Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2017/September

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2017/September#Thema 1]]

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Verschiebewunsch Positivliste DDR-Oberliga-Spieler

Kann sich darum mal jemand von euch kümmern? WP:VSW#2017-08-25 – Benutzer:Artikelwerkstatt/Liste von Spielern der DDR-Oberliga → Wikipedia:Positivlisten/Spieler der DDR-Fußball-Oberliga

Wäre dann auch noch in Wikipedia:Positivlisten und Portal:Fußball/Fehlende Spieler einzubinden. --PM3 13:34, 5. Sep. 2017 (CEST)

Verschiebung nach Wikipedia:Positivlisten/Spieler der DDR-Fußball-Oberliga ist inzwischen erledigt; die Einbindungen fehlen noch. --PM3 01:38, 6. Sep. 2017 (CEST)

Warum Einbindungen? Nur Vorlagen werden eingebunden. Die Liste musste nur auf den genannten Seiten verlinkt werden, und das hab ich soeben erledigt. 129.13.72.197 09:12, 6. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 10:42, 6. Sep. 2017 (CEST)

Eric Alexander (Fußballspieler)

In dem Artikel wurde die Infobox 2016 auf Wikidata umgestellt, mittlerweile wird aber gar nichts mehr in der Infobox angezeigt. Kann das jemand beheben? Benutzer:Yellowcard? 92.74.29.172 22:47, 6. Sep. 2017 (CEST)

Wie man an Kategorie:Wikipedia:Infobox Fußballspieler mit Daten aus Wikidata sieht ist das momentan bei allen kaputt. Keine Ahnung, was ist. Vielleiucht wurde auf Wikidata ein Parameter umbenannt oder sowas. -Koppapa (Diskussion) 08:38, 9. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 00:53, 11. Sep. 2017 (CEST)

Fußballspieler gesucht

Hallo in Miramar Misiones und Segunda División (Uruguay) ist ein Spieler Daniel López verlinkt (ab 1986), der nicht in der BKS erfasst ist. Mir ist es auch nicht gelungen, da irgendwo einen passenden zu finden. Weißt jemand Näheres? Ich hab beim Uruguay-Kenner Losdedos nachgefragt, aber der ist nach einer Pause noch nicht wieder zurückgekehrt. -- Jesi (Diskussion) 12:21, 4. Sep. 2017 (CEST)

Löschung von Links zu einer Datenbank

Hallo. Bitte mal hier drauf: Spezial:Beiträge/92.75.219.126 schauen und ggf. revertieren oder sichten. Danke. --Siwibegewp (Diskussion) 23:55, 8. Sep. 2017 (CEST)

Kommentar dazu: Die sport.de-Links enthalten die gleichen Informationen wie die Weltfussball-Links. Sieht fast aus als wäre das die gleiche Datengrundlage. Unabhängig davon reicht dann einer der Links. 92.75.219.126 11:45, 9. Sep. 2017 (CEST)

ksc-stats.de ist bei archive.is archiviert. --Jakob Gottfried (Diskussion) 12:20, 9. Sep. 2017 (CEST)

Die Frage ist, ob es sinnvoll ist, Archivlinks zu verwenden, wenn bei weltfussball, transfermarkt etc. die gleichen Informationen vorhanden sind. Ich meine nein. 129.206.235.40 14:15, 9. Sep. 2017 (CEST)

Es ist ein Grundproblem der Links. Einige meinen, man müsse jede greifbare Seite als Link angeben, auch wenn bereits andere Seiten mit denselben Infos genannt sind, diese aber möglicherweise in anderer Form präsentiert sind. Es gilt nach wie vor: Hilfe:Links#Links zu externen Webseiten (Weblinks, URLs): „Wikipedia ist keine Linksammlung“. -- Greifen (Diskussion) 18:09, 9. Sep. 2017 (CEST)

Das ist richtig. Ich denke aber 5 Links, mehr sind es ja meist nicht, sind keine Linksammlung. Ich meine meist haben wir ja in den Artikeln eine Auswahl von Fussballdaten.de, Weltfussball.de, Transfermarkt.de, Soccerway, NFT und Links zu Verbandsdatenbanken bspw. bei ausländischen Spielern. Teilweise haben wir noch offizielle Webseiten und/oder Links zum Kicker... Nunja, so dramatisch finde ich das nicht. Archivlinks brauch es aber wirklich nur dann wenn andere Datenbanken nicht erreichbar sind. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 00:50, 11. Sep. 2017 (CEST)

Eigentlich reichen im Allgemeinen zwei Links: Eine allgemeine Fußballdatenbank (entweder weltfussball oder transfermarkt oder fußballdaten oder ähnliches) und ein Link zu einer quasi-offiziellen Verbandsdatenbank (DFB oder FA oder ähnliches). Alles was darüber hinaus geht, ist in 99% der Fälle redundant. Im restlichen 1% sind mehr Links sinnvoll, sollten dann aber einzeln begründet werden. Bei Wikidata gibt es zu jedem Spieler zig Datenbanklinks, wir brauchen das hier nicht zu doppeln. 129.13.72.198 09:04, 11. Sep. 2017 (CEST)

Lemma-Bezeichnungen der einzelnen Austragungen des Copa del Rey

Bis 1976, als der Wettbewerb noch Copa del Generalísimo hieß, taucht im Lemma nur das Jahr des Endspiels auf (z. B. Copa del Generalísimo 1976), obwohl wie in allen weiteren Jahren der Wettbewerb im Sommer/Herbst des Vorjahres begann. Gibt es dafür einen Grund oder ist dies einfach so entstanden? Diese Abweichung zwischen Lemma und Austragungszeitraum ist mir bei keinem anderen Saisonartikel aufgefallen. Vfb1893 (Diskussion) 08:29, 4. Sep. 2017 (CEST)

Kann man wohl verschieben. -Koppapa (Diskussion) 08:40, 9. Sep. 2017 (CEST)

Mittlerweile wurde der erste Artikel durch @Tkotw12: bereits umbenannt.Vfb1893 (Diskussion) 07:56, 14. Sep. 2017 (CEST)

Die Abweichung ist in der Tat auf einen Fehler bei der Erstellung zurückzuführen. Die Lemmas müssen korrigiert werden. Gruß -- Tkotw12 (Diskussion) 09:21, 14. Sep. 2017 (CEST)

Österreichische Frauen Bundesliga

Ich habe mir die Mühe gemacht die österreichische Frauen-Bundesliga zu überarbeiten und möchte die Saisonen 2000/01 bis jetzt gerne online stellen. Ich habe auch eine Übersicht gemacht, wann es die Namensänderungen der 1. und 2. Liga gegeben hat - mit Referenzen, sie findet man unter dem Link Benutzer:Cojote/Spielwiese/Österreichische Fußball-Frauenmeisterschaft. Ich habe mich nach der Vorlage der letzten Saisonen der Bundesliga in Österreich orientiert. Die Saisonen 2000/01 bis 2002/03 habe ich schon online gestellt. Nach der Saison 2002/03 wurden die Ligen dauernd umbenannt, besonders die 2. Liga.Cojote (Diskussion) 18:18, 6. Sep. 2017 (CEST)

Kannst du ungefähr ein Gefühl vermitteln, wie man 2. Liga werten muß bzw. wo der österreichische Frauenclubfußball steht?--scif (Diskussion) 19:43, 6. Sep. 2017 (CEST)

Der Österreichischer Fußball-Bund will den Frauenfußball in Österreich forcieren und hat 2011 ein nationales Zentrum für Frauenfüßball in Österreich eröffnet. In den nächsten Jahren sollten die ersten Absolventen dieses Zentrum abschließen und in Fußballclubs untergebracht werden. Situation bei den Vereinen: Doch bei den Vereinen, besonders bei den Bundesligavereinen, herrscht Skepsis eine eigene Abteilung für Frauenfußball zu gründen. Deswegen war bis vor zwei Jahren nur Vereine, die im Männerfußball ab der vierten Klasse eine Rolle spielen oder von der Geschichte des Vereins, z.B FC Wacker Innsbruck, bereit Frauenfußball in ihren Statuten aufzunehmen. Die beiden zweiten Ligen in Österreich ist eigentlich für jeweils 12 Vereine gedacht, doch wird diese Anzahl nicht voll ausgeschöpft, da die Finanzen der Vereine die Reisekosen nicht ausreichen. Zuschauer gehen in der 2. Liga genauso wie in der ÖFB Frauen Bundesliga nur wenige hin, darum wird Frauenfußball in Österreich nur auf kleineren Sportplätzen oder auf Trainingsplätzen gespielt. (nicht signierter Beitrag von Coyote (Diskussion | Beiträge) 8. September 2017, 13:45 Uhr)

Immerhin gibt es aktuell zwei Plätze in der UWCL-Quali der UEFA. --Ailura (Diskussion) 08:08, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ansonsten aber weiterhin Amateurfeeling pur. -Koppapa (Diskussion) 13:19, 14. Sep. 2017 (CEST)

Trotzdem muss ich aus diversen Gerechtigkeitsgründen darauf bestehen, dass alle Spielerinnen der Bundesliga und natürlich alle Vereine relevant sind, ich gehe mal davon aus dass wir uns da einig sind. --Ailura (Diskussion) 13:22, 14. Sep. 2017 (CEST)

Das kann derzeit allerdings – nicht nur aus diversen Gerechtigkeits-, sondern vor allem aus Spielstärkegründen – ausschließlich für die höchste Liga gelten. --Wwwurm 15:06, 14. Sep. 2017 (CEST)

Vor-/Nachname in Infobox Fußballspieler

Ich habe in die Infobox Fußballspieler die Paramter Vorname (vorname=) und Nachname (nachname=) eingefügt. Bei Spielern, die unter ihrem Doppelvornamen bekannt sind, wird oft der zweite Vorname als Nachname verkauft und dementsprechend auch falsch sortiert. So früher etwa Cristiano Ronaldo als Ronaldo, Cristiano oder Filipe Luis als Luis, Filipe. Gerade bei südamerikanischen Spielern mit sehr langen Namen, bei denen diese Zuordnung manchmal nicht so leicht ist (z.B. bei Nelson Mandela Mbouhom, wenn auch ein Kameruner), stellt diese Darstellung mMn einen Mehrwert dar. Ein netter Nebeneffekt ist auch, dass diese langen Namen auf zwei Zeilen aufgeteilt sind und die Box nicht so breit wird. Der Parameter langname ist weiterhin enthalten. Zum einen, weil bisher alle Boxen sie nutzen und zum anderen, um sie zuknftig zu nutzen, wenn die Zuordnung zu Vor- und Nachname nicht klar zu bestimmen ist. Wie sehen die Meinungen dazu aus? Ist der Namenszusatz Junior unter Vor- oder Nachnamen zu führen? Etwa bei Neymar: Vorname: Neymar; Nachname: da Silva Santos Júnior oder Vorname: Neymar Júnior; Nachname: da Silva Santos? --HSV1887 (Diskussion) 01:31, 2. Sep. 2017 (CEST)

Gutes weiteres Beispiel, aber noch ohne Artikel ist Rodrigo Caio, mit vollem Namen Rodrigo Caio Coquette Russo. Vorname: Rodrigo Caio; Nachname: Coquette Russo. Vgl. die Kaderliste der Olympischen Spiele 2016 auf fifa.com, S. 3; PDF (3,81 MB). --HSV1887 (Diskussion) 01:51, 2. Sep. 2017 (CEST)

Selten unsinnigere Parameter in einer Infobox gesehen. Mir fallen da noch mindestens die Spanier, Isländer, Koreaner, Chinesen und Äthiopier ein, die dem durchschnittlichen Mitteleuropäer da auch so ihre Probleme machen. Und zukünftig wird es wohl selbst bei deutschen Kickern schwer fallen, alles korrekt zuzuordnen, ist bei Jan Ingwer Callsen Bracker ja irgendwie auch nicht so ganz selbsterklärend. Daraus aber neue Felder zu machen finde ich völlig gaga und ohne vorherige Diskussion gleich zweimal... --Ureinwohner uff 19:53, 3. Sep. 2017 (CEST)

Naja das recherschiert man für den Leser halt einmal. Und warum du bei Callsen-Bracker die Bindestriche weglässt, die alles ziemlich klar erscheinen lassen und ihn [[Jan-Ingwer Callsen-Bracker|Jan Ingwer Callsen Bracker]] verlinkst, weißt auch nur du. Dieser Beitrag hat aber auch nur persönliche Gründe gegen mich. Da du zugibst, dass die Einteilung oft nicht leicht ist, sehe ich darin eher ein Argument für die Parameter, da es einen Mehrwert darstellt, dem Leser das einmal klar zu machen. Durch eine ordentliche Recherche (z.B. die offiziellen FIFA-Listen) bekommt man das auch raus. -- HSV1887 (Diskussion) 09:15, 4. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe die (zudem ohne Bearbeitungskommentar erfolgte) Ergänzung vorerst rückgängig gemacht. Zuerst wird diskutiert, dann ggf. die Infobox geändert. --Leyo 20:15, 3. Sep. 2017 (CEST)

Da dieser Abschnitt schon einige Tage hier steht, zur Kenntniss genommen wurde und nur eine Gegenstimme erfolgte: Kann davon ausgegangen werden, dass die übrigen dies stillschweigend bejahen? Es ist eine Zeile mehr. Wieso sollte man das nicht so darstellen, wenn man es herausgefunden hat? „Gaga“ ist daran sicher nichts, da dies auch in den Kicker-Steckbriefen gemacht wird. Ebenso so auf soccerway. @M-B:, @Steigi1900:, @Pyaet:, @Losdedos: Ihr editiert oft in Spielerartikeln. Was haltet ihr davon?--HSV1887 (Diskussion) 14:31, 13. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht sind allmählich auch nur so ziemlich alle halbwegs vernünftigen Autoren von deinen von Halbwissen geprägten Vorschlägen einfach nur noch gelangweilt? --Ureinwohner uff 16:05, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ich halte davon wenig, wieso sollte man Vorname und Nachname explizit kennzeichnen? Der Mehrwert ergibt sich mir nicht, zudem müsste man es bei etlichen Artikeln anpassen, wenn man Einigkeit will. -- M-B (Diskussion) 21:38, 13. Sep. 2017 (CEST)

@M-B: Da wir beim Thema sind: Bei Matheus Dória Macedo, bekannt als Dória würde mich schon interessieren, welcher Namensbestandteil zum Vor- und Nachnamen gehört. Klar herausfinden konnte ich es bisher nicht.--HSV1887 (Diskussion) 22:54, 13. Sep. 2017 (CEST)

Sooo viele Artikel sind nicht betroffen und dort ist wohl oft eine zusätzliche Erklärung sowie ein Einzelnachweis notwendig. IMHO macht man das besser im Fliesstext. --Leyo 23:18, 13. Sep. 2017 (CEST)

@Leyo: Naja, der gesamte portugiesisch und spanischsprachige Bereich. Eben Luís Fabiano verbessert (Clemente, Luis Fabiano und nicht Fabiano Clemente, Luis). Bei João Miranda wieder zweifelhaft. Miranda scheint Vorname zu sein, laut Miranda (Name) ist es aber ein Nach- oder ein weiblicher Vorname. Es gibt unzählige weitere Beispiele, bei denen es ein klarer Mehrwert wäre, wenn Vor- und Nachname klar abgegrenzt in der Box dargestelt werden. Miranda hat am Confed Cup 2009 teilgenommen. Leider ist die offizielle FIFA-Kaderliste nicht auffindbar. Die würde Klarheit bringen. --HSV1887 (Diskussion) 23:26, 13. Sep. 2017 (CEST)

Und eben dort gibt es ja das deutsche Konzept von Vor- und Nachname so auch gar nicht. Ebenso in anderen Regionen der Welt (China zB). -Koppapa (Diskussion) 13:16, 14. Sep. 2017 (CEST)

Auch passt zB der dänische oder norwegische Mittel-/Zwischenname nicht in das Konzept, isländische Namen dito. Aus meiner Sicht nicht hilfreich, im Gegenteil. --Roger (Diskussion) 21:08, 18. Sep. 2017 (CEST)

@RoBri: Dann lässt man die Parameter dort eben weg und arbeitet mit langname. Sie sind nur optional, nicht verpflichtend. Sehe da kein Problem.--HSV1887 (Diskussion) 21:14, 18. Sep. 2017 (CEST)

Eine Huddelei passiert ja gerade im Moment bei Jacob Bruun Larsen, Bruun ist offenkundig Zwischenname, also weder Vor- noch Nachname. Also alle skandinavischen Namen sachkundig neu prüfen? --Roger (Diskussion) 11:33, 19. Sep. 2017 (CEST)

Da ich hier nach meinem Standpunkt gefragt wurde: Meiner Meinung nach ist es durchaus sinnvoll in der Infobox Vor- und Nachnamen verdeutlichen zu können.--Steigi1900 (Diskussion) 21:25, 14. Sep. 2017 (CEST)

Da auch ich hier gefragt wurde: Ich habe mal etwas länger darüber nachgedacht und bin nicht dafür. M-Bs Argument des immensen Aufwands teile ich. Jedoch muss ich zugeben, dass ich außer zusätzlich meinem persönlichen Empfinden gegen diese Änderung keine weiteren Argumente habe.--Pyaet (Diskussion) 07:46, 15. Sep. 2017 (CEST)

Wo ist da ein immenser Aufwand? Die Darstellung von Vor- und Nachnamen ist eine Option für die unklaren Fälle. Da wo Vor- und Nachname eindeutig sind ist ja nichts weiter zu tun.--Steigi1900 (Diskussion) 08:36, 15. Sep. 2017 (CEST)

Dass Klärungsbedarf besteht, zeigen doch die Vorlagen Hinweis Chinesischer Name und Hinweis Koreanischer Name (dort geht auch hervor, dass es dort Vor- und Nachnamen gibt; erklärt darüber hinaus die Lemmawahl und sollte daher auch bleiben). Bevor man das noch für spanische und portugiesische Namen einführt, kann man das lieber gleich in die Box integrieren. Die Vorlage nimmt ganz am Seitenende noch unter der Kadernavi doch eh keiner wahr.--HSV1887 (Diskussion) 10:52, 15. Sep. 2017 (CEST)

In der englischen Version gibt es die Vorlage Multi-word family name, die genau das macht, was durch die Vor- und Nachnamenangabe erreicht werden soll. Daneben en:Template:Portuguese name und en:Template:Spanish name. Neue Parameter in der Box sollten das schicker lösen als neue Vorlagen.--HSV1887 (Diskussion) 10:56, 15. Sep. 2017 (CEST)

@Pyaet: @Steigi1900: Ich sehe auch keinen großen Aufwand. Vorname= und Nachname= wird in die Vorlage eingebaut. langname= bleibt, falls man keine Zuteilung vornehmen kann. Wenn Lemmaname gleich der populäre Name ist, wird langname= eh nicht gesetzt. Deswegen ist selbst jetzt keine Einheitlichkeit gegeben, da manche Boxen das Parameter enthalten, die meisten aber (wohl) nicht. Beim normalen Bearbeiten/Aktualisieren kann man das dann doch kurz einbauen.--HSV1887 (Diskussion) 11:01, 15. Sep. 2017 (CEST)

• Gibt es noch weitere gewichtige Gründe, die gegen eine Einbindung der Parameter Vorname und Nachname in die Vorlage sprechen? --HSV1887 (Diskussion) 18:38, 18. Sep. 2017 (CEST)

Bei z. B. isländischen Namen werden die Parameter eben nicht genutzt und mit langname gearbeitet. Das sollte kein Problem darstellen. Gerade im Zusammenspiel mit Vorlage:Hinweis Isländischer Name (sollte am Seitenanfang gesetzt werden) kein Problem.--HSV1887 (Diskussion) 21:14, 18. Sep. 2017 (CEST)

Benennung von Vorlage:Navigationsleiste Weltmeister-Kader Deutschlands 2014 etc.

Wäre bei diesen Vorlagen nicht Vorlage:Navigationsleiste Deutscher Kader bei der Fußball-Weltmeisterschaft 2014 etc. sinnvoller als Name? Denn in den jeweiligen Jahren fanden ja auch in anderen Sportarten Weltmeisterschaften statt. --79.250.11.177 05:38, 22. Sep. 2017 (CEST)

+1; jeder andere deutsche Kader einer Sportart, die eine Weltmeisterschaft gewonnen hat, sollte dieselbe Chance auf eine solche Vorlage haben. Die Navileiste ist sinnvoll, der Name aber zu allgemein gewählt.--Pyaet (Diskussion) 12:47, 22. Sep. 2017 (CEST)

Es sollen aber schon nur Weltmeister-Kader sein und nicht jeder WM-Kader eines Landes eine Navi erhalten, denn das wären hunderte. Das Lemma ist nicht so wichtig, da es sich nicht im ANR befindet. Ansonsten müssten auch alle bisher von mir erstellten Weltmeister-Kader (Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Weltmeister-Kader (Fußball) verschoben und in den Spielerartikeln angepasst werden. Auf diese Arbeit habe ich nun wahrlich keine Lust. Erstmal sollen andere Weltmeister-Kader in anderen Sportarten erstellt werden. Bisher gibt es keine, somit ist das alles erstmal hypotetisch. Ansonsten würde ich, wie bei der Kat., einfach (Fußball) anhängen. Da sich der Inhalt dieser Kadernavis im Gegensatz zu den übrigen Kadernavis nie mehr verändern wird, geht es auch nur um die einmalige korrekte Einbindung. Eine Lemmadiskussion ist eher theoretischer Natur. --HSV1887 (Diskussion) 13:13, 22. Sep. 2017 (CEST)

In den anderen Sprachversionen hat jeder WM-Kader eine eigene Navileiste. Wenn jemand dazu eine Navileiste anlegen will, sehe ich jeweils nichts, was dagegen spricht. Das passt besser zu den Grundsätzen der Wikipedia als die ganzen Vereins-Navis, die nichts zeitüberdauerndes abbilden und Newsticker-mäßig aktualisiert werden (oder veraltet sind) --79.231.127.25 13:44, 22. Sep. 2017 (CEST)

Klar, nun sollte das auch flächendeckend sein und nicht nur Deutschland 2014 und 2006 z. B. Da sehe ich nicht ansatzweise, dass sich das für alle Weltmeisterschaften mit allen Ländern realisieren lässt. Wichtig sind erstmal die Weltmeister-Kader, die ja bald fertig sind. Dann kann man sich an die Europameister-Kader machen. Ansonsten gibt es alle Kader schon in den WM-Artikeln zu den Ländern. Mir ging es erstmal darum, die Artikel der Spieler, die für ihr Land Historisches und bei einigen Ländern Einzigartiges erreicht haben, zu verbinden. Für manche Nationen ist sicher die Qualifikation zur Endrunde schon einzigartig, dort wird es aber bestimmt viele Rotlinks geben. Und ob es wirklich nötig ist, für jeden Kader eine Navi zu haben, weiß ich nicht. MMn eher nicht, da auch viel zu aufwendig, das noch flächendeckend zu erreichen.--HSV1887 (Diskussion) 14:25, 22. Sep. 2017 (CEST)

Gabriel Fernando Atz

Kann sich bitte jemand mit Ahnung den genannten Gabriel Fernando Atz ansehen? Es geht um das Geburtsdatum. Oben im Einleitungssatz steht Gabriel Fernando Atz, genannt Gabriel (* 30. Juni 1985 in…, unten in der Vorlage Personendaten (ev. Quellcode des Abschnitts Einzelnachweise angucken) steht GEBURTSDATUM=4. August 1981.

Ich finde (bisher) nur den 4. August '81. Der verlinkte Transfermarkt nennt dem 04.08.1981 und via portug. Wikipedia kommt man auf http://www.fussballzz.de/jogador.php?id=307 und dort steht auch 1981-08-04.

Das Datum im Einleitungssatz ist aber seit Erstellung des Artikels drinnen. Okay, in der ersten Version sind unten weitere Links auf Fußballportale angegeben. Im zweiten Link findet man das Datum 30. Juni 1985, allerdings mit einem anderen Namen. Ist das einfach nur ein Copy/Paste-Fehler der seit 7 Jahren unentdeckt geblieben ist? Einfach das Datum im Einleitungssatz ändern? Stimmt der Geburtsort oder ist der auch einfach kopiert? Der User Vammpi scheint ja inaktiv zu sein. --Wurgl (Diskussion) 22:43, 26. Sep. 2017 (CEST)

Es deutet alles auf einen Fehler im Einleitungssatz hin und das Geburtsdatum gehört offenbar zu Adalton Luis Juvenal, der halt auch mal in Burgas gespielt hatte. Mir ist der bulgarische Benutzer Vammpi irgendwann mal hier über den Weg gelaufen und ohne ihm zu nahe treten zu wollen ist so ein Flüchtigkeitsfehler bei ihm keine Seltenheit gewesen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:10, 26. Sep. 2017 (CEST)

Nachdem sonst niemand was dazu gemurmelt hat, hab ich das mal durchgezogen und den Einleitungssatz angepasst. Danke für die schnelle Antwort! --Wurgl (Diskussion) 20:31, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ewige Tabelle der UEFA Champions League

Da der Umbauer scheinbar nicht willens war, diese große Veränderung hier zu besprechen, möchte ich das Thema hier nochmal aufrufen. Auf der dortigen Disk gibt es durchaus Kritik an der neuartigen Liste.--scif (Diskussion) 11:03, 28. Sep. 2017 (CEST)

Saisonartikel Verbandspokale?

Was ist der aktuelle Stand, ob Saisonartikel für Verbandspokale relevant sind? Vor einiger Zeit wurden Saisonartikel noch gelöscht, hat sich das geändert? Ich frage wegen Hessenpokal (Fußball)/Saison 2015/16 etc. 92.74.66.251 20:06, 27. Sep. 2017 (CEST)

Bzgl. Hessenpokal gab es mal eine Behaltensentscheidung. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 20:16, 27. Sep. 2017 (CEST)

Genau wie beim Landespokal Brandenburg: hier. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 20:31, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ah, danke. Ich hatte noch in Erinnerung, dass es eine zweite LD gab, hatte aber nur die Saisonartikel zum Verbandspokal in Niedersachsen und Schleswig-Holstein gefunden, und die waren noch "jungfräulich". Nach dem jetzigen Stand der Dinge scheinen wohl Saisonartikel zu Verbandspokalen statthaft zu sein, ich weiß nur nicht, für welche Spielzeiten es greift. Für alle seit bestehen, oder wie in Vorlage:Navigationsleiste Fußball-Verbandspokal ab 1974/75? Letzteres wäre insofern nachvollziehbar, da ab diesem Zeitpunkt die Qualifikation zum DFB-Pokal direkt über den Verbandspokal geschah, während davor die Teilnehmer "nur" zur regionalen DFB-Pokalausscheidung (heute gerne z.B. als Südpokal oder Süddeutscher Pokal bezeichnet, damals in den Gazetten als DFB-Pokal Süd) mit den Regionalligisten qualifiziert waren, und sich erst dort über die Tretmühle der Qualifikation die DFB-Pokal-Endrunde erreichen konnten (ausgenommen der Pokalwettbewerb in Westberlin, der Landespokal und Qualifikationsrunde in einem war). Aber dazu wurde sich m. W. nirgends geäußert. --Vexillum (Diskussion) 08:18, 28. Sep. 2017 (CEST)

Warum eigentlich Lemma-Monster wie Hessenpokal (Fußball) 2015/16 statt Fußball-Hessenpokal 2015/16? ... Wir haben ja auch nicht Weltmeisterschaft (Fußball) 2014 oder solche lustigen Konstrukte. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 13:42, 18. Okt. 2017 (CEST)

Markus Mattes

Mag jemand da mal mitdiskutieren? Hier werden die Relevanzkriterien für Fußballspieler und -trainer mal wieder komplett aufzuweichen versucht. --Sportschauer (Diskussion) 14:28, 28. Sep. 2017 (CEST)

Die Diskussion findet hier statt. --Wwwurm 15:02, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ich hatte nie vor, irgendeine politische Diskussion anzuzetteln, sondern wollte lediglich einen Artikel zu diesem Trainer schreiben. Aber schön, dass du mir selbiges unterstellst. Vielleicht findest du ja irgendwann dann auch mal zu einem sachlichen Diskussionsstil zurück (in der LD hast du dich da ja auch nicht mit Rum bekleckert), dann kann man vielleicht auch vernünftig mit dir diskutieren.

Ich sehe im Übrigen wie in der LD bereits dargelegt keine Aufweichung der RK, denn in selbigen steht klipp und klar, dass professionelle Wettkampfsysteme relevanzstiftend sind. Und dass der DFB-Pokal ein professionelles Wettkampfsystem ist, steht völlig außer Zweifel. -- Chaddy · D – DÜP – 18:35, 28. Sep. 2017 (CEST)

Na ja, wenn das tatsächlich so völlig außer Zweifel stünde, gäbe es dazu ja keinerlei begründete Gegenpositionen. Die gibt es aber, auch in der Mattes'schen Löschdiskussion. --Wwwurm 23:23, 2. Okt. 2017 (CEST)

der DFB-Pokal ist kein professioneller Wettbewerb, weil dort auch Amateurvereine, die sich qualifiziert haben, Teilnahmeberechtigt sind. Die Teilnahme an einem Pokalbewerb des Verbands führ(von Einsätzen im Finale abgesehen) weder für Spieler noch für Trainer zur Relevanz nach den geltenden RK. Es kann auch nicht anders sein, da wir keine Artikel zu Kreisklassenspielern haben wollen, die in irgendeiner ersten Pokalrunde eingesetzt wurden. Dies gilt auch für andere Pokalbewerbe in denen in der ersten Runde überwiegend Amateurclubs und Semiproficlubs antreten.Die Teilnahme am DFB-Pokal begründet nur für die Vereine Relevanz. Gruß--Lena1 (Diskussion) 17:32, 26. Okt. 2017 (CEST)

Die Frage ob der DFB-Pokal als professionelles Wettkampfsystem betrachtet werden kann ist stark umstritten. Von der Organisation her ist er im heutigen Modus eindeutig als solches zu betrachten, daran ändern auch einzelne teilnehmende Amateurmannschaften nichts. Und welche Kreisklassenspieler haben denn jemals am DFB-Pokal teilgenommen? Der DFB-Pokal mag vor Jahrzehnten zeitweise tatsächlich mal etliche echte Amateurmannschaften als Teilnehmer gehabt haben, diese Zeiten sind jedoch lange vorbei. Das Vollprofitum überwiegt mittlerweile recht deutlich.--Steigi1900 (Diskussion) 17:56, 26. Okt. 2017 (CEST)

Relevanzkriterien

Ich möchte nur nochmal Xavis vervollständigte Relevanzkriterien in den Ring werfen, auch weil Steigi1900 das gerne hätte. Diese Relevanzkriterien sind vollständig und in allen Einzelfällen auf Professionalität der Liga geprüft. --Kenny McFly (Diskussion) 20:49, 16. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die schnelle Reaktion. Es ist zwar sicherlich nicht von Bedeutung was ich gerne hätte oder nicht, aber meiner Meinung nach sollte die Arbeit von XaviYuahanda als Grundlage für eine Neufassung der RK dienen, die ja bislang zum einen sehr unvollständig und zum anderen recht umstritten sind. So wurde ja in Löschdiskussionen schon öfter die Ansicht vertreten dass jegliche Erstligaspieler als relevant betrachtet werden sollten. Zudem gab es ja vor einiger Zeit diese Umfrage zur Bewertung von Einsätzen in nationalen Pokalwettbewerben und man sollte sich auch mal die Frage stellen ob nicht Einsätze für Nachwuchsnationalmannschaften analog zu A-Länderspielen für automatische Relevanz sorgen sollten.--Steigi1900 (Diskussion) 21:01, 16. Sep. 2017 (CEST)

Mir liegt das Thema halt auch am Herzen, nur bin ich kein Portalmitarbeiter hier. Deswegen ist deine Meinung da etwas gewichtiger^^ Hm. Das mit dem Nachwuchs finde ich aber weniger gut. Sollte das heißen, dass jemand, der in der U-20-Nationalmannschaft der Turks- und Caicosinseln spielt, relevant ist? --Kenny McFly (Diskussion) 22:44, 16. Sep. 2017 (CEST)

Meine Meinung ist gewiss nicht gewichtiger als Deine oder die irgendeines anderen Kollegen. Meiner Meinung nach sollte aber ein Spieler, der internationale Einsätze vorweisen kann, immer relevant sein. Warum soll man deutsche Drittligaspieler, rumänische Zweitligaspieler, englische Viertligaspieler oder japanische Drittligaspieler, die meist nur im Dunstkreis ihres Vereins bekannt sind und die nie auch nur in die Nähe des internationalen Fußballgeschehens kommen, als bedeutender ansehen als einen Spieler, der etliche Länderspiele im Nachwuchsbereich für sein Land bestritten hat oder dabei gar an einer EM oder WM teilgenommen hat?--Steigi1900 (Diskussion) 23:02, 16. Sep. 2017 (CEST)

Weil diese Spieler noch weniger irgendwo wahrgenommen werden? Wer erfährt denn irgendetwas von irgendwelchen U-18-Freundschaftsspielen die unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden, wo gibt es wirklich Infos zu den teilnehmenden Spielern. Das geht auch bis in die U-21 nicht anders, da spielen die Kicker der allermeisten Verbände vor bestenfalls einigen 100 Zuschauern. Und ich sehe auch nicht, was es bringen würde, die o.g. Relevanzliste jetzt hier reinzupressen. Abgesehen davon, dass es momentan wohl keine realen Auswirkungen hat, ob wir Guatemala nun für relevant erklären oder nicht, weil schlichtweg niemand dazu Artikel anlegt, hat die Liste sehr viele zweifelhafte Einträge (Libanon, Irland, Palästina etc.). Man kann ja gerne mal zielgerichtet über die momentanen Graubereiche diskutierten (B-Elf, Amateurnationalelf, U-23 bis U-21 (U-20/19, U-17/16)). Aber ich halte es für keinen guten Weg zu sagen "Wenn der englische Viertligaprofi relevant ist, kann man auch den luxemburgischen U-17-Nationalspieler für relevant erklären." Zwischen beiden liegen m.E. dann doch noch einige Welten. --Ureinwohner uff 10:44, 17. Sep. 2017 (CEST)

Kann man alles aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Ich wüsste nicht warum beispielsweise Spieler von Sonnenhof Großaspach, Giana Erminio, Cheltenham Town oder Eyüpspor, die meist nur im lokalen Umfeld des Vereins bekannt sind und weit von der nationalen Spitze entfernt agieren, als automatisch relevant betrachtet werden, aber dagegen Nachwuchsnationalspieler, die in ihrem Bereich zur nationalen Spitze zählen, als irrelevant gelten sollen. Ist aus meiner Sicht irgendwo ein Missverhältnis. Und wir erfahren ja von etlichen ausländischen Ligaspielen ebensowenig wie von Nachwuchsländerspielen. Dass etliche Artikel zu eindeutig relevanten Vereinen und Spielern nie geschrieben werden, weil uns eben die Leute dazu fehlen, ist halt so und wird auch immer so sein, sagt aber nichts über die grundsätzliche Relevanz aus. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, einfach pauschal weltweit alle Erstligaspieler und alle Nationalspieler gleich welcher Altersklasse als relevant zu betrachten, da alle in ihrem Land die jeweilige nationale Spitze repräsentieren. Würde meiner Meinung nach so manches vereinfachen und so manche Löschdiskussion mit teils sich widersprechenden Entscheidungen vermeiden. Dass der Entwurf von XaviYuahanda noch Anpassungsbedarf hat dürfte klar sein, der Eintrag zur dritten libanesischen Liga verwundert da ja schon etwas. Auch wäre ja noch das Ergebnis der Umfrage zu nationalen Pokalwettbewerben zu berücksichtigen, auch Weltpokal oder AFC Cup fehlen da meiner Meinung nach noch, auch in Sachen UEFA Youth League sollte man vielleicht eine Regelung anstreben, da die entsprechenden Saisonartikel dort immer sehr viele Rotlinks aufweisen.--Steigi1900 (Diskussion) 00:15, 18. Sep. 2017 (CEST)

Im Großen und Ganzen kann ich den Kritierien zustimmen. Einige Stellen verstehe ich jedoch leider nicht, bspw. warum ein in Luxemburg aktiver Erstligaspieler im Gegensatz zu einem aus Curacao nicht relevant sein soll. Jedoch unterstütze ich gerne eine allgemein gültige Auflistung, um Relevanzfragen eindeutig zu klären. Daher auch an dieser Stelle ein Dankeschön an @XaviYuahanda: für die Ausarbeitung!--Pyaet (Diskussion) 09:37, 18. Sep. 2017 (CEST)

Gerne :). Zu Luxemburg: Das ist in diesem Fall nicht von mir. Das habe ich aus den aktuellen RK übernommen. Sollte eigens diskutiert werden. Zu Steigis Hinweis: Libanon werde ich korrigieren. Weiß nicht, warum ich das so geschrieben habe... MfG --~XaviY~ 17:14, 18. Sep. 2017 (CEST)

Eine Ergänzung der RK nacgh Xaviyuahandas Liste ist sinnvoll und überfällig. Es hat sich jemand die Arbeit gemacht eine umfassende Ausarbeitung zu fertigen. Diese sollte auch als Konsens angenommen werden. Erstligaspieler sollten im Übrigen generell relevant sein, egal ob es sich um Vollprofis, Semiprofis, Vertragsspieler oder Amateure handelt. Bei Nachwuchsspielern sehe ich es auch so dass Jugendländerspiele(bis U-19) nicht automatisch zur Relevanz führen können. Man findet hierfür kaum korrekte Quellen- zumal es diese für jedes Land geben muss. Gruß --Lena1 (Diskussion) 13:02, 19. Sep. 2017 (CEST)

Nur weil die Diskussion immer wieder aufkommt. Die derzeitigen RK sind im Einklang mit den allgemeinen RK Sport. Diskussionen um DFB-Pokal und nicht-professiknellen Ligen führt dann schnell zu einem abweichen von diesen. Wie sehr die Community Sonderwünsche für Fußball mitträgt ist dann eine MB-Frage, aber es bedeutet auch, dass dann jede andere Sportart wohl fordern kann (sei es Basketball, Hurling oder Eishockey), dass gleiche Regeln gelten. Dies hat dann eine enorme Erweiterung der der Relevanzkandidaten zur Folge.--Maphry (Diskussion) 07:30, 20. Sep. 2017 (CEST)

Warum sollen unterschiedliche Sportarten nicht auch unterschiedliche Relevanzkriterien haben? Ich sehe nichts was dagegensprechen würde. Und wozu braucht man ein Meinungsbild, wenn ein einzelner Fachbereich seine Relevanzkriterien anpasst? Zudem ist ja nicht gesagt dass nicht möglicherweise auch die allgemeinen RK für Sport sinnvoll angepasst werden könnten. Außerdem befinden sich die derzeitigen Fußball-RK nicht unbedingt im Einklang mit den Sport-RK. Der DFB-Pokal kann ja wohl kaum als unprofessionelles Wettkampfsystem betrachtet werden und die bisherige Vorgehensweise zumindest bei U21-Länderspielen weicht im Grunde ebenfalls von den allgemeinen Sport-RK ab.--Steigi1900 (Diskussion) 08:15, 20. Sep. 2017 (CEST)

Klar können sie abweichen, aber nicht ohne allgemeinen Konsens. Letztendlich spezifizieren die RK ja nur die allgemeinen RK für den jeweiligen Bereich. Wenn Fußball aus den allgemeinen Sport-RK ausgegliedert werden soll, Zweifel ich daran, dass dort jeder juhuu schreit. Wenn das Portal also weiss was es will, gibt es halt zwei Möglichkeiten, entweder allg. Sport RK anpassen oder FB ausgliedern. Beides wird meiner Ansicht nicht ohne MB ablaufen können, aber ich kann mich natürlich auch irren.--Maphry (Diskussion) 08:45, 20. Sep. 2017 (CEST)

hier stimme ich Steigi1900 zu. Gruß--Lena1 (Diskussion) 11:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

Mir fehlt hier das regelmäßig angesprochene Thema der Relevanz der Ligen in D. Konkret geht es um den Flickenteppich bei den höchsten Spielklassen der jeweiligen DFB-Mitgliedsverbände. Deswegen sollten Saisonartikel für diese möglich sein. Zu diskutieren wäre in dem Zusammenhang auch die Relevanz der daran teilnehmenden Vereine, die ich befürworten würde, es würde uns jedenfalls einiges erleichtern. Desweiteren wäre in dem Zusammenhang zu überdenken, damit es rund wird, ob die teilnehmenden Vereine der A- und B-Jgd.-Bundesliga relevant sind. Bevor da ein Aufschrei kommt: gefühlt zu 90 % nehmen da relevante Bundesligavereine dran teil, es gibt aber auch immer wieder mal Einsprengsel wie z.B. diese Saison die DJK Arminia Klosterhardt. Alles in allem reden wir da aber vielleicht über eine Handvoll Vereine.--scif (Diskussion) 10:33, 28. Sep. 2017 (CEST)

Volle Zustimmung, das alles könnte in einer Neufassung der RK verankert werden. Die Brandenburgliga beispielsweise umfasst ein Gebiet das fast so groß wie Belgien ist oder die Sachsenliga einen Raum mit einer Einwohnerzahl die vergleichbar mit Kroatien ist. Und ein Verein, der an einer Junioren-Bundesliga teilnimmt, sollte auch auf jeden Fall relevant sein. Es gibt dort immer wieder Exoten in den jeweiligen Bundesligen. Meist sind sie zwar dadurch relevant, dass deren erste Herrenmannschaft irgendwann mal in einer relevanten Liga gespielt hat, aber ebenso wie das oben erwähnte Klosterhardt waren im Süden in den letzten Jahren auch Vereine wie die SG Rosenhöhe Offenbach oder TuS Ergenzingen dabei. Solche Exoten in der höchsten Spielklasse sind sicherlich für den Leser von Interesse.--Steigi1900 (Diskussion) 01:20, 30. Sep. 2017 (CEST)

Vollste Unterstützung und Zustimmung zu scif und Steigi1900! +1 --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 13:01, 30. Sep. 2017 (CEST)

Fühlt sich irgendjemand berufen, die ganzen RK-Thematiken mal auf einer Unterseite geordnet darzustellen (oder zumindest damit zu beginnen). Momentan wird an allen Ecken und Enden ein halbes Dutzend verschiedener RK-Thematiken angerissen (Spieler (Jugend, Profis, Amateure), Trainer, Saisonartikel...), ohne dass das zu irgendetwas führt. --Ureinwohner uff 15:32, 5. Nov. 2017 (CET)

Trainer

Wenn schon die RK von Fußballvereinen aufgerollt werden, was ich persönlich für sinnvoll erachte, sollte zudem auch die RK von Trainern zur Diskussion gestellt werden. Anlass ist die Löschdiskussion von Markus Mattes. Hier habe ich bereits argumentiert, dass gerade in den niedrigeren Ligen die Trainer mehr verdienen als die Spieler, sodass sie davon leben können, also eher "Profis" sind, als die Spieler. Außerdem -und das Argument ist noch wichtiger- sind die Trainer das Aushängeschild der Mannschaft und teilweise des gesamten Vereines. Deshalb stelle ich zur Diskussion, ob es nicht sinnvoller wäre, Trainer mit den RK von Fußballvereinen gleichzustellen und nicht von denen der Spielern. Also kurz, jeder Trainer eines relevanten Fußballvereines oder auch Sportvereines ist automatisch relevant. Dies ist ja bei den Spielern nicht der Fall. Meinungen? --Berlinschneid (Diskussion) 18:15, 30. Sep. 2017 (CEST)

Das ist zu grob, ich würde es einfach so lassen wie es ist. Beispiel: Verein wird relevant, weil er 1970 mal 1. Runde DFB-Pokal kickte. Seitdem dümpelt er in der Bezirksliga rum, meinetwegen nach Insolvenz oder sonstwas. Obige Regelung mach dann alle Bezirksligatrainer von ihm relevant. -Koppapa (Diskussion) 09:06, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass man die Regelung bei Trainern auf den Halbprofibereich erweitert. --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 11:34, 1. Okt. 2017 (CEST)

Was für ein unfassbar absurder Vorschlag. Jeder Trainer eines Oberligisten soll also ab sofort relevant sein? Muss man sowas überhaupt kommentieren? Wo sind eigentlich die ernst zu nehmenden Benutzer aus dem Fußballbereich geblieben? --Sportschauer (Diskussion) 22:50, 2. Okt. 2017 (CEST)

Wie wäre es mal mit ordentlicher Diskussion? Kriegst du das hin? --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 12:47, 3. Okt. 2017 (CEST)

Schließe mich Yanikor an. Eine Diskussion mit sachlichen Argumenten ist wünschenswert. Wenn ein Oberligaverein relevant ist, sollte auch der Trainer relevant sein. Er ist das Gesicht und Aushängeschild des Vereines. Wer A sagt, muss auch B sagen. Was spricht den als sachliches (!) Argument dagegen? Einschränkend ist dazu zu sagen, dass der Trainer nur relevant sein sollte, wenn er den Verein in der Zeit trainiert hat, durch die die Relevanz des Vereines begründet ist. So ist es ja auch bei den Spielern, die erst relvant sind, wenn sie in der 3. Liga gespielt haben und nicht bei einem Verein spielen, der irgendwann mal in der 3. Liga gespielt hat. Nur wäre es bei den Trainern dann halt die Oberliga und nicht die 3. Liga, um beim Beispiel Deutschland zu bleiben. Damit wären die Argumente von Koppapa berücksichtigt. --Berlinschneid (Diskussion) 14:40, 4. Okt. 2017 (CEST)

Gestern war ich beim Bayernliga-Spiel des 1. FC Sonthofen gegen den SV Heimstetten und musste während des Spiels an diese Diskussion denken, als ich nämlich den charismatischen Trainer der Sonthofener namens Esad Kahric in Aktion sah. Warum sollten solche Leute nicht einen eigenen Artikel haben? Stoff für einen ordentlichen Artikel bietet dieser Mann sicherlich genug, siehe hier. Das Problem dabei ist derzeit: Würde man einen Artikel zu diesem Mann schreiben, käme sofort wieder irgendeiner dieser eifrigen Herrschaften mit einem Löschantrag angerannt, weil es gemäß der hochheiligen Relevanzkriterien diesen Artikel ja auf gar keinen Fall geben darf. Dann hinge es mal wieder rein vom Zufall ab, welcher Admin dann die Löschdiskussion abarbeitet. Einer der sinnvoll abwägenden Admins oder einer der verbliebenen Löschadmins, die sich stur nach den Relevanzkriterien richten und alles vernichten was nicht automatisch relevant ist? Und schon wäre der Artikel möglicherweise wieder weg. Sicherlich dürften wir uns einig sein, dass wir auf Artikel zu irgendwelchen Kreisligatrainern, die lediglich im Kreisgebiet bekannt sind, nicht wirklich brauchen. Aber hier haben wir Trainer, die zumindest in ganz Bayern recht bekannt sind. Kahric war lange Jahre in Memmingen tätig, Bobenstetter ist seit Ewigkeiten in Buchbach, Mattes in Eichstätt - auch wenn ich gestehen muss dass mir sein Name bis zur Erstellung des Artikels nichts gesagt hatte, obwohl ich erst kürzlich in Eichstätt zu Gast gewesen war. Warum um alles in der Welt soll es keine Artikel zu solchen Persönlichkeiten geben, wenn jedes Fachwerkhaus, jedes Wegekreuz, jedes Bächlein und jedes gemeindefreie Gebiet seinen Artikel haben darf?--Steigi1900 (Diskussion) 15:21, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass eine FESTE Grenze festgelegt werden muss, bis zu welcher Spielklasse (z.b. Halbprofispielklasse, oder höchste Landesspielklasse?) die Trainerartikel erlaubt sind. Man könnte z.b. sagen, dass der Trainer x im Verein x mindestens z.b. 3 Jahre dort sein muss und dass er dort auch was erreicht haben muss, z.b. Landespokalsieger oder Landesklassenmeister geworden sein muss, also etwas verwertbares erreicht hat. Wie denkt ihr? --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 18:19, 4. Okt. 2017 (CEST)

Sicherlich könnte man eine gewisse Anzahl an Spielen oder eine gewisse Dauer der Trainertätigkeit als Mindestkriterium ansetzen, um beispielsweise irgendwelche Interimstrainer oder Ein-Jahres-Trainer draußenzuhalten. Oder man beschränkt sich bei den Trainern auf die Regionalligen und lässt die Oberligen außen vor.--Steigi1900 (Diskussion) 18:26, 4. Okt. 2017 (CEST)

Also ich weis nicht wie die anderen darüber denken, aber wenn man die Relevanz auf Halbprofitrainer erweitert, wäre dies auch sehr gut. --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 18:31, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich geb's auf. Wenn solche Jeden-Scheiß-Relevantfinder hier die Diskussionshoheit übernehmen, dann kann sich die Wikipedia von jeglichem Anspruch verabschieden. Ich hab auch gar keine Lust, auf diese Ansammlung von Scheinargumenten zu antworten. Da kann ich Besseres mit meiner Zeit anfangen. --Sportschauer (Diskussion) 17:56, 4. Okt. 2017 (CEST)

Dann geh doch - Tschüß! Niemand hat gesagt, dass du an dieser Disk dran teilnehmen MUSST. Du weisst, wo die Tür ist. --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 18:19, 4. Okt. 2017 (CEST)

Wie in der LD zu meinem Artikel auch schon: Glaubst du, mit deinem Diskussionsstil wirst du irgendwas positives erreichen? Was bringt es dir, andere zu beleidigen? -- Chaddy · D – DÜP – 17:44, 5. Okt. 2017 (CEST)

Sinnhaftigkeit des Jungfischbeckens

Aktuell haben wir mal wieder einen wunderbaren Löschantrag auf einen mittlerweile wohl recht bekannten Akteur des Fußballgeschehens. Mir stellt sich hierbei zum wiederholten Male die Frage nach dem tieferen Sinn des Jungfischbeckens. Es mag ja gut gemeint sein, Artikel dort aufzubewahren anstatt sie zu löschen, aber aus welchem Grund soll man Artikel wie den zu Früchtl dort vor dem Leser verstecken? Man kann sicher davon ausgehen, dass bereits eine Kaderzugehörigkeit bei einem Bundesligaverein für Medieninteresse und somit auch für Leserinteresse sorgt, aber wenn der junge Mann dann noch bei einem Verein unter Vertrag ist, bei dem selbst die Dehnübungen der Spieler die Massen anlocken, kann man nun wirklich von einem Leserinteresse an dem Spieler ausgehen, das das Interesse an einem Großteil aller anderen im Artikelnamensraum existierenden Personenartikel deutlich übersteigt.--Steigi1900 (Diskussion) 23:52, 2. Nov. 2017 (CET)

Mich überzeugt das nicht ausreichend. Mein Verständnis eines Sportlers – und hoffentlich auch dessen eigenes – ist es, dass er sich zuallererst durch Leistung auszeichnet und nicht durch Medienberichte. Beim FC Bayern stellt sich derzeit die folgende Situation dar: Der Verein ist mit Neuer, Ulreich und Früchtl als Torwart-Team in die Saison gegangen. Neuer ist die Nummer eins, Ulreich saß für ihn auf der Bank. Nachdem sich Neuer schwerer verletzt hatte, übernahm erwartungsgemäß Ulreich seine Position in der ersten Elf, Früchtl als dritter Torhüter geriet aber nicht in die nun existierende Ersatz-Torhüterposition, sondern der vor der Saison eigl. ausgeschiedene Tom Starke. Als Verein in der Champions League mit wahrscheinlich rund 50 Pflichtspielen in der Saison ist es gefährlich, mindestens die Hälfte der Saison mit nur zwei gesunden Torhütern zu absolvieren, Starkes erneute Verpflichtung war also folgerichtig. Nicht unbedingt konsequent war, Früchtl, als Starke verpflichtet worden war, anschließend nicht mehr in den Kader zu nominieren. Aktuell spielt Ulreich und Starke sitzt auf der Bank. Sowohl die Trainer Ancelotti als auch Heynckes schenkten/schenken Früchtl nicht das Vertrauen, bei einem ungeplanten Platzverlassen von Ulreich diesen zu vertreten; andernfalls hätte man stattdessen Starke zum aktuellen Torhüter Nummer drei erklärt.
Meiner Meinung nach reicht es eben nicht bei einem prominenten Fußballklub, der selbst weltweit auf großes Interesse stößt, Spieler für relevant zu erklären, nur weil sie von den Medien aufgegriffen, mit „talentiert“ oder anderen lorbeerkranz-ähnlichen Attributen ausgestattet werden. Früchtl kann aktuell keinen einzigen Profispiel-Einsatz nachweisen, sein aktueller Profitrainer setzt gar auf einen 36-jährigen, der seine Karriere eigl. schon beendet hatte auf einer Position (Ersatztorhüter des Ersatztorhüters), die bei der Mehrheit der Bundesligavereine während einer Saison nicht zum Einsatz kommt. Nein, Früchtl ist (noch) nicht relevant und sollte es einzig durch Medieninteresse nicht werden. Wenn er denn die Qualität für Bundesliga- oder wenigstens Drittligafußball nachweisen kann, wird einer von den 56 Profivereinen in Deutschland (oder vielleicht einer im Ausland) ihn sicher aufstellen, und sei es nur für wenige Sekunden. Bis dahin stiftet sich für ihn aktuell keine Relevanz.--Pyaet (Diskussion) 09:25, 3. Nov. 2017 (CET)

Es ist schon eine recht ordentliche sportliche Leistung für einen 17-Jährigen bei einem Spiel der Profis des FC Bayern auf der Bank zu sitzen, ebenso ist es eine bemerkenswerte sportliche Leistung in eine deutsche Nationalmannschaft berufen zu werden. Warum ein Ersatztorwart des größten deutschen Fußballvereins und zudem Junioren-Nationalspieler eine schlechtere sportliche Leistung erbracht haben soll als ein Ersatzspieler der Sportfreunde Lotte erschließt sich mir nicht. Was ist eigentlich der Sinn und Zweck einer Enzyklopädie? So weit ich weiß soll hier der Leser informiert werden. Bei Früchtl weigert man sich aber offenbar diesem Auftrag nachzukommen und dies aus rein formellen bürokratischen Gründen. Der Name des Mannes wird von Millionen von Menschen wahrgenommen, entsprechend besteht hier ein Informationsbedürfnis. Aber wir haben ja unsere hochheiligen Relevanzkriterien und müssen daher den Artikel vor dem Leser verstecken, damit er sich ja nicht über diesen ach so irrelevanten Torwart informieren darf, dessen Namen er gerade bei der Übertragung eines Bayern-Spiels als Ersatztorwart wahrgenommen hat. Und das betrifft nicht nur Früchtl, sondern etliche andere Spieler in den Kadern der Bundesligisten auch, die von der Öffentlichkeit entsprechend wahrgenommen werden, denen wir aber aus nicht nachvollziehbaren Gründen einen (auffindbaren) Artikel verweigern.--Steigi1900 (Diskussion) 09:58, 3. Nov. 2017 (CET)

Sicher ist es eine Anerkennung, für den großen FC Bayern auf der Bank zu sitzen, aber in die Situation kann theoretisch jeder Mensch kommen. Bei der Nominierung für U-Nationalmannschaften sind die jeweiligen Auswahltrainer ja auch begrenzt in der Spielerauswahl (ohne Früchtls Leistungen im Einzelnen kleinzureden), es ist zuerst einmal eine Jahrgangsauswahl. Aktuell habe ich zwei Artikel in meinem ANR, bei denen ich auf ein Profispiel warte (beide LEV-Spieler): Sam Schreck wurde 2016 und 2017 je kurzzeitig in den Profikader aufgenommen, kommt jedoch erwartungsgemäß nur in der A-Jugend zum Einsatz, ohne je im 18-Mann-Kader eines Profispiels gestanden zu haben. Atakan Akkaynak hingegen war im Dezember 2016 Teil des Kaders für eine Bundesligapartie, eingesetzt wurde er aber nicht. Beide Spieler sind wichtige Bestandteile des 1999er-Jahrgangs, Akkaynak war gar Spielführer der U-17 bei der EM 2016. Des Weiteren – worauf man sich nichts einbilden sollte – sollen seine Leistungen schon von anderen Vereinen zur Kenntnis genommen worden sein, ich weiß von zwei angeblichen Offerten des FC Barcelona und mind. einer des FC Liverpool, aber wahrscheinlich sind auch Drittligisten an einer Leihe interessiert. All das bewegt mich jedoch nicht zu fordern, dass Akkaynak aktuell in die Wiki aufgenommen wird, es fehlt schlicht der Nachweis der Profitauglichkeit. Eine reine Zugehörigkeit zum Profikader reicht einfach nicht aus. Allerdings bin ich bei dir, wenn du forderst, dass die Relevanzkriterien angepasst werden müssen. Meiner Meinung nach ist jeder Einsatz in einem Pflichtspiel eines Profivereins relevanzstiftend.--Pyaet (Diskussion) 10:39, 3. Nov. 2017 (CET)

Es ist bereits eine herausragende Leistung in einem Jahrgang zu den besten Spielern eines ganzen Landes zu zählen oder in der Bundesliga und der CL auf der Ersatzbank des FC Bayern zu sitzen. In diese Situation kann eben nicht jeder Mensch kommen. Es ist nun mal so dass Spieler bereits bei Abschluss eines Profivertrags in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, somit ist eben dieser Zeitpunkt sinnvoll um der Öffentlichkeit einen Artikel über eben jenen Spieler zu bieten. Nach Deiner Logik könnte Früchtl nun die nächsten zehn Jahre auf der Ersatzbank des FC Bayern sitzen und würde trotzdem keinen Artikel haben dürfen, weil er ja allein dadurch irrelevant ist dass er bislang nicht in einem Pflichtspiel der Bayern-Profis zum Einsatz kam. Aus meiner Sicht ist übrigens auch Atakan Akkaynak als vielfacher Nationalspieler relevant und sollte grundsätzlich aus Deinem BNR auf die Leser losgelassen werden.--Steigi1900 (Diskussion) 10:56, 3. Nov. 2017 (CET)

Es ist ein typischer Logikfehler, von den späteren Erfolgen von U-17-Spielern auf die generelle Relevanz von Juniorennationalspielern zu schließen. Dem stehen viele Spieler entgegen, die den Sprung in den Profifußball nicht geschafft haben, und viele, die in dem Alter noch nicht entdeckt werden. Und vielleicht interessierst du dich für die U 17 des FCB. Bei meinem Lieblingsverein weiß ich so gut wie nichts darüber und die Juniorenligen kommen in der allgemeinen Berichterstattung höchstens dann vor, wenn gerade die Meisterschaft entschieden wurde. Fußball bekommt in der WP durchaus einen angemessenen Platz, aber sie ist keine Spezialenzyklopädie für Fußballenthusiasten. Über die Relevanz von Einweg-Drittligaspielern kann man in dem Zusammenhang sicherlich streiten, aber hier ist das "Profispiel" einfach eine pragmatische Lösung. Sonst müssten wir uns bei jedem einzelnen Spieler streiten, ob ausgerechnet der einen Artikel "verdient". Wir können froh sein, hier so ein eindeutig anwendbares Kriterium zu haben. Dass es nicht das ultimativ gerechte Kriterium ist, ist auch klar. Aber das gibt es auch nicht, sonst würden wir natürlich das nehmen. -- Harro (Diskussion) 11:36, 3. Nov. 2017 (CET)

Ein Nationalspieler im Nachwuchsbereich zählt zur absoluten Spitze seines Landes. Unabhängig davon scheinen wir ja den Anspruch zu verfolgen den kompletten Profifußball in dieser wunderbaren Enzyklopädie abbilden zu wollen. Also sollten wir das auch tun und selbstverständlich sind auch Ersatztorhüter Teil des Profifußballs und entsprechend mit einem Artikel darzustellen. Das hat nichts mit "Spezialenzyklopädie für Fußballenthusiasten" zu tun. Das öffentliche Interesse am Profifußball ist eben nun mal groß und dem sollte eine Enzyklopädie begegnen indem sie dem interessierten Leser entsprechende Artikel zu den Spielern anbietet. Da erscheint es wenig sinnvoll diese Artikel vor dem Leser verbergen zu wollen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:26, 3. Nov. 2017 (CET)

Also ich fürchte, du steigerst dich da in etwas rein, Steigi (war kein gewolltes Wortspiel). Wenn Früchtl als U-Nationalspieler zur absoluten Spitze seines Landes gehöre, frage ich mich, warum er von einem 36-jährigen verdrängt worden ist, der seine Karriere beendet hatte und zuvor jahrelang kein Stammtorhüter war. Nein, Früchtl mag auf der Torhüterposition in Deutschland zur Spitze seines Jahrganges gehören, mehr erst einmal aber auch nicht. Wenn sich Früchtl (und Bayern) gar dafür entscheidet/n, die nächsten zehn Jahre auf der Bayern-Bank Platz zu nehmen, ist er 26/27 und seine Torhüterkarriere bei Spitzenvereinen verbaut; dann wird er vielleicht ein Interview oder Porträt in der Sport Bild unter dem Titel Einstiges Talent beweist Sitzfleisch: Zehn Jahre Bank ohne eine Minute Bundesligaluft bekommen. Nein, Früchtl wird spielen müssen, wenn er den Traum verfolgt, einmal das Tor eines großen Klubs zu hüten; wo wir wieder bei Spiel-Einsätzen wären. Früchtl wird auf kurze oder mittlere Sicht diesen Einsatz haben, vielleicht schon in der nächsten CL-Partie, da der Verein die Gruppenphase bereits erfolgreich bestanden hat.--Pyaet (Diskussion) 17:46, 3. Nov. 2017 (CET)

Es spielt nicht wirklich eine Rolle weshalb und warum Früchtl nun nicht mehr als erster Ersatzmann auf der Bayern-Bank hockt. Tatsache ist aber dass er dort bei gleich mehreren Spielen gesessen hat und daher von einer breiten Öffentlichkeit wahrgenommen worden ist.--Steigi1900 (Diskussion) 17:53, 3. Nov. 2017 (CET)

Ist er das denn wirklich? Ich behaupte mal aus meinen eigenen Erfahrungen als vorher semi-interessierter Fußballzuschauer, dass die meisten Leute in Deutschland die Sportschau ansehen (also frei empfangbares Fernsehen am Samstagabend vorzugsweise im Gegensatz zu Livespielen bspw. auf Sky), bei der die Bank einer Mannschaft meistens gezeigt wird, wenn es um den Trainer geht oder ein wichtiger Spieler einer Mannschaft unverhofft dort Platz nehmen muss, die Ersatztorhüter fallen dort fast immer über. Nehmen wir das Livespiel im Ersten im August, als Leverkusen in München zu Gast war. Dort gibt es vor dem Spiel eine visuelle Darstellung der Aufstellung sowie eine Listung der Ersatzspieler (wie generell vor Livespielen oder Wiederholungen, jedoch nicht bei Zusammenfassungen). Früchtls Name ist dort aufgetaucht, doch wie wird sich das im kollektiven Gedächtnis der Zuschauer gefestigt haben? Das mag ich nicht beurteilen, aber ich jedenfalls wüsste bei Spielende nicht, wahrscheinlich nicht mal zur Halbzeit, welche sieben Spieler von Carlo Anchelotti auf die Bank gesetzt wurden; ich weiß es ohne Nachschauen nicht einmal bei meiner favorisierten Mannschaft komplett. Das ist nicht böse oder ignorant gemeint, aber ich sehe einfach nicht das nötige öffentliche Echo in der Sache, nicht-spielende Ersatztorhüter sind (leider) nicht die Diskussionsthemen Nummer eins nach Spielen oder in Spielberichten/-zusammenfassungen. Freilich, wenn Früchtl etwas leistet, wodurch er ein tagelanges mediales Interesse erzeugt, wäre er gem. Kritierien natürlich relevant und anzulegen.--Pyaet (Diskussion) 18:34, 3. Nov. 2017 (CET)

Ersatzspieler werden nicht von einer breiten Öffentlichkeit wahrgenommen. Nicht einmal von der Mehrheit der Stadionbesucher. Bei der ersten Elf wird noch gerufen, die Bank rattert der Sprecher nur noch herunter, während die Zuschauer schon anfangen, sich über die Spieler auf dem Rasen zu unterhalten. Früchtl war überhaupt nur interessant, weil Neuer fehlt und weil er als Nummer 4 im Trainingslager dabei war. Das ist für Zeitungen als aktuelle Tagesinfo okay, das ist aber keine enzyklopädische Substanz für einen Artikel: „Früchtl wurde 2017 bekannt als zweiter Ersatztorhüter für den verletzten Manuel Neuer.“ -- Harro (Diskussion) 18:43, 3. Nov. 2017 (CET)

Man kann wohl davon ausgehen dass jedes Pflichtspiel der Profis des FC Bayern live im Fernsehen übertragen wird, vermutlich gilt das auch für die Pflichtspiele der anderen Bundesligisten. Somit kann man davon ausgehen dass jedem Fernsehzuschauer vor Beginn des Spiels zumindest die Namen der Ersatzspieler angezeigt werden. Man kann ebenso davon ausgehen dass jedem Stadionbesucher die Ersatzspieler vor Spielbeginn auf der Anzeigetafel präsentiert werden. Ob jetzt bei der Aufstellungsbekanntgabe die Namen der Ersatzspieler von den Fans einzeln gerufen oder lediglich vom Stadionsprecher runtergerattert werden spielt nicht die große Rolle, präsentiert werden die Namen jedenfalls. Ob manche Zuschauer sich dabei über die Spieler auf dem Rasen unterhalten und die Bekanntgabe der Ersatzspieler ignorieren lassen wir mal dahingestellt. Man kann jedenfalls davon ausgehen, dass zahlreiche Zuschauer sowohl vor dem Fernseher als auch im Stadion sowohl die Aufstellungen beider Mannschaften als auch die Nennung der Ersatzspieler mit Interesse verfolgen. Es erfolgt also eine Präsentation der Namen an eine breite Öffentlichkeit. Unabhängig von der Wahrnehmung bei den Spielen wird in der Regel der gesamte Profikader vor Saisonbeginn auf einem Mannschaftsfoto verewigt und auf der Internetseite des Vereins werden die Spieler ebenfalls als Bestandteil der Profimannschaft aufgeführt. Das gilt, wie hier zu sehen ist, auch für Früchtl. Warum die Wikipedia hier mal wieder einen Sonderweg bestreitet und die Artikel mancher Spieler aus dem Profikader dem Leser wissentlich vorenthält soll mir bitte mal jemand plausibel erklären.--Steigi1900 (Diskussion) 22:34, 3. Nov. 2017 (CET)

Das ist das Problem, wenn an zwei Stellen diskutiert wird. Also nochmal: es gibt nicht 0 % relevant und 100 % relevant. Es ist doch klar, dass ein Sven Ulreich mit 13 Einsätzen mehr Bedeutung (für den FCB) hat, als Lukas Raeder mit 2 Aushilfseinsätzen und dieser wiederum mehr als Früchtl mit seinen 3 BL-Aufrufen ohne Einsatz. An irgendeiner Stelle muss man eine Grenze setzen und die gemeinsam beschlossene und seit Jahren durchgesetzte Grenze ist nun einmal der eine Profiligaeinsatz. Und Früchtl liegt darunter, so einfach ist das. Die Grenze ist pragmatisch und egalitär, aber auch nur das berüchtigte "Einschlusskriterium". In der WP gibt es kaum ein RK, das besser funktioniert. Aber natürlich ist es nicht die endgültige "Wahrheit" und Gerechtigkeit. Die gibt es nicht. Wenn du hier mit der Popularität durch Bayern-Übertragungen argumentierst, dann empfinden so ein "Lex Bavariae" sehr viele eben als sehr ungerecht. Deshalb kommt das so nicht in die RK. Für solche Streitfälle, die an der "Einschlussschwelle" scheitern, genau dafür ist die Löschdiskussion da. Und da kann man dann eben solche Argumente vorbringen. Und da kann dann Früchtl auch zu seinem Recht kommen, wenn sich die Leute einigen. Natürlich kann man über Umgangston und Zusammensetzung der LD klagen, ist sicher kein Paradebeispiel für gelungene Kooperation, aber irgendwie muss man gemeinsame Entscheidungen koordinieren und wir haben nun einmal nur das. Und darum läuft das alles genau so, das soll so sein. Und das Jungfischbecken ist eine sehr gute Idee, um die Härte, die eine Löschung zwangsläufig immer bedeutet, abzumildern. Wenn du das kritisierst, dann kritisierst du letztendlich das ganze System. Kannst du natürlich, aber die Lösung muss dann schon etwas größer sein, als ein Ausnahme-RK für fernsehpräsente Vereine wie FCB, BVB oder RB Leipzsch. -- Harro (Diskussion) 11:10, 4. Nov. 2017 (CET)

Es spielt überhaupt keine Rolle dass Früchtl beim FC Bayern spielt, das Problem gilt ebenso für einen Spieler von Mainz 05 oder dem SC Freiburg. Wenn eine Enzyklopädie den Anspruch verfolgt den gesamten Profifußball darzustellen, dann ist es nicht nachvollziehbar wenn einzelne Akteure da willkürlich ausgegrenzt werden sollen, obwohl sie als Teil des Profikaders ganz klar Teil eben jenes darzustellenden Profifußballs sind. Und gerade diese weniger bekannten Spieler sind die, zu denen seitens der Leserschaft ein Informationsbedarf besteht. Die etablierten Spieler sind allgemein bekannt, aber eine Enzyklopädie hat gerade die Aufgabe den Leser auch über die weniger bekannten Spieler zu informieren. Wir dagegen versuchen eben jenen Leser nicht zu informieren. Ist das nicht etwas bizarr?--Steigi1900 (Diskussion) 16:05, 4. Nov. 2017 (CET)

Das ist das Erste, was ich höre. Ich höre immer, die WP sei ein Informationsspeicher, in dem das gesicherte Wissen der Welt abgelegt wird. Informationen aktiv anbieten, Nischen ausleuchten und Perspektiven und zukünftige Entwicklungen vorstellen, das verorte ich eher bei Zeitungen und Fachmedien. Das ist ja eben das Problem mit Früchtls Medienpräsenz, dass er eher als Talent vorgezeigt und geprießen wird, seine tatsächlich vorweisbaren Leistungen aber eher unterschwellig sind. Natürlich kannst du andere Vorstellungen über die Aufgaben oder die Relevanzschwellen haben und selbstverständlich auch Veränderungen in diese Richtung vorschlagen. Tatsache ist aber auch, dass die WP und ihre RK so gewachsen sind, wie sie jetzt sind. Solange es da keine großen Verschiebungen gibt, sehe ich deine Meinung eher in der Minderheit. Aber vielleicht täusche ich mich ... Gruß -- Harro (Diskussion) 20:43, 4. Nov. 2017 (CET)

Als Teil des Profikaders eines Bundesligavereins und erst recht als Teil des Profikaders des FC Bayern München ist man halt nun mal in den Medien und in der Öffentlichkeit präsent. Da mag manch einer einwerfen, Früchtl habe ja noch gar nichts geleistet, aber das geht doch arg in den Bereich Theoriefindung. Ersatztorwart in Bundesliga und Champions League wird man nicht einfach mal so. Und dass die RK recht umstritten sind und es immer wieder umfangreiche Diskussionen dazu gab, mag Dir vielleicht entgangen sein, ebenso zahlreiche oft recht lebhafte Löschdiskussionen beispielsweise zu Niklas Feierabend, Jonathan Klinsmann oder erst jüngst Markus Mattes. Dass der Wunsch nach Überarbeitung der RK besteht, wurde ja bereits bei der Umfrage zur Bewertung der Einsätze bei Pokalspielen deutlich, in der sich eine Mehrheit für eine Änderung der Relevanzkriterien ausgesprochen hat. Und wenn eine Enzyklopädie den Anspruch hat den gesamten Profifußball darzustellen, aber einzelne Mitglieder eines Profikaders davon ausschließt, ist das nicht wirklich logisch und für den Leser erst recht nicht verständlich. Und für den machen wir das alles ja eigentlich.--Steigi1900 (Diskussion) 09:48, 5. Nov. 2017 (CET)

Den "gesamten Profifußball darstellen" kann man auch, indem man alle Spieler aufnimmt, die mindestens einmal als Profi auf dem Rasen gestanden haben. Das ist reine Definitionssache. Der "Profibereich" endet ja nicht bei den Spielern, da gibt es Physios, Assistenten, Geschäftsstellen, Busfahrer usw. Du pickst dir nur die Definition heraus, die zu deinem Anliegen passt. Der Widerspruch zeigt sich ja auch daran, dass auch du die Klasse-3-Einmalprofis als Negativbeispiele bringst. Wenn du aber den ominösen "Profivertrag" als Kriterium einbringen willst, dann gilt das ja auch für Liga 3 und dort werden die Spieler, die du als irrelevanter als deinen Früchtl darstellst, auch noch einmal ein ganzes Stück irrelevanter.

Wobei ich mal per Zufall erfahren habe, wer bei meinem Verein so einen "Profivertrag" hat. Das kriegt man nämlich gar nicht so mit. Das ist auch nicht "der" Profivertrag. Das ist ziemlich locker und hat vor allem zwei Motivationen: vielversprechenden Nachwuchs bei der Stange halten und Spieler auf die Bank setzen, weil das Transferfenster geschlossen ist. Du sagst, Früchtl wurde nicht einfach so Ersatztorwart. Das stimmt. Er wäre es nicht geworden, wäre nicht Neuer verletzt. Amateure, und ganz besonders Torhüter, werden oft in der Hoffnung auf die Bank gesetzt, dass sie niemals zum Einsatz kommen werden. Ende der letzten Saison war noch ein gewisser Tom Weinkauf so ein "Hoffnungsträger". Haben schon wieder alle vergessen, ist wieder in der Versenkung verschwunden. War er so ein großartiger Torhüter oder war das nur ein Missverständnis? Ist Früchtl nicht vielleicht auch nur ein Missverständnis? Verläuft seine Karriere vielleicht zukünftig völlig anders als gedacht? Dann hätten wir irgendwann einen Artikel über einen Sommerlochfüller 2017. Wünsche ich ihm natürlich nicht. Aber darum halte ich mich lieber an enzyklopädisch abgeschlossene Fakten und nicht an Chancen und Erwartungen.

Dass es die "gerechten" RK nicht gibt, habe ich schon gesagt. Deshalb ist klar, dass ständig darum gestritten wird. In jedem etwas lebhafteren Bereich werden die RK regelmäßig diskutiert. Trotzdem ist der "Pflichtspieleinsatz" im Kern seit vielen Jahren stabil und in der LD verteidigt auch die Mehrheit die RK, auch wenn sich naturgemäß die Behalten-Woller mehr zu Wort melden. Ich sage ja nicht, dass die RK unangreifbar sind und dass sich da die grundsätzliche Einstellung nicht auch in deine Richtung ändern könnte. Aber weder hier noch in der LD sehe ich, dass es soweit wäre und dass Früchtl so ein Fall wäre, für den das passieren müsste. Gruß -- Harro (Diskussion) 10:55, 5. Nov. 2017 (CET)

Es ist aber ein himmelweiter Unterschied ob ich einzelne Spieler aus dem Profikader als irrelevant betrachte oder Akteure die ohnehin allein aufgrund ihrer Funktion als nicht relevant betrachtet werden - so viel zu den von Dir erwähnten Physios und dergleichen. Und ich zweifle gewiss nicht die Relevanz der deutschen Drittligaspieler an, verweise aber auf den eigentlich recht deutlich sichtbaren Widerspruch, dort jeden Einwechselspieler als relevant zu betrachten und gleichzeitig in der Öffentlichkeit wesentlich präsentere Spieler als irrelevant betrachten zu wollen. Deine Spekulationen warum wer einen Profivertrag bekommt und wie es möglicherweise mit den Spielern weitergeht tun hier eher wenig zur Sache. Fakt ist dass auch die noch nicht in einem Pflichtspiel zu Einsatz gekommenen Spieler Teil des Profikaders sind. Ob sie das aufgrund ihrer Leistungen sind oder weil sie eine so schöne Frisur haben kann für uns keine Rolle spielen. Und Früchtl war bereits Teil des Profikaders als Neuer noch gar nicht verletzt war. Insofern stimmt die von Dir geäußerte Behauptung gar nicht, Früchtl sei erst aufgrund Neuers Verletzung in den Profikader gekommen. Weinkauf, der Leo und nicht Tom heißt, ist übrigens wohlauf, zumindest war er das am Freitagabend noch. Ist also weder vergessen noch in der Versenkung verschwunden. Es kommt aber auf der Welt durchaus mal vor dass ein Spieler einen anderen verdrängt. Und ich sehe dass so ziemlich jede LD in Sachen Fußball stark umstritten ist und keineswegs eine Mehrheit hinter den jetzigen RK steht, sieht man ja auch an der weiter oben verlinkten Umfrage. Da ist schon recht deutlich ein Wunsch nach Veränderung erkennbar.--Steigi1900 (Diskussion) 16:50, 5. Nov. 2017 (CET)

@Steigi1900: Es ist schade um die Zeit und um die Energie mit einer Mauer zu diskutieren. Wir müssen (wenn auch leidvoll) zur Kenntnis nehmen, dass es eine Gruppe von Benutzern gibt, die nur schwarz/weiß denken (können) und die mit aller Macht danach strebt, dass hier keine Enzyklopädie entsteht. An diesen prallen alle (sinnvollen und zutreffenden) Argumente ab wie ein Tischtennisball. Diese suchen diese Diskussionen, anstatt Artikelarbeit zu machen und hindern mit ihren Diskussionen andere Benutzer noch daran, Artikel zu schreiben oder zu verbessern. --STE Wikipedia und Moral! 19:54, 5. Nov. 2017 (CET)

+1 Mein Artikel Markus Mattes ist jetzt weg. Die LP wurde nach ein paar Stunden geschlossen, dort musste ich mich auch noch dumm anmaulen lassen. Der Fall ist ein Lehrstück darin, wie man verdiente Altautoren gekonnt vergrault. Meine Lust, weiter Artikel zu schreiben, ist jetzt jedenfalls dahin. -- Chaddy · D – DÜP – 20:02, 5. Nov. 2017 (CET)

Ja, es ist verdammt mühsam hier, aber zu meinen wenigen Stärken zählt Hartnäckigkeit und so versuche ich halt weiterhin irgendwie Verbesserungen in unserer wunderbaren Enzyklopädie zu erreichen. Ich bin ja vom angeblich so exzellenten Olympiastadion-Artikel schon so einiges an Widerstand gewohnt, und Sie, Steindy, kennen ja auch das ewige Theater mit den Platzhirschen aus dem Bahnportal, aber ich sehe tatsächlich an allen drei Baustellen, auch dieser hier, etwas Licht am Ende des Tunnels. Kann sein dass das Licht wieder erlischt und ich bloß einfach zu naiv bin, aber ich werde es trotzdem weiter versuchen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:02, 5. Nov. 2017 (CET)

Auch eine Enzyklopädie kommt nicht ohne Regeln aus. Zu diesen Regeln gehören auch die Relevanzkriterien. Vorstehend ist nun lang und breit über die Sinnhaftigkeit dieser Regelung diskutiert worden, obwohl es unter Sportler und Mannschaftssport/Fußball klare Aussagen gibt. Aktuell wird auf den dortigen Portalen nicht diskutiert, also werden die Regeln dort auch nicht in Frage gestellt. Ich kann den Diskutanten hier daher nur empfehlen, ihre Kritik in den genannten Portalen vorzubringen, denn hier kritisieren sie an falscher Stelle. -- Greifen (Diskussion) 07:41, 6. Nov. 2017 (CET)

Gott erhalte Ihnen Ihren Glauben an die „Regeln“! Haben Sie diese überhaupt schon einmal gelesen? Was die, noch dazu fett hervorgehobene Aussage „Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz“ bedeutet, haben Sie vermutlich niemals gelesen, geschweige denn zur Kenntnis genommen. Wie ich schon weiter oben (5. November 2017, 19:54 Uhr) schrieb, dienen diese schwarz/weiß denkenden Benutzern für deren Argumentation. Ob Sie sich dort einordnen (wollen), müssen Sie für sich selbst beurteilen. Übrigens diskutieren wir, falls Sie es übersehen haben sollten, hier in der Portaldiskussion Fußball, also genau jenem Fachportal, das Sie einfordern.

Licht am Ende des Tunnels? Never! Dabei ist dier nur 337 m lang…

@Steigi1900: Die Platzhirsche des Bahnportals gehen mir am Allerwertesten vorbei; ich schreibe einfach keine die Bahn betreffenden Artikel mehr und beteilige mich auch kaum an der dortigen Artikelarbeit. Ich kann mich als gelernter Eisenbahner und Beiträger zu Fachpublikationen eben nicht mit Benutzern messen, die Ihr umfangreiches Wissen aus Kursbüchern und Eisenbahnatlanten beziehen. Übrigens ebenso wenig, wie ich als nebenberuflicher Journalist und Fotograf, überwiegend im Bereich Fußball, zu dem Sport beitragen kann, in dem 23 Leute einem Ball nachjagen. Eines kann ich aber trotz fortgeschrittenen Alters noch, logisch denken, und daher weiß ich, dass eins und eins nicht nur zwei heißen kann, sondern auch elf. „Etwas Licht am Ende des Tunnels“ sehe ich jedenfalls nicht; nicht bei diesen Hardlinern, die zu keinerlei Kompromissen (bitte lesen und verstehen!) willens/fähig sind, denn täglich grüßt das Murmeltier! Es ist ja auch viel lustiger zu debattieren und einen Artikel löschen zu lassen, der ohnehin wiederkommt, wie jener des 14-fachen österreichischen Nationalspielers Andreas Weimann, der wegen (in dieser Version) nachgewiesener Irrelevanz für ganze 23 Stunden und 3 Minuten (seinem ersten vierminütigen(!) Profieinsatz) sich der Löschung durch Wahrerwattwurm „erfreuen“ durfte. --STE Wikipedia und Moral! 13:46, 6. Nov. 2017 (CET)

@Steindy: Vielen Dank für diesen wirklich aussagekräftigen Beispielfall, wie das bloße Betreten einer Rasenfläche den Unterschied ausmacht zwischen "Vollkommen irrelevanter Nachwuchskicker, nix wie weg mit dem Artikel, gerne auch schnell. Was erlaubt sich der Artikelersteller hier eigentlich?" und "Hurra, ein neuer Artikel, nur noch xxx.xxx Artikel bis zur nächsten Million! Hoch lebe die deutschsprachige Wikipedia!"--Steigi1900 (Diskussion) 15:22, 6. Nov. 2017 (CET)

Hallo Steindy! Meinen Beitrag von 07:41 hast Du offensichtlich nicht verstanden. Vielleicht hast Du mit Deinen Argumenten zu den Relevanzkriterien ja Recht, und wenn Du sie an der richtigen Stelle, nämlich Wikipedia:Relevanzkriterien, durchdrücken kannst, ist es ja gut, und wir werden Dir dann alle folgen. Aber Dein Rumgeeiere hier ist nicht zielführend, und irgendwann wird diese Diskussion wie bisher wieder im Sande verlaufen. Daher mein gutgemeinter Rat: An der richtigen Stelle kratzen. -- Greifen (Diskussion) 15:43, 6. Nov. 2017 (CET)

Nein, wir brauchen nicht Diskussionen auf WP:RK, wenn es dazu ein Fachportal gibt. Das machen andere Fachbereiche ebenso, dass diejenigen RKs festlegen, die sie betreffen. Was soll mit Benutzern, die weder Bezug, noch Ahnung von Fußball haben, diskutiert werden? Da kommt genau jener Quatsch heraus, den wir jetzt haben. „Durchdrücken“ tun dort zudem jene Benutzer etwas, die keinen Bezug zur Materie haben. Als Benutzer, der ständig am Puls des Geschehens steht, glaube ich eine zutreffendere Meinung zu haben, als jene, die bestenfalls die Sportseiten überfliegen, wenn sie Langeweile haben. --STE Wikipedia und Moral! 15:59, 6. Nov. 2017 (CET)

Bei Themenbereichen, in denen es m.o.w. verbindliche wissenschaftliche Kriterien gibt, sind solche Portalentscheidungen akzeptabel. Der Fußball und anderer Sport gehört da aber zweiffellos nicht zu. Und sowieso schaden externe Blickwinkel und Ratschläge auch im richtigen Leben nicht nur nichts, sondern sind im Gegenteil hilfreich, über die kleinen Tellerränder hinwegzuschauen. Im Journalismus oder in Fankreisen mag es ja positiv sein, „ständig am Puls des Geschehens“ zu stehen; da ist zweifellos auch Tagesaktualität etwas Wesentliches. Aber WP soll doch eigentlich etwas anderes sein, oder?

Und wie wenig die angebliche „zutreffendere Meinung“ von fachlichen Experten tatsächlich ausmacht, zeigt sich alleine daran, dass es auch unter diesen – wofür auch dieses Portal seit langem Beispiele in Serie liefert – laufend ganz unterschiedliche bis gegensätzliche „zutreffende Meinungen“ gibt. --Wwwurm 16:34, 30. Nov. 2017 (CET)

Seit 16. September passieren nur kreisrunde Diskussionen mit wenig Sinn (zutreffend: "Rumgeeiere"). Die RK sollten offenbar geändert werden, also los! --Roger (Diskussion) 16:35, 6. Nov. 2017 (CET)

Wie ist der Stand der Dinge? Sollen die RK nun angepasst werden (aus meiner Sicht: Nein.)? Oder weiter LDs ins Unendliche führen? --Roger (Diskussion) 15:13, 30. Nov. 2017 (CET)

Natürlich sollen die RK angepasst werden, es liegt ja bereits seit längerer Zeit ein Entwurf von XaviYuahanda vor, der als Grundlage dienen könnte. Und es wurden ja bereits einige Kritikpunkte an den derzeitigen RK genannt. Aber auch hier: Ich kann nicht alles gleichzeitig machen, also eins nach dem anderen. Du kannst aber auch gern die diversen Kritikpunkte übersichtlich zusammenfassen, das wäre schon mal ein erster Schritt.--Steigi1900 (Diskussion) 15:26, 30. Nov. 2017 (CET)