Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2024/Juli

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Letzter Kommentar: vor 4 Monaten von JiaqiDerKrasse in Abschnitt Relevanzkriterien für die VR China
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unvollständige Spielerliste

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Falls jemand die Muse hat, diese Liste auf den aktuellsten Stand zu bringen ...dass sie unvollständig und nicht nur veraltet ist, weil sie nicht mal alle Spieler der ersten MLS-Saison des Vereins enthält, ist unverständlicherweise kein Grund, sie zu löschen oder zumindest in einen BNR zu schieben.--Flodder666 (Diskussion) 15:13, 4. Jul. 2024 (CEST)

Ich hab dem LAE mal widersprochen. Die Liste ist begonnen und nie fertiggestellt worden, soll ein Admin entscheiden was nun damit passiert. --Steigi1900 (Diskussion) 15:42, 4. Jul. 2024 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flodder666 (Diskussion) 07:36, 8. Jul. 2024 (CEST)

Bezirksklasse Westfalen (1939/40 - 1943/44)

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hat jemand Informationen darüber, ob die Tabellen und Ergebnisse der 1. Klasse Westfalen 1939/40 bis 1. Klasse Westfalen 1943/44 im Krieg verlorengegangen sind oder jemand diese letzten fehlenden Artikel aus der Navigationsleiste Gauliga Westfalen erstellen könnte? --King Muli 12 (Diskussion) 13:00, 1. Jul. 2024 (CEST)

Fehlverlinkungen

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Im Zuge einer Anfrage hab ich dies gebastelt: quarry:query/84710 Das sind wohl überwiegend Fehlverlinkungen, also Namensvetter die verlinkt sind. Ich vermute mal stark, dass die falsch verlinkten Personen auch in anderen Artikeln nicht so ganz toll richtig verlinkt sind. Die ursprüngliche Anfrage war von hier: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/Juli/9#Leere_Kategorien_zu_Teilnehmern_an_einer_Copa_América --Wurgl (Diskussion) 20:32, 9. Jul. 2024 (CEST)

Bitte falls möglich nochmal laufen lassen, der Großteil sollte erledigt sein. In der Auflistung finden sich auch einige Schiedsrichter die in FIFA-Konföderationen-Pokal_2013/Kader enthalten sind. --Ureinwohner uff 22:24, 9. Jul. 2024 (CEST)
Ich hab gesehen wie du durchgepflügt bist. Sind jetzt noch 13 Stück. Vielen Dank! --Wurgl (Diskussion) 22:47, 9. Jul. 2024 (CEST)
Einer ist noch, dieser Noor Ahmad, wir haben einen Cricketspieler 2005 geboren, der gesuchte soll aber 2016 Fußball gespielt haben, ist also ein anderer. Nur da finde ich nix. @SdHb: kannst du da weiterhelfen? --Wurgl (Diskussion) 17:44, 10. Jul. 2024 (CEST)
Aus meiner Sicht kann man einen Großteil der afghanischen Spieler entlinken. Das war ein Miniturnier, die Spieler haben dreimal gekickt, da wäre der Beweis, dass das Vollprofis waren, erstmal zu erbringen. Laut RK daher Nationalspieler + Landesmeister relevant. --Ureinwohner uff 18:20, 10. Jul. 2024 (CEST)

Relevanzkriterien für die VR China

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten31 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport gibt es für viele Länder bzw Verbände Relevanzkriterien, z.B.:


Für die Volksrepublik China gibt es, soweit ich das sehen kann, sowas noch nicht. Mein Vorschlag für die Relevanzkriterien in China wären:

Was meint ihr? Bin für jeden Beitrag dankbar! --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 15:35, 20. Jul. 2024 (CEST)

Also bei den Klubs, die in diesen Ligen spielen, würde ich auf jeden Fall mitgehen. Da die Klubs quasi als Unternehmen geführt werden würde ich auch davon ausgehen, dass die Spieler für ihre Arbeit ordentlich Knete erhalten und einen Profi-Status dadurch haben sollten. Daher würde ich auch bei den Spielern bei der Einteilung mitgehen. --Winschu (Diskussion) 17:19, 20. Jul. 2024 (CEST)
Also wärst du für diese Einteilung? :) --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 07:29, 21. Jul. 2024 (CEST)
Wo ist die Diskussionsgrundlage? Wir haben klare Kriterien, dass die erfüllt werden, muss nachgewiesen werden. --Ureinwohner uff 13:18, 21. Jul. 2024 (CEST)
Es müssen professionelle Ligen sein. Bei teilprofisionellen Ligen muss ein „nur Vereine“ hinzugefügt werden. Siehe Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 13:21, 21. Jul. 2024 (CEST)
Ich zitiere:
Für Vereine:
Gemäß den Relevanzkriterien für Sportvereine in Mannschaftssportarten sind Vereine relevant, wenn sie aktuell oder historisch teilgenommen haben:
  1. an Profiligen oder Semiprofiligen (z. B. Fußball-Ober- und -Regionalligen in Deutschland, Ringer-Bundesliga) oder an der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga
  2. in Amateursportarten, deren Verbände vom IOC oder vom jeweiligen NOK anerkannt sind, ohne nationale Profiliga an der höchsten nationalen Liga bzw. bei fehlender nationaler Liga am Halbfinale der Meisterschaft oder des nationalen Pokals.
Für Spieler:
Laut den Relevanzkriterien sind Sportler in vollprofessionellen Ligen grundsätzlich relevant --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 13:31, 21. Jul. 2024 (CEST)
Und wo ist jetzt die Diskussionsgrundlage für chinesische Ligen? Auf was basiert dein Vorschlag? --Ureinwohner uff 13:32, 21. Jul. 2024 (CEST)
es gibt keine. Das ist ja lediglich ein Vorschlag von mir, den ich stütze. Aber es ist auch ein berechtigter Vorschlag --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 13:35, 21. Jul. 2024 (CEST)
Nochmal zum Verständnis: Wir haben Kriterien, dass die erfüllt werden, muss nachgewiesen werden. Hier zu schreiben "das ist mein Vorschlag" genügt nicht und es ist auch nicht Aufgabe von anderen, für dich die Recherchearbeit zu übernehmen. --Ureinwohner uff 13:44, 21. Jul. 2024 (CEST)
Das meine ich auch nicht. Ich meine nur ob die anderen damit einverstanden sind/Verbesserungsvorschläge haben. Die Recherchearbeit habe ich schon erledigt; Gemäß der Relevanzkriterien wäre die 1. Liga relevant, die 2. und 3. nur für die Vereine --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 13:48, 21. Jul. 2024 (CEST)
Wo sind deine Belege für diese Behauptung? --Ureinwohner uff 15:14, 21. Jul. 2024 (CEST)
Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 16:21, 21. Jul. 2024 (CEST)
... die Seite belegt zum chinesischen Fußball gar nichts. Für mich dann hier auch erledigt. --Ureinwohner uff 16:33, 21. Jul. 2024 (CEST)
Wo steht (off-Wiki) explizit, dass die erste chinesische Liga eine vollprofessionelle, die 2. und 3. semiprofessionelle Ligen sind? Das müsste belegt werden. -- Oi Divchino 16:40, 21. Jul. 2024 (CEST)
https://www.researchgate.net/publication/333169723_Governance_of_the_Chinese_Super_League_A_struggle_between_governmental_control_and_market_orientation
https://www.chinadailyhk.com/hk/article/372773
außerdem spielen dort zu große Teilen Spieler mit Millionengehältern:
https://salarysport.com/de/football/chinese-super-league/shanghai-sipg/
https://www.spox.com/de/sport/listen/fussball/international/2306/die-kontroverse-geschichte-von-oscar-weltkarriere-geopfert-um-das-grosse-geld-in-china-zu-machen-ftr.html
https://salarysport.com/de/football/chinese-super-league/shanghai-shenhua/ --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 16:47, 21. Jul. 2024 (CEST)
Ureinwohner, bitte schalte nen Gang zurück. Natürlich darf JiaqiDerKrasse hier Vorschläge einbringen. Und genau das ist ja der Versuch, eine Diskussionsgrundlage zu schaffen. -- Chaddy · D 17:06, 21. Jul. 2024 (CEST)
Und ich darf eine Diskussionsgrundlage einfordern. Hier sinnlos zwei Sätze reinschmeißen und dann andere die Arbeit machen lassen ist eine ganz tolle Arbeitsweise. --Ureinwohner uff 17:39, 21. Jul. 2024 (CEST)
Ich habe lediglich die Meinung der anderen eingefordert. Die „ganze Arbeit“ mit dem Auswerten und dann später einfügen mache ich ganz alleine. Ich brauche nur eure Meinung zu meinem Relevanzvorschlag, mehr nicht.
Zum Beispiel könnte jetzt jemand sagen, dass es findet, dass die China league One auch eine Profiliga ist. Das könnte sein. Oder jemand anderes denkt vielleicht, dass die CSL keine Profiliga ist und meint, da Fakten und Belege zu haben. Für solche Vorschläge bin ich offen. --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 17:42, 21. Jul. 2024 (CEST)
ich meine das wirklich nur gut und sehe auch, dass ihr euch alle Mühe macht. Dafür bin ich sehr dankbar und hoffe, dass ihr auch so weiter macht. Danke! :) --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 17:46, 21. Jul. 2024 (CEST)
Ja, in der Tat. Ich glaube das Problem hier ist einfach, dass eine gewisse Ansammlung von Quellen benötigt wird. Wenn ein paar Menschen ein Millionengehalt bekommen, weil sie halt zu den paar auserwählten Ausländern gehören, welche im Bereich der AFC für ihre Mannschaft registriert werden können. Das wäre für mich alleine kein Grund allen Spielern der Liga einen Profi-Status zu unterstellen. Das gleiche Thema hätten wir dann ja auch bei Spielern in der obersten Liga von Saudi-Arabien, welcher (derzeit) ja auch nicht auf der Liste steht. Zumal die Liste auch eher eine Orientierungsgrundlage ist um sich extra lange Diskussionen zu ersparen. Hier sehe ich es aber auch so, dass diese durchaus erweitert werden müsste, damit man sich noch mehr Einzelfalldiskussionen. ersparen kann.
Jetzt habe ich gerade mal selbst geschaut und sehe im Footer der Liga-Website dass sie sich wohl selbst als Profi-Liga sieht (https://www.csl-china.com/). Was ganz gut wäre, wäre halt eine Art Regelbuch der Liga, falls sowas öffentlich zugänglich sein sollte. --Winschu (Diskussion) 10:15, 22. Jul. 2024 (CEST)
was wäre denn deine meinung zu meinem Relevanzvorschlag? --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 10:32, 22. Jul. 2024 (CEST)
Ich finde deinen Vorschlag gut, ich glaube um alle zu überzeugen, bräuchte es halt eventuell ein offizielles Dokument welches die Anforderungen an Klubs bzw. dessen Struktur beschreibt. Daraus kann man dann ja herauslesen ob Profi-Bedingungen bestehen oder nicht. --Winschu (Diskussion) 15:27, 22. Jul. 2024 (CEST)
Dann red mer mal wie auf dem Sportplatz, großer Fanatiker und belernter Interessant dieser Sportart. Ich kann mit solchem Süßholzgeraspel a´la ich meine das wirklich nur gut und sehe auch, dass ihr euch alle Mühe macht. Dafür bin ich sehr dankbar und hoffe, dass ihr auch so weiter macht. Danke! :) nicht wirklich viel anfangen. Es geht um die Relevanz von Spielern der chinesischen Ligen. Ist die erste Liga vollumfänglich eine Profiliga, sind auch die Kicker allesamt relevant. Den Beweis für das Vollprofitum mußt du erbringen. Ist der erbracht, gehts nicht darum, wie wir das finden, entweder der Nachweis überzeugt oder nicht. Hilfsweise kann man sich in anderen Sprachversionen mal darüber belesen. Mir fehlt bisher allerdings die Phantasie, das wir dann zukünftig ausgewogene qualitativ gute Artikel zu chinesischen Erstligakickern bekommen. Geht es um in China spielende Ausländer sind die oftmals schon durch andere Ligen relevant, da brauchts keine Relevanzdisku zur 1. chinesischen Liga. Also Belege erbringen und ferddisch. Wie wir das finden is zweitrangig. --scif (Diskussion) 17:49, 22. Jul. 2024 (CEST)
Verstehe, du bist auch nicht der erste, der mich darauf hinweist. Als Belege könnte man folgende Seiten nutzen:
Ich habe zudem auch die Gehälter der Spieler von Shanghai Port FC (hier) von shandong Taishan (hier), von Wuhan Three Towns (hier) und von
Qingdao Hainiu (hier) gefunden. Andere Gehälter sind in der Liga ähnlich.
in der China League One wird bei weitem nicht so viel gezahlt. Und in china League two auch nicht. Aber trotzdem besitzt fast jeder Verein. In diesen beiden liegen mindestens 1-2 prominente ausländische Spieler (siehe Transfermarkt). --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 18:17, 22. Jul. 2024 (CEST)
Gibt es noch Einwände? --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 18:02, 25. Jul. 2024 (CEST)
Ich bin mit dem Vorschlag einverstanden. Gruß --Lena1 (Diskussion) 18:58, 28. Jul. 2024 (CEST)
An alle Beteiligten: ich habe jetzt die Quellen angegeben und valide Argumente genannt. Gibt es noch Gegenstimmen? Da es bereits vermehrt Zustimmungen gab, würde ich langsam gerne zur Abstimmung rübergehen. Wenn ich nach einiger Zeit immer noch keine nennenswerten Gegenstimmen sehe, wird diese Diskussion archiviert, und diese Relevanzgebung so eingefügt. --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 12:14, 30. Jul. 2024 (CEST)

Es ist leider immer noch Gang und Gebe, dass die andere Hälfte des Fußballhimmels schlichtweg ignoriert wird. Dabei ist (auch) diese in der VRCh professionell. --Wwwurm Paroles, paroles 12:38, 30. Jul. 2024 (CEST)

Ja, dass stimmt. Ich habe letzten Sommer im Zuge der WM 2023 auch versucht ein paar mehr Informationen über die Spielerinnen zu finden, doch leider sind die Quellen über diese Liga wirklich sehr dürftig, sobald es über die letzten paar Jahre hinaus geht. Ich finde ebenso wenn man die Super League aufnimmt, sollte man die Women's League auch mitaufnehmen. --Winschu (Diskussion) 18:49, 30. Jul. 2024 (CEST)
Da stimme ich euch zu. --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 01:11, 31. Jul. 2024 (CEST)



Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Resonanz positiv, keine Gegenstimmen, wird jetzt so eingefügt. Wenn du anderer Meinung bist, dann entferne diesen Baustein. JiaqiDerKrasse (Diskussion) 09:01, 6. Aug. 2024 (CEST) --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 09:01, 6. Aug. 2024 (CEST)

Alireza Faghani

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wird bei den Asienmeisterschaften 24 als australischer Schiedsrichter geführt. Sein Artikel sagt dazu nix. Was stimmt? --scif (Diskussion) 18:44, 12. Jul. 2024 (CEST)

Lebt seit 2019 da unten, siehe. Andererseits pfiff er aber 2022 noch für den Iran. -Koppapa (Diskussion) 19:12, 12. Jul. 2024 (CEST)
Der englische Artikel sagt da mehr, das scheint ein Politikum zu sein. --scif (Diskussion) 20:47, 13. Jul. 2024 (CEST)

Leihe in Infobox bei Kaufoption mit Weiterverkauf

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Spieler steht bei Klub A unter Vertrag und wird bis zum Ende der Saison 1 an Klub B verliehen. Am Ende von Saison 1 zieht Klub B eine Kaufoption und verkauft den Spieler vor Beginn der Saison 2 weiter an Klub C. Als Leser von Wikipedia-Artikeln über Fußballer kennt man den Zusatz (Leihe) in den Infoboxen. Also würde man erwarten, dass hier die Spiele für Klub B mit dem Zusatz (Leihe) versehen sind, da der Spieler sämtliche seiner Einsätze für Klub B als Leihspieler absolviert hat.

Aktuell gibt es aber mehrere Spieler (mindestens Christos Tzolis in Düsseldorf und Michael Gregoritsch in Bochum), bei denen das nicht der Fall ist. Die Infobox kann Transferdetails mit Kaufoptionen, Rückkaufrechten und Weiterverkaufsbeteiligungen ohnehin nicht abbilden. Ist es dann wirklich die beste Lösung, eine Saison als Leihspieler nicht als solche darzustellen? -- erdnuzz (Diskussion) 16:02, 15. Jul. 2024 (CEST)

Die Handhabung ist, dass Spieler, die während oder unmittelbar nach Ende der Leihe durch den Leihverein fest verpflichtet werden, den Leihzusatz in der Box verlieren. Im o. g. Beispiel muss also bei B die Leihklammer entfallen.--Pyaet (Diskussion) 16:08, 15. Jul. 2024 (CEST)
Schon eine Million Mal diskutiert. Wenn der Spieler bleibt, bleibt es bei einer Station mit den Leistungsdaten. Keine künstliche Aufsplittung. Für Vertragsdetails muss der Leser den Text lesen. --HSV1887 (Diskussion) 16:10, 15. Jul. 2024 (CEST)
"Für Vertragsdetails muss der Leser den Text lesen" ist ein guter Grundsatz für die Infobox. Gerade deswegen sollten ja die Transferdetails in der Sommerpause dort nicht rein. Was bleibt ohne die Vertragsdetails: In der Saison 1 war er Leihspieler bei Klub B, in der Saison 2 ist er bei Klub C. So lange es den Zusatz (Leihe) in der Infobox gibt, und der Spieler als Leihspieler und nur als Leihspieler für Klub B gespielt hat, was rechtfertigt die Irreführung, dass dort nicht Klub B (Leihe) steht? -- erdnuzz (Diskussion) 16:36, 15. Jul. 2024 (CEST)
Die Infobox ist eine Zusammenfassung des Textes und es geht immer darum, diese im Einzelfall sinnvoll zu gestalten. Dass Kylian Mbappé das erste Paris-Jahr offiziell auf Leihbasis war, ist eine reine Nebensächlichkeit und wurde seinerzeit auch nur gemacht, weil PSG sonst gegen Financial Fairplay verstoßen hätte. Oft werden Leihen aus solchen Gründen abgeschlossen oder um eine Ausgabe in die Bilanz des nächsten Geschäftsjahres nehmen zu können. Oft wird dann eine automatische Kaufplflicht vereinbart, die beim 5./10./... Pflichtspiel greift. Das spielt für die Karriere des Spielers aber keine Rolle und ist als Nebensächlichkeit zu werten. Es hat sich in den letzten 10-15 Jahren etabliert, dass man es bei einer Station belässt, wenn eine Leihe in eine Festanstellung übergeht. Im Kicker-Transferticker wird das mWn unter "Vertragsverlängerung" gelistet. Ob diese ganzen Leihkonstrukte überhaupt der Wahrheit entsprechen, wissen wir eh nicht. Da flunkern die Vereine gerne mal oder verraten nur die halbe Wahrheit. Wie gesagt: Es ist gelebte Praxis und wird hier jetzt sicher nicht breit diskutiert werden wollen. --HSV1887 (Diskussion) 20:06, 15. Jul. 2024 (CEST)
Diskussionsthema sind Spieler, die für Klub B ausschließlich als Leihspieler auflaufen und danach weiterverkauft werden. Andere Karriereverläufe (ohne Weiterverkauf) werden anders gehandhabt. Die Frage, warum eine Karrierestation, bei der ein Spieler als Leihspieler und nur als Leihspieler für Klub B im Einsatz war, nicht als Klub B (Leihe) gekennzeichnet werden soll, bleibt damit aber offen. -- erdnuzz (Diskussion) 09:40, 18. Jul. 2024 (CEST)
Weil er zwischenzeitlich gekauft wurde. Ganz einfach. Der Transfer von Tzolis zu Brügge fand mit Fortuna Düsseldorf statt, nicht mit Norwich. --HSV1887 (Diskussion) 08:18, 19. Jul. 2024 (CEST)
Du hast selbst angeführt, dass wir über die genaue Verteilung der Transferrechte und Geldflüsse ohnehin keine Kenntnis haben. So wurde z.B. der Transfer von Michael Gregoritsch nach Hamburg (Klub C) nicht nur mit Bochum (Klub B), sondern auch mit Hoffenheim (Klub A) verhandelt (Quelle). Unstrittig ist dagegen, dass er nur als Leihspieler für Klub B im Einsatz war. Trotzdem steht in der Infobox keine Leihe.
Es ist auch nicht so, dass die Infobox immer die Transferrechten abbilden würde. Zum Beispiel wurde Joshua Kimmich zwischen Leipzig und München vom VfB Stuttgart gekauft und direkt weiterverkauft (Quelle). Trotzdem taucht der VfB bei den Erwachsenen nicht in der Infobox auf. Also scheinen Stationen nur dann relevant zu sein, wenn der Spieler dort tatsächlich aktiv war. Und das waren Tzolis und Gregoritsch bei ihrem Klub B eben nur als Leihspieler. -- erdnuzz (Diskussion) 10:07, 19. Jul. 2024 (CEST)
Sobald eine Leihe zu einem festen Transfer wurde, wird das zusammengefasst. Völlig egal, ob danach noch Spiele absolviert wurden. So ist es etabliert ohne Ausnahmen. Wenn Düsseldorf Tzolis fest verpflichtet, um ihn danach weiterzuverkaufen, dann ist der Geldfluss absolut klar. --HSV1887 (Diskussion) 12:23, 19. Jul. 2024 (CEST)

Kylian Mbappé

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Könnte bitte mal jemand einbauen, dass Mbappés Bruder ebenfalls Fußballer ist (mit Wikieintrag) und den Artikel bezüglich Nationalmannschaft aktualisieren? Denn im Halbfinale trug er keine Maske mehr, auch wenn die Franzosen das Spiel dennoch mit 1:2 verloren haben. Nicola baute das mit dem Torjubel raus, was ich nicht nachvollziehen kann. --2A02:908:1347:800:41F4:74BF:F373:CE7B 11:04, 20. Jul. 2024 (CEST)

Deine Forderung(en) ist/sind nicht ganz klar. Könntest du sie bitte nochmal etwas deutlicher formulieren? vielen Dank! :) --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 11:37, 21. Jul. 2024 (CEST)
Moin. Es wurde heute Morgen ergänzt. Dass er einen Bruder hat, gehört nämlich in den Artikel. Meiner Meinung nach gehört auch sein Torjubel in den Artikel, aber Nicola hatte es rausgenommen. --2A02:908:1347:800:B97B:6E56:EF9A:9DD 23:54, 21. Jul. 2024 (CEST)

Der Verein selbst als Quelle

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der User Stp1910 meint, die Glaubwürdigkeit der Quelle, die direkt vom FC Barcelona kommt, anzuzweifeln. Erläuterung: Es geht darum, dass Heiko Westermann (HW4) in seinem Amt als Co-Trainer des FC Barcelona bestätigt wurde. Habe seinen entsprechenden Edit zurückgesetzt, aber er ergänzte die Meldung vom FC Barcelona dann um den Artikel von der Süddeutschen Zeitung und eröffnete hier eine Diskussion.

Eure Meinungen dazu?

Als Ergänzung kann der Artikel von der Süddeutschen Zeitung bestehen bleiben, aber wieso soll Barca selbst als Quelle fragwürdig sein? Ist doch Gang und Gäbe, dass die Vereine selbst als Quellen hinzugefügt werden. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 18:41, 18. Jul. 2024 (CEST)

Generell sollte mit Würdigung von WP:NPOV auf Primärbelege verzichtet werden. Die Verwendung eines SZ-Artikels ist daher in Ordnung, allerdings muss man darum keinen EW führen. Wenn es darum geht, zu belegen, dass Westermann nun Flicks Co ist, genügt auch eine Vereinsmeldung.--Pyaet (Diskussion) 19:04, 18. Jul. 2024 (CEST)
Wobei ich die penetrante Verwendung von Vereinslinks, die soweit geht, dass sogär sekundäre Belege gelöscht und Primärbelege eingebracht werden, für eine absolute Unsitte halte. Auch hinsichtlich NPOV ist das unkritische Verwenden von Pressemitteilungen von Verbänden und Vereinen absolut unseriös. --Ureinwohner uff 19:07, 18. Jul. 2024 (CEST)
Nur als Hinweis: Generell ist der Vorrang von Sekundärquellen vor Primärquellen aus den Regeln mittlerweile gestrichen worden. Der Artikel darf nicht vorwiegend aus parteiischen Quellen bestehen, aber abseits davon gibt es die Regel eben nicht mehr das Sekundärliteratur als Artikelgrundlage dienen soll.--Maphry (Diskussion) 19:14, 18. Jul. 2024 (CEST)
Es kommt eben auch darauf an, welche Qualität vorliegt. Auch eine Primärquelle kann sich neutral mit einem Sachverhalt auseinandersetzen. Da gilt es, die Quellen kritisch zu prüfen. Das ist uns vorbehalten, wenn wir damit arbeiten.--Pyaet (Diskussion) 19:24, 18. Jul. 2024 (CEST)
Der User hat die Glaubwürdigkeit nicht angezweifelt. Vielmehr schrieb er
""Was soll denn dieser Edit? Wenn es vom FC Barcelona selbst kommt, ist es glaubwürdig"
Ich denke an diese Formulierung: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.
Die Quelle FCB hat eine Arbeitsbeziehung zum Lemma. Die Zeitung nicht." --Stp1910 (Diskussion) 16:12, 19. Jul. 2024 (CEST)
Der aufnehmende Verein ist bei Transfermeldungen meist die beste Quelle. Wir haben ja öfter mal den Fall, dass irgendjemand irgendwo in den Medien liest, dass sich der Verein A mit dem Verein B über einen Transfer des Spielers X geeinigt hat und schon steht das hier im Artikel als vermeintlich vollzogener Transfer, während auf der Internetseite des neuen Vereins noch überhaupt nichts davon zu lesen ist. Daher ist als Beleg eben jene Meldung auf der Internetseite des aufnehmenden Vereins der sicherste Nachweis für den tatsächlichen Vollzug des Transfers. Wenn der Spieler lächelnd mit einem Kugelschreiber in der Hand vor einer Unterschriftsmappe bei der Vertragsunterzeichnung abgelichtet wird oder er zusammen mit dem Sportvorstand ein Trikot des neuen Vereins mit seinem Namen in die Höhe hält und alle von sich geben wie saumäßig glücklich sie nun sind, dann wissen wir dass der Transfer Fakt ist, aber nicht vorher. --Steigi1900 (Diskussion) 16:30, 19. Jul. 2024 (CEST)
Es ist auch nicht falsch, daß ein Verein meist glaubwürdig ist, doch bei seriösen Artikeln wird kein Vollzug vor der Bestätigung durch den Verein gemeldet. Ein Medium ist sicher, seriös und neutral. Das ist einfach mehr als der Verein. Und wenn ich da zwei zur Auswahl habe, warum wähle ich dann den befangenen? --Stp1910 (Diskussion) 18:47, 19. Jul. 2024 (CEST)
Wir haben hier gewisse Herrschaften, die gern als Allererste vermelden wollen wenn irgendwo auf der Welt etwas passiert. Und wenn dann der Kicker vermeldet, dass sich die beiden Vereine auf einen Wechsel geeinigt haben, interpretieren eben jene Herrschaften dies als Vollzug des Wechsels. Der Wechsel ist aber erst nach der medizinischen Untersuchung und der anschließenden Vertragsunterschrift fix, nicht vorher. Also warten wir die Meldung des Vereins ab und diese dient dann als Beleg für den Vollzug des Wechsels. Was soll das mit Befangenheit zu tun haben? --Steigi1900 (Diskussion) 20:17, 19. Jul. 2024 (CEST)
Wenn der Verein xy meldet, er habe die beste Nachwuchsarbeit der Welt und den bestgepflegten Rasenplatz etc, würde ich die Meldung schon kritisch sehen, denn das sind keine harten Fakten. Wenn er aber meldet, er habe Spieler abc für vier Jahre verpflichtet, warum soll ich dieser Meldung nicht vertrauen. Der Verein dürfte es besser wissen als eine Zeitung, die ja auch nur die Vereinsmeldung auswertet.
Oder wenn der Verein die Entlassung seines Trainers meldet, ist das eine harte Tatsache, für die die Vereinsmeldung reicht. Wie weit die folgenden Dankes-Worte und beste Wünsche für die weitere Karriere echt sind, ist eine andere Frage. Da kommt dann eher der Blick auf die Tabelle, dass die letzten 10 Spiele alle verloren. --Nordprinz (Diskussion) 21:25, 19. Jul. 2024 (CEST)
Anderes Problem. --Stp1910 (Diskussion) 11:42, 21. Jul. 2024 (CEST)

@Steigi1900, Pyaet und Nordprinz

Als ich mich einmal um den Artikel von Conor Noß kümmerte und ihn ausbaute, hatte ich dessen Aussagen aus diesem Artikel auf der Webpräsenz von Borussia Mönchengladbach (archivierte Version) eingearbeitet. War das falsch von mir? Wenn ja, dann werde ich zu gegebener Zeit korrigieren. Schließlich landeten die Edits noch hier in der Rheinischen Post. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 23:02, 28. Jul. 2024 (CEST)

@Fußballfan240395: Sorry, ich versteh jetzt gerade nicht, was Du meinst. Seit August 2023 wurden nur die Zahl der Spiele aktualisiert. Spezial:Diff/236181918/245089738. --Nordprinz (Diskussion) 23:07, 28. Jul. 2024 (CEST)
@Nordprinz Ich hatte, um den Artikel mal auszubauen, einen Artikel von Borussia Mönchengladbach als Quelle herangezogen. Und genau bei diesem Verein hatte Conor Noß damals gespielt. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 23:12, 28. Jul. 2024 (CEST)
@Nordprinz Ich spreche von diesen Edits. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 23:14, 28. Jul. 2024 (CEST)
Sehe ich grundsätzlich, wie Steigi1900 auch schreibt, als okay an. Ob einzelne Sätze nicht NPOV sind, müsste ich morgen in Ruhe durchlesen. --Nordprinz (Diskussion) 23:17, 28. Jul. 2024 (CEST)
Natürlich kann man den eigenen Verein grundsätzlich als Quelle heranziehen. --Steigi1900 (Diskussion) 23:07, 28. Jul. 2024 (CEST)

Francisco Gento Europameister?

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, der Artikel Francisco Gento gibt mir Fragen auf. Er behauptet, dass der Spieler bei der Fußball-Europameisterschaft 1964 mit Spanien den Titel gewonnen hätte. Berichtet wird darin von einem „Achtelfinale“ gegen Nordirland, in dem er erfolgreich getroffen hätte. Das bezieht sich aber auf die Qualifikation, 1964 wurde das Turnier unter nur vier Nationen ausgespielt. Spanien war zwar Sieger, Gento aber nicht im Kader. Übersehe ich hier etwas, zählt die Teilnahme an der Qualifikation, sodass man sich Europameister nennen kann? Viele Grüße --Pyaet (Diskussion) 22:40, 5. Jul. 2024 (CEST)

Das spricht diesselbe Problematik an wie im Abschnitt "Statistik EM 1960-76" einige Abschnitte drüber. Die Frage ist also, ob bei diesen frühen EMs (wobei die ersten beiden 1960 und 1964 ja nur rückwirkend zur EM wurden, weil sie damals unter dem Label "Europapokal der Nationen" liefen) nur das Endturnier mit 4 Teams (heute würde man das "Final Four" nennen) oder auch die K.o.-Spiele dafür in den einschlägigen Statistiken mitgerechnet werden sollen. Es wäre natürlich gut, wenn man das einheitlich handhaben würde. --Erfurter63 (Diskussion) 08:08, 6. Jul. 2024 (CEST)
Ich kann im Ansatz die Frage verstehen, trotzdem bleibt Kopfschütteln. Es funktioniert halt nicht, die früheren EM mit den heutigen gleichzusetzen, soviel Geist sollte die vermutlich jüngere Generation haben. Sport entwickelt sich und gerade bei historischen Themen sollte die Rahmenbedingungen beachtet werden, da gehört dann halt auch bissl Allgemeinwissen hinzu. Die UEFA existierte erst seit 54, die frühen Turniere waren erste Ansätze, eine kontinentale Meisterschaft analog zu anderen Kontinentalverbänden zu kreieren. Ohne nachzuschauen, waren wahrscheinlich die Südamerikaner Vorbild. Und dann fängt man halt klein an. Gegenbeispiel: die derzeit vielzitierte EM 88, da waren es auch nur 8 Teams, da war man nach den Gruppenspielen gleich im Halbfinale. Da schreibt auch keiner was von Achtelfinale. 64 waren es vier Mannschaften weniger und plötzlich haben wir ein Achtelfinale? Mit Verlaub: lächerlich. Somit zahlen auch nur die verlinkten Kader der Endrunde 64 in Spanien. Gento war nicht dabei, also kein Europameister. Es lohnt sich dann immer auch ein Blick auf die muttersprachliche WP. Selbst die spanischen Kollegen eiern rum und schreiben vom Teil der spanischen Mannschaft auf dem Weg zur Endrunde, halten aber fest, dass er bei der Endrunde nicht dabei war. Auch die entsprechende Kat, die die Spanier den entsprechenden Europameistern verpasst haben, hat Gento nicht. Gepaart mit gesundem Menschenverstand und Geschichtsverständnis sollte der Fall klar sein. Europameister können nur Spieler der Endrunden werden. --scif (Diskussion) 11:52, 6. Jul. 2024 (CEST)
PS: Auch Enrique Collar wäre mal zu prüfen. Die Spanier führen den EM-Titel nicht als Erfolg, bei uns steht er in der Kaderliste. Letztes Nationalelfspiel 63 gegen Nordirland, welche Referenz weist die Kaderliste auf? --scif (Diskussion) 11:58, 6. Jul. 2024 (CEST)
@Scif
lustig, erst regst du dich darüber auf, dass sich die heutige Generation nicht in historische Dinge eindenken kann und dann machst du das gleiche.
Der Wettbewerb hieß damals Europapokal der Nationalmannschaften und eher war der normale Europapokal der mehr oder weniger zeitgleich eingeführt wurde, Vorbild und nicht andere kontinentale Meisterschaften.
Und wie jeder andere Europapokalwettbewerb wurde er halt im k.o. System durchgeführt. Vorrunde, Achtelfinale, Viertelfinale, Halbfinale, Finale.
Damals und auch noch Jahrzehnte später wäre niemand auf die Idee gekommen, alles vor dem Halbfinale als Qualifikation zu betrachten. Wurde auch nicht unter dem Deckmantel der Qualifikation ausgetragen, sondern war damals ganz normaler Teil des Wettbewerbs. Das war sogar noch in den Fachbüchern in den 80ern so dargestellt.
Irgendwann hat man anachronistischer Weise die Runden vorm Halfinale als Qualifikationsrunden betrachtet. Das wäre so als wenn in 50 Jahren jemand die heutige Gruppenphase als 2. Qualifikation einordnet und dann nur noch ab dem Achtelfinale der EM 2024 die EM zählt. --Future-Trunks (Diskussion) 14:06, 8. Jul. 2024 (CEST)
und eher war der normale Europapokal der mehr oder weniger zeitgleich eingeführt wurde, Vorbild ist das belegt oder dein POV? --scif (Diskussion) 16:28, 8. Jul. 2024 (CEST)
nun wenn mehrere Wettbewerbe zeitgleich nach dem gleichen modus und auch noch mit dem gleichen Namen (jeweils europapokal) ins Leben gerufen werden, ist der Zusammenhang naheliegend, aber für den Kern dieser Diskussion auch ohnehin nebensächlich --Future-Trunks (Diskussion) 22:10, 8. Jul. 2024 (CEST)
Ahja. Es wird also vermutet, das muß dann schon so sein. --scif (Diskussion) 18:43, 9. Jul. 2024 (CEST)
hast du ne Quelle dafür dass man die EM analog zur Copa einführen wollte? Oder ist das ne Vermutung? --Future-Trunks (Diskussion) 19:40, 13. Jul. 2024 (CEST)
Ja, das ist problematisch. Die Turniere 60 und 64, die ja erst später zur EM umbenannt wurden, kannten genau genommen keine Qualifikation, denke ich jedenfalls, aber die UEFA hat mittlerweile die Spiele vor dem AV als Qualifikation festgelegt, und ab AV wäre es dann die EM.
Für die Jahre 68 - 76 war es aber von Anfang an so daß die Gruppenspiele die Quali waren, und die EM dann ab dem VF. Das wird auch in den meisten Büchern so betrachtet, nur bei der statistischen Auswertung dann wieder nicht. Dort wird sich meist oder immer nur auf das Mini-Turnier bezogen.
Die offiziellen UEFA Daten sollten maßgeblich sein, und tatsächlich müssten jetzt hier auf Wiki alle Einträge dahingehend korrigiert werden.
Leider hat sich oben bislang niemand zu der Thematik geäußert. --Arburger (Diskussion) 13:11, 8. Jul. 2024 (CEST)

Europameister sind alle Spieler, die im Kader der Endrunde standen. Ganz einfach. Die ersten Europameisterschaften hatten seinerzeit kaum Bedeutung. Das ist heute anders. —HSV1887 (Diskussion) 17:38, 6. Jul. 2024 (CEST)

Lächel, die Navileiste zum spanischen EM-Kader 1964 stammt von dir.... Ist denn die angegebene Literatur auch mal gegengelesen wurden? Gehörte Collar zum Kader der Endrunde? Es ist nicht unüblich als Beleg auch Seitenzahlen anzugeben. Reine Buchtitel kann ich auch reinklatschen... --scif (Diskussion) 09:55, 7. Jul. 2024 (CEST)
Hallo zusammen, hier habe ich einen Spieler Gento gefunden mit einem Spiel über 90 Minuten mit einem Tor. Rechts bei 2 Filter auf Spanien klicken. Gruß --Arndtmc1 (Diskussion) 15:44, 7. Jul. 2024 (CEST)
In der DSFS-Publikation über die Fußball-Europameisterschaften aus dem Jahr 2008 werden eindeutig zur EM 1964 die Spieler getrennt in Qualifikation und Endrunde aufgeführt. An der Endrunde vom 17. bis 21. Juni 1964 nahm Gento nicht teil. Gruß --Hans50 (Diskussion) 20:21, 7. Jul. 2024 (CEST)
das war aber nicht die Endrunde. Das war ne Art Final Four, das aber ganz normal zu mturnier gehörte, wie die runden davor.
Season 1964 | UEFA EURO 1964 | UEFA.com --Future-Trunks (Diskussion) 20:06, 3. Aug. 2024 (CEST)
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