Portal Diskussion:Japan/Archiv/2024

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Letzter Kommentar: vor 1 Monat von Asakura Akira in Abschnitt Politische Parteien in Japan
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Tomoko Namba

Letzter Kommentar: vor 9 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Morgen, möchte sich jemand den Artikel zu Tomoko Namba, Mitgründerin von DeNA, anschauen und anhand des japanischen Artikels ausbauen? Dieser befindet sich in der Löschdiskussion, da die Relevanz der Person als Unternehmensgründerin nicht gegeben ist. Allerdings war sie wohl Mitglied im japanischen Finanzministerium (oder in einer Gruppe innerhalb des Ministeriums), hat eine hohe Position in der japanischen Baseballliga inne und ist wohl die erste Vizepräsidentin des Nippon Keidanren. Der englischsprachige Artikel, welcher strukturgleich zum dem deutschsprachigen Artikel ist, gibt leider diesbezüglich keinen Mehrwert. --Goroth Redebedarf? :-) 08:34, 20. Mär. 2024 (CET)

Meine zwei Cent: Wenn sie als DeNA-Gründerin, -Chefin und [als erste Frau] Keidanren-Vize wirklich nicht relevant sein sollte, machen sie Beratertätigkeiten für die Nationalregierung, DeNA Bay Stars Owner und [als erste Frau] Chefin der Owner-Konferenz des jp. Profibaseballs (ergibt sich erst qua vorgenanntem) das auch nicht. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 10:41, 20. Mär. 2024 (CET)

Namenskonventionen japanischer Landesgliederung

Letzter Kommentar: vor 7 Monaten96 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Abend, nach der Diskussion oben habe ich die letzten Tage an einer Ausformulierung möglicher Namenskonventionen für Humangeografika der japanischen Landesgliederung getüftelt und möchte sie hiermit zur Diskussion stellen. Dieser Vorschlag ist ein Kompromiss zwischen den Vorschlägen 1 und 3 hier und dem Ist-Zustand. Aus Gründen der Übersichtlichkeit trenne ich zwischen der Wahl des Lemmas (= Teil, der potenziell vor einem Klammerzusatz steht) und der Wahl des Klammerzusatzes (falls benötigt). Am Ende gebe ich auch einen Vorschlag zur Anlage von Begriffsklärungsseiten und Weiterleitungen (auch wenn das eigentlich erst der nächste Schritt wäre). Da ich nicht überall Beispiele finden konnte, gern welche ergänzen.

Wahl des Lemmas:

  • Präfekturen erhalten als Lemma Präfektur plus den Präfekturnamen ohne 都/府/県.
    • Beispiele: 大阪府 → Präfektur Ōsaka, 岩手県 → Präfektur Iwate, 島根県 → Präfektur Shimane
    • Ausnahme: 北海道 → Hokkaidō (statt „Präfektur Hokkai“), allfälliger Inselartikel wäre Hokkaidō (Insel)
    • zu klären: Präfektur Tōkyō oder Präfektur Tokio für 東京都
  • Landkreise erhalten als Lemma Landkreis plus den Landkreisnamen ohne 郡.
    • Beispiele: 那須郡 → Landkreis Nasu, 安芸郡 → Landkreis Aki
  • (Historische) Provinzen erhalten entsprechend als Lemma Provinz plus den Provinznamen ohne 国 und ohne (nicht explizit migeschriebenes) no.
    • Beispiele: 武蔵国 → Provinz Musashi, 薩摩国 → Provinz Satsuma
  • Die Gokishichidō-Straßen erhalten als Lemma ihren kompletten Namen inklusive 道. Artikel über die gleichnamigen
    • Beispiel: 東海道 → Tōkaidō
    • Sollten die -dō als Regionen (nicht Straßen) separate Artikel bekommen, wäre zu überlegen, dort das 道 abzutrennen.
  • Suffixfreie Ortsteile erhalten als Kernlemma ihren kompletten Namen.
    • Beispiele: 渋谷 → Shibuya, 祇園 → Gion, 歌舞伎町 → Kabukichō, 大手町 → Ōtemachi
  • Alle anderen Humangeografika der (aktuellen oder historischen) Landesgliederung erhalten als Lemma ihren Namen ohne Suffix (～市, ～区, ～町, ～村, ～藩 usw.). Das gilt nur, wenn das Suffix an den Namen angehängt wird; gehört ein Morphem, das auch als Typsuffix verwendet wird, zum Namen selbst, wird es selbstverständich nicht abgetrennt. (In diesem Fall liegt in der Regel ein suffixfreier Ortsteil vor, siehe vorherigen Punkt.)
    • Beispiele: 広島市 → Hiroshima, 北区 → Kita, さつま町 → Satsuma, 白川村 → Shirakawa, 土佐藩 → Tosa

Wahl von Disambiguierungszusätzen (Klammerzusätzen): Nur wenn ein Artikel nach obigem Schema das gleiche Lemma wie ein anderer erhält, wird ein Klammerzusatz zur Unterscheidung hinzugefügt. Überwiegt der Artikel in der Wichtigkeit seines Gegenstands alle anderen Artikel potenziell gleichen Lemmas, kann er nach WP:BKL II das Lemma ohne Klammer erhalten (und alle anderen müssen einen Klammerzusatz bekommen).

Werden mehrere Artikel durch Klammerzusätze unterschieden, ist unter dem Lemma ohne Titel eine Begriffsklärungsseite einzurichten. Wird von BKL II Gebrauch gemacht, ist eine Begriffsklärungsseite mit Klammerzusatz einzurichten und vom Artikel ohne Klammerzusatz per Vorlage:Begriffsklärungshinweis oder Vorlage:Dieser Artikel darauf zu verweisen.

Präfekturen und Landkreise sind ebenfalls in die Begriffsklärungsseiten aufzunehmen.

Für Präfekturen, Landkreise und historische Provinzen sind Weiterleitungen vom Namen ohne Suffix anzulegen. Würde der Name einer solchen Weiterleitung mit einem Artikel kollidieren, ist eine geeignete Begriffsklärungsseite einzurichten. Eine Begriffsklärungsseite ist auch einzurichten, wenn Präfektur, Landkreis und/oder historische Provinz den (bis auf das Suffix) gleichen Namen haben.

Beispiele:

Weiterleitungen von Namen mit Suffixen (zum Beispiel Akita-ken → Präfektur Akita, Hiroshima-han → Hiroshima (Lehen)) sollten angelegt werden. Präfektur Hokkaidō als Weiterleitung erscheint sinnvoll.

Erläuterungen/Begründungen:

Was haltet ihr davon? --Phoqx (Diskussion) 23:18, 22. Feb. 2024 (CET)

Ah, noch zwei Ergänzungen:

  • Bei 区 wäre als Lemma auch „Bezirk XY“ denkbar. Das wird bei deutschen Bezirken anscheinend so gehandhabt (vgl. Kategorie:Stadtbezirk in Deutschland). Irgendwie bewegt sich das gerade sehr in Richtung Vorschlag 3… (Ich hätte mich ursprünglich grundsätzlich bei Vorschlag 1 verortet und hatte nur für die Präfekturen eine Ausnahme vorausgesehen.)
  • Ein weiteres Argument für prioritär „geografische“ Klammerzusätze ist, dass der Klammerzusatz eines Artikels nach Möglichkeit nur von seinem Artikel abhängen sollte und nicht zu sehr von den Artikeln, gegenüber denen er disambiguieren soll (auch wenn sich das in der Praxis nicht vermeiden lässt). Sonst kann jeder neue Artikel die komplette Systematik umwerfen (Stand jetzt wäre nach Vorschlag 1 Higashi-ku (Sapporo) zu Higashi (Bezirk) zu machen, aber sobald einer der anderen einen Artikel bekommt, würde dieser Klammerzusatz nicht mehr ausreichen). Wenn man es gleich einheitlich nach übergeordnetem Ort macht, ist dieses Risiko geringer. (Dass ein Artikel keinen Klammerzusatz hat und einen bekommen muss, wenn ein neuer Artikel erstellt wird, kann so oder so auch passieren, aber höchstens einmal.)

Grüße --Phoqx (Diskussion) 19:08, 23. Feb. 2024 (CET)

Sorry, aber: Zumindest von meiner Warte ist das kein Kompromiss, sondern eine Umgehung des Problems und eine Fort- bzw. Festschreibung von bisher ungeschriebenen Partikularregeln, die einem nachvollziehbaren Umgang mit geographischen Namen kaum näher kommt: mal wird irgendwas weggelassen, mal wird übersetzt geklammert, mal übersetzt vorgezogen, mal müssen geographische Klammerzusätze dazu, weil durch Weglassen zusätzliche Mehrdeutigkeiten entstehen (es gäbe schon ohne genug; Iowa Irgendwas oder Akita-irgendwas brauchen aber keinen, wenn man irgendwas dranlässt oder in welcher Form auch immer systematisch einheitlich konsistent wiedergibt/übersetzt), und manchmal ist es dann mit Klammerzusatz immer noch mehrdeutig, weil das elliptische etwas in Toshima (Tokio) genausogut für -ku wie für -mura wie für nichts stehen kann oder Fukushima (Osaka) genausogut für ja:福島 (大阪市) wie für ja:福島区. (Das ist alles im Bestand so, aber wenn man es schon in Angriff nimmt, sollte es besser werden. Das wäre der Zweck der Übung.)
Vom Output-Ende betrachtet: Für omA, die in der Tourismuswerbung über Saitama gelesen hat und von de.wikpedia in die Betonwüste statt zum Bergwandern geschickt wird, oder tüchtige Autoren aus dem Cricketportal, das korrekt aus einer Quelle * 1999 in Saitama übernimmt und so verlinkt, es aber trotzdem falsch wird, weil de.wikipedia unter Saitama das kleinste und jüngste (* 2001) Saitama-dingsbums beschreibt, wird es so nicht besser. Von der Systematik im Umgang mit/Übersetzen von geographischen Namen her: Um zu verstehen dass New York für New York Dingsbums, und Präfektur New York für New York Andersbums und New York-unübersetzt für New York Nochnbums, muss man weiterhin vorher Wikipedia-Regelkunde bzw. ungeschriebene Lemmatisierungsgewohnheiten für Übersetzungen von geographischen Namen studiert haben.
Soweit weniger Aufwand wirklich ein Argument ist, würde ich vorschlagen: sein lassen. (Artikel edit-für-edit besser zu machen ist immer Aufwand, und eine ganze Enzyklopädie mit freiwilligen Beiträgen schreiben zu wollen sowieso größenwahnsinnig.) Das ganze haben wir ja auch bisher systematisch schief ausgehalten und mitgebaut.
Für die Transparenz/Systematik/Nachvollziehbarkeit (und an den Rändern vielleicht sogar um ein paar Anschläge für Autoren) wäre vielleicht schon mit weniger Aufwand mehr gewonnen, wenn man nur eine vergleichsweise kleine, 46fache (+historisches) systematische Änderung in die umgekehrte Richtung vornähme: Alle Lemmata im Muster Präfektur Iowa werden zu Iowa (Präfektur). Die Aufräume könnte man den Bots übergeben, Denken oder Lesen/Quellengraben nicht erforderlich. Dann ist (nichts) die Übersetzung von -irgendwas und (etwas) die Übersetzung von -irgendwasanderes, wie (nichts) kann man (etwas) per Pipe einfacher so wie außerhalb des Wikiversums weglassen und die Mehrdeutigkeit von New York lost-the-rest-in-translation ist um einen Millimeter leichter erkenntlich.
Wenn das gewünschte Ergebnis ist/bleibt, werde ich mich natürlich fügen und weiterhin versuchen, es in dem bestehenden Schema irgendwie praktikabel & korrekt zu halten. Zuletzt war es einfach etwas zu viel, als dass ich annehmen könnte, dass das so funktioniert: buchstäblich hunderte und fortlaufend nachwachsende zielverfehlende NYIrgendwas-Links. Ich würde mir daher in jedem Fall wünschen, dass in Zukunft wieder ein paar Hände mehr von hier mithelfen würden, aus Neuzugängen und Altbeständen durch die Namensabkürzungen fehlgeleitete falsche Links auf Ibaraki in Osaka, Brandenburg in Kentucky, Yamanashi-irgendwas (landkreisartiges Großkaff in Yamanashi, auch nett zum Bergwandern), Tochigi-irgendwas (kürzlich zusammenfusioniert durchaus ziemlich großes, historisch wichtiges und ursprünglich namensgebendes aber nicht größtes, geschweige denn einziges irgendwas in Tochigi) oder auch durchaus wirklich erstrangig wichtige Großirgendwase wie New York Irgendwas, Osaka-irgendwas oder Hiroshima-irgendwas, die aber trotzdem nicht automatisch so groß wie und austauschbar mit ihren gleichnamigen Fürstentümern/Präfekturen sind, zu korrigieren. Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 08:01, 24. Feb. 2024 (CET)
Okay, danke für die Rückmeldung. Tut mir leid, aber ich verstehe nicht ganz, was dein Problem ist. Klammerzusätze sind ausweislich WP:NK#A dafür da, Artikel auseinanderzuhalten, die ansonsten das gleiche Lemma hätten. Wenn wir (zum Beispiel) Präfekturen „ohne alles“ benennen, brauchen wir Akita (Präfektur) zur Unterscheidung von Akita (Hunderasse) – das ist absichtlich ein Beispiel mit Unterscheidung von einem Nicht-Geografikum –, aber (zumindest, solange wir keine Pendants zu ja:島根郡, ja:島根町, ja:島根 (さいたま市), ja:島根 (足立区) haben) kein Shimane (Präfektur). Für diese Lösung wäre ich jedoch offen, wie ich ja geschrieben habe. Nur der Typ reicht häufig aber nicht zur Disambiguierung aus. Minami (Bezirk) ist zu wenig, um die zwölf bis vierzehn ja:南区 auseinanderzuhalten. Wir brauchen Minami (Bezirk, Sapporo), Minami (Bezirk, Saitama), Minami (Bezirk, Yokokhama), Minami (Bezirk, Sagamihara), Minami (Bezirk, Niigata) und so weiter, oder (wie bei der momentanen Lösung) mit -ku statt „Bezirk“, was eigentlich auf das Gleiche hinausläuft. So viel zum Punkt „mal wird übersetzt geklammert, […] mal müssen geographische Klammerzusätze dazu, weil durch Weglassen zusätzliche Mehrdeutigkeiten entstehen“ – die Mehrdeutigkeiten entstehen nicht immer nur durch Weglassen, ja, sie entstehen vielleicht zusätzlich, aber ich sehe keinen qualitativen Unterschied in einer Mehrdeutigkeit zwischen einem -ku und einem -mura und einer Mehrdeutigkeit zweier gleich benannter Orte, bei denen das Unterscheidungsmerkmal (unterschiedliche Stadt, unterschiedliche Präfektur etc.) halt nicht per Suffix drangeklatscht ist. (Oder etwas anders formuliert: Die Eigenschaft, 区 zu sein, und die Eigenschaft, in Sapporo/Saitama/Yokohama/… zu liegen, haben für mich keine substanziell unterschiedliche Qualität. Manchmal ist erstere hilfreicher für die Unterscheidung, manchmal – eher meistens – letztere, manchmal braucht man beide, manchmal reicht nicht mal das.)
„Fort- bzw. Festschreibung von bisher ungeschriebenen Partikularregeln“ – eben, die Regeln sind bisher ungeschrieben. Sobald wir Regeln festschreiben und vor allem niederschreiben, sind sie es nicht mehr. Dieser Aspekt ist unabhängig dvaon, welche Form die Regeln haben und bis zu welchem Grad sie „Partikularregeln“ sind. Einheitlichkeit ist noch mal etwas anderes. Ich glaube, du willst eine einzige Super-Regel haben, die für alle japanischen Humangeografika gelten soll (zum Beispiel „Suffix wird abgetrennt und bei Bedarf übersetzt in den Klammerzusatz geschrieben“). Das ist ein nachvollziehbarer Wunsch, aber kein Wert an sich. Bei deutschen und anderen europäischen Lemmata wird es auch nicht so gemacht (Bezirk Neukölln, aber nicht Stadt Berlin; Département Haut-Rhin, aber nicht Stadt Colmar oder Ville de Colmar oder so). Auch eine komplizierte Systematik ist eine Systematik. Nun ist eine einfachere Systematik sicher wünschenswerter als eine (zu) komplizierte, aber dann machen wir meinetwegen „Akita (Präfektur)“ und „Minami (Bezirk, Sapporo)“. Von meiner Warte aus ist eine Präfektur etwas anderes als eine Stadt, ein Stadtteil oder ein Dorf (unterschiedliche Qualität von Untergliederungsebene), deswegen sehe ich kein Problem mit unterschiedlicher Behandlung. Ich sehe auch kein Problem damit, Präfekturen und Städte gleich zu behandeln. Aber für eine Möglichkeit muss man sich entscheiden.
Die Verwechselbarkeit ist noch mal ein anderes Thema. Ich glaube, gerade geografische Klammerzusätze wären da hilfreicher. Wer einen Artikel über ein Sportereignis in Ōsaka schreibt und dabei ein „Ibaraki“ verlinken muss, für den ist „Ibaraki (Ōsaka)“ ein hilfreicheres Lemma als „Ibaraki (Stadt)“. (Im Übrigen wäre auch das andere Ibaraki nach der Vorschlag-1-Konvention ein „Ibaraki (Stadt)“, es müsste also ohnehin „Ibaraki (Stadt, Ōsaka)“ und „Ibaraki (Stadt, Ibaraki)“ unterschieden werden. Warum dann nicht gleich „Ibaraki (Ōsaka)“ und „Ibaraki (Ibaraki)“?) Ob man eine „Präfektur Ibaraki“ oder ein „Ibaraki (Präfektur)“ hat, ist wiederum für den, der die Präfektur verlinken müsste, gleich, solange unter Ibaraki eine Begriffsklärungsseite liegt. Und das wäre bei meinem Vorschlag grundsätzlich der Fall.
Das Problem, dass Fehlverlinkungen durch irreführende Wahl der Klammerzusätze (zum Beispiel: 茨木市 ohne Klammerzusatz, 茨城町 mit geografischem Klammerzusatz, 茨城県 mit ganz anderem Lemma) entstehen, streite ich nicht ab und will ich nicht mal kleinreden. Bei meinem Vorschlag geht es aber erst mal um zwei viel grundlegendere Fragen: Wie man das Lemma aufbaut (Suffixe dranlassen, weglassen, übersetzt nach vorne ziehen) und wie man im Fall von daraus resultierenden Mehrdeutigkeiten den Klammerzusatz wählt. Aus meiner Sicht sollte Ibaraki eine Begriffsklärungsseite sein; doch darum geht es bei meinem Vorschlag gar nicht, sondern eher darum, ob das Lemma für den Artikel, der momentan unter Ibaraki liegt, Ibaraki (Ōsaka) oder Ibaraki (Stadt) oder Ibaraki (Stadt, Ōsaka) lauten sollte. Bei Hiroshima bin ich mir nicht sicher, ob das ein Stadtartikel bleiben oder eine Begriffsklärungsseite werden sollte. Mein Vorschlag liefe jedenfalls darauf hinaus, dass der Stadtartikel, wenn er einen Klammerzusatz bekommt, das Lemma Hiroshima (Hiroshima) und nicht Hiroshima (Stadt) hätte. Bitte lass uns diesbezüglich zuerst eine Einigung finden.
Ich habe jetzt sehr viel geschrieben, das tut mir leid. Jedenfalls möchte ich den Vorwurf nicht auf mir sitzen lassen, mein Vorschlag setze das Problem der Fehlverlinkungen fort. Vielleicht müssen wir zunächst die Desiderata für Namenskonventionen festlegen und strukturiert und systematisch (!) niederschreiben (ohne Andeutungen über „-irgendwas und (etwas) die Übersetzung von -irgendwasanderes“ und „ziemlich großes, historisch wichtiges und ursprünglich namensgebendes aber nicht größtes, geschweige denn einziges irgendwas“), dann ließe sich zumindest besser argumentieren, welche wünschenswerten Eigenschaften eine konkrete Systematisierung hat – und welche nicht. --Phoqx (Diskussion) 12:45, 24. Feb. 2024 (CET)
OK, wir haben tatsächlich ein bisschen aneinander vorbeigeredet. Mein Hauptmaßstab dafür, ob es besser wird, ist die Frage, ob es die praktischen Probleme lösen und das Verständnis für omA/nicht JP-spezialisierte Autoren/jeden, der den Unterschied zwischen Nagano県 und Nagano市 nicht im Original nachlesen kann, verbessern hilft. Meine Vorschlagsvarianten waren der Versuch, das gleichzeitig mit einer Systematisierung in Einklang oder wenigstens Annäherung an die geschriebenen NK zu verbinden (und somit, ja, auch der Versuch einer Super-General-Regel, die es natürlich nicht gibt). Dein Ansatz kommt von der WP-Systematik. Und meine Ungeduld & Frustration dabei (Meine Vorschlagsvarianten könnte ich übrigens auch an mehreren Ecken ganz grundlegend beschießen; es geht mir hier wirklich nur darum, es systematisch umfassend besser zu machen.) kommt aus der in den letzten Editmarathons/-Kurzsprints gewachsenen Erkenntnis, dass es so, wie es ist, zusammengefasst im Grundsatz: unverständlich ist und das was wir hier zusammen gebaut haben – und ich baue schon eine ganze Weile daran mit – Mist.
(Nochmal kurz zur Frage Suffixe/Zusätze oder Namensbestandteile? Bei der wir uns ja auch schnell einig werden, man muss es nur bzgl. der NK im Auge behalten.) Ersteres ist ja auch mein Vorzug; und es ist legitim. Kurzer anekdotischen Exkurs zu „Landessprache“: Dort bleiben sie zwar öfter [wie Namensbestandteile] dran, aber: Es gibt z.B. auch [einzelne/Minderheit] landessprachliche Nachschlagewerke, die Nagano und Nagano als 長野(市) und 長野〔県〕 unterscheiden. Darüber, ob Nagano-ohne-alles, die -kenoder die -shi meint, werden sich etwa die Einträge Kotobank: 長野 nicht einig – Nagano1 und Nagano2 ist ein in anderen Nachschlagewerken vorkommendes, hier nicht zur Verfügung stehendes/überflüssiges Unterscheidungsmuster. Noch ein Beispiel: NHK News – das ist wirklich das staubigste für die Zielgruppe 70+, kein millenial Newspeak – eröffnet seit einiger Zeit, soweit ich weiß flächendeckend oder zumindest meistens, Regionalnachrichten, die es auf die nationale Seite schaffen, nur mit [Präf. ohne Suffix], dahinter meist [Gemeinde ohne Suffix], Beispiel von heute: 滋賀 米原 伊吹山 落石で登山者の55歳男性死亡 別の男性もけが, also Shiga [kein -ken] Maibara [kein -shi] Ibuki-yama… Aber, um die Grenze grob abzustecken: Z.B. Berlin heißt in der Landessprache einfach nur Berlin, auch in der eigenen Kommunikation/PR (https://www.berlin.de/). "Saitama" ist dagegen – funktionell Zusatz/Suffix hin oder her – letztlich immer eine (wie angedeutet nicht im engsten Sinn nur umgangssprachliche, aber spätestens in amtlichen Kontexten nicht mehr zulässige) Abkürzung der vollen landessprachlichen Namen. Eigenkommunikation/PR 埼玉県 Saitama-ken (https://www.pref.saitama.lg.jp/ 埼玉県 und auch für englischsprachige Ausländer in vollständiger Übersetzung "Saitama Prefecture") und さいたま市 Saitama-shi (https://www.city.saitama.jp さいたま市 und auch für englischsprachige Ausländer in vollständiger Übersetzung https://www.city.saitama.lg.jp/en/index.html "Saitama City").
Ich lasse mich jetzt en détail auf Deinen Vorschlag ein und messe ihn Schritt für Schritt primär an diesem Maßstab: Um Saitama von Saitama unterscheiden zu können, sollte man nicht Wikipedistik studiert haben müssen. (Ich wollte ihn vorher deshalb nicht Schritt-für-Schritt-Einzelbehandeln, weil ich konstruktives nicht gerne zerschieße. So darf man mein Gesamtfazit ganz meiner [aus ganz extrawikipedischen Gründen] miesen Laune zuschreiben und anderer Ansicht sein.)
  • 1. Test: Saitama: Wir haben in erster Ordnung 埼玉県 Saitama-ken und さいたま市 Saitama-shi (die im Japanischen schon zur Unterscheidung taugende unterschiedliche Schreibung steht uns leider nicht zur Verfügung, weil wir nur die transkribierte Lesung abbilden können). Zwar jahrtausendlang wichtig und das einzige Saitama und auch der Ursprung des Schlamassels, aber eben schon über ein Jahrhundert als solches in der Geschichtsbuchversenkung/Nord-Süd-Teilung verschwunden ist dann noch 埼玉郡 Saitama-gun/Saitama no kōri. Alle anderen Saitama sollten einem der drei nachgordnet sein oder so klein, dass sie als weniger bedeutend in eine Unterwelt (finster, geklammert) verbannt werden können. Wenn -shi weglassen, aber -ken vielleicht (?), -gun immer dranlassen, übersetzen & vorstellen + geographischer Klammerzusatz die Leitschnur sind, dann wäre Saitama-ken [[Präfektur Saitama]] oder [[Saitama]] und die Stadt als [[Saitama]] oder [[Saitama (Saitama)]] und der -gun/kōri dann (?) [[Kreis Saitama (Musashi)]] oder [[Kreis Saitama]] [Ich nehme das kürzere; wenn man überhaupt übersetzt, ist es kürzer einfacher und hinreichend eindeutig; ob/wie man übersetzt, ist aber nicht völlig ohne Haken, es kommt auch vor: Bezirk via englisch district, da wird es dann aber spätestens beim 2. Test glatteisig], die Teilungsprodukte dann (?) [[Kreis Kita-Saitama (Saitama)]]/[[Kreis Kita-Saitama]] und [[Minami-Saitama (Saitama)]]/[[Kreis Minami-Saitama]] (Am Rande: Wo hört man mit dem Übersetzen auf. Wie das Suffix auch die Teilungspräfixe? Kreis Nord-Saitama & Kreis Süd-Saitama – Wenn omA die einzige Überlegung wäre, würde ich das sofort so machen…) Der omA-Teil des Problems steht und fällt damit, ob man ein Suffix in einen vorangestellten Zusatz verwandelt.
  • 2. Test: Toshima: Es gibt (ohne Anspruch auf vollständigkeit) in Tokio: 豊島郡 Toshima-gun/Toshima no kōri [+Teilungsprodukte mit Himmelsrichtungspräfixen], 豊島区 Toshima-ku, 豊島 Toshima, 利島 Toshima, 利島村 Toshima-mura, in Kagoshima 十島村, in Kanagawa historisch 豊島町 Toshima-machi. Die würden, sofern ich es überblicke, zu [[Kreis Toshima]], [[Toshima (Bezirk, Tokio)]], [[Toshima (Kita)]], [[Toshima (Insel, Tokio)]], [[Toshima (Dorf, Tokio)]], [[Toshima (Kagoshima)]] und [[Toshima (Kanagawa)]], sehe ich das richtig? Oder bliebe der -ku automatisch [[Toshima]]? Es wäre eine Verbesserung, meine omA würde aber immer noch nicht durchblicken. (Vor allem hängt es sehr von w:de:Tokio ab, ob sie die Klammerzusätze versteht.)
Jetzt wollte ich noch drei nachlegen (Über die Jahre hat sich eine Sammlung von Knacknüssen angehäuft), muss aber weg und noch mehr schlechte Laune anhäufen. Vielleicht später.
Zur Frage der Klammerzusätze: Damit könnte ich schon leben, wenn es vom oberen Ende stimmt dann auch einheitlich durchgezogen wird. Aber die japanische Geographie macht das nicht einfach: Dass Toshima (Tokio) nicht in Toshima, aber sowohl in Tokio wie in Tokio liegt, dagegen Toshima (Tokio) weder in Toshima noch in Tokio, aber in Tokio, ist schon an sich sehr schwer. Es wird eigentlich unverstehbar, wenn man Tokio und Tokio nicht auseinanderhalten kann [was zugestandenermaßen aus historischen Gründen eine ganz besondere, extrakomplizierte Pandorabüchse ist]. Der Klammerzusatz Tokio ist das Problem. Daher [verbunden mit der Frage, wieweit volle landessprachliche Namen/die NK relevant sind] kommt die ursprüngliche Präferenz für Toshima (Stadtteil), Toshima (-ku/Bezirk/"City"), Toshima (-mura/Dorf), Toshima (Insel), etc. Dass das auch keine "Super"-Regel gibt, sieht man spätestens da, wo die Naturgeographika beginnen; aber was ein Dorf oder eine Insel ist, kann man hier leichter verstehen als was Tokio ist bzw. was damit gerade gemeint ist.
Muss weg, Asakura Akira (Diskussion) 15:10, 24. Feb. 2024 (CET)
Hauptmaßstab also
  • löst praktische Probleme (ich nehme mal an: der Fehlverlinkung?);
  • verbessert Verständnis für Leute, die das (Kanji-)Suffix nicht lesen können (verstehe ich mal so; dass Präfekturen/Städte/Dörfer etc. unterschiedliche Dinge sind, werden die meisten auch ohne Japanischkenntnisse verstehen).
OK, damit kann ich leben – oder besser gesagt: Damit lässt sich arbeiten. Ja, mein Ansatz kommt von der bestehenden Systematik und dem Grundgedanken, glattzuziehen bzw. zu vereinheitlichen, was raussticht:
Bei einheitlichem „Präfektur XY“ sticht nichts raus (Hokkaidō ignorieren wir mal gnädig). Nach erneutem Nachdenken denke ich aber umso mehr, dass ich mich auch mit einer Lösung mit „Akita (Präfektur)“ statt „Präfektur Akita“ anfreunden könnte. (Darauf gehe ich jetzt nicht näher ein, sonst wird es noch komplizierter.) Landkreise und Stadtbezirke sind die einzigen, bei denen das Suffix ins Lemma übernommen wurde, ohne dass ersichtlich wäre, warum oder wozu (anders als eventuell „Präfektur Saitama“ ist „Saitama-gun“ ziemlich sicher kein „etablierter Sprachgebrauch“ im Deutschen).
(Apropos Editmarathons: Ende 2022 habe ich unter anderem auch Transkriptionen japanischer Filmtitel in Artikeln über Schauspieler/Regisseure korrigiert, erratisch fehlende Längenstriche usw., ich vermute, auch so was ist durch Editmarathons reingekommen, wenn Leute, die kein Japanisch können oder einfach sehr vertrauensselig sind, so was aus Filmdatenbanken oder von Fanwebsites kopieren. Von „Schrott“, der durch Editmarathons reinkommt, kann ich also ein Lied singen. Ein fehlendes Makron ist aber lässlich verglichen mit einem Verlinkungsfehler, da meckere ich wohl eher auf hohem Niveau.)
Berlin heißt zwar nur Berlin, ist aber als Stadtstaat sowohl Stadt als auch Bundesland (in „Personalunion“, na ja, passt nicht so ganz), man könnte also schon auf die Idee kommen, „Berlin (Stadt)“ und „Berlin (Land)“ zu unterscheiden. Macht niemand, weil deckungsgleich; haben wir in Japan auch nicht, nicht mal bei 東京都 (obwohl Präfektur und für alle Unwissenden „Stadt“). Was ist mit „Freie und Hansestadt Hamburg“? Dem Hanseatendünkel ist man nicht gefolgt und hat Hamburg zum Lemma gemacht (wobei die NK sowieso zwischen deutschsprachigen und anderssprachigen Gebieten unterscheiden). Ich denke, wie auch immer man die Intention der Suffigierung im Japanischen interpretiert, brauchen wir nicht darüber zu diskutieren, dass sie im engeren Sinne nicht Teil des Namens sind; auf jeden Fall könnten wir gegenüber NK beide Varianten (behalten oder nicht) begründen, je nachdem, welche wir am Ende bevorzugen. Ich denke, wir lassen sie weg.
Die Sammlung von Knacknüssen wäre sicher sehr nützlich, einerseits für Beispiele, andererseits eben genau dazu, mögliche Konventionen auf Schwachstellen abzuklopfen. Hast du die verlinkbar oder nur außerhalb der Wikipedia gesammelt?
  • Saitama:
    • Ob man „Landkreis Saitama“ oder „Kreis Saitama“ macht, wäre Verhandlungssache; braucht es den Klammerzusatz?
    • Stadt: „Saitama“. (Okay, BKL II, vielleicht supobtimal)
    • „Wo hört man mit dem Übersetzen auf“ – keine Ahnung. Der Vorteil daran, die Suffixe wegzulassen und nur bei Bedarf den Typ – deswegen spreche ich von Typ, nicht Suffix – in den Klammerzusatz zu nehmen, ist, dass man nicht in die Zwickmühle mit der „Übersetzung“ kommt. Eine Stadt ist eine Stadt, egal, ob man -shi/-chō/-machi als „(kreisfreie Groß-/Klein-/…-)Stadt“ übersetzt oder nicht. Es ist die deutsche Bezeichnung für einen Typ japanischen Humangeoobjekts, ebenso „Präfektur“, wo wir 都・道・府・県 auch nicht unterscheiden. Aber ja, das ist noch mal ein Thema für sich.
    • Von mir aus könnte unter Saitama auch eine Begriffsklärungsseite liegen, selbst wenn die Stadt – sei es mit Saitama (Stadt) oder Saitama (Saitama) – das einzige Saitama-Klammerlemma ist. Ob die NK-Fanatiker da mitmachen (wenn sie es bemerken), weiß ich nicht.
  • Toshima: Sehe ich auch so, nur dass ich die Insel einfach „Toshima (Insel)“ genannt hätte (aber Inseln sind hier nicht Thema). „Toshima“ könnte eine Begriffsklärungsseite sein. Wenn dann da „Toshima (Bezirk, Tokio), Bezirk von Tokio“ oder „Toshima (Dorf, Tokio), Dorf in der Präfektur Tokio“ steht, stelle ich mir das nicht allzu verwirrend vor. Welche Seitenbetitelung wäre dir aus Allgemeinverständlichkeitssicht bei Toshima denn lieber?
Eventuell brauchen wir eine Sonderbehandlung in der Klammerung für 東京 mit/ohne 都, aber eigentlich war meine Idee für die Klammerzusätze relativ einheitlich:
  • Infrage kommen (von den ganz ambigen Fällen, die sowieso eine Sonderbehandlung brauchen, vielleicht abgesehen) übergeordnetes Element oder Typ.
    • Von welcher Ebene man das übergeordnete Element nimmt, richtet sich nach dem Typ (aber auch nur, weil Präfekturen eher bekannt sind als zum Beispiel Landkreise, andererseits aber für Stadtteile wenig Sinn ergeben).
  • Übergeordnetes Element hat Vorrang (bessere Unterscheidungskraft, anschaulicher, eher bekannt als Typsystematik, siehe oben), es sei denn, es geht gar nicht um die Unterscheidung von Geoobjekten (Akita: Präfektur vs. Hunderasse; okay, schlechtes Beispiel).
  • Zur Not kombiniert man beides in festgelegter Form.
Die Partikularregeln betreffen praktisch nur die Wahl des Lemmas (vor der Klammer) und da können wir meinetwegen auch verhandeln, ob wir alles einheitlich ohne Suffix-„Übersetzung“ machen. So, ich habe auch noch zu tun, viele Grüße… --Phoqx (Diskussion) 17:53, 24. Feb. 2024 (CET)
Bzgl. Probleme: Am offensichtlichsten Fehlverlinkung. Aber auch einfach sachliche Fehler. Eine „Bürgermeisterin von Tokio“ wird es nie gegeben haben, weil Tokio bereits abgeschafft war, als Frauen wählbar wurden. Es gibt seit 1999 Bürgermeisterinnen in Tokio, seit 2002 auch Bürgermeisterinnen in Tokio. Yuriko Koike ist keine davon, die ist nämlich Gouverneurin, von ganz Tokio mit allen seinen Bezirken, Städten und Dörfern, Landkreis und Unterpräfekturen. Das größere Objekt, das Du als Standardzusatz verwenden möchtest, ist das Problem: Was meint man denn jeweils an dieser oder jener Stelle gerade mit Tokio? Verschiedenes. Am einfachsten wäre, weil automatisch richtig, wenn auch nicht unbedingt präzise: Das größte davon, das die anderen enthält. [So macht es ja auch schon die bestehende Klammerzusatzsystematik, nicht aber die Hauptartikel. Dass [[Fuchū (Tokio)]] nicht in [[Tokio]] liegt, versteht meine omA schon nicht ohne weiteres.] Ob Tōkyō-to wie in en.wp als Hauptbedeutung 1. wünschenswert und 2. durchsetzbar ist, muss man aber bedenken. Eine weitere, sozusagen Zaunpfahl-Möglichkeit wäre BKL I [im Ist-Zustand etwa Akita & Fukushima] als Standardansatz bei gleichnamigen hauptsächlich Präf.-Stadt-Paaren, aber mit variablen Schattierungen auch generell Größeres-enthält-Kleineres-Paaren wie Tama-chiiki [ehemals Tama-gun] vs. Tama-shi. – Es gibt dann auch noch andere Mehrdeutigkeiten, aber die sind eigentlich meistens weniger problematisch. Brandenburg [an der Havel] in Brandenburg ist leichter von Brandenburg [City] in Kentucky zu unterscheiden als Brandenburg [an der Havel] von Brandenburg (Land). Ibaraki-shi wäre auch unproblematisch, wenn es sich nicht die erste Bedeutung von Ibaraki lemmatechnisch einverleibt hätte; wenn man gleich dazuschriebe, dass es in Osaka liegt und Ibaraki ganz woanders, OK.
Weglassen ist von vornherein als Option OK, bloß eben nicht so asymmetrisch/uneinheitlich wie jetzt. Aus dem Ist-Zustand: Bei Akita (Akita) sind -shi & -ken aus dem Fenster geflogen, bei Präfektur Akita wird -ken übersetzt und vorgezogen, bei Akita-gun (Dewa) [Ist-Link in der BKS] bleibt -gun dran und den Provinzklammerzusatz gibt es gratis dazu. (Zum Zusatz ist aber für die meisten Bestände zu sagen, dass es hier lange sehr schwer war überschauen, welche -gun Klammerzusätze brauchen. Mit der [hoffentlich] umfassenden landesweiten Liste, die jemand vorletztes Jahr angelegt hat, kann man das jetzt besser absehen. Auch viele Provinzartikel enthalten inzwischen Listen.)
„Typ“ statt „Suffix“ ist durchaus diskutabel, rennt bei mir aber eine offene Tür ein. Die meisten heutigen „Verwaltungsgliederung“-Tabellen in Präf.artikeln hat jemand anders angelegt und mit vollen Namen inkl. jp. Schreibung ausgestattet; aber ein paar nord-/ostjapanische sind von mir, zumindest die älteren meist mit abgetrennten Suffixen in einer separaten Spalte (spätere habe ich dann wohl eher dem dann vorherrschenden Standard anzugleichen versucht), und bei Iwate hat irgendjemand tatsächlich in der Gemeindetabelle „Typ“ über die Suffix-Spalte geschrieben.
Zu den „Inkonsistenzen“ im Bestand bei Gemeinden (mutmaßlich, die meisten sind selbst nach meinen Maßstäben sehr Wikipedia-alt, die Ehrenlegion (Mps & Co.) könnte wahrscheinlich besser Auskunft geben): Die liegen in der Regel daran, dass es in einer Präfektur zwei Gemeinden gibt, die ohne Suffix gleichnamig sind: in Saitama Misato-shi vs. Misato-machi, in Nagano Kiso-mura vs. Kiso-machi, in Hokkaidō Kushiro-shi vs. Kushiro-chō (zudem besser abgrenzbarer von Kushiro-gun & Kushiro-shichō/-shinkō-kyoku). Wenn mehr historische Gemeinden zusammenkommen, würden diese Fälle noch um einiges mehr, so etwa in Tokio Shibuya-machi (so von mir, weil mir die Ideen für Klammerzusätze ausgegangen waren) als namensgebender der drei Vorläufer des Shibuya-ku. Die historischen kann man in der Regel eindeutig als nachrangig einstufen; aber um einen Zusatz kommt man auch dann nicht herum. Das sind Spezialfälle, zu denen einem meistens etwas einfällt, aber da wird es dann manchmal fies: Tama-mura (Tokio) vs. Tama-mura (Tokio) – auflösbar durch Landkreiszusatz Nord-Tama/Süd-Tama.
Was mich da aber schon wieder im Sinne omAs mehr stört, ist die Asymmetrie dabei: Bei Misato (Saitama) enthält keinerlei Hinweis, dass es noch eine Stadt Misato in Saitama gibt – verschmerzbar, insoweit die eine ca. 140.000 Einwohner, die andere ca. 10.000 Einwohner hat. Aber spätestens bei Fuchū-shi (ca. 35.000 Ew., schrumpfend) & Fuchū-chō (ca. 50.000 Ew., im Vergleich etwa statisch) in Hiroshima wird es dann kritisch. [Besonders, wenn dann auch noch via Drittsprachübersetzung -shi als „Großstadt“ und -chō als „Kleinstadt“ übersetzt wurden. Das ist dann nur noch schief.] Trotzdem heißt Fuchū-shi hier Fuchū (Hiroshima), enthält aber einen Header, der auf das andere Fuchū in Hiroshima hinweist. – Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du [im Gegensatz zu meiner monströsen Fundamental-General-Systematik-Tendenz] mehr Einzelfallsensitivität. Wenn es diesbezüglich noch liberaler/weniger rigid systematisch wird, ginge dann potentiell auch der Provinz-Zusatz, den z.B. Eisenbahnen in solchen Fällen manchmal verwenden (da das Eisenbahnnetz hauptsächlich in der Zeit entstand, als die Provinzen tausend Jahre eingeübt und Präfekturen recht frisch und ganz am Anfang auch noch im Spaltungs-/Fusions-/Grenzverschiebe-Fluss waren): Aki-Fuchū vs. Bingo-Fuchū, Mehrdeutigkeit aufgelöst. Beim Namen Fuchū bietet sich das zudem schon von der Sache her an.
Bzgl. Knacknuss-Liste: Die ist nur in meinem Kopf aus ein paar Nullen Edits zusammengesammelt, aber ich kann eine verlinkbare zusammenstellen. --Asakura Akira (Diskussion) 20:26, 24. Feb. 2024 (CET)
Das meinte ich mit „Eventuell brauchen wir eine Sonderbehandlung in der Klammerung für 東京 mit/ohne 都“ (und was es sonst noch so für „Tokios“ gab, füge ich hinzu). BKL I als Standard wäre ja verhandelbar. Ich würde diese Frage tatsächlich von der nach der Bildung von Lemma und Klammerzusätzen trennen; wenn man BKL I macht, erhalten (grob gesagt) halt alle eine Klammer, wenn man BKL II macht, einer nicht. Dem Klammerschema kann die jeweilige Variante eher egal sein.
Stimmt, die Frage, was man mit mehrdeutigen Namen macht, wenn sie in den Klammerzusatz kommen, habe ich vielleicht zu wenig berücksichtigt.
Momentan haben wir drei Kategorien von Objekten: Typzusatz vorne („Präfektur Akita“), kein Typzusatz („Akita“; braucht Klammerzusatz), Suffix („Akita-gun“). Solange diese Ungleichbehandlung konsequent durchgezogen ist (alle Präfekturen machen wir so, alle Landkreise so, …), stört sie eigentlich nicht, sollte aber natürlich einen Grund haben. Da liegt ein Inaba-Hase begraben; der Ist-Zustand hat schon seinen Charme, nur begründen lässt sich schlecht, warum Landkreise, Bezirke und einige Stadtteile ihr Suffix behalten, während bei allen anderen Objekttypen etwas anderes damit angestellt wird. (Meine Vermutung: Für alles außer Präfekturen und Städten interessieren sich primär Leute mit Japanisch-Kenntnissen, und die wollen ihr aus dem Japanischen gewohntes -gun/-ku/-chō nicht missen. Oder wollten es nicht, als die Systematik entstanden ist.) Also ist die erste und wahrscheinlich unstrittigste Amtshandlung, Objekttyp „Suffixträger“ abzuschaffen und Suffixe immer wegzulassen. Es bleibt das Problem: Typzusatz vorne („Präfektur Akita“) oder gar nicht („Akita“)? (Ich klammere die Klammerzusätze mal aus.) Da habe ich oben begründet, warum ich im Vorschlag bei der Zweiteilung geblieben bin. Das ist aber Verhandlungsmasse.
Ich finde es schon deswegen besser, vom „Typ“ statt vom „Suffix“ zu sprechen, weil so was wie 町 chō im Japanischen nicht mal wirklich ein Wort ist (町 machi schon, aber mit verschobener Bedeutung; 東京は大きなまちです habe ich schon gehört). Der Typ ist etwas Sprachunabhängiges, die Strategie, ihn durch ein Suffix auszudrücken, etwas Japanisch-Spezifisches.
Okay, nach meinem Vorschlag hätten wir Kiso (Dorf, Nagano) und Kiso (Stadt, Nagano), die anderen sind (weil sowohl 市 als auch 町 zu „Stadt“ werden) tatsächlich so nicht auflösbar. In jedem Fall bin ich dafür, für umfassende Begriffsklärungsseiten zu sorgen (auch bei Misato und Fuchū) und diese ggf. aus Artikeln heraus zu verlinken. (Ich weiß nicht, ob Begriffsklärungsseiten mit Klammerzusatz erwünscht sind, falls ja, gern auch so was.)
Will ich mehr Einzelfallsensitivität? Ich bin mir nicht ganz sicher, was du damit meinst. Regeln sind schon sinnvoll, eben um Wildwuchs zu vermeiden. Was ich schlicht nicht weiß, ist, ob es sich lohnt, so etwas wie Klammerzusätze bis ins Detail der Tama-mura-Ebene zu regeln. Es lohnt sich nicht, wenn solche Einzelfälle selten genug sind. Mein Ideal wäre eine Systematik, die (ob komplex oder nicht) für den Großteil aller auftretenden Fälle zu unzweideutigen Artikeltiteln (Lemma plus ggf. Klammerzusatz) führt, aber es wird immer Einzel-/Sonderfälle geben, die man beim Erstellen der Regeln nicht bedacht hat, oder die man zwar bedenkt, bei denen man aber die Abgrenzung nicht gut genug operationalisieren kann (新町, 赤川 – auch wenn Letzterer hier gar nicht relevant ist –, in einem gewissen Sinne auch 歌舞伎町, was zwar ein Stadtteil, aber eben kein ～町 ist, das muss man wissen). Einzelfallsensitivität brauchen wir auch bei den diversen „Tokios“, wenn wir nicht die eine Systematik (er-)finden wollen, die die sauber und allgemeinverständlich voneinander trennt. „Einzelfallsensitivität“ wäre für mich in solchen Fällen, dass man dann, wenn das Befolgen des Regelwerks zu Fehlerquellen (Fehlverlinkung usw.) führt, die Regeln im Einzelfall außer Kraft setzt (was auch die Entscheidung gegen BKL II bedeuten kann, selbst wenn deren Voraussetzungen erfüllt sind).
Knacknuss-Liste gerne, wenn es nicht zu viel Arbeit macht. Gute Nacht --Phoqx (Diskussion) 21:25, 24. Feb. 2024 (CET)
Noch eine Sache die beim Weglassen relevant wird: Die Naturgeographika sind zwar an sich hier nicht das Thema, aber sobald man weglässt/klammert/in irgendeiner Form abtrennt, muss man sich Lemmatechnisch auch damit befassen. Der Edogawa (de.wikipedisch Edo (Fluss) und der Edogawa-ku (de.wikipedisch Edogawa) sind noch per Header zu erledigen, spätestens bei Ishikari-gawa und Ishikari-gun/-shi/etc. berühren sich so auch die Lemmata (klammerbedürftig). Machmal wie bei Miyake-jima und Miyake-mura lassen sie sich auch (vertretbar, wenn auch nicht ganz deckungsgleich) in einen Artikel schmeißen.
Ein addressierungsbedürftiges Problem bekommt Dein Vorschlag (wie meine Varianten 1, 3 & 4) auch mit aus sprachlichen Gründen nicht zerlegbaren Namen wie Siemenschō/Siemens (Stadt), Shinstadt/Neu (machi), Rio Ō/Grande (kawa), Kawanehaupt (Stadt)/Kawane-honchō, Akagawa/Red (Fluss), Kabukichō, etc. etc. Einzelfallausnahmen braucht jedes System.
Dann noch ein quantitativ vor allem zuletzt (damit meine ich: Mitte 20.–21. Jh.; meine präferierte Zeitskala ist 13,8 Ga, da erklärt sich wohl auch der Fundamental-Systematik-Drang bzw. umgekehrt.) einigermaßen häufiger Disambiguativ-Fall, den ich oben jenseits von Größeres/Kleineres und Irgendwo/Ganzwoanders vergessen habe ist: xyz-shi wird aus xyz-gun ausgegründet, beide bestehen mindestens für eine Weile nebeneinander weiter; Beispiele: Kita-Akita-gun & -shi, Minami-Uonuma-gun & -shi, historisch Sapporo-gun & -ku/-shi [dort gab es dann auch noch ein Sapporo-mura im Sapporo-gun], noch öfter mit zeitlichem Abstand indirekt (via Meiji-zeitlichen Teilungen) wie bei [Higashi-]Yamanashi-gun & Yamanashi-shi.
Dann ein paar Knacknüsse (Ich gehe inzwischen davon aus, dass Du keine Lesungen/Transkriptionen brauchst, weil Du selbst lesen/ohne nennenswerte Umstände nachschlagen kannst, also lasse ich sie hier jetzt weg und gebe stattdessen ja.wp-Links):
Da mache ich mal einen Strich, mehr auf Bestellung. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 15:15, 25. Feb. 2024 (CET)
P.S. zu -gun/-shi-Paaren: In der Abgeordnetenhauswahlkreisliste (warum japanische Ministerien hier in japanischem Beamtenenglisch oder Zweitübersetzung davon, Parlamentskammern dagegen japanisch lemmatisiert sind, will ich omA gar nicht versuchen zu erklären) habe ich mal alle Regeln & Systematiken ignoriert, weil solche Mega-Listen schon ohne mühsam genug sind, und einzelfallsensitiv disambiguiert: Die Liste ist sowieso geographisch sortiert, also fallen die Irgendwo/Ganzwoanders-Fälle weg, danach haben (mehr oder weniger, nicht mit Millimetermaß) nur Städte, die gleichnamig mit Präfekturen oder Provinzen sind (sonstiges historisches ist ignoriert), und gleichnamige Stadt/Kreis-Paare (vorangestellte) Zusätze. --Asakura Akira (Diskussion) 16:26, 25. Feb. 2024 (CET)
Das war die Idee hinter der Regelung, wann geografischer und wann Typ-Klammerzusatz Vorrang hat: Einen Fluss und eine Ortschaft (oder Stadtteil oder was auch immer) kann man gut per Typ unterscheiden, zwölf gleichnamige Bezirke ebenso vieler Städte besser per Ort. Dasselbe passiert im Übrigen bei Akita (Hunderasse), die hatte ich auf dem Schirm. Die Unterscheidung Fuji (Vulkan) vs. Fuji (Fluss) vs. Fuji (Shizuoka) ist schief, mit Fuji (Stadt) wäre es einheitlicher. Sobald man aber ein Fuji (Shizuoka) von einem Fuji (Nishi-Tōkyō) (ja:富士町 (西東京市)) unterscheiden muss, wird es so oder so kompliziert.
Kabukichō etc. habe ich doch auf dem Schirm (siehe oben), die Frage ist nur, ob man sinnvoll operationalisieren kann, wann das vermeintliche Suffix keins ist. Meine Vermutung – aber dafür kenne ich mich mit den Details zu wenig aus –, ist, dass der Typ ja:町丁 hier der Knackpunkt wäre, der hat wohl kein Suffix und daher wäre auch ein 町丁, das 歌舞伎町 heißt, kein „Stadtteil namens Kabuki“ (und ein 町丁, das 日本橋兜町 heißt, kein „Stadtteil namens Nihonbashi-Kabuto“). Aber wie gesagt, dazu kenne ich die Details zu wenig. Wenn 新町 eine Stadt ist, muss man für „Shinmachi“ statt „Shin“ wohl eine Ausnahme geltend machen.
Danke für die Liste. Links in die japanische Wikipedia reichen völlig aus, ich bin zwar weit davon entfernt, jede absonderliche Lesung zu kennen, aber dort steht die Lesung ja praktisch immer in der Einleitung. Okay, ich mache mal Folgendes: Ich schreibe die Lemmata mit Klammerzusätzen, wie ich sie ohne jegliche Regeln für diese Fälle sinnvoll fände. Mal gucken, ob sich daraus eine Regel ableiten lässt.
  • nach meinem Vorschlag: Präfektur Sapporo, Landkreis Sapporo, Sapporo (Sapporo) [oder Bezirk Sapporo], Sapporo (Stadt, Hokkaidō), Sapporo (Dorf, Hokkaidō)
    • Für mich auch verhandelbar: Sapporo (Präfektur), Sapporo (Landkreis), Sapporo (Bezirk), Sapporo (Stadt), Sapporo (Dorf)
    • OK, hier ist der Typ tatsächlich hilfreicher zur Disambiguierung als die Lage. Hm.
    • Ich sehe da ein neues Problem, nämlich die Frage, ob ein 県 oder 区 damals das Gleiche war, wie ein 県/区 heute ist, und ob „Präfektur“/„Bezirk“ mit all seinen Konsequenzen dementsprechend gerechtfertigt ist. Die japanische Wikipedia weist ja darauf hin, dass es sich beim 区 von 札幌区 um einen Verwaltungsbezirk handelt, zu dem eine Unterorganisation der Erschließungskommission für Hokkaidō die Region zusammengelegt hat, und nicht um eine selbstverwaltete Körperschaft (was ein heutiges 区 wohl wäre?).
  • nach meinem Vorschlag: Numata (Stadt, Hokkaidō), Numata (Lehen, Gunma), Präfektur Numata, Numata (Stadt, Gunma), Landkreis Numata, Numata (Stadt, Hiroshima), Numata (Stadtteil, Hiroshima)
    • Zugegeben, beim Lehen ist „Gunma“ aus Anachronismusgründen ein weniger hilfreicher Zusatz als „Lehen“. Da Numata (Lehen) zur Disambiguierung auch ausreichen würde, vielleicht eher das. Lehre daraus: Vielleicht brauchen wir eine Regelung zum Umgang mit Historischem bzw. zur Vermeidung von Anachronismen?
    • Für mich auch verhandelbar: Numata (Landkreis) oder Numata (Landkreis, Hiroshima) statt Landkreis Numata.
    • Numata (Stadt, Hiroshima) und Numata (Stadtteil, Hiroshima) sind übel. Sonst hätten wir Numata (Hokkaidō), Präfektur Numata, Numata (Gunma), Landkreis Numata, Numata (Hiroshima), auch nicht ohne Schieflage, aber funktional. Jedenfalls ist dieses Beispiel ein sehr schönes, danke dafür.
  • Bei Jōetsu sehe ich das Problem gerade nicht, wenn ich in der japanischen Begriffsklärung nichts übersehe, sind da zwar Bahnhöfe, Bahnlinien, Straßen, Skigebiete und andere Objekte, aber gar nicht so viele des Typs, mit dem wir uns hier herumschlagen. (Bahnhöfe werden „Bahnhof XY“ und dann was Separates etc.) Eigentlich nur die Stadt, die könnte von mir aus Jōetsu (Niigata) werden, damit Jōetsu eine Begriffsklärung zum Hinweis auf die Bahnhöfe etc. werden kann, aber eigentlich erwarte ich da fast ein Jōetsu (Begriffsklärung).
  • Okay, bei Kawai haben wir als (nach meinem Vorschlag) problematisch vier Dörfer in Gifu und zwei in Mie. Ist das speziell genug, um als Spezialfall zu gelten, der die Verwendung einer tieferen Geo-Ebene als der Präfektur für den Klammerzusatz rechtfertigt?
Zusammenfassend also zwei Stellen, an denen noch geschraubt werden muss:
  • Wahl des Klammerinhalts bzw. Priorisierung des übergeordneten Geoobjekts (manchmal ist der Typ sinnvoller);
  • Typbezeichner bei historischen Objekten.
Schon davor hätte ich außerdem hinzugenommen:
  • alternative Typbezeichner zum Auseinanderhalten von 市 und 町
Habe ich noch was vergessen, was ich als Hausaufgabe mitnehmen sollte? --Phoqx (Diskussion) 19:51, 25. Feb. 2024 (CET)
Ein paar Anmerkungen auf dem Sprung:
  • zu Sapporo: Die Stadt kann man schon klar als Hauptbedeutung sehen. Der Rest ist ja historisch. Und die heutige Sapporo-shi ist der Nachfolger der -ku und enthält ja auch das Gebiet von -gun & -mura.
  • generell zu -ku (1878–1889 bzw. in Okinawa & Hokkaidō bis in die 1920er): In der ku/gun-Gliederung der dō/fu/ken waren die -ku das Äquivalent der heutigen -shi. Meine bevorzugte (und auch in historischen dt. Werken zumindest vorkommende) Übersetzung ist „Stadtkreis“. Wie für -shi „kreisfreie Städte“ geht dagegen schon schlechter; denn in den drei Hauptstädten=den drei verbliebenen Stadtpräfekturen waren es mehrere ku-Vorläufer der Stadt, nicht nur einer.
  • zu „Lehen“: Das ist zwar verbreitet und nicht falsch. Aber auch nicht ganz präzise und wenn man es per Systematik flächendeckend als Standard vorgibt, sollte man kurz darüber nachgedacht haben. Hatamoto oder die Samurai von -han erhielten auch Lehen. Bei -han handelt es sich um bestimmte Lehen, nämlich solche, die größer als 10.000 Koku nominelles Territorialeinkommen waren und deren Herrscher somit den Status von daimyō/„Fürsten“ hatten, mithin, um es irgendwie von sonstigen Lehen abzugrenzen, „Fürstentümer“ oder „Großlehen“.
  • zu 町: WP ist zwar nicht primär ein historisches Werk, enthält aber eben auch zahlreiche historische Inhalte, inzwischen sind unter den Neuzugängen erfreulicherweise z.B. zahlreiche Biographien aus dem 19. Jahrhundert. Und die Unterscheidung zwischen 町 (Stadtteil) und 町 (Gemeinde), die ja auch im Original sprachlich nicht und daher nur mit Verrenkungen darzustellen ist, ist erst 1889 mit der Einführung der dt. geprägten Gemeinden scharf geworden.
  • Das Problem bei Jōetsu ist, dass Jōetsu geographisch zuerst eine bzw. zweier Region/en bezeichnet, die viel größer sind als die danach benannte Stadt. Bei Jōetsu-shi das -shi wegzulassen (ums Übersetzen oder nicht geht es hier nicht) ist so, als ließe man bei Iowa City die City weg.
--Asakura Akira (Diskussion) 09:05, 26. Feb. 2024 (CET)
Schnelles PS mit Regenschirm: In Präfektur (Japan)#Historische Entwicklung hatte ich mal versucht, für die Moderne die wesentlichen Entwicklungsschritte der Landesgliederung so kompliziert wie nötig, so verständlich wie mir möglich darzustellen. --Asakura Akira (Diskussion) 09:32, 26. Feb. 2024 (CET)
Trotzdem müssen wir ja in der Lage sein, die möglichen Artikel über die anderen „Sapporos“ zu disambiguieren, selbst wenn wir die Stadt so klar als Hauptbedeutung ansehen, dass wir BKL II machen. Für historische 区 können wir gerne „Stadtkreis“ nehmen. An der Stelle fühle ich mich gerade bemüßigt anzumerken (wird mir auch erst gerade richtig klar), dass wir auf ein ganz neues Fass zusteuern, wenn wir Lemmatrennung für historische Orte (in Abgrenzung zu heutigen) ernst nehmen. Im Laufe der Geschichte dürfte es (nicht nur in Japan) unzählige Male vorgekommen sein, dass Landesgliederungen umorganisiert wurden, Gebiete abgetreten und so weiter. Ohne genauer recherchiert zu haben, ist mein Eindruck, dass in der deutschsprachigen Wikipedia so was normalerweise im Artikel des heutigen Objekts abgehandelt wird, statt einen eigenen Artikel für das historische Objekt anzulegen.
Bei Lehen/Fürstentum/Han für 藩 enthalte ich mich, siehe oben. („Großlehen“ wäre mir auch recht. Oder warum nicht gleich „Daimyat“? Wobei ich den Begriff schon bizarr finde…)
Für 町 hätten wir jetzt (Klein-)Stadt, Gemeinde, Stadtteil. Die japan-englische Unterscheidung city vs. town hilft uns (bei der Abgrenzung von 市) mangels nachziehbarer Unterscheidung im Deutschen nicht weiter. „Gemeinde“ für alles Historische und „Stadtteil“ heutig innerhalb von Städten wäre denkbar, bei „Kleinstadt“ habe ich aus Beiträgen weiter oben den Eindruck gewonnen, dass das eher weit aus dem Fenster gelehnt ist in Sachen Begriffsetablierung (wäre zumindest für die Disambiguierungsklammer aber ja vielleicht noch verschmerzbar). Sind die innerstädtischen 町 eigentlich alle ja:町丁? Teil einer Lösung könnte ja auch sein (schon um das Kabukichō-Problem zu umschiffen), bei Stadtteilen einfach grundätzlich das 町 nicht als Suffix anzusehen (und ergo weder wegzulassen noch per Bindestrich abzutrennen). Interessant wäre hier allerdings auch der Umfang des Fehlverlinkungspotenzials bei Stadtteilen (und was häufiger vorkommt – Verlinkung eines Stadtteils, wo eine Stadt gemeint ist, oder einer Stadt, wo ein Stadtteil gemeint ist). --Phoqx (Diskussion) 22:13, 27. Feb. 2024 (CET)
Klar muss man auch die verschiedenen Sapporos auch aussortieren; aber unter dem Gesichtspunkt von irreführender Ungleichabkürzung sind solche Fälle weniger problematisch. Wenn dagegen jemand eine englisch übersetzte Ortsangabe "Kadoma City, Osaka" übernimmt, dann sieht auch der nur wenig Eingeweihte, dass Osaka City nicht gemeint ist, und der Wikipedia-Eingeweihte weiß, dass de.Wikipedia-Osaka-ohne-alles nicht gemeint ist, weil das hier nur für Osaka City steht. Und das verfehlt aber schon wieder das Kriterium, dass man nicht Wikipedia-Gewohnheiten studiert haben müssen sollte, um das richtige Osaka nachschlagen zu können.
Was die historischen Dinge angeht: Vorläufer mitbehandeln geht, wo das ziemlich 1:1 ist, also etwa für Burgstadt Hiroshima (das waren übrigens auch einzelne 町)→1. dai-ku von Hiroshima-ken (auch da waren es noch 町 aus Aki-gun [& Numata-gun (?); vielleicht kam das andere Flussufer/der Rest erst später dazu, genaue Grenzen müsste ich jetzt nachschlesen])→Hiroshima-ku (Nachtrag: und auch darunter immer noch die 町, und es gab generell auch 村 in 区, ob das in Hiroshima der Fall war, weiß ich nicht aus dem Stand)→Hiroshima-shi; aber wenn es sowohl territorial wie inhaltlich (hier Feudalismus vs. nationale Zentralverwaltung) erheblich auseinanderläuft wie bei Hiroshima-han [+weitere Territorien]→Hiroshima-ken (nun ohne Fürst, Armee etc., stattdessen mit von Tokio eingesetztem Gouverneur) oder auch ohne größere territoriale Unterschiede bei Königreich Hannover→Provinz Hannover→Land Hannover sind separate Artikel schon gut zu rechtfertigen.
町 (rein sprachlich) sind schon aus einem Gegenbeispiel nicht alle 町丁: Wenn beispielsweise eine 町 (Gemeinde) eingemeindet wird, dann kommt es vor dass die Bezeichnung in toto auch eingemeindet für das bisherige Gemeindegebiet steht (etwa Eingemeindung von Yanagimoto-chō (Nara-ken) nach Tenri-shi (Nara-ken), hier Yanagimoto-chō (Tenri)), dabei kann es sein, dass die 町丁 einfach in die neue Gemeinde übernommen werden, manchmal dann mit vorangestelltem Namen der alten Gemeinde (so gesehen dann wieder doch, wenn man einrechnet, dass Japanisch keinen Plural hat – „25 Städte Hiroshima“ funktioniert deutsch aber nicht).
Ich bin ganz für das zu Ende denken und das Klären diverser Spezialfälle, damit man sich nicht im voraus ins Knie schießt. Aber um zurück zum (praktischen/outputseitigen) Kernproblem zurückzukommen: Wie man bei einer uneinheitlichen Behandlung der Suffixe vermeiden soll, dass aus einer völlig klaren Angabe wie Tottori県 Iwami郡 Iwai村 (letzteres heute Iwami町) in de.wikipedia Wikibrei wird, den nur noch Spezialisten zielgenau nachschlagen oder verlinken können, ist mir immer noch nicht klar.
Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 17:34, 28. Feb. 2024 (CET) +Nachtrag 17:46, 28. Feb. 2024 (CET)
Vielleicht bin ich zu pessimistisch, aber ich glaube nicht, dass man Leute ohne (auch nur grundlegende) Kenntnisse der japanischen Landesgliederung rein durch Namenskonventionen verlässlich dazu bringen kann, das richtige „Osaka“ rauszufinden. Alles, was wir machen können, ist, heftig mit dem Zaunpfahl zu winken, dass es mehrere „Osakas“ gibt (also: BKL I); selbst dann gibt es keine Garantie, dass der Wikipedianer mit dem „Kadoma City, Osaka“ auf die Idee kommt, etwas anderes als 大阪市 könne gemeint sein. (Der gute Wikipedianer findet den Artikel und guckt nach, worauf der verlinkt. Der schlechte Wikipedianer schreibt einfach [[Osaka]]. Wenn das auf eine Begriffsklärungsseite führt, denkt er sich vielleicht, dass eine City nicht in einer Stadt liegt, und verlinkt auf die Präfektur; was allerdings klappt, welches genaue Lemma sie auch trägt. Oder er denkt nicht nach und wählt willkürlich beziehungsweise nach eigener Auswahllogik einen der Einträge aus. Keine Ahnung.) Für Iwai gilt das Gleiche. Insofern fehlt mir die Fantasie, wie man Namenskonventionen so gestalten kann, dass solche Fehlverlinkungen vermieden werden – abgesehen von guter BKS-Gestaltung, aber die ist von den genauen Namenskonventionen eigentlich weitgehend unabhängig.
Klar bekommt 広島藩 ein eigenes Lemma und muss nicht bei Stadt oder Präfektur abgehandelt werden. Ich hatte da nur gerade eine Assoziation mit einer anderen kniffligen Problematik, die sich auf die Landesgliederung vielleicht so übertragen ließe: Wenn die Grenzen von Fürstentum A (durch Krieg, territoriale Neuordnung oder auf anderem Wege) sich ändern, ist das anschließend immer noch Fürstentum A oder ein Fürstentum B, das (nicht ganz) zufällig aber den gleichen Namen trägt? Das zur Thematik „nicht deckungsgleich“. Letztendlich wird das pragmatisch und im Einzelfall entschieden werden.
Ich war eigentlich auf der Suche nach einem Kriterium, solche (innerstädtischen) 町, bei denen 町 als Suffix abgetrennt werden sollte, von solchen 町 (wie 歌舞伎町) zu unterscheiden, bei denen das nicht der Fall ist. Und laut ja:歌舞伎町 ist 歌舞伎町 ein ja:町丁. Der japanische Artikel ja:柳本町 schweigt sich leider aus, was Yanagimoto(-chō) ist, da steht nur, dass es ein ja:町 war. Entweder nennen wir das Ding nun einfach „Yanagimoto“ (weil -chō aus der Zeit als ja:町 geerbt ist → Suffix → abtrennen) oder „Yanagimotochō“ (wie Kabukichō), weil Stadtteile gleich behandelt werden sollen. Oder wir müssen für Kabukichō, Kabutochō, Ōtemachi und dergleichen Ausnahmen geltend machen; dann ist halt die Frage, warum man kleinteilige Namenskonventionen macht, wenn dann doch Einzelfälle als Ausnahmen behandelt werden (müssen).
Spezialfälle zu Ende denken und klären: ja, OK. Dann brauchen wir aber erst mal eine Liste dieser Spezialfälle – aller Spezialfälle? – und eine gewisse Vorstellung davon, wo wir eigentlich hinwollen. Um auf das Beispiel aus Tottori zu rekurrieren: Wie wollen wir 鳥取県岩美郡岩井村 denn lemmatisieren und beklammern? Ich denke, „Iwai-mura“ als Lemma haben wir ausgeschlossen, bleibt also „Iwai“; soll es eher in die Richtung Iwai (Tottori) oder Iwai (Dorf) gehen? (Davon gibt es aber mehrere, dann also eher Iwai (Dorf, Tottori).) Oder wollen wir die Postadressen nachbauen (Iwai (Iwami, Tottori))? Oder haben wir ganz andere Ideen für Klammerzusätze? Ab wann ist es kein „Wikibrei“ mehr? Die Frage, ob „nur noch Spezialisten zielgenau nachschlagen oder verlinken können“ oder nicht, hilft mir zumindest da nur bedingt weiter, weil man die Nachschlage- und Verlinkungsweise der Nicht-Spezialisten kennen müsste. (Du und ich können bei Bedarf in die japanische Wikipedia gucken und dem Sprachlink folgen, sofern vorhanden. Na gut, zugegeben, wir wollen auch ein Namensschema für die Rotlinks haben.) Wenn das weiterhilft, könnten wir natürlich auch die häufigsten „Fehlverlinker“ (sofern bekannt) anschreiben und nach ihrem Vorgehen beim Verlinken fragen. Um zu meinem eingangs genannten Pessimismus zurückzukommen: Lösen müssen wir das Disambiguierungsproblem. Die Verschneidung mit dem Anspruch, irgendwie Fehlverlinkungen zuverlässig entgegenzuwirken, macht es nicht einfacher oder sogar unmöglich. --Phoqx (Diskussion) 21:31, 28. Feb. 2024 (CET)
Das Problem bei Iwai, auf das ich nur gekommen bin, weil es mir beim Einsortieren von unspezifisch als Politiker kategorisiertem als Geburtsort begegnet ist, ist nicht Iwai村 (Tottori県), sondern Iwami-irgendwas. Irgendwas einfach wegzulassen hatte dazugeführt, dass selbst der Hauptartikel Iwami (Tottori) nicht mehr wusste, was Iwami eigentlich bezeichnet, Iwami郡 war gar nicht erwähnt, und Iwami町 wurde auf Iwami国 ganzwoanders zurückgeführt. Dass sich Iwami (石見) und Iwami (岩美) verschieden schreiben, kann man hier nicht abbilden und ist ohne Schriftkenntnisse tatsächlich nicht zu vermitteln; aber abzubilden, dass Iwami-dies und Iwami-das zwei verschiedene Dinge sind, ginge beim systematischen Umgang mit dem dies und dem das in Namen eben schon. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 22:01, 28. Feb. 2024 (CET), korr. 22:04, 28. Feb. 2024 (CET)~
Ja; wobei 石見 in Shimane und nicht in Tottori liegt, mit „Iwami (Tottori)“ also schon unterschieden werden könnte. (Wobei… Das ist doch nur Provinz Iwami, oder? „Shimane“ als Zusatz wäre umgekehrt also mal wieder ein Anachronismus.) Stadt und Landkreis in Tottori wären dann halt Iwami (Stadt, Tottori) und Iwami (Kreis, Tottori). Welchen Grund die falsche Ableitung des Stadtnamens aus dem Provinznamen gehabt hat, weiß der Teufel (vermutlich WP:TF in Kombination mit Dunning-Kruger); das ist gerade so ein Fall, wo ich nicht weiß, wie Namenskonventionen solche Fehler vermeiden können. (Nebenbei, weil ich es hier gerade gesehen habe – 山陰 als „Gebirgsrücken“? Vielleicht habe ich eine falsche Vorstellung, was ein Gebirgsrücken ist, aber ich dachte immer, 山陽 und 山陰 wären zwei Seiten eines Gebirges, die Sonnen- und die Schattenseite, so was wie Luv und Lee beim Wind.) --Phoqx (Diskussion) 23:13, 28. Feb. 2024 (CET)
Aber klar können NK das (bis zu einem gewissen Punkt von Sorgfalt/-losigkeit), ist doch in Deinen Rotlinks schon passiert: Wenn -chō als Stadt und -gun als [Land-]Kreis wiedergegeben werden, ist es transparent. Werden dagegen NY [州] & NYC zu "Präfektur New York" und "New York" [den Rest hat der Drittsprach-Google-Übersetzungsalgorithmus gefressen] sind falsche Links auf Osaka dagegen vorprogrammiert; während wir hier [zunächst mal nur] Elfenbeintürme bauen, war in den Neuzugängen schon wieder ein, nach einem Kurzblick auf die ersten Suchmaschinentreffer, prima facie nur: Verdachtsfall (den ich aber nicht angefasst habe, ohne nachzuprüfen, welche -shi in Osaka wirklich gemeint ist/ob das sich überhaupt höher auflösen lässt als auf die -fu). Die Gleichsetzung von jedem New York mit New York City ist das Ausgangsproblem: eben der Umgang mit geographischen Namen, vor allem mehrdeutigen, mithin schon WP-Regelhandwerk.
San’in & San’yō hat jemand (ich rate: Mps) an zentralen Stellen schon im Grundsatz samt chinesischer Wurzel so erstannäherungsfreundlich wie möglich aufgelöst. Sofern man Licht & Schatten als Bauch & Rücken betrachtet… [Wenn man schon dabei ist/Da ich gestern nicht zweimal hingeschaut habe: Es steht auch noch etwas von einer „Grenze zwischen Chūgoku & Kinki“ drin; ob es eine solche gibt und wo sie verläuft hängt aber davon ab, welchem Reiseführer man seine Regionaleinteilung entnimmt… im Unterschied zur Präfekturgrenze zwischen Hyōgo & Tottori oder der Provinzgrenze zwischen Tajima & Inaba (beide in San’in道), die Teil der Landesgliederung i.e.S. ist.] --Asakura Akira (Diskussion) 07:00, 29. Feb. 2024 (CET)
OK, Missverständnis. Ich meinte konkret den Fall, dass jemand sich in den Kopf gesetzt hat, 岩美 führe den Namen 石見 fort. Dann nützt es nichts, Iwami (Provinz) und Iwami (Stadt) und Iwami (Kreis) zu haben. Und das Problem bei „Osaka“ ist aus meinem Blickwinkel nicht so sehr, wie die verschiedenen „Osakas“ artikeltiteltechnisch voneinander getrennt werden, sondern wie man Leute dazu bringt, das richtige auszuwählen. Siehe oben. Wenn ich keinen vergessen habe, sind im Laufe der Diskussion folgende Fälle zutage getreten:
  • Verlinker weiß um den Unterschied und kennt das richtige Objekt
    • Das ist schon beim heutigen Namensschema kein Problem, weil dieser Verlinker gewissenhaft suchen wird.
    • Handlungsbedarf ergäbe sich hier nur aus dem Anspruch, diese Suche möglichst einfach zu gestalten. → umfassende BKS
  • Verlinker weiß um den Unterschied, kennt das richtige Objekt aber nicht
    • Ein gewissenhafter solcher Verlinker wird hier aufschlagen oder anderweitig versuchen, den richtigen Artikel zu finden. Er wird nicht einfach ein falsches Objekt verlinken.
    • Ob Typ oder Lage als Klammerzusatz hilfreicher ist, hängt von der Art der Eingrenzung des Objekts und vom Vorwissen des Verlinkers ab.
    • Ein weniger gewissenhafter solcher Verlinker kann auch als Exemplar einer der beiden folgenden Kategorien aufgefasst werden.
    • Gute NK können helfen. Vor allem braucht man aber gute BKS.
  • Verlinker weiß nicht um den Unterschied und hat nur eine zur Disambiguierung unzureichende Angabe
    • „Osaka“ ohne alles.
    • Haupt-Problemverlinker? Dieser Verlinker wird nicht mal merken, dass er etwas Falsches verlinkt.
    • Es ist egal, ob der gemeinte Artikel Ōsaka (Präfektur), Ōsaka (Stadt), Präfektur Ōsaka oder Ōsaka (Ōsaka) heißt (= konkrete Wahl des Klammerzusatzes löst das Problem nicht), solange unter Osaka keine BKS liegt.
    • Wenn unter Osaka eine BKS liegt, rutscht der Verlinker wahlweise in die Kategorie eins vorher oder eins hinterher (je nachdem, ob die BKS gelesen und auch verstanden wird).
  • Verlinker kennt oder meint (mutmaßlich) das richtige Objekt, schert sich aber nicht darum, ob sein Wikilink es auch trifft
    • [[Ibaraki]], gemeint ist die Präfektur.
    • NK können das nicht auffangen, BKL-I-Lösungen solche Fehler aber natürlich offensichtlicher machen. Wenn [[Ibaraki]] auf eine Begriffsklärungsseite zeigt, merkt man schneller (und könnte so was vor allem auch automatisiert finden, wenngleich nicht automatisiert korrigieren), dass die Verlinkung Murks ist.
  • Verlinker weiß oder weiß nicht um den Unterschied, will aber jedenfalls das falsche Objekt verlinken
    • „[Iwami (岩美)] führt den [Namen] der Provinz Iwami […] fort“
    • So was kann keine Namenskonvention verhindern.
Klammerzusätze sollen in erster Linie Disambiguierung leisten und NK sollten (auch) vorschreiben, wie diese Disambiguierung zu erfolgen hat. Ich denke, da sind wir uns einig. Wenn wir uns überhaupt noch irgendwo uneinig sind (bin mir da nicht so sicher), dann in der Frage, was man als Klammerzusatz wählen sollte. In den Fällen, in denen die NK wirklich helfen können, Fehlverlinkungen zu vermeiden, ist zur Auswahl des richtigen Linkziels relativ egal, was genau in der Klammer steht. Ich versuche nachher mal, etwas strukturierter darzustellen, welche „Designalternativen“ wir eigentlich gerade noch offen haben. --Phoqx (Diskussion) 13:05, 29. Feb. 2024 (CET)
PS. Und bevor wir wieder auf einen Nebenschauplatz abdriften: Ich hatte bei meinem Eingangsvorschlag tatsächlich vorgesehen, sich am Artikelbestand zu orientieren. Die NK müssen aber in der Tat ja auch für Rotlinks funktionieren. Dann landen wir (leider?) so oder so bei vielen Artikeln „Name (Typ, Lage)“. --Phoqx (Diskussion) 13:10, 29. Feb. 2024 (CET)

Zwischenstand

Bevor die Diskussion sich irgendwie im Kreis dreht und immer wieder auf die gleichen Probleme zurückkommt, möchte ich hier einmal eine Art Zwischenstand ziehen. Wenn wir die Variante mit unübersetzten Suffixen (Hiroshima-shi) ausschließen – was mir konsensfähig erscheint –, bleibt als ganz grundätzliche Lemmastruktur „[übersetzter Typbezeichner] transkribierter Name [Klammerzusatz]“ (eckige Klammern drücken Bestandteile aus, die nicht zwangsläufig vorhanden sein müssen – wobei „nicht zwangsläufig“ auch „nie“ bedeuten kann). Für alle drei Bestandteile liste ich mal auf, wie der Stand ist und welche Umsetzungsalternativen es noch gibt.

Name (Bestandteil transkribierter Name):

  • Grundregel: Name ohne (etwaiges) Suffix
    • ggf. „Tokio“ statt „Tōkyō“ (gebräuchlichste Form im Deutschen und so)
  • 町 zählt nicht immer als Suffix: Kabukichō, Ōtemachi, Kabutochō etc. sollen ihr chō/machi behalten (ohne Bindestrich). Unklar: Yanagimoto-chō/Yanagimotochō/Yanagimoto.
    • Operationalisierung (wann ist 町 ein Suffix?) bislang unklar. Unklar
  • 道 würde ich auch gern als Nicht-Suffix ansehen. Wie viel (unabsichtliche) Fehlverlinkung ist hier zu erwarten?

Übersetzter Typbezeichner:

  • radikale Variante 1: nie.
  • radikale Variante 3: immer.
  • Kompromiss: bei Objekten desjenigen Typs, bei dem das häufig gemacht wird („Präfektur Hiroshima“), bei deutschen Gegenstücken üblich ist („Landkreis Nasu“, „Bezirk Kita“) oder dergleichen.

Das Vorgehen hier ist noch offen. Die radikale Variante 3 kommt mir leicht missbilligt vor oder jedenfalls finde ich sie unschön („Stadt Hiroshima“). Eigentlich wäre ich für den Kompromiss, ließe mich bei ganz klarer Gegenstimme aber widerstandslos von radikaler Variante 1 überzeugen.

Klammerzusatz:

  • Zur Auswahl haben wir:
    • Typ (genaue Wortwahl wäre zu klären: „Stadtkreis“, „Lehen“, „Kleinstadt“ usw. noch offen)
    • Lage (geografischer Klammerzusatz)
  •  Klärungsbedarf besteht noch hinsichtlich:
    • genauer Wortwahl beim Typ
      • bei historischen Objekten („Stadtkreis“, „Lehen“?)
      • Unterscheidung 市 und 町: Letzteres als „Kleinstadt“?
        • alternative Idee 1: beides für gewöhnlich „Stadt“, 町 wird aber „Kleinstadt“, wenn von einem 市 unterschieden werden muss
        • alternative Idee 2: beides für gewöhnlich „Stadt“, 市 wird aber „kreisfreie Stadt“, wenn von einem 町 unterschieden werden muss
    • Wahl des zu verwendenden Geoobjekts bei der Lage und dessen Benennung in der Klammer
      • Am hilfreichsten erscheinen Präfektur (bei allem bis runter zur Stadtebene) und Stadt (bei Bezirken und Stadtteilen).
      • Gibt es Fälle, in denen nicht einmal Typ + Präfektur (beziehungsweise Typ + Stadt) ausreichen? Unklar
      • Wie geht man damit um, wenn Präfektur- bzw. Stadtname selbst mehrdeutig sind? (Tōkyō; oder Hiroshima, siehe Numata oben) noch offen
    • Priorisierung: Wann wird die Lage zur Unterscheidung eingesetzt, wann der Typ?
      • Ein pragmatischer Ansatz wäre, zu sagen: Dasjenige, was die prägnantere Unterscheidung ermöglicht.
        • Hiroshima (Stadt) zur Unterscheidung von der Präfektur sinnvoller als Hiroshima (Hiroshima)
        • Zur Vermeidung anachronistischer Lagebezeichner bei Provinzen könne man da grundätzlich „Provinz“ als Zusatz nehmen: „Iwami (Provinz)“ statt „Iwami (Shimane)“
        • Die verschiedenen 南区 habe ich ja oben schon mal erwähnt.
    • zusätzlicher Auswahl bei historischen Objekten?
      • fiktiv, aber so was: „Yanagiyamamoto (Dorf, 1960–1970)“ vor, „Yanagiyamamoto (Dorf, seit 1970)“ nach irgendeiner Gebietsreform
      • „Sapporo (historisch)“
  • Nach Variante 4 wäre unsere Auswahl beim Typ eine andere (Ken, Shi, Ku usw.), es entfiele das 市-町-Problem, die anderen offenen Fragen blieben bestehen.

Nicht direkt eine Frage der Namenskonventionen, aber auch zu bedenken:

  • Begriffsklärung
    • Ich finde, es sollte im Grundsatz immer unter transkribierter Name eine Begriffsklärungsseite angelegt werden, sobald es mehr als ein Objekt dieses (transkribierten) Namens gibt – unabhängig davon, ob übersetzter Typbezeichner zum Einsatz kommt oder nicht.
    • BKL II wäre in begründeten Einzelfällen natürlich auch möglich, sollte sich aber nach (erwarteter?) Verlinkungshäufigkeit richten (kein Ibaraki für die Stadt in Ōsaka).
  • Weiterleitungen von „übersetzter Typbezeichner transkribierter Name“ auf das Hauptlemma mindestens bei Präfekturen (inkl. Hokkaidō) und Provinzen erscheinen sinnvoll, falls nicht schon „übersetzter Typbezeichner transkribierter Name“ das Hauptlemma ist.
    • „Präfektur Hiroshima“ ist gefühlt häufig genug, dass es gerechtfertigt ist, unter diesem Stichwort 広島県 zu finden.
    • Bei Provinzen spart man sich dann zumindest die Linkumbiegungen. (Unabsichtliche Fehlverlinkungen auf „Provinz XY“ sind eher nicht zu erwarten.)
    • Man könnte sogar überlegen, diese Form in der Artikeleinleitung zu verwenden, wenn schon nicht als Lemma.

Ich hoffe, ich habe nichts vergessen. Wenn grundsätzliche Zustimmung zu diesem Ansatz besteht, würde ich vorschlagen, gezielt über die markieren noch offenen/unklaren/klärungsbedürftigen Punkte zu diskutieren. Sonst müssen wir zurück auf null. Viele Grüße jedenfalls und in der Hoffnung auf Fortschritt --Phoqx (Diskussion) 15:48, 29. Feb. 2024 (CET)

Zwei schnelle Anmerkungen:
  • -dō dranzulassen ist die bisherige Praxis (die ich mal in grauer Urzeit in Rückfrage unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Japanisch/Archiv/1#geografische Namen: -see / -ko, -san/Berg, -kawa/Fluss zusammenzufassen versucht habe und im Wesentlichen noch gilt); ich habe keine Einwände, auch wenn dabei die Verwandtschaft zu modernen Regionalbezeichnungen dadurch u.U. etwas intransparenter wird als bei einer einheitlichen Handhabung. (Tōkai道/Tōkai地方, San’yō道/San’yō地方, etc.)
  • Aus den schon genannten Gründen ist die Übersetzungsübersetzung „Kleinstadt“ einfach daneben und auch nicht nötig. Alle japanischen Städte wären danach vor 1889 „Kleinstädte“ gewesen. Städte sind nicht automatisch klein, bloß weil sie kreisangehörig sind, auch wenn das in vielen Fällen konvergiert. Um -shi & -machi/-chō zu unterscheiden, gibt es im Deutschen [von wo die moderne Landesgliederung im 19. Jh. in erheblichen Teilen abgekupfert wurde, bzw. die Gesetze wurden von einem Deutschen geschrieben] die Unterscheidung kreisfreie/kreisangehörige Stadt, wobei der Zusatz ja nicht an jeder Stelle nötig ist [und kreisangehörig im engsten, verwaltungstechnischen Sinne nicht mehr stimmt, weil es die Kreise nicht mehr gibt].
Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 23:59, 6. Mär. 2024 (CET)
Meine Intention beim -dō hatte ich weiter oben ja schon mal dargelegt; das mit der Verwandtschaft würde ich nicht so eng sehen, bei einer „Ostmeerstraße“ und „Ostmeerregion“ ist der gemeinsame Ursprung „Ostmeer“ ja schon erkennbar (und meines Erachtens, aber ich mag falsch liegen, auch ein anderer Zusammenhang als bei Hiroshima-ken/-shi). Komplizierter wäre es, wenn die Straßen-dō und die Reichskreis-dō (?) getrennte Artikel bekämen, aber ich weiß nicht, wie realistisch das ist.
Bei -machi und -chō hast du natürlich Recht, die „Kleinstadt“ war eine blöde Idee und ich war selbst gar nicht überzeugt davon. Dann also die Variante mit „Stadt“ für beides und „kreisfreie Stadt“ als Ausweichzusatz für 市? Wäre: Fukushima (kreisfreie Stadt), Fukushima (Stadt). (Allerdings würde ich für letztere das bisherige „Fukushima (Hokkaidō)“ bevorzugen, dann könnte die Präfekturhauptstadt auch einfach „Fukushima (Stadt)“ heißen oder, wie bisher, Fukushima (Fukushima) – ist ein anderer Punkt oben: ob man Typ oder Lage als Zusatz bevorzugt.) --Phoqx (Diskussion) 21:22, 7. Mär. 2024 (CET)
Zumal wenn man die Klammerzusätze nur bedingt einsetzt, ist die Unterscheidung kreisfrei/kreisangehörig in der Tat nur in den Fällen nötig, wo zur Abgrenzung nötig wie bei den schon genannten Fuchū-shi (Hiroshima) [zusammenfusionierter halber Landkreis; schrumpfend] und Fuchū-chō (Hiroshima) [kompaktes dichtes Stadtgebiet; bereits EWZ-größer]. Die sind beide je eine Stadt Fuchū in Hiroshima, also muss man sie weiter differenzieren. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 08:36, 8. Mär. 2024 (CET)
Ja, genau. Dann ist der Punkt also schon mal geklärt. --Phoqx (Diskussion) 12:57, 9. Mär. 2024 (CET)
Zu einem der anderen Punkte, der Frage, wann 町 ein Suffix sein soll und wann nicht: Klar dürfte sein, dass wir es bei „echten“ Städten als Suffix ansehen. Die Frage ist also, was wir bei anderen Objekten (insbesondere Stadtteilen) tun:
  • Wir könnten grundsätzlich das 町 bei allen Ortsteilen (die also keine eigenständigen Städte sind: Kabukichō usw.) als kein Suffix ansehen und (ohne Bindestrich) dranlassen. (Vorteil: sehr einfache Regel.)
  • Wir könnten in Fällen wie Yanagimoto(-chō), in denen der Ortsteil früher mal eine Stadt war, 町 wie bei noch bestehenden Städten als Suffix ansehen. Auch dann bliebe (zum Beispiel) 歌舞伎町, soweit ich das sehe, Kabukichō. (Diese Handhabung hätte den Vorteil, dass auch zukünftig die Umwandlung einer Stadt in einen Stadtteil einer anderen/größeren Stadt nicht zur Notwendigkeit einer Lemmaänderung führen würde.)
  • Wir könnten 町 grundsätzlich auch bei Ortsteilen als Suffix ansehen und abtrennen und für Kabukichō, Ōtemachi und andere eine Ausnahme geltend machen. Ich merke sogleich an, dass ich dieser Variante kritisch gegenüberstehe, da sich relativ viele Ausnahmen ergeben könnten: Pontochō (Ponto?), Tairamachi (Taira?), Akebonochō (Akebono?), Asahimachi (Asahi?), Shōwamachi (Shōwa?) und so weiter (Beispiele aus der Hauptstadtpräfektur).
Das 町 mindestens solcher Ortsteile, die nie eine eigene Stadt waren, nicht als Suffix anzusehen, käme mir schon deswegen plausibel vor, weil es ja auch Ortsteile ohne dieses Suffix gibt. Anders als Städte tragen Ortsteile also offenbar nicht systematisch ein Suffix – was die Frage aufwirft, warum man überhaupt davon ausgehen sollte, dass einige ein Suffix tragen. „Sie waren mal Städte“ wäre eine Antwort darauf, die in solchen Fällen – dann aber auch nur in solchen – die Abtrennung rechtfertigen könnte/würde. (Da ich die Namensgebung japanischer Ortsteile aber nie hinterfragt habe, übersehe ich da möglicherweise etwas.) --Phoqx (Diskussion) 21:15, 15. Mär. 2024 (CET)
Ortsteile sind im Bestand noch so wenige, dass man das ohne gigantischen Aufwand neu gestalten könnte. Die sind auch in sich uneinheitlich im Ist-Zustand.
Dazu: Es gibt Fälle, wo sich die Lesung von 町 zwischen Gemeinde und Ortsteil ändert, so beispielsweise erwähnt bei Sagamiko町.
Bei den nach Seen/Flüssen/Bergen benannten Irgendwas sollte man bei der Gelegenheit kurz zumindest über die Abgrenzung zu Naturgeographika bzw. die Klammerzusätze bzw. ggf. Wahl von BKL nachdenken. Etwa bei Fuji山, Fuji川, Fuji郡 und Fuji市, die alle ganz oder teilweise in Shizuoka liegen, beschreibt de.wikipedia einmal mehr das kleinste und jüngste Fuji-irgendwas als Fuji (Shizuoka). Neben diesem Suffixaustauschfall gibt es noch den Bandwurmfall: Edo, Edogawa und Edogawaku sind ein Beispiel, wo das Weglassen zu einer Unterscheidungsbedarf-Dominokaskade führt, während die vollen Namen ganz ohne Klammerzusätze eindeutig wären. Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 10:16, 16. Mär. 2024 (CET)
Hm, in Umbenennungsfällen bringt der zweite Vorschlag natürlich ein Problem mit sich. Ich würde die Namenskonventionen, laut denen „der aktuelle, offizielle Name“ verwendet werden soll, so interpretieren, dass der aktuelle Name mit aktueller Lesung ausschlaggebend für die Lemmabestimmung ist; dann wäre es beim ersten Vorschlag eindeutig: Sagamikochō.
Dass der Name eine interne Struktur hat (Sagami-ko), finde ich dabei eigentlich nicht problematisch. Mit der Entscheidung, was als Suffix abgetrennt wird, geht ja eigentlich einher, dass man den Rest als „atomar“ (ich glaube, die Linguisten würden „opak“ sagen) ansieht, also nicht weiter zerlegt. (Wir hätten höchstens den umgekehrten Fall, etwa bei 新町, dass wir ausnahmsweise nicht mal das Suffix abtrennen wollen.) Dasselbe gilt dann natürlich für Edogawa (-ku wird abgetrennt, interne Struktur mit -gawa ignoriert); der Fluss ist (nach dem vermutlich ebenfalls nicht kodifizierten Ist-Stand, siehe Diskussion zu Hiikawa) der Edo (die historische Stadt auch, aber Stadt und Fluss kann man mit Klammerlemma ja gut auseinanderhalten). Edogawa gehört in eine Begriffsklärungsseite „Edo“ auch nicht unbedingt rein, finde ich, wäre aber was für ein „Siehe auch“.
„Fuji“ ist ja schon eine Begriffsklärungsseite, der Berg Fuji (Vulkan), was nach der damaligen Diskussion als Ausnahme geblieben ist (ich fänd’s unkritisch, die Suffixe auch bei Bergen im Allgemeinen wegzulassen; würde das aus dieser Diskussion aber gern raushalten wollen). Dann hätten wir noch „Fuji (Fluss)“, „Fuji (Landkreis)“, „Fuji (Stadt)“. (Ja, wir müssen noch klären, wann Typ und wann Lage als Klammerzusatz kommt. Hier ist aber ja eindeutig der Typ das beste Unterscheidungsmerkmal, „Fuji (Landkreis, Shizuoka)“ und „Fuji (Stadt, Shizuoka)“ nützen uns wenig.) --Phoqx (Diskussion) 20:14, 16. Mär. 2024 (CET)
PS. Die „Unterscheidungsbedarf-Dominokaskade“ sehe ich insofern auch nicht so kritisch, als dass wir den Unterscheidungsbedarf sowieso haben, nur eben häufiger als mit Suffixen (es gibt auch Namen, die mit Suffix nicht eindeutig sind). Qualitativ gewinnen wir durch die Suffixe also nichts, nur quantitativ. Ich hoffe aber, dass wir das Fass nicht wieder aufmachen wollen. --Phoqx (Diskussion) 20:18, 16. Mär. 2024 (CET)
Ich weiß nicht recht, wie ich „Fass aufmachen“ zu verstehen habe. Genau dieses Fass ist doch das Problem im Ist-Zustand. 埼玉郡 Saitama-gun/Saitama no kōri/Sakitama no kōri, 埼玉県 Saitama-ken und さいたま市 Saitama-shi sind eindeutige geographische Namen, Saitama-lost-the-rest-in-translation ist mehrdeutig. Genau das ist das Problem. Ob man die Suffixe dranlässt, übersetzt, umstellt, klammert oder sonstwie wiedergibt ist egal, solange man es nachvollziehbar transparent und nicht so willkürlich asymmetrisch wie im Bestand macht. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 12:44, 19. Mär. 2024 (CET)
Oh, tut mir leid, das war missverständlich. Ich meinte die Frage, ob wir die Suffixe dranlassen wollen (Hiroshima-shi) oder nicht. Denn die hatten wir ja im Grundsatz schon geklärt.
Aber: Auch mit Suffixen sind die geografischen Namen ja nicht unbedingt eindeutig. Ein Tsurumi-ku gibt es offenbar nicht nur in Yokohama, sondern auch anderswo – daher meine Verschiebung gestern. Deswegen sehe ich die Verengung der Namenskonventionsdiskussion auf die Wiedergabe von Suffixen kritisch. Die Notwendigkeit zur Disambiguierung kommt oft durch gleich benannte Objekte unterschiedlichen Typs (und daher auch unterschiedlichen Suffixes) zustande, aber eben nicht nur. Indem wir Suffixe bei der Lemmabildung weglassen, müssen wir also nur häufiger disambiguieren (Quantität), aber disambiguieren müssen wir irgendwo selbst dann, wenn wir die Suffixe dranlassen. Ob man Artikeltitel ohne Klammer besser findet, ist eine Geschmacksfrage, und ich persönlich finde beides für sich genommen weder gut noch schlecht, daher kann ich wenig damit anfangen, wenn du klagst, dass „das Weglassen zu einer Unterscheidungsbedarf-Dominokaskade führt, während die vollen Namen ganz ohne Klammerzusätze eindeutig wären“.
Ansonsten stimme ich dir ja zu, dass man die Handhabung nachvollziehbar transparent und nicht willkürlich asymmetrisch machen muss, wobei ich persönlich per se keine Willkür darin sehe, unterschiedliche Typen von Geoobjekten unterschiedlich zu behandeln (alle Präfekturen einheitlich so, alle Städte einheitlich so, alle Kreise einheitlich so usw.). Die Willkür steckt in meinen Augen eher darin, wenn diese unterschiedlichen Behandlungen einfach nur Komplexität schaffen, ohne wirklich begründbar zu sein. Konkret: Dass Präfekturen als „Präfektur XY“ lemmatisiert werden, Städte aber nicht als „Stadt XY“, kann ich aus dem (natürlich historisch gewachsenen und nicht unbedingt logischen) Sprachgebrauch durchaus nachvollziehen (was nichts darüber aussagt, ob das die in irgendeinem Sinne beste Lösung ist); dass (Land-)Kreise und (Stadt-)Bezirke ihr -gun bzw. -ku behalten, Städte ihr -shi/-chō/-machi hingegen nicht, scheint dagegen keinerlei erkennbaren Grund zu haben.
Bei all diesen Überlegungen sehe ich aber wenig bis überhaupt keinen Zusammenhang mit der Frage, wie man mit (vermeintlichen) Suffixen von Ortsteilen umgeht, und die Unterscheidung von Seen, Bergen, Flüssen oder dergleichen erscheint mir jetzt nicht inhärent problematischer als die Unterscheidung von (anderen) Präfekturen/Provinzen/Städten/Kreisen/Bezirken/Ortsteilen. Mit der Entscheidung, Suffixe abzutrennen, geht einher, dass die Unterscheidung, die sie leisten, auf die Klammer verlagert wird, auch für Seen, Berge und Flüsse (über deren Namenskonventionen man auch nachdenken könnte, aber lieber nicht in dieser Diskussion). Zum Bandwurmfall habe ich mich ja oben schon geäußert.
[Tut mir leid, der Beitrag ist sehr lang geworden, aber die Verkürzung führt offensichtlich immer mal wieder zur Missverständnissen.]
Zurück zum Thema: -chō bei Ortsteilen grundsätzlich Suffix, grundsätzlich kein Suffix oder nur dann, wenn der Ortsteil früher mal eine Stadt war? --Phoqx (Diskussion) 21:57, 19. Mär. 2024 (CET)
OK. Zu 町: Mein Instinkt und meist bisherige Praxis im uneinheitlichen Ist-Zustand war: Bei Ortsteilen eigentlich grundsätzlich dranlassen. Aber wegen des Ist-Zustandes bei Gemeinden, mithin auch bei Ex-Gemeinden, grundsätzlich weglassen: Nagata町 blieb Nagatachō, aber Sagamiko町 wurde zu Sagamiko.
Aber natürlich ist diese ungleiche Behandlung bei sprachlich gleichem eigentlich schon wieder nicht besonders transparent. Analog liegt bisher 区 (auch da Gemeindeteil vs. heute Gemeinde): Aus Shibuya区 wird Shibuya, aber Tsurumi区 bleibt Tsurumi-ku. Nachtrag09:58, 20. Mär. 2024 (CET): Der Stadtteil Shibuya ist deshalb auf Shibuya (Shibuya) ausgewichen, und das ist einigermaßen unschön bis unverständlich.
Über die Ortsteile haben sich meine rechten und linken Hände schon gestritten, gegen beide Lösungen gibt es gute Einwände. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 09:45, 20. Mär. 2024 (CET)
Richtig, Ungleichbehandlung muss sachlich begründbar sein, bei Shibuya/Tsurumi sehe ich diese Begründung nicht. Bei den Ortsteilen wäre der Blick auf die Historie eine stichhaltige Begründung. Nur zur Vergewisserung (weil wir den Ist-Zustand ja eigentlich verbessern wollen): Du wärst also für die Regel „町 ist kein Suffix (bleibt grundsätzlich dran), es sei denn, der Ortsteil war mal eine (町-)Stadt“? Ich wäre nämlich auch für „bleibt grundsätzlich dran“ und fände die differenzierte Regelung für Ex-Städte in Ordnung. --Phoqx (Diskussion) 23:20, 20. Mär. 2024 (CET)
Nur als Anregung für Knacknüsse/Testfälle, nachdem ich endlich mal dazu gekommen bin, die schon lange eigentlich im BNR fertige Liste ehemaliger Gemeinden in der Präfektur Kanagawa in den ANR zu bringen: Die sollte für die Moderne umfassend sein. --Asakura Akira (Diskussion) 15:10, 25. Mär. 2024 (CET)
Oh! Das sieht nach ziemlich viel Aufwand aus! Eine beeindruckende Tabelle. Zum Verständnis: Es gibt jetzt also (zum Beispiel) ein 保土ヶ谷町 Hodogaya-chō als Stadtteil von Yokohama, das wir (nach der vorgeschlagenen Regel) aber nicht als Hodogayachō lemmatisieren würden, sondern als Hodogaya, weil es ursprünglich eine eigenständige Stadt (mit 町 als machi) war?
Wenn ich nach Name sortiere, finde ich gleich einen potenziell haarigen Disambiguierungsfall. Die beiden Dörfer Aikawa – 相川 und 愛川, aus meiner Perspektive also in etwa so was wie Iwami oben – ließen sich weder durch Typ noch durch Präfektur disambiguieren. Entweder geht man auf die Kreisebene (Aikawa (Ōsumi) und Aikawa (Aikō)) oder, da beide ehemalig sind, man nimmt Jahreszahlen (Aikawa (1889–1955) und Aikawa (1889–1940); zusätzlich wahlweise „Dorf“ oder „Kanagawa“ würde ich in die Klammer dann nur reinnehmen, wenn die Jahreszahlen nicht ausreichen).
Optimistisch würde ich allerdings davon ausgehen, dass ehemalige Gemeinden auf absehbare Zeit keine große Rolle in unserem Artikelbestand spielen werden, sofern sie nicht sowieso beim Nachfolge- bzw. heutigen Objekt mitbehandelt werden (können). Bei 愛川 ginge das wohl in Aikawa (Kanagawa). (Ob dieser Klammerzusatz so bleiben würde/kann/sollte, hängt für mich ein bisschen davon ab, was mit dem anderen Aikawa auf Sado ist.) --Phoqx (Diskussion) 22:12, 25. Mär. 2024 (CET)
Ja, geduldiger und fehleranfälliger Aufwand. Aber ich bin eben top-down-veranlagt; für Close-ups und Einzelgems gibt es andere Autoren. Ich kümmere mich lieber um first-approach basics (wer? was? wann? wo?) und das große Bild (für den Anfang immer gut: das richtige Jahrhundert treffen). Es ist zum Beispiel super, wenn jemand eine ausgewogene, differenzierte, detaillierte, belegte Darstellung von Angela Merkels Außenpolitik schreibt; aber wenn oben drüber steht: „Angela Merkel wurde 2005 vom preußischen König zur Führerin und Reichskanzlerin der Deutschen Demokratischen Republik ernannt.“, glaube ich dem Artikel danach kein Wort mehr. Und zugespitzt in einem solchen Zustand waren einige Japan-Artikel, als ich hier angefangen habe.
Zurück zur Sache gebogen: Saitama郡 gibt es seit dem 1. Jtsd., Saitama県 seit dem 2. Jtsd., Saitama市 seit dem 3. Jtsd. Und wenn hier behauptet wird, dass Personen im 2. Jtsd. in einem Saitama geboren wurden, das es erst seit dem 3. Jtsd. gibt, ist das halt einmal mehr knapp daneben. Und der Hauptgrund dafür ist die bisherige Lemmatisierungspraxis für Geographika. Damit es besser werden kann und weil es – wie bei den Landkreisen – leichter ist, Dinge zu sortieren, wenn man einen Überblick hat, was man überhaupt sortieren will, nicht weil ich sie schön finde, lege ich gerne solche monströse Übersichtslisten und Tabellen an. Wobei Kanagawa insofern etwas speziell ist, als es nach der Shōwa-Gebietsreform der 1950ern nur noch sehr wenige Fusionen gab; andernorts gibt es größere Anteile der Gemeinden so erst seit gut 20 Jahren.
Wieder konkret: Bei der Anlage von Aikawa (Kanagawa) bzw. eindeutiger Aikawa (Aikō) habe ich Aikawa (Naka) ganz offensichtlich übersehen, es bräuchte mindestens einen Header (wenn man ehemalige denn grundsätzlich als nachrangig betrachtet). Bei Aikawa in Sado国 muss man Aikawa県 und Aikawa町 unterscheiden. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 09:50, 26. Mär. 2024 (CET)
PS1: Gemeinden vs. Ortsteile ist zumindest in bisheriger Praxis (mit einzelnen Ausnahmen wie Yanagimoto町 in Tenri in Nara) genau so, dass das Weglassen bei Gemeinden immer Vorrang hatte.
PS2: Jahreszahlen für Klammerzusätze finde ich ganz unglücklich und würde sie nur da einsetzen, wo sie unvermeindlich sind; denn abgesehen von sowas wie Saitama市, das komplett neu erfunden wurde, haben viele Objekte irgendeine Art von direktem, territorial gleichem oder annähernd gleichem Vorläufer oder Nachfolger, ggf. mit anderem Suffix. So wie bei Ex-Gemeinden, die als Ortsteile weiterleben, oder Landkreisen, die zu einer gleichnamigen Gemeinde zusammenfusioniert wurden, wie beispielsweise 2004 der verbliebene Rest des Takata郡 von Aki/Hiroshima zur Aki-Takata市 in Hiroshima. Auf was sich die Jahreszahlen genau beziehen, wäre nur klar, wenn man die Namen inkl. Suffix unübersetzt ganz lässt, d.h. man müsste schon wieder Wikisystematik & jp.geo.Namenskunde studiert haben, um zu verstehen, was gemeint ist. --Asakura Akira (Diskussion) 10:36, 26. Mär. 2024 (CET)
OK. Damit hat sich gleich ein weiterer Punt geklärt: Jahreszahlen für historische Objekte also eher vermeiden. (Mal gucken, wann die überhaupt problematisch werden.) Das Ganze hat noch einen Bezug zur Frage, welches übergeordnete Objekt man bei Disambiguierung nach Lage heranzieht. Die Präfektur scheidet hier aus (und ist bei historischen Objekten ja sowieso problematisch), andererseits sollten nicht zu viele Objekttypen für die Klammer infrage kommen, sonst handeln wir uns da potenziell wieder Mehrdeutigkeit ein (du hast dich ja oben schon mal beschwert, dass man bei „XY (Tokio)“ nicht weiß, welches „Tokio“ in der Klammer gemeint ist). Die Frage läuft demnächst in diesem Theater…
Ich stimme völlig zu, dass das Grobe vor dem Feinen stimmen muss; gestern Abend habe ich noch schnell im bewussten Tsurumi-ku-Artikel eine Liste eingedampft und danach festgestellt, dass der Artikel einen offensichtlichen Widerspruch (wenn auch im günstigsten Fall „nur“ um ein Jahrhundert) enthält, wann der Name „Tsurumi“ erstmals aufgetreten ist. Der war vorher zwischen allerhand historischem Kleinkram in der Liste vergraben, der zum Teil (soweit mir erkenntlich) höchstens peripheren Bezug zu diesem Bezirk hatte. Zur Merkel-Analogie allerdings: Ich glaube sofort, dass die Lemmatisierungspraxis an Fehlverlinkungen (darum geht es wohl wieder) mitschuldig sein kann. Da du länger als ich dabei bist, hast du mit Sicherheit auch mehr Erfahrung mit solchen Fehlern. Aber im Japan-Bereich würde ich bei derartigen Fehlverlinkungen als Hauptgrund intuitiv nicht die Lemmatisierungspraxis annehmen, sondern (wie gesagt) irgendwas zwischen Unaufmerksamkeit (man könnte ja gucken, was man da verlinkt und ob es chronologisch/geografisch plausibel ist) und Ignoranz. Na ja, an die Namenskonventionen wollen wir ja sowieso ran.
Doch noch mal was Grundlegendes zur derzeitigen Lemmatisierungspraxis: Deren Hauptproblem wiederum sehe ich nicht so sehr in der Ungleichbehandlung unterschiedlicher Objekttypen (wobei wir die, wie gesagt, trotzdem gern reduzieren können; vor allem die aktuelle Abtrenn-oder-nicht-abtrenn-Logik der Suffixe hat keinen erkennbaren Sinn), sondern in der eher unsystematischen/unstrukturierten und (wie du ja schon angemerkt hast) teilweise der (ich sage mal) „Suchrelevanz“ zuwiderlaufenden Beklammerungs- und Begriffsklärungsstrategie. Dass Ibaraki auf eine hierzulande eher unbekannte Stadt geht statt auf eine Begriffsklärungsseite, die auf die Präfektur verweist (egal, ob die nun unter dem Lemma „Präfektur Ibaraki“ zu finden ist oder unter einem anderen), ist nachschlagetechnisch maximal ungünstig. (Ibaraki (Begriffsklärung) gibt es zwar auch, aber die sollte unter Ibaraki liegen.) Das Shibuya-Beispiel ist ein anderes, wo mehr Systematik zu schaffen wäre (schon die Formulierung „Der Stadtteil Shibuya ist […] ausgewichen“ zeigt meines Erachtens deutlich das Problem: Lemmawahl sollte sich nicht danach richten, wer „zuerst da ist“ oder welches Lemma noch frei war). Ich denke mittlerweile, das ist die Baustelle, an der wir hinsichtlich Fehlverlinkungen am meisten bewirken könnten, wenn wir da eine Systematik reinbringen. --Phoqx (Diskussion) 21:59, 26. Mär. 2024 (CET)
Bzgl. „Hauptgrund“ bzgl. Auffindbarkeit/Irreleitung würde ich drei Sachen trennen: Die Sachen, die außerhalb Wikipedia schieflaufen – z.B: schiefe Beamtenübersetzung in eine Drittsprache, Autoren, die schiefe Driittsprachübersetzungen übernehmen, Journalisten, die schiefe Driittsprachübersetzungen gut zweitübersetzen (womit das Ergebnis immer noch eine schiefe Übersetzung ist), Quellen in Drittsprachen, die beim Stille-Post-Übersetzen von New York Dingsbums das wesentliche Dingsbums verloren haben, etc. pp. –; diese Dinge kann man hier nicht ändern. Dann die Dinge, die Autoren hier im Umgang mit solchen externen Problemen anrichten können, – egal ob optimistisch oder pessimistisch unterstelle ich da einfach AGF, die meisten von uns tun guten Willens unser bestes –; die interessieren mich also nur insoweit, als die Darstellung hier Fehler begünstigt [plus projektmäßig vielleicht noch der Umgang mit Richtlinien: Drittsprachübersetzungen im Stile von "University of Helsinki" als deplaziert zu bezeichnen und im ANR aber als Regelfall anzutreffen, erhöht nicht gerade die Glaubwürdigkeit.] Und dann die Sachen, die ausschließlich aus der Darstellung hier resultieren. Und unter denen ist bei den Geographika der Lemmawald meines Erachtens schon der Hauptgrund und in jedem Fall auch das einzige oder zumindest wichtigste, das man systematisch ändern und, wie ich glaube, systematisch verbessern könnte.
Bezüglich der to/dō/fu/ken als top-level-47 (Die Seite Benutzer:Christian Dobrinoff/Präfekturen ist mir beim Linksortieren begegnet; für den Überblick, mit css-Hervorhebung stechen die BKL-I-Fälle sofort heraus, es sind im Moment 13.): Von den anderen scheinen mir Ibaraki (weil es in Osaka und damit in einem ganz anderen Landesteil liegt) & Yamanashi (sorry, aber das Yamanashi-something, das de.Wikipedia unter diesem Namen beschreibt, ist wirklich in fast aller Objektivität, die ich aufbringen kann, ein landkreisartig zusammenfusioniertes Großkaff, das nett zum Wandern ist) die Fälle, die am dringendsten nach einer anderen Lösung schreien. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 20:09, 27. Mär. 2024 (CET)
PS zu Tsurumi, falls Du da noch nachlegen willst: Tsurumi-machi (das nach bisherigem Schema Tsurumi (Kanagawa) hieße), wurde lt. ja:鶴見町 (神奈川県) zwischen Tsurumi-ku und Kanagawa-ku geteilt, siehe auch Grenzen von Tsurumi-machi 1921 & 1925 (nach der Eingemeindung von Ushioda-machi) auf einer modernen Karte. Wenn man in einem Geschichtsabschnitt nur Tsurumi schreibt, ist nicht ganz eindeutig ob man den heutigen -ku (der auch andere Gebiete umfasst) oder die damalige -machi meint. --Asakura Akira (Diskussion) 21:01, 27. Mär. 2024 (CET)
Ja, gut, „Hauptgrund“ im Sinne desjenigen Grundes, an dem wir am besten etwas ändern können – das kann ich so auf jeden Fall mittragen. Drittsprachübersetzungen stören mich übrigens auch immer, wobei ich gerade bei Hochschulen den Eindruck gewonnen habe, dass viele sich international absichtlich auf Englisch (selbst-)benennen (nicht nur in Japan, wo aber ja sowieso mehr oder weniger jede Einrichtung ihre englische Eigenübersetzung mit sich rumschleppt). Das ist jedoch zumindest teilweise eine gewisse Blauäugigkeit respektive Hilflosigkeit aufseiten mancher Autoren, die Artikel aus dem Englischen übersetzen (oder auf Basis englischer Quellen schreiben) und nicht bedenken, dass dort auftretende englische Namen selbst bereits übersetzt sind (oder sich dessen zwar bewusst sind, es aber nicht zu korrigieren wissen).
Ich meinte eigentlich, dass die Lemmagebung auf Präfekturebene nicht das große Übel ist, weil die Präfekturen (möglicherweise suboptimal, aber) systematisch lemmatisiert sind. Warum aber (unabhängig von den jeweils geltenden Namenskonventionen) bei Ibaraki oder Yamanashi BKL II statt I gewählt wurde, erschließt sich mir nicht. BKL I wäre in dem Sinne die andere Lösung, nach der das schreit: Wir müssen nur noch entscheiden, welche Klammerzusätze Ibaraki und Yamanashi bekommen sollen (was wir aber natürlich nicht isoliert für die beiden Artikel entscheiden sollten, das ist ja der Sinn der Übung).
Wenn es um die Erwähnung des Namens „Tsurumi“ geht, ist (mir) erst mal egal, für welches Geoobjekt der Name dereinst stand. Darüber hinaus muss der Geschichtsabschnitt sich natürlich positionieren; da wird erst mal Recherche erforderlich sein. (Der Artikel ist wohl eine Übersetzung dessen aus der japanischen Wikipedia, wo in der Tat auch der Widerspruch zur Erwähnung des Namens schon besteht. Muss ich mir ein anderes Mal ansehen.) --Phoqx (Diskussion) 21:36, 28. Mär. 2024 (CET)
大分県大分郡大分町 ist noch ein schöner für die Knacknussliste, bestand in den 1950er/60ern parallel neben 大分県大分市, liegt also ähnlich wie 札幌市 und 札幌村, bloß mit dreifach Ōita. --Asakura Akira (Diskussion) 15:29, 29. Mär. 2024 (CET)
P.S.: In einem Ostergewaltmarsch habe ich die Liste von somethings in Nagano durchgezogen, das waren mit knapp 400 somethings (davon 0 shi) nach der Prussifizierung einfach viele; und damit gibt es auch ein paar Knacknüsse & Kuriosa, etwa Ōmachi→Ōmachishi oder Ikedamachimura→Ikedamachi oder Matsumotomachi & Matsumotomura gleichzeitig im gleichen Lkr. Frohe Ostern, Asakura Akira (Diskussion) 17:27, 31. Mär. 2024 (CEST)
Frohe Ostern und danke (oder お疲れ様 – etwas Vergleichbares auf Deutsch fällt mir immer nicht ein) für die Liste!
Als Nächstes würde ich das Thema aufwerfen, wie Klammerzusätze mit Lage und/oder Typ befüllt werden (und wie genau die Lage in der Klammer beschrieben wird). Da wird ein dickes Brett zu bohren sein. Hauptproblem dürfte werden, eine gewünschte Systematik mit dem (WP:NK#A-)Grundprinzip in Einklang zu bringen, dass Klammerzusätze so knapp wie möglich gehalten werden sollen. (Bei Matsumoto-XY wäre also „Matsumoto (kreisfreie Stadt)“, „Matsumoto (Stadt)“, „Matsumoto (Dorf)“ sinnvoller als „Matsumoto (Stadt)“, „Matsumoto (Stadt, Higashichikuma)“, „Matsumoto (Dorf, Higashichikuma)“, wenn man die 町 denn von ihrer aufgewerteten Form als 市 trennen will.) Das Thema schneide ich aber jetzt noch nicht (offiziell) an.
Mir ist aufgefallen, dass wir einen Objekttyp noch gar nicht auf dem Schirm haben: die 支庁 shichō oder Unterpräfekturen, anscheinend in Hokkaidō, Kagoshima, Miyazaki, Tōkyō, Shimane und Yamagata sowie historisch in Hyōgo, Chiba, Nagasaki und Okinawa vertreten; in unserem Bestand bisher offenbar (siehe Kategorie:Japanische Unterpräfektur) nach meiner Zählung alle Hokkaidō-Unterpräfekturen sowie Tsushima. Was mich da irritiert, ist die (offenbar Hokkaidō-spezifische) Suffigierung nicht mit 支庁, sondern mal mit 総合振興局 sōgō shinkōkyoku, mal nur mit 振興局 shinkōkyoku. Das klingt, als wären das keine Verwaltungseinheiten, sondern nur bestimmte regionale Verwaltungsämter bzw. deren Zuständigkeitsbereiche. Bei ja:淡路県民局 (in Hyōgo) bin ich völlig überfragt, was das ist (und dann scheint es noch ein 海草振興局 in Wakayama zu geben, das laut Wikidata eine „subprefecture of Japan“ ist oder war, aber nicht mal in der japanischen Wikipedia einen Artikel hat). Von Yamagata und Hokkaidō abgesehen scheinen die nur für die Verwaltung irgendwelcher Inseln da zu sein. In Postadressen tauchen sie (laut Postadressen in Japan) nicht auf, wobei ich mich dunkel zu erinnern meine, bei irgendeiner Adresse mal eine Unterpräfektur gesehen zu haben (bei welcher Gelegenheit auch immer; mit den kleinen Inseln von Kagoshima, Shimane oder Tōkyō hatte ich eigentlich noch nie zu tun und in Hokkaidō, Miyazaki und Yamagata war ich noch nie). Weißt du da Näheres? --Phoqx (Diskussion) 20:53, 31. Mär. 2024 (CEST)
Ja, die (den vielen falschen Links nach zu urteilen offenbar nicht hinreichend ersichtlichen) Mehrdeutigkeiten besser aufzulösen, war ja der Ausgangspunkt, warum sich meine Wahrnehmung des Lemmatisierungsschemas für jp.Geographika von „mit dem Ist-Zustand irgendwie machbar“ zu „so unverständlich und systematisch überarbeitungsbedürftig“ verschoben hat.
Zum Einzelfall Matsumoto (aber mit vielen parallel gelagerten andernorts): Bei Matsumoto ist es meines Erachtens durchaus vertretbar, Matsumoto町 samt vormodernem Vorläufer als Hauptvorläufer mit im Artikel über Matsumoto市 abzuhandeln. Und Matsumoto村 wäre als historisches dann ein nachrangiges BKL-II-Typ-Objekt. Was ich aber dann und sowieso von dem HA als Leser eigentlich erwarte, ist: 1. Bevor man über mittelalterliches, frühneuzeitliches und Einzelereignisse schwadroniert, sollte in einem „Geschichte“-Abschnitt als allererstes drinstehen, seit wann es den im Intro genannten modernen Artikelgegenstand, nämlich Matsumoto市, als solchen gibt. Und 2. kann man zum Beispiel an der Nagano-Liste ganz gut erkennen, dass nicht wenige Gemeinden im späten 20. oder frühen 21. Jh. tief in die Pampas erweitert wurden, und wo sie sich halbe Landkreise einverleibt haben, sollte auch das zumindest summarisch erwähnt sein. NY市 enthält keine Dreitausender, Shizuoka市 schon.
Zu den Unterpräfekturen: Die sind (egal wie sie gerade heißen) sämtlich Verwaltungseinheiten im Sinne des Wortes (abgeleitet aus Art. 155 地方自治法, soweit mein Nichtjuristenverstand reicht). Aber für die meisten gilt: Als geographische Unterteilung sind sie entbehrlich und unüblich, weil Präf.-[Kreis]-Gemeinde völlig ausreicht; und als Verwaltungsebene sind sie keine vollen Selbstverwaltungseinheiten, sondern den to/[dō]/fu/ken-chō untergeordnete [vielleicht würde ein Staatsrechtler qualifiziert widersprechen und präziseres aus dem Legalesisch-Wörterbuch holen; aber aus meiner Politikpraxis-Beobachter-Perspektive würde ich zur Erstannäherung einfach sagen:] Außenstellen, manche heißen ja auch schon nur 支庁, also wörtlich „Zweigämter“. Die anderthalb Ausnahmen:
  • Ein halbe: Tokio ist vielleicht ein bisschen speziell, weil die dortigen Inselgemeinden 町/村 sind, aber nicht zu 郡 gehören; und damit spielen sie auf den Izu- & Ogasawara-Inseln für die „Navigation“ in Ortsangaben zuweilen eine ähnliche Rolle wie sonst letztere.
  • Wirklich erstrangig wichtig sind sie aus meiner Sicht [und der Bläuung nach zu urteilen nicht nur meiner] eigentlich nur in Hokkaidō, weil das einfach mit großem Abstand so viel riesiger als der Rest ist und eine Zwischenebene es etwas überschaubarer macht. Das hebt auch ihre verwaltungstechnische Rolle. [Details müsste ich aber selbst nachlesen. Und mit einigen jüngeren Entwicklungen habe ich mich auch noch nie beschäftigt; ich weiß also nicht, in wie weit das im landesweiten Vergleich heute wie gilt.] Einige Artikel hier vergleichen sie auch, wenn ich mich recht entsinne, mit deutschen Regierungsbezirken, worüber man streiten mag; zur Erstannäherung fände ich das für meine omA OK.
Zumindest dort sollte man sie also schon in eine humangeographische Lemmasystematik einbeziehen (und dann erschlägt es sich für den Rest wahrscheinlich auch gleich). Man braucht sie ja zumindest im Ist-Zustand der Rotlinks auch als Klammerzusatz zur Unterscheidung bspw. gleichnamiger Kreise. Nachtrag12:48, 1. Apr. 2024 (CEST): Sorry, stimmt gar nicht; die sind aus ersichtlichen Gründen mit Provinzen geklammert.
Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 12:38, 1. Apr. 2024 (CEST)
Verstehe ich also als: hier mitberücksichtigen. Das nach dem Namenskonventionsentwurf abzutrennende Suffix wäre dann je nach Fall 支庁, 総合振興局 oder 振興局 (entsprechend der Benennung der bisherigen Artikel).
Zu den Geschichtsabschnitten: Ja, kann nicht schaden. Zumindest bei meiner aktuellen Nebenbaustelle, dem Tsurumi-Übersetzungsunfall, muss ich aber erst mal den Rest des Artikels entrümpeln. (Bei Matsumoto ist der Abschnitt bisher sowieso ziemlich mager, springt von kurz nach dem Mittelalter zu Ōmu Shinrikyō.) --Phoqx (Diskussion) 17:44, 1. Apr. 2024 (CEST)

(Ich rücke mal vor)

Nein, so geht das nicht. Wir arbeiten seit 2008 im Bereich Geographie daran, irreführende Eindeutschungen loszuwerden. Und Kreis oder Landkreis für Japan ist so ziemlich das irreführendste, was wir in der WP haben.


Ich kenne diese Problematik selbst und habe in den letzen 18 Jahren sicher eine vierstellige Zahl solcher Artikel unter der Kur gehabt. Sprachen mit nichtlateinischen Schriftsystemen stellen hier nochmals eine Herausforderung dar, nicht zuletzt, weil Übersetzungsprogramme in der Regel Übersetzungen ausspucken statt Transkriptionen, und bei Übersetzungen wird es dann oft schräg. Woschi hatte an anderer einen an der Einwohnerzahl orientierten Vergleich mit Braunschweig angeregt, aber vielleicht sollte man eher bei den Berliner Stadtbezirken nachschauen, die in etwa soviele Einwohner haben, aber keine selbständigen Städte sind. Das Suffix -ku entpsricht vermutlich eher dem, was wir unter Stadtbezirk kennen. Der Vergleich mit Borough ist etwas ungünstig, weil das so nur auf New York City zutrifft. In England sind Boroughs eher den deutschen Gemeinden vergleichbar, die selbstständig sind. スポット zu englich Spot scheint mir übrigens eher eine Übersetzung von point of interest, da gibt es keine flüssige deutsche Übersetzung dazu, Sehenswürdigkeit trifft es da mMn ganz gut. Vielen Dank für deine zwischenzeitlichen Ergänzungen, um den Kanagawa-Taifun werde ich mich selbst kümmern. Das als Nachtrag zu der Vordiskussion, die ich mit Phoqx geführt habe, anläßlich des bereits erwähnten Übersetzungsunfalls.

Mit Asakura Akira hatte ich schon vor Jahren einmal darüber diskutiert, daß die Eindeutscherei irreführend bis falsch ist. Es geht dabei gar nicht um Kreis vs. Landkreis, sondern die ganze Übersetzung ist irreführend, auch wenn sie etablierte Übersetzungen sind. Es mag zwar stimmen, daß die modernen Gun im 19. Jahrhundert die preußischen Landkreise als Vorbild hatten, aber sowohl in Japan als auch in Deutschland handelt es sich heute um andere Gebilde als vor 120 Jahren oder so. Kreis und Landkreis sind prinzipiell dasselbe; der Begriff Kreis wurde von den Preußen geprägt und nur dann zum Landkreis, wenn es kreisfreie Städte mit selben Namen gab. 1935 haben die Nazis alle bis dato in Deutschland verwendeten Begriffe, z.B. Oberamt in Württemberg, Bezirksamt in Baden unter dem Begriff Landkreis vereinheitlicht. Nach 1945 haben fast alle Bundesländer den Begriff Landkreis beibehalten, nur Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen sind zum Begriff Kreis zurückgekehrt. Warum die Begriffe Kreis oder Landkreis gleichermaßen irreführend sind, ist die politische Struktur und Bedeutung. Während, wenn ich Gun (Japan) richtig verstanden habe, da nur noch eine geographische Abgrenzung ist zu welchen Zwecken auch immer – der Artikel macht dazu keine Aussage – so handelt es sich bei einem Landkreis in Deutschland um eine Selbstverwaltungseinheit, die ein Parlament hat, den gewählten Kreistag nämlich und in den meisten Bundesländern einen direkt gewählten Landrat. Das ist beim Gun nicht der Fall, somit ist der Begriff Kreis/Landkreis in diesem Zusammenhang in unseren Artikeln zu vermeiden. Deswegen verwendet man auch Landkreis nicht für französische Départements, die auch flächenmäßig viel größer sind, sondern diese haben einen durch die Zentralverwaltung ernannten Präfekten. Auch für die amerikanischen Countys ist im Deutschen der Ausdruck "Landkreis" vor allem in der Presse nicht unüblich, aber in unseren Artikeln verwenden wir den Ausdruck nicht.

Der Grund, warum wir Artikel haben wie Gun (Japan), ist, daß wir diese Begriffe verwenden können. Prizipiell ist die Sache sowieso eindeutig. In WP:NK#Anderssprachige Gebiete ist festgelegt, es soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 12:09, 13. Apr. 2024 (CEST))

Ich habe die Eindeutschungen weder erfunden noch dafür argumentiert. Ob, wie und in welche Sprache man das Dingsbums in New York Dingsbums übersetzt ist mir bis zum Punkt von Irreführung/Unverständlichkeit völlig egal; mir geht es darum, dass ein beliebiges New York Irgendwas auf das richtige New York Dingsbums verlinkt. Und wenn eben aus New York City [[New York]] wird, aus New York (state) [[Präfektur New York]] und aus New York County [[Newyork-gun]] werden, dann sind falsche Links vorprogrammiert. Darum geht es hier.
Wenn die Namenskonventionen ausnahmsweise im ANR tatsächlich gelten sollen, dann wäre das die Variante 2 aus meinem ursprünglichen Vorschlag. Landessprachliche Namen: Kagoshima県 bleibt Kagoshima-ken, Kagoshima市 bleibt Kagoshima-shi, Kagoshima郡 bleibt Kagoshima-gun. Ob man übersetzt oder nicht ,ist nicht das Problem, warum es laufend nachwachsende Links auf falsche Kagoshima-irgendwases gibt, sondern die Konsistenz. Hier habe ich mich nur auf Phoqx Präferenz für Übersetzen und Abtrennen eingelassen. Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 12:22, 13. Apr. 2024 (CEST)
Schau, das Problem mit dem Übersetzen der, ich nenne es mal, generischen Namensbestandteile ist, daß dadurch falsche Informationen transportiert werden. Weiter oben war mal von Kleinstadt die Rede. Das ist ein typisches Problem in den USA. In Kalifornien ist es egal, ob eine Stadt sich als City oder Town bezeichnet. In Illinois, wenn ich mich richtig erinnere, sind Städte unter 4000 Einwohnern Towns, sobald sie 4001 Einwohner haben, werden sie zu City. In New York (Staat) sind Citys das, was in Deutschland Gemeinden sind. Und Towns sind Kommunen, die irgendwo zwischen Gemeinde und Landkreis gekreuzt sind. Die größte Town in Virginia hat 700.000 Einwohner, die kleinste City in Minnesota hat fünf Einwohner. Da sind Benutzer, die Towns grundsätzlich zur Kleinstadt machen, nicht besonders hilfreich. Obwohl ich seit 18 Jahren den Murks rauswerfe, finde ich immer wieder solche Übersetzungen. Die wachsen offenbar nach.
Und falls es tatsächlich interessieren sollte, warum ich da so fixiert darauf bin. Du hast das richtige Stichwort gesagt, Konsistenz. Wenn man da keine Ordnung schafft und hält, fliegt einem das ganze System früher oder später um die Ohren. Wenn man anfängt, die verschiedenen Kagoshimas mit (Kreis), (Stadt), (Berg) und (Fluss) zu unterscheiden, bekommt man ein veritables Problem in den Fällen, in denen dieser Name in verschiedenen Provinzen oder Präfekturen vorkommt. Es ist weltweit nicht selten, daß ein Ort an der Mündung oder im Verlauf eines Flusses oder Baches denselben Namen hat wie der Fluß, denke nur an Fulda vs. Fulda (Fluss), Opava vs. Opava (Fluss). (Mit dieser Problematik hatte ich mich mal unter Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata befaßt. Man darf dabei nicht vergessen, daß sich die Klammerei auch in die Kategorien fortsetzt, etwa bei den Kategorien, die grundsätzlich mit Klammer gebildet werden. Denke Kategorie:Person (Kanigawa-shi) vs. Kategorie:Person (Kanigawa, Stadt) (denn Kategorie:Person (Kanigawa, Gun) gibt es dann ja auch. Und wenn zusätzlich eine weitere Unterscheidung nach Provinz erforderlich würde...?). --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:11, 13. Apr. 2024 (CEST)
Ich habe gegen Deine Argumente keine Einwände. Aber ich habe mehr als ein Wikijahrzehnt mit dem völlig chaotischen Ist-Zustand gelebt, der mal übersetzt, mal die Hälfte im Google-Übersetzer verliert oder wie bei Kategorie:Präfektur Hokkaidō auch mal etwas dazuerfindet; damit verglichen wäre konsistent übersetzt schon ein deutlicher systematischer Fortschritt. Wie ich oben auch schon mal geschrieben habe, fände ich es natürlich gut und aus Projektperspektive glaubwürdiger, wenn die geschriebenen NK ausnahmsweise auch mal für Gegenstände aus nicht weißen Ländern im ANR gelten; insofern bin ich ganz bei Dir. Aber ich bestehe für den nächsten Schritt nicht darauf: Wikipedia basiert auf dem Prinzip „besser als vorher“, und eine wenigstens in sich einheitliche Übersetzungspraxis, meinetwegen sogar in der hier so beliebten Drittsprachtranslation Kagoshima-han→[[Kagoshima Domain]], Kagoshima-gun→[[Kagoshima District]], Kagoshima-ken→[[Kagoshima Prefecture]], Kagoshima-shi→[[Kagoshima City]] wäre schon deutlich besser als vorher. Dann ist nämlich auch für omA viel leichter ersichtlich, dass Kagoshima [den-Rest-hat-mein-Übersetzungshund-gefressen] je nach Kontext gleichermaßen verschiedene Sachen meinen kann. Gruß, 13:46, 13. Apr. 2024 (CEST) --Asakura Akira (Diskussion) 13:46, 13. Apr. 2024 (CEST)
@Matthiasb: Auch mir ist persönlich relativ egal, ob übersetzt wird (und, in gewissem Rahmen, wie) oder nicht. Dann landen wir bei Japan aber bei der Frage nach der Übernahme (oder Nicht-Übernahme) der Namenssuffixe. Ich weiß nicht, ob du die ganze Diskussion oben gelesen hast (sie ist ja recht lang und es gab noch einen Vorlauf in der Diskussion zu Hokkaidō), aber genau die Frage hatten wir oben schon mit deutlicher Präferenz fürs Weglassen geklärt. Meine Hauptargumente für das Weglassen wären zwei: Erstens handeln wir uns sonst einen Konflikt mit dem „allgemeinen Sprachgebrauch“ ein, etwa wenn wir zwar die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki haben, die beiden Städte aber entweder als „Hiroshima-shi“ und „Nagasaki-shi“ lemmatisieren müssen oder – wegen des Sprachgebrauchs – als „Hiroshima“ und „Nagasaki“ inkonsistent mit all den anderen kreisfreien Städten, die ihr -shi behalten. Zweitens verwenden auch Japaner die Suffixe im allgemeinen Sprachgebrauch sehr sparsam (Asakura Akira hatte sogar ein Beispiel der NHK). Das ist natürlich im Vergleich mit dem New-York-Fall verständlich, denn wer sagt im normalen Sprachgebrauch schon unentwegt „New York City“. Wie „amtlich“ die Suffixe sind, weiß ich nicht, das kann Asakura Akira vielleicht aufklären. Das Japanische hat jedenfalls ganz grundsätzlich die Möglichkeit, typbestimmende Suffixe an Namen zu klatschen, am prominentesten -kawa oder (mit Rendaku) -gawa für Flüsse, -(ga)shima, (mit Rendaku) -jima und -tō für Inseln und eine ganze Reihe (-san, -yama, -mine, -(ga)take usw.) für Berge (hatten wir vor ein paar Jahren hier). Bei den Bergen habe ich mich dafür ausgesprochen, die Suffixe dranzulassen (außer beim Fuji), was ich mittlerweile anders sehe. Bei den Flüssen scheint das Weglassen schon der Status quo zu sein, Inseln habe ich jetzt nicht nachgeschaut. Meine Schlussfolgerung: Weglassen bringt zwar mehr Klammerlemmata, ist ansonsten aber leserfreundlicher, auch weil unmittelbar klar wird, was Name ist und was Suffix. Und um genau das von dir angesprochene Problem in Fällen, in denen ein Name in verschiedenen Provinzen oder Präfekturen vorkommt, wäre es in Kürze hier gegangen – wobei das aus unserer Sicht kein Problem ist, man kann in eine Klammer ja mehrere Dinge setzen: „Numata (Stadt, Hokkaidō)“, „Numata (Stadt, Hiroshima)“, „Numata (Lehen, Gunma)“. Das enthält (wenn man sich auf Präfekturen beschränkt) die gleiche Information wie „Numata-chō (Hokkaidō)“, „Numata-chō (Hiroshima-ken)“ und „Numata-han (Gunma-ken)“. Alles andere ist Geschmackssache.
@Asakura Akira: Aus meiner Sicht ist englisch suffigierte Lemmagebung überhaupt keine Verbesserung gegenüber dem Ist-Zustand. Dann lieber einheitlich japanisches Suffix. Wenn es darauf (auf eins von beidem) hinauslaufen soll, bin ich aber raus aus dieser Diskussion. Dann könnt ihr euch eure Namenskonventionen gern ohne mich basteln. Ich sage das nicht, weil ich mich gegen die Suffigierung sperren würde, sondern weil ich sehr viel Zeit und Aufwand investiert habe, um zu eruieren, wo die Probleme liegen, die Asakura Akira hier sieht, und mit ihm auszuloten, welche Lösungsmöglichkeiten akzeptabel sind und welche nicht. Eine Präferenz für Suffigierung, so es sie denn gibt, hätte ich gern früher kommuniziert bekommen. Jedenfalls habe ich keine Lust, das noch mal von vorn anzufangen. Im Übrigen glaube ich nicht, dass die Frage nach „Suffigierung oder nicht“ der zentrale Knackpunkt des Benennungssystems ist.
An der Stelle noch eine Anekdote: Als ich vor vielen Jahren in einem Aufsatz darüber, wo in Tokio ich gerne mal hinreisen würde, auch 新宿区 (Shinjuku-ku) und 渋谷区 (Shibuya-ku) genannt habe, hat meine Lehrerin beide 区 beherzt durchgestrichen. Der Suffixwahn geht auch gebürtigen Japanern also bisweilen zu weit. --Phoqx (Diskussion) 14:36, 13. Apr. 2024 (CEST)
Dass das Problem schwierig und nicht perfekt lösbar ist, ist klar; deshalb ist es so lange liegengeblieben. Aus Praktikabilitätsgründen und weil, wie Du zu Recht anmerkst und wir schon kurz diskutiert haben, die Zusätze auch im japanischen Original keineswegs obligatorisch sind, war die schwache Präferenz in meinen ursprünglichen Vorschlägen für die Variante 1, also weglassen/bei Bedarf übersetzen & klammern, aber eben konsistent. Die Tatsache, dass wir, um das praktikabel zu kriegen, einen Wust von Fällen und Konstellationen berücksichtigen müssten, macht die Chose aber sehr kompliziert und diese Diskussion so lang; und unter diesem Gesichtspunkt wäre die Suffigierung zwar – da stimme ich Dir ganz zu – unhandlich und sprachlich total unschön; aber sie wäre unter den von Matthiasb angeschnittenen Aspekten im Sinne der geschriebenen Richtlinien konsequenter und bezüglich Ausnahmen & Sonderfällen um einiges schlanker. Allerdings erscheint mir damit verbundene noch viel größere Umsetzungsaufwand noch unrealistischer als das, was wir hier bisher elfenbeingetürmt haben. Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 15:00, 13. Apr. 2024 (CEST) P.S.: Das englische Beispiel war mehr eine tongue-in-cheek-Anspielung auf die Gültigkeit der geschriebenen NK (hatten wir ja schon) als ein ernsthafter Vorschlag; im Sinne der Transparenz wäre aber selbst das (wie auch konsistente dt. Ü.n) tatsächlich ein Fortschritt.
Klar, dass das in Sachen Einheitlichkeit ein Fortschritt wäre, sehe ich auch, aber ich werde keiner Drittsprachübersetzungslösung aktiv zustimmen, während ich andernorts gegen „Daikoku Wharf“ und dergleichen kämpfe. Tut mir leid, mir ist nicht immer ganz klar, wann so etwas ironisch gemeint ist.
Insofern finde ich es kurios, jetzt auf den Umsetzungsaufwand zu schielen, nachdem mein erster Vorschlag (der mutmaßlich den geringsten Umsetzungsaufwand mit sich gebracht hätte) keinen Anklang gefunden hat. Die Suffigierungslösung ist unhandlich, sprachlich unschön, für Artikelautoren gegebenenfalls mit ebenso viel (Pipelink-)Aufwand verbunden wie Klammerlösungen, für die Leserschaft schlimmstenfalls reichlich irritierend und dass sie die Namenkonventionen ausnahme- und sonderfallärmer machen würde als Klammerung, bin ich skeptisch (Ortsteile!), auch wenn ich natürlich sehe, inwiefern sie schlanker wäre. --Phoqx (Diskussion) 15:17, 13. Apr. 2024 (CEST)
(OT: Entschuldigung, das mit der Ironie lag ganz an mir. Ich verweigere meistens Emoji, Smileys und ähnliches, obwohl ich schon vor langer Zeit aufgehört habe, die Welt ernst zu nehmen, mithin regelmäßig jenseits des Ernstnehmens von Menschen als solche und des Umgangs mit Informationen/oder wikipedisch abgekürzt: jenseits des ANR nicht ganz bierernst bin, auch wenn man das schriftlich nicht sieht.)
Der Umsetzungsaufwand ist schon wichtig, bloß nachrangig hinter dem Nutzwert. Wenn zwei Vorschläge im Kern ein vergleichbares Maß an Verbesserung/Systematisierung bringen (darüber sollen wir natürlich streiten), aber der eine um Dimensionen komplizierter umzusetzen als der andere, spielt sie eine ausschlaggebende Rolle, wenn wir vom Elfenbeinturm zu einer Umsetzung kommen wollen. Aus (im Ist-Zustand) Kagoshima-gun für 鹿児島郡, Kagoshima (Han) für 鹿児島藩, Präfektur Kagoshima für 鹿児島県 und Kagoshima für 鹿児島市 etwas besser durchschaubares/nachvollziehbares zu machen, geht brutto auf dem Klammer- & Übersetzungswege mit geringerem Aufwand, weil im Ist-Zustand im Wesentlichen nur -ku, -gun & dō unübersetzt mitlemmatisert sind; der Weg in die umgekehrte Richtung wäre viel länger, auch wenn man insofern weniger Regeln/Ausnahmen braucht, als man nur transkribiert und nichts umstellen und (vor Gleichnamigkeiten aus verschiedenen i.w.S. Landesteilen) normalerweise nichts klammern muss. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 16:20, 13. Apr. 2024 (CEST)
Kein Problem, das mit der Ironie ist schon in Ordnung, nur war sie im konkreten Fall wirklich sehr gut versteckt. Aufwand als nachrangiges Kriterium finde ich OK, wobei ich ja schon mal irgendwo angemerkt habe, dass das reine Linkumbiegen wunderbar ein Bot erledigen könnte (mutmaßlich auch das Umbenennen der Artikel); der schwierige Fall sind die (schon vorhandenen) Fehlverlinkungen, und die muss man so oder so manuell behandeln… --Phoqx (Diskussion) 17:22, 13. Apr. 2024 (CEST)
PS. Ich weiß, dass Dammbruchargumente sehr kritisch zu sehen sind, aber nur um es mal anzumerken: Wir übersetzen wikipediaweit ständig Dinge aus dem Japanischen, ohne dass die Übersetzung ganz astrein wäre – vom Tennō (der ist kein „Kaiser“ im Sinne eines Titelnachfolgers Caesars) über buddhistische „Schulen“, „Tempel“ und „Klöster“, Shintō-„Schreine“ (oder noch beknackter: „shintoistische Schreine“) bis hin zu den diversen Kango-Substantivkomposita (jüngst 鶴見大学附属中学校・高等学校 hier), deren Struktur keine Entsprechung im Deutschen hat und durch andere Konstrukte angenähert werden muss. Ich persönlich sehe einfach nicht, wo man die Grenze ziehen kann/darf/soll zwischen einer (legitimen) Übersetzung von zum Beispiel 犬 als „Hund“, einer Approximation von 見性 als „Erkennen des eigenen Ichs“ (steht im Wörterbuch) oder 霊気 (Reiki) als „spirituelle/geistige Lebensenergie“ (steht nicht im Wörterbuch) und einer (illegitimen??) Übersetzung von 県 als „Präfektur“. Aus WP:OMA-Sicht scheint mir flächendeckendes Übersetzen unter Inkaufnahme einiger nicht ganz passgenauer Übersetzungen (was kein Freifahrtschein für esoterische Quatsch-Übersetzungen ist!) tendenziell sinniger als ein Festhalten an Originalbegriffen. --Phoqx (Diskussion) 15:08, 13. Apr. 2024 (CEST)
Nun, unser Regelwerk sieht explizit vor, daß "Originalbegriffe" bevorzugt werden;: die Regel aus den Namenskonventionen hatte ich bereits zitiert, und auch in Wikipedia:Keine Theoriefindung wird der Verwendung von Begriffen aus der Ausgangssprache der Vorzug gegeben, siehe Wenn es für ein Phänomen keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, wohl aber in einer anderen Sprache (Beispiele: Manga, MeToo, Cliffhanger, Fast Food), sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist als Begriffsfindung anzusehen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:13, 13. Apr. 2024 (CEST)
Aber das verlagert das Ganze ja nur auf die Frage, welche deutschen Übersetzungen japanischer Begriffe (und es geht hier ja nicht nur um Fachbegriffe) etabliert sind. Ist „Präfektur“ etabliert? Ich würde ganz klar sagen: ja. Ist „Kreis“ bzw. „Landkreis“ für 郡 etabliert? Meine ehrliche Antwort: Ich weiß es nicht, aber „Landkreis“ steht im Lexikon, ist also schon mal keine Theoriefindung, und „Kreis“ ist einfach eine Verkürzung davon. Insofern würde ich mich auch ohne großen Widerstand davon überzeugen lassen, Gun als Fachbegriff zu übernehmen. (Das wäre dann allerdings nicht im Sinne des Wunschs von Asakura Akira, eine einheitliche Lemmatisierungssystematik für alle japanischen Humangeografika zu finden, es sei denn, man macht „XY (Stadt)“ und „XY (Gun)“ oder halt die Suffix-Lösung, dazu siehe aber oben.) Ich kann einfach in gewissen Fällen sehr schlecht einschätzen, wie man eine „etablierte“ Übersetzung von einer „nicht etablierten“ Übersetzung unterscheiden soll (deswegen verweise ich, wo möglich, immer gern auf Wadoku-Einträge, um zu zeigen, dass ich keine TF betreibe). Bei todōfuken ist klar, dass „Präfektur“ eine Übersetzung ist, die sich irgendwer einfach mal ausgedacht hat, die aber so systematisch verwendet wird, dass sie als etabliert gelten kann; und auch bei dem ganzen Buddhismus-Kram hat sich ein gewisses Übersetzungsinventar wohl etabliert. Ich habe aber zum Beispiel auch „Mittelschule“ für chūgakkō und „Oberschule“ für kōtōgakkō immer als selbstverständlich wahrgenommen (weswegen es mich auch ziemlich vor den Kopf gestoßen hat, als mir jemand allen Ernstes erzählen wollte, die englischen Übersetzungen als junior high school und high school seien zu bevorzugen, weil das moderne japanische Schulsystem ja dem amerikanischen nachempfunden ist – kōtōgakkō als Begriff stammt allerdings noch aus der Zeit, als das deutsche Schulsystem Vorbild war). Ich kenne keine wirklich etablierten Übersetzungen für die Trägerschaftsangaben (県立 kenritsu = die Präfektur ist der Träger, 私立 shiritsu = in privater Trägerschaft usw.); wenn man neben den Schulgattungen (Fachbegriffe!) in Ermangelung einer offiziellen deutschen Übersetzung Schulnamen dann auch noch unübersetzt lässt, kommt bei japanischen Schulartikeln wie Industriepräfekturoberschule Aomori-Mutsu (wahllos aus Kategorie:Schule in Japan gegriffen) dann so eine Einleitung raus: „Die Aomori Kenritsu Mutsu Kōgyō Kōtōgakkō (japanisch 青森県立むつ工業高等学校) ist eine koedukative Aomori-kenritsu-Kōtōgakkō in Mutsu-shi.“ Das finde ich nicht nur (deutsch-)sprachlich fragwürdig, sondern kann mir auch gut vorstellen, dass es bei solchen Sätzen an Allgemeinverständlichkeit mangeln würde. Oder Shibata-Gakuen-Oberschule: „Die Shibata Gakuen Kōtōgakkō (japanisch 柴田学園高等学校) ist eine koedukative Shiritsu-Kōtōgakkō in Hirosaki-shi.“ (Zusätzliches Problem: Es gibt 私立 shiritsu und 市立 shiritsu, bei dem einen ist der Träger privat, bei dem anderen die Shi. Keine Ahnung, wie man das ohne Kanji auseinanderhalten soll.) Langer Rede kurzer Sinn: Wir dürfen natürlich keine Theoriefindung oder Begriffsetablierung betreiben, aber ich würde dazu tendieren, „etabliert“ bei sinnvollen Übersetzungen aus dem Japanischen sehr großzügig auszulegen. Danach habe ich zum Beispiel kein Problem mit Universität Toyama als triviale Übersetzung von 富山大学 (ohne zu wissen, wie „etabliert“ diese Übersetzung ist), sonst müsste der Artikel ja Toyama Daigaku oder so heißen (momentan Weiterleitung). Japanische 大学 sind übrigens auch nicht ganz deckungsgleich mit deutschen Universitäten und Tanki Daigaku hat zu Recht kein übersetztes Lemma. 女子大学 ist wörtlich übersetzt „Mädchenuniversität“ (was es in Deutschland nicht gibt), warum haben wir Frauenuniversität Sagami und nicht Sagami Joshi Daigaku? Du machst da (wenn auch nicht ganz zu Unrecht) ein ziemliches Fass auf. --Phoqx (Diskussion) 21:02, 13. Apr. 2024 (CEST)
Das ist ein anderes Thema, nämlich WP:NK#Organisationen und Einrichtungen. Wobei da noch ein ganz anderes Problem hinzukommt, daß nämlich viele Organisationen, Universitäten, Behörden usw. selbst eine lateinistierte Version ihres Namens anbieten, meist auf Englisch. Deswegen steht Japans Wetterbehörde unter Japan Meteorological Agency und nicht unter so was wie Japanische Meteorologische Behörde. Das ist ein ganz anderes Thema. Schon deswegen, weil nur sehr wenige japanische Städte (oder andere geographische Objekte) bekannt genug sind, daß sich eigene deutsche Schreibweisen etabliert waren, und wo das der Fall war, sind sie aus dem Mode gekommen. Tokio dürfte so ziemlich die einzige Stadt sein, wo in deutschen Texten die deutsche Schreibweise noch nicht durch die englische Schreibweise Tokyo völlog verdrängt ist. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:06, 14. Apr. 2024 (CEST)
Ja; wobei Tōkyō sogar die korrekte Transkription nach WP:NK/J wäre. Um einem Missverständnis vorzubeugen: Namenskonventionen, die die Verwendung originalsprachlicher Begriffe statt nicht-etablierter deutscher Begriffe fordern, rennen bei mir offene Türen ein. Ich wüsste nur gern, wie ich „etablierte“ Übersetzungen, die im Wörterbuch stehen oder auch nicht – kein Wörterbuch ist vollständig –, von „nicht etablierten“ Übersetzungen unterscheide, die auch im Wörterbuch stehen; hier konkret „Landkreis“. Die Namenskonventionen für Organisationen und Einrichtungen habe ich tatsächlich gerade erst gestern nachgeschlagen und daraufhin auch die Japan Society for the Promotion of Science auf Nihon Gakujutsu Shinkōkai verschoben. Streng nach der Vorgabe müsste die Japan Meteorological Agency unter Kishō-chō liegen. Da der Abschnitt aber auch schreibt: „analog zu geographischen Namen“, hätte ich nicht gedacht, dass das ein so ganz anderes Thema sei. --Phoqx (Diskussion) 12:17, 14. Apr. 2024 (CEST)
Das driftet etwas ab, aber bzgl. „Latinisierung“: Schrift und Sprache sind zweierlei. Japan Meteorological Agency ist nicht eine Latinisierung – das wäre wie schon genannt nach den hiesigen Transkriptionsregeln Kishō[-]chō [der lesbarkeitserhöhende Bindestrich ist für manche schon diskutabel/ein bisschen freizügig, wie auch bei Geo.Namensanhängseln gibt es das auch ohne] –, sondern genauso wie University of Helsinki eine Eigenübersetzung der Institution in die englische Sprache, die unter anderem in Jamaica amtlich ist, in Japan nur eine verbreitete Sprache unter europäischen Touristen (was der Grund ist, warum ganz viel hier in englischer Übersetzung auftaucht). – Und ja, ich weiß wie verdammt schwer es ist Lesen zu lernen und kämpfe immer noch regelmäßig damit, aber das kann man eben nicht einfach wegträumen: Wenn man tatsächlich offizielle/amtliche Namen haben will, muss sich mit der Amtssprache auseinandersetzen, und die schreibt man in diesem Fall normalerweise nicht in lateinischer Schrift; um sie hier abzubilden, gibt es eine [idealerweise systematische] Transkription.
Gegen die Erwähnung/Verwendung der engl. Ü.n habe ich bis auf weiteres keine Einwände/realistische Handhabe*, solange dabeisteht das es nichts anderes als eine Übersetzung in eine Drittsprache ist. [[Englische Sprache|engl.]] für [amtlicher Name]… genügt dafür im Minimum schon, im verlinkten Artikel steht ja dann, dass eine englische Übersetzung von japanischem genauso offiziell ist wie chinesische Eigenbezeichnungen französischer Institutionen. Den Rest können bis auf weiteres Weiterleitungen leisten.
* Geschriebene NK gelten für ostasiatische Gegenstände de facto kaum; eine konsequente Umsetzung wäre im Moment ganz unrealistisch, man gebe z.B. mal die schon erwähnte Übersetzung "High School" und Japan in die Wikipedia-Suche ein, um das hundertfach zu illustrieren; ich habe auch schon selbst so einiges qua Rotlinks oder aus Konsistenzgründen in Drittsprachübersetzung angelegt. (Wenn man hier [[Prussian House of Peers Building]] hat, wäre [[Kizokuin (Preußen)]] für die Institution nicht so gut nachvollziehbar, analog z.B. das "Building" der "Government" der "Metropolis" Tokyo) Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 13:13, 14. Apr. 2024 (CEST)
(Bearbeitungskonflikt mit Beitrag unten, 14:33 Uhr) Da mir das klar ist, nehme ich an, der Kommentar richtet sich an Matthiasb. Einwurf am Rande (weil die von Matthiasb verwendete Schreibweise – absichtlich oder nicht – eine andere ist): „Japan Meteorological Agency“ ist zwar keine Latinisierung (im Sinne einer Transkription), vielleicht aber schon eine „Lateinisierung“ (auch wenn diese Schreibweisenunterscheidung jeder linguistisch-sachlichen Begründung entbehrt) im Sinne einer Übertragung in eine Sprache mit lateinischem Schriftsystem, hier in Form einer Übersetzung ins Englische bzw. Namensgebung im Englischen. Und es ist vollkommen nachvollziehbar, dass japanische Behörden, Universitäten, Schulen usw., wenn sie sich eine lateinschriftliche Namensvariante verpassen, dies auf Englisch tun und nicht auf Deutsch, Französisch, Schwedisch oder (wo wir schon davon sprechen) Latein. Englisch ist nun mal die weltweit verbreitetste Fremdsprache (und angeblich ist so manchem Japaner nicht bewusst, dass nicht alle „westlichen“ Ausländer englische Muttersprachler sind). Sie – die japanischen Institutionen – könnten auch einfach transkribieren, aber ich vermute, die Übersetzung bzw. der „Nachbau“ des Namens auf Englisch ist „exotischer“ und eine reine Transkription würden Japaner möglicherweise auch nicht unbedingt als „lateinschriftliche Namensvariante“ empfinden (wäre ja der gleiche Name, nur in einer anderen Schrift).
Unabhängig von Eigen-TF und Mutmaßungen über die Motive japanischer Institutionen und Organisationen fand ich bei Japan Society for the Promotion of Science die englische Lemmagebung jedenfalls einigermaßen unschön, hätte eine Eigenübersetzung von 日本学術振興会 (wörtlich so was wie „Japan-Wissenschaft-Fördergesellschaft“) aber auch als TF empfunden (wobei… es gibt einen Wadoku-Eintrag: „Japanische Vereinigung zur Förderung der Wissenschaft“; womit wir wieder bei der Frage wären, wie man „etablierte“ Übersetzungen in Wörterbucheinträgen von „nicht-etablierten“ unterscheidet…). Da kam die Vorgabe, Originalnamen irgendwelchen Drittsprachübersetzungen vorzuziehen, ganz gelegen.
Auch das Folgende führt eigentlich vom Thema weg, aber zu unterscheiden sind zudem ja noch mehr oder minder „triviale“ Einzelbegriff-Übersetzungen (大学 → „Universität“ oder noch trivialer 犬 → „Hund“) von systematischen Übertragungen (～大学 → „Universität <Transkription von ～>“, wo „～“ ein Ortsname ist, s.o. 富山大学 → „Universität Toyama“), die aus meiner Sicht selbst dann keine Theoriefindung sind, wenn man für den Gesamtbegriff („Universität Toyama“) keine ausreichende Evidenz etablierter Verbreitung im deutschsprachigen Raum (wie auch immer die aussehen mag) findet; denn wenn ein Name, der nach einem bestimmten Schema gebildet ist, sich auf eine bestimmte Weise hinreichend korrekt übertragen lässt, klappt das mit allen anderen nach demselben Schema gebildeten Namen genauso. Bei Geografika: Wenn „Präfektur <Transkription von ～>“ eine hinreichend korrekte Übertragung von ～県 ist, „dürfen“ wir das mit allen 43 県 machen (bzw. > 43, wenn man ehemalige mitzählt). Allerdings (und deswegen führt es vom Thema weg) hilft diese Erkenntnis gar nichts bei der Frage, ob „Landkreis“ überhaupt eine hinreichend korrekte Übertragung von 郡 ist. --Phoqx (Diskussion) 14:36, 14. Apr. 2024 (CEST)
Nachtrag, um es wieder zur Sache zurückzubiegen: Deutsche Übersetzungen von jemandem, der weiß wie man ein Wörterbuch benutzt und ein bisschen nach links und rechts schaut, sind 1. genauso „offiziell“/amtlich wie englische Übersetzungen, die wir in Hülle und Fülle haben, und 2. in nicht wenigen Fällen deutlich besser als die Google-/Reisefüher-/en.wikipedia-/Eigenübersetzungen ins Englische, und 3. idealerweise auch noch besser verständlich für omA (wobei es perfekte, glückseligmachende Übersetzungen zwischen so eng verwandten Sprachen wie Englisch/Deutsch/Französisch und Japanisch/Chinesisch oft nicht gibt und manches auch schlicht unübersetzbar ist. Gerade bei der Landesgliederung kommt uns aber entgegen, dass die wesentliche Struktur, wie sie bis heute besteht, im Preußen des 19. Jh. abgekupfert wurde, was ein German-speaking country war; bloß „Provinz“ ist schon für ein gutes chinesisch-abgekupfertes Jahrtausend länger belegt).
Angeknüpftes Beispiel: Wenn man -to/-dō/-fu/-ken ohnehin schon kollektiv als Präfekturen übersetzt [ob man das überhaupt tut, stünde in gleichem Maße wie bei -gun, -shi and all the rest of it zur Debatte], dann ist „Präfektur“ für to um Welten verständlicher als "Metropolis". Wie viele en.Leser verstehen, was das "Metropolitan" in "Tokyo Metropolitan" (als Übersetzung für toritsu, toei u.ä.) bedeutet? Oder den Unterschied zwischen "cities" und "cities". Oder [inzwischen hoffentlich ausgebügelt] mehrfach daneben in en.wp: "district system" als – kontextbefreit zwar mögliche, aber ohne Erklärung, dass das der Name eines Gesetzes war, unverständliche – Übersetzung von gun-sei (was eine ziemlich-1:1-Entsprechung des German word "Kreisordnung" ist; analog auch shi-sei, chō-/son-sei, fu-/ken-sei, die ja auch im ersten Entwurf von einem German geschrieben wurden).
Und insofern hat Phoqx im Vergleich mit dem Ist-Zustand sowieso, vielleicht ein Stück weit auch darüber hinaus (indem man die Richtlinien wie bisher ohnehin schon großzügig biegt oder auch überlegt mit voller Abwägung von WP:TF, WP:NPOV und allem anderen anpasst) recht: Wenn man nicht in total unzugängliches Spezialistenterritorium abdriften will, sind Übersetzungen unerlässlich. Sie müssen eben als solche erkenntlich sein, wofür aber wie schon gesagt die einmalige Nennung des amtlichen landessprachlichen Namens oft genügt. Darum, wie weit man dabei geht, wie man das gestaltet und vor allem wie man das sinnvoll in Lemmata umsetzt, ringen wir ja gerade. --Asakura Akira (Diskussion) 14:33, 14. Apr. 2024 (CEST)
Danke für die Blumen; ich finde es aber schon gerechtfertigt, auf Matthiasbs Unbehagen bezüglich „(Land-)Kreis“ einzugehen. Nur muss man sich die Willkür, die du nennst, an irgendeiner Stelle eingestehen. Warum „Präfektur“ und nicht „Bundesstaat“ oder „Provinz“ oder so? Letzten Endes: aus Gewohnheit (was ja genau das „etabliert“ in der Regelung erfassen soll). Und Gewohnheiten/Konventionen basieren nicht immer auf sachlicher Richtigkeit. Ein Schullehrer von mir wies mal darauf hin, dass Frankreich keine Satrapien, das antike Persien keine Woiwodschaften und Polen keine Départements hat(te). Ich glaube allerdings nicht, dass das etwas mit den verwaltungssystematischen Unterschieden zwischen diesen Landesgliederungstypen zu tun hatte. Bevor ich jetzt wieder abdrifte: Mit anderen Übersetzungen für 郡 wäre ich ja auch zufrieden, etwa „Distrikt“ von englisch district, würde aber vermuten, dass das viel theoriefinderischer wäre als „Kreis“ oder „Landkreis“. Oder wir lassen es als Fachbegriff unübersetzt, wenn das als besser angesehen wird. (Dann haben wir mit den Shi als „kreisfreien Städten“ ein Problem, die sind dann nämlich „gunfreie Städte“, was beim Leser ggf. für Lacher sorgt). --Phoqx (Diskussion) 14:52, 14. Apr. 2024 (CEST)
Da Matthiasb hier nichts mehr geschriben hat, vermute ich, wir haben ihn vergrault. Durch seine Anmerkungen habe ich aber jetzt eine Ahnung, warum 区 und 郡 ein Lemma mit Suffix erhalten, andere aber nicht: Das wäre dann die Idee, bei diesen Typen keine etablierte deutsche Bezeichnung zu haben und daher die Originalbezeichnung zu verwenden (im Gegensatz zu 都道府県 → „Präfektur“, 市町 → „Stadt“ usw.). Dann wäre das auch keine Ungleichbehandlung von „sprachlich Gleichem“ mehr (auf Japanisch natürlich sprachlich gleich, nur auf Deutsch nicht).
Ich würde trotzdem vorschlagen, erst mal mit der Konstruktion von Namenskonventionen mit einheitlicher Suffixabtrennung weiterzumachen und die Frage nach der (Nicht-)Übersetzung von 区 und 郡 vorerst zurückzustellen. Und „notfalls“ könnte man ja noch den „Referendum“-Weg gehen: der Community in einem Meinungsbild den (chaotischen) Status quo und eine oder zwei Alternativen zur Auswahl stellen und gucken, wie sie sich entscheidet. --Phoqx (Diskussion) 14:01, 20. Apr. 2024 (CEST)
Das letzte zuerst: Ich bin ganz für Meinungsbilder; aber wie ich es sehe, kann man eine solche Frage nicht sinnvoll per Meinungsbild klären. Wenn dann müsste es schon eine grundsätzlicher angelegte Frage zum Umgang mit geogr. Namen, Übersetzungen, Drittsprachübersetzungen und Zweitübersetzungen von Drittsprachübersetzungen sein. Eine spezielle Landesgliederung müssen schon die aussortieren, die sich damit auskennen und auseinandersetzen, d.h. die jeweiligen Projekte/Portale/Redaktionen/Konventionsunterseiten etc, wo sich ja jeder beteiligen kann, und dann dabei die (nicht alle immer einfach kompatiblen) bestehenden Grundsätze und Richtlinien in etwas praktikables zimmern. Sprich: Wie man 広島区 Hiroshima-ku oder 札幌郡 Sapporo-gun so in Lemmata umsetzt, dass man sich im Gesamtkontext noch irgendwie auskennt, ohne Wikipedistik, Japanisch, Englisch und Google-Übersetzungsalgorithmen studiert zu haben, müssen wir, wenn, schon hier (oder der NK-Disk. o.ä.) klären. Wenn auch nicht unbedingt im ersten Schritt.
Dann ein Einschub zu „etablierten“ Übersetzungen: Wenn Du das wirklich so scharf und technisch abgrenzen willst, muss man scharf und technisch werden: Die Erhebungsmasse für die allermeisten deutschen Übersetzungen von japanischem ist so gering, dass diese mehr oder weniger krachend durch das technische HK-Kriterium der WP:NK fallen. Und hat man auch (ohne Zweifel weniger häufige, aber im technischen Sinne genauso wenig etablierte) andere Übersetzungen auf dem Tableau.
  • Beispiel 長野県 Nagano-ken: Die Übersetzung „Präfektur Nagano“ ist nach Leipzig 2023 HK 18, also durchgefallen; Tante Google gibt dir auch über tausend Treffer für "Provinz Nagano"; und wie viel häufiger die „Nagano“ (ohne Zusatz) ist, kann man nur raten, weil damit ja genausogut ein anderes Nagano-Dingsbums gemeint sein kann.
  • In wiss. Lit. wie auch in Wörterbüchern sind die Ü.n in diesem Bereich ebenso meist 1. vielfältig und 2. quantitativ zu begrenzt, um wirklich „etabliert“ zu behaupten.
    • Z.B. der Röhl, den ich während dieser Disk. mal ausgegraben und dort für den hist. Teil eingesetzt habe, übersetzt 郡制 gunsei als Kreisordnung und 府県制 fukensei als Präfekturordnung und als Provinzialordnung.
    • Meine Wörterbuchsammlung ist begrenzt; aber eine Auswahl: Schinzinger/Yamamoto/Nambara 1980 J/D hat für 郡 gun „Landkreis“ (mit 郡長 gunchō, deutsch ‚Landrat‘ als Untereintrag) & „Gau“ und für 県 ausschließlich „Präfektur“; Eusebius 1947 D/J führt für Provinz 州 shū und 縣 ken (Kyūjitai) und 地方 chihō [nicht jedoch kuni], für Präfektur nur 縣 ken [nicht jedoch to/dō/fu], für Landkreis 地方 chihō und 郡 gun; Sagara 1958 D/J hat für Präfektur (Amt eines Präfekten) als 知事の職, (Wohnung eines Präfekten) als 知事の官邸 und erst im dritten Eintrag: 知事の管区、県; Kenkyūsha-Taschenwörterbuch 2005 D/J gibt mir für Landkreis 郡 gun; …, …, …, muss ich wirklich durch das ganze Regalbrett weitermachen?
Als Übersetzung in halbwegs nennenswerten Umfang vorkommend & zulässig/sinnvoll verwendbar vs. in einem Lemma-/NK-Sinne „etabliert“ sind einfach zweierlei. Für’s erste bin ich ganz großzügig, solange es nicht irreführend/missverständlich wird, weil die Realität vielfältig ist und es glückseligmachende Ü.n auf der Distanz oft nicht gibt; aber wenn man eine einzelne Übersetzung als so etabliert deklarieren will, dass man sie flächendeckend und in Lemmata als Standard vorgeben will, muss man der von den Richtlinien eingeforderten Beweislast schon nachkommen. Und ich fürchte, dass das (wieder aus rein quantitativen Gründen) in diesem Bereich in den allermeisten Fällen einfach scheitern wird, auch wenn ich mir gerne das Gegenteil beweisen lasse. – Ansonsten: Wenn schon WP-Gebetbuch, dann auch WP-Gebetbuch: Und das wären dann amtliche landessprachliche Namen; und zu denen gehört 郡 genauso wie 市 genauso wie 道 genauso wie 藩 usf.; erst in der Antike wirst Du vielleicht manchmal mangels i.e.S. amtlichen Quellen/fehlender EDV-Ausstattung im 8. Jh. erlöst.
Zurück zur Agenda: Wenn wir jetzt tatsächlich erst mal einen überschaubareren, (i.S.v. „Zielgenau verlinken soll nicht mehr nur Glückssache sein.“) praktischen kleineren Teil angehen wollen, würde ich vorschlagen, in einem Unterabschnitt neu anzusetzen. Vielleicht magst Du formulieren, was Dir vorschwebt. – Mein Vorschlag wäre immer noch, alle mehrdeutigen Prov./Kreis/Präf./Gemeinde-Gruppen wie in Vorschlag 1 zu behandeln, wobei man die Lemmata von diesem oder jenem Objekttyp gerne aussparen kann, solange das Hauptlemma bei Objekten der ersten Reihe etwas regelmäßiger ein Zaunpfahl ist. – Nagato ist seit über tausend Jahren eine Provinz Japans, eine Stadt Nagato in Nagato/Yamaguchi gibt es erst seit einem guten halben Jahrhundert. --Asakura Akira (Diskussion) 18:23, 20. Apr. 2024 (CEST)
Mir wäre es auch lieber, wir könnten hier die Namenskonventionen festlegen, aber bevor jemand dann kommt und sie mit im Brustton der Überzeugung vorgetragenem „Es gibt in Japan keine Kreise, nur Gun!“ als Richtlinienverstoß abqualifizieren will, könnte eine Lizenzierung durch die Community hilfreich sein. Die Community kann aber nicht per Meinungsbild jedes Detail festlegen; der muss man dann sowieso einen ausgearbeiteten Vorschlag vorsetzen. Unabhängig davon fände ich ein Meinungsbild zur Drittsprachübersetzungen sinnvoll.
Von mir aus müssen wir bei der Frage nach „etablierten“ Übersetzungen nicht päpstlicher sein als der Papst (ich habe oben ja schon geschrieben: „etabliert“ würde ich bei sinnvollen Übersetzungen aus dem Japanischen sehr großzügig auszulegen). Wenn zum Beispiel im Englischen prefecture, im Spanischen prefectura, im Französischen préfecture usw. für 都道府県 verwendet wird, reiht sich Deutsch mit „Präfektur“ ganz gut ein (auch wenn man dann eigentlich mal recherchieren müsste, ob da nicht ein paar Sprachen bei anderen abgekupfert haben). Mein Unmut rührte eigentlich von der Forderung nach „etablierten“ Übersetzungen im Kontext der Problematik her, dass es für manche Wörter, auch Fachbegriffe, Wörterbuchübersetzungen gibt (die sinnvoll sein können oder auch nicht). Praktisch wäre mir wichtig, dass man ein einheitliches und nach sinnvollem Ermessen zumindest nicht falsches Vokabular verwendet; also nicht mal „Präfektur“, mal „Provinz“, nicht mal „Landkreis“, mal „Kreis“, mal „Distrikt“. „Scharf und technisch“ abgrenzen muss man aber leider, wenn eben jemand kommt und die Namenskonventionen (inklusive Regelung für „etabliert“) buchstabengetreu durchgesetzt sehen will. (Ich muss mir bei Gelegenheit auch mal ein Papier-Wörterbuch oder mehrere davon zulegen. Wadoku haftet auch immer der Geruch der Internetseite an. Bei Wörterbüchern von 1947 wundert mich aber eine noch nicht stabile Nomenklatur kaum.)
OK, ich mache für den nächsten Schritt gern einen neuen Abschnitt auf; das wäre aus meiner Sicht aber die Frage nach der Auswahl des Klammerzusatzes (Typ oder Lage) und weniger die Frage, ob man „Präfektur Nagano“ oder nur „Nagano“ (mit potenziellem Klammerzusatz „Präfektur“) macht. „Präfektur Nagano“ sollte in jedem Fall existieren, ggf. eben als Weiterleitung (wie „Nagano-ken“ ja auch). Die meisten anderen Fragen (vgl. Beginn dieses Unterabschnitts) sehe auch als weitestgehend geklärt an. --Phoqx (Diskussion) 20:21, 20. Apr. 2024 (CEST)
PS. Das mit den Häufigkeitsrängen im Korpus muss man für unser Vorhaben auch mit Vorsicht genießen, denn wir wollen ja eine einheitliche Nomenklatur. Die Häufigkeitsränge für das Gesamtkonstrukt („Präfektur Nagano“) beziehen sich aber immer auf den Einzelfall, können also für jede Präfektur anders ausfallen. Außerdem ist das Fragliche ja nicht das „Nagano“, sondern das „Präfektur“. Für unsere Zwecke müssten wir also eigentlich den Häufigkeitsrang von (hier) „Präfektur“ als Bezeichnung für japanische 都道府県 bestimmen (wir kriegen aber bestenfalls den Häufigkeitsrang von „Präfektur“ über alle Bedeutungen hinweg – Häufigkeitsklasse 15, also überraschenderweise an sich schon grenzwertig). Das aber nur als Nachtrag, weil ich die Argumentation – auch wenn sie natürlich von den Namenskonventionen provoziert wird – sehr wenig hilfreich finde. --Phoqx (Diskussion) 18:53, 21. Apr. 2024 (CEST)
Ja, aber Du kannst die bereits bestehenden NK für undeutsche Geographika nicht aushebeln, indem Du ein Meinungsbild über deren Einhaltung forderst. Ich hätte das alles hier ja nicht betrieben, wenn ich nicht ganz für eine weiterhin großzügige, praktisch orientierte, bloß eben etwas in sich systematischerere, leichter für Nicht-Wikipedistik-Englisch-Japanisch-Googlish-studierte durchschaubare Auslegung zu haben wäre. Ein Meinungsbild kannst Du einfordern, um die bestehenden geo.NK zu ändern. Sonst könnte ich viel einfacher auf deren gebetbuchstäblicher Einhaltung bestehen, und das beträfe dann eigentlich im Ist-Zustand alle jp.Humangeographika außer x道, y郡 und z区 (1956).
Und wenn Du jetzt mit Drittsprachübersetzungen anfängst, muss ich vielleicht doch noch weiter durch das Wörterbuch-Brett gehen: Practical J-E Dictionary, Association for Overseas Technical Scholarship (1970) führt unter 市 shi: N. city [NB] Always used with a place-name as Osaka-shi meaning Osaka City; Noveau Dictionnaire Pratique F/J (Hakusuisha, Neuaufl. 1967) führt für département 県;省, für préfecture 官公職;州;府;県; Dictionario abreviado E/J (Takahasi (sic!) Neuaufl. 1975) für prefectura: prefecto no 職;県,県庁, für provincia州;県;地方… … …– Ich hoffe einfach nur, dass wir auf der Straße nicht noch weiter reisen müssen. Bloß weil unter algorithmischer like-dislike-Binärverdummung Engrish "official" websites, Googlish und Wikipenglish gerne suggerieren, dass es eine einzige katechetische Übersetzung für ein Wort vom anderen Ende des Planeten gibt, wird es nicht wahr. --Asakura Akira (Diskussion) 11:19, 22. Apr. 2024 (CEST)
Mit dieser Antwort kann ich überhaupt nichts anfangen, daher gehe ich davon aus, dass du mich komplett missverstanden hast.
Zum Namenskonventionen-Meinungsbild: Damit hätte ich gemeint, der Community einen oder zwei (hier ausgearbeitete) Vorschläge für konkrete Namenskonventionen japanischer Geografika zur Abstimmung vorzulegen. Wenn einer davon angenommen wird, gilt er; sollte er den bestehenden NK widersprechen, wären die somit geändert bzw. der Vorschlag als Ausnahme etabliert. Wenn kein Vorschlag angenommen wird, gilt der Status quo. Der beinhaltet ja eine (ich nenne es mal bewusst so) Interpretation der bestehenden NK, nach der nicht Hiroshima-shi, sondern Hiroshima das NK-konforme Lemma für 広島市 ist. Wie auch immer, das müssen wir ja nicht machen.
Zum Drittsprachübersetzungen-Meinungsbild: Damit hätte ich gemeint, der Community die Frage zu stellen, wie (ganz generell und erst mal unabhängig von den NK) Drittsprachübersetzungen zu bewerten sind: völlig verpönt (außer in bestimmten Situationen wie Einleitungen; meine Grundhaltung), im Einzelfall sinnvoll oder gar generell zu bevorzugen? Und in welcher Drittsprache? Da dachte ich aber eher an Kishō-chō oder auch die Verwendung (meist englischer) Drittsprachübersetzungen innerhalb von Artikeln (wie „Daikoku Wharf“ bei Tsurumi).
Dass es nur eine einzige katechetische Übersetzung japanischer Wörter ins Englische oder andere Sprachen gebe, habe ich nie behaupten wollen. Wenn wir aber eine einheitliche Systematik haben wollen, müssen wir eine der zur Verfügung stehenden Übersetzungen auswählen und zur im Sinne der Systematik einzig richtigen Übersetzung machen. Ich glaube aber, das ist ziemlich unstrittig. Wo du mit den Wörterbüchern hinwillst, weiß ich auch nicht; alle Wörterbücher XY→Japanisch wären ja schon mal mit Vorsicht zu genießen (Beispiel préfecture: wie französische Präfekturen auf Japanisch wiedergegeben werden?). Bevor ich hier aber viel Rauch um nichts produziere, müsstest du vielleicht noch mal sagen, wie du mich vorher (miss-)verstanden hast.
Wie gesagt, ich habe für die Richtung Japanisch→XY momentan nur Online-Wörterbücher zur Verfügung, aber da finde ich:
Wenn man für alle die gleiche Übersetzung haben will (die aus der japanischen Geschichte und China kommen natürlich nicht infrage), drängt sich Präfektur/prefecture/prefectura schon auf (frz. préfecture überraschenderweise nicht). Ich sage damit jetzt nichts über die „Etabliertheit“ der Übersetzung…
Was auch immer die Kotobank da für ein Japanisch-Deutsch-Wörterbuch gefressen hat (ポケットプログレッシブ独和・和独辞典), wir bekommen eigentlich ganz eindeutige Übersetzungen für die modernen Objekttypen:
Mein Unmut war nun einfach (und er richtete sich gegen Matthiasbs Gun-Einlassung), dass ich nicht sehe, warum diese Übersetzungen weniger legitim sein sollten als 犬 → Hund. Mir ist völlig klar, dass Einzelwortübersetzungen nicht schwarzweiß richtig oder falsch sind (und von einem gegebenen Kontext abhängen können; der „Hund“ in „Der Hund hat schon wieder eine Bank überfallen!“ ist eher kein 犬…) und dass es ein Unterschied ist, ob man Basisvokabular wie „Hund“ betrachtet oder Spezialvokabular wie Fachausdrücke zur Landesgliederung. Ich sehe nur nicht, wo man da eine belastbare Trennlinie („scharf und technisch“) ziehen kann. Und eigentlich ist der Mitdiskutant, bei dem wir da keine offenen Türen einrennen, ohnehin schon weitergezogen… --Phoqx (Diskussion) 22:11, 22. Apr. 2024 (CEST)

Klammerzusatz-Systematik

So, wie vorgeschlagen fange ich einen neuen Unterabschnitt für dieses Thema an. Eigentlich wollte ich einen Vorschlag erst präsentieren, wenn er hinreichend ausgereift ist, aber im Moment ist mir unklar, ob ich in den nächsten Wochen einfach zeitlich dazu kommen werde, den Fallstricken hinterherzurecherchieren, also schildere ich einfach mal meine Gedanken dazu. Es geht um die Klammerzusatzsystematik. Grundsätzlich stehen für den Klammerzusatz zur Auswahl:

  • Typ (wie auch immer geartete Übersetzungen von 都府県郡市町村藩 usw.), natürlich nur für solche Artikel, bei denen der Typ nicht schon im Lemma steht („Präfektur Nagano“), wobei ich nach wie vor offen lasse, ob wir solche überhaupt haben werden;
  • Lage;
  • Kombination aus beidem (Typ zuerst: „Stadt, Nagano“).

Mir geht es hier also um die Frage, wann man welche Möglichkeit verwendet, wobei zuallererst klar ist, dass letztendlich die Kombination aus beidem zu verwenden ist, wenn weder Lage noch Typ allein ausreichen.

Grundsätzlich halte ich es für wichtig, zwei Arten von Objekten zu unterscheiden:

  • Objekte, deren Existenz sich mit der heutiger Präfekturen überlappt (ich möchte sie im Folgenden kurz „aktuelle Objekte“ nennen, auch wenn sie nicht unbedingt heute noch existieren müssen);
  • historische Objekte, die nicht (mehr) existierten, als die heutigen Präfekturen eingerichtet wurden (für Objekte mancher Typen wie 藩 gilt das systematisch).

In einem zweiten Schritt sehe ich für Objekte, die durch Klammerzusatz unterschieden werden müssen, zwei Beziehungen als in diesem Zusammenhang wichtig an:

  • Inklusion: Das eine Objekt ist (räumlich/verwaltungsgliederungstechnisch) im anderen enthalten (Beispiel: 大阪市 ist Teil von 大阪府). In erster Näherung meine ich damit die aktuellen Verhältnisse; ob sich das auch auf historische Situationen übertragen lässt, weiß ich noch nicht.
  • Sukzession: Das eine Objekt ist aus dem anderen hervorgegangen (Beispiel: 石川県 ist aus 石川郡 hervorgegangen, oder so ähnlich). Ich bin mir noch nicht so ganz sicher, wie weit oder eng man diese Beziehung fassen kann, da passgenaue Vorgänger ja vermutlich meist beim heutigen Objekt mitbehandelt werden dürften, also gar keinen eigenen Artikel hätten.

Zu beachten ist, dass diese Beziehungen immer nur zwischen zwei gegebenen Objekten bestehen, nicht für eine gesamte Gruppe zu unterscheidender Objekte.

Für die Lage als Klammerzusatz bei aktuellen Objekten ist meine Idee nun die folgende (sehr kompakte):

  • Ortsteile (祇園, 神保町 etc.) und 区 erhalten den Namen der Ortschaft (Stadt), deren Teil sie sind: Gion (Fukuoka), Tsurumi (Yokohama). (Letzterer könnte bei Mischung mit Vorschlag 3 auch Bezirk Tsurumi (Yokohama) sein, hier soll es nur um Lageangaben als Klammerinhalt gehen, wenn dieser zur Disambiguierung notwendig ist.) Bei Ortsteilen und 区 sind Lageangaben in der Klammer also immer Städte (vermutlich immer 市, aber da könnte ich mich irren – im Beispiel jedenfalls 福岡市 und 横浜市).
  • Objekte aller anderen Typen erhalten den Namen der Präfektur, in der sie liegen (bzw. zum dem Zeitpunkt lagen, zu dem sowohl sie als auch die heutigen Präfekturen existierten): Date (Fukushima), Date (Hokkaidō). (Auch hier wieder: wenn eine Lageangabe zur Disambiguierung notwendig ist.) Die Lageangaben in der Klammer sind dann also stets Präfekturen (im Beispiel 福島県 und – natürlich – 北海道).
    • Anmerkung: Es mag Fälle geben, in denen zwei gleichnamige Objekte in derselben Präfektur existieren. In solchen Fällen wäre zur Disambiguierung die Lage natürlich mit dem Typ zu kombinieren. Es könnte aber sein, dass selbst die Kombination aus Typ und Lage zur Disambiguierung nicht ausreicht. Ich hatte noch keine Zeit, irgendwie herauszufinden, wie oft das der Fall ist. In solchen Fällen müsste man jedenfalls auf eine tiefere Gliederungsebene – also: 郡, oder eventuell Unterpräfektur – gehen, was eine leichte Mehrdeutigkeit des Klammerzusatzes zur Folge haben könnte („Ishikawa“: 石川県 vs. 石川郡). Dazu müssten aber schon ziemlich viele Dinge zusammenkommen: zwei (oder mehr) Objekte des gleichen Typs in derselben Präfektur, von denen mindestens eins in einem 郡 liegt, der genauso heißt wie eine der 47 Präfekturen. Irgendwie vermute ich, dass so etwas selten ist.

Bei historischen Objekten habe ich noch keine so klare Vorstellung. Ortsteile werden hier mutmaßlich vernachlässigbar sein. Da die Provinzen flächenmäßig kleiner waren, als die heutigen Präfekturen es sind, wäre meine Idee, grundsätzlich Provinzen für die Klammer zu verwenden (wenn eine Lageangabe zur Disambiguierung notwendig ist): „XY (Sanuki)“, „XY (Bingo)“ (ich habe gerade kein Beispiel parat). Mir fehlt der Überblick, um einschätzen zu können, wie praxistauglich dieser Ansatz ist.

Bleibt die Frage, wann Typ und wann Lage als Klammerzusatz zu bevorzugen ist (wenn nicht ohnehin beides notwendig). Hier kommen (gleichermaßen für historische wie aktuelle Objekte, wenn nichts dagegen spricht) die Inklusions- und Sukzessionsbeziehungen ins Spiel:

  • Sind zwei Objekte voneinander zu unterscheiden, die in einer Inklusionsbeziehung stehen, ist der Typ zu verwenden: Chiba (Präfektur), Chiba (Stadt) (oder Präfektur Chiba und Chiba (Stadt) mit Vorschlag 3 und BKL I, aber wie gesagt, es geht erst mal um den Klammerzusatz, nicht um die sonstige Lemmabildung).
  • Analoges könnte für Objekte in Sukzessionsbeziehung gelten (da habe ich gerade kein Beispiel parat), da sich eher der Typ als die Lage ändert…
  • Ansonsten ist die Lage zu verwenden; das beträfe zum Beispiel gleichnamige 区 in unterschiedlichen 市.
  • Unschlüssig bin ich, wie mit Objekten zu verfahren ist, die in keiner (relevanten) Inklusions- oder Sukzessionsbeziehung stehen, aber von anderen Objekten unterschieden werden müssen, für die das der Fall ist. Beispiel Fukushima: Fukushima (Stadt) zur Unterscheidung von der Präfektur wäre klar (Inklusionsbeziehung), aber was passiert mit den (teilweise ehemaligen) Fukushima in Hokkaidō, Gunma und Nagasaki, dem 藩 und dem 福島区 von Ōsaka?

So, ich hoffe, die Darstellung ist halbwegs übersichtlich und verständlich. Ich speichere das erst mal so ab. Wenn ich Zeit habe, versuche ich auch mal, diese Ideen auf die bisher gesammelten „Knacknüsse“ anzuwenden. Viele Grüße --Phoqx (Diskussion) 20:10, 21. Apr. 2024 (CEST)

PS. Wobei mir gerade einfällt, 福島藩 bekommt den Typ als Klammerzusatz ja ggf. schon wegen der Sukzessionsbeziehung zu 福島県. --Phoqx (Diskussion) 20:12, 21. Apr. 2024 (CEST)

Vier unsortierte Anm.:
  • Nach Deinem Kriterium wären die einzigen historischen Objekte eigentlich diejenigen 国郡, die bereits im Altertum/Mittelalter/Frühe Neuzeit erloschen sind – das sind hier vor allem eine handvoll schon im Altertum erloschene Provinzen wie Provinz Suwa sowie die beiden erst in der Restauration geteilten Mutsu & Dewa; 藩 auch nicht, denn es gab schließlich 1868–1871 explizit das 府藩県-System, in dem 藩 und 府県 parallel nebeneinander existierten. (Quantitativ s. Tabelle am Ende von Präfektur (Japan)#Typen von Präfekturen); am ehesten könnte man m.E. die 国 als ehemalig behandeln, weil sie nach dem Altertum immer weniger tatsächliche Verwaltungs- und zunehmend nur noch geographisch-statistische Funktion hatten; aber die sind die antiken Namensspender oder -geschwister für so viele andere geo. Objekte, dass man sie eigentlich zwecks Lemmasortieren/BKL-/Zusatzfragen immer mitdenken sollte – Sagami湾, Sado島, Kōshū街道, Shinano川, Shima半島, Ise市…
  • Den Klammerzusatz (Han) würde ich für eine überschaubarere erste Runde nun einfach stehen lassen. Er betrifft bisher in der Hauptsache Rotlinks, Kategorie:Han (Japan) enthält bisher nur elf blaue tatsächliche 藩; und insoweit andere gleichnamige Geographika häufiger der analogen Struktur [Objekt ohne Suffix] ([Objekttyp/Suffix]) oder wenigstens [Objekt ohne Suffix] (irgendein Klammerzusatz) folgen, ist es dann zweitrangig & leichter nachträglich anzupassen, ob [Objekttyp/Suffix] für einen bestimmten Objekttyp übersetzt wird oder nicht.
  • Sukzessionen, die flächendeckend/grundsätzlich nicht gut und sinnvoll in einem Artikel abzuhandeln sind, betreffen m.E. vor allem
    • 藩→県 Nachtrag13:24, 22. Apr. 2024 (CEST): qua Kurzlebigkeit mit Ausnahme der 県, die noch in der ersten 府県-Fusionswelle Meiji 4 erloschen; die sollten gut bei den Vorläufer-藩 abzuhandeln sein und waren ja auch territorial weitgehend 1:1
    • im hiesigen Rotlinkbereich* dann noch hauptsächlich (shinsetsu/„Neugründungs-“)Gemeindefusionen, bei denen der Unterschied zwischen Vorläufer & Nachfolger so groß ist, dass Trennung sinnvoll wird [das ist natürlich Ermessens-/Disukssionssache im Einzelfall], bspw. Kesennuma町+zwei weitere Gemeinden=Kesennuma市; *: einzige mir bewusste hier blaue Ausnahme ist die (als Gemeinde i.e.S. indirekte; insofern ein Tōkyō-23区-Spezialfall) Nachfolge Shibuya-machi+zwei weitere→Shibuya-ku
    • Eingemeindungen in/Stadtgründungen von seirei-shi, aus denen [direkt oder indirekt] gleichnamige 区 hervorgegangen sind, etwa die Vorläufer von Kita-Kyūshū市, kann/muss man vielleicht schon eher separat abhandeln [muss, wenn sie sehr verschieden sind wie Urawa市 in Saitama県 und Urawa区 in Saitama市 in Saitama県]
    • Umgekehrt abgeklopft: Gut in einem Artikel zu subsummieren sein sollten m.E. 区 (1878)→市 (1889) mit Ausnahme der „drei Hauptstädte“/3府 (1869), in denen aus mehreren 区 1889 eine 市 gemacht wurde, 村→町→市/村→市 [gibt es auch gelegentlich, Bsp.], 府 (1868)→県 (1869)
  • Nicht ganz klar ist mir wie Du die schon oben angeschnittenen parallel existierenden gleichnamige Paare in derselben to/dō/fu/ken behandeln willst. Vor allem zwei Konstellationen:
    • 郡/市-Paare: Etwa Kita-Akita郡 (* 1879; existiert noch) und Kita-Akita市 (* 2003; existiert noch), beide in Akita県 (* 1871)/[Hinter-]Dewa (Ritsuryō), und mit nachgeordneter Dringlichkeit analog überschneidende, bei denen einer aber inzwischen bereits erloschen ist, etwa Chiba郡 (Ritsuryō–1967) und Chiba市 (1921–heute), beide in Chiba県 (* 1873)/Shimousa国 (Ritsuryō).
    • Gemeindepaare [ggf. +weiteres], also etwa Kiso町 und Kiso村, beide in Kiso郡 in Nagano県/Shinano国, die sämtlich noch existieren
    • Spezialitäten aus Hokkaidō, das abgesehen von wesentlich zahlreicherem Aufkommen der bereits genannten zusätzlich noch „Unterpräfekturen“ und außerdem 区 (1878) noch bis in die 1920er enthielt: In Ishikara振興局/支庁 liegen Ishikari郡 und Ishikari市
Grüße und Danke für die Mühe; wenn Du Dich zu diesen Punkten nochmal äußern magst, würde ich daraus im nächsten Schritt mal eine konkretere [nicht-digital gemeint] algorithmische Formulierung für eine near future-Agenda basteln, Asakura Akira (Diskussion) 13:01, 22. Apr. 2024 (CEST)
Das Unterste zuerst, weil am einfachsten: Nach meinen bisherigen Überlegungen wären in solchen Fällen tatsächlich die Lageangaben nicht ausreichend und daher beides zu verwenden, also Kita-Akita (Kreis, Akita) und Kita-Akita (Stadt, Akita), Kiso (Stadt, Nagano) und Kiso (Dorf, Nagano). Okay, ekliger ist Chiba, weil nach den bisherigen Überlegungen Chiba (Chiba) (郡) vs. Chiba (Stadt). Das ist im Grunde aber genau das Problem, das ich oben bei Fukushima angesprochen habe. Bei Hokkaidō wäre zu überlegen, ob man in der Tat die Unterpräfekturen statt der Präfektur zur Unterscheidung nimmt (würde eigentlich ganz gut zur Ausnahme passen, die die „Präfektur Hokkaidō“ als 道 – wird nicht abgetrennt – sowieso schon ist).
Meine erste Reaktion auf die Beispiele aus Akita und Nagano wäre aber, den „Ansonsten ist die Lage zu verwenden“-Fall aufzubohren, sodass es Kita-Akita (Kreis) und Kita-Akita (Stadt), Kiso (Stadt) und Kiso (Dorf) wird. Mir ging es eigentlich darum, so was wie das (zwar eigentlich unproblematische, aber gegenüber einem potenziellen „Chiba (Präfektur)“ zu offensichtlich schiefe) Chiba (Chiba) zu vermeiden, gleichzeitig aber die Lage als primäres Unterscheidungskriterium zu belassen, wo sie Sinn ergibt. (Ich bin nach wie vor dafür, „Präfektur Chiba“ beizubehalten, dann wäre „Chiba (Chiba)“ auch weniger schief, aber wie gesagt, wenn das schon wieder zu viele Unterscheidungen sind…)
Han können wir als Klammerzusatz erst mal beibehalten.
Aktuelle/historische Objekte: Vielleicht wird es aus meinem Sermon nicht ganz klar, aber die Unterscheidung, die ich getroffen habe, spiegelt die Idee wider, dass Präfekturen als Lage-Klammerzusätze nur bei solchen Objekten Sinn ergeben, die irgendwann einmal in dieser Präfektur gelegen haben (Inklusion). Ein Geoobjekt X, das in der Provinz Iwami lag und vor Einrichtung der Präfektur Shimane aufgehört hat zu existieren, als „X (Shimane)“ zu betiteln, käme mir komisch vor. Wir können die Definition von „aktuell“ aber natürlich gerne anpassen, wenn sie so keinen Sinn ergibt.
Aus „algorithmischer“ Sicht ist das Grundproblem ja, dass man für Paare von Objekten eigentlich immer ganz gut sagen kann, ob sie sich im Typ oder in der Lage unterschieden (oder in beidem), die Klammerzusatz-Wahl (Typ/Lage/beides) sich aber nach der Gesamtmenge namensgleicher Objekte richten muss (die disambiguiert werden muss und bekanntlich mehr als zwei Elemente enthalten kann). Mein pragmatischer Ansatz war daher, zunächst eine Regel zu haben, die für Paare von Objekten zwischen Typ oder Lage wählt, wenn beides zur Unterscheidung möglich ist (sonst ist ohnehin klar, was von beidem man braucht). Die Erweiterung auf die ganze Menge namensgleicher Objekte ergibt sich dann unmittelbar (wo noch Konflikte sind, muss die Kombination aus Typ und Lage gewählt werden); daher die Idee „Typ bei Inklusion [und ggf. Sukzession], sonst Lage“ (wenn beides möglich ist). Wie die Beispiele zeigen, muss das wohlüberlegt sein. --Phoqx (Diskussion) 22:46, 22. Apr. 2024 (CEST)
[Ergänzung] Also vielleicht eher so:
  • Sind zwei Objekte gleichen Typs und unterschiedlicher Lage voneinander zu unterscheiden, ist die Lage zu verwenden.
  • Sind zwei Objekte gleicher Lage und unterschiedlichen Typs voneinander zu unterscheiden, oder zwei Objekte unterschiedlichen Typs und unterschiedlicher Lage, die in einer Inklusionsbeziehung (+ ggf.: oder Sukzessionsbeziehung) stehen, ist der Typ zu verwenden.
  • Gibt es anschließend noch Paare gleichnamiger Objekte, die nicht voneinander unterschieden sind, ist bei allen an solchen Paaren beteiligten Objekten die Kombination aus Typ und Lage zu verwenden.
  • Verbleibt die Frage: Wie oft reicht auch das nicht aus?
Muss für heute erst mal reichen. --Phoqx (Diskussion) 22:55, 22. Apr. 2024 (CEST)
Kurzer Nachtrag: Auch der Vorschlag in der Ergänzung lässt noch offen, wie mit Objekten unterschiedlichen Typs und unterschiedlicher Lage zu verfahren ist, die in keiner Inklusions- oder Sukzessionsbeziehung stehen. Da würde ich auch zur Lage tendieren, müsste die Konsequenzen aber noch mal überdenken. --Phoqx (Diskussion) 21:04, 23. Apr. 2024 (CEST)
Objektpaare
(kumulativ bei größeren Gruppen)		 Auflösung
-dō vs. anything
(im Wesentlichen Ist-Zustand, nur BKH wäre ex BKL I zu ergänzen)		 Lemma inkl. -dō ohne Bindestrich, BKH bei suffixfrei
kuni/-shū vs. anything
(für die Mehrheit der kuni Ist-Zustand)		 … no kuni unv. als [[Provinz …]], zusätzlich BKL I
überschaubar/einzelfallklärbar: [[Provinz Awa (Tōkaidō/Nankaidō)]] wäre >10³ a lang weniger anachronistisch als [[Provinz Awa (Chiba/Tokushima)]].
(Lösung [[Provinz XY]] vs. [[XY (irgendwas)]] noch unklar, im Zweifel erst mal belassen und BKL I)
„Block“-chihō vs. anything BKL-II-Lösung:
Tōkai-chihō → Tōkai
Tōkai-mura → Tōkai (Ibaraki)
 BKL-I-Lösung:
Tōkai-chihō → Tōkai (Region)
Tōkai-mura → Tōkai (Ibaraki) (oder Tōkai (Dorf), das ist der noch offene Fall)
-to/-fu/-ken vs. anything ungeklärt: BKL welcher Art wann??
Vorschlag: BKL I Standard?, ggf. shi-Vorrang-BKL II für die 20 seirei-shi & to/fu/ken-Vorrang für ziemlich eindeutig umgekehrte Fälle (etwa Yamanashi, Kanagawa, Aichi)??
BKL-I-Lösung:
Chiba-ken → Präfektur Chiba oder Chiba (Präfektur)
Chiba-shi → Chiba (Stadt)
grundsätzlich BKS Chiba 		BKL-II-Lösung:
Chiba-ken → Präfektur Chiba oder Chiba (Präfektur)
Chiba-shi → Chiba mit BKH
in jedem Fall BKL I (?):
Kagoshima-ken → Präfektur Kagoshima oder Kagoshima (Präfektur)
Kagoshima-shi → Kagoshima (Stadt)
Kagoshima-gun → Kagoshima (Kreis)
grundsätzlich BKS Kagoshima
BKL-I-Lösung:
Yamanashi-ken → Präfektur Yamanashi oder Yamanashi (Präfektur)
Yamanashi-shi → Yamanashi (Stadt)
Yamanashi-gun → Yamanashi (Kreis)
grundsätzlich BKS Yamanashi 		BKL-II-Lösung:
Yamanashi-ken → Yamanashi
Yamanashi-shi → Yamanashi (Stadt) oder Yamanashi (Yamanashi) (?)
Yamanashi-gun → Yamanashi (Kreis)
BKL-I-Lösung:
Ibaraki-ken → Präfektur Ibaraki oder Ibaraki (Präfektur)
Ibaraki-shi → Ibaraki (Ōsaka)
Ibaraki-machi → Ibaraki (Stadt)
Ibaraki-gun → Ibaraki (Kreis)
grundsätzlich BKS Ibaraki 		BKL-II-Lösung:
Ibaraki-ken → Ibaraki
Ibaraki-shi → Ibaraki (Ōsaka)
Ibaraki-machi → Ibaraki (Stadt) (Ibaraki (Ibaraki)??)
Ibaraki-gun → Ibaraki (Kreis) (Ibaraki (Kreis, Ibaraki)??)
-shi vs. -gun ders. -to/-dō/-fu/-ken grundsätzlich BKL I? BKL II für seirei-shi (s.o.) wäre auch hier BKL II, dann zweite Spalte
Yame-shi (Fukuoka-ken) → Yame (Stadt)
Yame-gun (Fukuoka-ken) → Yame (Kreis)
BKS Yame 		Yame-shi (Fukuoka-ken) → Yame
Yame-gun (Fukuoka-ken) → Yame (Kreis)
(keine seirei-shi)
Saitama-shi → Saitama (Stadt)
Saitama-gun → Saitama (Kreis)
BKS Saitama 		Saitama-shi → Saitama
Saitama-gun → Saitama (Kreis)
-shi vs. -chō/-son ders. -to/-dō/-fu/-ken grundsätzlich BKL I? BKL II für seirei-shi (s.o.) wäre auch hier BKL II, dann zweite Spalte (im Bsp. allerdings hier keine seirei-shi)
Fuchū-shi (Hiroshima-ken) → Fuchū (kreisfreie Stadt)
Fuchū-chō (Aki-gun, Hiroshima-ken) → Fuchū (Stadt)
BKS Fuchū 		Fuchū-shi (Hiroshima-ken) → Fuchū
Fuchū-chō (Aki-gun, Hiroshima-ken) → Fuchū (Stadt)
(Fuchū (Hiroshima) nunmehr frei hierfür, aber eigentlich kein sinnvolles Unterscheidungskriterium)
-gun vs. -chō/-son aus ders. -to/-dō/-fu/-ken -chō/-machi/-mura/-son liegt in -gun:
Miyagi-machi (Miyagi-gun, Miyagi-ken) → Miyagi (Stadt)
Miyagi-gun (Miyagi-ken) → Miyagi (Kreis)
BKS Miyagi
-chō/-machi/-mura/-son liegt in anderem -gun:
(Gibt es diesen Fall?) → ??
gleiches aus verschiedenen -to/-dō/-fu/-ken
(im Wesentlichen Ist-Zustand/skip)		 Koga-shi (Ibaraki-ken) → Koga (Ibaraki)
Koga-shi (Fukuoka-ken) → Koga (Fukuoka)
Mikata-gun (Hyōgo-ken) → Mikata (Hyōgo)
Mikata-gun (Fukui-ken) → Mikata (Fukui)
sonst. -gun/-shi/-ku/-chō/-son/… aus verschiedenen -to/-dō/-fu/-ken Lage (-to/-dō/-fu/-ken) oder Typ zur Unterscheidung heranziehen?
Yamagata-shi (Yamagata-ken) → Yamagata (Yamagata) oder Yamagata (Stadt)
Yamagata-gun (Hiroshima-ken) → Yamagata (Hiroshima) oder Yamagata (Kreis)
Yamato-gun (Fukuoka-ken) → Yamato (Fukuoka) oder Yamato (Kreis)
Yamato-son (Ōshima-gun, Kagoshima-ken) → Yamato (Kagoshima) oder Yamato (Dorf)
-chō/-son aus versch. -gun ders. -to/-dō/-fu/-ken
(heute sehr selten, vor den 2000ern/1950ern zahlreich) 		Asahi-mura (Kami-Minochi-gun, Nagano-ken) → Asahi (Kami-Minochi)
Asahi-mura (Kami-Ina-gun, Nagano-ken) → Asahi (Kami-Ina)
sonst. -shi/-ku/-chō/-son aus derselben -to/-dō/-fu/-ken Lage (-shi/-to/-dō/-fu/-ken) oder Typ zur Unterscheidung heranziehen? ggf. BKL II?
Toshima-ku → Toshima (Bezirk) oder Toshima (Tokio)
Toshima-mura → Toshima (Dorf) oder Toshima (Tokio)
(hintere Varianten gehen nicht beide) 		BKL II:
Toshima-ku → Toshima
Toshima-mura → Toshima (Dorf) oder Toshima (Tokio)
-ku (1956) vs. anything Urawa-shi (Saitama-ken) → Urawa (Stadt)
Urawa-ku (Saitama-shi, Saitama-ken) → Urawa (Bezirk)
Urawa-ken → Präfektur Urawa oder Urawa (Präfektur)
Aki-ku (Hiroshima-shi, Hiroshima-ken) → Aki (Bezirk)
Aki-gun (Hiroshima-ken) → Aki (Kreis)
Aki-chō (Aki-gun, Hiroshima-ken) → Aki (Stadt)
-ku (1878) ohne „santo“ (三都=Kyōto, Ōsaka, Edo/Tokio)
(im Wesentlichen Ist-Zustand/skip)		 WL auf Nachfolge-shi
-ken * 1871, die noch 1871/72 erloschen
(im Wesentlichen Ist-Zustand/skip)		 WL auf Vorläufer-han
-fu * 1868, die ab 1869 -ken sind/waren gegenstandslos, solange …-to/-fu/-ken → [[Präfektur …]]
-han (1868–1871) …-han → [[… (Han)]]
alle -gun/-shi/-ku/-chō/-son ohne Kollisionen behalten bzw. wandern auf das suffixfreie Lemma
Kōza-gun → Kōza
In Hokkaidō: Lies -shichō/shinkō-kyoku statt -gun.
Ich habe versucht, Deine Vorstellungen in eine konkrete Umsetzungsanleitung zu verwandeln. Meine omA steigt da zwar immer noch nicht durch; aber es wäre besser als der Ist-Zustand. Und wenn wir nicht allmählich inhaltlich und quantitv zur Mitte ziehen, wird das den Elfenbeinturm nie verlassen. (Ich würde auch gerne substantiell mithelfen, nachdem ich soviel Terz dazu geschlagen habe; und dafür müsste es zumindest beschlossen eingegleist sein, bevor die Wahlsaison[en] 2024/25 in voller Fahrt sind, die erfahrungsgemäß größere Teile meiner Wikizeit fressen werden, nachdem aus ein paar Listen auf Anfragen vor einem guten Jahrzehnt inzwischen eine Art jp.politics-Basics-Grundversorgung geworden ist, deren Niveau ich halten möchte.)
Bei den gelb hervorgehobenen bin ich nicht sicher, ob ich Deine Vorstellungen richtig verstanden habe. Bitte dsbzgl. und überhaupt in der Tabelle rummatschen.
Und sobald das konkret durchdekliniert ist, sollten sich nun idealerweise noch ein paar weitere Mittäter äußern.
Abzudecken versucht habe ich alle Kollisionen der heutigen Gliederung + Top-Level-Geographisches/Historisches ("Block"-Regionen, Provinzen, dō) – Das wäre für die im Wesentlichen: alles was in der Shūin-Wk.-Liste Zusätze hat [+übersehene] +Hokkaidō-internes (hauptsächlich Rotlinks) +Kollisionen aus verschiedenen to/dō/fu/ken. – und in absteigender Ordnung alles Moderne seit 1889/1878/1868. Ausgespart/vertagt sind Ortsteile & Naturgeographika. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 16:05, 24. Apr. 2024 (CEST)
Huch. Nein, da ist irgendwas durcheinandergeraten. Meinst du mit meinen Vorstellungen die ganz vom Anfang des Abschnitts „Namenskonventionen japanischer Landesgliederung“? Die sind ja überholt. In meinem letzten Vorschlag wäre es zum Beispiel nicht mehr „Chiba (Chiba)“, sondern (weil 千葉県 und 千葉市 in Inklusionsbeziehung stehen) „Chiba (Stadt)“ (vs. entweder „Präfektur Chiba“ oder „Chiba (Präfektur)“). (Fußnote: Als Gegenpart zu „Präfektur Chiba“ fände ich „Chiba (Chiba)“ auch in Ordnung, die relevante Unterscheidung ist hier aber tatsächlich ja Präfektur vs. Stadt. Eventuell habe ich das missverständlich formuliert.) Auch bei Yame sieht mir das in der Tabelle nach meinem überholten Initialvorschlag aus, da „Fukuoka“ als Unterscheidungskriterium ja nichts taugt. Ich ändere gleich mal direkt in der Tabelle – wenn nicht in Ordnung, bitte zurücksetzen. --Phoqx (Diskussion) 21:51, 24. Apr. 2024 (CEST)
Nachtrag:
  • Zu BKL I vs. BKL II habe ich keine Meinung. Das kann (inkl. Auswirkungen auf die Klammerzusätze) von mir aus im Einzelfall geklärt werden.
  • Chiba und Aichi sind nach meiner Vorstellung eigentlich der gleiche Fall: Präfektur und Stadt bzw. Kreis stehen in einer Inklusionsbeziehung, daher Unterscheidung per Typ.
  • Tōkai ist ein schönes Beispiel für den Fall, dass sowohl Typ als auch Lage zur Unterscheidung taugen (Ibaraki-ken überschneidungsfrei mit Tōkai-chihō); da Tōkai in keiner Präfektur liegt, bleibt dort nur der Typ als Unterscheidungskriterium, was dafür sprechen könnte, auch beim Tōkai in Ibaraki den Typ für den Klammerzusatz heranzuziehen (sonst leicht schief). Daher hier Präferenz für „Tōkai (Dorf)“, was keine Aussage über den allgemeinen Fall ist. Ein ähnlicher Fall liegt bei Yamagata und Yamato vor, dort leichte (Yamagata) bzw. deutliche (Yamato) Präferenz für Lage als Unterscheidungsmerkmal.
Ich sehe gerade, zwei Kleinigkeiten muss ich der Tabelle noch nachholen. --Phoqx (Diskussion) 22:30, 24. Apr. 2024 (CEST)
Ich habe bewusst Paare in die erste Spalte gesetzt, und die Klammerzusätze dann mit Scheuklappen nur für das Paar zu wählen versucht. Wenn man nicht (wie etwa meine urspr. Vorschlagsvarianten) von vornherein ein Alles-über-einen-Kamm Ausgangsschema für die Suffixe verwendet und ggf. weitere Kollisionen dann im zweiten Schritt per Zusatzzusatz, muss A. man eine Rangfolge herstellen, in der man die Sachen abhandelt. So ergibt sich „kumulativ“ (eine bessere, halbwegs kompakte Formulierung ist mir gerade nicht eingefallen) auch die Lösung für Kollisionen von >2 Objekten. Und B. sollte man, wo möglich, auch BKL-Entscheidungen vorher treffen, damit noch ein bisschen System übrigbleibt. Wenn etwa Tōhoku-chihō → Tōhoku von vornherein bliebe, bräuchte nur Tōhoku-machi (Kami-Kita-gun, Aomori-ken) einen Zusatz, für den sich dann in Konsistenz mit anderen Gemeinden, die nicht zufällig mit einer „Block-“Region gleichnamig sind, Tōhoku (Aomori) anbietet; wenn man dagegen einheitliche Klammerzusätze als Übertragung von Suffixen im Grundsatz als Standard (selbstv. mit Ausnahmen, s. Knacknüsse, aber eben sonst regel-mäßig) annehmen könnte, wären Tōhoku (Region) und Tōhoku (Stadt) naheliegender. So hat man halt im Ergebnis für zwei Städte aus dem gleichen Landkreis Yokohama-machi → Yokohama (Aomori) und Tōhoku-machi → Tōhoku (Stadt); aber auch das ist schon systematischer als jetzt, insofern bastele ich nach und bitte Dich dann wieder gegenzubasteln, wo ich Dich im zweiten Anlauf immer noch nicht richtig verstanden habe.
Und wenn das tatsächlich ein „oder“ ist, stelle ich auch …-to/-fu/-ken auf … (Präfektur), weil Yamanashi-ken → Yamanashi (Präfektur) & Yamanashi-shi → Yamanashi (Stadt) so viel leichter nachzuvollziehen sind als die bestehende Asymmetrie und man dann zweitens auch wie ausgeführt die BKL-Entscheidung besser auf den Einzelfall verlagern kann, ohne es komplizierter zu machen als von der Sache her. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 11:21, 25. Apr. 2024 (CEST)
PS: Vielleicht liegt das ja an meinen letzten Eingriffen; aber was da jetzt steht, ist nur eine Papierdicke von „Variante 1“ entfernt. Never mind. Wenn's Einvernehmen bringt, ist es mir immer recht. Und wichtig ist mir nur, dass wir hiermit noch zu irgend etwas umsetzbarem kommen, damit die schiefen Links künftig hoffentlich etwas langsamer nachwachsen. (prozedural: Wenn ich in den nächsten Tagen nicht/seltener antworte, hat es extrawikipedische Gründe.) Cheers, Asakura Akira (Diskussion) 12:28, 25. Apr. 2024 (CEST)
Ach so, so war das gedacht: erst Paare in festgelegter Reihenfolge und dann kumulieren. Dann habe ich natürlich das Konzept gesprengt mit meinen Änderungen an der Tabelle.
Es ist ein „oder“ mit einer gewissen Präferenz für die erstgenannte Variante, aber daran soll’s im Zweifel nicht scheitern. Dass das Ganze jetzt sehr der „Variante 1“ ähnelt, ist kein Zufall, denn an der habe ich mich ja initial orientiert (mit zwei Kompromissen: „Präfektur XY“/„Provinz XY“ und reine Lage-Klammerzusätze, wo ausreichend).
Ich schätze, wir haben unterschiedliche Denkweisen, was die Disambiguierung betrifft. Ich habe jetzt mal versucht, aus meiner Denkweise eine Darstellung nach Objektpaaren zu destillieren – wahrscheinlich habe ich etwas übersehen, aber das sähe in erster Näherung so aus (gelb markiert ein Phänomen, für das ich schlicht keine Lösung habe):
Objektpaare Auflösungsstrategie
(grundsätzlich)		 Beispiel
-dō und Hokkaidō vs. alles andere (dō bleibt) Tōkaidō
Sonstiges Präfektur-Externes (kuni/-shū, „Block“-chihō, Weiteres?)
vs.
alles andere 		Typ Nagato no kuni → Provinz Nagato oder Nagato (Provinz)
Nagato-shi → Nagato (Stadt)
2×Awa → ?
-fu/-ken vs. gleichnamige -shi Typ
(ggf. mit BKL II) 		Ōsaka-fu → Präfektur Ōsaka oder Ōsaka (Präfektur)
Ōsaka-shi → Ōsaka (Stadt) oder Ōsaka (BKL II)
Kagoshima-ken → Präfektur Kagoshima oder Kagoshima (Präfektur)
Kagoshima-shi → Kagoshima (Stadt) oder Kagoshima (BKL II)
gleicher Typ (-shi/-gun/-chō/-machi/-son/-mura)
in unterschiedlichen -to/-dō/-fu/-ken 		Lage = -to/-dō/-fu/-ken Koga-shi (Ibaraki-ken) → Koga (Ibaraki)
Koga-shi (Fukuoka-ken) → Koga (Fukuoka)
Mikata-gun (Hyōgo-ken) → Mikata (Hyōgo)
Mikata-gun (Fukui-ken) → Mikata (Fukui)
gleicher Typ (-ku (1956) oder Ortsteile)
in unterschiedlichen -shi oder Tōkyō-to 		Lage = -to/-shi
(chō/machi bleibt,
außer ehemalige Städte) 		Kita-ku (Kōbe-shi) → Kita (Kōbe)
Kita-ku (Kyōto-shi) → Kita (Kyōto)
etc.
Chūō-ku (Tōkyō-to) → Chūō (Tokio)
Chūō-ku (Ōsaka-shi) → Chūō (Ōsaka)
Gion (Kyōto-shi) → Gion (Kyōto)
Gion (Fukuoka-shi) → Gion (Fukuoka)
unterschiedlicher Typ (-shi/-gun/-chō/-machi/-son/-mura)
derselben -to/-dō/-fu/-ken 		Typ Fuchū-shi (Hiroshima-ken) → Fuchū (kreisfreie Stadt)
Fuchū-chō (Aki-gun, Hiroshima-ken) → Fuchū (Stadt)
Miyagi-machi (Miyagi-gun, Miyagi-ken) → Miyagi (Stadt)
Miyagi-gun (Miyagi-ken) → Miyagi (Kreis)
gleicher Typ (-chō/-machi/-son/-mura)
aus versch. -gun/-shichō/-shinkō-kyoku
ders. -to/-dō/-fu/-ken 		Lage = -gun/-shichō/-shinkō-kyoku Asahi-mura (Kami-Minochi-gun, Nagano-ken) → Asahi (Kami-Minochi)
Asahi-mura (Kami-Ina-gun, Nagano-ken) → Asahi (Kami-Ina)
(Unter der Annahme, dass Kami-Minochi-gun und Kami-Ina-gun nur in Nagano auftreten bzw. nur dort ein Dorf namens Asahi enthalten)
-ku (1956) vs. Ortsteil darin
(oder beide in Tōkyō-to) 		Typ Shibuya-ku → Shibuya (Bezirk)
Shibuya → Shibuya (Stadtteil)
alles ohne Kollisionen suffixfreies Lemma (chō/machi bei Ortsteilen nur Suffix, wenn ehemalige Stadt → bleibt sonst ohne Bindestrich dran)
Mein Denken in Objektpaaren funktioniert aber irgendwie anders, oder besser gesagt, unter Berücksichtigung, dass wir ja manchmal mehr als zwei Objekte disambiguieren müssen und irgendeine Strategie brauchen, um die paarweisen Disambiguierungen auf die Gesamtmenge „hochzuziehen“ (oder zu „kumulieren“), ist mir ein anderes Verfahren in den Sinn gekommen:
  1. Man vergleicht die Objekte paarweise; daraus ergibt sich für jedes Paar, ob Typ oder Lage zur Unterscheidung zu verwenden ist. (Das ergibt sich aus Listen wie der aus meinem Beitrag vom 22. April, 22:55 Uhr.)
  2. Man sammelt für jedes Objekt aus all diesen Vergleichen, an denen es beteiligt war, die Unterscheider („Typ“ oder „Lage“) auf.
  3. Kommt dabei für ein Objekt nur „Typ“ raus, wird der Typ als Klammerzusatz verwenden. Kommt nur „Lage“ raus, wird die Lage verwendet. Kommt beides raus, wird beides verwendet. „Lage“ ist je nach Objekttyp:
    • -ku und Ortsteile: -shi (oder „Tokio“ bei Tōkyō-to)
    • -shi, -gun, -chō/-machi, -son/-mura: -to/-dō/-fu/-ken
    • sonstige: kuni oder irgendwas Einzelfallspezifisches?
Dieses Vorgehen lässt sich vielleicht halbwegs gut mit der folgenden Tabelle am Beispiel Toshima illustrieren (Links gehen in die japanische Wikipedia). Gelb markiert habe ich paarweise Vergleiche, bei denen sowohl Typ als auch Lage verschieden sind (also beide potenziell zur Unterscheidung infrage kommen; eins muss man auswählen) und keine Inklusions- oder Sukzessionsbeziehung besteht (wobei ich Inklusion wegen des historischen -gun auch diachron interpretiert habe, das wäre diskutabel); nach meinem bisherigen Vorschlag wäre dort dann standardmäßig die Lage zu wählen (habe ich daher in der Tabelle so gemacht). Gegebenenfalls muss man das noch weiter aufbohren.
利島村 十島村 豊島 (東京都北区) 豊島郡 (武蔵国)
豊島区 gleiche Lage (東京都)
→ Typ
(区 vs. 村) 		Typ & Lage verschieden
→ Lage (Typ??)
(東京都 vs. 鹿児島県) 		gleiche Lage (東京都)
→ Typ
(区 vs. Ortsteil) 		Inklusion (豊島区 ⊆ 豊島郡)
→ Typ
(区 vs. 郡) 		Typ und Lage (nur Typ?)
利島村 gleicher Typ (村)
→ Lage
(東京都 vs. 鹿児島県) 		gleiche Lage (東京都)
→ Typ
(村 vs. Ortsteil) 		Typ & Lage verschieden
→ Lage (Typ??)
(東京都 vs. 武蔵国) 		Typ und Lage
十島村 Typ & Lage verschieden
→ Lage (Typ??)
(鹿児島県 vs. 東京都) 		Typ & Lage verschieden
→ Lage (Typ??)
(鹿児島県 vs. 武蔵国) 		Lage
豊島 (東京都北区) Inklusion (豊島 ⊆ 北区 ⊆ 豊島郡)
→ Typ
(Ortsteil vs. 郡) 		Typ
Typ Lage Typ und Lage (nur Typ?) Typ und Lage
Ganz rechts und ganz unten sind die aufgesammelten Unterscheider aus der jeweiligen Zeile bzw. Spalte aufgeführt. Für die Objekte muss man noch diese Ergebnisse aus der jeweiligen Zeile und jeweiligen Spalte zusammenführen (außer 豊島区, das keine Spalte, und 豊島郡, das keine Zeile hat). Resultat:
Bei 豊島区 und 十島村 weichen die hiesigen Klammerzusätze von denen ab, die ich in deine Tabelle reingeklatscht habe, was zeigt, dass ich mein eigenes Verfahren dort nicht korrekt angewendet habe. Allerdings hängen beide Abweichungen an der Entscheidung bei paarweisen Vergleichen, bei denen sowohl Typ als auch Lage infrage kommen (豊島区 vs. 十島村, 十島村 vs. 豊島-Ortsteil und 十島村 vs. 豊島郡). Da ließe sich die Entscheidung eventuell noch aufbohren.
Ich hoffe, so werden meine Vorstellungen (und die offenen Punkte, die sie noch aufweisen) etwas klarer. Die Erstellung der Tabellen hat mich übrigens mehr als eine Stunde gekostet, daher hoffe ich sehr, dass sich das gelohnt hat. Natürlich ist dieses systematische Vorgehen mit den paarweisen Vergleichen ziemlich aufwändig (bei Knacknuss Numata etwa wären das fünfzehn oder einundzwanzig Paarergleiche!), aber dafür eben systematisch. (Ob es die „Oma“ versteht, weiß ich nicht – bei den Knacknüssen sicherlich eher nicht, aber da habe ich auch keine derartige Erwartung an irgendwen.)
Ich habe die nächsten Tage möglicherweise ebenfalls wenig Zeit, daher kein Problem. Wir sollten nichts überstürzen. Falls ich die Zeit finde, gucke ich mir deine Tabelle noch mal an und bastle nach. --Phoqx (Diskussion) 23:58, 25. Apr. 2024 (CEST)
So, ich habe noch mal in deiner Tabelle rumgewerkelt und dabei insbesondere den Scheuklappen-Modus wiederhergestellt, so gut das geht – die BKL-Entscheidung (I oder II) bei -to/-fu/-ken vs. seirei-shi beispielsweise hat aber auch Auswirkungen auf -shi vs. -gun und -shi vs. -chō/-machi/-son/-mura. Im Gegensatz dazu ist die Entscheidung „Präfektur XY“ vs. „XY (Präfektur)“ für die Systematik ziemlich folgenlos („Kagoshima (Kagoshima)“ wäre im ersteren Fall weniger auffällig, aber das ist sowieso vom Tisch, oder?). Gelb markiert sind nunmehr die Stellen, die aus meiner Sicht noch unklar sind.
Zur den BKL-Fragen: BKL II für seirei-shi fände ich in Ordnung. Alternativ könnte man BKL II für alle -shi machen, die genauso heißen wie die Präfektur, in der sie liegen; fände ich auch in Ordnung. Dann wäre 山梨市 aber nach wie vor Yamanashi (茨木市 hingegen weg vom Fenster). BKL II für Yamanashi, Kanagawa, Aichi und andere fände ich auch in Ordnung, würde bei den Präfekturen aber nach wie vor den Status quo bevorzugen (und Präfektur Yamanashi kann nicht BKL II für „Yamanashi“ erfüllen – daher eigentlich lieber BKS Yamanashi mit Erwähnung von 山梨県 unter Präfektur Yamanashi und 山梨市 vermutlich unter Yamanashi (Stadt) etc.).
„Stadt“ als Klammerzusatz zur Unterscheidung von einer (BKL-II-)Stadt finde ich schief, im Fuchū-Beispiel die Lage („Hiroshima“) aber auch. Dann landen wir jedoch wieder bei „Fuchū (Aki)“, was die Klammersystematik sprengt…
Ein Gedanke, auch wenn der gerade querschießt: Eventuell bietet sich eine Unterscheidung nach Ebenen an. Ein 区 ist nicht das Gleiche wie ein 村, ein 村 ist nicht das Gleiche wie ein 郡; wenn Lage-Zusätze Typgleichheit implizieren, wäre in solchen Fällen dann der Typ zur Unterscheidung zu wählen (nicht nur bei Inklusion) – siehe Toshima.
Es wäre schön, das ganze System komplett ausspezifiziert zu haben, bevor wir irgendetwas ändern. Schneller ginge aber (und würde möglicherweise viele Fehlverlinkungen vermeiden oder wenigstens offensichtlicher machen), erst mal die Systematik für alles, was mit Städten zu tun hat, festzulegen und dann BKL I umzusetzen, wo momentan unerwartete Städte (wie Ibaraki-shi) als klammerfreies BKL-II-Lemma liegen. Ich habe das Gefühl, die Systematik ist noch nicht wasserdicht (und wenn sie es wäre, wäre sie zu komplex?). Wenn du gern zur Tat schreiten möchtest, könnte man also mit den Städte-BKL schon mal anfangen und die anderen Feinheiten später klären… --Phoqx (Diskussion) 16:20, 27. Apr. 2024 (CEST)

Gestaltung von Begriffsklärungsseiten

Ich mache hierfür schon mal einen neuen Abschnitt auf, auch wenn das Thema eigentlich erst als Nächstes dran wäre: Wir sollten uns auch mal Gedanken über eine einheitliche Gestaltung der Begriffsklärungsseiten machen, die aus obigen Überlegungen resultieren. Das ist momentan sehr unterschiedlich gehandhabt: Namen mit Suffix, dann Link (wie hier, ausgelagert aus Ono) oder Link direkt (wie hier und hier), alles in einem Abschnitt (wie hier) oder Extra-Abschnitt „Orte“ (hier) bzw. „Orte in Japan“ (wie hier) oder gemischt (Hauptabschnitt und „in anderen Regionen Japans“, hier). Oder noch feiner nach Typ aufgeschlüsselt wie in Fuchū. Während man die Untergliederung sicher je nach Einzelfall handhaben kann (dann aber lieber einheitlich entweder mit Zwischenüberschriften oder mit geschachtelten Listen, nicht mal so, mal so), wäre ich dafür, die Formulierung der Objekteinträge nach festem Schema zu vereinheitlichen. --Phoqx (Diskussion) 22:55, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich dränge mich mal da hin; sachlich gehört es zum Teil weiter nach oben. Zunächst einmal das Problem der Drittsprachenübersetzungen. Askaura Akira wird sich vielleicht dunkel an unseren ersten Kontakt erinnern. Dabei ging es um das Lemma für die japanische Wetterbehörde, die aus Gründen, zu denen ich gleich komme, nicht nur einen japanischen Namen führen, sondern auch gleich einen englischen mitliefern. Behörden oder Städte machen das, weil sie glauben, so besser für das Ausland (oder Ausländer) erreichbar zu sein. Berlin braucht das aus naheliegenden Gründen nicht, http://www.cologne.de ist eine WL auf http://www.koeln.de (http://www.köln.de übrigens auch). München macht das im Prinzip genauso, http://www.münchen.de leitet weiter auf http:/www.muenchen.de, http://www.muniche.de auf deren englischsprachige Homepage https://www.muenchen.de/en/home. Die japanische Wetterbehörde ist, abgesehen von ihren Aufgaben gegenüber der japanische Öffentlichkeit, als RSMC mit Verantwortlichkeiten international betraut; das geht beim Flugwetter los, geht über das tropische Wettergescchehen bis hin zu Tsunamidate und hört bei Prognosen über die Verbreitung von Umweltkontaminierungen vermutlich nicht auf. Mit 気象庁 kann die Beölkerung, selbst in einem Großteil Südostasien und Ostasiens nix anfangen. Interessanterweise ist das nicht einmal eine WL; die japanische Version hat ihre Homepage unter https://www.jma.go.jp/jma/index.html, und schon da steht der englische Name im Logo. Und weil Englisch die lingua franca der Meteorologie ist, braucht man über den Status von Japan Meteorological Agency als Fachterminus nicht zu diskutieren. —
Ich verstehe nicht, warum partout Klammern eingeführt werden sollen, wo sie nicht notwendig sind. Sie werden uns beim weiteren Aufbau des Kategoriensystems noch zur Genüge beschäftigen. So führt ein Hauptlemma Toshima (Bezirk, Tokio) zum Kategorienlemma Kategorie:Toshima (Bezirk, Tokio) und zu Unterkategorienlemmata wie Kategorie:Geographie (Toshima, Bezirk, Tokio) oder Kategorie:Person (Toshima, Bezirk, Tokio). Diese Systematik der Ersetzung von Suffixen durch Klammerzusätze erzeugt aber auch die Notwendigkeit der Unterhaltung eines zusätzlichen BKL-Systems, weil entsprechend unseren Regeln die
wobei ich bei letzterem hoffe, mich nicht blamiert, sondern die richtigen Zeichen gecopapastet zu haben. Die Anlage der WL zur BKL ergibt sich zwangsläufig, weil man nicht ausschließen kann, daß ein Benutzer die Suffix-Systematik kennt und davon ausgeht, daß entsprechend unserer Regeln (Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.) unsere Lemmata Suffixe verwenden. Solche Anfragen sind natürlich abzufangen und auf die suffixfreie BKL weiterzuleiten. Und schließlich WLen von japanischen Schriftzeichen, weil nicht auszuschließen ist, daß der Leser diese von irgendwo kopiert hat und unter Unkenntnis der japanischen Schrift dennoch nach dem richtigen Artikel sucht.
Ich bin ein wenig enttäuscht über den Verlauf der Diskussion, insbesondere wie Benutzer:Phoqx den Verlauf der Diskussion und meine Aussagen verdreht. Ich habe oben gesagt, daß die Verwendung von Übersetzungen sinnentstellend und irreführend sind. Dazu gehört bspw. die Übersetzung von Gun zu Kreis, die sprachlich wohl richtig ist. Sie ist das deswegen, weil die Verbreitung der Übersetzung aus dem vorletzten Jahrhundert stammt und Kreise in Deutschland noch eine andere Bedeutung hatten. In der Gegenwart, in dem Fall etwa seit 1947/48, als nach dem Krieg die ersten Kommunalwahlen in Westdeutschland stattfanden, in der früheren DDR seit deren Beitritt dienen Kreise bzw. Landkreise der kommunalen Selbstverwaltung, haben einen en large oder indirekt durch die Kreistagsmitglieder gewählten Landrat und sind in den Bereichen, in denen sie sich selbst verwalten, nicht weisungsgebunden. Ihr Eigentum gehört nicht dem Land oder dem Bund. Historisch sind die Gun nach dem Vorbild der preußischen Landkreise, doch die heutigen Landkreise in Deutschland entsprechen nicht mehr dem preußischen Vorbild. Der bedeutendste Unterschied ist, daß der Landrat nicht mehr vom Innenministerium ernannt wird (das wäre ein Präfekt nach französischem Vorbild). Daß die 1934 durch die Nazis eingerichteten Landkreise bis dato sog. badische Oberämter und württembergische Oberämter waren. Ich wehre mich vehement gegen den Versuch der Theoriefindung, Kreis oder Landkreis als Überstzung für Gun zu verwenden, weil man im Deutschen unter dem Begriff Kreis oder Landkreis etwas anderes versteht, als es die disfunktionalen Gun waren oder sind. Das führt Leser in die Irre. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:55, 9. Mai 2024 (CEST)
Hallo Matthiasb, zunächst einmal: Ich glaube, wir hatten einen schlechten Start. Ich habe mich über deine Kritik an meinem Vorgehen bei Tsurumi-ku (Yokohama) geärgert und entsprechend robust reagiert. Deine Kritik war sachlich wahrscheinlich sogar berechtigt, aber ich habe mich in der konkreten Situation angegriffen gefühlt, weil es sich anfühlte, als ob du meinen Einsatz dort schmälern wolltest. Ich möchte nicht ausschließen, diesen Ärger unbewusst in die hiesige Diskussion mitgenommen zu haben, was dann zu dem geführt haben mag, was du als ein Verdrehen der Diskussion und deiner Aussagen aufgefasst hast.
Die Situation ist (wenn ich sie mittlerweile richtig durchschaue) die folgende: Asakura Akira wünscht sich eine einheitliche Behandlung verschiedener Typen japanischer Geo-Objekte. Momentan ist diese Behandlung zwar innerhalb der Typen einheitlich, aber unterschiedliche Typen werden zum Teil unterschiedlich behandelt: Bei Gun und Ku wird das Typsuffix 郡 bzw. 区 mittranskribiert und per Bindestrich vom Namen abgetrennt, bei Präfekturen übersetzt (und dann der deutschen Grammatik entsprechend vorangestellt), bei Shi, Mura und (Stadt-, nicht Ortsteil-)Machi völlig weggelassen. Ich persönlich finde diese Ungleichbehandlung nicht für sich genommen schlecht, im Laufe der Diskussion (eigentlich schon der vorherigen) ist mir aber klargeworden, dass die bestehende Konvention gewisse Probleme mit sich bringt, die ich an dieser Stelle nicht wiederkäuen möchte. Ich glaube, die führen hier gerade eher weg vom Thema.
Einig dürften wir uns alle jedenfalls sein, dass es um mehrdeutige Geographika-Namen (wie Toshima, das für ein Ku, zwei Mura, einen Ortsteil und ein Gun stehen kann) geht. In solchen Fällen muss man disambiguieren. Unstrittig dürfte auch sein, dass wir dafür bisweilen Klammerzusätze brauchen (im Beispiel Toshima etwa für die beiden Toshima-mura). Wenn wir aber sowieso manchmal Klammerzusätze brauchen, hat es aus meiner Sicht dann keinen Wert an sich, diese nach Möglichkeit vermeiden zu wollen – wir müssen uns ohnehin einen Umgang damit überlegen, ganz gleich, ob es nun zehn, hundert oder tausend Fälle sind, in denen dieser Umgang zum Einsatz kommt. Die Frage, „warum partout Klammern eingeführt werden sollen, wo sie nicht notwendig sind“, stellt sich mir also genau umgekehrt: Warum denn (in den Fällen natürlich, wo disambiguiert werden muss) Klammern vermeiden, wo sie sich doch überhaupt nicht vollständig vermeiden lassen? Etwa aufs Kategoriensystem bezogen: Es muss sowieso einen Umgang mit geklammerten Bezugslemmata bei der Benennung von Kategorien geben.
Das allein sagt jetzt noch nichts über die Wiedergabe der Typ-Information aus. Bei der Shi Hiroshima etwa kann man Hiroshima-shi (bzw. Hiroshimashi) schreiben oder den Typ in die Klammer verlagern – Hiroshima (Shi) bzw. Hiroshima (Stadt) oder dergleichen. Hiroshima-shi entspricht der Angabe in japanischen Postadressen. Ob man daraus ableiten kann, -shi sei ein Namenszusatz im Sinne von „der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen“, positioniere ich mich ausdrücklich nicht. Wenn wir aber schon die Postadressen heranziehen, warum packen wir dann eigentlich die Lage als Disambiguator in die Klammer, den Typ hingegen nicht? Wir könnten das doch auch wie in den Postadressen machen → Hiroshima-ken Hiroshima-shi, oder, bei Toshima, Tōkyō-to Kita-ku Toshima (bzw. nur Kita-ku Toshima als Analogon zu Toshima (Kita)). Die englischsprachige Wikipedia zum Beispiel scheint es so ähnlich zu machen (en:Toshima, Kagoshima, nicht Toshima (Kagoshima) oder gar Toshima-mura (Kagoshima-ken), für eins der beiden Toshima-mura).
Angesichts dieser Überlegungen ist meine persönliche Präferenz nun, Disambiguation nach Typ und nach Lage gleich zu behandeln, und zwar per Klammerzusatz. Die Alternative mit Gleichbehandlung von Typ und Lage wäre Kagoshima-ken Kagoshima-gun Toshima-mura oder so was für das obige Mura, oder wir haben eine Ungleichbehandlung von Typ und Lage, was ja auch in Ordnung wäre (macht die japanische Wikipedia zum Beispiel so), aber eben nicht mein Favorit.
Ich habe es oben schon mehrfach erwähnt: Japaner setzen die Suffixe im alltäglichen Sprachgebrauch tendenziell auch eher selektiv ein und sagen eben zum Beispiel Ōsaka, nicht Ōsaka-shi (oder Ōsaka-fu), wo aus dem Kontext klar ist, was sie meinen, oder wo es egal ist. Bei Namen wie Shimane, die einfach nicht mehrdeutig sind, muss man kein -ken dranpappen, damit klar ist, was man meint. Das braucht letzten Endes keine Signifikanz für eine enzyklopädische Lemmawahl zu haben – aber ein Argument ist es.
So weit zu dem, worum es hier eigentlich geht. Zum Thema Übersetzungen, weil du mir da vorwirfst, deine Aussagen zu verdrehen (bitte um Entschuldigung, so war das nicht gemeint): Es geht mir schlicht um die Frage, wie man (bzw. ich) entscheiden soll, welche Übersetzungen, die in einem Wörterbuch stehen (!), Theoriefindung sind oder nicht. 犬 = „Hund“ steht im Wörterbuch. 郡 = „Landkreis“ steht im Wörterbuch. Darf ich jetzt auch 犬 nicht als „Hund“ übersetzen, weil „die Verwendung von Übersetzungen sinnentstellend und irreführend“ ist?? Ich denke nicht, dass jemand etwas dagegen hätte, das Alltagswort 犬 mit dem Alltagswort „Hund“ zu übersetzen (außer natürlich, wo diese Übersetzung im Kontext keinen Sinn ergibt, darüber müssen wir nicht streiten). Jetzt magst du sagen: Die Diskussion führt doch zu nichts, hier geht es nicht um ein Alltagswort, sondern um einen Fachbegriff. Das ist richtig. Aber die Grenzziehung ist nicht immer so klar. Dürfen wir in der Einleitung von Hiroshima(-shi) schreiben: Hiroshima ist eine Stadt? Müssten wir nicht vielmehr schreiben: Hiroshima ist eine Shi? Ich habe oben auch schon die Tempel erwähnt. Statt o-tera oder otera (お寺) schreiben wir für gewöhnlich „Tempel“ oder „buddhistischer Tempel“. Ist diese Übersetzung nicht auch irreführend? Ein buddhistischer Tempel hat inhaltlich herzlich wenig mit den römischen Bauwerken zu tun, von deren lateinischem Namen sich unser Wort „Tempel“ herleitet (diese werden auf Japanisch übrigens auch nicht o-tera genannt). Und so weiter. Ich finde es einfach sehr selektiv, dem 郡 die Wörterbuchübersetzung abzusprechen, weil sie „sprachlich wohl richtig“ sei, aber halt noch irgendwelche anderen Bedeutungen habe – andererseits 市 → „Stadt“ oder eben お寺 → „Tempel“ nicht zu beanstanden (oder vielleicht tust du das, dann entschuldige bitte das Missverständnis).
Es hat hier eigentlich wirklich nichts verloren, aber um noch einmal die Drittsprachübersetzungen anzusprechen: Nach dem Wortlaut der geltenden Namenskonventionen („dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist“) muss die japanische Wetterbehörde entweder eine deutsche Bezeichnung als Lemma haben oder die Transkription des japanischen Namens. Eine englische Bezeichnung, so offiziell sie auch sein mag, ist als Lemma schlicht nicht vorgesehen. Ich persönlich hätte weniger gegen die Verwendung offizieller internationalisierter Namen als Lemma einzuwenden; mein (größeres) Problem mit Drittsprachübersetzungen sind die Fälle, in denen irgendwo (meist) englische Übersetzungen verwendet werden, die keinerlei offiziellen Status haben („Daikoku Wharf“) und an deren Stelle man ohne Schwierigkeiten den transkribierten Originalnamen (Daikoku-futō) oder eine deutsche Übersetzung („Daikoku-Kai“) verwenden kann (oder ist 埠頭 → „Kai“ auch sinnentstellend und irreführend?).
Wir können gerne darüber diskutieren, aber ich fürchte, es wird eine eher fruchtlose Grundsatzdiskussion. --Phoqx (Diskussion) 23:29, 9. Mai 2024 (CEST)
Ich hatte mich in der weiteren Diskussion zunächst herausgehalten, weil ich a.) andere Dinge meiner Arbeitsliste erledigt habe und b.) zu einem Großteil dieser Findung des Ist-Zustands mangels Sprachkenntnissen wenig beizutragen hatte. Die zuletzt gestellt Frage nach dem Kai würde ich so beantworten. Canary Wharf oder Fisherman’s Wharf kann man da übersetzen, wo der Begriff erklärt wird. Idealerweise sollte an der Stelle dann stehen, daß der Kanaren-Kai deswegen so heißt, weil da die Reedereien saßen, die vor allem zu den Kanaren beförderten (ich nehme mal an, daß das die Erklärung ist, die im Artikel entweder fehlt oder von mir übersehen wurde), gleiches gilt wohl auch für letzteres, weil da die gefangenen Fische angelandet und wohl auch verkauft wurden. Aber in der Gegenwart trifft das nicht mehr zu. Das eine hat sich zum Bankenviertel gemausert und das anderen zum Vergnügungsviertel oder so ähnlich. Der historische Name ist geblieben, der Typ des geographischen Objektes unterlag dem Wandel.
Daikoku Wharf ist natürlich Unsinn. Was spricht gegen Daikoku-futō, abgesehen vom in die Suchabfrage schwer einzugebenden ō? Der Artikel heißt auf EN übrigens Daikoku Pier – wir sind uns einig, daß Kai (Uferbauwerk) und Pier ähnliche aber trotzdem unterschiedliche Sachverhalte beschreibt? Wobei der Ausdruck Pier im Deutschen dieselbe Bedeutung hat wie im Englischen. Vielleicht kann man den Zusatz futō ins Englische auch mit pier übersetzen, und dann wäre Daikoku-Pier genauso richtig wie Daikoku-Kai, aber vielleicht ist die Übersetzung an sich ja schlecht, und Pier ist als Übersetzung falsch. DIe Yokohama Port Authority, die sich natürlich in Hinsicht auf ihre Kunden, diesen englischen Namen gegeben hat, siehe Cologne, übersetzt Daikoku-futō übrigens ins Englisch mit Pier. Vielleicht hat ja das Japanische nur ein Wort. Nun stellen wir aber fest, sowohl beim Betrachten des Knowledga Graph von Google als auch des englischen Artikels, das damit gar nicht die Infrastrukturanlage gemeint ist, sondern der städtische Bezirk, und das wird mit dem Klammerzusatz Ward von Google gleich verschlimmbessert, weil Ward deutsch völlig zweideutig ist, zum einmal als Wahlbezirk zum anderen als Wachbezirk, also Verantowrtungsbezeich einer Polizei- oder Zollwache.
Und wenn wir schon über den Begriff Stadtbezirk gestolpert sind. Alleine im deutschne Kommunalrecht gibt es mindestens drei verschiedene Bedeutungen bzw. Ausdeutungen des Begriffs; das reicht von den Stadtbezirken in Hamburg und Berlin, die als Einheitsgemeinden natürlich keine Landkreise im jeweiligen Stadtstaat haben, aber die Aufgaben, die den Landkreisen zugewiesen sind, etwa die Ausgabe von Führerscheinen, trotzdem erfüllen müssen. Hier erfüllen die Stadtbezirke viele Aufgaben, die anderswo die Landkreise erfüllen und haben eigene Stadtteilparlamente, was es bspw. in Mannheim, Baden-Württemberg nicht gibt. Da gibt es die Stadtbezirke nur, um sicherzustellen, daß die Mitglieder des Stadtrates nicht alle aus einem Stadtteil kommen, sondern mehr oder weniger gleichmäßig auf das Stadtgebiet verteilt werden und zwei oder drei Stadtteile zusammenfassen. Und es gibt Stadtbezirke in Bayern, wo sie statistische Unterteilungen der Stadtteile sind, also kleiner sind als Stadtteile. Stadtbezirk ist deswegen kein geeigneter Begriff, um die Verhältnisse in Japan darzustellen.
Worauf ich oben schon hinweisen wollte, auch das nicht unwesentlich: Begriffe wandeln sich in ihrer Bedeutung. Zum Zeitpunkt von 9/11, also 2001, war es noch gang und gebe, von Pennsylvanien zu sprechen, was heute veraltet ist, aber damals noch verbreitet (vielleicht wegen Transsylvanien mit gleicher Endung?) Heute sagt so kein Mensch mehr. Virginien und West-Virginien sindvöllig aus dem Wortschatz verschwunden, waren aber 2006 noch da, vermutlich im Rahmen des Artikelimports aus dem ollen Meyers Koversationslexikon. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:59, 10. Mai 2024 (CEST)
Daikoku-futō ist aus Namenskonventionssicht erst mal unkritisch, weil dafür noch kein eigenes Lemma benötigt wird (das Ding aber in Tsurumi-ku (Yokohama) vorkam). Ich habe keine Expertise für Hafenanlagen und kann nicht sagen, ob „Pier“ oder „Kai“ die bessere Übersetzung für 埠頭 ist, beziehungsweise hatte ich mit dem Wort noch nie zu tun, bevor ich in Tsurumi-ku (Yokohama) von einem „Daikoku Wharf“ gelesen habe, wissen wollte, wo dieses „Wharf“ herkommt, und im japanischen Ausgangsartikel auf 大黒埠頭 gestoßen bin. Ich habe dann ins Wörterbuch geguckt, und da stehen die Übersetzungen „Kai“, „Landungsplatz“, „Anlegestelle“. Da habe ich dann die kürzeste genommen. Kai (Uferbauwerk) ist per Wikidata übrigens mit ja:埠頭 (also futō) und Pier mit ja:突堤 (tottei) verknüpft, was Wadoku aber auch als „Kai“ sowie „Mole“ und „Wellenbrecher“ übersetzt (und als „schriftsprachlich“ kennzeichnet, aber diese Kennzeichnung scheint in dem Wörterbuch etwas erratisch zu sein). Wie auch immer, von mir aus kann der „Daikoku-Kai“ auch völlig unübersetzt „Daikoku-futō“ bleiben.
Bezirk, Stadtbezirk, Ward… (Nebenbei: Ward scheint mir die (japan-)englische Standardübersetzung von -ku zu sein, passt bei einem Teil von Tsurumi-ku also gar nicht, es gibt keine Ku in Ku.) Übersetzen ist schwierig. Wir hätten in der Tat weniger Ärger, wenn wir gewisse Ausdrücke unübersetzt lassen dürften. Das ist aber ein ziemlich vielschichtiges Thema.
Ja, in einem uralten deutschen Buch habe ich mal „Jamanaschi“ für Yamanashi gelesen. Und „Kioto“ für Kyōto schreibt zum Glück auch niemand mehr. Interessanterweise hat sich „Tokioter“ (inklusive Fugen-t, das bei diesen -er-Adjektiven sonst nie vorkommt) gehalten und der „Fudschijama“ fällt wohl auch in die Kategorie. (Anekdote: Eine Japanerin hat mir gegenüber mal vom Fuji-yama gesprochen, woraufhin ich verwundert entgegnete, ich dachte, das sei doch falsch und der heiße Fuji-san? Ihre Antwort: Sie sei nicht davon ausgegangen, dass ich als Mensch aus dem westlichen Ausland das wisse.) Ich weiß nicht, wie ich mich dazu positionieren soll, aber bei Namensübertragungen aus dem Japanischen scheint solcher Wandel (von gewissen Peinlichkeiten mal abgesehen) heute zumindest eher selten zu sein. --Phoqx (Diskussion) 14:33, 10. Mai 2024 (CEST)
Noch ein paar Anmerkungen (nach BK):
  • Zu URLs: Es ist nicht so lange her (2010er, meine ich, also einigermaßen fortgeschrittenes Internetzeitalter), dass die ausschließlich in katholischer/westchristlicher Schrift zulässig waren, eine URL wie 気象庁.go.jp also ganz unmöglich war. Daher ist es naheliegend, dass viele nennenswerte Institutionen, deren Namen in orthodox- oder nicht christlichen Schriften geschrieben werden, aber schon vorher eine Website hatten, eine Auslandsbezeichnung/englische Übersetzung als URL haben. Das macht Drittsprachübersetzungen aber nicht zu etwas anderem als Drittsprachübersetzungen [bzw. Engrish – Im konkreten Beispiel ist „Japan“ found in translation, das ist harmlos, in dem Sinne nicht i.e.S. Engrish, es kommt aber halt im Namen eigentlich nicht vor].
  • Zu lingua franca: Das ist Englisch für immer mehr Wissenschaftsbereiche. – Ich wüsste nicht, wann ich zuletzt in einem wiss. Kontext, der nicht zufällig in genau der Landessprache oder -familie der betroffenen Institution lag, etwas anderes als englisches im Stile von University of Helsinki angetroffen oder geschrieben hätte. Ich persönlich habe auch nichts grundsätzliches dagegen einzuwenden, sofern Drittsprachübersetzungen im Artikel als genau das benannt sind. Wie schon gesagt, stammen eine ganze Reihe solcher Drittsprachlemmata von mir, nicht immer mit Magenschmerzen. Ein Problem ist dabei bloß im Projektsinne (s.o.) die Asymmetrie der Anwendung der geschriebenen Richtlinien, die in mehreren Bereichen landessprachliche/amtliche Namen einfordern, so auch für „Organisationen und Einrichtungen“. (Da steht nicht: „Bei Einrichtungen außerhalb des deutschsprachigen Raums gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der lingua franca des Sachgebiets der Institution übliche Bezeichnung verwendet wird.“ Dort ist nur von Landessprache und Deutsch die Rede und englisches wird explizit zur Vermeidung empfohlen.) Also: Entweder diese sind so gemeint, dann sollten sie eigentlich auch jenseits der europäischen Erdscheibe gelten, oder man sollte entsprechende Passagen einfach streichen bzw. dazuschreiben, dass sie nur für weiße/christliche Länder gelten sollen.
Füllfarben/schwarze Grenzen: die 郡 von Echigo auf einer zeitgenössischen Karte aus der Edo-Zeit; wenn man weit genug zurück geht, sind sowohl -gun wie „Kreis“ daneben; aber das Lemma Uonuma郡 ist es ja wohl hier auch nicht.
  • Zu 郡 kōri/-gun:
    • Die Tatsache, dass dasselbe Wort über die Jahrtausende einerseits zwei verschiedene Lesungen (mithin lateinisch: zwei verschiedene Schreibungen) und andererseits bei voller Kontinuität und durchgehender Fortschreibung verschiedene Bedeutungen hatte, nämlich grob gesagt Ritsuryō-Verwaltungseinheit (Altertum, verfallend Mittelalter f.)→hauptsächlich zermoniell-statistische, geographische Einheit (ab Mittelalter, Frühe Neuzeit, Moderne–1878)→moderne Verwaltungseinheit (1878–1920er)→rein statistisch-geographische Einheit (seit 1920ern), spricht einerseits entweder schon gegen eine Transkription (wohl kaum, oder?) oder für eine Übersetzung – 郡 ist ein Wort, kōri & -gun kann man lateinisch aber nicht mit einem Zeichen gleichzeitig schreiben – und andererseits gleichzeitig gegen eine Übersetzung, die nur in einer dieser Epochen voll trifft. Glücklich wird man in einem solchen, die gesamte Geschichte (i.e.S. ohne Vor~) umspannenden Fall mit keiner Lösung.
    • Dass es sich bei der Verwendung von „Land-/Kreis“ in dem schwarz-weißen Ausmaß um Theoriefindung handeln würde, wie Du andeutest, kann man nicht sagen. Siehe die o.g. hist. Ergänzung in Gemeinde (Japan)#Literatur und eigentlich, soweit mein hauptsächlich einige Zeit zurückliegende Tieftauchlesezeit dafür reicht, die meisten hinreichend spezialisierten Werke aus der gleichen Gasse. Die Größe dieser Gasse/quantitative Erhebungsmasse ist bei japanologisch-historisch-verwaltungsrechtlichem in Deutsch allerdings in der Tat dünn, unterkritisch dünn; das gilt analog aber auch für eine Reihe von anderen Übersetzungen, die de.Wikipedia fröhlich verwendet. Und das bringt mich dann zurück zum eigentlichen Thema: Wie soll man denn dann einen umfassender angelegten Vorschlag machen, wie man die Namen von [zunächst mal Human-]Geographika aus Japan so in Lemmata umsetzt, dass verschiedene New York irgendwases künftig vielleicht so lemmatisiert werden, dass gelegentlich auch mal auf das richtige verlinkt wird? Zwei Fallbeispiele würden schon einen Anfang machen, aus dem man mit inzwischen seitenfüllender hiesiger Übung eine durchschaubare Systematik extrapolieren können sollte: 1. Kagoshima郡 (Kagoshima no kōri/Kagoshima-gun), Kagoshima県 (Kagoshima-ken), Kagoshima市 (Kagoshima-shi) und 2. Satsuma国 (Satsuma no kuni), Satsuma郡 (Satsuma no kōri/Satsuma-gun), Satsuma町 (Satsuma-chō). Kagoshima & Kagoshima liegen nebeneinander in Kagoshima; Satsuma, Satsuma und Satsuma enthalten einander seriell. Kreuz und quer manche Zusätze dranzulassen, manche wegzulassen, manche zu klammern, manche zu übersetzen und manche umzustellen wie jetzt ist absolut undurchschaubar, den fortlaufend nachwachsenden schiefen Links nach zu urteilen. Wenn man kōri/-gun dranlassen will, sollte es dann auch für den Rest gelten? Wenn nicht, wie erkläre ich das meiner omA/einem Leser oder völlig sauber arbeitenden Autor, der nicht schon vorher mit jp. Landesgliederung vertraut ist?
  • Zu BKL: Wieso muss Toshima-ku auf eine BKL führen? 豊島区 Toshima-ku ist der völlig eindeutige Name eines einzigen geographischen (& politischen/verwaltungstechnischen) Objekts, das hier nur deshalb mehrdeutig geworden ist, weil -ku sich in der Lemmaübersetzungsmaschine in Luft aufgelöst hat. Genau diese Probleme mit dem bestehenden UnSystem waren der Aufhänger für die Chose hier: Iowa ist mehrdeutig, Iowa City ist es nicht. Die Klammerzusätze ergeben sich aus der Mehrdeutigkeit der suffixlosen Namen, das hat Phoqx jetzt ja schon weiergewebt.
Spätschichtgrüße, Asakura Akira (Diskussion) 00:13, 10. Mai 2024 (CEST)
Ganz kurz, vielleicht schreibe ich später noch mal was Längeres: Laut Internationalized Resource Identifier gibt es unicodefähige URLs seit 2005 (Weblink 1), für .de-Adressen laut Internationalisierter Domainname aber erst seit Ende 2010 und für .jp weiß ich nicht, seit wann. Die meisten betroffenen Institutionen dürften jedenfalls älter sein. --Phoqx (Diskussion) 14:41, 10. Mai 2024 (CEST)
OK, das war nur die Nachlieferung von ein paar Links und Jahreszahlen (mit internationalisierten Domainnamen hatte ich vor Jahren schon mal eine Begegnung). Nun noch mal was Längeres und Inhaltliches.
Noch mal Drittsprachübersetzungen… das leidige Thema… Ich mag das Lingua-franca-Argument nicht wirklich. Bei Institutionen wie 気象庁 leuchtet es mir noch ein, aber da ist für mich eher ausschlaggebend, dass der englische Name einen (gewissen?) offiziellen Status hat; bei den Unis schon nicht mehr: Wollten wir, dass eine Universität Stuttgart oder Universität Hamburg etwa in der französischen Wikipedia als University of Stuttgart oder University of Hamburg lemmatisiert wird, nur weil Englisch Wissenschaftssprache ist? Ich eher nicht. Bei einem Namen mit derart transparenter Struktur kann man aber auch systematisch übersetzen, ohne (abgesehen von eventuellen Bedeutungsunterschieden im Universitätsbegriff zwischen den beteiligten Sprachen) Theoriefindung zu betreiben. Das tut die Drittsprachübersetzung übrigens ja auch.
Das eigentliche Ärgernis sind Drittsprachübersetzungen spezifischer Begriffe wie 高等学校 kōtōgakkō → Highschool. „Oberschule“ ist semantisch nicht unproblematischer als „Highschool“, aber warum Englisch? Letztens hatte ich ein paar Vorkommen von Hospital am Wickel, auch nicht überzeugend, warum man 病院 byōin auf Englisch wiedergeben sollte (gut, „Hospital“ gibt es auch als deutsches Wort, aber da waren weitere Namensbestandteile ins Englische übersetzt). Ich bin vielleicht vorbelastet, aber ich assoziiere das immer mit der des Öfteren beklagten Tendenz der Deutschen zum Anglizismus. Nein, ich habe nichts gegen Englisch, aber eine englische Übersetzung noch mal zu entlehnen, finde ich peinlich. Doch natürlich darf man Drittsprachübersetzungen in Artikel erwähnen, wo sinnvoll.
Ansonsten möchte ich gern einfach mal etwas in den Raum stellen, keine Ahnung, ob es die Diskussion weiterbringt oder nicht. Wenn ich mich völlig unabhängig von den Namenskonventionen frage, wie sehr mir die vier Varianten hier zusagen, ist für mich persönlich die Antwort:
  • Variante 1 finde ich für alles in Ordnung, für -to/-dō/-fu/-ken wäre sie nicht meine bevorzugte und „Stadt“ als Klammerzusatz ist auch nicht das Wahre, aber (bis auf „Hokkai (Präfektur)“, da müsste die Ausnahme her) alles verschmerzbar.
  • Variante 2 wäre keinesfalls meine erste Wahl. Sie wäre „in Ordnung“ im Sinne von „funktioniert, könnte man auch machen, schön wär’s nicht“.
  • Variante 3 finde ich super außer für -dō/-shi/-machi/-chō/-mura/-son inklusive Ortsteile, was am deutschen Sprachgebrauch liegt. Das wären ziemlich viele Ausnahmen, also fällt diese Variante durch, wenn maximale Einheitlichkeit Maßgabe ist.
  • Variante 4 kommt mir vor wie ein Witz oder WP:BNS. Dann kann man auch gleich Variante 2 nehmen. Bizarrerweise wäre gerade das die Klammervariante, die die Übersetzungsproblematik vermeidet.
Davon abgesehen bin ich nach wie vor der Meinung, dass nicht die Uneinheitlichkeit in der Typbehandlung (-gun und -ku gegen den Rest der Welt) der Hauptgrund für die Fehlverlinkungen ist, sondern eine „BKL-II-Vorrangregelung“ für Städte (statt BKL I zu machen) in Kombination mit Ignoranz und/oder überlesenen Begriffsklärungshinweisen. Ohne empirische Untersuchung kriegen wir das aber nicht geklärt. --Phoqx (Diskussion) 22:03, 10. Mai 2024 (CEST)
  • (increasingly OT, but wanting languagei to be an official language of placej because languagej is "too foreign" and repeating it over and over again doesn't make it truer in the slightest bit) „offizieller“ Status??: JMA ist eine fremdsprachliche Eigenübersetzung/-bezeichnung für den Auslandsgebrauch, genauso wie Federal Foreign Office (Similarly to the J in JMA, "Federal" is found in translation, btw, the thing isn't named „Auswärtiges Bundesamt“ in its official language) oder University of Helsinki. Als solche wird sie auch in internationalen institutionellen oder manchen wissenschaftlichen Kontexten gebraucht. Und wie nun schon mehrfach gesagt, habe ich daher auch nichts grundsätzliches gegen deren Gebrauch hier einzuwenden. Solange sie nicht zu etwas erklärt wird, das sie nicht ist. Es geht hier trotzdem um eine japanische Behörde der Nationalregierung. English is the official language of Jamaica, the official language of Japan is Japanese. Und jenseits davon, dass beides Inselstaaten sind, deren Namen in mehreren römisch-germanischen Sprachen beide mit dem (neo-)lateinischen Buchstaben j anfangen, sind japanische Bezeichnungen für jamaikanisches oder englische Bezeichnungen für japanisches nicht amtliche Namen.
  • (Zur Hauptsache) Wenn Du bzgl. des Hauptgrunds für Fehlverlinkungen recht hast, was ich sicher weder bestätigen noch widerlegen kann, – Meine Erfahrungen mit omAs würden schätzen: beides, vielleicht ungefähr zu vergleichbaren Teilen; wenn der Artikel über Iowa City [[Iowa]] heißt, ist das ein Problem, aber das wird erheblich größer, wenn der Artikel über Iowa州 nicht klammerignorierbar bspw. [[Iowa (Staat)]] sondern etwa [[Gubernatorium Iowa]] heißt, da fragt sich dann jeder nämlich zuerst, die Übersetzung von was „Gubernatorium“ sein soll. Wikipedia scheint besessen von der Übersetzung „Präfektur“, so oft wie hier habe ich das im Deutschen sonst eher selten vorkommende Wort 20 times over in meinem Leben nicht benutzen müssen, obwohl dazu auch japanische und japanologische Abschnitte gehören... –: Dann könnten wir die BKL-Frage ja zuerst adressieren. Ein Problem dabei sind vielleicht die WP-Gebetbuch-Vorgaben für BKL – meine bisherigen gelegentlichen Versuche diese in verschiedenen Varianten so zu ändern, dass für omA etwas leichter ersichtlich ist, dass Iowa nicht automatisch Iowa City meint, und dass das Gubernatorium Iowa nicht so exotisch ist, wie es in wikipedischer Übersetzung klingt, wurden meistens revertiert. Ich weiß nicht, ob das geht, ohne vorher das Lemmatisierungsschema zu sytematisieren. Aber wenn Du einen Weg sehen kannst, mache ich gerne mit.
  • Die Variantenpräferenz entspricht ja auch meiner/unserer. Sie sind nicht ganz zufällig so geordnet. 4 kam überhaupt nur der Vollständigkeit halber dazu, weil sie bei 藩 Teil des Ist-Zustandes ist.
Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 11:31, 12. Mai 2024 (CEST)
  • Genau, Englisch ist nicht Amtssprache Japans und hat auch sonst keine besondere Bedeutung. Deswegen fände ich es ja widersinnig, eine 八戸工業大学第一高等学校 als Hachinohe Institute of Technology’s First High School zu lemmatisieren, nur weil jemand den Schulnamen so ins Englische übersetzen kann (und die Schule selbst das vielleicht auch tut). Ob Erste Oberschule der technischen Universität Hachinohe das bessere Lemma ist – keine Ahnung. Zweitsprache besser als Drittsprache, gegebenenfalls Erstsprache besser als Zweitsprache (Hachinohe Kōgyō Daigaku Dai-ichi Kōtōgakkō). International auftretende Regierungsbehörden sind etwas anderes, die müssen eine einheitliche englische Übersetzung haben (gilt für deutsche ja auch) und die ist dann „offiziell“ oder zumindest offizieller als bei dem Hachinohe-Dings. Ob man diese englische Übersetzung dann als Lemma nimmt – und ob sich daraus ein scharfes Abgrenzungskriterium stricken lässt –, ist eine andere Frage. Ich habe nie behauptet, Japanisch sei too foreign. Die Entscheidung „übersetzen oder nicht“ kann man so oder so treffen, aber wenn übersetzen, dann bitte nicht in eine Drittsprache – oder aber „offiziell“ in geeignetem Sinne; welchem auch immer. (Das ist aber wirklich OT, daher jetzt besser Schluss damit.)
  • Wie gesagt, ohne empirische Untersuchung können wir das nicht klären. Das bestehende System hat ja über die Fehlverlinkungen hinaus noch Probleme. „Präfektur“ ist mit großer Wahrscheinlichkeit dem XY Prefecture im Englischen geschuldet, nur hatte ich bisher nicht den Eindruck, dass dieses Wort hier Streitpunkt wäre, sonst müssten wir uns für Klammerzusätze (wenn wir „Hiroshima (XY)“ statt „Präfektur Hiroshima“ machen) ja auch etwas anderes überlegen. Die Wikipedia mag hier, was den deutschen Sprachraum betrifft, eine gewisse Begriffsetablierung betrieben haben… Aber „Hiroshima-ken“ oder „Hiroshima (Ken)“ wollen wir ja auch nicht als Lemma.
    Welche WP-Gebetbuch-Vorgaben für BKL meinst du? Bei Ibaraki oder Yamanashi wird doch niemand behaupten, dass die Städte bedeutungszentraler seien als die Präfekturen?
Gruß --Phoqx (Diskussion) 13:15, 12. Mai 2024 (CEST)
  • Eben, Amtsprachen sind keine Frage von Richtlinien, Diskussion oder Auslegung, sondern hier eine einfach zu klärende Frage von richtig oder falsch. Wenn Englisch ein offizieller Status zugewiesen wird, wo es ihn nicht hat, muss (sic! Bei faktischen Basics ist das bei mir definitiv zwanghaft, seitdem es anderswo in nennenswerten Teilen der Informationslandschaft normal geworden ist, alternative Fakten zu erfinden.) ich darauf hinweisen. Wenn es sein muss immer wieder, da hilft kein erklärtes EOD. Was schlicht sachlich falsch ist, bleibt es auch im hundertsten Anlauf. – Der Rest, das heißt die Frage, ob und wie man nicht amtliche Drittsprachbezeichnungen hier verwenden will, bleibt unberührt und diskutabel.
  • Zu „Präfektur“: Das war nur eine Beobachtung. Meine Versuchs-o.m.A.s können damit im ersten Schritt nichts anfangen. Das macht es aber nicht gleich zu einem Streitpunkt. Irgendwie muss man to/dō/fu/ken ja benennen, und dafür ist das die verbreitetste Übersetzung. – Problematisch für das omA-Verständnis bleibt dagegen meiner Beobachtung nach die asymmetrische Behandlung von -to/-dō/-fu/-ken vs. -shi/-ku/-chō/-son.
  • Im Gebetbuch: Ich meinte die im Vergleich zu manchen anderen Konventionen relativ konsequent durchgesetzten Gestaltungshinweise für WP:BKL/BKS.
  • Zu Ibaraki oder Yamanashi: In vollem Bewusstsein, worüber man redet, behaupten wahrscheinlich/hoffentlich nicht. Aber der asymmetrisch uneinheitliche Ist-Zustand hier ist offenbar sehr suggestiv [„Warum sollte mit Ibaraki außerhalb WP irgendetwas namens Irgendwas Ibaraki in WP gemeint sein?“] und hat schon bspws. zu falschen Verlinkungen auf Ibaraki-machi statt Ibaraki-ken geführt, was dann wirklich schon in der Liga von Brandenburg (Kentucky) landet.
Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 07:06, 13. Mai 2024 (CEST)
  • Ah, ich glaube, dann haben wir uns missverstanden. Ich meinte „offiziell“ nicht im Sinne von Amtssprache, sondern in dem Sinne, dass dort eine Einrichtung, die über den Bereich ihrer eigenen Amtssprache hinaus aktiv ist, sich für diese Tätigkeit zwecks einheitlichen Auftretens eine Bezeichnung in einer Fremdsprache zulegt (und das wird in den meisten Fällen Englisch sein, bei Japan sowieso immer). Nenn es meinetwegen nicht „offiziell“, sondern „kanonisch“ oder irgendwie anders. Mir geht es darum, dass wir englische (Selbst-)Bezeichnungen (die keine direkten Übersetzungen sein müssen, das ist „Japan Meteorological Agency“ ja auch nicht) nicht deswegen akzeptieren sollten, weil Englisch lingua franca in irgendeinem Bereich ist, denn dann kriegen wir auch University of Helsinki und (wenn man „Bildung“ im größeren Kontext betrachtet) Hachinohe Institute of Technology’s First High School. Von mir aus kann man auch ein anderes Kriterium hernehmen als „offiziell“/„kanonisch“/…, aber jedes Kriterium wird sich daran messen lassen müssen, wie es diese Fälle voneinander trennt. Oder anders gesagt: Wenn wir das Lemma Japan Meteorological Agency wollen, Lemmata der Form University of XY aber nicht, brauchen wir ein Kriterium dafür. Lingua franca tut’s hier ja nicht.
    Nebenbei: Ganz bescheuert in Sachen Drittsprachübersetzung ist übrigens Google Maps, das zeigt – zumindest in der San’in-Region, wo mir das aufgefallen ist – gern auch mal portugiesische Bezeichnungen an („Parquinho de Okawabata“, „Fonte mineral de rádio Ikeda“).
  • Die ist asymmetrisch, weil „Präfektur XY“ im Deutschen super funktioniert, „Stadt XY“ aber mindestens ungewöhnlich ist. Interessant, dass gerade das so ein großes Problem sein soll. Ich habe damit überhaupt kein Problem. (Aber ich sehe diese Suffixe auch im Kontext ihrer größeren Familie, also mit ～様, ～駅, ～塾, ～荘 und so weiter, die in deutscher Übersetzung überhaupt nicht alle einheitlich behandelt werden können. Warum ist bei Bahnhöfen eigentlich eine Lemmagebung wie Bahnhof Kyōto in Ordnung, während bei anderen Humangeoobjekten wie Städten „der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen“ zu verwenden ist?)
  • Ich würde doch hoffen, dass Lemmadiskussionen im Zweifel in vollem Bewusstsein, worüber man redet, geführt werden?!
Also: wie weiter? --Phoqx (Diskussion) 21:51, 13. Mai 2024 (CEST)

The Oral Cigarettes

Letzter Kommentar: vor 6 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser neue, bislang qualitativ unzureichende Artikel zu einer offenkundig relevanten japanischen Band steht derzeit bei den Löschkandidaten. Kenntnisse der japanischen Musikszene wären bei der Verbesserung sicher hilfreich. (Sollte dieser Hinweis auf einer anderen Unterseite dieses Portals besser passen, bitte dorthin verschieben.) Mit Dank und Gruß --Amberg (Diskussion) 22:58, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich habe ein paar Formalia und etwas Sprachliches behoben, aber Kenntnisse der japanischen Musikszene habe ich auch nicht. --Phoqx (Diskussion) 19:40, 31. Mai 2024 (CEST)

Frage nach Verfügbarkeit

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag allerseits,

gibt es jemanden, der das folgende Werk im Bücherregal hat?

Ich bräuchte Informationen zum Lied Chiisana Koi no Uta, die in diesem Buch stehen und die Seiten, die sich mit diesem Stück befassen. --Goroth Redebedarf? :-) 12:52, 20. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Goroth, im Bücherregal habe ich es leider nicht, aber wenn ich demnächst wieder in Japan bin, könnte ich dort in eine Bibliothek gehen und die Seite nachschlagen. --Phoqx (Diskussion) 09:32, 1. Aug. 2024 (CEST)
PS. Der Sprachcode für Japanisch ist ja, nicht jas. --Phoqx (Diskussion) 09:54, 1. Aug. 2024 (CEST)
Vielen Dank für die Rückmeldung. Ich hatte überlegt, mir das Buch bei meiner nächsten Musikbestellung auf CDJapan gleich mit zu bestellen. Wenn dann Interesse bestünde, wäre ich bereit, dieses der Wikipedia als Nachschlagewerk zu überlassen. --Goroth Redebedarf? :-) 10:15, 1. Aug. 2024 (CEST)
Ich habe das Buch bestellt und es sollte innerhalb der nächsten zwei Wochen bei mir eintreffen. --Goroth Redebedarf? :-) 16:18, 6. Aug. 2024 (CEST)
Ja, das ist natürlich schneller… --Phoqx (Diskussion) 21:02, 8. Aug. 2024 (CEST)
Das Buch ist heute angekommen. Die betreffenden Seiten (141 bis einschließlich 150) habe ich mehr oder weniger gut mit meinem Smartphone einscannen können. Soll ich dir die Passagen zukommen lassen? Google Übersetzer kann die Datei nicht übersetzen, weil die Qualität wohl nicht so gut ist. --Goroth Redebedarf? :-) 09:55, 14. Aug. 2024 (CEST)
Kannst du irgendwo einen Download-Link dafür generieren? (Jemand hat mal WeTransfer empfohlen, ich war gerade auf der Seite und entgegen den Angaben in unserem Artikel scheint man mit „Übertragungslink erstellen“ unter den drei Punkten auch ohne Angabe von E-Mail-Adressen einen Link erstellen zu können.) Ganze zehn Seiten sind aber etwas viel fürs Übersetzen, du müsstest dann schreiben, was davon dich interessiert. --Phoqx (Diskussion) 22:49, 18. Aug. 2024 (CEST)
Das geht eigentlich noch. Das Buch hat fast die gleichen Abmessungen wie ein Manga und die Schrift ist relativ groß. Ich habe später mit Google Translator die Seiten gescannt und konnte das so auf Englisch übersetzen. Passagen habe ich bereits in die jeweiligen Artikel: Zur Band, dem Album und zum Lied eingefügt. Es müsste dann nur noch gegengelesen werden. Ich kann dir über Wikipedia eine Email zukommen lassen, dann hättest du meine private Email-Adresse (bitte nicht über den Namen wundern, ich hatte vor einigen Jahren versucht, eine Band aus den Staaten zu promoten. Mit mäßigen Erfolg). --Goroth Redebedarf? :-) 23:00, 18. Aug. 2024 (CEST)
Ah, OK. Leider habe ich bei meinem Wikipedia-Account noch keine E-Mail-Adresse hinterlegt (mache ich heute Abend auch nicht mehr). Für den Versand von Fotos, Scans und so weiter ist E-Mail aber wegen der Dateigröße eigentlich auch nicht das optimale Medium. Ich melde mich noch mal… --Phoqx (Diskussion) 23:06, 18. Aug. 2024 (CEST)
Alles klar. Sag mir einfach bescheid, sobald ich dir eine Email senden kann. Die PDF-Datei ist knapp 2.2 mb groß, sollte also unproblematisch sein. --Goroth Redebedarf? :-) 23:31, 18. Aug. 2024 (CEST)

Politische Parteien in Japan

Letzter Kommentar: vor 1 Monat4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo alle miteinander,

aktuell befinden sich die Artikel zur Neuen Konservativen Partei und der Konservativen Partei Japans in der Qualitätssicherung. Bemängelt werden unter anderem fehlende externe Quellen, sowie allgemeine Informationen wie Mitgliederzahl, Zahl der Sitze im Parlament (Mandate) und die Organisationen der Partei (Konservative Partei Japans). Zudem fehlt mir persönlich die politische Ausrichtung, sowie die Geschichte der Partei. Bei der Neuen Konservativen Partei fehlen ebenfalls Belege. Anscheinend gab es nach der Auflösung im Dezember 2002 eine Neugründung zwei Tage später und im November 2023 eine erneute Auflösung. Laut dem englischen Artikel ist die Neue Konservative Partei in die LDP aufgegangen. Möchte sich jemand den Parteien annehmen? --Goroth Redebedarf? :-) 13:31, 28. Okt. 2024 (CET)

Was die Neue Konservative Partei und die (als direkten Vorläufer subsumierte, alte) Konservative Partei angeht: Das war ein Kontext-Stub aus der Urzeit (als hier noch das meiste rot war, damit man nicht laufend Zusatzerklärungen geben muss; es fing mal an mit Kabinetts- & Abgeordnetenlisten auf Anfrage, und da kam sie vor), nach Politische Parteien in Japan#Literatur. Der Beitritt zur LDP und die Nachfolgefaktion darin stehen doch drin.
Zur Konservativen Partei Japans: Die gerade erst gewonnenen (noch nicht mal endgültig amtlichen – aber die Korrekturen für Wahlpannen sind i.d.R. minimal, das Sitzergebnis sollte nicht berührt sein, Kawamuras FPTP-Sitz sowieso nicht, zumindest nicht dafür, höchstens für Wahlgesetzverstöße [s. Vorgeschichte dort]) Nationalparlamentsmandate stehen schon drin. Und zu den Quellen wird es in englischer/engrisher Übersetzung, oder German Zweitübersetzung [oder vielliecht auch: ausnahmsweise tatsächlich mal deutsch ohne Google Translate via Drittsprache], wonach da gefragt wird, wahrscheinlich noch nicht so viel geben. [Soweit doch, können danach aber auch die meisten hier selbst suchen; dafür braucht es keinen Zugang zu chinesischen Schriftzeichen oder japanischer Sprache; zumindest meine Wikizeit ist bis auf weiteres mit der Wahlnachlese ausgelastet] Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 14:02, 28. Okt. 2024 (CET)
Ich dachte, ich frage hier einfach mal an und teile mit, dass diese Parteien derzeit einen QS-Prozess durchlaufen. Ich habe zumindest beide Artikel proforma in die Liste der Artikel, die ich im Zuge des Asiatischen Monats anlegen bzw. ausbauen möchte, aufgenommen. Allerdings werde ich mich dann an den jeweiligen englischsprachigen Artikeln orientieren. Sollte sich jemand dennoch bereit erklären, sich vorab an einem oder gar beiden Artikeln widmen zu wollen, möge man mich das bitte vorher wissen lassen. :-) --Goroth Redebedarf? :-) 06:02, 29. Okt. 2024 (CET)
Ja, nur zu & Danke! Meine zuletzt reichlich genervten scheinbar anti-englischen Tiraden bitte nicht missverstehen, die sind nur durch einfach zuviel Sprachpansche verursacht – inzwischen bis hin zu Dingen wie „in Bundesstaat New York“; deutsch wird das entweder mit Zusatz mit Artikel oder ohne Zusatz ohne Artikel. Gegen englisches ist absolut nichts einzuwenden; bloß: besonders bei Namen und deren Übersetzungen muss man halt manchmal ein bisschen nachbohren, wenn die hiesigen Prinzipien und Richtlinien irgendeine Bedeutung für den ANR haben sollen. In diesem konkreten Fall: Die Engrishe Übersetzung der Konservativen Partei ist auch z.B. in en.wp auch schon Neue Konservative Partei. Ich werde irgendwann später bei Gelegenheit gerne auch nochmal durchs Regal [das ist diesbezüglich auch hauptsächlich englisch] etc. graben. Bloß nicht absehbar kurzfristig, wo inzwischen 100e Artikel gerade durch eine Wahl überholt wurden und in einem guten halben Jahr die nächste erwarten. Grüße, Asakura Akira (Diskussion) --Asakura Akira (Diskussion) 12:21, 29. Okt. 2024 (CET)
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