Portal Diskussion:Griechenland/Archiv/2017

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[[Portal Diskussion:Griechenland/Archiv/2017#Thema 1]]

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Wikipedia:Meinungsbilder/NK-Reform anderssprachige Gebiete

Hallo liebe Kollegen,

derzeit befindet sich ein MB in Vorbereitung, dessen Ziel die Neuformulierung der Namenskonvention bei geographischen Namen außerhalb des deutschsprachigen Raumes ist. Obwohl der Grund des MB´s eine Unzufriedenheit mit der Häufigkeitsregel ist, soll der vorgeschlagene Text den alten komplett ersetzen. Dabei fiel uns auf, dass es über die NK hinausgehende Sonderregeln und -Praktiken gibt, die seit Jahren angewandt aber bis auf zwei nirgends klar und deutlich fixiert sind. Einige dieser "Regeln" genießen weitreichende Akzeptanz (z.B. Namen der Orte im Raum Brüssel), es wäre schade, wenn es weitere Regeln/Praktiken gäbe mit vergleichbarer Akzeptanz, ohne dass man davon weiß. Die gegenwärtige Formulierung des Vorschlagtextes sieht eine Aufführung eben dieser Sonderregeln vor.

Wie ich gerade sehe wird ja bereits weiter oben Diskutiert. Möglicherweise ist alles wesentlich mit den Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch abgedeckt. Dennoch seid ihr herzliche eingeladen euch auch anderweitig zu beteiligen, z.B. hier. Desweiteren bitte ich bezüglich dieses Rundschreibens um Verständnis. Mir ist klar, dass viele unter euch, diesen Text mehrfach sehen werden. Aber die Einbeziehung der Portale steht auf unserer To-Do-Liste und es ist einfacher diesen Text auf jede Diskussionsseite zu „kleben“ als Untersuchungen bezüglich der Art und Struktur des „Portallebens“ ;-) zu führen. Beste Grüße --Aineias © 00:15, 31. Dez. 2016 (CET)

Hallo Aineias, in der Einleitung zu den Namenskonventionen Neugriechisch wird die Problematik Transkription / Transliteration erläutert und erwähnt dass keine offizielle oder wissenschaftliche Transkription existiert. Natürlich gab und gibt es hier auch immer wieder Streitfälle wenn es um den allgemeinen Sprachgebrauch ging, aber größtenteils hat das bisher ganz gut funktioniert. Könntest du zum besseren Verständnis und damit die Auswirkungen abgeschätz werden können für die „illegalen“ Lemmata Golf von Euböa, Golf von Izmir, Ionische Inseln, Isthmus von Korinth, Kykladen, Lesbos, Peloponnes, Rhodopen, Rhodos, Santorin die „neuen“ gültigen nach Korpus C2 angeben? Danke und viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 17:02, 15. Jan. 2017 (CET)

Hallo Waldviertler: ich habe mir mal einige raus gesucht: Lesvos:Lesvos=129:1; Peloponnes:Pelopónnisos=267:0; Kykladen:Kyklades=70:0; Golf von Euböa 1:0; Ionische Insel:Ionischen Inseln:Iónia Nisiá:Ionia Nisia 2:23:0:0; Rhodos:Rodos:Ródos=566:1:1; Santorin=130. Wie ist bei Santorin das grichisch traskribierte Lema? Die Rhodopen habe ich weg gelassen, da es doch mehr ein Bulgarisches Gebierge ist. Die geographische Begriffen (Golf von Euböa, Ionische Inseln) zeigen die Grenzen des Korpus C2 auf, wobei das MB hier expliziert auf die Fachliteratur verweist. --Aineias © 22:50, 15. Jan. 2017 (CET)

Hallo Aineias, was würde das jetzt bedeuten? Können die bisherigen bleiben? Wie an den Einleitungen der Artikel Kykladen Kyklades, Lesbos Lesvos, Peloponnes Pelopónnisos, Rhodos Ródos zu sehen ist, steht dort bereits die alternative Schreibweise nach WP:NKN und zT existieren auch entsprechende Weiterleitungen. Santorin kommt eigentlich von Santa Irene (italienisch), griechisch Σαντορίνη Sandorini (transkript. WP:NKN#Konsonantenkombinationen) vs. Santorini. Weitere Beispiele Νέα Αγχίαλος Nea Anchialos, Καλαμπάκα Kalambaka. Τέμπη Tembi. Sowie einige Fälle mit Vokalkombinationen Λειψοί Lipsi (Insel); Ναύπλιο Nafplio Λευκάδα Lefkada vs Λευκάς Lefkas. Könntest du die auch noch prüfen? Danke und viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 08:21, 16. Jan. 2017 (CET)

Also die Lipsi-Insel wird in keiner Schreibweise gefunden - Lipsi ist für Cosma nur ein Tanz mit 3 Treffern. Nafplio:Nauplion=4:0; Lefkada=4 Treffer usw.

Wenn ich mir das recht ansehe, sollte es für Griecheland keine Änderugen geben. Die meißten Objekte stehen unter dem Lema das man erwartet. Viele Objekte sind im Korpus kaum erwähnt - das ist im WSL aus Leipzig kaum anders. Grüße Aineias © 22:48, 17. Jan. 2017 (CET)

Glyka-Nera-Strand

Ich bin mit dem Lemma nicht glücklich, es ist eine Vermischung von Griechisch mit Deutsch. Besser wäre:
Paralia Glyka Nera (griechisch Παραλία Γλυκά Νερά ‚Süßwasserstrand‘), auch englisch Sweet Water Beach, ist ein Strand ...
--Oltau 19:20, 15. Jan. 2017 (CET)

Erkenne zwar hier keine Frage aber Ich würde empfehlen entweder auf Paralia Glyka Nera oder den Begriff Strand zumindest in Klammer zu setzen Glyka-Nera (Strand).--O omorfos (Diskussion) 19:29, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich votiere für Glyka Nera(Strand) ohne Bindestrich.--Albtalkourtaki (Diskussion) 02:23, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich wäre eher für Paralia Glyka Nera, da Glyka Nera nur „Süßwasser“ bedeutet. Auf Englisch heißt er auch Sweet Water Beach, nicht nur Sweet Water. --Oltau 04:22, 16. Jan. 2017 (CET)

Hallo Kollegen, ich würde vorschlagen, dass wir uns auf ein einheitliches Vorgehen einigen. Unter Kategorie:Strand in Griechenland ist das Durcheinander zu sehen. Wie handhaben das die anderen Portale? Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 07:22, 16. Jan. 2017 (CET)

Unter Was fehlt? hatte Pitichinaccio mal eine Diskussion begonnen, die wurde leider nicht zu Ende geführt und ist deshalb ergebnislos. --waldviertler (Diskussion) 08:29, 16. Jan. 2017 (CET)

Für Spanien werden die einheimischen Namen verwendet, siehe z. B. Kategorie:Strand auf Mallorca: Entweder Platja (Strand) vorangestellt, oder Cala/Caló (Bucht), daneben gibt es noch unverwechselbare Eigennamen. --Oltau 10:36, 16. Jan. 2017 (CET)

Ein durchgehend einheitliches Vorgehen konnte ich nicht überall feststellen. Allerdings wird grundsätzlich auf den Klammerzusatz verzichtet beim Vereinigtem Königreich, Kuba, Spanien überwiegend ohne Klammerzusatz sind Portugal, Australien. Könnte das auch hier so umgesetzt werden? Jedenfalls kann das jetztige Glyka-Nera-Strand so nicht bleiben, das ist ja ein griechisch-deutsches Mischmasch. Paralia Glyka Nera? VG --waldviertler (Diskussion) 17:48, 27. Jan. 2017 (CET)

OK,die anzustrebende Einheitlichkeit spricht gegen den eher ungebräuchlichen Klammerzusatz; die Strände in den englischsprachigen Ländern werden meist mit dem nachgestellten beach ober bay benannt,was dem vorangestellten playa, platja,cala entspricht und für Paralia Glyka Nera spricht. --Albtalkourtaki (Diskussion) 14:29, 31. Jan. 2017 (CET)

Habe den Artikel entsprechend dem Diskussionsverlauf verschoben. Gruß, --Oltau 16:55, 31. Jan. 2017 (CET)

Strände auf Kreta

Hallo Oltau, danke fürs verschieben von Glyka Nera. Nun hätte ich Fragen zu folgende Artikeln Ammoudi (Παραλία Αμμούδι), Damnoni (Παραλία Δαμνόνι), Schinaria (Παραλία Σχοινάρια), Triopetra (Παραλία Τριόπετρα). Sie beschreiben überwiegend die Strände. Die zugehörigen, seit 1991 anerkannten Siedlungen werden darin kurz erwähnt. Kann, soll, darf, ... man die dann auch entsprechend verschieben? Zu Balos gibt’s zwar keinen Ort aber auch Bezeichnungen wie λιμνοθάλασσα του Μπάλου, παραλία Μπάλου? Ich fände es schon gut, wenn wir eine einheitliche und nachvollziehbare Regel für die Bezeichnungen finden könnten und weshalb so oder so verfahren wird. Danke und viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 12:29, 1. Feb. 2017 (CET)

Hallo Waldviertler, kommt sicher auf den Einzelfall an, ob es sinnvoll ist. Αμμούδι ist beispielsweise von αμμουδιά abgeleitet und heißt auch Strand oder Sandstrand, Paralia Ammoudi würde dann Strand von Strand bedeuten. Sieht man auch bei Δρυμισκιανό Αμμούδι, Sandstrand von Drymiskos (ein Ort im Inselinneren). Bei Damnoni scheint es sinnvoll, da die Siedlung auch so heißt (besteht allerdings nur aus Hotelanlagen, Tavernen und einem Geschäft). Bei Schinaria und Balos ist mir eine Bezeichnung in Verbindung mit Paralia noch nicht untergekommen. Dort gibt es auch keine Siedlungen, in Balos nur eine kleine Hütte als Taverne und bei Schinaria stehen einige einzelstehende Häuser abseits der Küste und eine Taverne am Strand. Triopetra ist wieder ein anderer Fall: eigentlich heißt das Felsenkap mit den drei Felsen so, das ist wohl auf den Strand und die in letzter Zeit entstandene Hotelsiedlung übergegangen. Alles irgendwie nicht vergleichbar mit Paralia Glyka Nera, wo direkt der Strand wegen der Süßwasserquellen so benannt wurde. Mir kam es darauf an, eine Sprachvermischung (griechisch/deutsch) und ein Klammerlemma in diesem Fall zu vermeiden. Gruß, --Oltau 14:44, 1. Feb. 2017 (CET)

PS: Balos heißt eigentlich auch die Bucht (Όρμος Μπάλος), der Name ist, wie bei Triopetra, auf den Strand übergegangen. Ausgeschildert sind beide ohne ein vorangestelltes Παραλία. Genauso wie bei Schinaria.

Hallo Oltau, Ammoudi (αμμούδι) ist ein Toponym. Es kommt vom Adjektiv αμμώδης = sandig – άμμος Sand). Ammoudia αμμουδιά in der Bedeutung von Παραλία γεμάτη άμμο oder von αμμώδης παραλία (Babiniotis: Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας. S. 138.) entspricht dem Sandstrand. Παραλία muss nicht zwingend für Strand stehen. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 08:33, 2. Feb. 2017 (CET)

Gut, halten wir mal fest: Παραλία heißt eigentlich Küste/Ufer und wird auf Strand übertragen, wenn es an dem betreffenden Küstenabschnitt einen Strand gibt. Παραλία Γλυκά Νερά kann also auch Süßwasserküste oder Süßwasserufer bedeuten, wird so aber nicht übersetzt, weil es dort einen Strand gibt. Das mit αμμούδι ist mir soweit klar, dass es von άμμος (Sand) kommt, siehe Orthi Ammos. Wieso aber Toponym, wenn es auch Drymiskiano Ammoudi heißt? Und wenn das Toponym „Sandstrand“ bedeutet, wieso sollte man noch Παραλία davorsetzen? Ich glaube, da kommen wir zu keiner einheitlichen Regelung, was sämtliche Strände angeht. Gruß, --Oltau 10:35, 2. Feb. 2017 (CET)

Im Babiniotis auf S.138: αμμούδι, που απαντά μόνο ως τοπωνύμο. Gib einfach αμμούδι in die Google-Suche ein, es wird im Gegensatz zu παραλία großgeschrieben angezeigt, wie jedes griechische Toponym. Man muss auch nicht jedesmal das Paralia davorsetzten. Mir war lediglich aufgefallen, dass zu den 4 genannten Stränden gleichnamige Siedlungen existieren und auch die Bezeichnungen mit vorangestelltem Paralia existieren - deshalb meine Frage. VG --waldviertler (Diskussion) 13:03, 2. Feb. 2017 (CET)

Also in Ammoudi (1 Hotel), Schinaria (1 Taverne) und Balos (1 Taverne) gibt es definitiv keine Siedlungen. In Damnoni und Triopetra gibt es Hotelanlagen und Tavernen. Die Besitzer scheinen dort, zumindest in der Saison, auch zu wohnen. Aber Siedlungen? Gruß, --Oltau 14:40, 2. Feb. 2017 (CET)

Das wurde folgendermaßen veröffentlicht:

17/3/91 Αναγνώριση του οικισμού Αμμούδι και προσάρτησή του στην κοινότητα Λευκογείων

17/3/91 Αναγνώριση του οικισμού Δαμνόνι και προσάρτησή του στην κοινότητα Λευκογείων

17/3/91 Αναγνώριση του οικισμού Σχοινάρια και προσάρτησή του στην κοινότητα Λευκογείων

(Κεντρική Ένωση ∆ήµων και Κοινοτήτων Ελλάδας (ΚΕ∆ΚΕ), Ελληνική Εταιρία Τοπικής Ανάπτυξης και Αυτοδιοίκησης (ΕΕΤΑΑ) (Hrsg.): Λεξικό ∆ιοικητικών Μεταβολών των ∆ήµων και Κοινοτήτων (1912–2001).2 (Τόμος Β, λ–ω), Athen 2002, ISBN 960-7509-47-1, Band 2, S. 28) Und seither werden diese Orte auch in den Census-Daten geführt. Mit nur wenigen Einwohnern in 2011 - 7302020702 Αμμούδι,το 2 | 7302020705 Σχοινάρια,τα 18 | 7302020803 Δαμνόνι,το 11. Von Balos als Siedlung war bisher nicht die Rede. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 15:54, 2. Feb. 2017 (CET)

Tja, wenn das so ist. Die 2 Einwohner von Αμμούδι werden wohl die Besitzer des Hotels Ammoudi35.17111111111124.424305555556 sein. Wenn das jetzt als Siedlung gilt? Σχοινάρια könnte man bestenfalls als Streusiedlung auffassen. Dort gibt es eine Taverne am Strand35.16636111111124.422916666667, dann eine kleines Hotel weiter hinten35.16705555555624.428138888889 (wenn es mittlerweile geöffnet ist) und sechs einzelne Gebäude irgendwo in der Landschaft nahe der Straße von Lefkogia nach Schinaria (dem Ort mit der eigentlichen Bezeichnung, nämlich Bucht und Strand). Könnte sein, dass da 18 Leute wohnen. Δαμνόνι hat da schon eher einen Siedlungscharakter, hätte nicht gedacht, dass da nur 11 Einwohner zusammenkommen. Da gibt es das Hotel Damnoni Bay35.17711111111124.411611111111, dann das Hapimag Resort35.17555555555624.413055555556, ein Geschäft35.17672222222224.415138888889 und drei Tavernen mit Zimmervermietung35.17486111111124.415.
Also wenn du Artikel zu diesen bedeutenden Siedlungen anlegen möchtest , wäre es wohl vernünftig, den Strandartikeln ein Παραλία voranzusetzen. Ich gebe mich geschlagen . Grüße, --Oltau 16:47, 2. Feb. 2017 (CET)

Nein Oltau, das sollst du nicht tun! ... dich geschlagen geben. Ich glaube in diesen Fällen müsste man nicht unbedingt das Paralia voranstellen, wenn zu den „Siedlungen“ Artikel angelegt würden. Wäre da auch das nachgestellte (Strand) möglich? Eigentlich finde ich es schon reizvoll zu unbedeutenden Orten oder Inselchen Artikel anzulegen. [1] / Pitta (Insel) oder [2] / Nea Nikomidia. Aber zu diesen „bedeutenden kretischen Dörfern“ zu recherchieren habe ich derzeit leider keine Zeit. Schönen Abend und viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 20:07, 2. Feb. 2017 (CET)

Na, Dörfer mit 801 Einwohnern sind doch noch etwas anderes, als Siedlungen mit 2 Einwohnern. Und bei Inseln bestimmt manchmal auch die Lage eine gewisse Bedeutung, relevant sind sie als geografische Objekte sowieso. Ich glaube, die drei Beispiele Damnoni, Ammoudi und Schinaria zeigen, dass man unterschiedliche Aspekte mit gleichem Namen und unmittelbarer geografischer Nähe auch unter einem Lemma abhandeln kann. Es reicht aus meiner Sicht hier aus, die jeweilige Bucht, den Strand und die Bebauung mit den wenigen Einwohnern dort gleichermaßen zu beschreiben. Damit haben die Artikel auch eine gewisse Substanz und der Leser muss nicht zwischen drei Stubs gleicher Namensgebung hin und her klicken. Bei Paralia Glyka Nera gibt es nun mal nur den Strand und der ist dementsprechend auch so ausgeschildert. Grüße, --Oltau 22:22, 2. Feb. 2017 (CET)

Ja Oltau, da stimme ich dir zu. Es macht wenig Sinn einen Zweizeiler anzulegen „... ist eine Siedlung in der Gemeinde … auf Kreta.“ Wem hilft eine Aussage wie „ … wurde 1991 offiziell anerkannt, die Census-Daten 2011 verzeichneten erstmals 2 Einwohner. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 08:46, 3. Feb. 2017 (CET)

Kissamos

Kissamos wird als m.sg. angegeben. Laut wikipedia.el ist es aber H Κίσσαμος. Müsste nicht auf f.sg. korrigiert werden? Danke für eure Hilfe! --Grüße Stoffel (Diskussion) 18:13, 19. Feb. 2017 (CET)

Hallo Stoffelino, das ist in der tat eine interessante Sache. In der aktuellen Census-Liste steht tatsächlich ο Κίσσαμος, im Netz findet man aber oft die weibliche Variante τα ξενοδοχεία στην Κίσσαμο, κεντρική τοποθεσία στην Κίσσαμο, παραλία της Κισσάμου oft wird der Artikel einfach weggelassen σε Κίσσαμος, aber auch die männliche Variante ο Κίσσαμος zum Beispiel aud der der Gemeindeseite Έδρα του νέου δήμου ορίστηκε ο Κίσσαμος. Stellt sich die Frage ob es eine offizielle und eine umgangsprachliche Variante gibt. Weißt du dazu vielleicht mehr? Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 07:35, 20. Feb. 2017 (CET)

Hallo waldviertler! Grammatik gehört leider nicht zu meinen Stärken. Aber alle sagen immer, στο Καστέλλι, στη(ν) Κίσσαμο (also entweder oder; zusammen selten, dann: Καστέλλι Κισσάμου). Daher kann ich leider nicht sicher festlegen, ob es sich um Umgangssprache handelt oder es auch grammatisch richtig ist. Lässt denn die Wortendung auf -ος einen Schluss zu? Ich denke auch an das Gegenbeispiel pirata aus dem lateinischen. Die el Wikipedia dürfte im Zweifel eher richtig sein, als ein einzelnes Zensus-Dokument? Erstmal Danke bis hierher! --Grüße Stoffel (Diskussion) 21:18, 20. Feb. 2017 (CET)

In der griechischen WP ist Kissamos konsequent weiblich, die offizielle Webseite der Gemeinde verwendet in der Regel ebenfalls das Femininum [3] [4] [5], aber auch mal das Maskulinum [6]. Wie wäre es mit "f.sg., auch m. sg."?--Albtalkourtaki (Diskussion) 21:27, 20. Feb. 2017 (CET)

Im Archiv war das Thema schon mal im Ansatz diskutiert. Sofern wir nicht weiterkommen, sollten wir zumindest die Bezeichnung weglassen, statt dass wiki fest m.sg. behauptet! Zweifelos ist die Form Καστέλλι Κισσάμου nicht weiblich. --Grüße Stoffel (Diskussion) 21:31, 20. Feb. 2017 (CET)

da gabs gerade einen Bearbeitungskonflikt, deshalb:

... und ich dachte immer der Stoffelino spricht perfektes Griechisch :-) Es geht ja nicht nur um das Census-Dokument, auch die Gemeindewebseite schreibt Έδρα του νέου δήμου ορίστηκε ο Κίσσαμος., deshalb auch meine Frage nach offiziell vs. umgangssprachlich. Wenn du aber schreibst dass dort στη(ν) Κίσσαμο gebräuchlich ist, liegt die Vermutung nahe, dass du gerade dort bist und ? offiziell m.sg und ugs f.sg. verwendet wird? Die -ος-Endung lässt keinen Schluß auf das grammatikalische Geschlecht zu, beides ist möglich überwiegend aber männlich. Bedenke aber auch die ganzen weiblichen οδός, είσοδος, δίοδος, ατραπός ... oder άμμος, λεωφώρος, ... und die vielen Inseln auf -ος. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 21:49, 20. Feb. 2017 (CET)

selbstverständlich ist Καστέλλι Κισσάμου nicht weiblich, das wäre dann die dritte Möglichkeit n. sg.. VG --waldviertler (Diskussion) 21:49, 20. Feb. 2017 (CET)

Na das sind ja Erwartungen... ;-) Also ich fürchte, wir können das nicht absichern.. Ist der Vorschlag von Albtalkourtaki besser, m.sg. auch f.sg. oder sollen wir das ganz weglassen? --Grüße Stoffel (Diskussion) 00:53, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich finde Albtalkourtakis Vorschlag gut. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 01:53, 21. Feb. 2017 (CET)

Vielen Dank euch beiden! --Grüße Stoffel (Diskussion) 09:14, 21. Feb. 2017 (CET)

Eine Frage noch: Wo kann ich die genauen Grenzen der Gemeinde Kissamos sehen? --Grüße Stoffel (Diskussion) 01:01, 22. Feb. 2017 (CET)

Für die Gemeindegrenze beispielsweise die violett gerissene Linie. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 08:58, 22. Feb. 2017 (CET)

Korfu-Zwischenfall

Ich übersetze und verarbeite gerade einen neuen Artikel (klick mich). Leider bekomme ich das mit den Koordinaten überhaupt nicht hin... Es sollen zwei Koordinatenangaben wie im englischen Original herauskommen: einmal für Korfu und einmal Korfu auf der GR-Karte. S.a. Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt. Wäre lieb, wenn ihr mir helfen könntet! --Grüße Stoffel (Diskussion) 18:40, 2. Mär. 2017 (CET)

Lemma Massaker von Drakia

Moin! Könntet ihr mal auf den Artikel Massaker von Drakia schauen? Im Fließtext heißt es Drákia, im Lemma Drakia. Viele Grüße, NNW 10:31, 7. Aug. 2017 (CEST)

Hat sich wohl hiermit erledigt. Zur Info Akzent und Aussprache. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 12:06, 9. Aug. 2017 (CEST)

Korrekte Bezeichnung in griechisch?

Kann sich bitte jemand bitte mal diesen Hinweis [7] von Gothograecus2 im Artikel der Cobalt Air anschauen? --MBurch (Diskussion) 22:22, 4. Nov. 2017 (CET)

Auf der Homepage nennen sie sich selbst Η Cobalt. Offiziell ist diese Bezeichnung also nicht. Allerdings wird auch Aegean Airlines unter einer griechischen Bezeichnung geführt. Letztere ist meines Wissens jedoch offiziell. Man müsste mal im zyprischen Handelsregister nachsehen, ob es auch einen griechischen Namen für Cobalt gibt. Einen Nachweis einzufordern macht jedenfalls Sinn! --Grüße Stoffel (Diskussion) 23:11, 4. Nov. 2017 (CET)