nachgewiesen ist muss von unserer Seite aus zwangsläufig der allgemeine Sprachgebrauch maßgebend sein.--Steigi1900 (Diskussion) 18:47, 15. Jun. 2017 (CEST)

fussball.de, eine Seite des DFB (Impressum), nutzt Herren, Junioren und Frauen (wie die Box), Senioren sind Ü32. Siehe stellvertretend die Mannschaftsübersicht des HSV. Außerdem heißen die höchsten Juniorenligen A-Junioren-Bundesliga und B-Junioren-Bundesliga. Dazu der DFB-Junioren-Vereinspokal. --HSV1887 (Diskussion) 14:31, 17. Jun. 2017 (CEST)

Kader-Navileisten

Angesichts dessen, dass man mal wieder das halbjährliche Navileisten-Drama beobachten darf, möchte ich nur kurz daraufhinweisen, dass es momentan >100 Kader-Navileisten gibt, die noch auf Stand der Saison 2015/16 stehen, und die Anzahl der veralteten Leisten wird mit dem Ende der 2016/17er Saison sicher nicht weniger. Vielleicht hat ja jemand Lust, anstatt über Themen zu diskutieren, die binnen Tagen völlig gegenstandslos werden, sich diesem Thema anzunehmen. Eine Auflistung ohne Anspruch auf Vollständigkeit findet sich unter Benutzer:Ureinwohner/Testgelände8. --Ureinwohner uff 11:01, 18. Jun. 2017 (CEST)

RK für Nationalspieler

In Portal:Sport/Relevanzkriterien_Mannschaftssport heißt es: "Einsatz für eine A-Nationalmannschaft (vorausgesetzt, der jeweilige Verband ist Mitglied in der FIFA und/oder beim kontinentalen Verband)". Damit wird aber noch keine Aussage darüber getroffen, ob an die gegnerische Mannschaft Anforderungen gestellt werden. Einsätze in Länderspielen machen unstrittig relevant, aber was ist mit Einsätzen bei irgendwelchen Benefiz-, Abschieds-, Trainings- oder sonstigen Spielen gegen Vereine oder sonstige Auswahlen? An würde dann die Teilnahme an einem Trainingsspiel im Trainigslager der DFB-Mannschaft gegen ein lokales Vereinsteam relevant machen. Das kann aber nicht die Intention der Relevanzkriterien sein. 147.142.143.117 13:36, 17. Jun. 2017 (CEST)

Durchsichtige BNS-Aktion zum Fall Bender. "Einsatz für eine A-Nationalmannschaft" ist eindeutig. Der Fußball der 1990er Jahre und später ist mit dem Fußball in der ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts nicht vergleichbar. Da waren insbesondere Spiele gegen Vereinsmannschaften nicht ungewöhnlich. Auch ist soetwas nicht nur mit dem Blick auf Deutschland zu sehen sondern aus internationalem Blickwinkel. Vielleicht einfach inhaltlich mitarbeiten, statt ständig mit solchem Unsinn Resourcen zu binden und zu provozieren.--Losdedos (Diskussion) 14:29, 17. Jun. 2017 (CEST)

Meiner Auffassung nach nur Spiele zwischen Nationalteams (egal ob von FIFA anerkannt oder nicht, z.B. [5]). Wenn z.B. nicht mal Spieler relevant sind, die während der WM-Quali im Kader einer Nationalmannschaft stehen/standen (Beispiel: Dominik Szoboszlai), dann wäre es recht seltsam, wenn Spiele während eines Trainingslagers gegen Hobbymannschaften zählen würden. --~XaviY~ 14:43, 17. Jun. 2017 (CEST)

War klar, wer sich hier zum Thema äußert...--Losdedos (Diskussion) 15:31, 17. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich selbst schon mal Betroffener war, werde ich mich doch wohl äußern dürfen, oder? --~XaviY~ 15:44, 17. Jun. 2017 (CEST)

Anstatt die Relevanzkriterien weiter zu verkomplizieren sollte man sie lieber mal vereinfachen. Wenn ein Spieler für die Nationalmannschaft spielt dann spielt er für die Nationalmannschaft, unabhängig davon wer der Gegner war. Kaderzugehörigkeit sollte meiner Meinung nach auch ausreichend sein. Wir müssen nicht noch kleinkarierter werden als wir bereits sind.--Steigi1900 (Diskussion) 19:35, 17. Jun. 2017 (CEST)

Manchmal ist es hier wirklich besonders drollig. Soweit ich das überblicke, gelten nicht nur in D und F ausschließlich diejenigen Buffer als Nationalspieler, die in von ihrem Verband als offizielle Länderspiele gewerteten Partien zum Einsatz kamen. Das schließt also sowohl Teilnehmer an Trainings-, Benefiz-, Promi- u.ä. Matches aus als auch solche, die mal in einem Aufgebot für ein „richtiges“ Landerspiel standen, darin aber nie eingesetzt wurden. --Wwwurm 00:16, 18. Jun. 2017 (CEST)

Das mag sein. Die RK stellen aber auf den "Einsatz für eine A-Nationalmannschaft" ab, nicht darauf, ob ein Spieler als Nationalspieler gilt oder nicht. Trainings-, Benefiz-, Promi- u.ä. Matches sind auch nicht mit den Spielen gegen Vereinsmannschaften in den ersten Jahrzehnten des letzten Jahrhunderts vergleichbar, zumal ich mich ehrlich gesagt auch an kein Promimatch, Trainingsmatch oder auch Benefizspiel der deutschen Nationalmannschaften in den jüngsten beiden Jahrzehnten erinnern kann. Das war einfach Polemik des Threaderstellers ohne tatsächlichen Sachbezug. Wie eingangs erwähnt, eine reine BNS-Aktion. Im Übrigen werten andere Verbände durchaus auch Spiele gegen Vereinsmannschaften.--Losdedos (Diskussion) 00:49, 18. Jun. 2017 (CEST)

Deine gebetsmühlenartigen Wiederholungen von "andere Verbände machen das aber ätschibätsch" gehen mir langsam auf die Nerven. Mal Butter bei die Fische: Welche Verbände zählen Spiele der Nationalmannschaft gegen Vereinsmannschaften als Nationalspiele und die eingesetzten Spieler als Nationalspieler? Welche Spieler wurden in diesen Spielen eingesetzt, Beispiele? Mir Polemik zu unterstellen ist auch absurd, es gab vor neun Jahren ein Abschiedsspiel DFB - Bayern München, ebenfalls vor 17 Jahren. Und 1993, 2002 und 2005 gab es Benefizspiele gegen Bundesliga-Allstar-Mannschaften, es käme aber niemand auf die Idee, das Tor von Benjamin Lauth von 2002 in der offiziellen Statistik zu führen. 188.98.180.237 09:56, 18. Jun. 2017 (CEST)

Die Zählungen der Verbände sind eine Sache, unsere Relevanzkriterien eine andere. In der Regel ist ein Spieler, der in eine Nationalmannschaft berufen wird, ohnehin durch seine Vereinsspiele relevant. Wie viele Spieler sind es denn, die nicht durch ihren Verein relevant sind und gleichzeitig für die Nationalmannschaft Spiele bestritten haben, die keine Länderspiele waren? Die Zahl dürfte dermaßen gering sein dass sich die Frage der Anpassung der Relevanzkriterien ohnehin nicht stellt. Und wenn es halt irgendeinen Spieler aus Andorra oder von den Salomonen gibt auf den das vielleicht zutrifft, dann soll er halt seinen Artikel haben. Dürfte die Wikipedia vermutlich nicht umbringen. Auch in kleineren Ländern stellt eine Berufung in den Kader der Nationalmannschaft eine Leistung dar, die hier ruhig durch einen Artikel gewürdigt werden kann.--Steigi1900 (Diskussion) 10:16, 18. Jun. 2017 (CEST)

Steigi1900 hat vorstehend schon sehr viel sinnvolles geäußert. Dem schließe ich mich an. Ergänzend sei noch geantwortet, dass ich bei meinen Recherchen zu südamerikanischen Spielern und dort insbesondere bei den Verbänden Chiles, Argentiniens und Uruguays auf die Berücksichtigung von Spielen gegen U-Auswahlen, Regionalauswahlen oder Vereinsmannschaften in Statistiken stoße. Da ich ab und an auch in exotischeren Bereichen recherchiere und aktiv bin, meine ich dies auch dort beobachtet zu haben. Vermutlich betraf das die Auswahlen Sri Lankas und Panamas, für die ich hier ab und an etwas beigetragen habe. Es können aber auch andere/weitere gewesen sein. Weiterer Punkt: Unterstellt, die Benefizspiele werden nicht vom DFB gezählt, dann stellen sich mindestens zwei Kernfragen. Wieviele Spieler betrifft das im Zusammenhang mit den Relevanzkriterien? (0 oder 0?) Sind Benefizspiele des 21. Jahrhunderts vergleichbar mit Wettbewerbscharakterspielen der ersten Jahrzehnte des 20. Jahrhunderts? Letzteres würde ich mit einem definitiven "nein" beantworten.--Losdedos (Diskussion) 10:50, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe es weiter oben schon angedeutet: wir werden es nicht schaffen, alle FIFA-Verbände über einen Kamm zu scheren. Wir können dann auch gerne noch zwischen FIFA- und FIFA-Mitgliedern unterscheiden, es gibt da auch WM´s mit Vertretern der Sorben usw. Man kann aber auch mal die Kirche im Dorf lassen und sich vom Kindergartenniveau wieder wegbewegen. Speziell bei den großen, auch südamerikansichen Fußballverbändne kann ich mir nicht vorstellen, das die Verbände keine offizielle Statistik haben. Diese sollte das Maß der Dinge sein. Alles andere ist Kaffeesatzleserei. Wir können natürlich als WP auch unsere eigenen, abweichenden Regeln aufstellen, man kann sich aber auch einfach an die offiziellen Statistiken halten. Ich will nicht negieren, das es sagen wir, vor 1945 auch andere Zählweisen von Einsätzen für die jeweiligen Nationalmannschaften bei bestimmten Verbänden gegeben haben mag. Dann sollte das im einzelnen Artikel entsprechend gesondert augeführt werden. Aufgrund der großen Unsicherheit bei der Deklarierung von Auswahleinsätzen sollte aber im Zweifel nur die Zahl von Länderspielen angegeben werden. Auf die Wortklauberei Länderspiel vs. Nationalmannschaftseinsatz sollte im Sinne der Sache verzichtet werden, jeder der halbwegs mit Fußball betraut ist, weiß, das ein Nationalmannschaftseinsatz gemeinhin auch als Länderspiel bezeichnet wird. Auf die Herr-Lehrer-ich-weiß-was Stimmen kann ich gern verzichten. Auf die letzte Frage von Losdedos kann ich nur antworten: eine Kat sollte klar umrissen sein. Im Zweifel sollten Interpretationen weggelassen werden. HAlten wir uns an einen Maßstab, den man bis heute klar ziehen kann, das wären die A-Länderspiele.--scif (Diskussion) 23:30, 18. Jun. 2017 (CEST)

Wilhelm Bender (Fußballspieler)

Es gibt hier Diskussion, ob hier die Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland) rein gehört. Ich sage Nein. In die Kategorie gehören Spieler mit A-Länderspielen, und ein Spiel gegen einen Verein ist kein solches. In der DFB-Liste ist auch nicht enthalten. Aber Benutzer:Losdedos besteht unsinnigerweise auf die Kategorie. 92.74.27.134 15:16, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde eher sagen, dass der Spieler nicht in die Kategorie gehört. Diese ist ja so definiert: In dieser Kategorie sind alle Nationalspielerinnen und -spieler aufgeführt, die für den DFB jemals ein A-Länderspiel absolvierten. Und diese Testspeiel gegen den FC Everton (es wurden sogar fünf in vermutlich sehr kurzer Zeit durchgeführt) haben wohl eher Trainingsspielcharakter. DrunkenGerman (Diskussion) 15:31, 15. Jun. 2017 (CEST)

Die IP ist reichlich merkbefreit. Ich habe jetzt mehrfach darauf verwiesen, dass der Artikel nicht die Aussage trifft, die die IP dort rein interpretiert. Wieviele Länderspiele er absolvierte und gegen wen, geht aus dem lückenhaften Artikel gerade nicht hervor. Bender wird in der Presse als Nationalspieler geführt. Er ist im Band "Deutschlands Fußball Länderspiele" gelistet, siehe Artikel-Disk. Einen Community-Konsens, der sagt, dass Bender nicht als Nationalspieler - entgegen der Quellenlage - zu bezeichnen ist, hat die IP bis jetzt - trotz wiederholter Aufforderung - nicht aufgezeigt. Er wurde hier jahrelang als Nationalspieler geführt, da kann man dann mehr erwarten als: "Ich seh das so und deswegen isses so."--Losdedos (Diskussion) 17:39, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde auch eher nein sagen. Österreichs Testspiel vor der EM gegen den US Schluein Ilanz wurde auch nicht in die Infoboxen und Statistiken einbezogen, warum sollte es also bei den Kats anders sein? --~XaviY~ 17:43, 15. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK:) Schreibe ich auf chinesisch? Was ist an meinem Text so schwer verständlich? Der Artikel sagt doch gar nicht aus, dass er nur gegen Everton gespielt hat. Selbst wenn das der Fall wäre, dann ist das aufgrund der anderen angeführten Argumente immer noch keine eindeutige Geschichte. Da das bislang nicht geklärt ist, kann sicherlich nicht per Handstreich ein jahrelang bestehender Status Quo hinweggefegt werden. Da braucht es dann schon ein anderes Fundament dafür. Helfen würde ein Ausrecherchieren des Artikels. Mir ist Bender als Nationalspieler geläufig. Sowohl mein kürzlich verstorbener Nachbar als auch seinerzeit mein Opa haben mir mehrfach von Klafelds Nationalspieler Bender erzählt. Bender wird in besagtem Buch geführt und jedenfalls in der hiesigen Presse wurde er immer wieder als Nationalspieler bezeichnet. Also, wer Zugang zu Quellen hat und so nett ist, mag mal bitte recherchieren. Dann wäre zu klären, welche Länderspiele zählen und welche nicht. Das ist ein komplexes Thema, denn in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts sah die Fußballwelt ein bißchen anders aus, als heute.--Losdedos (Diskussion) 17:54, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde solche Diskussionen immer bissl amüsant. Die DFB-Elf hat auch schon in Trainingslagern gegen irgendwelche Nachwuchsmannschaften als Sparringspartner gespielt. Wurden diese Einsätze gezählt? Die grundsätzliche Frage läßt sich doch mit diversen Fragen einfach einkreisen:

1. Ab wann zählt für einen vom DFB nominierten Auswahlspieler das Spiel als offizieller Einsatz?
2. Wenn als offizieller Einsatz nur A-Länderspiele zählen, erübrigen sich alle weiteren Fragen.

Mir ist klar, das Länderspiele und die Klassifizierung von Nationalauswahlen im Laufe der Zeit unterschiedlichen Ansichten unterlagen, siehe B-Auswahl, Olympiaauswahl. Das aber Spiele gegen Vereinsmannschaften als offzielle Nationalmannschaftseinsätze zählen, wäre mir neu. Was sagt denn die DFB-Datenbank dazu?--scif (Diskussion) 17:50, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ein Nationalspieler spielt für eine Nationalauswahl. Er ist Nationalspieler, kein Länderspieler. Für eine Nationalauswahl kann man auch gegen andere Auswahlmannschaften/Vereinsteams etc. spielen. Das kam früher viel, viel häufiger vor als heutzutage.--Losdedos (Diskussion) 17:57, 15. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Aufklärung. Damit hast du aber die Frage, ab wann ein Einsatz für die Nationalelf offiziell gezählt wird, elegant umschifft und nicht beantwortet. Die Masche zieht aber nicht.--scif (Diskussion) 18:24, 15. Jun. 2017 (CEST)

Welche Masche? Stricken wir hier oder suchen wir nach der Lösung eines fußballspezifischen Problems? Es geht ja gerade um die von dir nun nochmal aufgeworfene Frage. Das ist doch gerade meine Aussage. Das ist eben nicht geklärt. Du sprichst ja jetzt plötzlich auch nicht mehr von "Länderspiel" sondern von Einsätzen für eine Nationalelf. Das sind zwei grundlegend verschiedene Dinge bzw. beide Formulierungen haben einen anderen/unterschiedlichen Aussagegehalt.--Losdedos (Diskussion) 18:53, 15. Jun. 2017 (CEST)

Wir ziehen beide nicht die Hosen mit der Kneifzange an, gell. Bisher zählst du die Spiele gegen Everton als Nati-Einsätze, nicht ich, das mal vorab. Das es das alte Dilemma der Gleichsetzung von Verband mit Land ist, wissen wir auch. Strenggenommen sind es ja Einsätze für den Verband, es spielen ja Mitgliedsverbände der FIFA gegeneinander. Dies wird umgangsspachlich mit Länderspielen gleichgesetzt, und das schon sehr lang, auch das weißt du. Wenn wir also einen Nationalmannschaftseinsatz als Einsatz der A-Auswahl eines FIFA-Mitglieds gegen die eines anderen FIFA-Mitglieds definieren, wäre alles klar. Sollten FIFA-Mitgliedschaften noch nicht bestanden haben wären es zumindest Spiele gegen die A-Auswahl des Verbandes, der offiziell damals das jeweilige Land vertreten hat. Ist Everton eine Verbandswahl und direktes FIFA-Mitglied? Und alles andere ist bisher unbekannt. Was spricht also noch für eine Einstufung als NAtionalspieler? Die Everton-Spiele wohl kaum.--scif (Diskussion) 19:46, 15. Jun. 2017 (CEST)

Bisher zählst du die Spiele gegen Everton als Nati-Einsätze, nicht ich, das mal vorab. Wo bitte tue ich das? Auch du liest einfach nicht richtig. Die von dir dann anschießend vorgenommene Definition ist sicherlich eine Mögliche. Ob ich diese teile, ist egal. Es ist jedenfalls nicht die einzig mögliche und ebensowenig belegt wie jede sonstige Auslegungsmöglichkeit. Genau das ist das Problem und in diese Wunde lege ich den Finger. Der konkrete Spieler-Artikel sagt zudem nicht aus, dass der Nationalspieler Bender keine Länderspiele absolviert hat. Das interpretieren hier aber einige in den Artikel. Der Artikel impliziert aufgrund seines Wortlautes und der auf der Artikeldisk zitierten Quelle vielmehr, das er dies tat.--Losdedos (Diskussion) 20:20, 15. Jun. 2017 (CEST)

Losdedos, was genau ist eigentlich an der DFB-Liste unklar? Das ist die offizielle Quelle, die jedes Buch schlägt, und insbesondere auch deine unbelegte Mutmaßung, Bender hätte Länderspiele absolviert. Übrigens warst du derjenige, der die Nationalspielerkategorie ohne Angabe von Belegen eingefügt hat, ohne dass das bislang jemandem aufgefallen ist. 92.74.27.134 21:28, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich mutmaße gar nichts und du solltest vielleicht an deinem Leseverständnis arbeiten. Lies einfach mal nach was ich schrieb, wirf einen Blick auf die Artikelsdisk und denke nach. Vielleicht kommst du ja selbst drauf.--Losdedos (Diskussion) 00:15, 16. Jun. 2017 (CEST)

Der konkrete Spieler-Artikel sagt zudem nicht aus, dass der Nationalspieler Bender keine Länderspiele absolviert hat. Das interpretieren hier aber einige in den Artikel. Der Artikel impliziert aufgrund seines Wortlautes und der auf der Artikeldisk zitierten Quelle vielmehr, das er dies tat Aha, die Phase der fehlenden Argumente setzt ein. Eine Nominierung, das Überstreifen des Nationaldresses gegen Everton und die fehlenden Belege, das er nicht gespielt hat, also Beweislastumkehr, summierst du also dazu zusammen, das er schon irgendwo gespielt haben wird. Gibt´s persönliche Gründe um sich so zu verennen? WP ist doch da klar: wer Fakten drinhaben will, soll sie belegen, nicht andersrum. Nun wird wortreich versucht, die fehlenden klaren Belege zu kaschieren. Bringt dir das was?--scif (Diskussion) 22:32, 15. Jun. 2017 (CEST)

Was ist los mit euch? Seid ihr nicht in der Lage den Artikeltext zu verstehen, den ich im übrigen nicht geschrieben habe? Wo fehlen hier Argumente? Ich schrieb doch nun mehrfach, auf welche Argumente ich mich beziehe. Ich habe den Eindruck, es wird gar nicht gelesen oder aber nicht verstanden, was ich schrieb. Ich kaschiere hier gar nichts und ich habe keine persönlichen Motive. Auch verrenne ich mich nicht. Ich habe aber den Artikel gelesen.--Losdedos (Diskussion) 00:17, 16. Jun. 2017 (CEST)

Zitat des Arikels (zum besseren Verständnis hebe ich die entscheidenden Passagen durch Unterstreichung hervor, vielleicht klingelts dann?!): ...So nominierte Nerz ihn im Mai 1936 erstmals für den Kader der Nationalmannschaft. Am 9. Mai bestritt Bender im ersten von fünf Testspielen gegen den FC Everton sein erstes Spiel im Nationaltrikot... Dazu dann der mehrfach vorgebrachte Hinweis, dass der Artikel lückenhaft ist. Vom 1. Juli 1936 bis zu seinem Tod 1944 fehlt nahezu alles. Da er sein erstes Spiel für die Nationalmannschaft absolvierte, gab es wohl offenbar noch weitere, denn sonst müsste dort "einziges" stehen. Es fehlen also acht Lebens/Karrierejahre. Laut Artikelersteller fußt der Artikel auf der Quelle: "Deutschlands Fußball Länderspiele" (ISBN-Nr. auf der Artikeldisk). --Losdedos (Diskussion) 00:25, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich frage dich nochmal: Warum erkennst du die offizielle DFB-Liste nicht als Beleg an? Es ist von dir der Nachweis zu erbringen, dass Bender mindestens ein Länderspiel zu buche stehen hat (und was ein Länderspiel ist und was nicht, steht im Artikel Länderspiel - insbesondere ist ein Spiel gegen einen Verein kein Länderspiel). Hast du das auf der Diskussionsseite angegebene Buch eingesehen? Falls nicht, ist jede weitere Diskussion sinnlos, da die offizielle DFB-Liste bislang die zuverlässigste Quelle ist. Da die Kategorie nur Spieler mit Länderspieleinsatz enthält, habe ich sie jetzt entfernt. Bei Wiedereinsetzung ohne valide Belege => VM. 129.13.72.198 09:20, 16. Jun. 2017 (CEST)

Es ist ziemlich lustig hier. Wo erkenne ich eine offizielle DFB-Liste nicht an? Verstehen ist auch deins nicht so ganz. Vielleicht einfach mal lesen, was ich schreibe und mir nicht Inhalte in den Mund lege, die ich nicht geäußert habe. Abstrahieren ist das Zauberwort. Ich kann ein Problem auch besprechen, ohne meine persönliche Meinung zum Thema, die ich nämlich hier noch zu keinem Zeitpunkt geäußert habe, kund zu tun. Um meine Meinung geht's hier gar nicht (die könnte sogar identisch oder ähnlich zu der der Mitdiskutanten sein. Das hier ist aber ein Forum zur Besprechung und Lösung von Problematiken, in dem man erwarten kann, dass Probleme abstrakt und unabhängig von persönlichen Meinungen anhand von Fakten und Argumenten besprochen werden. Das kann offenbar nicht jeder.). Es geht nämlich um eine Problemlösung ( 1.) unvollständiger Artikel, dessen Inhalte ergänzt werden müssen, 2.) Klärung der Frage, wann man einen Fußballspieler als Nationalspieler bezeichnet) und nicht darum eine persönliche Ansicht fernab von Argumenten mit VM-Drohung durchzusetzen. Hilfreich wäre zum Beispiel zu erkennen, dass hier ständig die Begriffe Länderspiele und Nationalspieler durcheinandergewürfelt werden. Was denn nun...? Im Übrigen betreibst du Vandalismus, in dem du ständig die Kat herausvandalierst, obwohl dafür bislang kein Konsens besteht.--Losdedos (Diskussion) 10:31, 16. Jun. 2017 (CEST)

Richtig, es gibt hier zwei Diskussionspunkte. Der eine ist, ob Bender ein Länderspiel im Sinne von zwei Nationalmannschaften gegeneinander bestritten hat. Das wird von der DFB-Statistik verneint und mangels anderer Quellen müssen wir im Moment davon ausgehen, dass er das nicht getan hat. Deshalb gehört er nicht in die Nationalspielerkategorie, in die per Definition nur Spieler mit einem Länderspiel reingehören. Deshalb ist es Vandalismus, sie ständig wieder einzufügen. Das zweite Problem ist die Frage, ob Bender als Nationalspieler gelten kann, da er in einem Spiel für die Nationalmannschaft auflief. Das würde ich zwar verneinen, an sich ist mir das aber egal. 129.13.72.198 10:38, 16. Jun. 2017 (CEST)

Du merkst schon, dass du dir aber ganz sauber selbst widersprichst?--Losdedos (Diskussion) 10:40, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nö. Ein Kategoriename kann nie 100% das aussagen, was enthalten ist. Das wird dann eben durch die Kategoriedefinition präzisiert. Es wird ja auch präzisiert, dass keine Juniorennationalspieler enthalten sind, was der Kategoriename per se suggerieren würde. Im übrigen wird meine Sichtweise auch durch sämtliche Statistiken untermauert, da dort Nationalmannschaftseinsätze bei Spielen gegen Vereine nie gezählt werden. 129.13.72.198 10:42, 16. Jun. 2017 (CEST)

1.) Kategorie:Juniorennationalspieler ist nicht gleich Kategorie:Fußballnationalspieler. 2.) Im übrigen wird meine Sichtweise auch durch sämtliche Statistiken untermauert, da dort Nationalmannschaftseinsätze bei Spielen gegen Vereine nie gezählt werden. Da bist du aber mit dem Blick über den Tellerrand noch nicht weit hinaus gekommen. Südamerikanische Verbände beispielsweise machen das sehr wohl.--Losdedos (Diskussion) 10:50, 16. Jun. 2017 (CEST)

Wenn das ein Verband macht, dann sei das so, der DFB und auch die FIFA machen das aber nicht, und wir betreiben dann sicher hier keine Theoriefindung und ändern die Einsatzzahlen der DFB-Nationalspieler. Es gibt keine Kategorie:Juniorennationalspieler, es gibt lediglich die Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland), die überschrieben ist mit "In dieser Kategorie sind alle Nationalspielerinnen und -spieler aufgeführt, die für den DFB jemals ein A-Länderspiel absolvierten.". 129.13.72.198 10:54, 16. Jun. 2017 (CEST)

Wenn das ein Verband macht, dann sei das so, der DFB und auch die FIFA machen das aber nicht, ... Mag sein, steht wo?

....die überschrieben ist mit "In dieser Kategorie sind alle Nationalspielerinnen und -spieler aufgeführt, die für den DFB jemals ein A-Länderspiel absolvierten.". Steht da, ja, wo ist noch gleich der Link zum Konsens, dass das keine Meinung des Erstellers dieses Textes sondern allgemein gültige und allein entscheidende Sichtweise ist? Darum geht es doch, deswegen unterhalten wir uns hier eigentlich, dachte ich jedenfalls. Scheinbar geht es aber einem Teil der Diskutanten nicht um die Lösung des entscheidenden Problems sondern um die Manifestierung des "Ich hab recht, weil das so ist, wie ich es sage". Dafür brauchen wir aber kein Portal, da kann man dann gerne im Forum bei transfermarkt.de seine Ansichten verbreiten. Das hilft der Wikipedia nämlich genauso viel weiter, nämlich gar nicht. Also, wir könnten dann jetzt mal dazu überschwenken, endlich die Problemlösungsebene wieder aufzusuchen und diesen Privatfehdemodus, in den einige offenbar eingeschwenkt haben, wieder verlassen. Wenn das nicht möglich ist, dann können wir das Portal eigentlich gleich dicht machen.--Losdedos (Diskussion) 11:03, 16. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt z. B. auf dfb.de eine Liste "Alle gegnerischen Mannschaften von Deutschland (Männer)". Und, welch Überraschung, dort tauchen nur Länder auf, keine Vereine, auch nicht der geschätzte FC Everton. Die Rekordspielerliste beinhaltet natürlich auch keine Spiele gegen Vereine. 129.13.72.198 11:25, 16. Jun. 2017 (CEST)

Weißt du was mich ärgert: wenn ich für blöd verkauft werde. Du setzt die Kat nach dieser Diskussion mit eienr halbgaren Begründung ein. Deine Argumente: Bender wurde erstmals nominiert. Auch heute gibt es noch NAtionalspieler die mehrfach nominiert wurden, aber nie einen Einsatz hatten. ... von fünf Testspielen gegen den FC Everton sein erstes Spiel im Nationaltrikot ... Ja und, die anderen vier auch. So , was ind en fehlenden acht jahren passierte, wissen wir nicht, können es also nicht bewerten. In der DFB-Statistik ist er nicht aufgeführt, welches Provienienz das Buch hat bei welcher Quellenlage wissen wir nicht. Liegt dir das Buch vor? Alles in allem erschließt sich mir deine Motivation nach wie vor nicht. Seriöses Arbeiten ist für mich was anderes, bei Zweifeln lasse ich eher eine Kat weg, als das ich mich auf eine Publikation stütze.--scif (Diskussion) 09:17, 16. Jun. 2017 (CEST)

Sag mal, wo ist eigentlich dein Problem? Bist du nicht in der Lage auf vernünftiger Basis ein Problem zu lösen und einen zusammenhängenden Text einmal gründlich zu lesen und zu verstehen? Ich finde das langsam ziemlich frech. Wo steht denn jetzt bitte, er habe fünf Spiele gegen Everton bestritten? Das Problem ist, dass du den Artikel scheinbar gar nicht verstehst. Wenn der gute Mann in einem Buch über Länderspiele geführt wird, werden dort wohl Länderspiele Thema sein, also Spiele von Länderauswahlen/Nationalauswahlen gegeneinander. Du widersprichst dir außerdem doch in äußerst krasser Form selbst wenn du sagst; auch heute gäbe es Nationalspieler(sic!), die mehrfach nominiert wurden, aber nie einen Einsatz hatten. Ja genau, du nennst sie Nationalspieler. Merkst du was? Genau, denn das ist seriöses Arbeiten.--Losdedos (Diskussion) 10:23, 16. Jun. 2017 (CEST)

Eier doch nicht rum. Du hast wider besseren Wissens die Kat eingefügt, stimmt das oder nicht? Wird Bender beim DFB offiziell als Nationalspieler geführt, ja oder nein? Was südamerikanische Verbände machen, interessiert in dem Moment nicht. Kannst du mit anderen Beispielen dienen, in den DFB-Auswahlspiele gegen Vereine für die Spieler als Nationalmannschaftseinsätze gezählt wurden? Wenn du die Thematik generell ansprechen willst, dann nicht über diesen Weg. Ich sehe das auch langsam als Vandalismus. Welche klaren Belege gibt es denn, das Bender offizielle Einsätze für den DFB hatte? Bitte keine Ausflüchte und mir erklären wollen was ich verstehe oder auch nicht, sondern zur Sache, klar und deutlich. Und solche Sätze Wenn der gute Mann in einem Buch über Länderspiele geführt wird, werden dort wohl Länderspiele Thema sein, also Spiele von Länderauswahlen/Nationalauswahlen gegeneinander. zeigen mir nur deine Rumeierei. Du vermutest nur, wissen tust du nichts. Auf Basis von Vermutungen werden aber keine Kats erstellt.--scif (Diskussion) 11:22, 16. Jun. 2017 (CEST)

Tut mir leid, aber mit dir scheint sinnvolle Konversation derzeit nicht möglich zu sein. Ich eiere weder rum, noch hab ich irgendetwas wider besseren Wissens getan. Ich finde deine Anwürfe unverschämt. Die Kategorie Fußballnationalspieler ist eine solche, die im Übrigen nicht nur auf Deutschland bezogen ist. Es gibt rund 200 Auswahlmannschaften. Insellösungen helfen nicht weiter. Ich habe jetzt immer und immer wieder gebetsmühlenartig versucht, das Thema auf ein intellektuell ansprechendes Level zu führen. So wird das nichts. Macht was ihr wollt. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Es wäre nur generell nochmals zu empfehlen den Artikel im Kontext zu den Belegen zu lesen. Der Artikel muss dann entweder nach Beleglage angepasst werden oder aber - und das ist darüber hinaus eigentlich zwingend - eine Gesamtlösung zu dieser Fußballnationalspielerkategorienproblematik muss her. Dabei ist dann ein Konsens aufzuzeigen und kein immer und immer wiederholtes Verweisen auf den von irgendeinem Benutzer mal eingefügten Kategorientext in der Kategorie zu einer von rund 200 Auswahlmannschaften. Es ist eigentlich ganz einfach und in der Vergangenheit wurden in diesem Portal auch oft sinnvolle Lösungen gefunden. Mit den derzeitigen Mitdiskutanten schient das nicht möglich.--Losdedos (Diskussion) 11:50, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich wehre mich dagegen, das auf dem Rücken von Spielerartikeln deine Probleme ausgetragen werden. Bring deine Probleme in den Katdisks vor. Dein Verweis auf ansprechenden Intellekt, ja den vermisse ich bei dir, da du nicht in der Lage bist, dich zurückzunehmen. Letztendlich scheint mit dir keine sinnvolle Lösung möglich zu sein, aber du reihst dich da ein in die Riege der Kat- und Boxendiskutierer, was ja scheinbar mittlerweile die Essenz des Fußballs ausmacht.--scif (Diskussion) 12:12, 16. Jun. 2017 (CEST)

Barer Unsinn! Hier geht es nicht um meine Probleme. Ich habe mit den Boxen und Katdiskutierern soviel zu tun, wie der Papst mit dem Ramadan. Das Niveau, auf das sich diese Diskussion zubewegt hat entspricht dem, was Fußballexterne häufig dem Fußballbereich zuschreiben wollen. Das hier ist eine Steilvorlage. Traurig, sehr, sehr traurig.--[Benutzer:Losdedos|Losdedos]] (Diskussion) 12:24, 16. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt rund 200 Auswahlmannschaften. Insellösungen helfen nicht weiter. Traurig ist deine Naivität. Du wirst dich daran gewöhnen müssen, das es verbandsangepaßte Lösungen geben wird. Nennt man auch Entwicklung. Es ist Wunschdenken, wenn du meinst, alle FIFA-Mitgliedsverbände üebr einen Kamm scheren zu können. Ein Artikel zu einem Fußballspieler ist dazu die denkbar schlechteste Lösung. Was die Entwicklung betrifft: ich verweise da nur auf die Einstufung der Olympiaeinsätze des DFV. Diese wurden vom DFB irgendwann nicht mehr mitgezählt, die FIFA hat sich dem angeschlossen. Da wir ein online-Lexikon sind, ist Aktualität Trumpf und wir bilden den aktuellen Zustand ab. Sollte der DFB irgendwann mal entscheiden, das auch Spiele im DFB-Dress gegen Vereinsmannschaften als Einsätze zählen, werden wir das aktualisieren. Und nur um den DFB geht es, um keine Südamerikaner oder sonstwen. Solltest du klare Belege haben, wie z.B. die Argentinier ihre Einsätze zählen, darfst du das gerne in der dazugehörigen Kat verewigen. Was aber nicht funktioniert: vom muggeligen Sessel aus meinen, das das alles in ein starres, immer feststehendes System gepresst werden muß und Jahrhunderte so bleibt. Nein, es ist Arbeit, Recherchearbeit. Um Bender als Nationalspieler zu verewigen, wird dir die auch niemand abnehmen. Zuletzt noch dies: deine Polemik hinsichtlich der DFB-Statistikseite kannst du stecken lassen. Dies ist klar erkennbar die Statistik zu den DFB-Auswahlspielern mit ihren Einsätzen. Mittlerweile wurde ja mit Hilfe dieser Datenbank auch wieder an ner Box gebastelt. Du kannst dich natürlich dumm stellen und an allem zweifeln, das wäre aber Kindergartenniveau, was eigentlich nicht deines ist.--scif (Diskussion) 14:14, 16. Jun. 2017 (CEST)

Du wirst dich daran gewöhnen müssen, das es verbandsangepaßte Lösungen geben wird. Nennt man auch Entwicklung. Es ist Wunschdenken, wenn du meinst, alle FIFA-Mitgliedsverbände üebr einen Kamm scheren zu können. Nun, Kategorien, das jedenfalls dürfte nach meiner jahrelangen Beobachtung Usus sein, sollen eben in den jeweiligen analogen Oberkategorien keine unterschiedlichen Definitionen enthalten. Wenn wir damit anfangen, steigen die sinnhaften Kategorisierer (nicht die zwanghaften Formalkategorisierer) uns früher oder später aufs Dach und das zurecht. Das ist schlecht.--Losdedos (Diskussion) 16:16, 16. Jun. 2017 (CEST)

Vor irgendwelchen Kat-Anlegern mit Missionarssinn hab ich schon lange keine Angst mehr. Das Theater und die Selbstzerfleischung bei diversen Protagonisten hat bei mir in dieser Richtung den Respekt gegen Null sinken lassen. Sport läßt sich mit seinen Verbandsstrukturen nun mal nicht 1:1 in die üblichen staatlichen Kategorien übertragen. Wer das nicht begreift, erleidet Schiffbruch.--scif (Diskussion) 00:15, 17. Jun. 2017 (CEST)

in der offiziellen Länderspielstatistik [6] wird Wilhelm Bendere nicht als A-Nationalspieler aufgeführt. Nationalspieler kann aber jeder sein, der in einem Spiel das Nationaltrikot getragen hat. In die Kategorie müssen dann aber auch alle relevanten Spieler aufggenommen werden. die nur B(bzw. A2)-Nationalspieler, Amateurnationalspieler oder Junioren- oder Jugendnationalspieler waren. Ein offizielles A-Länderspiel- auch nach der Fifa-Definition hatte Wilhelm Bender nicht. Darunter werden nur Spiele zwischen Länderauswahlen und nicht zwischen Nationalteams und Vereinsteams verstanden- Trainingsspiele eines Vereins sind aber offizielle Spiele- deshalb werden in den Infoboxen auch nur die Ligaeinsätze und nicht alle Spiele aufgeführt- dies gilt auch für Testspiele eines Nationalteams, die aber keine Länderspiele sind. --Lena1 (Diskussion) 11:39, 16. Jun. 2017 (CEST)

Auf der verlinkten DFB-Seite sehe ich eine Aufstellung von Spielern. Nicht mehr, nicht weniger. Da steht weder etwas von Nationalspielern noch von A-Länderspielen. Wo ist die FIFA-Definition? (z.B. Link! zur Dokumentation für alle. Ob diese mir eventuell bekannt ist, ist völlig uninteressant.) etc. etc.. Es gab Zeiten im Fußball vor 1980. Für einige beginnt scheinbar das Fußballzeitalter mit Lothar Matthäus oder noch später. Und Fußball scheint man nur in Deutschland, Schweiz und Österreich zu spielen. Ich bin raus. Viel Spaß noch.--Losdedos (Diskussion) 11:55, 16. Jun. 2017 (CEST)

Weißte, du kannst noch nicht mal aufrechten Hauptes verlieren. Und andere können auch mit Messer und Gabel essen und wissen auch über Fußball vor 1980 Bescheid. Hier geht es um einen angeblichen DFB-Nationalspieler. Da interessieren andere Verbände nicht die Bohne. Wenn du die Katdefintion generell kritisierst, dann mache das auf der entsprechenden Seite. Was deinen Kommentar zur DFB-Satistik betrifft, da fällt mir nur die Reaktion eines trotzigen Kindes ein. Sowas ist peinlich. Zusammengefasst: du hast bisher keinen klaren Beleg geliefert. Punkt.--scif (Diskussion) 12:07, 16. Jun. 2017 (CEST)

Das ist Stuß aller erster Güte. Es geht hier nicht um verlieren oder gewinnen. Das ist ja gerade das Problem, dass du und die IP das hier als Ego-Kampf sehen. Mir geht es um die Wikipedia und die Lösung eines Problems. Ich denke hier nicht in den Kategorien Gewinnen oder Verlieren, denn die Wikipedia ist kein Online-Spiel sondern eine Enzyklopädie! Peinlich ist hier etwas ganz anderes!--Losdedos (Diskussion) 12:22, 16. Jun. 2017 (CEST)

Welches Problem willst du denn lösen? Ich sehe nur ein Problem, und das ist, dass du behauptest, Bender sei ein Nationalspieler (in welchem Sinne und nach welcher Definition auch immer!) gewesen, ohne dass du das belegen kannst. Der Verweis auf ein Buch ohne dessen Inhalt zu kennen ist definitiv kein Beleg! Wenn nicht bald Belege herbeigeschafft werden, werde ich mit dem Artikel in die Löschprüfung gehen. Im Übrigen zählt die FIFA auch nur A-Länderspiele, keine sonstigen Spiele gegen Vereine, Allstars etc. 129.13.72.198 12:41, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe nur ein Problem, und das ist, dass du behauptest, Bender sei ein Nationalspieler (in welchem Sinne und nach welcher Definition auch immer!) gewesen, ohne dass du das belegen kannst.

Ich sehe ein ganz anderes Problem und das ist deine Fähigkeit zur Rezeption von Texten. Ich behaupte das an keiner Stelle, der Artikel behauptet das in der jetzigen Form in Verbindung mit den auf der Artikeldisk angegebenen Quellen. Das habe ich mehrfach durch Zitate versucht deutlich zu machen. Begleitend habe ich erwähnt, dass er in der hiesigen Presse (und nicht wirklich Wiki-referenzierungsfähig) von Zeitzeugen bzw. zeitgenössischen Vereinsmitgliedern als solcher bezeichnet wird/wurde. Das habe ich wiedergegeben, mir aber mangels eigenen belegbaren Wissens bewusst nicht zu eigen gemacht. Diese Abstraktion bekommst mindestens du aber offensichtlich nicht hin. Aufgrund der gerade geschilderten Sachverhaltslage hatte ich die Kategorie auch (wieder) eingefügt.

Einen kleinen Fortschritt haben wir nun gemacht. Du lieferst offenbar (hab ich noch nicht reingeschaut) immerhin eine Quelle für die FIFA-Definition.--Losdedos (Diskussion) 16:20, 16. Jun. 2017 (CEST)

Aha, es geht also um Formulierungen im Artikel. Das lässt sich leicht lösen, indem man die (sowieso unbelegten) Aussagen entfernt oder den Artikel gleich ganz löscht. In der FIFA-Liste steht die Definition der Einsätze übrigens ganz unten. 92.75.199.134 19:19, 16. Jun. 2017 (CEST)

Kannst du wirklich nicht oder willst du nicht? Lies doch einfach mal. Anschließend das gelesene dann auch bitte verstehen. Der Artikelersteller (der als ehemaliges aktives Vereinsmitglied möglicherweise auch noch zusätzliche Quellen liefern könnte, wenn er diese Diskussion mitbekommt oder aber bereits einen Teil der genannten und aus Lizenzgründen gelöschten reproduzieren kann) hat die Quellen doch angegeben, wenn auch zugegebenermaßen auf sehr unorthodoxe und ungünstige Art und Weise, was verbesserungswürdig ist. Hier von unbelegten Aussagen zu fabulieren ist dagegen genauso wie das Drohen mit Löschanträgen völlig daneben. Jeder "arbeitet" hier aber so mit, wie er kann.--Losdedos (Diskussion) 01:40, 17. Jun. 2017 (CEST)

Dann nochmal zum mitschreiben: präzisiere die Begriffe Nationalmannschaft, A-Länderspiel oder sonstwas in ihren Artikeln. Recherchiere zur Zählweise der FIFA oder anderer Verbände. Aber fang doch nicht an, über einen Spielerartikel hier plötzlich Probleme aufzuwerfen, die den Spieler gar nicht tangieren. Südamerikanische Zählweisen von Auswahlspielen oder wie auch immer man das benennen mag haben nun wahrlich nichts mit Bender zu tun. Und wenn du plötzlich die Katdefinitionen infrage stellst, nach dem Motto, sind die denn Konsens: die Kats bestehen ewig, warum fällt dir das jetzt ein? Warum stellst du diese Fragen im Portal nicht zielgerichtet zur entsprechenden Kat? Kann es letztlich sein, das nur du den Konsens anzweifelst? Paar klare, sachlich gehaltene Antworten wären nett. Ausführungen über mein Leseverständnis und dergleichen mehr brauche ich nicht.--scif (Diskussion) 14:25, 16. Jun. 2017 (CEST)

Und wenn du plötzlich die Katdefinitionen infrage stellst, nach dem Motto, sind die denn Konsens: die Kats bestehen ewig, warum fällt dir das jetzt ein? Warum stellst du diese Fragen im Portal nicht zielgerichtet zur entsprechenden Kat? Kann es letztlich sein, das nur du den Konsens anzweifelst? Ja, das ist eins der Kernprobleme. Ich sehe bislang keinen Konsens und daher zweifle ich daran. Diff-Links wären schön. Mir fällt das jetzt ein auf, weil im konkreten Fall die IP nach Jahren plötzlich die Kategorie aus dem Artikel entfernt und lediglich Behauptungen (Motto: "Ich hab recht, weil das so ist und deshalb habe ich recht") aufstellt. Ich habe zudem hier auf einen bereits eröffneten Beitrag im Portal geantwortet. Da das Problem sich innerhalb dieses Punktes auftut, diskutieren wir eben genau an dieser Stelle. Ob es vielleicht sinnvoll und besser ist, das als neuen Punkt gesondert und allgemeiner zu diskutieren mag nicht nur so sein, das ist wohl so. Ich habe aber ehrlich gesagt aufgrund dieser Diskussion bereits die Lust verloren. Macht was ihr wollt, das Problem stellt sich irgendwann sowieso erneut und fällt uns auf die Füße zurück. Diskutiert man halt in Monaten oder Jahren erneut und lässt eine problematische Situation ungelöst. Meinetwegen. Eigentlich halte ich dieses Portal aber für den Ort, an dem solche Probleme, wenn sie auftreten auch gelöst werden sollten und oft auch können. Nunja, dieses Mal dann nicht.--Losdedos (Diskussion) 16:32, 16. Jun. 2017 (CEST)

Die Kategorie hab ich aus dem Artikel entfernt, weil beim Abgleich der Kategorie mit der Nationalspielerliste Bender (und ein Juniorenspieler) fälschlich in der Kategorie enthalten waren. Fälschlich deshalb, weil die Kategoriedefinition eindeutig ist. Wenn du die Kategoriedefinition ändern willst, mach doch bitte einen neuen Abschnitt auf und diskutiere nicht unter der Überschrift für einen bestimmten Spieler. Das muss dann schon für alle Verbände diskutiert werden. 92.75.199.134 19:19, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe bislang keinen Konsens und daher zweifle ich daran. Und weil du den nicht siehst, ist da keiner da? Müssen wir imemr erst bei einer Katerstellung deine Meinung einholen und die gilt dann? Gab es denn außer von dir Kritik von anderen bei dieser Kat? Mehrheiten sind dir schnuppe?--scif (Diskussion) 00:15, 17. Jun. 2017 (CEST)

Muss solch ein polemischer Unsinn sein? Was bringt das? Verlink doch einfach den Konsens, den du siehst. Ich kann keinen erkennen, was wahrscheinlich daran liegt, dass es gar keinen gibt, weil das bislang nicht wirklich thematisiert wurde. Müssen wir alles so hinnehmen, was bislang ohne Nachdenken und ohne zu hinterfragen gedankenlos hingenommen wurde? Oder ist es vielleicht doch sinnvoll, den Verstand einzuschalten und nachzudenken, ob man schlecht gelöstes nicht vielleicht besser machen kann? Das hat weder etwas damit zu tun, dass man meine Meinung (die ich hier im übrigen immer noch nicht geäußert habe) einholen müsste, noch sind mir Mehrheiten schnuppe. Aber Hauptsache mal in die populistisch, polemische Kiste ganz tief reingegriffen, um auf unnötig tiefen Level Stimmung zu machen? Das ganze ist hier von Anfang an eine einzige Farce, weil zwei Diskussionsteilnehmer einfach nicht bereit oder in der Lage waren einfach mal Voreingenommenheiten und Vorurteile abzulegen und stattdessen einfach mal zu lesen, was eigentlich jeweils wo geschrieben steht. --Losdedos (Diskussion) 01:35, 17. Jun. 2017 (CEST)

Das ist ja wohl eine unglaubliche Frechheit. Ich sehe das jetzt erst. Du, Scialfa alias scif, bist ja sogar derjenige gewesen, der diese Kategoriendefinition eingefügt hat. Das hast du im Laufe der Diskussion ja gekonnt verschwiegen. Es ist also deine Meinung (!), aber mir unzutreffender Weise unterstellen, ich würde vertreten, es solle nach der meinigen gehen. Das finde ich ganz schön mies, um nicht eine andere, deftigere und treffendere Wortwahl zu bemühen. Das ist also dein "Konsens". Keine Fragen mehr offen...--Losdedos (Diskussion) 01:56, 18. Jun. 2017 (CEST)

Und du meinst, ich kann mich an jeden Edit erinnern, den ich vor sieben Jahren gemacht habe? Ob du mir das glaubst oder nicht, ich habe jetzt erst nach deinem "Entsetzen" nachgeschaut. Halten wir mal fest, das dieser Konsens schon sieben Jahre besteht, also zu Zeiten, als angeblich im Fußball-Portal noch konstruktiv Probleme gelöst wurden und ich damals schon die Meinung vertreten habe. Halten wir weiterhin fest, das es zu diesem Konsens bisher kaum gegenteilige Meinungen gibt. Du kannst mir natürlich nun sonstwas unterstellen, es aber auch einfach lassen. Diese Unterstellungen bzgl. Verschweigen usw. weise ich strikt von mir und zeigen mir nur, das dir mittlerweile kein Argument zu blöd ist.--scif (Diskussion) 07:30, 19. Jun. 2017 (CEST)

Das mag Scialfas Meinung sein, aber rein "zufällig" ist das auch die Meinung des DFB und der FIFA. Deine Meinung dagegen habe ich noch bei keinen offiziellen Stellen angetroffen. Schreib doch mal dem DFB, dass er die beiden Tore von Benjamin Lauth im Benefizspiel 2002 in seiner Statistik vergessen hat. Auf die Antwort bin ich gespannt. 188.98.180.237 10:06, 18. Jun. 2017 (CEST)

Merkst du eigentlich nicht selber, dass du als ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer ausfällst, weil du das notwendige Textverständnis nicht mitbringst?! Wieder und wieder faselst du von meiner Meinung, dabei habe ich diese bis jetzt noch zu keinem Zeitpunkt in dieser Diskussion geäußert. Du kennst sie also gar nicht und kannst sie gar nicht kennen, weil ich mir selbst noch keine abschließende Meinung zum Thema gebildet habe. Es ist traurig, aber leider wahr, dass zumindest wir beide hier auf unterschiedlichen intellektuellen Ebenen diskutieren, denn du bist leider offensichtlich nicht in der Lage zu abstrahieren.--Losdedos (Diskussion) 10:40, 18. Jun. 2017 (CEST)

Es geht hier auch gar nicht um Meinungen, sondern darum, Tatsachen so darzustellen, wie sie von offiziellen Stellen vertreten werden. Ein offizieller Beleg ist z. B. der Club der Nationalspieler, wo der DFB selbst schreibt; Insgesamt waren seit der Premiere 1908 in Basel gegen die Schweiz 1238 Spieler für die DFB-, die DFV-Auswahl und für das Saarland im Einsatz. Davon 923 nur für das DFB-Team, 265 nur für die DDR und acht für beide Teams, sowie 38 nur für das Saarland und vier für beide Teams. Diese Anzahl (265 + 8 = 273) stimmt (zumindest für das Team der DDR) genau mit der Anzahl der entsprechenden Einträge in der Kategorie:Fußballnationalspieler (DDR) überein (die Kategorie hat mehr Einträge, da auch Frauen-Nationalspieler enthalten sind) (d.h. der DFB wertet nichtmal die Olympiaspiele der DDR als Nationalspiele!) Die für das Saarland angegebene Anzahl von 38 + 4 = 42 findet sich unter Saarländische_Fußballnationalmannschaft#Spieler. Da die DFB-Quelle von 2008 ist, lässt sich die Anzahl der DFB-Spieler nicht so einfach direkt vergleichen, bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich aber davon aus, dass auch hier nur A-Länderspiele gezählt werden. Daraus folgt, dass Bender vom DFB nicht als Nationalspieler betrachtet wird. Und dann sollten wir das natürlich auch nicht tun, das wäre nämlich Theoriefindung. 147.142.61.63 12:06, 18. Jun. 2017 (CEST)

Abkürzung von "Konföderationen-Pokal"

Wie kürzt man den Konföderationen-Pokal ab? Im Artikel steht in der Infobox, die Abkürzung sei "Confed Cup". Das ist aber höchstens ein kolloquialer Name, und in der Einleitung steht auch, dass das nur umgangssprachlich ist. Kann man "KP" verwenden, analog zu "EM" und "WM"? 92.74.30.224 19:20, 20. Jun. 2017 (CEST)

Mit der Abkürzung "KP" kann nun wirklich keiner was anfangen. Gibt es irgendwo irgendwelche Nachweise, dass diese Abkürzung überhaupt von irgendwem benutzt wird?--Steigi1900 (Diskussion) 19:23, 20. Jun. 2017 (CEST)

In der Liste, in der ich das eingefügt hatte, hatte ich es in der Listenlegende definiert. Gibt es eine Regel, die die Verwendung von Abkürzungen (bei hinreichender Definition) in Listen einschränkt? Übrigens ist Confed Cup in besagter Liste jetzt überhaupt nicht defintiert. Was ist wohl besser?? 92.74.30.224 19:25, 20. Jun. 2017 (CEST)

(Nach BK) Da gibt es wohl keine Einschränkungen. Es gibt hier auch Leute die in Tabellen den Pokalsieger mit "C" kennzeichnen, auch wenn hierzulande das "P" üblich ist. Da kannst Du als Abkürzung ruhig "KP" verwenden.--Steigi1900 (Diskussion) 19:28, 20. Jun. 2017 (CEST)

Blacklist-Problem

Geht hier drum. Die Quelle wurde vor 6 Jahren in der EN-Wiki mal auf die Blacklist gesetzt. Meiner Meinung nach ist die Quelle aber seriös für Statistiken. Wie seht ihr das? MfG --Petruz (Diskussion) 23:38, 20. Jun. 2017 (CEST)

Deutsche Fußballnationalmannschaft der Amateure

Mit Walter Kitter und Günther Maaß sind jetzt die zwei letzten Amateurnationalspieler mit einem eigenen Artikel in der WP beschrieben worden. Siehe auch die Liste der deutschen Fußballnationalspieler der Amateure. Hans50 (Diskussion) 10:06, 15. Jun. 2017 (CEST)

Glückwunsch! Und Danke für die Fleißarbeit! --193.103.207.11 17:15, 21. Jun. 2017 (CEST)

Alle Jahre wieder...

...und auch mir hängt, obwohl erst zwei Jahre dabei, das Thema schon zum Hals raus: Die Aktualisierung der Navileisten vor Öffnung des Transferfensters. Konkreter Fall: [7]. Hat sich etwas am Konsens geändert, dass Navis erst mit 1. Juli aktualisiert werden, oder nicht? Ping an frühere Disk.-Teilnehmer: @Losdedos: @Yellowcard: @Chaddy: @Steigi1900: @Pyaet: @Scialfa: @Definitiv: --~XaviY~ 10:16, 18. Jun. 2017 (CEST)

(Nach BK mit dem Folgeabschnitt) Heute ist Trainingsauftakt in Heidenheim und vermutlich dürfte der Spieler dort mit dabei sein. Also ist er im Kader der Heidenheimer und nicht mehr in Altach. Es ergibt doch keinerlei Sinn hier so zu tun als sei der Spieler noch bis 30. Juni um 23.59 Uhr in Altach wenn er tatsächlich längst in Heidenheim tätig ist. Wir müssen uns hier schon nach der Realität richten und diese hier entsprechend abbilden und uns nicht an irgendwelchen formellen Stichtagen festklammern.--Steigi1900 (Diskussion) 10:26, 18. Jun. 2017 (CEST)

Wo nur ein klitzekleines Konfliktpotential besteht, ist XY nicht weit. Der 1. FC Heidenheim hat heute Trainingsauftakt [8]. Da ich Zeit hatte, habe ich die Navi des Klubs auf die neue Saison aktualisiert und bei den Neuzugängen eingebunden. Zu meinem Pech ist mit Nikola Dovedan auch ein Österreicher dabei. Laut XY darf die Navi natürlich nicht vor dem 1. Juli in den Artikel, was zu zwei Reverts führte (Diskussionen mit dem Ergebnis, dass wir die Verträge nicht kennen und diese daher nicht maßgeblich sein können, hatten wir Anfang des Jahres ausführlich). Der Spieler spielt dort ab heute, am 30.6 ist das erste Testspiel [9]. Es ist, wieder einmal, einfach nur albern, dass beim Österreicher die neue aktualisierte Navi nicht stehen darf, obwohl er ab heute in deren Vereinskleidung mit den Kollegen über den Platz turnt. Bitte die Version mit der Heidenheim-Navi wiederherstellen.--HSV1887 (Diskussion) 10:24, 18. Jun. 2017 (CEST)

Meines Wissens nach ist 1. Juli oder Trainingsauftakt auch seit Jahren Konsens.--HSV1887 (Diskussion) 10:28, 18. Jun. 2017 (CEST)

Hätt nie geglaubt, dass ich das mal sage, aber: Losdedos hat es schön auf den Punkt gebracht, in der oben verlinkten Diskussion: Nun, der Zeitpunkt der Trainingsaufnahme ist nicht der Zeitpunkt, an dem der komplette neue Kader dieses aufnimmt. Vertragslaufzeiten gehen in der Regel (es mag Ausnahmen geben, insbesondere als Vereinbarung bei mit Ablösezahlungen verbundenen Transfers) bis zum offiziellen Saisonende. Das ist in Europa meist der 30. Juni. Der Sinn liegt darin, dass ein Spieler oder Trainer gerne sein Gehalt bis zum Ende der Saison und nicht bis zum Abpfiff des letzten Saisonspiels erhält, zumal das ja bei Relegation oder Pokalfinale noch gar nicht das Ende des Spielbetriebs sein muss und der Verein ohne den ein oder anderen Aktiven da stehen würde. Es kommt immer wieder vor, dass bei streitigem Wechsel der Spieler bis zum letzten Tag noch Sponsorentermine etc. wahrnehmen muss. Guardiola war vertragsfrei. Solche Spieler und Trainer können sich natürlich schon früher vertraglich an den Verein binden bzw. ihren Tätigkeitsbeginn im Vertragswerk optional vor offiziellem Saisonbeginn setzen. --~XaviY~ 10:31, 18. Jun. 2017 (CEST)

Vertragliche Verpflichtungen finden in der Praxis dann nicht mehr statt, da die Spieler über dem Globus verteilt im Urlaub weilen (dort den Trainingsplan des neuen Klubs abarbeiten) und dann am Termin des Trainingsauftaktes bei ihrem neuen Klub auf der Matte stehen. Ist mir aber auch zu blöd, über so einen Blödsinn zu diskutieren. Dann steht die aktualisierte Heidenheim-Navi halt nicht im Artikel, obwohl der Spieler dort ab heute aktiv ist. Wenn es dich glücklich macht, dir geht es sowieso nur ums Prinzip. Ist mir egal.--HSV1887 (Diskussion) 10:35, 18. Jun. 2017 (CEST)

Was ist so schwer, noch 13 Tage zu warten? Dann gibt es so oder so keinen Ärger. Zum aktuellen Zeitpunkt ist das nur unnötiges Züchten eines Streits. --~XaviY~ 10:40, 18. Jun. 2017 (CEST)

Und diese Änderung ist garantiert nicht Konsens in der Community (er wurde fest verpflichtet, um transferiert werden zu können. Natürlich muss das in die Leistungsdaten, ist ja voll wichtig in zehn Jahren, das gleich zu sehen, dann muss man den Artikel nicht lesen, um diese Mega-Info zu erhalten. Richtig schön Transfermarkt-Niveau, vgl. mal Christian Fuchs). Aber mit dir kann man nicht zusammenarbeiten. Es hat keinen Zweck. Um österreichische Kicker muss man hier einfach einen großen Bogen machen.--HSV1887 (Diskussion) 10:45, 18. Jun. 2017 (CEST)

(Nach zweimal BK) @XaviYuahanda: Und was willst Du mit dem Zitat nun aussagen? Der Spieler dürfte spätestens seit heute für Heidenheim tätig sein und nicht für Altach. Damit dürfte die Sache eigentlich klar sein. Oder meinst Du er hockt noch bis 30. Juni brav in Altach rum, räumt nachmittags dann artig seinen Spind aus und fährt dann nach Feierabend nach Heidenheim, um pünktlich dort am 1. Juli seinen Dienst zu beginnen? Da dürfte die Realität wohl etwas anders aussehen, der Spieler dürfte nachher in Trainingsklamotten von Heidenheim trainieren (und zwar in Heidenheim, nicht in Altach), dort fürs Mannschaftsfoto in die Kamera grinsen (in Heidenheim, nicht in Altach) und sich nicht darum scheren dass diese wunderbare Enzyklopädie ihn bis 30. Juni um 23.59 Uhr als dem Altacher Kader zugehörig sehen will. Wir müssen uns hier schon nach der Wirklichkeit richten, nicht mehr und nicht weniger.--Steigi1900 (Diskussion) 10:48, 18. Jun. 2017 (CEST)

@Steigi1900: Realität zählt bei XY nicht. Lieber sich immer weiter einer Datenbank annähern. Text ist nebensächlich. Das beweist ja wieder die tolle Nullerzeile, die jetzt die Box des Spielers ziert.--HSV1887 (Diskussion) 11:19, 18. Jun. 2017 (CEST)

Im Grunde ist diese Nullerzeile doch gar nicht mal so falsch. Und mit der Navileiste warte ich mal ab bis die Heidenheimer einen Bericht vom Trainingsauftakt auf ihrer Seite haben, der die Teilnahme des Spielers bestätigt und dann ändere ich das ab. Im Augenblick ist der Spieler auf deren Seite noch nicht im Kader gelistet, aber wahrscheinlich müssen die heute erst diese dämlichen Spielerfotos machen bevor die Seite dann aktualisiert wird.--Steigi1900 (Diskussion) 11:27, 18. Jun. 2017 (CEST)

Da ich in der Disk erwähnt wurde, möchte ich auch etwas dazu sagen: Der Spieler gehört in die Kaderliste, sobald er offiziell für den Verein – außer bei einer Fotoaufnahme bei Vertragsunterzeichnung, die meist schon im Mai geschieht – tätig ist. Das impliziert auch oder gerade den Trainingsstart. Wenn also nachgewiesen ist, dass Dovedan heute am Training der Heidenheimer teilnimmt, erachte ich ihn in den Verein aufgenommen und – sollte es keine gegenteilige Meldungen geben (wie bspw. die Aufnahme in die zweite Mannschaft, die Heidenheim in diesem Fall nicht unterhält) – als Teil des Mannschaftskaders. Es gibt aber auch tatsächlich den Fall, dass ein Spieler verpflichtet wird, aber noch vor dem Trainingsstart bzw. offiziellen Terminen dem Verein wieder den Rücken kehrt, s. Jonas Meffert. Meffert wurde Anfang Mai 2016 von Leverkusen fest verpflichtet, trat Aktivitäten im Verein offensichtlich aber nie an und wechselte schon Ende des Monats zum SC Freiburg. Dies zu einer Zeit, in der er theoretisch schon den Kader hätte aufgenommen werden können, da der Spielbetrieb für die Leverkusener Mannschaft (nach meiner Erinnerung) am 34. BL-Spieltag beendet war, also ist es eine vergleichbare Situation. Im Falle Dovedan ist es aber einfach, da er offenbar heute den Trainingsbetrieb mit den Heidenheimern aufnimmt; eine Aufnahme in den Kader erachte ich also als erfüllt.--Pyaet (Diskussion) 12:07, 18. Jun. 2017 (CEST)

Gemäß Fifa-Regularien beginnt die Saison mit dem 1. Juli und auch die Transfers werden erst ab diesem Tag offiziell gültig. Das ist jedes Jahr so, ich bin es auch leid, dass wir das jedes Jahr auf´s Neue durchkauen müssen... -- Chaddy · D – DÜP – 12:24, 18. Jun. 2017 (CEST)

Die Realität ist aber nun mal dass die Saison oft bereits vorher beginnt. Es gibt ja etliche Mannschaften die bereits Ende Juni in der Europapokal-Qualifikation ihre ersten Pflichtspiele bestreiten. Gehören die Deiner Ansicht nach denn auch noch zur alten Saison? Sehr unlogisch.--Steigi1900 (Diskussion) 16:33, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich werde mich nicht an dieser pubertären Förmchenschubserei beteiligen. Wenn wir keine anderen Probleme haben....--scif (Diskussion) 07:31, 19. Jun. 2017 (CEST)

Wir können uns nicht einfach unsere eigenen Regeln zimmern. Und Training spielt keine Rolle. Theoretisch kann jeder Spieler bei jedem Verein mittrainieren. Darum geht es nicht. Ich versteh aber auch nicht, wieso man die paar Tage nicht einfach abwarten kann. Unsere Leser (und um die geht es btw) werden sicher nicht in Scharen davon laufen, wenn sie erst am 1. Juli die aktualisierten Artikel vorfinden. In der Zwischenzeit kann man sich ja dann darum kümmern, all die Artikel über unterklassige oder ausländische Vereine zu aktualisieren, die nicht mal auf dem Stand der gerade abgelaufenen Saison sind. Das wäre irgendwie sinnvoller... -- Chaddy · D – DÜP – 11:57, 22. Jun. 2017 (CEST)

Genau so zimmern wir uns aber unsere eigenen Regeln, indem wir wissentlich einen Stand darstellen der gar nicht mehr aktuell ist. Bei allen Vereinen, wo man es nicht genau weiß, kann man ja gern den 1.7. als Saisonwechseltag ansetzen. Es ist aber nicht legitim einfach mal so die Änderungen zurückzusetzen (wie zum Beispiel von Dir beim VfB Eichstätt geschehen), wenn klar ist dass der Verein das Training und somit die neue Saison bereits begonnen hat. Wenn ein Spieler Teil des Kaders seines neuen Vereins ist und bereits die neue Saison begonnen hat gibt es nun wirklich keinen Grund so zu tun als sei noch alte Saison und der Spieler noch beim alten Verein. Und natürlich kann man hier immer darauf verweisen dass andernorts in unserer netten Enzyklopädie noch so viel zu tun ist - das steht ohnehin außer Frage, ist aber hier einfach nur Ablenkung und das weißt Du auch.--Steigi1900 (Diskussion) 12:14, 22. Jun. 2017 (CEST)

Nein, tun wir nicht. Wir halten uns an die FIFA-Regularien. :) -- Chaddy · D – DÜP – 22:22, 22. Jun. 2017 (CEST)

Dann zeig mir doch bitte mal diese FIFA-Regularien. Danke.--Steigi1900 (Diskussion) 23:16, 22. Jun. 2017 (CEST)

Der Spieler Dovedan war gestern in Heidenheim beim Trainingsauftakt dabei, schrieb Autogramme und war vom neuen Verein natürlich beeindruckt. Hab die Navileiste also nun aktualisiert und die bleibt jetzt bitte auch so. Wie so viele Artikel in unserer wunderbaren Enzyklopädie war leider auch dieser Artikel in einem ziemlich erbärmlichen Zustand. Angeblich wurde der Spieler im Jahr 2010, als er 16 Jahre alt wurde, bereits U19-Meister und zwei Jahre später dann U18-Meister - sehr sonderbar, hab das also mal entfernt. Der in der Infobox angegebene Stand Mai 2017 ist der reinste Hohn, der Spieler wird bald 23 und der Stand seiner U17-Länderspiele war auf dem Stand von Oktober 2010. Seine immerhin 16 U21-Länderspiele sind nirgendwo erwähnt. Im Fließtext steht überhaupt nichts zu seinen Länderspielen und auch rein gar nichts zu seiner Zeit in Linz und Altach außer dem üblichen "wechselte dann dorthin und dann dorthin". Bevor hier jetzt irgendjemand auf XaviYuahanda einschlägt - der Artikel wurde gar nicht von ihm erstellt, aber auch an ihn die Bitte, etwas mehr auf die Artikelqualität zu achten und sich weniger mit diesem 1.Juli-Unsinn zu beschäftigen. Ich werde den Artikel dann im Laufe des Tages ausbauen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:23, 19. Jun. 2017 (CEST)

Oder auch des morgigen Tages...--Steigi1900 (Diskussion) 22:52, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ja, genau, so was meine ich. Da könnte man die Energie reinstecken statt auf Biegen und Brechen schon Mitte Juni den Kader der Bundesligisten auf den Stand der nächsten Saison zu bringen... -- Chaddy · D – DÜP – 12:01, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ja, könnte man. Man könnte aber auch zum Fußball fahren, seine Oma besuchen oder sich die Fußnägel schneiden. Man darf aber auch die Artikel auf den aktuellen Stand bringen. Das ist nicht verboten.--Steigi1900 (Diskussion) 12:18, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ja, zum 1. Juli darfst du das ja gerne tun. :) -- Chaddy · D – DÜP – 22:22, 22. Jun. 2017 (CEST)

Aha, da also alles bis zum 30. Juni automatisch alte Saison sein muss und offenbar gar nicht bereits die neue Saison sein kann müssten nun noch die Europapokal-Artikel korrigiert werden. Da sind nämlich tatsächlich Qualifikationsspiele, die im Juni stattfinden, der neuen Saison zugeordnet worden. Entweder irrt sich da nun entweder die UEFA oder jemand deutet da diese FIFA-Regularien falsch.--Steigi1900 (Diskussion) 23:16, 22. Jun. 2017 (CEST)

Kategorie:Fußballspieler (Deutschland)

Ich habe mal eine Frage, bevor ich wieder einen groben Bock baue: Ich möchte (zunächst beginnend) in der o.g. Kategorie bei Fußballspieler Infoboxen einfügen. Damit es nicht zu Komplikationen kommt, verwende ich nur Angaben aus dem betreffenden Artikel, heißt was nicht im Artikel steht, kommt auch nicht in die Infobox. Gibt es dagegen Einwände? Ausgenommen davon sind ganz kurze Artikel, die nicht mal einen oder zwei Absatzen hat, da die Infobox dann mehr Platz einnimmt, als alles andere zusammen. --Nhfflkh (Diskussion) 13:02, 23. Jun. 2017 (CEST)

Mir persönlich ist das egal, aber es gibt einige Benutzer, die in "ihren" Artikeln keine Infobox haben wollen. 129.13.72.197 13:04, 23. Jun. 2017 (CEST)

Naja, bei einem bestimmten Benutzer (ich nenne hier jetzt mal keinen Namen) würde ich keine Infobox einfügen, bei allen anderen ist es (denke ich) nicht das Problem. --Nhfflkh (Diskussion)

Man kann es ja unter Portal_Diskussion:Fußball/Archiv/2015/September#Infobox-Pflicht nachlesen. 129.13.72.197 13:19, 23. Jun. 2017 (CEST)

Und wie ist diese Abstimmung ausgegangen? Ich habe noch einen anderen Vorschlag: Man könnte noch eine sogenannte Opt-Out Liste anlegen, das heißt dort dürfen sich alle User eintragen, die es wünschen, dass in ihren Artikeln keine Infoboxen eingefügt werden. Der, der dann die Infobox einfügt, muss schauen, wer den Artikel erstellt haben und kontrollieren, ob dieser sich nicht gegen die Infobox entschieden hat. Ist dies der Fall, darf er die Infobox nicht einfügen. --Nhfflkh (Diskussion) 13:42, 23. Jun. 2017 (CEST)

Ach bitte, eine Infobox-Opt-Out-Liste... Es gibt keine Besitzansprüche, außer bei Geschmacksedits höchstens (da gehören Infoboxen nicht dazu). Aber: Infoboxen mit Informationen aus Artikeln einzufügen ist, gelinde gesagt, sinnlos. Wenn sollten schon die Daten aus Datenbanken zusammengesucht werden. --~XaviY~ 14:08, 23. Jun. 2017 (CEST)

Eine "Opt-Out"-Liste ist sinnlos, da alle Artikel ja Allgemeingut sind und es nicht "meine" oder "Deine" Artikel gibt - auch wenn mancher das anders sehen mag. Wichtig ist aber, dass die Infoboxen vollständige und korrekte Daten enthalten, die mit den Angaben im Fließtext abgeglichen sind und dass mehrere voneinander unabhängige Quellen geprüft werden, also nicht einfach blind aus irgendeiner Datenbank mal schnell was abgeschrieben wird, sondern jede einzelne Datenbank betrachtet wird. Zu beachten ist dabei auch, dass sich im Laufe der Zeit - gerade in Ostdeutschland - Vereinsnamen immer mal wieder geändert haben. Da muss dann auch der Vereinsname aus jener Zeit angegeben werden, nicht einfach der heutige, auch wenn der manchmal in diversen Datenbanken vielleicht fälschlicherweise so stehen mag. Zu beachten ist beispielsweise auch, dass es solche Bezeichnungen wie "FC Bayern München II", die heute offiziell sind, vor 2005 gar nicht gab. Bis 2005 hatten alle Zweitmannschaften von Profivereinen den Zusatz "Amateure" statt "II". Ist in Datenbanken leider sehr häufig falsch angegeben. Es muss bei der Erstellung von Infoboxen - genauso wie bei jeglicher Arbeit an Artikeln - also mit Sorgfalt, Hirn und Recherche vorgegangen werden.--Steigi1900 (Diskussion) 14:44, 23. Jun. 2017 (CEST)

Wenn sollten schon die Daten aus Datenbanken zusammengesucht werden. Das ist der Grund, warum viele Artikel, gelinde gesagt, mangelhaft sind. Datenbanken kann man als Leitfaden nehmen, an dem man die Quellen absucht. Mehr aber auch nicht. --HSV1887 (Diskussion) 20:03, 23. Jun. 2017 (CEST)

Nhfflkh, dein letzter Auftritt im Fußballbereich mit Einsatzdaten bei brasilianischen Kickern war doch schon ziemlich fruchtlos, warum jetzt wieder so ein seltsames "Projekt"? ... --Ureinwohner uff 20:21, 23. Jun. 2017 (CEST)

Chinas U20 in der RL SW

Falls das Realität werden sollte (oder ist es das schon?) möchte im empfehlen, dass die Einsätze der Spieler gegen die U20 Chinas natürlich nicht als Ligaspiele in die Infoboxen eingehen. Ein Einfügen der Mannschaft ans Tabellenende sollte auch unterlassen werden. Genauso Einfügen der Spieler in Torschützenliste usw. Die Mannschaft würde völlig außer Konkurrenz spielen. Bestimmt sind auch mehr als drei Auswechlungen möglich usw. --HSV1887 (Diskussion) 20:09, 23. Jun. 2017 (CEST)

Es ist sowieso schon von der Prämisse her fragwürdig zu sagen, dass die U20 in der Regionalliga SW spielt. Korrekt ist lediglich, dass die U20 innerhalb einer Saison gegen alle Mannschaften der Regionalliga Südwest zwei Freundschaftsspiele austrägt, wobei jeweils der Verein antritt, der spielfrei hätte. Deshalb gehört die U20 logischweise in keinerlei Statistiken der Regionalliga rein, und lediglich mit einem Satz oder Halbsatz im Saisonartikel erwähnt. 94.217.103.124 16:45, 24. Jun. 2017 (CEST)

Absolut deiner Meinung.--HSV1887 (Diskussion) 18:59, 24. Jun. 2017 (CEST)

Letztendlich müssen wir hier die offizielle Darstellung wiedergeben. Würde diese Truppe in der Tabelle und in den Statistiken geführt werden, ähnlich wie Rot-Weiß Essen in der Saison 1993/94, dann müssten wir das eben auch tun, ob uns das nun gefällt oder nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 19:03, 24. Jun. 2017 (CEST)

Relevanzfrage

Ich will keine Änderung herbeiführen, sondern nur eine Erklärung dafür, warum deutsche Klubs bereits ab der 5. Liga (Ligensystem Stand heute) relevant sind. 1.-3. ist klar, weil es Profiligen sind. Ab der Regionalliga geht es los, dass Klubs, vorrangig die Zweitmannschaften, professionell aufgestellt sind. Selbst dort gibt es aber noch ein großes Gefälle zu Dorfvereinen in finanzieller und infrastruktureller Hinsicht. Da die Regionalligen sozusagen der Übergang von Amateuren zu Profis sind, finde ich es richtig, dass die dortigen Klubs relevant sind. Aber wieso die 5. Spielklasse? Professionell ist da doch wenig. Nicht wenige, auch von uns, die mal selbst gespielt haben und in Test- oder Pokalspielen ab und zu gegen einen Fünftligisten ranmussten, werden bestimmt gemerkt haben, dass dort nicht allzuviel an Professionalität erinnert. Das sind meistens auch alles Dorfvereine, die durch die Hilfe einiger lokaler Sponsoren etwas ambitionierter und ernsthafter spielen. Meiner Meinung nach würde eine Klubrelevanz von 1-4. Liga und Teilnahme an der ersten Pokalrunde völlig genügen. Also warum bereits ab da Relevanz? Übersehe ich etwas? Gruß --HSV1887 (Diskussion) 23:48, 26. Jun. 2017 (CEST)

Hab gerade die Janke-Diskussion gesehen und war kurz davor da was zu schreiben, aber hier ist der bessere Ort. Meiner Ansicht nach ist das mit der derzeitigen Situation völlig korrekt so. Eine Oberliga erstreckt sich räumlich gesehen doch oft über ein recht großes Gebiet und beinhaltet oft auch einige abgestürzte ehemalige Bundesligavereine. Die Grenze zwischen Fünft- und Sechstklassigkeit zu ziehen passt schon recht gut. Ich selbst hab Spiele in allen der derzeit 14 Oberligen gesehen und natürlich ist ein himmelweiter Unterschied zwischen dem Platz des SV Grohn und dem Mommsenstadion, Grotenburg oder Ellenfeld. Aber irgendwo muss man doch eine Grenze ziehen und oft wird auch hier in der Sportberichterstattung die Grenze gezogen. Sind im Kicker-Sonderheft nicht immer die Oberliga-Tabellen abgedruckt?--Steigi1900 (Diskussion) 00:15, 27. Jun. 2017 (CEST)

Jaja, solche Fragen kommen zustande, wenn man nur kurzfristig über ein paar Jahre schaut. Ich meine ich hätte das Thema im letzten Jahr schon mal angesprochen, wo ich mich sogar für die Erweiterung der Relevanz auf die derzeitige 6. Liga ausgesprochen habe. Bevor ich jetzt gesteinigt werde, einfach mal lesen. Die Oberliga war strenggenommen mal erstklassig. Durch die Schaffung immer wieder neuer Ligen ist sie mittlerweile fünftklassig. Will man aber die Stringenz beibehalten und nicht mitten bei einer Saison aufhören, setzt man es fort, so bisher geschehen. Problem dabei ist, das bis heute (mindestens Hessen) die Oberliga bei einigen DFB-Mitgliedsverbänden die höchste Verbandsspielklasse ist. Bei anderen DFB-Mitgliedsverbänden ist das nicht so. So ergibt sich durch unsere starre RK=Fünftklassigkeit der Umstand, das einige höchste Verbandsligen relevant sind, andere nicht. Da schon ein enormer Saison-Artikelbestand besteht könnte es bei einer Änderung der RK nur heißen, das man weg vom starren Zahlensystem geht hin zum Begriff höchste Verbandsspielklasse. Was die Wertung des Niveaus der Spielklassen betrifft, das halte ich für hochgradigen POV. Es gibt auch heute noch Verbandsligen mit nicht wenigen Traditionsvereinen. Um zu illustrieren, was ich bzgl. der Stringenz meine, beispielhaft die Fußball-Verbandsliga Südwest, die dann 77/78 plötzlich mit Saisonartikeln aufhören muß.--scif (Diskussion) 10:41, 27. Jun. 2017 (CEST)

Hier die damalige Diskussion: Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2016/August#Verbandsliga und Fußball-Ligasystem in Deutschland--Steigi1900 (Diskussion) 10:56, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wurde der Vorschlag damals umgesetzt? Wenn nicht, warum? --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 11:29, 27. Jun. 2017 (CEST)

Zumindest was Saison-Artikel angeht wird dies bei der Brandenburg-Liga (Fußball) umgesetzt. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 17:52, 27. Jun. 2017 (CEST)

Weil den Menschen vorgeschlagen haben, die auch ein RL haben und sich nicht ständig um Boxen und Navileisten kümmern können.... Außerdem ist es wohl das übliche Warten auf den wikipedianischen Überentscheider, der das Startsignal gibt. Meine Erfahrung und Meinung im nochmaligen Lesen der damaligen Disk: einfach machen. Die Bedenkenträger melden sich dann schon schnell genug.--scif (Diskussion) 11:58, 27. Jun. 2017 (CEST)

also ich kann mithelfen, beim erstellen dieser Artikel. Bisher besteht seit einigen Tagen der Brandenburg-Artikel und bisher scheint es keine Probleme zugeben. --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 19:46, 28. Jun. 2017 (CEST)

In der Löschdiskussion vom 10. November 2016 wurde der Saison-Artikel der Brandenburg-Liga 2016/17 behalten, ich gehe also davon aus, das oben genanntes Vorgehen für Saison-Artikel der höchsten Liga eines Bundeslandes, auch wenn diese hierarchisch unter der 5. Ligastufe liegt, in Ordnung ist. Achtung: Das zählt m.E. nicht für Vereine selbst als Relevanzkriterium. Für Saisonartikel des Landespokal in Brandenburg genau das Selbe. Auch hier wurde in der Löschdiskussion vom 9. November 2016 der Saisonartikel des Brandenburg-Pokals 2002/03 behalten. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 09:19, 29. Jun. 2017 (CEST)

Bitte mal sprachlich schärfen. Mir ist klar , das in Neufünfland jedes Land genau einen Landesverband hat. Das ist im Westen aber anders. Es ist daher von der höchsten Verbandsspielklasse zu sprechen, mit Ausnahme von Bayern. Die Saisonartikel tun auch niemandem weh, denke ich. Frage wäre wirklich die Relevanz der Vereine. Das sehe ich sehr ergebnisoffen, mein Herz hängt da aber auch nicht dran.--scif (Diskussion) 14:57, 29. Jun. 2017 (CEST)

Vorschlag für neue Infobox

Hallo liebe Mitstreiter, grade bei großen Turnieren werden ja für die Teilnehmenden Mannschaften eigene Artikel angelegt (siehe z. B. Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen 2015/Kanada). Daher möchte ich eine passende Infobox vorschlagen, welche die wichtigsten Daten zur jeweiligen Mannschaft bei diesem Turnier zusammenfasst und einen schnellen Überblick gewährleistet.

Was haltet ihr davon? Gibt es Vorschläge zur Erweiterung/Verbesserung?

Grüße --MB-one (Diskussion) 12:54, 4. Jun. 2017 (CEST)

Mein Chef bei der Bundeswehr sagte immer wenn jemand Ideen hatte: "Machen Sie's", was aber beinhaltete, dass derjenige, der die Idee hatte auch die Arbeit machte. Ideen, die nur anderen Arbeit aufhalsten waren nicht gerne gesehen. --RedPiranha (Diskussion) 12:54, 5. Jun. 2017 (CEST)

@RedPiranha: Nun, die Arbeit ist ja im Prinzip bereits getan. Aber ich würde die Vorlage nur ungern in den Vorlagennamensraum verschieben oder gar in Artikel einsetzen, bevor das Fachportal nicht seinen Segen gegeben hat. Und da der Segen ggf. von Verbesserungen etc. abhängt, habe ich eben auch Explizit nach Vorschlägen diesbezüglich gefragt. Falls daraus also noch Arbeit erwachsen sollte, musst du dir keine Sorgen machen, dass die an dir hängen bliebt. Grüße --MB-one (Diskussion) 22:56, 5. Jun. 2017 (CEST)

Was noch fehlt ist eine Geschlechtererkennung für Trainerinnen und Kapitäninnen.--RedPiranha (Diskussion) 20:00, 24. Jun. 2017 (CEST)

Guter Vorschlag, aber dafür müsste ich die Vorlagenwerkstatt zu rate ziehen. Grüße --MB-one (Diskussion) 15:45, 30. Jun. 2017 (CEST)

Infobox DFB-Pokal -- Korrekturbedarf

Mir ist aufgefallen, dass in den Artikel zu den einzelnen Pokal-Saisons, aktuell also DFB-Pokal 2016/17 neben dem Pokalsieger noch ein Europa League-Qualifikant (hier also: Hertha BSC) in der Infobox gelistet wird. Das ist vom Ergebnis her natürlich nicht falsch, wirkt hier aber deplatziert, da das Resultat (Hertha qualifiziert sich direkt für die Europa League) nicht aus dem guten Abschneiden in der jeweiligen Pokalrunde, sondern aus dem erfolgreichen Abschneiden in der Bundesliga-Saison und der bereits erfolgten Qualifikation des DFB-Pokalsiegers Borussia Dortmund resultiert. Die gesonderte Hervorhebung in der DFB-Pokal-Infobox kommt noch aus Zeiten, als sich auch ein unterlegener Finalist noch für den UEFA-Cup qualifizieren konnte. Diese Zeiten sind seit 2015 aber vorbei. Ich plädiere daher dafür, Einträge dieser Art in der DFB-Pokal-Infobox zu streichen, da hier nicht die Leistung der Mannschaft in dem benannten Wettbewerb gewürdigt, sondern nur ein statistisches Resultat, das sich aus dem Abschneiden in einem anderen Wettbewerb ergibt, abgebildet wird. Gibt es andere Meinungen dazu? --muns (Diskussion) 17:54, 29. Jun. 2017 (CEST)

War mir noch gar nicht aufgefallen. Sollte auf jeden Fall entfernt werden, ist irreführend und unlogisch. Abgesehen davon: Warum wird überhaupt Hertha erwähnt und nicht Freiburg, die ja der eigentliche Profiteur des Dortmunder Pokalsiegs waren und durch diesen erst überhaupt international dabei sind?--Steigi1900 (Diskussion) 18:14, 29. Jun. 2017 (CEST)

Weil Hertha von der Quali in die Gruppenphase aufrückte. Ändert aber nichts daran, dass die Eintragung unlogisch ist, weil Hertha im Achtelfinale ausgeschieden ist. 129.13.72.197 12:59, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab das mal entfernt, so lange da keiner einer seriöse Quelle bringt, die genau diese Ansicht vertritt. In den Vorjahresartikeln war auch willkürlich entweder der in den internationalen Wettbewerb nachrückende Klub oder der den Pokalplatz einnehmende Verein genannt... --Ureinwohner uff 18:14, 30. Jun. 2017 (CEST)

Das gleiche Problem gibt es auch in vielen anderen Saisonartikeln. Beispiel: In Premier League 2016/17 wird Manchester United als Champions-League-Teilnehmer vermerkt, ohne dass in der Infobox direkt ersichtlich ist, dass das nichts mit der Liga-Platzierung zu tun hat. 147.142.62.125 16:50, 1. Jul. 2017 (CEST)

In diesem Fall könnte man doch einfach einen Klammerzusatz ergänzen.--Steigi1900 (Diskussion) 22:54, 1. Jul. 2017 (CEST)

Da ist die Infobox wohl eine Art Zusammenfassung der Saison im englischen Profifußball. Deshalb wird ja auch der Pokalsieger darin festgehalten, obwohl das ein Wettbewerb ist, der unabhängig von der Premier League ausgetragen wird (auch wenn in der Regel ein Premier-League-Club gewinnen dürfte). So machen wir es hierzulande auch, in der Infobox zu einer Bundesliga-Saison ist der Pokalsieger notiert, auch wenn er (ausnahmsweise) mal aus der 2. Bundesliga (Hannover 96) kommt. Habe mich auch schon immer mal gewundert, würde es aber akzeptieren, dass eine solche Basisinfo dem Informationsinterssse des normaldurchschnittlichen Lesers entspricht. --muns (Diskussion) 18:29, 2. Jul. 2017 (CEST)

Schreibweise "U-...; U..."

Erneut aus aktuellem Anlass: Hat sich irgendetwas daran geändert, dass man in Artikeln z.B. Österreich U-21 schreibt (nicht U21) und U-21-EM und nicht U21-EM? Frühere Diskussion: [10] --~XaviY~ 18:56, 27. Jun. 2017 (CEST)

Die gezielte Änderung in vom Lemma abweichende Bezeichnungen wie hier kann jedenfalls nicht gewünscht sein. --Roger (Diskussion) 19:00, 27. Jun. 2017 (CEST)

Das war der Anlass. Vor allem da ich (Erstautor) damals gekoppelt habe. --~XaviY~ 19:02, 27. Jun. 2017 (CEST)

Diese Änderung sollte eigentlich gewünscht sein wenn man WP:NK ernst nehmen will. Und somit sollten eigentlich auch die Artikel entsprechend verschoben werden, da die Schreibung mit Bindestrich im Fußballbereich gänzlich unüblich ist und nur sehr vereinzelt vorkommt.--Steigi1900 (Diskussion) 19:05, 27. Jun. 2017 (CEST)

nach BK: WP:NK betrifft die Lemmata, ja. Wenn man die verschoben haben möchte, möge man sich darum kümmern und die entsprechenden bekannten Abläufe einleiten. Bis dahin könnte man die massenhaft anmutende, gezielte Änderung wie verlinkt als regelwidrig ansehen. Also bitte ggf. das Notwendige einleiten. --Roger (Diskussion) 19:15, 27. Jun. 2017 (CEST)

Regelwidrig? Sicher nicht. Es kann gar nicht regelwidrig sein die korrekte Schreibweise zu verwenden.--Steigi1900 (Diskussion) 19:53, 27. Jun. 2017 (CEST)

? Möglicherweise ist das schwer zu verstehen, dennoch nochmal: Wenn du Lemmata für falsch hältst, kümmere dich bitte ggf. um eine Verschiebung. Das ist der Weg zur Lösung. Wie das funktioniert, ist geregelt. - EOD für mich hier. Gruß, --Roger (Diskussion) 19:57, 27. Jun. 2017 (CEST)

Mit Bindestrich ist es völlig unüblich. Das wurde nur immer verwendet, weil sich keiner darüber Gedanken gemacht hat [11], [12].--HSV1887 (Diskussion) 19:10, 27. Jun. 2017 (CEST)

Der internationale Verband für Korruption schreibts richtig. --~XaviY~ 19:14, 27. Jun. 2017 (CEST)

Du bestimmst bei mehreren möglichen Schreibweisen also was „richtig“ und was „falsch“ ist und bestimmst am besten noch, welche am üblichsten ist und somit den NK entspricht? Der ÖFB schreibt es nach dir dann „falsch“. [13]. Deine so gerne verwendeten Datenbanken TM [14] und WFB [15] übrigens auch. Der HSV auch [16], [17]. Geht man alle Bundesligisten durch, verwenden 75% garantiert die „falsche“ Schreibweise. Die haben aber auch alle keine Ahnung. Mehr ist mir diese Lapalie aber jetzt auch nicht wert.--HSV1887 (Diskussion) 19:15, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich werde im Laufe des Abends mal eine aussagekräftige Auswertung erstellen welche Schreibweise üblich ist und welche nicht. Eine einzelne Fundstelle bei der FIFA hat gewiss keine Aussagekraft. Wenn man die FIFA als Maßstab nimmt, dann müssten wir auch "Fussball" statt "Fußball" schreiben.--Steigi1900 (Diskussion) 19:55, 27. Jun. 2017 (CEST)

Der Zwischenstand ist schon recht eindeutig. Ich glaube, HSV1887, Du stapelst mit den 75% doch etwas tief. Morgen schau ich mal weiter.--Steigi1900 (Diskussion) 01:20, 28. Jun. 2017 (CEST)

Schon mal danke fürs Zusammentragen, Steigi! Da es wirklich sehr deutlich ist, stehen uns bald wohl etliche Verschiebungen bevor. -- M-B (Diskussion) 02:39, 28. Jun. 2017 (CEST)

In der Tat. Merci, so kommen wir wohl zu einer Lösung. --Roger (Diskussion) 11:34, 28. Jun. 2017 (CEST)

Danke für Deine Fleißarbeit, Steigi. Wie ist es bisher in WP? Ich meine, (auch) bunt durch den Garten, oder? Ach ja: Wenn man ein bisschen nach den jeweiligen „Reichweiten“ geht, ist der Unterschied zwischen den Kontinentalverbänden schon ein gewichtiges Argument, das zumindest verhindern sollte, dass jemand – wofür wir ja einzelne Spezis haben – nun sofort mit flächendeckenden Verschiebe- und Artikeländerungsarien beginnt. --Wwwurm 12:56, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin stets für einen Konsens. Auch ich finde die U-12-Schreibweise befremdlich, kannte sie vor meiner Zeit hier gar nicht. Wenn wir nun auf U12 umstellen, begrüße ich das gern. Danke auch von mir für die Aufbereitung, @Steigi1900:!--Pyaet (Diskussion) 15:35, 28. Jun. 2017 (CEST)

Wenn man fast ein Leben lang immer nur mit A-Jugend bis F-Bubis zu tun hatte – als Leser/Hörer und auf'm Platz, wo es ja bekanntlich am Wichtigsten ist –, empfindet man Bindestrichfragen eher als einen Streit um des Kaisers Bart. :-) --Wwwurm 18:52, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde die Schreibweise mit Bindestrich schöner und auch logischer (also U-21-EM usw.). Richtig ist aber beides: [18]. -- Chaddy · D – DÜP – 18:58, 28. Jun. 2017 (CEST)

Was sagt eigentlich der Duden? --Definitiv (Diskussion) 18:57, 28. Jun. 2017 (CEST)

Akzeptiert beides, bevorzugt aber bei Koppelungen z.B. U-21, etc. --~XaviY~ 19:10, 28. Jun. 2017 (CEST)

Der Duden bevorzugt diese Schreibweise nicht, sondern empfiehlt sie lediglich. Ohne Bindestrich sei auch korrekt (s. etwa [19]). Dieser bloßen Empfehlung kann man nachkommen, muss es aber nicht. Eine Empfehlung ist nur ein Tipp bzw. ein Hinweis. Es steht im Ermessen, welche Schreibweise benutzt wird. Vereine, Verbände und Fachwelt benutzen, mehr als eindeutig, vorwiegend die Schreibweise ohne Bindestrich. Mithin sollten wir das auch tun. Ansonsten wären die NK obsolet.--HSV1887 (Diskussion) 21:08, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich die ganze Thematik nicht ganz nachvollziehen kann. Woher kommt das jetzt auf einmal? Jahrelang hatte niemand ein Problem mit der dzt. Lösung und auf einmal muss das unbedingt anders gemacht werden? Das ist eine ziemlich einschneidende/arbeitsintensive Änderung die MMn nicht wirklich einen Mehrwehrt bringt. Gerade hier im Portal, wo immer wieder die mangelnde „Qualität in den Artikeln“ angesprochen wird (zuletzt von Steigi), irritiert mich das jetzt ein wenig. Ist das irgendein "Revanche-Akt" für die VM-Meldung von XY? Bzgl. Auswertung: Mich würde interessieren wie viele Artikel in der de-Wiki eigentlich die „U-Bindestrich“-Version beinhalten (also wie viele Artikel hier geändert werden müssten - v.a. in Bezug auf die Verhältnismäßigkeit) - Ich denke es ist der Großteil der Fußballartikel. G.--Shuriikn ™ 21:26, 28. Jun. 2017 (CEST) - Korrigiere - weil ich es gerade sehe "für die VM´s" .... --Shuriikn ™ 21:29, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das Thema ist schon öfter mal aufgekommen, XaviYuahanda hat ja eingangs eine entsprechende Diskussion aus dem Dezember 2016 verlinkt. Ein Revancheakt ist das sicherlich nicht, denn Auslöser der neuerlichen Diskussion war ich gewesen, da ich in zwei eben jener qualitativ nicht ganz so hochwertigen Artikel im Rahmen des Ausbaus die Schreibweise auf die außerhalb der Wikipedia allgemein übliche Version angepasst hatte und XaviYuahanda diese einmal kommentarlos und einmal mit einer VM-Drohung zurückgesetzt hatte. So weit ich das überblicken kann wird hier tatsächlich in einem Großteil der Artikel die unübliche Schreibweise verwendet. Wir haben hier ja den Fall, dass der Duden im Fall der Benutzung des Kürzels als Präfix ausdrücklich beide Schreibweisen zulässt. Wohlgemerkt nur bei der Benutzung als Präfix, also beispielsweise bei "U21-Nationalmannschaft", nicht jedoch alleinstehend als "U21". Hierzu trifft der Duden gar keine Aussage, die Schreibweise "U-21" ist jedoch derart unüblich dass man hier schon WP:TF#Nicht etablierte Termini ziemlich nahekommt. Meiner Ansicht nach sollte man die Artikel gemäß WP:NK verschieben. Einen Zwang, die Bezeichnungen innerhalb der Artikel anpassen zu müssen sehe ich jetzt nicht unbedingt, da zumindest im Falle der Durchkopplung ja beide Schreibweisen lt. Duden ausdrücklich zulässig sind. Allerdings sollte nun klar sein, dass eine bloße Zurücksetzung der allgemein üblichen Schreibweise ohne Bindestrich (maßgeblich ist hier ja die Welt außerhalb der Wikipedia) in die unübliche Schreibweise mit Bindestrich, wie von XaviYuahanda in den beiden Artikeln durchgeführt, nicht akzeptabel ist.--Steigi1900 (Diskussion) 23:32, 28. Jun. 2017 (CEST)

Interessant ist hier auch ein Blick über den Tellerrand. Aktuelles Thema ist ja der G20-Gipfel in Hamburg 2017. Für diese ganzen Politgipfel mit einer bestimmten Anzahl an Teilnehmern schlägt der Duden ja ebenfalls - wie bei unseren Juniorenmannschaften - die Schreibung mit Bindestrich vor. In der Praxis überwiegt aber auch hier sehr deutlich die Schreibung ohne Bindestrich, die ja auch wir verwenden. Und wenn man sich dann auch mal vor Augen hält, dass wir beispielsweise Papier im A4-Format benutzen, in München mit der S8 zum Flughafen fahren oder mit der U6 zum Stadion, mancher früher einen C64 hatte oder jetzt vielleicht einen Audi A3 fährt und diesen mit E10-Kraftstoff betankt, etwas wohlhabendere Leute möglicherweise ein Auto mit V12-Motor fahren und man mit einer A320 in den Urlaub fliegt - wirkt es dann nicht ein wenig absurd Bezeichnungen wie "U-21" zu benutzen und einen Bindestrich einzubauen, wo gar keiner hingehört?--Steigi1900 (Diskussion) 00:05, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich richtig zwischen den Zeilen lese, geht es hier also Grundsätzlich um die Rücksetzungen von XY …

Das ist für mich schon mal eine Mehrinformation. Die restlichen Erklärungen sind sehr nett von dir, warum ihr das wollt habt ihr aber bereits ein wenig weiter oben mehr als deutlich ausgeführt. Mich hatte interessiert warum das jetzt auf einmal so wichtig ist, nachdem in den letzten zehn Jahren Unmengen an Artikel mit der „Bindestrichversion“ angelegt wurden. Du bist ja auch nicht erst, wenn wir von der verlinkten Diskussionen ausgehen, seit 2016 dabei. – Auslöser dafür ist also die Ärgernis über diverse Problematiken mit XY. – Das empfinde ich als falsche Grundintention. Eine derartige Änderung wäre einfach ein absolut unverhältnismäßiger administrativer Aufwand. Das fehlt mir einfach bisher irgendwie in dieser Diskussion... Und nicht böse sein, aber es geht glaube ich sicher vielen so wie mir, ich finde die Bindestrichthematik überhaupt nicht interessant, absurd, wichtig oder sonst was. Im Grunde ist es mir völlig egal ob mit- oder ohne Bindestrich - was trägt das zum Artikel bei? (das ist jetzt nur meine Meinung - mir ist schon bewusst, dass euch die Thematik aus den oben angeführten Gründen wirklich wichtig ist und das möchte ich auch wirklich respektieren) - rationell gesehen kann ich aber einfach nur gegen solch großflächige Verschiebungen / unzähligen Änderungen sein .... G.--Shuriikn ™ 00:24, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab volles Verständnis für jeden, der Diskussionen über Bindestriche oder auch über Kategorien, Infoboxbeschriftungen, Relevanzfragen oder was auch immer als albern und überflüssig empfindet. Solche Diskussionen nehmen doch recht oft ziemlich bizarre Formen an, aber anscheinend brauchen wir das irgendwie, uns wegen irgendwelchem Kleinkram zu beharken. So sind wir halt und Besserung ist nicht in Sicht. Wie Du ja gesehen hast gab es letztes Jahr bereits eine Diskussion zu dieser Thematik und vermutlich gab es davor auch schon welche. Manchmal kann es daher sogar sinnvoll sein ein Thema anzupacken und zu erledigen, das ansonsten immer mal wieder aufflammen würde.--Steigi1900 (Diskussion) 01:25, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wir brauchen diese Diskussion leider auch, um Rechtssicherheit zu haben, weil XY einen sonst für richtige Edits auf VM schleift. Gedroht hat er ja wieder bereits. Klingt traurig, ist aber leider mittlerweile so. Dass die Version die übliche ist, wurde ausführlich dargelegt.--HSV1887 (Diskussion) 06:36, 29. Jun. 2017 (CEST)

Dass eine der beiden Schreibweisen die üblichere sei würde ich so jetzt nicht behaupten. Der kicker beispielsweise benutzt beide Schreibweisen: [20]. -- Chaddy · D – DÜP – 13:02, 29. Jun. 2017 (CEST)

Na ja, aber immerhin 18 von 18 Bundesligisten benutzen keinen Bindestrich. Da ist schon eine gewisse Tendenz erkennbar...--Steigi1900 (Diskussion) 15:10, 29. Jun. 2017 (CEST)

• Ich gebe ja zu, dass ich an der Verwirrung nicht ganz unschuldig bin. Die „U-xx“-Lösung entstand in den 1980ern, als die Nachwuchsteams (in Österreich) noch A-Knaben, Schüler, Jugend und Junioren, (in Deutschland) noch A-, B-, C-, D-Jugend hießen. Kein Mensch, außer den Insidern wusste, welche Altersstufe (Stichtag) damit gemeint ist. Ebenso blöd war, dass der Stichtag, welcher für die Einteilung maßgeblich war, mit 1. August festgelegt war. Als Mitglied einer Jugendkommission hatte ich die Idee, diese Bestimmungen zu simplifizieren und hatte über den Landesverband einen Antrag an den ÖFB gestellt (ich müsste schauen, ob ich diesen in meinen alten Unterlagen noch habe), einerseits den Stichtag mit 1. Jänner festzulegen und andererseits die Bewerbe die Bewerbe dementsprechend in „U-xx“ – „U“ steht für „Unter“ und xx für das Alter – umzubenennen. Der damalige Verantwortliche für den Nachwuchsfußball des ÖFB, Georg Pangl (heute Generalsekretaer der EPFL) war von der Idee derart angetan, dass sowohl der Beschluss des ÖFB nur mehr Formsache war, als auch, dass er diesen in die Jugendkommission der UEFA einbrachte.

Warum schreibe ich das alles? Natürlich um die Hintergründe zu beleuchten und Klarheit zu schaffen. Ich wollte selbstverständlich einen korrekten Antrag stellen und hatte mich daher streng an den Duden gehalten, der zum Thema Bindestrich folgendes ausführt: „Der Bindestrich kann zur Hervorhebung einzelner Bestandteile in Zusammensetzungen und Ableitungen verwendet werden, die normalerweise in einem Wort geschrieben werden (Regeln 21–25). Er muss gesetzt werden, wenn die Zusammensetzungen mit (einzelnen) Buchstaben, Ziffern oder Abkürzungen gebildet werden und wenn es sich um mehrteilige Zusammensetzungen mit Wortgruppen handelt (Regeln 26–30).“ (Hervorhebungen durch mich)

Alles andere, als die Schreibung mitBindestrich ist daher eine unzulässige Vereinfachung und falsch! Die Auswertung war zweifellos viel Arbeit (danke dafür!), sagt aber über die Korrektheit schlichtweg nichts aus, da es sich eindeutig um eine Zusammensetzung handelt.

Übrigens haben auch andere Ideen von mir, wie der Hin- und Rücktausch bei Nachwuchsspielen oder Spiele auf verkleinertem Großfeld, international Einzug gefunden. --STE Wikipedia und Moral! 23:46, 1. Jul. 2017 (CEST)

Da muss ich leider widersprechen. Der Duden schreibt nämlich in der von Ihnen verlinkten Regel 26 ausdrücklich: Manche Verbindungen von Buchstaben und Ziffern werden als Einheit empfunden und im Schreibgebrauch gelegentlich nicht durch einen Bindestrich getrennt. Ich weiß ja nicht aus welchem Jahr die Formulierung im Duden stammt, jedoch ergibt meine Auswertung ja, dass die Schreibung ohne Bindestrich mittlerweile gängig ist und gegenüber der Schreibweise mit Bindestrich deutlich überwiegt. Das betrifft ja nicht nur den Fußball, sondern auch andere Bereiche wie beispielsweise den G20-Gipfel oder die Bezeichnung von S-Bahn- oder U-Bahn-Linien, wie von mir ja bereits weiter oben mit diversen Beispielen dargestellt. Der Duden deklariert die Schreibung ohne Bindestrich somit gar nicht als falsch. Zudem bezieht sich der Duden hier ja auf die Verwendung der Kürzel als Präfix und geht gar nicht auf die alleinige Darstellung des Kürzels ein. Die Auswertung hat ja bislang ergeben, dass die Schreibung "U-21" sehr unüblich ist, die Schreibung "U21" überwiegt hier sehr deutlich, immer wieder findet man auch die Schreibung "U 21" und selbst diese Variante ist deutlich häufiger anzutreffen als jene mit Bindestrich. Meine Auswertung ist ja noch nicht beendet, es sind ja z.B. bei den Vereinen bislang fast nur die deutschen Bundesligisten ausgewertet, aber das bislang gewonnene Bild sagt für mich recht klar aus, dass die Artikel auf die Schreibung ohne Bindestrich verschoben werden sollten, innerhalb der Artikel bei der Verwendung als Präfix beide Schreibweisen frei wählbar sein sollten und bei der alleinigen Darstellung des Kürzels auf die sehr unübliche Darstellung mit Bindestrich verzichtet werden sollte. Bei der Lemmawahl ist für uns gemäß WP:NK ohnehin der allgemeine Sprachgebrauch maßgeblich, nicht der Duden. Und gemäß WP:TF#Nicht etablierte Termini sollen Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Und die alleinige Schreibung "U-21" (bzw. analog dazu "U-19" etc.) ohne Kopplung an ein Wort ist nun wirklich nicht verbreitet.--Steigi1900 (Diskussion) 01:08, 2. Jul. 2017 (CEST)

Einspruch Steigi1900, denn das „U-“ ist lediglich eine Verkürzung von „Unter-“ und dann müsste man nach Ihrer Logik auch „Unter21“ u.s.w. schreiben. Wenn ich mir heute eine Zeitung anschaue, dann gewinne ich oft den Eindruck, dass für die heutige Generation der Redakteure Schreiberlinge der Duden ein Buch mit sieben Siegeln ist; die bemerken einen Fehler oft nicht einmal, wenn ihn das Rechtschreibprogramm kennzeichnet. Und Fußballfunktionären ist dieser ohnehin egal. Ich weiß nur zu gut, wovon ich spreche, wenn es um die Formulierung von Bestimmungen ging. Ich habe Ihnen und den übrigen Mitlesern dargestellt, wie es zu dieser Formulierung kam und welche Intention dahinter stand. Der einzige Vorteil bei der Schreibung ohne Bindestrich ist der, dass es nicht zu unwillkommenen Zeilenumbrüchen kommen kann, da WP (leider!) keinen geschützten Bindestrich kennt. --STE Wikipedia und Moral! 14:32, 2. Jul. 2017 (CEST)

Dass so mancher Schreiberling oft eher mäßige Arbeit leistet - sei es nun in einer Zeitungsredaktion oder hier in unserer wunderbaren Enzyklopädie - dürfte hinlänglich bekannt sein. Aber der Duden legt sich ja hier auf gar keine Schreibung fest und kann somit hier nicht wirklich ausschlaggebend sein. Also orientieren wir uns am allgemeinen Sprachgebrauch. Und hier wird deutlich, dass im Fall der Kopplung der Bindestrich gelegentlich verwendet wird, steht das Kürzel jedoch allein für sich, dann kommt der Bindestrich nur äußerst selten zur Anwendung. Ob uns diese Schreibung nun gefällt oder nicht ist nicht von Bedeutung, wir müssen den allgemeinen Sprachgebrauch nun mal so nehmen wie er ist. Vielen Dank an dieser Stelle aber für Ihre Hintergrundinformation und auch für Ihr Engagement für unseren Lieblingssport.--Steigi1900 (Diskussion) 16:48, 2. Jul. 2017 (CEST)

Auswertung

Da hier sicherlich mal festgehalten werden sollte, ob nun die Schreibung mit oder ohne Bindestrich im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist, nachfolgend eine möglichst aussagekräftige Auswertung, getrennt dargestellt nach Verbänden, Medien und Vereinen.

Verbände

FIFA: mit Bindestrich, offenbar durchgängig, keine andere Schreibweise zu sehen

UEFA: ohne Bindestrich, ebenfalls durchgängig

DFB: ohne Bindestrich, aber durchgängig mit Leerzeichen

ÖFB: ohne Bindestrich, ebenfalls durchgängig

SFV: mit Bindestrich, praktisch durchgängig, lediglich einmal ohne Bindestrich gesehen

LFV (Liechtenstein): ohne Bindestrich, ebenfalls durchgängig

Der Luxemburger Fußballverband verwendet die Schreibung ohne Bindestrich, da die Seite jedoch französischsprachig ist kann sie hier nicht zur Bewertung herangezogen werden. Eine deutsche Version der Seite scheint es nicht zu geben.

Nun die Landesverbände:

Bayern: ohne Bindestrich, mein Heimatverband, nie dort eine Schreibweise mit Bindestrich gesehen

Baden: ohne Bindestrich, durchgängig

Berlin: ohne Bindestrich, durchgängig

Brandenburg: ohne Bindestrich, durchgängig

Bremen: ohne Bindestrich, aber überwiegend mit Leerzeichen, auch einzelne Schreibungen ohne Leerzeichen, aber keine mit Bindestrich gefunden

Hamburg: ohne Bindestrich, durchgängig

Hessen: Hier mal ein Beispiel für Ü-Mannschaften, ohne Bindestrich, durchgängig

Mecklenburg-Vorpommern: ohne Bindestrich, durchgängig

Mittelrhein: ohne Bindestrich, durchgängig

Niederrhein: ohne Bindestrich, durchgängig

Niedersachsen: Hier war alles vertreten, es überwiegt aber deutlich die Schreibung ohne Bindestrich, aber mit Leerzeichen; eine Schreibung mit Bindestrich hatte ich gefunden

Rheinland: ohne Bindestrich, durchgängig

Bislang schon ein recht aussagekräftiges Bild. Die Schreibung ohne Bindestrich überwiegt deutlich, bislang nur FIFA und der Schweizer Verband mit durchgängiger Bindestrich-Benutzung. Immer wieder findet man auch die Schreibung mit Leerzeichen, aber es überwiegt doch recht deutlich die Zusammenschreibung.--Steigi1900 (Diskussion) 00:31, 28. Jun. 2017 (CEST)

Es ist wohl so, dass die deutschsprachige FIFA-Seite von Schweizern betreut wird, die ja den Bindestrich bevorzugen. Ist jedenfalls naheliegend, da die FIFA in der Schweiz ihren Sitz hat. --Janjonas (Diskussion) 07:02, 29. Jun. 2017 (CEST)

Medien

ZDF: Übertrag aus obigem Beitrag von HSV1887, ohne Bindestrich

ARD: Übertrag aus obigem Beitrag HSV1887, ohne Bindestrich

Süddeutsche: Hier ist nun wirklich alles enthalten: Ohne Bindestrich, mit Bindestrich, mit Leerzeichen

Bild: ohne Bindestrich

Kronen-Zeitung: ohne Bindestrich

Blick: ohne Bindestrich

Luxemburger Wort: ohne Bindestrich

Neue Osnabrücker Zeitung: ohne Bindestrich

Auch hier ein recht deutliches Bild. Lediglich im leicht konfusen SZ-Artikel wird etwas anderes als die Schreibung ohne Bindestrich verwendet.--Steigi1900 (Diskussion) 00:51, 28. Jun. 2017 (CEST)

Weitere Medien:

Kicker: von Chaddy rausgesucht, verschiedene Schreibweisen, aber auch hier fällt auf, dass die Schreibung mit Bindestrich als Präfix benutzt wird (wie der Duden es ja sogar empfiehlt), aber alleinstehend nie von der "U-21" die Rede ist, sondern immer von "U 21" oder "U21"--Steigi1900 (Diskussion) 11:14, 30. Jun. 2017 (CEST)

Stadionwelt: ohne Bindestrich

Europlan: ohne Bindestrich

11Freunde: ohne Bindestrich

kick & bolz: ohne Bindestrich

--Steigi1900 (Diskussion) 13:00, 30. Jun. 2017 (CEST)

Heimatsport: alle Varianten

rosenheim24.de: ohne Bindestrich

t-online.de: ohne Bindestrich

Die Welt: ohne Bindestrich

dw.com: ohne Bindestrich

Reviersport: ohne Bindestrich

meedia.de: ohne Bindestrich

Hamburger Abendblatt: Als Präfix sowohl mit als auch ohne Bindestrich, alleinstehend jedoch nur "U21"

Neue Zürcher Zeitung: Als Präfix mit Bindestrich, alleinstehend mit Leerzeichen

Basler Zeitung: jeweils mit Bindestrich

Berner Zeitung: ohne Bindestrich

suedostschweiz.ch: ohne Bindestrich

Tiroler Tageszeitung: ohne Bindestrich

Kleine Zeitung (Graz): ohne Bindestrich

Frankfurter Allgemeine: Als Präfix überwiegend mit Bindestrich

--Steigi1900 (Diskussion) 00:41, 2. Jul. 2017 (CEST)

Münchner Merkur, Printausgabe 1./2. Juli 2017: Ohne Bindestrich, vereinzelte Schreibungen mit Leerzeichen

SportBild, Printausgabe vom 28. Juni 2017: Als Präfix mit Bindestrich, alleinstehend mit Leerzeichen

Welt am Sonntag, Printausgabe vom 2. Juli 2017: Überwiegend ohne Bindestrich, zwei Schreibungen als Präfix mit Bindestrich, eine Schreibung alleinstehend mit Leerzeichen

Süddeutsche, Printausgabe vom 1./2. Juli 2017: Ohne Bindestrich, fast immer aber mit schmalem Leerzeichen

--Steigi1900 (Diskussion) 10:10, 2. Jul. 2017 (CEST)

Vereine

FC Bayern: ohne Bindestrich, und zwar immer

RB Leipzig: ohne Bindestrich

BVB: ohne Bindestrich

Hoffenheim: ohne Bindestrich

1. FC Köln: ohne Bindestrich

Schalke: ohne Bindestrich

Sturm Graz: ohne Bindestrich

FC Basel: Wirkt etwas konfus, U-Mannschaften zwar ohne Bindestrich, E-Junioren aber mit Bindestrich

Auch hier bislang ein recht eindeutiges Bild.--Steigi1900 (Diskussion) 01:15, 28. Jun. 2017 (CEST)

Um die Bundesliga nun mal zu komplettieren:

Hertha BSC: ohne Bindestrich

SC Freiburg: ohne Bindestrich

Werder Bremen: ohne Bindestrich, aber einzelne Schreibungen mit Leerzeichen

Gladbach: ohne Bindestrich

Frankfurt: ohne Bindestrich

Leverkusen: ohne Bindestrich

Augsburg: ohne Bindestrich - und jetzt weiß ich auch dass es einen André Schürrle Cup (ohne Bindestriche) in Mutschelbach gibt

HSV: [21], [22], von HSV1887 rausgesucht, jeweils ohne Bindestrich

Mainz: ohne Bindestrich

Wolfsburg: ohne Bindestrich

Stuttgart: ohne Bindestrich

Hannover: ohne Bindestrich

Damit wäre die (deutsche) Bundesliga abgeschlossen.--Steigi1900 (Diskussion) 01:40, 29. Jun. 2017 (CEST)

Was man angefangen hat sollte man irgendwann auch mal zu Ende bringen und bevor das nun alles im Archiv versinkt, hier nun erstmal die österreichische Bundesliga:

Sturm Graz: Immer ohne Bindestrich

Rapid: Immer ohne Bindestrich

LASK: Meist ohne Bindestrich, hier aber mit Bindestrich

Salzburg: Immer ohne Bindestrich

Mattersburg: Immer ohne Bindestrich

Altach: In der Übersicht mit, ansonsten ohne Bindestrich

Admira: Immer ohne Bindestrich

Wolfsberg: Ohne Bindestrich

St. Pölten: Ohne Bindestrich

Austria: Immer ohne Bindestrich

--Steigi1900 (Diskussion) 22:32, 1. Aug. 2017 (CEST)