Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2016/Oktober

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2016/Oktober#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2016/Oktober#Thema_1

Norbert Meier

...hat wohl in Bremen weniger Tore geschossen, als in dem Artikel über ihn derzeit angegeben ist, siehe hier. Mag sich jemand mit mehr Hohlkugeltretereiberichterstattungskompetenz als meiner einer mal darum kümmern? Danke + Grüße aus Bremen, --Jocian 14:31, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe die Zahlen aus der Box rausgenommen. Eine wirklich zuverlässige Quelle habe ich auf die Schnelle nicht finden können. Der Fließtetx sagt ohnehin etwas anderes. Genau das kommt dabei rum, wenn immer und immer wieder im Fußballbereich Statistikangaben ohne konkrete Bezeichnung der Quellen eingefügt und geändert werden. Wenn wir da nicht konsequent sind, ist sämtliches Zahlenmaterial hier nur unnützer Zahlenmüll.--Losdedos (Diskussion) 14:44, 4. Okt. 2016 (CEST)

Leipziger FC 07

Dieser Verein ist u.a. im Frauen-/Mädchenfußball aktiv. Von 2007 bis 2010 schaffte er die Relevanzkriterien der Wikipedia und taucht als roter Link auf mehreren Seiten auf, z.B. Fußball-Regionalliga Nordost (Frauen). Der Text auf der Vereins-Homepage taugt IMHO als Grundlage für einen WP-Artikel. Da ich für solche Themen-Artikel nicht geeignet bin (ich bin nur sporadisch interessierter Leser), wäre es nett, wenn einer der Fußball-Aktiven sich darum kümmern könnte. -- Danke! Jürgen (Diskussion) 12:33, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ich werde morgen abends den Artikel schreiben, wenn es keiner vor mir macht. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 21:59, 2. Okt. 2016 (CEST)

Hier ist der Artikel. Schönen Feiertag noch, --Gulaschkanone99 (Diskussion) 16:38, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich sage mal stellvertretend: Vielen Dank.--Losdedos (Diskussion) 16:40, 3. Okt. 2016 (CEST)

Nach ein paar Tagen Abwesenheit kann ich mich dem Dank nur anschließen. Der Artikel ist viel besser als ich erwartet und selbst hätte schreiben können. -- Jürgen (Diskussion)

Die Spielgemeinschaft mit dem RB Leipzig wurde allerdings schnell wieder aufgelöst. Daraus resultierte ja dann die Disqualifikation des RB im Frauen-Landesligapokal und der restliche Trubel in der Sachsenliga, der in Annulierung und Neuansetzung aller Partien endete (quelle).

Danke für den Hinweis, dass aus der Spielgemeinschaft nichts wurde, habe ich soeben in den Artikel eingebaut. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 13:11, 5. Okt. 2016 (CEST)

Stellt sich nur noch die Frage: War man schon vorher aus der Landesliga Sachsen abgestiegen, oder ist man wieder Opfer eines gescheiterten Projekts geworden? Schließlich war es ja die zweite Mannschaft, die in der Landesklasse Nord spielt. Der Artikel schien jedenfalls so, als hätte man sich mit der ersten in der Landesliga gehalten und dann mit dem bisher nicht im Frauenfußball angetretenen RB Leipzig das eigene Startrecht geteilt (und jetzt auch noch an RB verloren?). Oder war man schon vorher abgestiegen, und die erste in der Landesklasse wurde einfach in zweite umbenannt? Wo hat dann aber RB die Lizenz für die Landesliga her? Ich dachte jedenfalls bisher, die wäre vom FC 07 gekommen. --SamWinchester000 (Diskussion) 13:45, 5. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe mich da an dieser Quelle für die Saison 2015/16 orientiert, da ist kein LFC 07 zu finden, daher muss die Mannschaft in der Landesklasse Nord die höchste sein und ist nur umbenannt worden. Da die Liga aus keine Ahnung welchem Grund jetzt mit 14 Mannschaften (siehe hier) spielt, obwohl der 1. FC Lübars zurückgezogen hat, wird schon ein Platz für RB übrig geblieben sein. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 13:59, 5. Okt. 2016 (CEST)

OK. --SamWinchester000 (Diskussion) 03:49, 6. Okt. 2016 (CEST)

Erweiterung von Vorlage:Infobox um Parameter für dritten Trikotsatz

Hallo ich hätte gerne Hilfe bei einer Vorlage (wo es auch ein 3. Trikot gibt) bis jetzt sieht sie so aus Vorlage:Infobox Fußballklub2 Chelseafc1905VS (Diskussion) 19:03, 5. Okt. 2016 (CEST)

Theoretisch müsste es doch eine Erweiterung der bestehenden Infobox um Parameter für einen weiteren Trikotsatz tun. Die meisten Vereine der großen Ligen geben doch ohnehin schon vor der Saison früher oder später alle drei Shirts bekannt. Oder – an die schon etwas länger aktiven Akteure des Projekts gerichtet – gab es Probleme mit der Breite der Infobox, sodass der dritte Satz es bislang nicht in die de-wiki geschafft hat?

In einem halbwegs verwandten Thema – ließe sich in einem Rutsch der zweite Satz auf "optional" in der Anzeige stellen? Bislang gibt es entweder zwei oder aber gar keine Trikotsätze; wenn nur einer überliefert ist, führt das Ganze mitunter zu merkwürdigen Blüten wie z.B. bei Concordia Wittenau. –Soccer-holic^{Ich höre Stimmen in meinem Kopf...} 19:13, 5. Okt. 2016 (CEST)

Habe mal den Antrag in ein neues Thema verschoben, da er nur bedingt etwas mit der Fehlerkategorie zur Infobox zu tun hat. –Soccer-holic^{Ich höre Stimmen in meinem Kopf...} 19:16, 5. Okt. 2016 (CEST)

Mittlerweile habe ich die Infobox fertig gemacht (Doch wie erstelle ich die Vorlage)

Hier ist die Infobox

{{{kurzname}}}
{{{image}}}
Voller Name	{{{langname}}}
Fußballabteilung	{{{fußballabteilung}}}
Ort	{{{ort}}}
Gegründet	{{{gegründet}}}
Aufgelöst	{{{aufgelöst}}}
Vereinsfarben	{{{vereinsfarben}}}
Stadion	{{{stadion}}}
Plätze	{{{plätze}}}
Eigentümer	{{{eigentümer}}}
Präsident	{{{präsident}}}
Vorstand	{{{vorstand}}}
{{{chefbezeichnung}}}	{{{chefname}}}
Trainer	{{{trainer}}}
Homepage	{{{homepage}}}
Liga	{{{liga}}}
{{{saison}}}	{{{rang}}}
Heim Auswärts Alternativ

Die entsprechenden Erweiterungen müssten jetzt unfallfrei (!) in Vorlage:Infobox Fußballklub übertragen werden. Insbesondere sollte nicht plötzlich bei allen anderen Infoboxen ein drittes Trikot auftauchen. Zwei Anmerkungen hierzu:

1. Wenn ich das richtig sehe, wird in der Vorlage zur Anordnung der Trikots eine blinde Tabelle benutzt. Diese müsste bei deinem Beispiel noch entsprechend abgeändert werden. Idealerweise müsste dann auch noch die Anzahl der Spalten so variiert werden, dass je nach Füllung der Parameter entweder ein, zwei oder alle drei Trikotsätze angezeigt werden.
2. Das Gesuch nach einem 3. Trikot in der Infobox ist nicht neu, siehe auch diverse Diskussionsfäden auf Vorlage Diskussion:Infobox Fußballklub.

Daher nochmal die dringende Frage ans Portal – ist es von eurer Seite aus Konsens, dass man das nach neun Jahren endlich einbauen sollte, oder spricht irgendetwas dagegen? –Soccer-holic^{Ich höre Stimmen in meinem Kopf...} 21:59, 5. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe HIER eine Probe gemacht.

Mein Vorschlag wäre ja das man eine Vorlage (z.B. Vorlage:Infobox Fußballklub2) erstellt die genauso ist wie die "Vorlage:Infobox Fußballklub" + dem 3. Trikot. Damit könnte ich und andere Wikipedia-Mitglieder Stück für Stück einzelne Klubs bearbeiten.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es Nutzer gibt, die einen pro Saison per Zufall zusammengewürfelten, selten zu sehenden Farbensatz nicht als besonders informativ oder signifikant für die Eckdaten eines Vereins halten. Wenn das 3. Trikot aber optional ist, sollte es eigentlich kein Problem sein, außer dass du und andere sich bei dem Versuch der Einbindung möglicherweise in den ein oder anderen Edit-War verstricken könntet. ;) --SamWinchester000 (Diskussion) 03:48, 6. Okt. 2016 (CEST)

So, HIER habe ich die Vorlage ein Bisschen vereinfacht.

Hier habe ich's so gut wie möglich gekürzt und vereinfacht (mit dem FC Barcelona als Beispiel.

FC Barcelona
Voller Name	Futbol Club Barcelona
Ort	Barcelona, Spanien
Gegründet	29. November 1899
Vereinsfarben	Blau, Karmin
Stadion	Camp Nou
Plätze	99.354
Präsident	Josep Maria Bartomeu
Trainer	Luis Enrique
Homepage	www.fcbarcelona.com
Liga	La Liga
2015/16	1. Platz
Heim Auswärts Alternativ

Kurze Anmerkung: Als Option ist der dritte Trikotsatz sicher sinnvoll. Ich hoffe aber, es kommt niemand auf die Idee, künftig auch noch Champions-League- oder nationaler-Pokal-Varianten zu ergänzen oder die jetzt sehr gehypten "Pre-Match"-Shirts. Das wäre dann doch etwas zu viel des Guten... --muns (Diskussion) 22:56, 6. Okt. 2016 (CEST)

Was das betrifft bin ich total ihrer Meinung diese Vorlage sollte höchstens für ein 3. Trikot da sein.

Alexander Nouri

... hat wohl nie für den Iran gespielt, wie er jetzt in einem aktuellen Interview angegeben und dabei einen „falschen Wikipedia-Eintrag“ moniert hat – siehe hier. Außerdem gab es im Artikel einen "Fehlleitungs-Weblink" auf eine Porno-Seite (= diese untauglich gewordene Quelle habe ich entfernt); und auf der Disk-Seite gab es im Gift-Bot-Thread "Defekte Weblinks" ebenfalls diesen "Fehlleitungs-Weblink" und auch noch einen Trojaner-infizierten archive.org-Link als "Ersatz" (= habe ich ebenfalls beides entfernt).
Mag sich jemand mit mehr Hohlkugeltretereiberichterstattungskompetenz als meiner einer mal um die erforderlichen Korrekturen in Sachen Iran sowie um Ersatz für die untauglich gewordenen Quellen kümmern? BTW: Da der Artikel ja derzeit häufiger aufgerufen wird, wäre es wohl sinnvoll, einen Gesamtcheck etc. vorzunehmen ... ;-)
Danke + Grüße aus Bremen, --Jocian 08:32, 8. Okt. 2016 (CEST)

Bei einer solchen Quelle gibts wenig zu diskutieren. Es wäre auch äußerst ungewöhnlich, wenn er in den 1990er Jahren mehrfach für U-17-Spiele in den Iran (oder gleich quer durch Asien) gereist wäre, bei den drei iranischen U-17-WM-Teilnahmen stand beispielsweise kein einziger Legionär im Aufgebot. Ist insbesondere im Jugendbereich logistisch kaum machbar und finanziell wenig interessant. --Ureinwohner uff 08:54, 8. Okt. 2016 (CEST)

Im Fließtext, Abschnitt "Karriere", steht auch noch was zum "Thema Iran". Da der Satz noch weitere relevante Infos mitsamt zugehöriger Quelle enthält, mag ich nicht darin herumpfuschen und bitte um entspr. Überarbeitung. Danke. --Jocian 09:00, 8. Okt. 2016 (CEST)

Ist weg. Stattdessen hat er wohl für Dtld. mindestens an der U-16-Fußball-Europameisterschaft 1996 teilgenommen. Sollte allerdings vor dem Einfügen sauber belegt werden. --Ureinwohner uff 09:06, 8. Okt. 2016 (CEST)

Liga-Teilnehmer – fehlende Aktualisierung, doppelte Speicherung, unterschiedliche Formatierung

Bei der Fußball-Regionalliga (Frauen) ist mir aufgefallen, dass die Listen mit den aktuellen Teilnehmern auf mehreren Seiten mit unterschiedlichen Vereinen und Formatierungen auftauchen. Dazu habe ich auf der Diskussionsseite einen Vorschlag gemacht, wie die Aktualisierung pro Saison besser laufen kann, und bitte DORT um Kommentare.

Eigentlich betrifft das Problem auch andere Ligen; aber ein kurzer Blick auf die Seiten von Kategorie:Fußballwettbewerb in Deutschland zeigt, dass es zu viele Varianten gibt. Deshalb beschränke ich mich vorerst darauf, was bei der Frauen-Regionalliga passt. -- Jürgen (Diskussion) 15:40, 10. Okt. 2016 (CEST)

Nutzen für andere Ligen: Auf der o.g. Diskussionsseite habe ich eine Optimierung vorgeschlagen, damit künftig nur eine Seite neu angelegt werden muss und alle anderen Seiten automatisch angepasst werden. Dazu ist eine spezielle Vorlage sinnvoll. Wenn jemand dieses Verfahren auch für andere Ligen einführen möchte, dann meldet euch bitte HIER mit Angabe der Liga und der betroffenen weiteren Seiten. Dann möchte ich die spezielle Vorlage verallgemeinern, wie es auf der Vorlagen-Werkstatt angeregt wurde.

Bei der Regionalliga-Disk. habe ich schon darauf hingewiesen, dass wir bis kurz vor der nächsten Saison Zeit haben. Aber ich würde mich über Hinweise freuen, was ich alles berücksichtigen kann und soll. -- Jürgen (Diskussion) 15:36, 12. Okt. 2016 (CEST)

Spielabbruch, berichtigte Wertung u.ä. in Kreuztabellen

Bei der Fußball-Regionalliga 2016/17 (Frauen) habe ich ein paar zweifelhafte Situationen festgestellt. Ich bin mir unsicher, wie in den Kreuztabellen zu verfahren ist, und bitte um entsprechende Hinweise. -- Jürgen (Diskussion) 16:00, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wertung geändert

Bei der Frauen-Regionalliga West habe ich Fehler festgestellt (siehe Diskussionsseite. Bei der Kontrolle der Spielergebnisse über fussball.de habe ich zwei Ergebnisse mit dem Eintrag 0:2 W 2:0 gesehen – laut Legende „(W) Wertung Spielinstanz (bestätigt)“. Wie soll das Ergebnis in der Kreuztabelle eingetragen werden? Mein Gedanke lautet 2:0 mit einer Fußnote auf die Wertung durch die Spielinstanz. -- Jürgen (Diskussion) 16:00, 13. Okt. 2016 (CEST)

2:0 mit Fußnote ja. Bei 0:2W2:0 versteht ja kein Mensch, auf was jetzt umgewertet wurde. -Koppapa (Diskussion) 20:32, 13. Okt. 2016 (CEST)

Abbruch

Bei der Frauen-Regionalliga Nord wurde das Spiel Werder Bremen vs. Bergedorf beim Stand von 2:0 (2. Spieltag 04.09.2016) abgebrochen (auf fussball.de so angegeben). Das habe ich bisher als Fußnote angegeben. Eigentlich müsste eine Instanz des DFB festlegen, was mit diesem Spiel passiert; aber einen Hinweis dazu finde ich nicht. -- Jürgen (Diskussion) 16:00, 13. Okt. 2016 (CEST)

Abb und Fußnote, ja macht Sinn. Bis das verhandelt wurde dauert es halt immer ein wenig. -Koppapa (Diskussion) 20:32, 13. Okt. 2016 (CEST)

Spiel verschoben

Bei mehreren Spielen in verschiedenen Ligen sind spätere Spieltermine vorgesehen. Das habe ich bisher als Hinweis per Fußnote angegeben. Sobald das Spiel stattfand, wird das Ergebnis eingetragen; dann ist die Fußnote überflüssig und kann entfallen. -- Jürgen (Diskussion) 16:00, 13. Okt. 2016 (CEST)

Würde ich gar nicht aufnehmen in die Kreuztabelle. -20:32, 13. Okt. 2016 (CEST)

Quellenangabe

Die Vorlage:Fußballtabelle/Ende hat u.a. einen Parameter Quelle. Ich hatte dort als allgemeine Quelle www.fussball.de eingetragen (denn der konkrete Link ändert sich nach jedem Spieltag). Exil hat das gestrichen und stattdessen das Datum mit der genauen Internet-Quelle als Fußnote versehen. Ist das so gewünscht, dass die Quelle nach jedem Spieltag geändert werden soll? -- Jürgen (Diskussion) 16:00, 13. Okt. 2016 (CEST)

Entscheidungen der Spielinstanzen

Kann mir jemand einen Link auf entsprechende Mitteilungen des DFB nennen, damit die Tabellen nicht nur geändert werden können, sondern die Änderungen auch belegt werden? -- Jürgen (Diskussion) 16:00, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ob das groß an einer Stelle veröffentlicht wird bezweifel ich mal. Irgendwann wird das auf korrekte Ergebnis auf Fussball.de schon auftauchen. Im EInzelfall muss man wohl googlen. -Koppapa (Diskussion) 20:32, 13. Okt. 2016 (CEST)

Heutige Verschiebeaktion von Primera División (Spanien) auf Primera División

Ich halte das für absoluten Unsinn, der zudem einen riesigen Artikelbereich betrifft. Eine Enzyklopädie bildet das Gesamtwissen ab und nicht Modeerscheinungen von in bestimmten Bevölkerungskreisen besonders hippen Ligen. Die spanische Primera División hat sicherlich im Gesamtfußballgeschehen der weltweiten Fußballgeschichte nicht eine solch überwiegende Bedeutung, dass diese Verschiebung Sinn macht und ein viele Jahre lang bestehender Zustand über den Haufen geworfen wird.--Losdedos (Diskussion) 17:46, 15. Okt. 2016 (CEST)

Fußball-Bundesliga (Deutschland) ? --Definitiv (Diskussion) 17:53, 15. Okt. 2016 (CEST)

Die Bundesliga ist sicherlich ein anderer, nicht vergleichbarer Fall. Es gibt meines Wissens nach nur noch Österreich, das ebenfalls eine Bundesliga hat. Österreich spielt aber im Gegensatz zu Argentinien, Uruguay, Mexiko, Chile und vielen mehr eine absolut unbedeutende Rolle im Weltfußball.--Losdedos (Diskussion) 17:57, 15. Okt. 2016 (CEST)

Klar wieder zurück auf Primera División verschieben. Die spanische ist viel bekannter als jene aus den südamerikanischen bzw. nordamerikanischen Nationen. Wie Definitiv bereits gesagt hat - die deutsche BuLi ist ebenfalls bekannter als die österreichische. --~XaviY~ 18:56, 15. Okt. 2016 (CEST)

Dass die spanische Liga bei dir bekannter ist, bestreite ich nicht. Das kann aber kein Maßstab sein. Das in den letzten beiden Jahrzehnten die spanische Liga neben der englischen in Europa ein medial überwiegenderes Interesse anzieht, kann ebenfalls kein Maßstab sein. Wir sind eine Enzyklopädie, die das Gesamtwissen im Kontext abbildet und keine Modewellen. Gerade die argentinische, die uruguayische und die mexikanische Liga haben auf dem amerikanischen Kontinent aktuell und global im vergangenen Jahrhundert ein bedeutendes Gewicht. Es stehen hier ja nicht nur die Ligen von Nicaragua oder Costa Rica gegenüber sondern eine Vielzahl weitere. Nicht ohne Grund handhabt die spanischsprachige Wikiversion es ebenso, wie wir in den vergangenen Jahren, siehe es:Primera División und es:Primera División de España. Es besteht also kein Grund diesen jahrelangen Zustand (seit der Erstversion des Artikels am 7. April 2005!) nun plötzlich und diskussionslos zu ändern, zumal das einen "Rattenschwanz" an Folgeänderungen nach sich zieht (Saisonartikel, Linkumbiegungen etc.).--Losdedos (Diskussion) 19:04, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte die Verschiebung für richtig. Im deutschsprachigen Raum versteht man unter "Primera Division" in erster Linie die spanische Liga. Die südamerikanischen Ligen finden in der deutschsprachigen Öffentlichkeit kaum Beachtung. Ein Vergleich mit der spanischsprachigen Wikipedia hilft hier nicht weiter, da es im spanischen Sprachraum eben nun mal mehrere Ligen mit dem Namen "Primera División" gibt. Für mich ein ziemlich klarer Fall von BKL II.--Steigi1900 (Diskussion) 19:29, 15. Okt. 2016 (CEST)

Die englischsprachige (en:Primera división) und die italienischsprachige (it:Primera División) Wikiversion behandeln es ebenfalls so wie die spanischsprachige. Im deutschsprachigen Raum verstehe man darunter in erster Linie die spanische Liga, trifft meiner Ansicht nach gerade nicht zu. Die Medien sprechen aktuell von La Liga bzw. davor war es gerne die Liga BBVA. Wir können zudem nicht den kurzen Ausschnitt der Aktualität herausziehen, sondern müssen in einer Enzyklopädie die gesamthistorischen Zusammenhänge betrachten. Zeiten ändern sich schnell. Vor wenigen Jahren war Spanien als Liga noch "relativ" uninteressant. Da war Italien das Nonplusultra. In den 1980er, 1990er Jahren brachte die ARD oder das ZDF in Sportsendungen immer wieder die englische und die italiensiche Liga. Die spanische wurde absolut vernachlässigt. Allenfalls über die Duelle Barcelona gegen Real wurde ab und an berichtet (vor allem wegen Schuster). Ich halte die Verschiebung schon aus dem Qualitätsverständnis heraus, dass wir nicht die Sport-Bild, Sat 1 oder RTL sind, für falsch. Sowas ist Wasser auf die Mühlen der Fußballkritiker in der Wikipedia. Immerhin bestand der jetzige Zustand seit Anbeginn.--Losdedos (Diskussion) 19:35, 15. Okt. 2016 (CEST)

Der Begriff "La Liga" wird zwar manchmal verwendet, aber eben als Spitzname, so wie man beispielsweise die italienische Nationalmannschaft auch mal als "Squadra Azzurra" bezeichnet. "Liga BBVA" war nun wirklich nie gebräuchlich und wurde höchstens dort verwendet wo halt nun mal formell irgendwelche Sponsorennamen wiedergegeben werden, umgangssprachlich wurde das jedoch nie benutzt. Und inwiefern soll die spanische Liga in der deutschsprachigen Öffentlichkeit uninteressant gewesen sein? Schon in den Siebzigern spielten dort Netzer und Breitner, später z.B. Stielike, Krankl und Bonhof. Lattek war dort Trainer, Weisweiler auch. Südamerikanische Vereine fanden bei uns allenfalls Beachtung wenn ein Spieler von dort nach Deutschland wechselte oder man im Weltpokal auf sie traf, sonst aber nicht wirklich.--Steigi1900 (Diskussion) 20:13, 15. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK) Ich kann mich an keine Übertragung internationalen oder spanischen Fußballs in den ÖR erinnern, in der von LaLiga (oder gar dem Sponsoren BBVA) gesprochen worden wäre. Wie oft auf spanischen Fußball Bezug genommen wird, ist auch nicht bedeutend. Es ist in jedem Fall ein Vielfaches von südamerikanischem Fußball. Unsere Lemmas werden aus deutschsprachiger Sicht und den entsprechenden Suchwahrscheinlichkeiten gewählt, nicht aus weltfußballerischer Bedeutung. Die spanische Liga steht in der Begriffsklärung nicht umsonst an erster Stelle, während alle anderen alphabetisch sortiert sind. Das war letztlich der entscheidende (aber natürlich nicht einzige) Antrieb, der mich schon vor einigen Tagen zur ersten (hier bisher nicht erwähnten) Verschiebung bewogen hatte. Das ist bei der Premier League und der theoretisch gar kein „schottisch“ im Namen enthaltenden ehemaligen Scottish Premier League nicht anders, und der Nachbar der Engländer war in der Fußballgeschichte auch nicht gerade unbedeutend. Übrigens gehört so eine Diskussion auf die Artikel-Disk. Dass Mitarbeiter und Beobachter von den Themen des Portals nicht ganz erfreut sind, haben wir ja in letzter Zeit häufig gelesen. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:13, 15. Okt. 2016 (CEST)

...umgangssprachlich wurde das jedoch nie benutzt. In einer Enzyklopädie geht's nicht um Umgangssprache. Liga BBVA wurde sehr wohl weit verbreitet in medialen Druckerzeugnissen bzw. in der medialen Schriftsprache verwendet. Ansonsten fehlt dir offenbar die eigene Wahrnehmung der von mir zuvor angesprochenen Zeit. Ich habe nicht gesagt, dass die spanische Liga in der deutschsprachigen Öffentlichkeit uninteressant gewesen sei, es wurde faktisch aber deutlich weniger im TV darüber berichtet. Was deine Ausführungen zu Südamerika anbelangt, fehlen dir offenbar die Kenntnisse über die Zeit vor den 1970er Jahren. Mir kräuselst die Fußnägel, wenn ich das lese. Es gab Zeiten, da dominierte im Weltfußball der südamerikanische Vereinsfußball. Da kamen die Herren mit den dicken Geldkoffern nicht aus Russland und kauften die Spieler in Europa für englische Vereine, sondern das große Geld wurde in Argentinien oder Kolumbien verdient. Nicht umsonst lieferten die südamerikanischen Vereine eine Welttournee nach der anderen ab. Der Fußball war nicht immer der des Internetzeitalters.--Losdedos (Diskussion) 20:31, 15. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK) Solange der in der Umgangssprache verwendete Begriff auch ein offizieller ist, geht es natürlich um die umgangssprachliche Verbreitung. Ich denke nicht, dass du dafür plädieren willst, den Artikel auf LaLiga Santander zu verschieben, also können wir die das Klammerlemma nicht berührende Diskussion zum Thema BBVA eigentlich lassen. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:13, 15. Okt. 2016 (CEST)

Da hast du Recht. Für eine Verschiebung auf LaLiga Santander plädiere ich in der Tat nicht. Hatte ich auch nirgends so erwähnt, dass man das hätte annehmen können.--Losdedos (Diskussion) 21:31, 15. Okt. 2016 (CEST)

Da es die Liga BBVA nicht mehr gibt, wäre LaLiga Santander das aktuelle Äquivalent. Du hast ja betont, dass Medien von Liga BBVA geschrieben hätten, was mit der hier diskutierten Klammer aber nicht wirklich zu tun hat. Nur darum ging es mir. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:41, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ja und? Ich erkenne den Zusammenhang nicht. Ich habe auch nirgendwo geschrieben, das ich auf Liga BBVA verschieben will? Was soll diese Art der Diskussionsführung? Was hat das damit zu tun, dass ich gegen eine Verschiebung von "Primera División (Spanien)" auf "Primera Division" bin? Richtig, nichts.--Losdedos (Diskussion) 22:43, 15. Okt. 2016 (CEST)

Dann halt zitiert, wie du das immer machst: Die Medien sprechen aktuell von La Liga bzw. davor war es gerne die Liga BBVA. und Liga BBVA wurde sehr wohl weit verbreitet in medialen Druckerzeugnissen bzw. in der medialen Schriftsprache verwendet. Was hat das damit zu tun, dass du gegen eine Verschiebung von "Primera División (Spanien)" auf "Primera Division" bist? Richtig, nichts. Was soll diese Art der Diskussionsführung mit eingestreuten Punkten, die nichts zur Sache tun? BBVA hast du als erster erwähnt und danach auch gegen Steigi verteidigt, was wir aber in dieser Disk getrost außen vor lassen können und keiner weiteren Auseinandersetzungen bedarf. Darauf und nur darauf habe ich ohne jegliche böse Absicht aufmerksam gemacht. --SamWinchester000 (Diskussion) 20:29, 17. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK) Wenn du die Diskussion liest, wirst du sehen, dass ich dabei auf Inhalte in den vorangegangenen Beiträgen geantwortet und mich darauf bezogen habe. Es geht und ging darum, dass das aktuell der bevorzugte Sprachgebrauch ist und eben nicht (mehr) Primera División. Das hat finanzielle / Marketing-Gründe. Es ist eben nicht mehr so, dass Primera Division eine derart spezifische Bedeutung in Bezug auf Spanien überwiegend hat. Das gab also schon Sinn. In der Regel versuche ich auf Argumente bzw. die Darstellung einer (vermeintlichen) Faktenlage einzugehen, das Tat ich also auch hier. Bei deinem Beitrag konnte ich das nicht erkennen.--Losdedos (Diskussion) 20:41, 17. Okt. 2016 (CEST)

Da wir uns aber einig sind, dass eine Verschiebung auf Liga BBVA oder La Liga nicht sinnvoll ist, können wir den dies betreffenden Diskussionszweig gerne beenden. Ergänzen möchte ich aber, dass ich eben solche Modewellen (egal ob Liga BBVA, La Liga oder zeitlich bedingte und begrenzte Überbewertung einer vieldeutigen Begrifflichkeit wie "Primera Division" auf ein Land) nicht geeignet für Verschiebeaktionen halte, weil dann immer mal wieder das gesamte System hin und her verschoben werden müsste. Das sehe ich wegen des Aufwands und der Beolistenflutung kritisch.--Losdedos (Diskussion) 20:45, 17. Okt. 2016 (CEST)

Es spielt hier im Grunde gar keine Rolle wie umfangreich im deutschsprachigen Fernsehen über die spanische Liga berichtet wurde und ob südamerikanische Vereine einst durch die Welt gezogen sind. Zitat: "Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. In solchen Fällen führt das Stichwort direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung." Im deutschsprachigen Raum versteht man unter dem Begriff "Primera Division" halt nun mal die spanische Liga. Alle anderen Ligen mit dieser Bezeichnung werden im deutschsprachigen Raum halt nun mal wenig bis nahezu gar nicht wahrgenommen und sind demnach nicht geläufig.--Steigi1900 (Diskussion) 20:55, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass diese Behauptung zutrifft. Eine Umfrage auf der Straße dürfte sich wohl viel eher nach den Modebegriffen richten, die das TV prägt. Das ist seit einigen Jahren "La Liga", weshalb ja auch der spanische Verband dazu übergegangen ist, aus Marketinggründen nunmehr diese Bezeichnung zu verwenden. Dass nach 1990 geborene Fußballkenner möglicherweise mit dem Begriff Primera Division verstärkt die spanische Liga verbinden mag sein. Das ist aber nur ein kleiner Bevölkerungsausschnitt aus der fußballinteressierten und der insbesondere wohl größeren Masse der in Bezug auf das Ausland fußballuninteressierten Menschen. Da wir eine Enzyklopädie sind, sollte es hier darum gehen, möglichst distanziert und qualitativ hochwertig Inhalte wiederzugeben und nicht ein Informationsmedium für "Fußballinsider" darzustellen.--Losdedos (Diskussion) 21:01, 15. Okt. 2016 (CEST)

Womit sonst als mit der spanischen Liga sollen Fußballinteressierte - gleich welchen Alters - den Begriff "Primera Division" denn verbinden? Wann haben denn die anderen gleichnamigen Ligen mal eine nennenswerte Aufmerksamkeit in der deutschsprachigen Öffentlichkeit genießen dürfen? Und zudem ist es doch recht nebensächlich was möglicherweise irgendwann einmal gewesen war, wir leben im Hier und Jetzt, somit ist maßgeblich was derzeit geläufig ist und nicht was irgendwann vielleicht mal geläufig war.--Steigi1900 (Diskussion) 21:09, 15. Okt. 2016 (CEST)

Es ist richtig, dass wir im hier und jetzt leben. Das hat aber für eine Enzyklopädie (anders als für aktuelle Medienerzuegnisse) keinerlei Bedeutung. Wir sprechen historisch auch von Spielen des FC Karl-Marx-Stadt und ändern nachträglich wegen des heutigen Sprachgebrauchs für Sachverhalte vor 1990 nicht auf FC Chemnitz. Ums krasser (und etwas unpassender aber deutlich) auszudrücken. Die Schlacht von Stalingrad wird heute nicht zur Schlacht von Wolograd, weil die Stad mittlerweile so heißt. Man muss immer den historischen Gesamtkontext im Auge behalten und da geht es nicht nur um die letzten 2 Jahrzehnte und den Begriff "Primera División" ausschließlich in dieser Zeitspanne.--Losdedos (Diskussion) 21:41, 15. Okt. 2016 (CEST)

Egal was für eine insgesamte Weltbedeutung die südamerikanischen Ligen mit ihren dicken Geldkoffern mal gehabt haben oder aktuell haben dürften, geht es hier einzig und allein um den deutschsprachigen Sprachgebrauch. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:49, 15. Okt. 2016 (CEST)

Aha, und das passt jetzt wie zum vorstehenden Beitrag?--Losdedos (Diskussion) 21:54, 15. Okt. 2016 (CEST)

Das heißt, dass die natürlich nicht unerhebliche Bedeutung Südamerikas im Kontext des Vereins-Weltfußball der letzten Jahrzehnte keine Rolle bei der Findung des Lemma-Zusatzes spielt, wenn sie bei uns im Sprachgebrauch nicht angekommen ist. Steigi hat bereits gefragt, wann diese Ligen denn nennenswerte Beachtung in der deutschen Sprache gefunden haben sollen. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:16, 17. Okt. 2016 (CEST)

Es geht nicht um eine nennenswerte Beachtung dieser Ligen in der deutschen Sprache. Der Fußball des südamerikanischen Kontinents hat sicherlich in der ersten Hälfte des vergangenenen Jahrhunderts und auch danach noch eine solche gefunden, die sich hinter der Beachtung für den spanischen Fußball nicht verstecken muss. Es geht eben darum, dass die Primera Division nicht in dieser Eindeutigkeit im deutschen Sprachgebrauch auf Spanien bezogen ist. Man kann das vielleicht mit der "1. Liga" vergleichen. Da denkt auch nicht jeder zwangsläufig an Fußball. Und wenn er an Fußball denkt, dann folgt daraus nicht, das er zwangsläufig an die 1. Bundesliga denkt. Das ist vielmehr pauschal auf alle 1. Ligen bezogen. Primera Division ist letztlich nichts anderes als die spanischsprachige Übersetzung von "1. Liga".--Losdedos (Diskussion) 21:42, 17. Okt. 2016 (CEST)

Doch es geht bei der Lemmawahl ausschließlich um unseren deutschsprachigen Gebrauch. Und auch, dass in der Klammer nicht Fußball oder Männer steht, liegt an unserem Sprachgebrauch. Schach sucht mit dem Begriff "Primera División" ganz einfach niemand in der Suchmaske. Es geht bei dem (weggelassenen) Qualifikator (siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines) auch ganz und gar nicht um Inhalte, sondern einzig um praktische Navigation für den wahrscheinlichsten Suchbegriff. Der durchschnittliche Fußball-Interessierte in unseren Breiten (also nicht Fußball-Autoren oder wir fanatischen Chronisten-Heinis) kennt die fünf großen europäischen Ligen aus den Übertragungen europäischen Fußballs. Über die Bezeichnung von nunmal weitgehend unbekannten südamerikanischen Ligen könnte man hingegen eine toughe Frage bei Wer wird Millionär stellen. Es geht dabei um keine inhaltliche Gewichtung/Abwägung der Bedeutung von Artikeln, sondern nur um erhöhte Praktikabilität für das höchste Leserinteresse. --SamWinchester000 (Diskussion) 00:04, 18. Okt. 2016 (CEST)

(Nach zweimal BK) Deine Beispiele mit Chemnitz und Wolgograd passen hier jetzt nicht so ganz... Es geht darum was jetzt geläufig ist. Hier noch mal der Wortlaut: "Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden." Maßgeblich ist eben was heute geläufig ist, nichts anderes sagt die Formulierung aus.--Steigi1900 (Diskussion) 21:55, 15. Okt. 2016 (CEST)

...Es geht darum was jetzt geläufig ist. ... Denk nochmal nach, jetzt (Oktober 2016) geläufig - ausgerichtet an der Presseberichterstattung - ist eindeutig "La Liga". Sollen wir also hier alle paar Jahre ein munteres Verschiebespielchen spielen? Je nachdem, wie gerade der Wind weht? Ja, ok, dann sind wir Zeitung. Nein, ok, dann sind wir Enzyklopädie.--Losdedos (Diskussion) 22:03, 15. Okt. 2016 (CEST)

Also, als ich mir vorhin auf kicker.de die Ergebnisse bzw. Zwischenstände in Spanien angeschaut hatte, hab ich da was von "Primera Division" gelesen, nicht von "La Liga"... Und wir betreiben die munteren Verschiebespielchen beispielsweise bei Stadien auch jetzt schon. Aber das hat alles gar nicht so sehr mit dem eigentlichen Thema zu tun, denn es geht darum welche Liga im deutschen Sprachraum am geläufigsten ist, wenn man von "Primera Division" spricht und das ist halt nun mal eindeutig die spanische. Hier wurde bislang nirgendwo dargelegt dass es anders wäre.--Steigi1900 (Diskussion) 22:32, 15. Okt. 2016 (CEST)

Hm, hast du nen anderen Kicker als ich? Bei mir wird die Liga im Fließtext unter La Liga geführt und in der URL, wie in den Jahren zuvor, unter Liga BBVA.--Losdedos (Diskussion) 22:39, 15. Okt. 2016 (CEST)

Auf der Hauptseite steht "Primera Division" und auf den Unterseiten zu den jeweiligen Ligen benutzt der Kicker jeweils ohnehin die offiziellen Namen. Ach ja, auch Soccerway und SportBild benutzen "Primera Division", Europlan Online auch. Irgendwie finde ich da recht wenig "La Liga".--Steigi1900 (Diskussion) 22:50, 15. Okt. 2016 (CEST)

Deine (auch von mir durchaus geteilte) Begeisterung für den südamerikanischen Fußball in allen Ehren. Dass die älteren Generationen bei Primera Division sozusagen eher in Richtung Superclásico denken als in Richtung El Clásico, glaube ich nicht. Übrigens ist das mit der italienischen Serie A genauso. Um die brasilianische Serie A (bei uns im zusammenfassenden Artikel Campeonato Brasileiro de Futebol untergebracht) zu erreichen, muss man über Serie A (Begriffsklärung). Bei der Segunda División war übrigens in der Vergangenheit niemand auf die Idee gekommen, eine Klammer zu verwenden. Ausgegoren war das bisherige Lemma also gar nicht, sondern eher historischer Zufall. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:26, 15. Okt. 2016 (CEST)

Solche Verschiebungen von bereits sehr lange unter diesem Lemma stehenden und v.a. auch tausendfach verlinkten Hauptartikeln bedürfen immer der Diskussion, und zwar vor einer Schubhandlung [nachträglich ergänzt:] und ausschließlich im Portal, weil es da ja um die Lemmasystematik geht, von der auch weitere vergleichbare Artikel betroffen sind. [Nachtrag Ende] Alles andere geht überhaupt nicht. --Wwwurm 20:39, 15. Okt. 2016 (CEST)

Tatsächlich gibt es auf der Artikel-Disk bereits eine aktuelle Diskussion zum Lemma, nach der ein Benutzer den Artikel auf "LaLiga" verschob, wogegen ich in der Disk eintrat. Einfach mal vor Ort nachschauen. Nach einigen Tagen führte ich auf Grundlage der Disk eine Rückverschiebung durch, wobei ich mich an der exponierten Erwähnung der spanischen Liga in der Begriffsklärung orientierte und deswegen die Klammer wegließ. Hinzu kommt, dass die Segunda und ihre Spielzeiten wiederum nie eine Klammer hatten. Wie ich schon oben schreibe, hätte man die Diskussion dort weiterführen sollen. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:13, 15. Okt. 2016 (CEST)

In dieser Diskussion ging es nicht mit einem einzigen Wort um die hier thematisierte Verschiebung. Bitte bei der Wahrheit bleiben. Da die Verschiebung weitaus mehr als diesen Artikel sondern das Gesamtsystem aus Saisonartikeln und Personenartikeln betrifft, dürfte der richtige Diskussionsort das Portal sein.--Losdedos (Diskussion) 21:31, 15. Okt. 2016 (CEST)

Das Thema war trotzdem absolut passend und überhaupt die Grundlage für die ansonsten nicht durchgeführte Verschiebung. Du hättest natürlich auch einen anderen Abschnitt aufmachen können. Ich finde, die Portal-Diskussionen wurden zuletzt genügend kritisiert. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:35, 15. Okt. 2016 (CEST)

Aufgrund von (teils berechtigter) Kritik an Diskussionsthemen darf dann alles wichtigere bedenkenlos durchgewunken werden. Sehe ich nicht so.--Losdedos (Diskussion) 21:42, 15. Okt. 2016 (CEST)

Wo wird denn durchgewunken, wenn du auf der Artikel-Disk diskutierst, anstatt (nimms nicht persönlich) Nutzer weiter vom Portal abzuturnen? Es tut mir Leid, dass ich nicht abschließend angekündigt hatte, was ich vornehme, wenn sich offensichtlich keiner mehr für meinen Betrag dort interessiert hat, und dass ich den Artikel bei der Gelegenheit in einem Schwung an seine exponierte Nennung in der Begriffsklärung, an seinen Bruder Segunda División und an die anderen großen Ligen Europas angepasst habe, deren Namen z. B. bei Premier League und Serie A vor Schottland bzw. Brasilien dominieren. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:16, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ich werfe dir auch nicht vor, dass du das getan hast. Das Problem ist eben, dass von solch einer Verschiebung man zunächst nichts mitbekommt, weil man nicht alle Artikel auf der Beoliste hat. Mir ist es erst aufgefallen, als meine Beoliste bzgl. südamerikanischer Beziehungen zu dieser Lemmaverschiebung plötzlich in einem immensen Tempo geflutet wurde, wobei es sicherlich grundsätzlich auch nicht verkehrt war, dass sich Pessottino darum gekümmert hat. Wenn du allerdings mal auf die Disku bei Segunda División schaust, hatte ich dort vor langer Zeit genau die gegenteilige Anpassung an Primera División beabsichtigt, aber erst mal um Meinungen nachgefragt. Die blieben leider bis heute aus, weshalb ich auch noch nicht verschoben hatte. Insofern wäre ein weiter unten angesprochene im Portal angesiedelte "Verschiebediskussionsecke" bei geplanten Verschiebungen sicherlich hilfreich.--Losdedos (Diskussion) 21:49, 17. Okt. 2016 (CEST)

Es geht bei dem (weggelassenen) Qualifikator (siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines) letztlich nicht um Inhalte (z. B. objektive Bewertungen von Historikern), sondern einzig um praktische Navigation für den wahrscheinlichsten Suchbegriff. Die Lemma-Klammer (ob weggelassen oder angeführt) hat inhaltlich keine Bedeutung. Der durchschnittliche Fußball-Interessierte in unseren Breiten (also nicht Fußball-Autoren oder wir fanatischen Chronisten-Heinis) kennt die fünf großen europäischen Ligen aus den Übertragungen europäischen Fußballs und den regelmäßig geführten Wer-ist-die-beste-Liga-Diskussionen. Über die Bezeichnung von nunmal weitgehend unbekannten südamerikanischen Ligen, mit denen sich in Europa niemand misst, könnte man hingegen eine toughe Frage bei Wer wird Millionär stellen. Es geht hierbei um keinerlei inhaltliche Gewichtung/Abwägung der Bedeutung von Artikeln, sondern nur um erhöhte Praktikabilität für das höchste Leserinteresse. So erreichte die spanische Liga im letzten Jahr zwischen 300 und 2.000 Besucher (in der Spitze 3.000 bis 5.000), während die argentinische Liga, der ich jetzt mal unterstelle, die bekannteste Südamerikas zu sein, zwischen 50 und 300 Besucher (in der Spitze 500) erreichte. Sollen wir jetzt noch die Prozente dazu ausrechnen? --SamWinchester000 (Diskussion) 00:04, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass aktuell der spanische Fußball in den Mainstreammedien interessanter ist. Dazu gehört auch Wikipedia. Ich sehe aber nicht, dass dieser in der Wikipedia aus vorstehend geschilderten Gründen unter einem vieldeutigen Lemma exponiert platziert werden muss bzw. sollte. Von meiner Seite aus ist hier alles gesagt, ich möchte in diese Diskussion aus Gründen persönlichen Zeitmangels nicht noch mehr Zeit investieren. Vielleicht äußern sich ja auch noch andere zum Thema. Egal welchen Konsens man hier findet, es ist wichtig dass ein Konsens bei einer mit solch umfangreichen Auswirkungen verbundenen Verschiebeaktionen gefunden wird. Ich kann sicher auch damit leben, wenn verschoben würde, denn letztlich ist es "nur" eine Lemma-Frage. Man sollte sich aber dessen bewusst sein, dass sich Modewellen ändern und in meinen Augen mit der Etablierung von La Liga als mehrsprachig eingängig gewählte Benennung gerade wohl eine solche neue in Gang gesetzt wird. Irgendwann, kann man dann das Ganze System wieder zurückverschieben, weil "Primera División" möglicherweise für Spanien nur noch eine untergeordnete Bedeutung hat, weil damit regelmäßig nur noch andere gleichnamige Ligen verbunden werden. Man erinnere sich bitte in diesem Zusammenhang, dass die englische Premier League auch erst seit gefühlt 15 bis 20 Jahren so heißt. Davor hieß das Ding meiner Erinnerung nach "First Division".--Losdedos (Diskussion) 19:31, 18. Okt. 2016 (CEST)

Dass mit "Primera Division" im deutschen Sprachraum im erster Linie die spanische Liga assoziiert wird hat nichts mit Mainstream zu tun, es wurde hier noch nirgendwo dargelegt dass es jemals anders war. Vereine aus dem deutschsprachigen Raum treffen seit Jahrzehnten häufig in den internationalen Wettbewerben auf spanische Vereine und seit fast ebensolanger Zeit sind immer wieder deutschsprachige Spieler und Trainer in eben jener spanischen Primera Division aktiv, während der südamerikanische Vereinsfußball schon immer weit weg war und man allenfalls mal im Weltpokal gegen dortige Vereine spielte, irgendwelche Freundschaftsspielchen mal ausgenommen. Ansonsten tauchten die dortigen Vereinsnamen in der deutschsprachigen Fußballberichterstattung meist nur dann auf, wenn ein Spieler von einem dortigen Verein nach Europa wechselte. Und die Premier League wurde 1992 eingeführt und wird seitdem auch so bezeichnet.--Steigi1900 (Diskussion) 20:59, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ein letztes: Die Fußballhistorie ist um ein Vielfaches länger. Es ist in der Tat aber ein Problem, dass das vielen nach 1980 oder 1990 geborenen Internetnutzern nicht bewusst ist. Man muss auch nicht 80 sein, um das zu wissen aber deutlich älter als 20, wenn man sich nicht gerade für historisches interessiert. In meine Augen ist eine 1992 erfolgte Änderung eine noch relativ recht junge Änderung. Das sieht in den Augen eines 1993 oder später geborenen natürlich ganz anders aus. Daher das Ganze bitte ein bißchen mehr aus der abstrakten Perspektive betrachten.--Losdedos (Diskussion) 21:13, 18. Okt. 2016 (CEST)

Nein, man sollte das eben nicht aus der abstrakten Perspektive betrachten, sondern schlicht und einfach aus der heutigen. Nichts anderes sagt auch Wikipedia:Begriffsklärung aus. Da muss man nicht analysieren was evtl. früher mal geläufig gewesen sein könnte. Ist ohnehin weitestgehend Spekulation und ich gehe mal davon aus dass auch Du den größten Teil eben jener Fußballhistorie auch nur aus Überlieferungen kennst und nicht unmittelbar miterlebt hast. Es handelt sich hier um einen klaren Fall von BKL II und nichts anders konnte hier bisher dargelegt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 23:19, 18. Okt. 2016 (CEST)

Dazu die bereits vielfach genannten Argumente meinerseits, siehe oben. Viel Spaß beim Hin- und Herschieben abermals tausender Lemmata in 5 bis 10 Jahren. Wie gesagt, ich bin hier raus, habe meine Meinung kundgetan. Sollte die Community sich anders entscheiden, dann ist es eben so. Mehr als 3 bis 4 Diskutanten wäre dann aber schon schön, um auch von einem Konsens zu sprechen.--Losdedos (Diskussion) 23:24, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ich schließe mich Steigi und SamWinchester000 an, Argumente wurden ja genügend genannt. Ist ja auch nicht so, dass Interessierte die südamerikansichen Ligen nicht mehr finden werden. Das Verschiebe-Chaos ist im übrigen inzwischen auch auf anderen Seiten aufgeschlagen. --Janjonas (Diskussion) 18:09, 19. Okt. 2016 (CEST)

Das Revertieren der 1000 Edits ist für jemand der weiß wie das geht überhaupt kein Problem, und in kurzer Zeit erledigt. Ich halte nichts davon den Spanischen Artikel zu verschieben, das ist sachlich einfach nicht gerechtfertigt. Mag sein, dass die Spanische Liga (derzeit) die bedeutendste ist, aber sie überwiegt bei weitem nicht so dass eine Regelkonforme Verschiebung zu rechtfertigen wäre.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   19:32, 19. Okt. 2016 (CEST)

ich werde die Änderungen nun zurücksetzen, und folge dabei im Wesentlichen den Argumenten die Losdedos genannt hat. Eine Verschiebung von "Primera División (Spanien)" wäre nicht regelkonform, und nochdazu langfristig keine gute Wahl, falls irgendwann eine andere Liga (z.B. die Mexikanische) stark an Bedeutung zulegt oder gar die spanische übertrumpft. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   22:30, 19. Okt. 2016 (CEST)

Inzwischen ist der alte Stand wiederhergestellt.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   00:08, 20. Okt. 2016 (CEST)

Oben wurde klar dargestellt, dass die Verschiebung sehr wohl regelkonform war, da es nur um den heutigen Sprachgebrauch geht. Ganz schön dreist, hier mit höchst Spekulativem (mexikanische Liga) zu argumentieren, die Edits eines Benutzers ohne Ansehen des Inhalts zu revertieren und eine Diskussion für beendet zu erklären, deren Stand die klare Tendenz zu einem anderen Ergebnis hatte. --Janjonas (Diskussion) 07:05, 20. Okt. 2016 (CEST)

Natürlich ist die Verschiebung regelkonform gewesen, da es sich um ein klaren Fall von BKL II handelt und die spanische Liga halt nun mal sehr eindeutig die im deutschen Sprachraum mit Abstand geläufigste Primera Division ist. Was möglicherweise einmal war oder was möglicherweise einmal sein könnte spielt dabei überhaupt keine Rolle, sondern ist reine Spekulation und sonst nichts.--Steigi1900 (Diskussion) 08:37, 20. Okt. 2016 (CEST)

Am geläufigsten reicht für BKL in diesem Fall bei weitem nicht. Das ginge eventuell, gäbe es nur einen einzigen Alternativartikel etwa wie "Österreichische Bundesliga" vs Deutsch Bundesliga, wo klar ist, dass erstere in alle Zukunft die unbedeutendere sein wird. Bei so vielen Ligen wie hier, wo Länder dabei sind die wie Mexiko fast dreifach so viele Einwohner wie Spanien aufweisen, und bei Argentinien ein mehrfacher Weltmeister angefürht ist, dann die die nach BKL II geforderte Dominanz bei Weitem nicht erfüllt und auf längere Zeit gesehen nochdazu kurzsichtig. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   11:17, 20. Okt. 2016 (CEST)

Diese Begründung hinkt. Bei der Bundesliga „ist klar“ welche in „alle Zukunft die unbedeutendere sein wird“, bei den anderen Ligen aber nicht. In dem Maße, in dem es bei der BL klar ist, ist es auch bei der Primera Division klar. --KayHo (Diskussion) 11:30, 20. Okt. 2016 (CEST)

(Nach BK) Die bloße Einwohnerzahl eines Landes spielt hier keine Rolle und lässt auch keine Rückschlüsse auf die künftige Bedeutung zu, zumal nichts anderes als die aktuelle Situation maßgeblich ist. Und die argentinische Nationalmannschaft und die argentinische Liga sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Man kann mir ja gern mal mitteilen in welchen deutschsprachigen Medien überhaupt eine regelmäßige Berichterstattung über die mexikanische und die argentinische Liga erfolgt. Bei der spanischen Liga wird hingegen über jeden Spieltag berichtet, zwar nicht unbedingt detailliert über Gijon gegen Granada, aber zumindest über die namhaften Vereine. Das ist schon ein sehr großer Unterschied.--Steigi1900 (Diskussion) 11:46, 20. Okt. 2016 (CEST)

+1 Steigi. Eben. Ich möchte noch einmal darauf aufmerksam machen, dass Klammer-Qualifikatoren (die mit der Positionierung des Lemmas gar nichts zu tun haben) keine inhaltliche Frage von internationaler fußball-historischer Bewertung sind, sondern einzig und allein auf praktikabler Navigation für das Gros der Nutzer beruhen. Abgesehen davon, dass Nachweise für die gemutmaßten inhaltlichen Aussagen (die wie gesagt für Klammer-Lemmata auch gar nicht von Belang sind) ohnehin nicht vorhanden sind, habe ich zwischenzeitlich aufgezeigt, dass die spanische Liga um 500 bis 900 % häufiger aufgerufen wird als die argentinische. Ebenso möchte ich noch einmal bemerken, dass es bei Serie A (z. B. mit brasilianischem Konterpart), Premier League (z. B. mit ehemaligem schottischen Konterpart), Fußball-Bundesliga (mit österreichischem Konterpart) und Ligue 1, also allen anderen großen europäischen Ligen ihrer vorherrschenden Berichterstattung bei uns entsprechend, nicht anders ist.

Die Premier League war nebenbei bemerkt eine Neugründung von Vereinen, die aus der Football League einfach mal ausgetreten sind, um sich selbst zu organisieren, also eine ganz neue Liga. Den davon unabhängigen Artikel Football League First Division gibt es immer noch (und wieder wird hierbei – ebenso wie z. B. bei der heute drittklassigen Football League One – England der Vorzug vor dem früher mal sehr bedeutenden Schottland gegeben). --SamWinchester000 (Diskussion) 18:22, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde die herausstechende Primera División (nur den Artikel, nicht die ungewünschte Link-Umbiegungsflut bei funkt. Weiterleitungen) jetzt gerne wieder verschieben. --SamWinchester000 (Diskussion) 07:47, 29. Okt. 2016 (CEST)

In den zwei Wochen der Existenz dieser Diskussion hat bislang noch niemand dargelegt dass eine andere als eben die spanische Primera División im deutschen Sprachraum überhaupt in nennenswertem Ausmaß geläufig ist. Ausschlaggebend ist hier die aktuelle Bedeutung und nicht die möglicherweise mal vorhandene (was wiederum gar nicht belegt wurde) oder die möglicherweise einmal zukünftige (reine Theorie und zudem sehr abstrakt von der Einwohnerzahl hergeleitet). Meiner Ansicht nach ist eine Verschiebung sinnvoll und gerechtfertigt.--Steigi1900 (Diskussion) 09:11, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ich nehme die Verschiebung jetzt vor. --SamWinchester000 (Diskussion) 23:33, 6. Nov. 2016 (CET)

Es kamen auch in der vergangenen Woche keine stichhaltigen Argumente gegen eine Verschiebung, ich sehe somit keinen Grund es nicht zu verschieben. Es war nun wirklich genug Zeit gewesen eventuelle Argumente hier vorzubringen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:48, 6. Nov. 2016 (CET)

Primera División

SamWinchester000 verschiebt Primera División (Spanien) mitsamt den Saisonartikeln nach Primera División, Pessottino passt das in den Artikeln an, bevor es Losdedos wieder rückgängig macht – aber nicht bei den Saisonartikeln. Dazu die gesamten Anpassungen bei den Weiterleitungen... Würde wohl einiges an Aufwand ersparen, wenn man sich da abstimmen würde. --Janjonas (Diskussion) 20:12, 17. Okt. 2016 (CEST)

Die Diskussion ist oben. --SamWinchester000 (Diskussion) 20:21, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ja, das ist ein zurecht angesprochenes Problem. Zur Diskussion dazu oben, wie SamWinchester000 schon bemerkt hat. Ich würde aber generell vorschlagen bzw. anregen, innerhalb des Portals eine "Diskussionsecke" für solch geplante Verschiebungen anzuregen, damit vor großflächigen Verschiebungen das Ganze immer vorab abgeklärt werden kann. Das erspart unnötigen Zeitaufwand und Ärger, denn die Diskussionen kommen sowieso, dann können sie auch vorab geführt werden, um Konsens zu erzielen bzw. Zweifel auszuräumen oder Kritikpunkte aufzuzeigen, die bislang nicht berücksichtigt wurden.--Losdedos (Diskussion) 20:49, 17. Okt. 2016 (CEST)

Fußballfeld

Hallo Fußballfreunde. Nachdem ich beim Versuch, exakte Angaben zu den Maßen eines Fußballfeldes zu recherchieren, widersprüchliche Infos bekommen habe, wollte ich hier mal nachfragen, denn hier gibt es bestimmt genug Experten. Gelten international die metrischen Maße oder die "glatten englischen" Maße? Mit Ausnahme der Torgröße von 8 x 24 Fuß ist das nämlich ein Unterschied (beim Eckkreis ca. 9%):

Maß metrisch engl. Torraumtiefe 5,50 m 6 yd = 5,486 m Strafstoßpunkt1) 11,00 m 12 Yd = 10,97 m Straftraumtiefe 16,50 m 18 yd = 16,46 m Straftraumbreite 40,32 m 44 yd = 40,23 m

Maß metrisch engl. Kreisradius2) 9,15 m 10 Yd = 9,144 m Viertelkreise3) 1,00 m 1Yd = 0,9144 m Feldgröße (FIFA) 105 m x 68 m 115 yd x 75 yd = 105,16 m x 68,58 m Feldgröße (engl. Webseiten) 109,73 m x 73,15m 120 yd x 80 yd

1) Bei engl. Maßen ist der Raumwinkel, unter dem das Tor vom Strafstoßpunkt aus erscheint, immerhin schon 0,344 % größer, was beim Wembley-Tor wohl wesentlich war...

2) Dürfe sehr wenig ausmachen.

3) Mit 8,56 % die größte relative Abweichung.

Außerdem:

• Ist die Form der Torpfosten - zum Feld hin - exakt festgelegt? Bei vorgegebener lichter Weite hat das erheblich Einfluss auf die effektive Breite und Höhe (also der Bereich, bei dem ein senkrecht zur Torebene fliegender Ball ohne Effet direkt oder nach dem Abprallen im Tor landet).
• Ist in den Regeln festgelegt, dass bei Hin-und Rückspiel die Felder gleich groß sind? Je kleiner das Feld, desto mehr "Strafraumszenen" oder Tore sind mathem. zu erwarten, was bei Auswärtstorregel die Heimmannschaft mit kleinerem Feld benachteiligt.

Die Antworten wären auch für den Artikel über Fußball nützlich... Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:02, 19. Okt. 2016 (CEST)

• Hier wird alles bis uins letzte Detail erklärt: Spielregeln 2016/17 → Regel 1 Spielfeld --STE Wikipedia und Moral! 01:30, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die Form des Spielfelds ist variabel, mit Mindest- und Maximalmaßen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:05, 20. Okt. 2016 (CEST)

Zu den mathem. mehr Strafraumszenen: Das durchaus legendäre Spielfeld des FC Barcelona reizt die Maximalmaße so ziemlich aus und gilt mit seinem ausreichenden Platz für ein breites Passspiel als optimaler Ort, um das schnelle One-Touch-Offensivspiel der letzten Jahrzehnte mit seinen zahlreichen Torchancen zu verwirklichen. Also soviel zur Wahrscheinlichkeit bei näher liegenden Toren. ;) --SamWinchester000 (Diskussion) 15:02, 20. Okt. 2016 (CEST)

Siehe auch diesen Guardian-Artikel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:12, 20. Okt. 2016 (CEST)

Minmal- und Maximalgrößen von Fußballfeldern gibts nur noch in Kreisligen. In den obersten Ligen und den Internationalen Wettbewerben ist die Größe eindeutig festgelegt (siehe z. b. die Stadionordnung der DFL, Artikel 37, Seite 32). 188.98.183.183 21:44, 20. Okt. 2016 (CEST)

Gelten diese Regeln auch für Spielfelder in England? Das Problem mit den unterschiedlichen "effektiven Breiten" wird wohl nirgendwo genauer fixiert? Bei einem kreisrunden Pfostenprofil (12cm) ist der Bereich, innerhalb dessen der Ball nach o.g. Bedingungen ins Tor abprallt ca 1,8 cm breiter. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:44, 20. Okt. 2016 (CEST)

Wieso war man sich dann 2012 sicher, dass Chelsea gegen Barcelona nicht den Hauch einer Chance haben würde, weil das Spielfeld des größten Stadions in Europa kaum so zu verteidigen würde wie das von Chelsea aus dem Hinspiel? International gibt es Unterschiede. Abgesehen davon kriegt der SC Freiburg übrigens immer eine Ausnahmegenehmigung, weil er die Vorlagen gar nicht mal erfüllt. --SamWinchester000 (Diskussion) 22:15, 20. Okt. 2016 (CEST)

@ IP: Das ist die deutsche Gründlichkeit ;-) Und den vollen Text von Punkt (3) des Artikels 37 ignorieren wir?

@Antonsusi: Genannt ist das Innenmaß zwischen den beiden Torpfosten, egal ob diese eckig, rund oder oval sind. Und gerade die unterschiedlich zulässige Form der Torpfosten wundert mich schon lange, da diese bei einem Pfostenschuss sehr wohl Einfluss auf die Flugbahn des Balls hat. --STE Wikipedia und Moral! 23:44, 20. Okt. 2016 (CEST)

Dass es Ausnahmen gibt, zeigt lediglich, dass die Regel ansonsten durchgesetzt wird (Ausnahmen bestätigen die Regel). Und klar gibt es international auch solche Regeln. Die in besagtem Artikel 37 aufgeführte Tabelle mit den Stadionkategorien zeigt, dass für Kategorie 3 und 4, also Elitestadien, dasselbe Maß gilt. Und Finals der Europa League und Champions League dürfen laut UEFA nur in Stadien der Kategorie 3 bzw. 4 ausgetragen werden. 92.75.194.243 14:59, 21. Okt. 2016 (CEST)

Denken sich die vielen Beobachter die Größe der Spielfelder wohl nur aus… --SamWinchester000 (Diskussion) 23:15, 21. Okt. 2016 (CEST)

Oh, da sind wieder die Theoretiker am Werk. Grundfrage Cui bono? Das endet dann in so typsichen Ausreden für den Fußballer: der Ball war zu weich, das Gras zu nass, das Spielfeld zu klein usw. Teilweise wird schon ganz anders gemessen, es wird nämlich bei der Strafraumgröße die Entfernung von der Torauslinie bzw den Pfosten angegeben, jeder der schon mal nen Platz abgekreidet hat, kann das nachvollziehen. Im Ernstfall interessiert auch im Nicht-Profi-Bereich nicht, ob der Strafstoßpunkt 11 Meter oder 10,90 m entfernt ist, mißt tatsächlich mal einer nach, ist die Schrittlänge des SR maßgebend. Ich runzle auch die Stirn bei der Frage, ob in Hin- und Rückspiel beide Plätze gleich groß sein müssen. Beide Mannschaften spielen auf dem Platz, beide haben gleiche Bedingungen, so what? Letzten Endes eine rein akademische Betrachtungsweise auf einem Niveau, was der Praktiker nicht braucht.--scif (Diskussion) 15:33, 21. Okt. 2016 (CEST)

Gleiche Bedingungen sind nur bei Abweichungen zwischen den Feldhälften wegen des Seitenwechsels gegeben. Verschieden große Spielplätze sind je nach Spieltaktik wichtige Unterschiede und die Auswärtstorregel erfordert eigentlich gleiche Plätze. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:25, 21. Okt. 2016 (CEST)

Nimms mir nicht übel, aber du hast auf deiner Benutzerseite ein Babel stehen... Vielleicht solltest du dir erstmal ein Regelheft durchlesen. Verschieden große Spielplätze sind je nach Spieltaktik wichtige Unterschiede und die Auswärtstorregel erfordert eigentlich gleiche Plätze. Dein Grundmißverständnis ist, das du wieder nur in höchsten Sphären schwebst. Schon die Auswärtstorregel kommt bei einem verschwindend geringen Anteil an Spielen vor, die jede Woche über die Bühne gehen. Und die Regel, das bei solchen Vergleichen die Plätze identisch sein müssen, die zeigst du mir mal. Und wenn du grad auf dem akademischen Holzweg bist, bitte fordere Gemeinsamkeiten: gleiche klimatische Bedingungen, gleiche Höhenlage, gleiche Zuschauerzahl (wegen der Beeinflussung) usw. Und den Sinn des Satzes Gleiche Bedingungen sind nur bei Abweichungen zwischen den Feldhälften wegen des Seitenwechsels gegeben. kennst wahrscheinlich nur du. Fußball lebt von der Unterschiedlichkeit, von den Unwägbarkeiten. Fußball ist nichts für Statistisker, die alles vorausberechnen wollen. Wenn wir deinen Ideen folgen würden, höre ich auf mit pfeifen. Außerdem ist dieser akademische Quatsch im Breitensport eh obselet, aber das interessiert die Fußballfernsehfans eh nicht.--scif (Diskussion) 01:06, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich kenne die Regeln und habe auch nicht behauptet, dass die Forderung nach Gleichheit drin steht, sondern in Bezug auf diverse Auslegungen hier die Frage gestellt, ob es die FIFA-Regeln ergänzende Regelungen gibt, welche das Thema genauer präzisieren. Nebenbei habe ich hier eine Meinung geäußert und die Auffassung vertreten, dass die Spielfelder gleichwertiger Spiele (z.B. alle Spiele einer Profiliga einer Saison) größenmäßig vergleichbar sein müssen, um Ungerechtigkeiten zu vermeiden. Insbesondere die verschiedenen Torpfosten sind offensichtlich unzureichend geregelt, denn mit runden Pfosten ist ein Tor effektiv größer. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:56, 23. Okt. 2016 (CEST)

Hier gibt es Überlegungen zur Pfostengestaltung und auch diverse Patente. 129.13.72.198 10:52, 24. Okt. 2016 (CEST)

DFB-Schiedsrichterausschuss

Vor lauter Boxen, Kategorien und Umfragen blickt man kaum noch durch. Zur Abwechslung mal was zur Entspannung, bissl Fußballgeschichte: hat evtl. jemand Kennung, wer vor Johannes Malka die Vorsitzenden des DFB-Schiedsrichterausschusses waren?--scif (Diskussion) 15:34, 25. Okt. 2016 (CEST)

laut [1] war der direkte vorgänger Werner Treichel. nach dessen tod war malka von märz 1978 bis oktober 1979 erstmal kommissarisch vorsitzender, danach offiziell bestätigt. ([2])

zu treichels vorgänger hab ich auf die schnelle nichts gefunden. Ampfinger (Diskussion) 16:17, 25. Okt. 2016 (CEST)

Korrekt, ich habe in Diktys Buch noch bissl was gefunden. Aber danke für die Zuarbeit.--scif (Diskussion) 19:18, 25. Okt. 2016 (CEST)

Bildunterschrift

Aus aktuellem Anlass: Wie sollte die Bildunterschrift aussehen? MMn reicht ein Max Mustermann (2016) vollkommen aus. Ist ein Max Mustermann bei seinem Debüt gegen den FC Hinterflaschendorf am 1. Movember 2027 wirklich nötig? --~XaviY~ 16:46, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ich weiß zwar nicht um welchen Fall es konkret geht. Es ist aber immer eine Sache des Einzelfalls, wobei ich nicht denke, dass es nötig ist, eine Suggestivfrage mit polarisierendem Unsinnstext zur Beeinflussung und Vorwegnahme der Antwort hier einzustellen.--Losdedos (Diskussion) 18:05, 16. Okt. 2016 (CEST)

Dann halt das echte Zitat: Mathias Mimm (2016) oder Mathias Mimm bei seinem Profidebüt am 14. Oktober 2016 --~XaviY~ 18:08, 16. Okt. 2016 (CEST)

Hat doch eine völlig andere Konnotation. Geht also um die von dir befeuerte Privatfehde mit deinem aktuellen Opfer. Lass Steindy einfach in Ruhe und such dir ein anderes Hobby, wäre mein Rat. Ständig schürst du hier Konflikte und polarisierst ständig absichtlich mit deinem Verhalten. Es geht, glaube ich, nicht nur mir langsam gewaltig auf den Zeiger.--Losdedos (Diskussion) 18:13, 16. Okt. 2016 (CEST)

Wenn du nicht anders kannst, als mich hier zu provozieren, dann gibt einfach keinen Kommentar ab. Ich habe eine komplett sachliche Frage gestellt und erhalte eine persönliche Antwort. --~XaviY~ 18:16, 16. Okt. 2016 (CEST)

Wie ich deiner Diskussionsseite entnehme kommst du doch frisch von der VM nach einer vorangegangenen Provoaktion gegenüber Steindy und machst hier nahtlos weiter. Das ist unter aller Kanone und in einem Gemeinschaftsprojekt weder erwünscht noch zu dulden.--Losdedos (Diskussion) 18:26, 16. Okt. 2016 (CEST)

Anstatt wegen solcher Kinkerlitzchen wie Bildunterschriften Streit vom Zaun zu brechen, widme dich lieber mal der Quellenarbeit. Formalitätenkram und Adminabwahlen, das sind seit geraumer Zeit deine Hauptthemen in der Wikipedia. Ich weiß nicht, ob es vorher jemals andere gab.--Losdedos (Diskussion) 18:29, 16. Okt. 2016 (CEST)

Provozieren tun ausschließlich SIE, XaviYuahanda, nur SIE! Wie Sie sehen, habe nicht nur ich, sondern auch andere Benutzer die Schnauze von Ihnen gestrichen voll. Sie haben den Artikel in die Sperre getrieben, sie sind auf der Artikeldiskussion auf keine Gegenliebe gestoßen und jetzt versuchen Sie es mit Ihrer Suggestivfrage an dieser Stelle? <PA entfernt --Kritzolina (Diskussion) 20:42, 16. Okt. 2016 (CEST)> Mir reicht es endgültig, denn ich bin nicht weiter bereit, mir von Ihnen meine Zeit stehlen zu lassen. Nicht Sie, jedoch Ihr Verhalten ist unter aller Sau! --STE Wikipedia und Moral! 19:10, 16. Okt. 2016 (CEST) PS: Und jetzt können Sie gerne zu VM rennen und eine Meldung über Ihr eigenes projektstörendes Verhalten machen…

Meiner Meinung nach ist es völlig egal ob da nun die Kurzform mit Jahreszahl steht oder eine etwas detailliertere Angabe. Es ist schon etwas dreist, gerade auch angesichts des angespannten persönlichen Verhältnisses, da einen reinen Geschmacksedit durchdrücken zu wollen und das dann zunächst auch noch ohne jeglichen Bearbeitungskommentar und später im Rahmen eines Edit-Wars dann tatsächlich mit dem Verweis auf eine Mini-Diskussion mit drei Beiträgen dreier Benutzer, die nun wirklich überhaupt keine bindende Wirkung hat. Angesichts dieser Umstände bin ich klar dafür Steindys ursprünglichen Bildtext so zu belassen, zumal auch Achim Raschka vernünftigerweise in jener Version den Artikel gesperrt hat.--Steigi1900 (Diskussion) 05:27, 17. Okt. 2016 (CEST)

IMHO ist die Angabe des Jahres ausreichend. --Leyo 09:25, 17. Okt. 2016 (CEST)

Viel lieber als das letztlich im Porträtbild mal so gar nicht als solches erkennbare Profidebüt wäre mir die Vereinsangabe. Nachdem ich die Versiongeschichte angesehen habe: Dass der Artikelersteller Bearbeitungen nicht ein wenig anpassen darf, nach dem Motto, wer war mit dem Foto zuerst da, halte ich jetzt ehrlich gesagt für etwas verwirrend, wobei ich das Verhältnis der beiden Nutzer ausdrücklich nicht kenne. Immerhin scheint der Bild-Einsteller ja, seine Bildunterschrift unbedingt verteidigen zu müssen, was jetzt nicht die feine Art ist. --SamWinchester000 (Diskussion) 00:16, 18. Okt. 2016 (CEST)

@SamWinchester000: Aber durch „Zufall“ ist der Bildeinsteller auch der Bildproduzent mit 13.800 hochgeladenen Bildern, der sich die Frechheit herausgenommen hat, auch den Bildtext zum Bild zu kreieren. Dieser hat es selbstverständlich ergebenst zur Kenntnis zu nehmen, dass ein anderer Benutzer daran herumfummelt. Ist das Ihre Ansicht der „feinen Art“? Steht vermutlich so in WP:EAA.

Frage an den Fachmann (ich fotografiere „erst“ seit 40 Jahren Fußball: Wie fotografiert man ein „erkennbares Profidebüt“, wobei ich in Frage stelle, dass Mathias Mimm tatsächlich ein Profi ist, da er für die zweite Mannschaft verpflichtet wurde und daher lediglich den Status eines Vertragsspielers hat. Bei den Profis kam er lediglich aufgrund der zahlreichen verletzten und gesperrten Spieler zum Einsatz. Wie die Seite des Klubs zeigt, gehört er auch nicht dem Kader der ersten Mannschaft an. Bin gespannt auf Ihre Antwort, denn ich will noch etwas lernen. --STE Wikipedia und Moral! 02:15, 20. Okt. 2016 (CEST)

Name mit Jahr in Klammer bei Porträtbildern völlig üblich und ausreichend. Und jetzt stellen Sie Ihren Text inhaltlich sogar noch selbst in Frage... --Janjonas (Diskussion) 06:41, 20. Okt. 2016 (CEST)

+1 Und ja, so steht das alles in WP:EAA. Bei jedem einzelnen der hochgeladenen 13.800 Bildern haben du, ich, jede IP und jeder andere Benutzer auch das gleiche Recht Änderungen durchzuführen, soweit diese sinnvoll sind. --KayHo (Diskussion) 09:46, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ja, jeder darf Änderungen durchführen. Fragt sich aber nur ob es angemessen ist ganz bewusst eine reine Geschmacksänderung durchzuführen bei einem stark angespannten Verhältnis zu eben jenem Benutzer, dessen Text abgeändert wird. Das ist Provokation pur. Und das dann noch ohne jegliche Angabe in der Zusammenfassungszeile. Nein, sowas hat nicht wirklich mit Artikelverbesserung zu tun, sondern eher damit einen anderen Benutzer zu verärgern.--Steigi1900 (Diskussion) 10:05, 20. Okt. 2016 (CEST)

Das ist eine andere Sache, keine Frage. Steindy empört sich hier aber: Aber durch „Zufall“ ist der Bildeinsteller auch der Bildproduzent mit 13.800 hochgeladenen Bildern, der sich die Frechheit herausgenommen hat, auch den Bildtext zum Bild zu kreieren. Dieser hat es selbstverständlich ergebenst zur Kenntnis zu nehmen, dass ein anderer Benutzer daran herumfummelt. Ist das Ihre Ansicht der „feinen Art“? Und bei so einer Frage lautet die Antwort, dass er das grundsätzlich(!) ergebenst zur Kenntnis zu nehmen hat. Dass hier ein anderer Fall vorliegt mag sein und will ich auch nicht beurteilen. --KayHo (Diskussion) 10:29, 20. Okt. 2016 (CEST)

Steindy, mit „erkennbar“ meinte ich, dass so eine Unterschrift dann Sinn macht, wenn man den Spieler mit Ball auf dem Rasen o. Ä. sieht. Da ist zwar die Erstmaligkeitskomponente des Debüts natürlich auch nicht sichtbar, aber die Komponente, dass es sich um einen Einsatz handelt. Bei einem einfachen Porträtfoto irritiert die ausschweifende Formulierung eher, da sie das eigentlich Abgebildete, auf dem nicht mehr als ein Gesicht (und Vereinslogo) zu sehen ist, nicht beschreibt. Hier z. B. halte ich die weiterführende Unterschrift für sinnvoll, da auf dem Bild tatsächlich eine Medaillenträgerin zu sehen ist. Unabhängig davon, Respekt für die großartige Leistung zur Bebilderung der Wikipedia! --SamWinchester000 (Diskussion) 14:53, 20. Okt. 2016 (CEST)

@ all: die Frage lässt sich ganz einfach mit Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren beantworten und den Verstoß mussten schon zahlreiche Benutzer mit Sperren zu Kenntnis nehmen.

@SamWinchester000: Ich schätze mich glücklich, dass es zwar äußerst selten, aber wenigstens hin und wieder einmal einem Benutzer auffällt… --STE Wikipedia und Moral! 23:26, 20. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt sicherlich Besseres (bzw. Schlechteres), wofür man Nutzer sperren lassen kann. Ich möchte mal dabei bleiben, dass die Angabe des Debüts im Rahmen eines Portraifotos (ohne Einblick auf das Spielfeld) keinen Mehrwert hat, es sich bei der Enfternung also um eine Verbesserung gehandelt hat – was für ein Benutzer auch immer die getätigt haben mag. Geschmackssache ist mMn was anderes. --SamWinchester000 (Diskussion) 20:08, 21. Okt. 2016 (CEST)

Da gehen die Meinungen halt auseinander. Ich sehe eine schlichte Jahresangabe nicht als etwas Besseres an als eine genaue zeitliche Bezifferung der Aufnahme. Und die Aufnahme ist ja offensichtlich auf einem Fußballplatz gemacht worden, also sehe ich auch den sachlichen Zusammenhang zu eben jenem Debüt als gegeben an. Meiner Meinung nach sind grundsätzlich beide Bildunterschriften akzeptabel, hier würde ich dann den Wunsch desjenigen berücksichtigen, der die meiste Arbeit hierzu geleistet hat und das ist hier eben nun mal der Fotograf.--Steigi1900 (Diskussion) 23:23, 21. Okt. 2016 (CEST)

Wie sollte man also vorgehen? Das sieht mir hier recht nach Konsens nach Name (Jahr) aus. --~XaviY~ 11:06, 19. Nov. 2016 (CET)

XaviYuahanda, merkst du eigentlich noch irgendwas? Du bist gerade erst nach einer einmonatigen Sperre, die u.a. in dieser Angelegenheit ihren Ausgang genommen hat, wieder zurück und bist schon wieder hier zugange. Hältst du das für clever? Vielleicht solltest du aus deinen Sperren mal irgendetwas lernen. So läuft das Ganze ansonsten über kurz oder lang darauf hinaus, dass nach einem Benutzersperrverfahren irgendwann Feierabend für dich hier ist. Versuch doch einfach mal inhaltlich mitzuarbeiten ohne immer wieder Konflikte zu schüren oder zu befeuern. Da haben nicht nur wir alle etwas davon sondern auch du selbst. Hier kann ich einfach nur ungläubig mit dem Kopf schütteln.--Losdedos (Diskussion) 19:15, 19. Nov. 2016 (CET)

Es ist weit und breit kein Konsens erkennbar und es muss auch keiner erreicht werden. Es muss keine einheitliche Regelung geben wie Bildunterschriften gestaltet werden. Es muss hier ja schließlich nicht alles bis ins kleinste Detail geregelt sein. Im Zweifel lässt man die Bildunterschrift einfach so wie sie der Fotograf angegeben hat.--Steigi1900 (Diskussion) 23:47, 19. Nov. 2016 (CET)

Das Profidebüt eines Spielers ist doch ein besonderes Ereignis – ähnlich wie sein Abschiedsspiel – und wenn man davon noch ein Foto hat, umso besser. Warum sollte dieses für den jeweiligen Spieler besondere Ereignis denn nicht in der Bildunterschrift auch hervorgehoben werden? Verstehe die ganze unnütze Diskussion nicht. --Chivista (Diskussion) 23:55, 19. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: STE Wikipedia und Moral! 01:09, 20. Nov. 2016 (CET)

Unklarer Parameter in Infobox

Moin. Ich habe in letzter Zeit festgestellt, dass, wenn neue Benutzer die alte Infobox in die neue umwandeln wollen, sie immer einen Parameter | grösse = einfügen (siehe [3]). So weit ich sehen kann, erfüllt dieser Parameter keine sichtbare Funktion, oder könnt ihr mich eines Besseren belehren oder vielleicht sogar erklären, aus welcher Motivation heraus diese Änderungen entspringen? Danke und sportliche Grüße, --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 20:53, 20. Okt. 2016 (CEST)

Laut Dokumentation der Vorlage ist grösse für schweizbezogene Artikel. --HerrLock 20:57, 20. Okt. 2016 (CEST)

Alle Parameter-Verschiebungen oder -Einfügungen innerhalb der Infobox entstehen automatisch durch den VE (siehe die Markierung), der einfach nicht mit Vorlagen oder allgemein nicht mit Wiki-Syntax zurecht kommt. -- Serienfan2010 (Diskussion) 21:06, 20. Okt. 2016 (CEST)

Wenn der Visual Editor nicht „mit Vorlagen oder allgemein nicht mit Wiki-Syntax zurecht kommt“, warum wurde er dann eingeführt? Warum hat man nicht erst diese technischen Mängel behoben und ihn zu einem späteren Zeitpunkt eingeführt? --78.42.138.136 21:27, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die Frage ist berechtigt und bedarf einer Antwort, auch, wenn ich diese mit meinem bescheidenen Wissen über Programmierung wohl kaum verstehen werde. Dennoch braucht es die grösse-Parameter nicht, da bei schweizbezogenen Artikeln durch einfügen des entsprechenden Bausteins automatisch alles mit Doppel-s geschrieben wird. Insofern betrachte ich die Einfügung dieser völlig sinnlosen Zeile als Vandalismus und werde sie entsprechend behandeln. Sportliche Grüße, --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 21:58, 21. Okt. 2016 (CEST)

Bei jeder Bearbeitung der Infobox mit Hilfe des Visual Editors kommt automatisch der Parameter grösse hinzu, weil dieser Parameter in der TemplateData genauso wie der Parameter größe den Status vorgeschlagen hat. Wäre der Status im Gegensatz dazu optional, dann würde dieses Problem nicht mehr auftreten! Darum müsste man die Zeile "suggested": true, vom Parameter grösse in der TemplateData zu "suggested": false, ändern. Bevor jemand dies tut, würde ich aber gerne noch klären, warum der Parameter grösse den Status vorgeschlagen überhaupt hat. --Cedronella (Diskussion) 19:22, 23. Okt. 2016 (CEST)

Von diesen programmiertechnischen Dingen verstehe ich ziemlich wenig, würde aber vorschlagen, da die gewünschten Stellungnahmen ausbleiben, die entsprechenden Änderungen vorzunehmen. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 12:29, 1. Nov. 2016 (CET)

Saisonartikel Verbandspokale

Hallo. Rein interessehalber kurze Frage in die Runde. Sind Saisonartikel zu Verbandspokalen seit dieser LD uneingeschränkt relevant? --Ureinwohner uff 10:43, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich hoffe nicht. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:35, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ich hoffe doch. "Aufgrund der zweifelsfreien Bekanntheit der Pokalserien besteht Relevanz, wie auch insgesamt dem Diskussionsverlauf oben entspricht." Mit jener Begründung wurde damals entschieden dass die Artikel bleiben, warum sollten vergleichbare Artikel dann künftig gelöscht werden?--Steigi1900 (Diskussion) 22:51, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe in solchen Artikeln durchaus einen Mehrwert. Fußballhistorisch ist das sicherlich interessant.--Losdedos (Diskussion) 23:03, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ob die Bekanntheit zweifelsfrei ist, naja... Das letzte Mal, als ich einen Verbandspokal-Hauptartikel gesehen habe, wurden die aufwendig in einen Spielplan geschriebenen Ergebnisse jährlich gelöscht (und durch die aktuellen ersetzt), weil ihnen keinerlei Daseinsberechtigung zugesprochen wurde. Naja, Wikipedia wird halt ständig größer. Deswegen sehe ich trotzdem keinen Mehrwert von Regionalpokalen, die (bei uns in Deutschland) nicht überregional betrachtet werden und selbst ja nicht mal Relevanz generieren (außer beim Sieger). Wir haben ja auch nur Saison-Artikel zu relevanzstiftenden Ligen. Zu guterletzt: Die Finals und ihre Sieger sind fußballhistorisch sicherlich interessant, die ganzen Provinzrunden eher nicht. Und ich bin normalerweise nicht für Löschen irgendwelcher Artikel. ;) --SamWinchester000 (Diskussion) 19:59, 20. Okt. 2016 (CEST)

Wurden nicht noch letzte Saison alle Verbandspokalendspiele live im Fernsehen übertragen? Im Grunde werden aber die Oberligen genausowenig überregional betrachtet, zumindest nicht von der normalen Sportberichterstattung.--Steigi1900 (Diskussion) 21:18, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich sag doch, Finals sind sicherlich interessant, aber die ganzen Vorrunden mit irrelevanten Vereinen? Und dass einzelne Saisons von Oberligen als Tabellenansammlungen verartikelt sind, hatte ich nicht unbedingt im Kopf und halte ich (im Ggsatz zu Regionalliga) auch für wenig sinnvoll. Naja, lässt sich eh nicht rückgängig machen, aber da versteht man schon, was sich Nutzer aus anderen Bereichen dazu denken. --SamWinchester000 (Diskussion) 22:07, 20. Okt. 2016 (CEST)

Da gehen die Meinungen halt auseinander. Und es ist ja auch nicht so dass in den vorherigen Runden der Verbandspokale nur unbekannte Dorfvereine gegeneinander spielen, da die Drittligisten ja mit dabei sind kommt es da durchaus schon mal zu echten Klassikern. Und wenn einzelne Fachwerkhäuser, Dorfkirchen oder kleine Bäche relevant sind dann sehe ich für Saisonartikel über Verbandspokale und Oberligen ebenfalls eine klare Existenzberechtigung.--Steigi1900 (Diskussion) 22:19, 20. Okt. 2016 (CEST)

Und dass einzelne Saisons von Oberligen als Tabellenansammlungen verartikelt sind, hatte ich nicht unbedingt im Kopf und halte ich (im Ggsatz zu Regionalliga) auch für wenig sinnvoll. Ich würde dann mal grobe Wahrnehmungsprobleme attestieren, die mit einem Blick in die RK fürs erste behoben werden könnten. Definiere außerdem Einzelne: die Oberligen Nord, Nordost oder Westfalen haben seit ihrem Bestehen Saisonartikel, das sind pro Liga tw. über 40 Artikel. Mittlerweile geht es eher um Relevanz für die Verbandsligen, was super mit dem Verbandspokal korrespondieren würde.--scif (Diskussion) 15:42, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ich werde hierfür nie einen Löschantrag machen oder mich dafür aussprechen, aber sollte es nicht auch Ligen geben, die selbst gerade noch relevant sind, ihre Ergebnisansammlungen aber nicht, bei denen also ein simpler Hauptartikel ausreicht? Wenn Steigi oben bemerkt, dass die Oberligen genausowenig überregional betrachtet werden, erfüllt das bei aller Fußball-Begeisterung objektiv gesehen nicht so wirklich den Anspruch von Wikipedia. Diese Artikel werden dementsprechend höchstwahrscheinlich niemals eine nennenswerte Saison-Beschreibung abseits der leblosen Tabellen erhalten können, was sozusagen der langfristig angestrebte Idealzustand auch bei Saison-Artikeln wäre. Da kann man schon nachvollziehen, was andere Nutzergruppen zum Fußballbereich denken, und ich bin wirklich kein Exklusionist. Von mir brauchst du auch keine Initiative in die Richtung zu erwarten, ich wollte diese Datenansammlungen nur kritisch beäugen. --SamWinchester000 (Diskussion) 18:42, 21. Okt. 2016 (CEST)

Zuguterletzt ist wichtig – und das ist mir bei den ganzen Vermischungen jetzt erst wieder aufgefallen – fünftklassige Oberligen sind relevanzstiftend, Verbandspokale sind das eben nicht. Dort sind nur die Finals von Interesse, da durch den Pokal selbst nur die Sieger Relevanz bekommen. Während Oberliga-Spielzeiten also eine Zusammenstellung von relevanten Vereinen darstellen, ist das hier eine Auflistung vieler irrelevanter Ergebnisse. Dass diese Vorgehensweise bisher nicht etabliert/geklärt ist, zeigen übrigens die entsprechenden Artikel zum Thema und die dortigen Navileisten, in denen nur Finals erwähnt werden und eine Aufteilung der einzelnen Pokale nicht vorgesehen scheint. Hatte ich das also doch noch ganz gut in Erinnerung. --SamWinchester000 (Diskussion) 19:03, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ich wollte dich auch eher auf die Oberligen hinweisen. Das die Oberligen nicht überregional betrachtet werden, solche absoluten Aussagen liebe ich immer. Die junge Generation geht dabei immer vom derzeitigen Ist-Zustand aus, der Fünftklassigkeit. Doch die Oberligen waren auch schon höherklassiger, also haben solche absoluten Aussagen eine geringe Halbwertszeit. Es wird immer der gleiche Fehler gemacht: mit der Brille von heute werden ältere Dinge nach heutigen Maßstäben betrachtet, und das klappt halt nicht immer. Zudem möchte für die Oberliga-Nordost selbst heute noch eine überregionale Berichterstattung in Anspruch nehmen, durch den mdr. Wenn man natürlich 3 Bundesländer nicht als überregional ansieht....--scif (Diskussion) 20:11, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ich hatte mich mit meiner Äußerung in Sachen "überregionale Betrachtung der Oberligen" direkt auf die Aussage von SamWinchester000 bezogen, der eine überregionale Betrachtung der Verbandspokale verneint hatte und mich dabei auf die normale Sportberichterstattung bezogen. Natürlich berichtet in Niedersachsen üblicherweise niemand von Spielen der Bayernliga, aber wie von Scialfa angemerkt haben einige Oberligen auch heute und erst recht historisch ein sehr großes Einzugsgebiet, so dass hier somit durchaus eine überregionale Wahrnehmung gegeben ist. Im Übrigen werden sowohl die Oberligen als auch die Verbandspokale bei Soccerway gelistet, somit ist sogar eine zwar stark begrenzte, aber vorhandene internationale Wahrnehmung gegeben. Es gibt immerhin eine stattliche Anzahl an Groundhoppern die auch solche Spiele besuchen und das nicht lediglich im Umfeld ihres Wohnorts. Und bei den Verbandspokalen gibt es eben nicht nur Spiele zwischen irgendwelchen weitestgehend unbekannten Dorfvereinen, im Niederrheinpokal beispielsweise treffen regelmäßig ehemalige Bundesligisten aufeinander und das auch bereits in den Runden vor dem Finale.--Steigi1900 (Diskussion) 23:09, 21. Okt. 2016 (CEST)

Über die Bedeutung der früheren Oberliga muss man mich nun wirklich nicht aufklären. Die Oberliga der 50er ist doch ein klein bisschen was anderes als die heutige. Dennoch ging es mir nie um diese.

Dass alles, was jemand, der aus völlig anderen Gründen relevant ist, macht, ist nicht der Fall, erst recht, wenn der Großteil davon sowieso keine relevanten Teilnehmer sind. Es gibt auch frühere Deutsche Meister, die in Richtung Kreisliga spielen. Deren Spiele sind deswegen nicht relevant. Es geht hierbei nur um den Wettbewerb.

--SamWinchester000 (Diskussion) 20:25, 22. Okt. 2016 (CEST)

Über die Bedeutung der früheren Oberliga muss man mich nun wirklich nicht aufklären. Scheinbar doch. Mitnichten geht es um den Vorläufer der Bundesliga bis zur Saison 62/63. Es geht um die Oberligen ab Drittklassigkeit. Zum zweiten Abschnitt kann ich nur sagen: Dunkel sind deienr Worte Sinn.--scif (Diskussion) 00:56, 23. Okt. 2016 (CEST)

Über Verständlichkeit meiner Beiträge brauchst du dich nicht zu beschweren, wenn du von Oberliga redest, aber dann doch selbstverständlich nur die drittklassigen meinst. Ich kenne das historische Ligensystem, Aufklärung durch Herabsehen auf junge Leute ist nicht von Nöten. Und auch Drittklassigkeit ist etwas anderes als Fünftklassigkeit (die für junge Leute nebenbei wohl nicht allzufern sein dürfte zur Bewertung). Über die Oberliga brauchen wir aber gar nicht weiterzudiskutieren, nur weil die mal in einem Nebensatz fiel. --SamWinchester000 (Diskussion) 03:08, 24. Okt. 2016 (CEST)

Das Zitat aus dem zwei Jahre alten Artikel Fett geschriebene Spieler befinden sich noch im Turnier. macht übrigens nicht gerade zuversichtlich und lässt ein vergessenes Projekt mit einfach nicht relevantem Inhalt erkennen.

Fachwerkhäuser und andere Gebäude sind übrigens nur relevant, wenn sie uralt sind. Deswegen gibt es ja auch die regelmäßigen Diskussionen über die Relevanz von Schulen. Meine ehemalige Schule ist z. B. auch nur mit einem Artikel gesegnet, weil sie sich in historischen Räumlichkeiten des Fürstbischofs Hugo Damian von Schönborn befindet bzw. wegen ihres Alters. --SamWinchester000 (Diskussion) 22:29, 22. Okt. 2016 (CEST)

Auch hier wieder: welcher Artikel ist gemeint und was willst uns eigentlich mit den völlig untauglichen Vergleichsbeispielen sagen?--scif (Diskussion) 00:56, 23. Okt. 2016 (CEST)

Gemeint ist, was ich einen Abschnitt zuvor als einziges verlinkt hatte. Hast du mitgelesen, oder willst du nur an meinen gemeinen Beiträgen pöbeln? Ich habe sachlich auf Steigis "völlig untaugliche Vergleichsbeispiele" geantwortet. --SamWinchester000 (Diskussion) 03:08, 24. Okt. 2016 (CEST)

Nein, alle Gebäude die unter Denkmalschutz stehen sind automatisch relevant, egal wie alt sie sind. Da gibt es dann bisweilen irgendwelche Denkmalschutzbehörden die so ziemlich jedes Gebäude unter Denkmalschutz stellen was ihnen irgendwo begegnet, da haben wir dann beispielsweise solche Allerweltsschulgebäude aus dem Jahr 1966, die, aus welchem Grund auch immer, als Denkmal betrachtet werden und somit hier relevant sind. Auch etliche Wegekreuze werden als Denkmal betrachtet, somit haben wir dann auch solche Artikel. Als relevant betrachtet wird auch jegliches geographisches Objekt, also auch jedes Bächlein (wie hier) und jeder Hügel (wie hier). Relevant ist beispielsweise auch jeder Eisenbahntunnel, egal wie alt (siehe hier), und jedes gemeindefreie Gebiet, weil es halt auch als geographisches Objekt betrachtet wird, wie zum Beispiel hier. Wir haben somit eine immense Anzahl von Objekten von lediglich lokaler und nicht einmal regionaler Bedeutung, die als eindeutig relevant betrachtet werden, da halte ich Saisonartikel zu Verbandspokalen in jedem Fall für ebenfalls relevant.--Steigi1900 (Diskussion) 03:11, 23. Okt. 2016 (CEST)

Das angesprochene Qualitätsproblem betrifft im Grunde den überwiegenden Teil aller überhaupt existierenden Saisonartikel gleich welcher Spielklasse. Meist sind es reine Darstellungen von Zahlen ohne nennenswerten Fließtext und oft ohne jegliche Hintergrundinformationen. Wenn ich mir zum Beispiel den Artikel zur aktuellen Europa-League-Saison anschaue, fehlt beispielsweise jegliche Information warum diverse nationale Pokalsieger gar nicht am Wettbewerb teilnehmen; wenn ich mir die Artikel zu unserer Bundesliga anschaue finden sich die eher spärlichen etwas ausformulierten Informationen irgendwo weit hinten im Artikel nach irgendwelchen Scorerlisten und wenn ich mir die Saisonartikel zur Primera División, der wohl sportlich eindeutig stärksten europäischen Liga anschaue, findet sich außer der Tabelle meist fast überhaupt nichts. Das Problem betrifft also nicht nur Artikel über unterklassige Wettbewerbe, sondern den Großteil aller Saisonartikel, und ist sicherlich kein Gradmesser für die Relevanz der Verbandspokale.--Steigi1900 (Diskussion) 09:29, 23. Okt. 2016 (CEST)

Aus gutem Grund schaue ich mir deshalb auch grundsätzlich keine Saisonartikel mehr an, da der Kicker oder andere Seiten mir die Infos in besserer Form auch liefern. Ausbauen könnte ich solche Artikel selbst auch nicht, da ich sie - außer die Artikel über die ersten drei deutschen Profiligen - auch nur mit Zahlen ausstatten könnte. Aber diejenigen, die sich schon in so vorbildlicher Weise über die Artikel zu WMs und EMs kümmern, könnten sicher auch in diesem Bereich einiges raus holen. Sportliche Grüße, --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 14:53, 23. Okt. 2016 (CEST)

Andere Bereiche haben halt andere, durchaus sinnvolle oder auch mal nicht sinnvolle Kriterien. Auch nicht schlecht (aber mMn völlig zu Recht): Jede chemische Substanz ist relevant. Um bei dem Zitat "untauglichen Vergleichsbeispiel" zu bleiben, relevant werden dadurch nicht irgendwelche jährlichen Ereignisse wie z. B. Straßenfeste, bloß, weil sie an einer relevanten Kreuzung stattgefunden haben. Der Verbandspokal und seine Sieger sind natürlich relevant, seine jährlichen Ausspielungen mit lauter irrelevanten und ein paar aus völlig anderen Gründen relevanten Teilnehmern nicht. In Sachen Qualität habe ich zudem vom Idealzustand gesprochen, und eine Beschreibung von diesen Spielen werden wir in den meisten Runden nie erwarten können, eine bei der Europa League oder der ersten DFB-Pokalrunde (siehe z. B. Sportschau-Berichte) schon. --SamWinchester000 (Diskussion) 03:19, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich hatte übrigens vor ein paar Jahren (2011/12 wars) vor, die CL-Runden z. B. nach der Gruppenphase mit Text zu füllen. Mir fehlte leider doch die Zeit bzw. der letzte Wille für dieses nicht allzu kurze Unterfangen, da die Spielberichte nach sechs Spieltagen ja doch ne Weile zurückliegen. Vor dem endgültigen Tabellenstand macht es aber halt auch keinen Sinn. --SamWinchester000 (Diskussion) 03:24, 24. Okt. 2016 (CEST)

An den Verbandspokalen nehmen Drittligisten teil, also echte Profivereine, sowie Regionalligisten und Oberligisten, also schon mal eine Vielzahl relevanter Vereine. Du stellst es hier so dar als sei das ein Wettbewerb in dem lauter Dorfvereine gegeneinanderspielen, schau Dir doch hier bei Soccerway einfach mal das Achtelfinale des Niederrheinpokals an, da hast Du beispielsweise ein Duell zweier ehemaliger Bundesligisten und bereits im Achtelfinale überwiegend Spiele eindeutig relevanter Mannschaften gegeneinander. Ich sehe da jetzt nicht "lauter irrelevante Vereine" und "ein paar relevante Teilnehmer", es ist nämlich genau umgekehrt.--Steigi1900 (Diskussion) 10:34, 24. Okt. 2016 (CEST)

An den Verbandspokalen nehmen Drittligisten teil, also echte Profivereine, sowie Regionalligisten und Oberligisten, sowie die Verbandsligisten, Landesligisten, Bezirksligisten und Kreisligisten, die sich über die Kreispokale qualifizieren.Regularien am Beispiel Niederrhein Die 64 Teilnehmer am Niederrheinpokal 16/17. --Definitiv (Diskussion) 10:54, 24. Okt. 2016 (CEST)

+1 Es nehmen genügend Mannschaften teil, die durch den Wettbewerb (anders als bei Titelgewinn bzw. 1. DFB-Pokal-Runde) ganz und gar nicht relevant werden. Ehemalige Bundesligisten spielen auch keine Rolle. Es gibt ehemalige deutsche Meister, deren aktuelle Spiele auch völlig irrelevant sind. --SamWinchester000 (Diskussion) 07:58, 29. Okt. 2016 (CEST)

Man müsst Ihr alle Zeit haben!? Bin da übrigens ganz auf Steigis Seite. Während ihr hier redet, werden schon zahlreiche Saisonartikel zu Verbanspokalen geschrieben. Thema längst durch!--Ranofuchs (Diskussion) 08:11, 28. Okt. 2016 (CEST)

Super, mit irrelevanten Regional-Pokalspielen, die von sich aus keinerlei Relevanz für ihre Teilnehmer erzeugen und im besten Fall noch nicht mal lückenlos historisch zurückverfolgt werden können – die in der Vergangenheit völlig selbstverständlich automatisch zur neuen Saison gelöscht wurden – machen wir in der WP beste Werbung für unseren zwar notorisch löchrigen, aber gigantomanischen Bereich. Will man eine nichtssagende Datenansammlung beäugen, die inhaltlich nie das geringste bisschen Leben erhalten wird, komme man einfach hierher.

Ich hab übrigens eigentlich gar keine Zeit: Mein erster Kommentar lautete auch simpel "Hoffentlich nicht". --SamWinchester000 (Diskussion) 07:58, 29. Okt. 2016 (CEST)

Wir haben hier einen gigantomanischen Bereich? Ja, das mag jemand so sehen der sich nicht für Fußball interessiert oder dessen Interesse sich maximal auf WM, EM, CL und Bundesliga beschränkt und für den der Fußball unterhalb jener Wettbewerbe überhaupt nicht stattfindet. Für den ist dann halt bereits die Oberliga vollkommen irrelevant. Aber allein schon die Teilnahme von eindeutig relevanten Drittligisten (und somit auch zahlreichen ehemaligen Bundesligisten) macht deutlich, dass es sich hier eben nicht um irgendeinen kleinen Pokalwettbewerb handelt, bei dem bloß kleine Dorfvereine vor 100 Zuschauern gegeneinander spielen. Und wenn man sich mal die oben von mir genannten Beispiele der Bäche, denkmalgeschützten Häuser, Hügel und Eisenbahntunnel betrachtet, sieht man eigentlich recht deutlich dass der Fußballbereich eben nicht "gigantomanisch" ist, sondern völlig angemessen. Und dass viele Saisonartikel eben leider wenig Text haben, selbst wenn es sich um international bedeutende Ligen handelt, habe ich ebenfalls weiter oben dargestellt. Das sagt aber über die Bedeutung eines Wettbewerbs rein gar nichts aus.--Steigi1900 (Diskussion) 09:00, 29. Okt. 2016 (CEST)

Um die fehlende Beschreibung von internationalen Ligen geht es hier gar nicht, sondern darum, dass bspw. auf deinem Beispiel soccerway keine substantielle Betrachtung vorhanden ist, also in Zukunft nie eine Beschreibung einer Hessenpokal-Saison zu Stande kommen können wird. Dass Drittligisten mitspielen, macht halt bspw. das Finale berichtenswert; frühere Bundesligisten sind, wie längst dargelegt, vollkommen unerheblich. Wo hast du denn eigentlich die angesprochene Bedeutung dargelegt außer mit vergangener Relevanz der Teilnehmer aus ganz anderen Gründen? Die grundsätzliche Bedeutung gehört übrigens zum Hessenpokal (Fußball) und nicht zu seinen einzelnen Ausspielungen. Eigentlich ist der Schluss, wieso höherklassige Mannschaften bzw. DFB-Pokalteilnehmer relevant werden, recht einfach: Wir berichten von ihrer jeweiligen Saison in einem Wettbewerb (beim DFB-Pokal könnte man das sofort mithilfe des Kickers tun, wenn man will), und dann können wir logischerweise, wenn wir schon ihre einzelnen Saison-Ergebnisse breittreten, ihnen auch einen eigenen Artikel widmen, in dem wir nochmal jede relevante Saison thematisieren. Der Hessen-Pokal macht niemanden (außer den Sieger) relevant, die Beschreibung der Pokalsaison-Ereignisse eines einzelnen unterklassigen Vereins, die in einem Saison-Artikel stattfinden würde, ist also (bis auf das Finalergebnis) irrelevant. Würde die einzelne Saison relevant sein, dann hätte der teilnehmende Verein nämlich auch das Recht auf einen eigenen Artikel, in dem die einzelnen Saisons nochmal abgehandelt würden. Teilnehmer des Hessen-Pokals haben aber kein Recht auf einen eigenen Artikel, weil ihre Leistungen im Hessen-Pokal irrelevant sind, die Sieger des Hessen-Pokals und ihr Finalergebnis hingegen nicht. Überleg mal: Kannst du mir sonst irgendeinen Wettbewerb nennen, dessen Saison-Ergebnisse relevant sein sollen, die Teilnehmer (und damit Produzenten dieser Ergebnisse) aber nicht? Die frühen Teilnehmer des FA Cups (oder in früheren Zeiten auch unseres Tschammerpokals) und ihre jeweiligen Ergebnisse (im Grunde das Äquivalent zum heutigen Verbandspokal) sind ebenso wenig relevant, geschweigedenn überhaupt nachforschbar. --SamWinchester000 (Diskussion) 18:57, 29. Okt. 2016 (CEST)

Du stellst hier einen Zusammenhang her den es gar nicht gibt. Nur weil nicht automatisch jeder Dorfverein durch die Teilnahme am Verbandspokal relevant wird, heißt das doch nicht dass es keine Saisonartikel zu eben jenem Verbandspokal geben darf. Das sind doch zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Und natürlich ist bei Soccerway keine substanzielle Betrachtung vorhanden, warum auch? Aber Soccerway ist eine britische Seite und wenn sogar diese die Paarungen der Verbandspokale sogar mit Angabe des genauen Spielorts darstellt ist das doch ein deutliches Indiz für die zwar begrenzte, aber dennoch vorhandene überregionale Wahrnehmung. Und es ist eben für die Bewertung der Relevanz nicht unerheblich, dass hier ehemalige Bundesligisten vor meist vierstelligen Kulissen mitwirken, die in Ausnahmefällen gar fünfstellig sein können. Das ist eben weit mehr als wenn ein Dorfverein auf einen anderen Dorfverein aus der Umgebung trifft. Und natürlich kann man auch einen Saisonartikel zum Verbandspokal mit Text füllen und daraus einen ordentlichen Artikel machen, der dann halt durchaus auch irrelevante Vereine erwähnen kann.--Steigi1900 (Diskussion) 20:08, 29. Okt. 2016 (CEST)

Nö, Vereine erhalten ihre Relevanz, weil die Ereignisse, die sie in einzelnen Saisons erreicht haben, für uns saisonweise berichtenswert sind, sind sie hier aber absolut nicht, also auch kein Saison-Artikel. Berichtenswert ist nämlich nur das Finalergebnis. Versuch, doch mal die irrelevanten Vorrunden des FA Cup hinzuzufügen, wenn du von der Relevanz solcher Spiele überzeugt bist. Achja, ich hab ja schon etwas zu abgestürzten historischen Spitzenvereinen wie dem Karlsruher FV oder VfB Leipzig gesagt. Der Leipziger Stadtpokal hat auch nicht gerade wenige Zuschauer, vor allem wenn Lok mitspielt…

Du hast ja nichts anderes als Soccerway genannt; so etwas nennt man wohl eher allwissende Müllhalde (die es aber wahrscheinlich auch nicht auf die Ergebnisse vergangener Jahrzehnte schaffen dürfte). Der zweite Satz im relevanten Überartikel sagt es bereits deutlich: Er wird jährlich für hessische Fußballvereine der 3. Liga und Amateurmannschaften der darunter befindlichen Spielklassen veranstaltet. Der einzige Grund, warum die 3. Liga teilnimmt, ist, dass sie unterhalb den protzigen Bundesligen liegt bzw. historisch, weil vor wenigen Jahren diese Leistungsstufe noch Amateurbereich war. Ähnlich ist es im DFB-Pokal, wo Drittligisten historisch immer noch in den Amateurtopf kommen. Von seiner Grundlage her ist dieser Wettbewerb seit Jahrzehnten ein simpler Amateur-Wettbewerb auf regionaler Ebene, erzeugt keinerlei Relevanz und hat lediglich aufgrund einer DFB-Reform ein paar aus anderen Gründen relevante Teilnehmer, was den grundsätzlichen Amateur-Aufbau nicht ändert. --SamWinchester000 (Diskussion) 14:13, 30. Okt. 2016 (CET)

Die Relevanz einzelner Vereine und die Relevanz von Saisonartikeln zu Verbandspokalen haben überhaupt nichts miteinander zu tun. Und Deine Definition von "berichtenswert" sieht doch stark nach Deiner persönlichen Sichtweise aus. Und die Verbandspokale haben eben nicht lediglich "ein paar" relevante Teilnehmer, wie Du hier immer wieder behauptest, sondern allein schon aufgrund der Teilnahme aller Drittligisten, aller Regionalligisten, aller Oberligisten und aller Vereine die ehemals in jenen Ligen bzw. im DFB-Pokal gespielt haben eine Vielzahl von hier eindeutig relevanten Teilnehmern. Addiere einfach die Anzahl der Drittligisten, Regionalligisten und Oberligisten und zieh dann halt noch die nicht teilnahmeberechtigten Amateurmannschaften der Erst- und Zweitligisten ab und Du kommst bereits auf hunderte relevante Vereine die an den Verbandspokalen teilnehmen. Das ist wohl deutlich mehr als lediglich "ein paar". Und Du kannst von Soccerway halten was Du willst, die dortige Listung der Verbandspokalpartien samt genauer Angabe der Spielorte zeigt doch recht deutlich dass die jeweiligen Verbandspokalwettbewerbe durchaus auch überregional wahrgenommen werden. Auch Holmium bestätigte bei seinen Behaltensentscheidungen ja die zweifelsfreie Bekanntheit jener Wettbewerbe.--Steigi1900 (Diskussion) 18:18, 30. Okt. 2016 (CET)

Doch die haben vollends miteinander zu tun. Es existiert (allgemeine Sonderrelevanz-Gründe wie Vereinsgröße/-alter ausgenommen) gar kein anderes Konstrukt in unserem WP-Bereich; nach einem solchen anderen Wettbewerb mit irrelevanten Teilnehmern, den wir listen, habe ich dich bereits gefragt. Sobald ein Verein am DFB-Pokal teilnimmt, wird er relevant. Dabei beschränkt sich die mit diesem Ereignis verbundene Information, der die Relevanz des Vereins in diesem Fall zu 100% zu Grunde liegt, auf den Verlauf eines einzigen Pokalspiels, das im Saison-Artikel und im Vereins-Artikel mit höchstens drei Sätzen behandelt wird. Sobald ein Verein am Verbandspokal teilnimmt, wird er dadurch nicht relevant. Wieso? Weil die drei Sätze zum Spiel in diesem Fall im Gegensatz zum bundesweiten Pokal offensichtlich für irrelevant befunden werden. Auf einen Artikel mit offensichtlich irrelevantem Inhalt, der teilweise mit aus ganz anderen Gründen relevanten Teilnehmern gesegnet ist, kann ich nunmal ausnahmsweise tatsächlich verzichten. Den Verbandspokal komplett zu addieren, obwohl es sich um mehr als 20 Wettbewerbe handelt, ist übrigens nicht wirklich zielführend.

Holmium hat leider in dem einzigen Satz, der sich auf die Relevanz bezog, keinerlei erklärende Ausführungen angegeben. Davor hat er nämlich nur von Artikelumfang und Lemmafragen geredet. Ein interessanter Fehler unterläuft dabei auch ihm: Tatsächlich zweifelsfreie Bekanntheit des Wettbewerbs und seiner Endspiele =/ Bekanntheit der einzelnen Saisons. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:22, 30. Okt. 2016 (CET)

Mit Verlaub, du redest Müll. Du kannst jetzt wieder deinen Sermon loslassen, aber was du hier von dir gibst, ist unreif. Die Vereine, die an den Verbandspokalen teilnehmen, sind bis jetzt durch die Teilnahme am Verbandspokal per se nicht relevant, das hat auch niemand behauptet. Eine große Zahl der jährlichen Verbandspokalteilnehmer zieht ihre Relevanz aus den normalen, anderen RK, DFB-Pokalteilnahme, Spielklassenzugehörigkeit. Nun haben sich ein paar fleißige Geister gesagt, wenn man sich so eine Verbandspokalsaison anschaut, da sind ja fast nur gebläute Teilnhemer dabei, paar dünnschwarze wird es immer geben. Schlußfolgerung: wenn viele Teilnehmer an dieser Veranstaltung relevant sind, dann ist auch die Veranstaltung relevant. Dies ist ein übliches Argument bei vielen anderen Artikeln , Listen usw. und ist regelmäßig ein Behaltensargument in LD, auch bei völlig anderen Themen. Und diesem Argument kann auch ich durchaus was abgewinnen. Das erzwingt noch lange nicht automatische Relevanz aller teilnehmenden Vereine, will auch bisher niemand, so wie ich das überblicke. Aber durch die zahllose, anders generierte Relevanz vieler Teilnehemr sehe einige Autoren diese Saisons als relevant an. So what?--scif (Diskussion) 22:53, 30. Okt. 2016 (CET)

Du könntest ruhig mal ein bisschen gelassener reagieren, ich glaube nicht, dass wir in irgendwelchen anderen Punkten so weit auseinanderliegen, dass man hier ständig auf Konfrontation gehen müsste. Das angesprochene System ist konsistent. Ich sehe keinen anderen Wettbewerb, der bei uns saisonweise ausgewalzt wird, bei dem sich der Nutzer aber nicht gesondert über die Teilnehmer informieren kann. --SamWinchester000 (Diskussion) 22:59, 6. Nov. 2016 (CET)

Wenn du mal dein Geschwurbel für mich, scheinbar einfacher gestrickten Menschen, in Deutsche übersetzen würdest, wäre ich dir sehr verbunden. Habe ich ja eins drüber auch getan. Bei dem letzten Satz muß ich bissl lachen. Ist das wieder die generierende Ungenauigkeit oder meinst du das Ernst? Sollen wir also alle Saisonartikel zu diversen Pokalen einstampfen? Oder habe ich dich da wieder falsch verstanden?--scif (Diskussion) 13:48, 7. Nov. 2016 (CET)

Was? Du brauchst mich nicht als den Überheblichen darstellen, nur weil ich etwas kritisiere. Mein Abschnitt enthält nur eine Aussage, nämlich dass jeder andere Wettbewerbsartikel von oben bis unten verlinkt ist und man sich über jeden Verein informieren kann (sofern der Link bereits blau ist). Wenn mit diverse Pokale jetzt die Verbandspokale (nicht der DFB-Pokal) gemeint sind, dann ja, ausnahmsweise löschen, obwohl das sonst gar nicht mein Ding ist. Nichts anderes habe ich doch seit meinem ersten Kommentar "Ich hoffe nicht." vertreten.

Zur Belustigung: Es gibt eben durchaus kleinere Wettbewerbe, die nicht in Saison-Artikeln ausgewalzt werden, um bei dem Bild zu bleiben, sondern nur als Übersichtsartikel. Die Spielinfos bei solchen Wettbewerben wären nämlich genauso irrelevant wie ihre (irrelevanten) Teilnehmer. --SamWinchester000 (Diskussion) 05:21, 8. Nov. 2016 (CET) Und du darfst mir als nächstes die Bedeutung von "generierende Ungenauigkeit" erklären, falls du denn unbedingt noch mal antworten müsstest.

Freunde fürs Leben werdet ihr wohl nicht mehr... Um wieder etwas zum Sachlichen zurückzukommen: Nur weil ein Verein durch die Teilnahme am Verbandspokal nicht automatisch relevant wird heißt das nicht dass man den Leser hier nicht in Form von Saisonartikeln über den Wettbewerb informieren darf. Ich habe nun wirklich genügend Argumente für entsprechende Saisonartikel genannt: Eine Vielzahl eindeutig relevanter Teilnehmer, Spiele mit großem Zuschauerinteresse bereits in den Runden vor dem Finale, Listung der Partien (oft sogar mit Angabe des genauen Spielorts) auf einer internationalen Spielplanseite und nicht zuletzt die Behaltensentscheidung von Holmium. Das alles spricht eindeutig für die Relevanz von Saisonartikeln. Es ist halt nun mal kein Menschenrecht, dass ein Benutzer hier immer weiter zu immer tiefergehenden Informationen verzweigen kann. In Spielerartikeln kann der Leser auch nicht grundsätzlich einer Verlinkung zu den Jugendvereinen des Spielers folgen und so muss er dann halt auf weitergehende Informationen zum TSV Pähl, der SG Blaubach-Diedelkopf oder Grün-Weiß Holt verzichten, nur um mal drei prominente Beispiele zu nennen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:43, 8. Nov. 2016 (CET)

Nur mal ein aktuelles Beispiel: Chemie - Lok, am Sonntag Viertelfinale Sachsenpokal, wird Live vom mdr übertragen!! Für die Polizei ein Hochrisikospiel, am 10.11. wurden 30 Puppen (Maleranzüge mit Stroh gefüllt und grün gesprüht), an Brücken hängend, sichergestellt. Wenn das kein Saisonthema ist.... Was Blaubach betrifft: wenn die Verbandsligensaisons relevant sind, sehe ich nicht wirklich nen Grund, warum es die Verbandsligisten nicht auch sein sollten...--scif (Diskussion) 18:47, 11. Nov. 2016 (CET)

Im DFB-Pokal wird jedes Spiel aus jeder Runde gezeigt. Nach dem Argument kann man auch Saisons zum Leipziger Stadtpokal anlegen… Nehmen ja ein paar ehemals wichtige Vereine teil. --SamWinchester000 (Diskussion) 17:51, 12. Nov. 2016 (CET)

Im Grunde habe ich alle Argumente längst genannt und die Liveübertragung ist nur ein weiteres Argument für Saisonartikel. Der MDR ist sicherlich kein Leipziger Lokalsender, sondern umfasst ein Sendegebiet das mehr Einwohner hat als viele europäische Staaten wie Österreich, die Schweiz oder Finnland, nur um mal drei zu nennen. Und einen lokalen Wettbewerb mit einem überregional wahrgenommenen Wettbewerb zu vergleichen ist doch schon ein bisschen an den Haaren herbeigezogen.--Steigi1900 (Diskussion) 05:25, 14. Nov. 2016 (CET)

Logo Fussballvereine

Hat es hier einen Admin der was von den Logos der Fussballvereine versteht? Beim 1.FC Köln wurde das Wappen mit dem Geissbock gelöscht, und das nach 5 Jahren ??? Was soll dieser Schwachsinn? Kann man die wieder rückgängig machen und das aktuelle Wappen präsentieren? Bei den anderssprachigen Wikipedia Artikel ist der Geissbock dabei und das sollte auch bei der deutschen so sein. --Ambroix (Diskussion) 17:45, 23. Okt. 2016 (CEST)

Das liegt leider an einem Urteil des Bundesgerichtshofs, das der eine oder andere (auch ich) sich wohl lieber wegwünschen würde, aber anhand des sogenannten "Geburtstagzugs" geurteilt hat, dass die Ansprüche an Schöpfungshöhe nicht mehr sehr hoch, sondern sehr niedrig sind. Damit kann man sich leider nur abfinden. Im Grunde haben wir noch sehr, sehr viele Logos, die sofort gelöscht würden, wenn sie jemand zur Dateiüberprüfung melden würde. Im konkreten Fall wurde das Logo anscheinend Opfer von BNS, weil jemand (weiß jetzt nicht wer) nach Logo-Löschungen protestmäßig weitere Logos meldete. Eine Lösung für das Dilemma ist bisher nicht gefunden. Einzige Möglichkeiten für die Zukunft dürften wohl das Zitatrecht oder eine Lizenz zu rein enzyklopädischen Zwecken sein, die aber beide noch umstritten sind. Nachlesen lässt sich das auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen/angewandte Kunst. Für Genaueres kannst du auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen nachfragen. --SamWinchester000 (Diskussion) 03:44, 24. Okt. 2016 (CEST)

Falsch! Das Problem ist definitiv nicht das Geburtstagzugsurteil oder irgendwelche Schöpfungshöhen, sondern das sklavische Festhalten an der "Alles-muß-frei-sein"-Einstellung und der Weigerung oder Unwilligkeit eine rein enzyklopädische Lizenz zu akzeptieren. Denn es wird ernsthaft von den Inhabern, die ihre Logos zur Nutzung hier freigeben würden, gefordert auf sämtliche weiteren Rechte an ihren Logos zu verzichten (siehe: Diskussion oder WP:Urheberrechtsfragen#Vereinslogo). Das bedeutet, dass der Logoinhaber quasi enteignet wird und durch die Rechteaufgabe nicht mal gegen eine missbräuchlichen Nutzung seines/ihres Logos vorgehen dürfte. Total weltfremd oder wie Ambroix es oben sagt: Schwachsinn. Das Thema ist kein rechtliches, sondern ein rein WP-internes Problem. Eine entsprechende Lizenz die eine weitere Nutzung oder Veränderung ausschließt und alles wär OK. Und Nein, ich habe keine anderen Logos gemeldet. --Hennez (Diskussion) 20:55, 29. Okt. 2016 (CEST)

+1 Meine Worte. Wir brauchen eine Lizenz für enzyklopädische Nutzung. Die Freiheit der WP bezieht sich zunächst mal in allererster Linie auf die Texte. Ansonsten hatte ja auch die alte Schöpfungshöhe-Lizenz deutlich gemacht, dass man das Logo aus markenrechtlichen Gründen nicht einfach weiternutzen sollte. Eine neue Lizenz würde also grundsätzlich nicht viel am Umgang mit Logos ändern. Wenn wir stattdessen zukünftig offizielle Erlaubnisse zur enzyklopädischen Nutzung einholen sollten, hätten wir dem Nachnutzer sogar tatsächlich realistische Rechtssicherheit zu bieten. Mit dem aktuellen Umgang werden eher nicht gerade unerhebliche WP-Informationen zum Wissen der Menschheit zerstört/eingedemmt. Der DFB z. B. gibt sein neues DFB-Pokal-Logo ganz einfach und praktisch zum Download bereit, wenn man es nur redaktionell und natürlich nicht kommerziell verwenden sollte.

Dazu müsste aber halt auch jemand mutig sein und ein Meinungsbild durchführen lassen, denn ohne wird es nicht gehen. Wenn das dann tragischerweise scheitern sollte, wars das halt zumindest für eine ganze Weile, und man sollte sich dann auch damit abfinden und leider alles löschen, anstatt weiter ergebnislos rumzueiern. --SamWinchester000 (Diskussion) 14:34, 30. Okt. 2016 (CET)

Ich meine auch dass eine Lizenz nur für enzyklopädische Zwecke reichen sollte(kommerzielle Nutzung zu enzyklopädischen Zwecken bliebe zulässig). Die geltende Lizenz gestattet streng genommen eine Nutzung zu jedem beliebigen- auch krimminellen- Zweck mit den genannten Einschränkungen. Danach dürften dem Markenrecht unterliegende Logi, verfassungsfeindliche Zeichen u.s.w nicht mehr benutzt werden und auch bei Photographien lebender Personen auch eine explizite Zustimmung der abgebildeten Person zu jedem beliebigen Zweck wegen des Persönlichkeitsrechts eingeholt werden. Dies scheint so aber nicht wirklich gewollt zu sein. Je suis Charlie --Lena1 (Diskussion) 11:55, 17. Nov. 2016 (CET)

Ich habe ein ähnliches Dilemma in der kompletten K League, also der kompletten Ligen. Ich darf keine Logos zu den Vereinen hochladen, da es keine Lizenz gibt, die für enzyklopäische Zwecke diese Logos erlauben dürfte. In meinem kompletten Bereich habe ich entweder total veraltete Logos oder gar keine. In den anderssprachigen Wikipedias, gibt es doch auch schon so eine Lizenz, wieso haben wir bisher nicht so eine Lizenz? Ich finde, es ist absolut notwenid darüber ein Meinungsbild zuerstellen und darüber zureden. Egal, wie die Meinung dort sein wird, gesprochen muss darüber unbedingt. Wenn es eine Möglichkeit geben würde, so eine Lizenz einzufügen wäre dies für unser- sprachige Wikipedia sehr ideal, dann hätten wir keine Logo-Dilemmas mehr. Grüße --Yanikor (Diskussion) 12:12, 17. Nov. 2016 (CET)

@Yanikor: Bei uns gibt es das nicht, weil es das Konzept des Fair Use in vielen europäischen Staaten (darunter AT und DE) nicht gibt. Da würde auch ein MB wenig helfen. Besser an deine parlamentarische Vertretung schreiben, die können da viel eher was bewirken. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:48, 17. Nov. 2016 (CET)

Bei Fair Use fragt doch niemand den Verein um Erlaubnis, sondern nimmt sich das Logo einfach. Es geht hier aber darum, die offizielle Erlaubnis des Vereins einzuholen, das Logo für eingeschränkte Zwecke der Information nutzen zu dürfen. Das ginge bei vielen Organisationen sicherlich sofort, da diese visuell besserer Werbung nicht abgeneigt sein dürften. Allein unsere Regeln lassen so eine Konstellation aber nicht zu, sondern fordern stattdessen weltfremd, dass der Verein alle Rechte abtritt. --SamWinchester000 (Diskussion) 01:40, 18. Nov. 2016 (CET)

Ja, Lizensierung hat so eine Tücken - andererseits würd Wikipedia nicht existieren, wenns solche Lizenzen nicht gäbe. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:12, 18. Nov. 2016 (CET)

Stimmt, Lizenzierung hat so ihre Tücken. Mit einer rein enzyklopädischen Lizenz wäre die Wikipedia besser und informativer als jetzt. Denn diese würde viele Rechteinhaber dazu bewegen ihre Bilder, Logos o.ä. hier zu zeigen, da mit dieser Lizenz nicht von ihnen verlangt werden würde ihre Rechte komplett abzugeben zu müssen. --Hennez (Diskussion) 23:12, 18. Nov. 2016 (CET)

Update: Gestern ist mal wieder ein Wappen auf Commons gelöscht worden. Aktuell muss alles rund um den MSV Duisburg ohne Vereinslogo auskommen. Starke Sache. --Sportschauer (Diskussion) 15:49, 7. Dez. 2016 (CET)

Auch die RB-Vereine haben mit Ausnahme von Brasil aktuell kein Logo (also NY, RBS, RBL) --~XaviY~ 15:52, 7. Dez. 2016 (CET)

Nachdem nun auch das Bayer 04 Leverkusen Logo entfernt wurde, denke ich das es Zeit wird eine Lösung zu finden. Ich sehe es als unwahrscheinlich an, dass zukünftig in der deutschen WP noch Logos in größer Anzahl genutzt werden, wenn weiterhin sehr vorsichtig auf die aktuelle Rechtslage reagiert wird. Aus meiner Sicht fällt mir für Darstellungen, in denen der Platz für den Vereinsnamen fehlt (z. B. Kreuztabellen) und kein Logo zur Verfügung steht nur die von Manchen negativ gesehene Drei-Buchstaben-Lösung mit Verlinkung auf den Verein ein. Vfb1893 (Diskussion) 14:14, 10. Dez. 2016 (CET)

Vorhin hat es das Logo vom FC Ingolstadt 04 erwischt; in „minder wichtigen Fällen“ zudem gestern das Enblem vom FC Inter Leipzig (aktuell Oberliga Nordost-Süd).

a) Hat mal jemand einen konkreten Link zu den Löschdiskussionen bzgl. des Urheberrechts bei den oben erwähnten Logos greifbar, oder passiert die Löscherei einfach nur nach Gutdünken (was eigentlich nur schwer vorstellbar ist)?

b) Die von Benutzer:Vfb1893 vorgeschlagene Vorgehensweise ist angesichts der zunehmenden Problematik mehr als sinnvoll. Ich finde daher ebenfalls, dass wir nach und nach alle Saisonartikel entsprechend umstellen sollten. –Soccer-holic^{Ich höre Stimmen in meinem Kopf...} 22:32, 13. Dez. 2016 (CET)

P.S.: Alternativ schreibt jemand, sinnvollerweise vielleicht ein Mitarbeiter von WM Deutschland, sämtliche Vereine an und fragt, ob sie das Logo für enzyklopädische Zwecke freigeben möchten. Allerdings entzieht sich mir zugegebenermaßen die Kenntnis darüber, ob das sowohl rechtlich als auch aufwandtechnisch im Bereich des Machbaren wäre. *seufz*

[4], [5]--Losdedos (Diskussion) 22:53, 13. Dez. 2016 (CET)

Danke. :-) Übrigens hat es heute morgen mit dem FC Augsburg und Lok Leipzig zwei weitere Dateien erwischt. –Soccer-holic^{Ich höre Stimmen in meinem Kopf...} 13:21, 16. Dez. 2016 (CET)

Hat eigentlich schon mal jemand erwogen, die Panoramafreiheit zu nutzen? Kann man wohl nicht flächendeckend nutzen, aber ich denke, bei den großen Vereinen wird sich immer jemand finden, der das Logo vom öffentlichen Raum aus fotografiert und es so bearbeiten kann, dass es Wiki-tauglich wird. Ich meine, es wäre einen Versuch wert. -- Greifen (Diskussion) 14:39, 16. Dez. 2016 (CET)

Nun erwischt es auch die Kleinen. Beim FC Alte Haide München ist das Wappen auch weg. Mir geht langsam die Lust verloren noch meine freie Zeit mit Bearbeitungen von Artikel zu verbringen. Habe sogar mit den Leuten vom Verein Mail Kontakt und die sind sehr enttäuscht von dieser Logo Löscherei. Ein frustrierter --Ambroix (Diskussion) 17:02, 18. Dez. 2016 (CET)

@Ambroix: Hehehe, warte mal: Wenn du mit den Leuten vom Verein Kontakt hast und die dir die Erlaubnis zur Nutzung geben, sollte dann nicht das Logo wiederhergestellt werden dürfen? --~XaviY~ 17:07, 18. Dez. 2016 (CET)

For the record – heute in der Verlosung: SpVgg Greuther Fürth, TSG Neustrelitz. –Soccer-holic^{Ich höre Stimmen in meinem Kopf...} 17:22, 19. Dez. 2016 (CET)

Wenn immermehr Logos gelöscht werden, weshalb macht niemand ein MB zum thema free-use-Lizenze? --Yanikor (Diskussion) 17:28, 19. Dez. 2016 (CET)

Oder man würde, wie von mir weiter oben bereits angesprochen, eine rein enzyklopädische Lizenz akzeptieren (analog zu Commons {{trademarked}}), die nicht eine unsinnige und unrealistische totale Rechteaufgabe von den Logoinhabern verlangen würde... --Hennez (Diskussion) 18:50, 19. Dez. 2016 (CET)

Kann man ermitteln, in welchen Artikeln ein mittlerweile gelöschtes Logo eingebunden war? Vfb1893 (Diskussion) 11:21, 30. Dez. 2016 (CET)

Gut bei einer Schöpfungshöhe ist eine Freigabe des Urhebers(Graphikers) erforderlich. Das Erfordernis der Freigabe durch den Inhaber des Logos bedeutet auch dass bei der Gefahr eines Verstoßes gegen das Markenrecht Logos zu löschen wären. Ebenfallsa zu löschen wwäre alles was nicht beliebig- auch zu kriminellen Zwecken- genutzt werden darf. Niemand wird eine so weite Freigabe erteilen. Dann sollte generell auf Ikllustrationen verzichtet werden und reine Textartikel erstellt werden(deren Inhalt auch mißbräuchlich verwendet würde.) Im Grunde ist es jetzt so, dass Bilder, Karten und Logos nur auf Commons gespeichert werden können, sodass die Löschung dann erfolgt wenn die Datei nicht nur gegen DACH- Recht, sondern auch gegen US oder GB verstößt, soweit keine allgemeine Freigabe erfolgt. Das wollte der BGH mit der Geburtstagszugentscheidung nicht erreichen. Bei den Loriotmarken ging es um einen Verstoß gegen das vererbte Urheberrecht von Vicco von Bülow- nicht etwa gegen ein Nutzungrecht der Post AG oder der Bundesrepublik. Eine Lizenz zur Nutzung zu enzyklopädischen Zwecken(ggf. auch zu kommerziellen enzyklopädischen Zwecken) ist sinnvoll und wohl auch notwendig. Die jetzige Lizenz reicht nicht aus um Artikel rechtmäßig zu illustrieren. Der Urheber ist oft gar nicht bekannt. Je suis Charlie Hebdo --Lena1 (Diskussion) 17:17, 18. Jan. 2017 (CET)

Umfragenabstimmung zur Interpretation der RK bei nationalen Pokaleinsätzen

WP:RK#Sportler besagt, dass Fußballspieler, die in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben relevant sind.

Fragestellung: Inwiefern sind Pokalspiele ein vergleichbares professionelles Wettkampfsystem?

Bei entsprechenden Löschdiskussionen gab es hierzu sehr gegensätzliche Entscheidungen. Auch hier werden monatlich endlose Diskussionen ohne Ergebnis geführt.

Abstimmung

Anmerkung: Wer für Option 1 oder 4 abstimmt, befürwortet, dass Endspiele wie DFB-Pokal 1992/93#Finale (oder Endspiele vor Bundesliga-Gründung) generell für Spieler beider Mannschaften weiterhin als relevanzstiftend bewertet werden.

Option 1: Alle nationalen Pokalspiele erzeugen beidseitig Relevanz

Folge: Unzählige Spieler von Amateurmannschaften, auch in ausländischen Pokalwettbewerben, würden plötzliche Relevanz erhalten.

Hier mit #--~~~~ für Option 1 abstimmen:

1. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 09:15, 26. Okt. 2016 (CEST)
2. --Gereon K. (Diskussion) 20:03, 26. Okt. 2016 (CEST)
3. --Yanikor (Diskussion) 15:23, 27. Okt. 2016 (CEST)
4. --GT1976 (Diskussion) 19:37, 27. Okt. 2016 (CEST)
5. -- Chaddy · D – DÜP – 15:00, 28. Okt. 2016 (CEST)
6. Gial Ackbar (Diskussion) 15:56, 28. Okt. 2016 (CEST)
7. --Holder (Diskussion) 16:55, 3. Nov. 2016 (CET)
8. Es zählt ja sonst auch der Bewerb, an dem ein Spieler teilgenommen hat, nicht in welchem Kader er ist (daher z.B. ein Bayern-Amateur, der in der Bundeliga zum Einsatz kommt, hat Relevanz, ein Spieler im Profikader, der nie zum Einsatz gekommen ist aber nicht). --MrBurns (Diskussion) 03:01, 10. Nov. 2016 (CET)
9. --Gripweed (Diskussion) 19:12, 13. Nov. 2016 (CET)
10. -- da es keine Variante gibt, die sagt daß etwa ab dem Viertelfinale von einer enzyklopädischen Bedeutung ausgegangen werden kann und als Reaktion auf freche Angriffe auf hier Abstimmende durch SamWinchester000 behelfsweise hier. Noch eher würde ich allerdings befürworten, daß der Sieg in einem Landepokalfinale enzyklopädische Bedeutung mit sich bringt. Marcus Cyron Reden 02:53, 21. Nov. 2016 (CET)

    @Marcus Cyron: Tut mir wirklich Leid, wenn ich baff war. Das ist überhaupt nicht meine Art, ich habe zu dem anfänglichen Zeitpunkt einfach, völlig bedient, für den Fußballbereich jede Chance schwinden sehen, von den meisten Nutzern der Wikipedia, die das lesen, im Folgenden ernstgenommen zu werden. Ist diese meine vergangene Verzweiflung denn so schwer nachzuempfinden? Den Abschnitt meiner Beschwerden anders anzubringen bzw. in die Tonne zu treten, habe ich bereits vorgeschlagen, es aber schließlich so gelassen, wie es ist. --SamWinchester000 (Diskussion) 03:53, 24. Nov. 2016 (CET)

Kommentar: Blutige Amateure als generelle Personen der Zeitgeschichte? Das ist jetzt nicht euer Ernst? Könnte jemand diese formalistische Witz-Variante, die die Mehrheiten unnötig zerstückelt und durch ihre völlige Unseriösität unserer Interpretation gegenüber Außenstehenden jedes Bisschen Aussagekraft nehmen wird, bitte löschen? --SamWinchester000 (Diskussion) 08:07, 29. Okt. 2016 (CEST)

Warum sollte das jemand löschen? Immerhin vertreten bislang sechs Kollegen diesen Standpunkt und das sollte man einfach akzeptieren, auch wenn es einem persönlich missfallen mag.--Steigi1900 (Diskussion) 09:25, 29. Okt. 2016 (CEST)

Das war schon etwas ironisch (und frustiert) gemeint, zielte aber darauf ab, dass wir mit dieser Option, selbst wenn wir eine andere wählen, keinem anderen Wikipedianer ernsthaft seriös gegenübertreten können. Niemand wird uns Ernst nehmen, sobald er diese Wahlmöglichkeit sieht. Diesen Standpunkt überhaupt aus der Vorgabe "vergleichbarer professioneller Wettbewerbe" zu interpretieren, bedarf übrigens einer sehr sehr speziellen Logik. --SamWinchester000 (Diskussion) 18:23, 29. Okt. 2016 (CEST)

Eine Minderheit, die am liebsten Allem Relevanz zugestehen würde, gibt es portalsübergreifend. Daher schadet es m. E. nicht, dass diese Leute sehen, dass diese Ansicht hier nicht mehrheitsfähig ist. So sind alle, auch mit der phantasievollsten Interpretation, denkbaren Optionen vertreten. --79.231.114.32 18:38, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ich frage jetzt mal ganz blöd: Wenn der Fachbereich Fußball seine Relevanzkriterien anpasst, wen betrifft das außer eben dem Fachbereich Fußball? Welchem "anderen Wikipedianer" sollen wir denn hier überhaupt gegenübertreten? Sollen alle anderen Fachbereiche das genehmigen? Und was bezwecken wir mit dieser Umfrage? Einfach nur die Meinung auszuloten und dann nichts tun? Oder wollen wir hier einen Konsens finden, um selbständig die RK anzupassen?--Steigi1900 (Diskussion) 20:25, 29. Okt. 2016 (CEST)

Naja, ein Admin muss sich ja in den obligatorisch zu erwartenden LAs nicht an unsere Meinung halten. Es wäre natürlich schön und auch richtig, wenn er das tun sollte, aber allgemeine Akzeptanz bzw. auch Kenntnis des korrigierten Zustands wäre schon hilfreich. Ich hätte natürlich auch nichts dagegen, wenn wir unsere Fußball-Relevanzseiten offiziell anpassen sollten, aber da bräuchte es dann vielleicht doch mehr (portalinterne) Formalia, um z. B. Edit-Wars zu verhindern. Naja, vielleicht einfach mal abwarten und Tee trinken. --SamWinchester000 (Diskussion) 14:50, 30. Okt. 2016 (CET) Und am besten hören wir auf, in diesem Abschnitt zu diskutieren. Ich hatte initial nur nicht gewusst, wo ich meine "Beschwerde" sonst anbringen könnte.

Bislang hat sich eine überwältigende Mehrheit hier für eine Anpassung der RK ausgesprochen, also sollte diese Anpassung natürlich auch durchgeführt werden und an diese hätte sich ein Admin dann auch zu halten. Was braucht man da noch mehr? Der Wunsch nach einer Anpassung ist deutlich zu erkennen und natürlich sollte man noch etwas warten, aber dann die gewünschte Änderung vollziehen. Und Du kannst diesen Diskussionsabschnitt gern auch woanders hinverpflanzen, wäre sicherlich sinnvoll.--Steigi1900 (Diskussion) 17:17, 30. Okt. 2016 (CET)

SamWinchester000 und 79.231.114.32: Ich finde es schon sehr befremdlich, wie ihr hier mit anderen Meinungen umgeht...

Und selbstverständlich haben sich Admins an die RK-Regelungen zu halten. -- Chaddy · D – DÜP – 19:04, 10. Nov. 2016 (CET)

Ich war einfach total geschockt und nahezu sprachlos ob dieses ausgeprägten Realismus, habe aber bereits eingelenkt. Dennoch kann ich die Logik der Abstimmenden hier nur schwer nachvollziehen; erklärt wurde sie ja auch nur von einem. Tut mir Leid, aber sollen als nächstes die Amateur-Theaterschauspieler, die auf dem Belvedere Bruchsal spielen, Personen-Artikel kriegen? So funktioniert Wikipedia (und die zu interpretierenden RK sowieso) nicht. Nicht böse gemeint. --SamWinchester000 (Diskussion) 03:38, 17. Nov. 2016 (CET)

Auch, wenn dieser Diskussionsteil schon abgeschlossen ist, möchte ich trotzdem gern noch meine Meinung sagen. Ich finde es unter aller Sau, wenn andere meinungen nicht geduldet werden. Jeder hat das Recht auf freie meinungsäußerung und wenn wir so eine Meinung haben, dann musst du die (SamWinchester000) auch akzeptieren. Es sagt niemand, dass du unsere meinung unterstützen sollst, aber akzeptieren solltest du die allemal. Hab einfach mal Respekt denen gegenüber, die nicht deiner meinung sind. Dein verhalten war unter aller Sau gewesen. Grüße --Yanikor (Diskussion) 13:08, 22. Dez. 2016 (CET)

@Yanikor: Das tut mir furchtbar Leid. Ich bin mit meiner Irritiertheit leider völlig falsch umgegangen. --SamWinchester000 (Diskussion) 22:48, 22. Dez. 2016 (CET)

Ist ok, aber das nächste mal bitte anders damit umgehen. Wir sind schließlich eine Community mit unterschiedlichen Meinungen und keine festgelegte-eine-Meinungs-Gruppierung ;-). Grüße und schöne Weihnachten --Yanikor (Diskussion) 07:13, 23. Dez. 2016 (CET)

Option 2: Pokaleinsätze FÜR Profimannschaften erzeugen Relevanz

Folge: Sonderfälle wie Oliver Stegmayer, der gegen die Amateurmannschaft (2. Mannschaft eines Zweitligisten) des FC Carl Zeiss Jena für den FC Bayern gespielt hat, wären relevant. Die Spieler, die in diesem Spiel für Jena II eingesetzt wurden, bleiben hingegen irrelevant.

Hier mit #--~~~~ für Option 2 abstimmen:

1. --Steigi1900 (Diskussion) 14:41, 25. Okt. 2016 (CEST) Ein Pflichtspiel für einen Profiverein ist ein Pflichtspiel, völlig unabhängig davon in welchem Wettbewerb der Einsatz erfolgt. In vielen Fällen ist ein Einsatz in einem Pokalspiel, also in einem K.O.-Spiel, höher zu bewerten als der in einem oft bedeutungslosen Ligaspiel am Saisonende, wenn beispielsweise ein längst abgestiegenes Schlusslicht auch mal irgendwelche Spieler aus der A-Jugend einsetzt.
2. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 11:03, 26. Okt. 2016 (CEST) Traut sich also doch endlich mal jemand...
3. --Abu-Dun Diskussion 11:22, 26. Okt. 2016 (CEST)
4. --Pyaet (Diskussion) 16:01, 26. Okt. 2016 (CEST) Nötig, sind Pflichtspiele, der Pokal gehört dazu!
5. --M-B (Diskussion) 22:18, 26. Okt. 2016 (CEST)
6. ---- Baladid (Diskuſſion) 22:28, 26. Okt. 2016 (CEST) (Erklärung siehe Steigi1900)
7. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 14:58, 27. Okt. 2016 (CEST)
8. -- Greifen (Diskussion) 16:47, 27. Okt. 2016 (CEST)
9. -- Beckenbauer89 (Diskussion) 17:40, 27. Okt. 2016 (CEST)
10. --Hennez (Diskussion) 10:49, 28. Okt. 2016 (CEST)
11. --Morten Haan 🎃 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 12:40, 28. Okt. 2016 (CEST)
12. Das ist KEIN Sonderfall, sondern ein Normalfall: ein simples Profi-Pflichtspiel im laufenden Betrieb wie jedes andere auch. Was hingegen ein Sonderfall wäre, hier aber irritierenderweise völlig gegensätzlich dargestellt wird, wäre die Relevanz des Amateurs von Jena II. Die geht nur über z. B. ganz wichtige Tore oder eine Finalteilnahme, also ein nicht professioneller Sonderfall, während etwa Bayern-Spieler kein Sonderfall sind. Natürlich gilt dasselbe für Drittligisten, die im Pokal genau so professionelle Spiele wie die Bayern machen, mit dem Unterschied, dass der Pokal mit der 3. Liga nicht nur vergleichbar sondern sehr viel höher ist. Der Pokal ist per definitionem der zweitwichtigste Wettbewerb des Landes, die bereits relevanzstiftende 3. Liga ist in ihrer Bedeutung also niedriger angesiedelt. --SamWinchester000 (Diskussion) 08:24, 29. Okt. 2016 (CEST)
13. --MarcelBuehner (Diskussion) 19:14, 29. Okt. 2016 (CEST)
14. halte ich für vollkommen vernünftig, dass ein Spieler mit einem Pokaleinsatz für Profimannschaften wie Bayern München relevant ist. -- Toni (Diskussion) 21:27, 29. Okt. 2016 (CEST)
15. Absolut sinnvoll. Erspart uns lebensfremde Disks. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:29, 1. Nov. 2016 (CET)
16. --Gridditsch (allons-y!) 21:38, 2. Nov. 2016 (CET)
17. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 09:19, 7. Nov. 2016 (CET) (Profimannschaft definiert sich durch die Liga oder allenfalls zu belegen)
18. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 00:03, 10. Nov. 2016 (CET)
19. --Diorit (Diskussion) 05:35, 10. Nov. 2016 (CET)
20. --STE Wikipedia und Moral! 11:08, 10. Nov. 2016 (CET) Was denn sonst?
21. --Lena1 (Diskussion) 16:30, 16. Nov. 2016 (CET) und natürlich auch wie bisher Telnahmen an Pokalfinals --Lena1 (Diskussion) 13:56, 10. Jan. 2017 (CET) und wie bei Option 4 Einsatz in Pokalfinals
22. --Arndtmc1 (Diskussion) 17:45, 16. Nov. 2016 (CET)
23. --Erfurter63 (Diskussion) 23:10, 17. Nov. 2016 (CET) Mit Option 1 könnte ich aber auch leben
24.  Ja --Xneb20 Disk • Beiträge 06:56, 18. Nov. 2016 (CET)
25. Wie Liga. Also alles bis Drittligist. --Kenny McFly (Diskussion) 12:04, 23. Nov. 2016 (CET)

Option 3: Pokaleinsätze ZWISCHEN Profimannschaften erzeugen Relevanz

Folge: Treten zwei Profimannschaften im Pokal gegeneinander an, liegt eindeutig ein vergleichbares professionelles Wettkampfsystem vor. Einsätze für eine Profimannschaft gegen Amateurklubs werden im Pokal hingegen NICHT als gleichwertig erachtet. Ein Spieler, der noch keine Drittligaminute hinter sich hat, aber (Beispiel Deutschland) für einen Dritt- (seit Ligagründung 2008), Zweit- (seit 1974) oder Erstligisten gegen eine andere Mannschaft aus einer dieser Profiligen gespielt hat, ist relevant. Gibt nun beispielsweise ein Zweit- oder Drittligaspieler im Pokal gegen einen Erstligisten sein Debüt, erhält er einen Artikel und muss nicht darauf warten, gegen eine schwächere Mannschaft aus der eigenen Liga eine Minute zu spielen. So ist es übrigens in der englischen Wikipedia geregelt. Siehe en:Wikipedia:WikiProject Football/Notability

Hier mit #--~~~~ für Option 3 abstimmen:

1. --Soccer-holic^{Ich höre Stimmen in meinem Kopf...} 20:52, 26. Okt. 2016 (CEST)
2. --Yoda1893 (Diskussion) 01:02, 27. Okt. 2016 (CEST)
3. --Ampfinger (Diskussion) 01:05, 27. Okt. 2016 (CEST)
4. --muns (Diskussion) 15:11, 27. Okt. 2016 (CEST)
5. --Trollflöjten ^αω 18:22, 20. Nov. 2016 (CET) Und Pokalendspiele sollten es auch.

Option 4: NUR Nationale Pokal-Endspiele erzeugen grundsätzlich Relevanz

Folge: Es bleibt bei der gängigen Praxis, wonach Pokal-Finalspiele auch dann für alle eingesetzten Spieler Relevanz erzeugen, wenn der absolute Ausnahmefall eintritt und ein Amateurklub ins Endspiel eingezogen ist. Dasselbe gilt für die Zeit vor Gründung der Bundesliga. Allen Pokalspielen vor dem Endspiel wird aber eine bisher nicht geklärte generelle Relevanzstiftung vollkommen abgesprochen.

Hier mit #--~~~~ für Option 4 abstimmen:

1. --Ted buckland1 (Diskussion) 22:11, 30. Okt. 2016 (CET)
2. Si! SWamP 17:30, 1. Nov. 2016 (CET)
3. --Niki.L (Diskussion) 11:27, 2. Nov. 2016 (CET) ist zwar chancenlos; entspricht aber am ehesten der sonst geforderten zeitüberdauernden Relevanz.
4. --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 11:52, 2. Nov. 2016 (CET)
5. --Trollflöjten ^αω 18:22, 20. Nov. 2016 (CET) Warum "Nur": Die Kombination aus Pokalspielen zwischen Profimannschaften und Teilnehmer eines Endspiels macht doch Sinn – (und da es nur eine Umfrage ist, denke ich ist diese Doppelstimme akzeptabel:?)
6. --Chivista (Diskussion) 21:34, 20. Nov. 2016 (CET) Die Formulierung "Nur" scheint mir auch ein wenig eingechränkt, aber jeder Einzelfall lässt sich sicher nicht grundsätzlich regeln. So zum Beispiel ist derzeit ein Profi relevant, wenn er in der Buli einen nur zweiminütigen Einsatz absolvierte und man sonst nie mehr von ihm gehört hat. Dagegen wäre zum Beispiel ein Amateurspieler, der seine Mannschaft mit mehreren Toren in die dritte Runde geschossen hat, nicht relevant? Eine Finalteilnahme sollte m.E. zwingend Relevanz erzeugen.
7. --RonaldH (Diskussion) 14:46, 24. Dez. 2016 (CET)

Option 5: Grundsätzliche Verneinung einer Relevanz-Stiftung durch Pokalspiele:

Folge: Nicht nur einige Hertha-Finalisten von 1993, sondern vor allem viele Finalspieler vor der Bundesliga-Gründung 1963 wären entgegen bisheriger Praxis von der Löschung bedroht. Was hat das mit Bundesligagründung zu tun? Es geht doch nicht um Meisterschaftsendspiele. Und grade vor 1963 waren durchweg nur Erstligisten im Finale und die Spieler (OL/GL) sind auch als Amateure relevant: überseh ich was? Trollflöjten ^αω

Außerdem ist das wieder arg tendenziös formuliert: einige Hertha-Finalisten von 1993... Exakt zwei der derzeit bestehenden elf Spielerartikel erfüllen nicht die harten RK. --KayHo (Diskussion) 12:32, 29. Nov. 2016 (CET)

Hier mit #--~~~~ für Option 5 abstimmen:

1. --Janjonas (Diskussion) 21:55, 26. Okt. 2016 (CEST)
2. --Wwwurm 16:55, 27. Okt. 2016 (CEST)
3. --Michileo (Diskussion) 00:30, 1. Nov. 2016 (CET)
4. --KayHo (Diskussion) 09:27, 2. Nov. 2016 (CET)
5. --Geher (Diskussion) 18:45, 2. Nov. 2016 (CET)
6. --Eppelheim (Diskussion) 15:00, 3. Nov. 2016 (CET)
7. -- Quotengrote (D|B) 07:15, 4. Nov. 2016 (CET)
8. --Mogelzahn (Diskussion) 20:21, 7. Nov. 2016 (CET)
9. --Q-ß^Disk. 11:32, 9. Nov. 2016 (CET)
10. --He3nry Disk. 11:18, 10. Nov. 2016 (CET)
11. --Vexillum (Diskussion) 11:19, 10. Nov. 2016 (CET)
12. --Aineias © 23:20, 11. Nov. 2016 (CET), Meinugngsäußerug bei einer unverbindlichen Umfrage
13. --Rax post 00:52, 16. Nov. 2016 (CET) Meinungsäußerung bei einer unverbindlichen Umfrage
14. --~XaviY~ 19:17, 17. Nov. 2016 (CET) Als nächstes vielleicht Testspiele zwischen Profiklubs?

    Sachlich bleiben. Testspiele ließen sich aufgrund der Bedeutung des Wortes "Test" schwerlich in die Formulierung "vergleichbares Wettkampfsystem" hineininterpretieren. --SamWinchester000 (Diskussion) 01:46, 18. Nov. 2016 (CET)

    Lassen Sie ihn doch, es zeigt nur was von seiner Meinung zu halten ist. Dafür beglückt er uns blitzschnell mit – ach so relevanten – Spielern, die in der Nachspielzeit für zwei Minuten aufs Feld kommen und nicht einmal den Ball berühren. Dieser Benutzer hat eben eine selektive Wahrnehmung. --STE Wikipedia und Moral! 01:08, 20. Nov. 2016 (CET)

15. --HyDi Schreib' mir was! 21:36, 20. Nov. 2016 (CET) Kein Bedarf an einer immer weiteren Absenkung unserer ohnehin niedrigen Sportler-RK.

    Keinerlei Absenkung vorhanden. Das Stichwort lautet „Konsistenz“ in der Umsetzung. --SamWinchester000 (Diskussion) 03:39, 24. Nov. 2016 (CET)

16. -- Hemeier (Diskussion) 23:01, 20. Nov. 2016 (CET) Von Drittligakickern aus dem letzten Jahrhundert haben wir doch schon genug.

    Tut mir Leid, wenn ich auf Polemik mit Polemik antworten muss: Nach Drittligakickern des letzten Jahrhunderts wurde nicht gefragt. --SamWinchester000 (Diskussion) 03:39, 24. Nov. 2016 (CET)

    Selbstverständlich wird hier sehr wohl explizit nach Drittligakickern des letzten Jahrhunderts gefragt; z.B. Profis aus englischen Drittligavereinen, die nie in der Liga, wohl aber im FA Cup gespielt haben. --Definitiv (Diskussion) 08:14, 29. Nov. 2016 (CET)

    Wenn zwei Zeilen oben ein bereits relevanter Spieler verlinkt wird, ist das jedenfalls das Gegenteil des Themas hier, nämlich Spielern, die noch keinen Artikel haben und vor deren neu zu interpretierender Relevanz man sich fürchtet. --SamWinchester000 (Diskussion) 00:40, 5. Dez. 2016 (CET)

17. --Neozoon (Diskussion) 01:40, 21. Nov. 2016 (CET) Unverbindliche Meinungsäußerung in einer Umfrage: Kein Bedarf an einer immer weiteren Absenkung unserer ohnehin niedrigen Sportler-RK
18. --MBxd1 (Diskussion) 21:17, 21. Nov. 2016 (CET) Die Relevanzkriterien für Sportler sind eh schon unterirdisch niedrig. Das sollte nicht noch weiter aufgeweicht werden.
19. --Zweioeltanks (Diskussion) 22:16, 10. Jan. 2017 (CET)

Diskussion zur Abstimmung

Bitte immer nur für eine Option abstimmen. Es erklärt sich ja von selbst, dass jemand, der Option 1 befürwortet, in Zweifelsfall 2 vor 3 befürworten würde usw. --79.231.96.80 14:18, 25. Okt. 2016 (CEST)

Kleiner Hinweis: Das Spiel in Jena 1993 mit dem Einsatz von Stegmayer war das Spiel der Amateure von Carl Zeiss Jena gegen die Profis des FC Bayern. Hat nichts mit einer "2. Amateurmannschaft" zu tun. Die Profis von Carl Zeiss Jena waren damals Zweitligist und die Amateure spielten in der damals viertklassigen Thüringenliga. Somit gab es in jener Saison auch kein "Jena II".--Steigi1900 (Diskussion) 14:39, 25. Okt. 2016 (CEST)

Wurde richtiggestellt. --79.231.96.80 14:42, 25. Okt. 2016 (CEST)

Moin. Ich mag es ja überlesen haben, aber wann endet diese Umfrage eigentlich? Damit sie einen wirklich Aussagewert hat - den hat sie ja ohnehin schon dadurch, dass nur Fußballautoren sich mit ihr beschäftigen -, sollte schon eine Frist festgesetzt sein. Grüße von --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:03, 27. Okt. 2016 (CEST)

Habe ich überlesen, welche Mehrheit eigentlich erforderlich sein soll, um etwas am Status quo zu ändern? Und wo diese Frage vorher diskutiert wurde? Und inwiefern schaffte die Tatsache, dass nur Fußballautoren sich mit dieser Frage beschäftigen – falls das denn so sein sollte –, einen „wirklichen Aussagewert“? Bei der Änderung von Relevanzkriterien dürfte eher das Gegenteil der Fall sein, denn Administratoren, die über Löschanträge entscheiden, sind in der großen Mehrheit gerade keine thematischen Experten. Wieder einmal eine „Umfrage im Hinterstübchen“ statt eines breiten und formell korrekten Meinungsbildes. Allerdings handelt es sich laut Überschrift auch nur um eine „Umfragenabstimmung“ (nie zuvor gehört, was das sein soll), also um nichts Verbindliches. --Wwwurm 17:04, 27. Okt. 2016 (CEST)

Die zweite Frage kann ich dir schon mal beantworten. Diejenigen, die sich wirklich mit Fußball und somit auch mit der Relewanz von Spielern befassen, sollen diese Sache entscheiden. Durch ein Meinungsbild würden viel zu viele Benutzer, die mit Fußball eigentlich nichts am Hut haben, den Aussagewert verfälschen. So kann hier im Portal eine Aussage getroffen und ggf. anschließend die Relewanzkriterien angepasst werden, so dass auch die Mehrheit der Administratoren anders über Löschanträge entscheiden kann. Hoffe, die Frage zufriedenstellend beantwortet zu haben. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 17:30, 27. Okt. 2016 (CEST)

Es geht hier auch gar nicht um eine Änderung der Relevanzkriterien, sondern um die Frage, wie die Relevanzkriterien für Sportler im Hinblick auf Fußballspieler angewendet werden sollten. Also um die Frage, ob und wann, Pokalspiele das in den den RK erwähnte gleichwertige Wettbewerbssystem gegenüber Profiligaspielen sind. --91.56.222.99 18:38, 27. Okt. 2016 (CEST)

Nein, DFB-Pokalspiele sind damit sicher nicht gemeint. --KayHo (Diskussion) 09:14, 28. Okt. 2016 (CEST)

Sicherlich könnte man ein Meinungsbild starten, aber es ist halt die Frage ob es zweckmäßig ist über eine Anpassung der RK ohne größere Tragweite, und um mehr geht es hier ja gar nicht, gleich die Allgemeinheit zu befragen. Solche Detailfragen sind Sache des Fachbereichs. Wie heißt es so schön: "Meinungsbilder dienen nur zur Klärung von Fragen, für die an anderer Stelle kein Konsens gefunden werden konnte." Es sollte doch möglich sein hier einen Konsens zu finden. Und es hat sicherlich schon seinen Sinn dass eben nicht jeder über alles abstimmt. Der Oberbayer nimmt auch nicht an den Landtagswahlen von Schleswig-Holstein teil und der Berliner nicht an der Wahl des Frankfurter Oberbürgermeisters. Es gibt halt auch so manche Leute die sich nicht mit Fußball befassen oder allenfalls alle zwei Jahre mal im Frühsommer und die hier der Ansicht sind dass die RK im Fußballbereich ohnehin viel zu großzügig sind. Sind sie aber gar nicht. Und diese Leute sollen dann hier über Detailfragen abstimmen? Nein danke. Ich stimme auch nicht über Detailfragen in Sachen Medizin ab, von der ich keine Ahnung habe. Wir haben schon bei WP:KALP das Problem dass dort jeder über alles abstimmen darf, auch wenn er keine Ahnung von der Materie hat. Da lässt sich so mancher von viel Text, schönen Bildchen und vielen Einzelnachweisen beeindrucken, findet alles toll und exzellent, aber bemerkt mangels Sachkenntnis überhaupt nicht die inhaltlichen Mängel oder die falsche Wiedergabe von Quellen und schon gilt ein Artikel als exzellent der es tatsächlich aber gar nicht ist, weil die eigentlich zwingend notwendige kritische inhaltliche Prüfung ausgeblieben ist. Zu viele Köche verderben halt den Brei...--Steigi1900 (Diskussion) 09:59, 28. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt exakt eine deutschsprachige Wikipedia, quasi den „Zentralstaat“ mit gemeinsamer, einheitlicher „Gesetzgebung“ – um in Deinem Bild zu bleiben, das freilich ohnehin nicht unproblematisch ist. „Bundesländer“ und „konkurrierende Gesetzgebung“ existieren hier nicht (auch nicht in Form der Fachportale), also auch keine „Landtagswahlen und Landesabstimmungen“, sondern ausschließlich „Bundestagswahlen“. Man kann zwar durchaus für sinnvoll halten, dass sich nicht jeder Medizinexperte in Fußballfragen einmischt; aber das Recht zur Beteiligung wirst Du niemandem verwehren können und dürfen. Dieses Recht aber setzt eine flächendeckende Versendung der „Wahlbenachrichtigungen“ voraus.

Davon abgesehen ist das hier die x-te „Umfragenabstimmung“ mit völlig mangelhaften Formalia (s.o.) und somit für keinen Admin bindend. --Wwwurm 13:18, 28. Okt. 2016 (CEST)

Amen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:58, 28. Okt. 2016 (CEST)

Das hier ist eine freie Enzyklopädie, also darf selbstverständlich jeder überall mitmachen, klar. Es soll ja auch niemand grundsätzlich ausgegrenzt werden. Es geht hier aber lediglich um eine recht geringfügige Anpassung der RK, die keine großen Auswirkungen nach sich ziehen dürfte. Muss man da gleich wegen einer Detailfrage ein aufwendiges Meinungsbild starten? Man muss nicht zwingend alle Leute deswegen mit ins Boot holen. Und auch wenn diese Umfrage hier nicht unbedingt jeglichen formellen Wunschvorstellungen genügen mag, zeigt sie bislang doch sehr deutlich den Willen des Fachbereichs nach einer Anpassung der Relevanzkriterien. Und eine Anpassung der RK kann auch ein Fachbereich intern vornehmen, man muss da nicht zwingend ein Meinungsbild bemühen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:33, 28. Okt. 2016 (CEST)

Du wirst halt mit so etwas nie einen Konsens erreichen - es handelt sich hier lediglich um Meinungsbekundungen, die man respektieren kann, aber nicht befolgen muss. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:48, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin voll und ganz bei Steigi1900 und könnte auch nichts weiter zu seinem Beitrag weiter oben ergänzen, er umfasst die komplette Materie dieses Bestrebens. Ganz ehrlich, wenn ein Meinungsbild gestartet wird und sich dann dort viele Leute beteiligen, die das Thema eigentlich gar nicht interessiert und dem Meinungsbild somit seiner Aussagekraft berauben, kann ich es nicht respektieren. Lieber eine aussagekräftige Umfrage im Fachbereich, die dann auch wirklich eine Entscheidung dieses speziellen Fachbereiches ist, als ein aufwändiges Meinungsbild, dem man aus den eben genannten Gründen ohnehin nur eingeschränkt Vertrauen schenken oder Gültigkeit beimessen darf. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 16:02, 28. Okt. 2016 (CEST)

Sag mal Cornehl, welchen Admin möchtest du bei einem LA mit dieser Argumentation überzeugen? Selten sinnfreier Diskussionbeitrag, der alles nur schlecht macht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:08, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ähm, dir ist schon bewusst, dass dein Beitrag diese Kriterien durchaus auch erfüllt? Und wenn durch ein eindeutiges Ergebnis in dieser Umfrage eine Änderung der RK beschlossen werden sollte, muss kein Admin mehr überzeugt werden. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 16:09, 28. Okt. 2016 (CEST)

Liebe Leute, es gibt zahlreiche Fachportale, die ihre eigenen Regeln aufstellen. Durch welches Meinungsbild wurde denn Wikipedia:Positivlisten/Fußballvereine in Deutschland festgelegt? Durch keines, sondern durch eine Fußball-Community. Als es damals um einen französischen Trainer ging, hat uns u. a. ein Chemiker vorgeschlagen, warum wir nicht eine Einigung durch Abstimmung im Portal erreichen, wie die Chemiker das auch immer machen würden. Aus kleinsten Fragen also ständig einen Zirkus zu machen und nach MB zu rufen, das ist einfach nur absurd und lenkt vom Thema ab.

Umso absurder ist es, wenn manche Nutzer bei einem System, in dem jeder eine Meinung zum Auszählen abgibt, automatisch an eine verbindliche Wahl denken müssen und die eindeutige Überschrift einer "Umfrage" ignorieren. Das hier dient doch nur dazu, dem herauszukristallisierenden Mehrheits-Fachstandpunkt ein besseres bzw. überhaupt mal erkennbares Gewicht zu verschaffen, mit dem man dann auf der RK-Seite verhandeln kann – auch wenn es im Lichte von Option 1 anderen WPner schwerfallen dürfte, uns ernstzunehmen… Eine zeitliche Beschränkung wäre sicherlich sinnvoll gewesen (andererseits findet jede Diskussion von selbst ihr Ende), eine regulierte Mehrheit festzulegen hingegen nicht, da es in einer Umfrage immer noch nur um Meinungsäußerung und keine Formalismen geht. Es geht eigentlich auch nur um die allgemeine metamäßige Interpretation der RK, keine vorzunehmenden Änderungen. Wenn z. B. die Mehrheit des Fachs sich wegen des Ergebnisses hier danach in LDs für die teilweise schon bestätigte Praxis von Profi-Pokal-Relevanz regelmäßig argumentativ einsetzt, hat man doch schon etwas erreicht.

Inhaltlich möchte ich erwähnen, dass der Standpunkt, die 3. Liga sei ein vergleichbarer Wettbewerb, der zweitwichtigste Wettbewerb des Landes (für einen Profi) hingegen nicht, kurios ist. --SamWinchester000 (Diskussion) 08:39, 29. Okt. 2016 (CEST)

Größtenteils stimme ich dir vollkommen zu, insbesondere dass nochmals auf die verquere Relewanzargumentation eingegangen wird, finde ich zielführend. Doch es wird wohl erlaubt sein, wenn ich mir subjektiv von dieser Umfrage letztlich erhoffe, dass die Relewanzkriterien entsprechend angepasst werden und die einen LA abarbeitenden Admins dadurch überzeugt werden können. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 10:23, 29. Okt. 2016 (CEST)

Danke für die Begründung, warum es ziemlich absurd ist, hier Formalien zu verlangen. Zeitliche Fristen wurden bewusst nicht gesetzt. Spätestens nach 2-3 Wochen dürfte sich am Stimmungsbild nichts wesentliches mehr ändern, insofern nichts merkwürdiges vor sich geht. Man sollte auch Mal den Administratoren und Benutzern, die wenig mit Fußball zu tun haben, klar machen, wie wenige Artikel von dem Ganzen betroffen wären. Option 1 zeigt ja, dass die Mehrheit auch hier nicht für jeden Kirmeskicker Artikel einstellen möchte. Wenn Administratoren auf ein Meinungsbild bestehen, bezweifle ich, dass die absolute Mehrheit nicht Option 2 oder zumindest 3 befürwortet. Vor allem, wenn verdeutlicht wird, dass dadurch nicht plötzlich tausende neue Artikel entstehen. Und falls es für diese lächerliche Kleinigkeit wirklich ein Meinungsbild braucht, dann bitte richig und nicht nur auf den Fußball beziehen. Der Satz aus WP:RK#Sportler sollte dann geändert werden zu

• für eine Mannschaft aus einer Profiliga oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem in einem Pflichtspiel in einem nationalen oder internationalen Wettbewerb gespielt haben oder (Option 2)
• in einem Pflichtspiel zwischen zwei Mannschaften aus einer Profiliga oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem in einem nationalen oder internationalen Wettbewerb gespielt haben oder (Option 3)

Damit wären dann alle Interpretationskleinkriege wegen wenigen Sonderfällen wenigstens endgültig beendet. Ich habe das jetzt Mal auch im Sportportal thematisiert. --79.231.114.32 17:36, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe mir das ganze Thema mal angeschaut und mir ist anhand der Tatsache, dass aktuell zumindest ein gewisses Übergewicht für Option 2 besteht, eine Frage in den Sinn gekommen: Laut der Darstellung (ich nehme mal das Beispiel DFB-Pokal) in Option 2 wären Spieler, die lediglich in Runde 1 für einen Drittligisten auflaufen relevant, hätten also einen Artikel "verdient". Spieler, die aber für einen Viertligisten in jeder Runde bis zum Halbfinale auflaufen, allerdings nicht, hätten also keinen Artikel "verdient". Wenn ich das so richtig verstanden habe, fände ich das Ganze ziemlich absurd.

Darüber hinaus besitzt Option 1 die zweitgrößte Zustimmung, was mich noch mehr verwundert, denn die Zahl der Spieler, die einen Artikel erhielten, würde ins Unendliche steigen. Ich weiß auch gar nicht, wer die ganzen Artikel erstellen möchte. Dabei fehlen z.B. in der Serie A noch unzählige Spieler-Artikel, die deutlich mehr geschafft haben, als einen Einsatz im Pokal. Auch das fände ich ziemlich absurd.

Die anderen drei Optionen würden zumindest keinen unzähligen unbekannten Spielern Artikel zugestehen... --Ted buckland1 (Diskussion) 20:32, 30. Okt. 2016 (CET)

Wie du gesehen haben wirst, habe ich für Option 1 auch Unverständnis gezeigt. Die Argumentation des Inatiators (einer IP), dass man Hardcore-Inklusionisten die Ablehnung einer solchen Variante aufzeigt bzw. Exklusionisten zeigt, dass der Fußball-Bereich keine generelle Inklusionisten-Versammlung ist, wie manch einer denken mag, finde ich aber doch ganz gut nachvollziehbar. Zu deinem Einwand: Keine Sorge, hiermit wird niemand Unterklassiges, der Pokal-Geschichte geschrieben hat, ausgeschlossen. Ich möchte dich daher „ermutigen“, eine Stimme abzugeben, von mir aus auch bei Option 5.

Es geht hier ja nur um eine faire Betrachtung von Profi-Pflichtspielen in verschiedenen Wettbewerben, die den DFB-Pokal bisher geringgeschätzt hat, obwohl dieser bspw. wichtiger sein kann als so manch ein rechnerisch unbedeutendes Profiliga-Spiel. Explizit wird Relevanz bisher nur den Finalisten zugeschrieben. Wir haben aber keine Ausschlusskriterien, und ich gehe mit dir d'accord, dass Halbfinalisten auch relevant sein sollten. Aber wo zieht man die Grenze? Auch ein Achtelfinale ist ein verdammt riesiger Erfolg für die Studenten von Astoria Walldorf, wird sich aber schlecht in unseren RK oder Positivlisten verewigen lassen. Das wäre u. U. der Punkt, an dem man eine LD überstehen muss. Die Halbfinalisten fände ich aber wie gesagt wirklich überzeugend, es ist aber eine etwas andere Baustelle als die aktuelle. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:56, 30. Okt. 2016 (CET)

Also zuallererst mal, sollten auch IPs hier mitdiskutieren (und Umfragen erstellen) dürfen. Schließlich gibt es bisher ja keinen Anmelde-Zwang. Außerdem scheint diese Person ja ein Thema angesprochen zu haben, dass eine hohe Resonanz erhält.

Zurück zum Thema: Ich sehe es so, dass man entweder alle Pokalspiele als relevanzstiftend betrachten muss (also den ganzen Wettbewerb) oder eben nur das Finale als besonderes Spiel (da gibts ja was Handfestes zu gewinnen). Ich wäre daher auch gegen Halbfinalisten, weil man ja eigentlich nichts gewinnt, solange man nicht Erster wird. Bei unterlegenen Finalisten wäre ich daher auch nicht sicher (die Finalteilnahme von Hertha II wäre in dem Fall, dass auch unterlegene Finalisten nicht relevant sind, vielleicht trotzdem erwähnenswert, weil es ja eine zweite Mannschaft war). Deswegen halte ich auch nichts von der Lösung, dass Spiele von Profiteams gegeneinander relevant sind, Spiele von Amateuren gegen Profis aber nicht. Der Wettbewerb DFB-Pokal ist eben Amateure gegen Profis, aber halt in einem professionellen Rahmen. Und wenn man Option 2 in Betracht zieht, kämen z.B. durch Englands Ligapokal zahlreiche Spieler hinzu, die dort oft eingesetzt werden, aber in der Liga nie im Kader stehen. Und wie vorhin schon agedeutet, im italienischen Profifußball (wo ich mich etwas auskenne und bewege) gibt es genügend Spieler ohne Artikel. Da könnte man seine Zeit evtl. nützlicher verbringen. Cristian Raimondi (Kapitän von Atalanta Bergamo) hat vor der Spielzeit 16/17 bereits über 100 Erstliga- und über 200 Zweitliga-Partien absolviert. Vielleicht ist dessen Artikel-Erstellung sinnvoller als die von beispielsweise Fabian Benko (hat im DFB-Pokal 16/17 für Bayern München 13 Minuten in der 1. Runde gegen CZ Jena gespielt). --Ted buckland1 (Diskussion) 22:33, 30. Okt. 2016 (CET)

Ich habe auch nichts gegen IPs gesagt, sondern nur erwähnt, welcher Nutzer die Abstimmung initiiert hat. Die IP-Nummer anzugeben fand ich da jetzt nicht so sinnvoll, so dass ich nur von "eine IP" gesprochen habe. --SamWinchester000 (Diskussion) 20:08, 6. Nov. 2016 (CET)

Nur kurze Wortmeldung, weil ich keine Zeit habe, mir das alles hier durchzulesen und mitzudiskutieren. Meiner Ansicht nach ist bereits über die bisherigen Relevanzkriterien problemlos eine Einbeziehung der "problematischen" Spieler möglich, die diese Diskussion und Abstimmung erst ausgelöst haben. Man muss die Kriterien halt sinn- und zweckmäßig anwenden. Ich halte eine solche Abstimmung hier für wenig sinnvoll, da darüber sicher keine Lösung gefunden werden kann. Leider ist das vielen hier offenbar immer noch nicht klar. Wir werden darüber zu keiner "Lösung" kommen. Das hat doch die Vergangenheit auch in anderen Bereichen gezeigt. In der Sache halte ich dennoch, wenn ich mich tatsächlich entscheiden müsste, die Optionen 1, 3 und 5 für nicht praxistauglich. 2 und 4 halte ich für sinnvoll, wobei das aber über die sinn- und zweckmäßige Auslegung der Relevanzkriterien ohnehin erreicht werden könnte. Generell ist diese ganze Zeitverschwendung hier nur zermürbend und steht in keinem Verhältnis dazu, dass man nicht einfach solche Artikel existieren lässt, anstatt immer und immer wieder darüber zu diskutieren. Die KB, die in die Diskussionen gesteckt werden, übersteigen die erforderliche KB für die betroffenen potentiellen Spielerartikel bei weitem. Wen diese Artikel stören, der braucht sie ja nicht anklicken. Ich käme ja auch nie auf die Idee, mir einen Artikel aus der Kategorie Kategorie:Supraleitung aus dem thematischen Bereich der Physik anzuschauen. Was dort steht juckt mich nicht. Die dortigen Artikel werden wohl relevant sein und wenn nicht, wen interessierts? Ich schau mir die Artikel nicht an und verschwende da auch keine Diskussionskilometer drauf. Die Zeit eines Menschenlebens ist beschränkt und man sollte sie nicht mit solchen Diskussionen vergeuden.--Losdedos (Diskussion) 20:22, 2. Nov. 2016 (CET)

Das Problem hierbei ist aber dass jeder Admin die Relevanzkriterien unterschiedlich auslegt und es somit rein vom Zufall abhängt ob ein Artikel bleibt oder gelöscht wird. Hatten wir erst dieser Tage mit den österreichischen Nachfolgevereinen eindeutig relevanter Vereine. Alles gleich geartete Fälle. Squasher hat behalten, Rax und Gripweed haben gelöscht. Genauso vor einiger Zeit bei den Massenlöschanträgen von Haster zu diversen Stadionartikeln. Doc Taxon und Wikijunkie haben behalten, Rax hat gelöscht. Alles reiner Zufall und nur davon abhängig welcher Admin gerade daherkommt. Und so ist es auch bei den Spielern die bislang nur im Pokal eingesetzt worden sind. Wahldresdner löscht, Nicola behält. Ich sehe diese Diskussion hier als sinnvoll an, kann sie doch dazu beitragen künftige Diskussionen zu vermeiden und diese hatten wir zu diesem Thema bereits recht häufig. Und warum sollte man hier zu keiner Lösung kommen? Wir haben bislang eine klare Mehrheit für eine Anpassung der Relevanzkriterien.--Steigi1900 (Diskussion) 23:11, 2. Nov. 2016 (CET)

@Losdedos: Wenn du Admin wärst, wäre sicher für diese Artikel vieles einfacher, da du sie nicht antasten würdest, aber viele Admins verfahren eben anders und auf Grundlage der RK. Aus diesem Grunde ist es, wie Steigi1900 richtig sagt, geboten, über diese Abstimmung eine Mehrheit für eine Änderung der RK zu Gunsten dieser, wie ausführlich dargelegt, eindeutig relewanten Spieler zu erreichen. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 10:39, 3. Nov. 2016 (CET)

Könnte man sich vielleicht darauf einigen, das Ganze gleich ein für alle Mal zu erledigen und nicht nur Pokalspiele explizit mit reinnehmen? Gestern zum Beispiel hatte ein gewisser Manuel Thurnwald sein Profidebüt: für eine Profimannschaft in einem Bewerbsspiel gegen eine andere Profimannschaft. Es war kein Ligaspiel, es war kein Pokalspiel. Es war Europacup. "Pflichtspiel für Profimannschaft", eventuell mit Zusatz "gegen andere Profimannschaft", sollte doch eigentlich auch ohne weitere EInschränkung funktionieren, oder überseh ich einen wichtigen Punkt oder ein Szenario, das dagegen spricht? … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:43, 4. Nov. 2016 (CET)

Dass durch einen Europapokal- bzw. Kontinentalwettbewerbs-Einsatz die Relevanzhürde definitiv übersprungen wird, war meines Wissens noch nie streitig.--Losdedos (Diskussion) 20:23, 4. Nov. 2016 (CET)

Die aktuellen RK erwähnen die außereuropäischen Kontinentalwettbewerbe bislang überhaupt nicht, einem löschfreudigen Admin könnte da selbst ein Einsatz im Finale der Copa Libertadores zu wenig sein. Und bei den Europapokalspielen zählen auch nur die Hauptrunden, ein Einsatz beispielsweise bei Playoff-Spielen wie dieses Jahr Gladbach gegen Bern oder FC Porto gegen AS Rom wäre demnach weniger wert als ein Drittligaeinsatz bei Großaspach gegen die Mainzer Amateure. Selbst ein Einsatz im Weltpokal als höchstem Wettbewerb im Vereinsfußball würde nicht automatisch für Relevanz sorgen. Man sieht recht deutlich dass hier Anpassungsbedarf besteht. "Pflichtspiel für Profimannschaft" wäre sicherlich eine vernünftige Regelung.--Steigi1900 (Diskussion) 23:11, 4. Nov. 2016 (CET)

Bemerkenswert, wie es hier - nicht zum ersten Mal - nach einer gewissen Zeit zu unnatürlichem Abstimmungsverhalten kommt. Bis Ende Oktober waren nur 2 Leute der unsinnigen Meinung, man solle die Artikel vieler Pokalfinalisten aus der Zeit vor 1963 löschen. Bei den meisten, die in den vergangenen Tagen durch wundersame Vorgänge das Fußballportal entdeckt haben, ist es allerdings auch fraglich, ob diesen Leuten die Problematik überhaupt bewusst ist. --79.250.18.68 14:20, 11. Nov. 2016 (CET)

Als unnatürlich würde ich das Abstimmungsverhalten nicht bezeichnen. Diese Umfrage ist bei Vorlage:Beteiligen gelistet und so werden dann auch die Kollegen darauf aufmerksam, deren Leben weniger vom runden Leder geprägt ist als das unsere. Bislang ergibt sich jedoch weiterhin eine deutliche Mehrheit für eine Anpassung der Relevanzkriterien und dies nicht in die Richtung, dass frühere Pokalfinalisten gelöscht werden würden. Jeder soll hier frei seine Meinung äußern, welche Meinung unsinnig ist oder nicht liegt halt im Auge des Betrachters. Ich weiß auch gar nicht wie viele Artikel dabei überhaupt von der Löschung bedroht wären, bislang wurden da ja keinerlei Beispiele benannt.--Steigi1900 (Diskussion) 00:38, 12. Nov. 2016 (CET)

Einen spontanen Diskussionsabschnitt ohne Formalia hätte man dort eigentlich nicht wirklich listen müssen. Wir haben ja eigentlich darüber diskutiert, dass das ein kleines Spezialthema für Fachnutzer ist, mit dem man die gesamte sich nicht auskennende Community nicht beladen muss. --SamWinchester000 (Diskussion) 17:16, 12. Nov. 2016 (CET)

Die Resonanz ist ja nicht sehr groß und das Interesse der Allgemeinheit an dieser Detailfrage offenbar eher gering. Immerhin wurde nun, wie irgendwo weiter oben gefordert, die gesamte Gemeinschaft hier einbezogen und es ergab sich keine wesentliche Veränderung. Aber noch gehen ja regelmäßig Stimmen ein, oft auch von recht bekannten Herrschaften, so dass das Ergebnis dann letztendlich schon eine ordentliche Aussagekraft haben dürfte.--Steigi1900 (Diskussion) 05:35, 14. Nov. 2016 (CET)

"Durch ein Meinungsbild würden viel zu viele Benutzer, die mit Fußball eigentlich nichts am Hut haben, den Aussagewert verfälschen." Gut, dann mache ich nicht mit, gebe aber zu bedenken, dass bei Option 3 das Los entscheiden könnte oder auch schon entschieden hat, wer relevant wird oder schon ist. Außerdem soll hier eigentlich, so, wie sich das liest, nicht abgestimmt werden, wen ihr gerne drin haben wollt und wen nicht, sondern, ob der Pokal ein mit "einer nationalen oder internationalen Profiliga" "vergleichbare[s] professionelle[s] Wettkampfsystem" ist. Da geht meiner Ansicht nach nur schwarz oder weiß, ja oder nein, alle oder keiner. Blöd finden könnt ihr es dann immer noch. --MannMaus (Diskussion) 16:31, 16. Nov. 2016 (CET)

Unabhängig vom Ergebnis sollte die Relevanz bei der Teilnahme am Pokalfinale, die hier nicht als Option angegeben wird, erhalten bleiben wegen der herausragenden Bedeutung und Medienwirksamkeit. Ich befüchte das Exklusionisten mit der Bemerkung, dass für Relevanz kein Konsens besteht, Löschanträge stellen würden. Ein Einsatz im Pokalfinale hat eine größere Bedeutung als ein Profiligaeinsatz. Ich empfehle der Eindeutigkeit wegen die RK diesbezüglich in jedem Fall zu ergänzen. Je suis Charlie --Lena1 (Diskussion) 16:37, 16. Nov. 2016 (CET)

Ist das was Du hier meinst nicht die Option 4?--Steigi1900 (Diskussion) 16:42, 16. Nov. 2016 (CET)

Zum Beitrag von MannMaus: Es ist eigentlich ziemlich egal ob ein offizielles Meinungsbild bemüht wird oder ob eine solche Umfrage wie hier läuft, über die die Allgemeinheit ja mittels Vorlage:Beteiligen in Kenntnis gesetzt wurde. Es gehen ja doch einige Stimmabgaben von Kollegen ein, die im Fußballbereich eher weniger aktiv sind. Und natürlich läuft es hier auf eine Abstimmung zur Anpassung der Relevanzkriterien hinaus, auch wenn es vielleicht etwas abweichend formuliert worden war. Und grundsätzlich darf natürlich jeder hier abstimmen, es wird niemand ausgeschlossen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:55, 16. Nov. 2016 (CET)

@MannMaus: Die Metapher mit dem Los bei Option 3 (nebenbei eine starke Minderheitsmeinung bzw. die Basis für Option 1 und 2) verstehe ich irgendwie nicht. Auch wenn mich persönlich die Listung eines Diskussionsabschnittes in der Vorlage Beteiligen irritiert hat, möchte ich dich aber auf keinen Fall davon abhalten, eine Stimme abzugeben, wenn du denn magst (welche auch immer das sein mag, eine Präferenz hast du ja nicht angegeben). --SamWinchester000 (Diskussion) 03:52, 17. Nov. 2016 (CET)

@SamWinchester000: Option 3: Pokaleinsätze ZWISCHEN Profimannschaften erzeugen Relevanz. Wenn dir jetzt für deine eine Einsatzminute im Profifußball im Pokalspiel eine Profimannschaft zugeteilt wurde, bist du relevant, durftest du 90 Minuten plus Verlängerung und Elfmeterschießen gegen die Amateure spielen, bist du es nicht - jedenfalls nicht automatisch. Wer im (DFB-)Pokal gegen wen spielt, entscheidet aber das Los. --MannMaus (Diskussion) 14:38, 17. Nov. 2016 (CET)

Naja, es entscheidet ja auch der Trainer, ob er dich einsetzt bei einem Spiel, das genauso innerhalb der Liga stattfinden könnte, oder eben nicht. Dennoch bin ich da ganz deiner Ansicht, dass der Status des Gegners eines Profis nicht entscheiden sollte, sondern der Wettbewerb. --SamWinchester000 (Diskussion) 01:32, 18. Nov. 2016 (CET)

Ja, die Aufstellung erfolgt nach der Auslosung (vermute ich mal sehr stark), da kann der Trainer schon versuchen das so hinzudrehen, dass der schwächste Spieler der Profi-Amateur-Fahrstuhlmannschaft nur im Pokal gegen Amateure auf die Bank darf. Aber wir können schlecht alle Trainer im Nachhinein fragen. Dann ändere ich mein Beispiel - Zwei Spieler, die auf der Ersatzbank sitzen, beide haben einen Einsatz im Pokal, der Stürmer, weil gegen die Amateurmannschaft ein Stürmer ausgewechselt werden muss, die Abwehr hatte nicht viel zu tun, beim Abwehrspieler ist es halt umgekehrt. Je mehr ich über diese Grenzfälle nachdenke, desto mehr zweifle ich daran, ob ich wirklich jeden Spieler für relevant (= wichtig) halte, der eine Minute Profierfahrung hat. --MannMaus (Diskussion) 13:59, 18. Nov. 2016 (CET)

Letzteres ist natürlich noch einmal etwas anderes. Ich hätte nichts dagegen, wenn man öfter zum Einsatz gekommen oder mehrere Jahre Profi sein müsste (nicht wie Oliver Kahns Bruder Axel Kahn z. B. mit nur 5 Spielen und einer Saison), um als relevant zu gelten, aber beim aktuell etablierten Vorgehen fände ich es nur fair, alle Profi-Pflichtspiele gleich zu werten. Dasselbe gilt übrigens für Schauspieler, die in einem allgemein recht unbekannten Film eine einigermaßen tragende Rolle hatten. Das ist nunmal die Folge unserer quantitativen Relevanzkriterien. (Dass Uni-Professoren – ein Bereich, in dem wohl ausnahmsweise qualitative Kriterien gelten – wiederum nicht unbedingt automatisch relevant sind, sondern Rezeption ihrer Arbeit benötigen, halte ich übrigens, zumindest im Vergleich mit anderen Bereichen, für recht absurd.) --SamWinchester000 (Diskussion) 14:50, 19. Nov. 2016 (CET)

Also ich habe ja tatsaechlich ueberhaupt keine Ahnung vom Fussball, faende es aber befremdlich, wenn ein Spieler mit der Begruendung, in einem Pokalspiel gegen eine Profimannschaft teilgenommen zu haben, einen nichtssagenden Artikel bekaeme, in dem tatsaechlich nur dieser Fakt und seine Lebensdaten drinstehen. Demgegenueber gefaellt mir die Regel bei den Professoren viel besser: Wenn schon mal eine namhafte Zeitung einen Artikel ueber den Spieler geschrieben hat ("Rezeption"), dann gibt es offenbar auch inhaltlich etwas Bedeutsames zu sagen, das ueber die reine Spielteilnahme hinaus geht, und dann kann der Artikel mit diesen weiteren Fakten vielleicht auch fuer einen Nichtfussballer wie mich interesant sein.

Oder mit anderen Worten gesagt: Die Relevanz ergibt sich auch beim Fussballspieler gerade durch die Rezeption. Zumindest fuer den Laien. --Raupensucher (Diskussion) 19:44, 20. Nov. 2016 (CET)

Da hast du völlig Recht. Die Praxis unserer Wikipedia sieht aber so aus, dass jeder Sportler oder auch Schauspieler, Moderator usw. einen Artikel erhält, sobald er seinen ersten Profi-Einsatz/-Wettkampf hatte bzw. seinen ersten Direct-to-DVD-Film gedreht hat, seine erste Sendung auf einem Spartenkanal moderiert hat usw. Dieser längst unstrittigen (und realistisch nicht zurückdrehbaren) Vorgehensweise in nahezu allen Bereichen unserer Enzyklopädie für jedermann folgend, halte ich es nur für sinnvoll, dass über einen Bayern-Spieler im Pokal nicht die LDs einbrechen, während ein Bayern-Spieler in der Bundesliga unantastbar relevant ist.

P. S.: Wenn man nun einen Batzen wissenschaftliche Literatur herbeischaffen muss, bevor in einer LD geglaubt wird, dass der zur Forschung angestellte Professor auch wirklich forscht, und Professoren-Artikel tatsächlich auch gelöscht werden, halte ich das durchaus für eine Schieflage, die der Entwicklung in weiten Teilen unserer Enzyklopädie nicht entspricht. (Abgesehen davon sind natürlich Quellen und das Werk der Person für die Erstellung eines solchen Prof-Artikels notwendig, aber das scheint ja nicht unbedingt alle Nutzer zu überzeugen, wenn es gerade nicht deren individuelle Vorstellung von ausreichend Veröffentlichungen trifft.) --SamWinchester000 (Diskussion) 03:35, 24. Nov. 2016 (CET)

Ich weiß ja nicht wer diese IP ist, die diese "Umfrageabstimmung" initiiert hatte und ob der Kollege gewillt ist dies alles irgendwann auch auszuwerten. Mehrere Wochen lang wurde die Gemeinschaft ja mittels Vorlage:Beteiligen über die Existenz dieser Abstimmung informiert, es hatte sich dann auch ein recht breites Spektrum von Leuten sowohl aus dem Fußballbereich als auch von außerhalb eingefunden, Admins und Nicht-Admins, Kollegen aus dem hohen Norden und dem tiefen Süden, Männlein und - na ja, eher nicht Weiblein, aber auch die hatten eine faire Chance. Nun hat seit mehr als drei Wochen niemand mehr eine Stimme abgegeben. Sicherlich bestehen formale Mängel bei dieser Abstimmung, jedoch ist der Wunsch der Abstimmenden nach einer Anpassung der Relevanzkriterien doch deutlich erkennbar. Insgesamt 63 Leute haben abgestimmt, einer davon sowohl bei Option 3 als auch Option 4, wobei Option 3 ja im Grunde auch Option 4 beinhaltet. Was wir nun sicherlich nicht machen sollten: Diese Abstimmung nun einfach im Archiv verschwinden zu lassen. Da stellt sich dann die Frage, welche Mehrheit für eine Anpassung der Relevanzkriterien erforderlich wäre. Für Meinungsbilder gilt hier ja Folgendes: Bei grundlegenden organisatorischen Fragen, z. B. betreffend Administration, Benutzersperren oder Wahlverfahren, kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein. Um eine grundlegende organisatorische Frage geht es hier ja sicher nicht, vielmehr um eine Detailfrage, also würde hier meiner Meinung nach eine relative Mehrheit ausreichen. Für die Optionen 1 bis 3, also eine Anpassung der Relevanzkriterien, haben 40 der insgesamt 63 Abstimmenden votiert, das wären somit 63,49 Prozent, damit die Mehrheit und von diesen 40 Befürwortern einer Anpassung haben wiederum 25 Leute für die Option 2 gestimmt, das wären 62,5 Prozent. Von allen fünf möglichen Optionen hat Option 2 mit eben jenen 25 Stimmen die meisten Stimmen bekommen. Meiner Ansicht nach sollten die Relevanzkriterien nun entsprechend angepasst werden.--Steigi1900 (Diskussion) 09:34, 18. Dez. 2016 (CET)

Danke für die ausführliche Analyse. Ich unterstütze den Vorschlag, das Ergebnis Mehrheit für Option 2 nun umgehend umzusetzen. -- Greifen (Diskussion) 10:15, 18. Dez. 2016 (CET)

Schade daß es nicht ohne Tarnen-Täuschen-Fälschen geht. Option 2 hat 39,7 Prozent.--92.208.41.26 11:01, 18. Dez. 2016 (CET)

Bitte lies meinen Beitrag genau durch bevor Du hier mit irgendwelchen Fälschungsunterstellungen kommst. Danke!--Steigi1900 (Diskussion) 11:26, 18. Dez. 2016 (CET)

Wow, diese Interpretation des Ergebnisses ist mehr als interessant... --KayHo (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2016 (CET)

Du kannst ja gern mal verraten wie Deine Interpretation aussieht...--Steigi1900 (Diskussion) 17:20, 20. Dez. 2016 (CET)

+1. Das Ergebnis spricht für sich und braucht kaum interpretiert zu werden. In der Tat sollte diese von den Fachautoren des Bereichs durchgeführte Umfrage in Zukunft Gältung haben und auch entsprechenden Eingang in die RK finden. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 12:25, 22. Dez. 2016 (CET)

+1 Wenn ich nicht erst heute endlich die Zeit gehabt hätte, hätte ich vor zwei Wochen dasselbe Fazit gezogen: Die absolute Mehrheit (fast zwei Drittel) waren mit den ersten drei Optionen für eine Positiv-Anpassung der Einsatz-Kriterien auf den DFB-Pokal, die übrigen zwei Optionen dagegen bzw. für eine Verringerung. Von dieser Mehrheit selbst waren wiederum mehr als 60 % für Option 2. --SamWinchester000 (Diskussion) 22:45, 22. Dez. 2016 (CET)

Und von den Artikelzerstörern traut sich nun keiner mehr hier her. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 13:08, 24. Dez. 2016 (CET)

Wozu sollen Erwachsene den lieben Kleinen in der Sandkiste die Schäufelchen & Förmchen wegnehmen? Manche spielen, andere arbeiten – that's life. Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Nachdenklichen und erholsamen Jahreswechsel wünscht ein „Artikelzerstörer“. --Wwwurm 13:44, 24. Dez. 2016 (CET)

Der Herr möge sich bitte über die Feiertage einmal wirklich Gedanken über seine herablassende Art machen, die den Umgang mit ihm nicht gerade erleichtert. Ob er es glaubt oder nicht, erwirbt er sich dadurch nämlich nicht gerade den Respekt, den er anscheinend zu benötigen scheint. Die Wünsche zum nachdenklichen Jahreswechsel gebe ich hiermit also wärmstens an den Sender zurück. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 13:48, 24. Dez. 2016 (CET)

Selten, aber doch: Ich stimme WWW zu. Auch wenn ich einer der "Kleinen" bin, halte ich noch immer nichts von solch einer RK-Änderung, die sind so oder so sehr sehr großzügig. In keinem anderen Sport gibt es weltweit so viele Profiligen. Da braucht man jetzt nicht auch noch die Pokalspiele von Profiklubs gegen Amateurklubs einbeziehen. --~XaviY~ 13:52, 24. Dez. 2016 (CET)

Deswegen gab es ja verschiedene Optionen, nicht nur, alle zu behalten oder alle zu löschen. Und wie ebenfalls gefühlt schon zigtausend mal dargelegt wurde, sind Pokalspiele durch ihre ganz eigenen Regeln auch brisanter als ein unbedeutendes Spiel des letzten Ligaspieltags und sollten deshalb auch eigenständige Relewanz besitzen. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 13:57, 24. Dez. 2016 (CET)

Nachdem hier nun persönliche Standpunkte kundgetan und Nettigkeiten ausgetauscht wurden, stellt sich hier nun die Frage nach der Anpassung bzw. Umformulierung der Relevanzkriterien. Wo soll dies am besten diskutiert werden? Hier im Portal oder auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien?--Steigi1900 (Diskussion) 22:28, 2. Jan. 2017 (CET)

Die Frage ist was man will. Es geht ja offenbar um eine Ausweitung der Relevanzkriterien. Da Fußball derzeit den allgemeinen Sport-RKs unterworfen ist müsste man sich entweder dazu entscheiden Fußball daraus zu nehmen (ohne MB kaum machbar) oder erst mal eine Einigung bei Sport erreichen. Wir hatten da ja schon mal angefangen zu diskutieren. Geht natürlich auch gleich bei RK, was aber nun letztendlich Erfolgsversprechender ist den Wunsch dieses Portals durchzubekommen ist schwer zu beantworten.--Maphry (Diskussion) 14:37, 10. Jan. 2017 (CET)

Eine Erweiterung ist das eigentlich nicht, es geht ja nur um eine Anpassung von eher geringer Tragweite, die an dieser Stelle auch nur den Fußball betrifft. Einsätze in Pokalwettbewerben für ein und dieselbe Mannschaft sollen einfach ebenso gewichtet werden wie Ligaeinsätze. Die allgemeine Formulierung in den Sport-RKs muss da gar nicht angetastet werden, es geht ja nur darum hier jegliches Pflichtspiel als ebenso gleichwertig wie ein Ligaspiel zu betrachten und dies in den Fußball-RKs entsprechend zu verankern.--Steigi1900 (Diskussion) 15:00, 10. Jan. 2017 (CET)

Probieren kann man es ja, aber wie gesagt, damit ist die Fussball-RK nicht mehr von der Sport-RK gedeckt, ob das so bestand haben wird, wir man dann ja sehen. Und warum andere Sportarten anders behandelt werden sollen und warum deutscher Pokal anders behandelt werden soll als diejenigen der anderen Länder ist etwas was man sicher ausführlich an geeigneter Stelle diskutieren kann. Trefft eine Wahl des Diskussionsortes und dann schauen wir weiter.--Maphry (Diskussion) 15:10, 10. Jan. 2017 (CET)

(Nach BK) Ich kann jetzt nicht erkennen dass die Fußball-RKs durch diese Anpassung nicht mehr von der in den Sport-RKs verankerten Formulierung "in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben" gedeckt wäre. Von einem großen Teil der hier Abstimmenden wird ein Pokalwettbewerb eben als vergleichbares professionelles Wettkampfsystem betrachtet. Wie die Kollegen aus anderen Sportarten ihre speziellen RK formulieren ist ja deren Sache. Man kann ja die Verhältnisse beim Fußball nicht zwingend 1:1 auf die anderen Sportarten umlegen. Und natürlich soll die Gleichwertigkeit von Pokaleinsatz und Ligaeinsatz für ein und dieselbe Mannschaft nicht speziell nur für den deutschen Fußball gelten, sondern ebenso für alle anderen Länder, alles andere wäre doch recht unlogisch.--Steigi1900 (Diskussion) 15:35, 10. Jan. 2017 (CET)

Da beißt die Maus keinen Faden ab: Abweichungen von den Relevanzkriterien sind und bleiben Abweichungen von den Relevanzkriterien. Selbst wenn man diese Ausweitung als lediglich „von eher geringer Tragweite“ charakterisiert – was sicherlich eine subjektive Bewertung darstellt, die auch anders ausfallen kann –, und wenn man sie schamhaft als „Anpassung“ bezeichnet, bleibt auch diese Erweiterung der RK – völlig egal, welche Variante dieser „Umfragenabstimmung“ nun die meiste Zustimmung gefunden hat – logischerweise eine Veränderung (also eine Abweichung). Entsprechend ist damit umzugehen. --Wwwurm 15:31, 10. Jan. 2017 (CET)

Was für eine Vorgehensweise wäre denn nun aus Deiner Sicht sinnvoll? Relevanzkriterien sind ja nicht in Stein gemeißelt und 40 von 65 Abstimmenden wünschen ja eine Änderung. Das ist ja nicht gerade wenig.--Steigi1900 (Diskussion) 00:55, 11. Jan. 2017 (CET)

Das hatte ich in diesem unendlichen Thread schon vor zweieinhalb Monaten hier und hier geschrieben. --Wwwurm 13:10, 11. Jan. 2017 (CET)

NB: Damit niemand thematisch unpassend reagiert: sachlich-fachlich habe ich überhaupt keinen Zweifel daran, dass der Landespokalwettbewerb in einigen Ländern ein so herausragendes Gewicht besitzt (ich denke dabei allerdings nicht an sämtliche Nationen, sondern insbesondere an die historisch uralten Cups in den „fünf großen europäischen Fußinationen“, wo es auch jeweils der früheste landesweite Wettbewerb war), dass er dort Hauptrundenteilnehmervereinen und sogar -spielern per se Relevanz verleiht – und das zweifellos mit größerer Berechtigung, als es bspw. die 3. türkische oder 2. südkoreanische Liga tun. Von daher sähe ich bei einem MB zugunsten entsprechend eingeengter Pokalberücksichtigung in den RK auch eine Mehrheit voraus.

Wieso sollte man nach dieser Umfrage, die auch viele Kollegen außerhalb des Fußballbereichs erreicht hat, nun noch ein Meinungsbild starten? Der Wunsch nach Veränderung ist recht deutlich zu sehen. Die Umfrage mag formelle Mängel gehabt haben, das ändert jedoch nichts daran dass diejenigen, die wollten, ihre Meinung kundgetan haben. Ein Meinungsbild ist keine Pflicht, sondern eine von mehreren Möglichkeiten in unklaren Fragen eine Klärung zu erreichen. Der Wunsch nach Veränderung ist deutlich geworden, nun wäre es an der Zeit die Veränderung einzuleiten und nicht die Gemeinschaft gleich noch mal nach ihrer Meinung zu fragen - sie hat sie ja bereits geäußert und somit haben wir bereits ein Meinungsbild. Und Deiner Ansicht nach sollten wir nun die Wertigkeit des nationalen Pokalwettbewerbs für einzelne Länder bewerten? Woran soll man das messen? Zuschauerzahlen? Einschaltquoten? Zeitpunkt der Einführung des Wettbewerbs? Wir haben gar nicht genug Einblicke in das Fußballgeschehen der allermeisten Nationen um das hier überhaupt hinreichend beurteilen zu können.--Steigi1900 (Diskussion) 13:57, 11. Jan. 2017 (CET)

Vorschlag - Butter bei die Fische!

1. erkläre die Abbtimmung für beendet
2. notiere ein abschließendes Ergebnis
3. entwickle einen daraus resultierenden neuen Formulierungsvorschlag. --muns (Diskussion) 14:42, 11. Jan. 2017 (CET)

Mehr Einblick bei mehr Diskutanden wäre tatsächlich wünschenswert, denn daran kranken Verfahren und Debatten zu einem ganzen Teil von Anfang an. Um Deine Fragen zu beantworten:

1.) Weil eine formal in mehrerlei Hinsicht unklare Umfrage nicht für abschließende Entscheidungen taugt, ...

2.) schon gar nicht, um RK-Änderungs-Aktionismus à la „Alles egal, Hauptsache Butter bei die Fische“ zu legitimieren, zumal in ihr ...

3.) eine „Mehrheit“ von 25 Befürwortern unter (lediglich einer Teil-Gemeinschaft von) 66 Teilnehmern nach Adam Riese nicht wirklich eine eindeutige, absolute Mehrheit ergibt.

4.) Hingegen könnte ein kleinerer Schritt wie die von mir vorgeschlagene Reduzierung auf (vermutlich) viel weniger Strittiges, ...

5.) die zudem in einem formal sauberen Verfahren zustandekommt, eine Lösung sein, ...

6.) die es ermöglicht, anschließend den Kreis der in Frage kommenden Pokalwettbewerbe in weiteren Nationen – das freilich nach klaren Kriterien – zu erweitern.

Und gegen WP-Regelanwendung plus Vernunft spricht eigentlich nichts. --Wwwurm 17:03, 11. Jan. 2017 (CET)

Viel Aufwand für die Klärung einer Detailfrage. Wie viele Artikel wären denn Deiner Meinung nach - realistisch betrachtet - davon betroffen?--Steigi1900 (Diskussion) 22:50, 15. Jan. 2017 (CET)

Bevor das nun alles im Archiv verschwindet und das Thema irgendwann sowieso wieder auftaucht, beantworte ich meine Frage vom Januar einfach mal selbst: Eine Anpassung der Relevanzkriterien gemäß Option 2 der Abstimmung in die Richtung, dass jedes Pflichtspiel für eine Mannschaft wettbewerbsunabhängig gleich behandelt wird, dürfte nur recht geringe Auswirkungen haben. Für Bayern München fallen mir gerade einmal drei Spieler ein die betroffen wären, davon zwei die nicht mehr aktiv sind (Hubertus Licht und Oliver Stegmayer) und mit Fabian Benko ein Spieler der vermutlich ohnehin in absehbarer Zeit durch entsprechende Ligaeinsätze relevant geworden wäre. Sehr viele Spieler dürfte es auch bei anderen Vereinen nicht geben, die lediglich Pokaleinsätze und keine Ligaeinsätze für eine relevante Mannschaft hatten. Vielleicht ein paar mehr in Ländern mit einem umfangreichen Ligapokalwettbewerb, aber da werden wohl nicht mal Hunderte von Spielern zusammenkommen, wenn überhaupt. Und um noch auf die obigen Ausführungen des Kollegen Wahrerwattwurm einzugehen: Ja, mehr Einblick und mehr Diskussionsteilnehmer wären tatsächlich gut, aber sind nun mal nicht da und auch nicht wirklich notwendig. 65 Abstimmende für eine Detailfrage und die Möglichkeit der Beteiligung der gesamten Gemeinschaft schaffen doch ein recht aussagekräftiges Ergebnis. Die zwar formal unklare Umfrage hat das eindeutige Ergebnis ergeben dass hier eine Mehrheit von 40 der insgesamt 65 Abstimmenden eine Änderung wünscht. Das ist die absolute Mehrheit. Soll man diesen Wunsch nun ignorieren und als "Aktionismus" abtun? Könnte man, aber warum? Natürlich könnte man jetzt versuchen zu analysieren wie groß der Stellenwert der Pokalwettbewerbe in einzelnen Ländern sein könnte, aber das ist weitestgehend Spekulation und den Aufwand meiner Meinung nach nicht wert. Also sollte man dem Vorschlag von Muns folgen und eine Neuformulierung angehen. Von meiner Wenigkeit aber heute gewiss nicht mehr. Natürlich hätte man das auch gut mit einer Ergänzung der Relevanzkriterien verbinden können - wir haben da ja doch recht große Lücken und ein Entwurf hierzu wurde ja mal von XaviYuahanda erarbeitet, aber der Kollege ist derzeit aus den bekannten Gründen nicht aktiv. Eventuell könnte man da auch noch ein paar Tage warten ob er wiederkommt oder nicht und dann weitersehen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:30, 13. Feb. 2017 (CET)

Ihr könnt meinen Entwurf gerne benutzen, habe damit kein Problem. Von den Nationen her habe ich mWn alle eingebaut. Der Abschnitt "Frauen" ist allerdings mehr als lückenhaft, falls sich da jemand opfern würde, wäre das sehr nett. --213.173.83.135 15:41, 13. Feb. 2017 (CET)

Bislang hat sich noch niemand für den Frauenabschnitt gefunden und ich selbst hab keine Ahnung vom Frauenfußball und kenne nicht einmal den Status der deutschen Frauenligen. Evtl. könnte man ja auch erstmal ohne die Frauen loslegen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:37, 9. Mär. 2017 (CET)