Portal Diskussion:Judentum/Archiv/2008

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[[Portal Diskussion:Judentum/Archiv/2008#Thema 1]]

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Etrog

In der Qualitätssicherung Biologie wurde schon in Erwägung gezogen, dieses schwurbelige Etwas zu löschen oder in einen Redirect auf Zitronatzitrone umzuwandeln. Ist der Artikel noch zu retten? -- Olaf Studt 11:52, 4. Jan. 2008 (CET)

Habe die Bedeutung der Frucht im Judentum herausgestellt und fürs Biologische auf den Artikel Zitronatzitrone verwiesen. Ich hoffe, das passt so. -- Buchhändler 21:45, 4. Jan. 2008 (CET)

Konvention: Wer ist "Jude" hier in Wikipedia?

Ich weise auch hier auf Wikipedia:FZW#.22Jude.22_nach_unseren_Konventionen hin. --KnightMove 19:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Yona Metzger

Neuer Artikel, in der QS aufgeschlagen. Der englische Artikel ist sehr umfangreich, hat jemand Lust? --Tröte Manha, manha? 10:28, 1. Feb. 2008 (CET)

w:en:template:Yiddish-stub special:Whatlinkshere

Liebe Freunde; Besteht hier ein Bedarf für ein Äquivalent zu w:en:template:Yiddish-stub? Der Originalinalt ist

<div class="boilerplate metadata" id="stub">
{| cellpadding="0" cellspacing="0" style="background-color:transparent"
| [[Image:Jidysz.lebt.svg|30px| ]]
|align="center"| ''This [[Yiddish language]]-related article is a [[Wikipedia:Stub|stub]]. You can help Wikipedia by [{{SERVER}}{{localurl:{{NAMESPACE}}:{{PAGENAME}}|action=edit}} expanding it].''
|}</div >

in etwa:

This Yiddish language-related article is a stub. You can help Wikipedia by expanding it.

Gruß aus München!
‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 19:53, 25. Jan. 2008 (CET)

Nein, da Stubbausteine durch Wikipedia:Meinungsbilder/Stubs generell abgeschafft wurden. Gruß --NCC1291 14:40, 4. Feb. 2008 (CET)

Krypto-Judentum

Im Zusammenhang mit dieser Diskussion über eine Biografie stieß ich auf den Begriff Krypto-Judentum, der mir anfangs (in Unkenntnis, wie leicht zu erkennen ist) einen pejorativen Beigeschmack zu haben schien. Mich interessieren weitere Voten zu dem Thema: Was haltet Ihr davon? Ist Krypto-Judentum ein Artikel, der in der deutschen Wikipedia noch fehlt? --Mussklprozz 18:09, 5. Feb. 2008 (CET)

Soweit mir bekannt, ist Krypto-Judentum ein neutraler, "wissenschaftlicher" Ausdruck ("krypto-" von versteckt) und nicht pejorativ. Es gibt den Artikel Marranen, ich weiß jetzt aber nicht genau, ob die Bezeichnungen 100% das Gleiche abdecken. "Marranos" ist ein zeitgenössischer, damals pejorativer Begriff, der aber - korrigiert mich, wenn ich mich irre - heute durchaus distanziert-neutral gebraucht wird. -- Hans Urian (Sprich!) 18:44, 5. Feb. 2008 (CET)

Diskussion wurde vor langer Zeit schon geführt. Irgendwelche neuen Argumente? Giro 18:49, 5. Feb. 2008 (CET)

Sorry, ich hatte keine Ahnung davon, ich bin hier relativ neu. Weder Argumente für das eine noch für das andere, ich wollte nur Auskunft geben. (PS: Ich war gerade vorher auf der Auskunfts-Seite und hab' geistig nicht umgeschaltet.) :-) Grüße, -- Hans Urian (Sprich!) 19:15, 5. Feb. 2008 (CET)

@Giro: nein, nur Unwissenheit und Fragen. Hast Du einen Link zur alten Diskussion? Gruß und Dank --Mussklprozz 20:47, 5. Feb. 2008 (CET)

war eine Löschdiskussion für einen ziemlich grottigen Artikel, wenn ich mich recht erinnere. Leider kein Link, ich müsste mich selbst auf die Suche machen. Ich entsinne mich nur vage, dass in dem Artikel weniger gestanden als in Marranen und dass Accounts mitdiskutierten, die sonst nie über jüdische Themen schrieben und heute unbeschränkt gesperrt sind. Giro 21:33, 5. Feb. 2008 (CET) Doch gefunden, hier ist die Löschdiskussion. Giro 21:38, 5. Feb. 2008 (CET)

Danke! :-) --Mussklprozz 07:04, 8. Feb. 2008 (CET)

Geburts- und Sterbedaten

Hallo ich bin dabei die Kategorie Person des Judentums durchzusehen. Alle Einträge entnehme ich dem Lexikon des Judentums, Chefredakteur: John F. Oppenheimer, Mitherausgeber: Emanuel Bin Gorion, E. G. Lowenthal, Hanns G. Reissner. Bertelsmann Lexikon Verlag, Gütersloh 1971. ISBN 3 570-05964-2. Schönen Gruß --Orwlska 17:17, 22. Feb. 2008 (CET)

Tallit Bild:Prayer Shawl.JPG

Kann jemand mal diesen IP-Edit anschaun, ob die behauptete Symbolik so stimmt? Bedankt.--LKD 15:42, 25. Feb. 2008 (CET)

Ach naja, an Zahlenspielereien gibt es viel. Aber "Franzen" ist falsch. Shmuel haBalshan 15:56, 25. Feb. 2008 (CET)

Hebräische Schrift...

Das ist etwas off-topic, aber Wikisource braucht Hilfe für die Bearbeitung eines Texts aus dem 15. Jahrhundert, der hebräische Buchstaben zur "Verschlüsselung" einiger deutscher Wörter in Geheimrezepten verwendet. Es geht nicht darum, zu transkribieren (das hat bereits ein Editor 1887 erledigt), sondern einfach nur die etwa 60 einzelnen Wörter aus dem Scan abzutippen; für Leute mit Hebräisch-Kenntnissen sicherlich keinerlei Problem. Es wäre toll, wenn hebräisch-kundige Wikipedianer hier kurz aushelfen könnten. Es geht um das zur Zeit in den Medien recht präsente Mittelalterliche Hausbuch von Schloss Wolfegg. In dem Text muss überall die Klammer [hebräisch] durch die entsprechenden Buchstaben ersetzt werden. Das Bearbeiten funktioniert über den fetten Link mit der Seitenzahl, auf der dortigen Seite dann den üblichen Bearbeiten-Reiter anklicken. --AndreasPraefcke ¿! 23:19, 3. Mär. 2008 (CET)

Gern, aber ehrlich gesagt verderbe ich mir die Augen bei der Bildqualität. Und bei Vergrößerung wird's ganz schnell pixelig. Shmuel haBalshan 23:30, 3. Mär. 2008 (CET)

Hm, der Scan war ein bisschen ein Schnellschuss. 300dpi reichen normal für Schwarzweiß locker aus, aber dieser Reprint ist schon nicht so doll von der Qualität her, und das Original von 1887 benutzt einige der unlesbarsten Frakturschriften (und die auch noch wild gemischt), die ich überhaupt kenne. Ich kann mir also schon halbwegs vorstellen, dass auch die hebräische Schrift etwas problematisch sein könnte. Vielleicht sollte ich tatsächlich das ganze nochmal mit 600 dpi scannen. Wäre das hilfreich? --AndreasPraefcke ¿! 23:35, 3. Mär. 2008 (CET)

Ja, damit es nicht nur ein Ratespiel wird und meine Augen nicht noch schlechter werden und ich womöglich eine Brille brauche ;-) Shmuel haBalshan 12:25, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich hab das drübergeladen, jetzt sollte die Qualität deutlich besser sein. --AndreasPraefcke ¿! 23:49, 4. Mär. 2008 (CET)

Ein paar neue Stichworte

Im OTRS habe ich gestern einen Hinweis auf einige fehlende Stichworte bekommen, den ich hier, mit ausdrücklicher Erlaubnis des Schreibers, an Euch weiter gebe. Den Namen des Senders und seine Mailadresse habe ich aus Datenschutzgründen nicht mit kopiert; ich denke, Ihr werdet Verständnis dafür haben. Falls Ihr mit den Stichworten Kerne für neue Artikel habt wäre das für den Hinweisgeber (und für mich) sehr erfreulich.

Die Mail:

(...)

Ich suchte unter dem Stichwort "MUAD" und fand nur englische Erklärungen,

die mit dem von mir gesuchtem Ursprungswort nichts zu tun haben konnten.

So dachte ich eben, einen kleinen Hinweis zu geben.

Dieses Wort steht für jemanden, der trotz dreimaliger Warnung trotzig blieb,

weil er die Warnungen in den Wind schlug, ihn also die volle Strafe trifft.

So fand ich es hier im jüdischen Talmud unter der genannten Bezeichnung

erläutert.

TAM dagegen steht für jemanden, der noch nie vorgewarnt, straffällig wurde,

er darf gemäß dem Talmud nur die halbe Strafe verbüßen.

Als BORJATA (steht für Beispiel) ist das "Stoßen des Ochsen" mit seinen

Hörnern im Talmud umschrieben.

Na, vielleicht können Sie etwas damit anfangen, wenn nicht, ist es auch gut.

Sollten Sie nicht die erforderliche Anschrift sein, können Sie

möglicherweise die Stichwörter weiterleiten.

Schalom,

(...)

Freundliche Grüße, Carol.Christiansen 14:03, 27. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank. Hm, ich bin mir nicht sicher, ob die beiden Begriffe aus der jüdischen Rechtstradition als originalsprachliche Ausdrücke hier wirklich eigene Artikel bekommen sollten, aber ich empfehle mal hier reinzuschauen, da steht ein bißchen was... Shmuel haBalshan 19:36, 27. Mär. 2008 (CET)

Wann soll eine Person in einem Artikel als Jude bezeichnet werden?

Ich weiß, die Frage wurde schon mehrmals besprochen; ich hätte auf Anregung von Benutzer:FlorianThomasHofmann gerne die Meinung von jüdischen Wikipedianern zu dieser Diskussion gewusst: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt Diskriminierungsfreie Wikipedia#Sprachregelung bezüglich Religionsbekenntnissen. Antworten bitte dort. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 17:42, 29. Mär. 2008 (CET)

Kalender

Leider hat das mit dem Tag, Monat und Jahr doch nicht funktioniert. Der Pseudo-Kalender zeigte heute noch den gestrigen Tag an. Weiteres rumprobieren von mir hat es leider nicht funktionsfähig gemacht. Trotzdem war das nicht umsonst, da ich fürs Portal Nahost stattdessen einen Kalender im Stile der Rubrik "Was geschah am 15. Mai?" von der Hauptseite gebaut habe. Die Seite ist Portal:Nahost/Kalender Wenn du dir den unteren Teil von en:Tishrei ansiehst, dann könntest du aus derartigen Infos etwas ähnliches machen. Den Kalender mit Infos füllen müsstet ihr im Portal selber machen. Interesse? --Goldzahn 07:22, 15. Mai 2008 (CEST)

Okay, schade. Naja, mal sehen. Vielleicht klappt das ja noch. Liebe Grüße und trotzdem danke, Shmuel haBalshan 08:41, 15. Mai 2008 (CEST)

Interwiki-Korrektur

Ich habe gerade mit ziemlicher Verwunderung bemerkt, dass es kein Interwiki zu Jüdische Religion gibt - den Interwiki-Austausch gibt es nur mit Judentum. Das ist aber so nicht richtig, denn en:Judaism behandelt die jüdische Religion und nur diese. Vielmehr gibt es in der englischen kein Artikelgegenstück zu Judentum - die entsprechenden Gedanken sind alle in en:Jew und weiterführenden zu finden. Ich ersuche umKontrolle auch der anderen Interwikis und entsprechende Korrekturen. --KnightMove 09:56, 18. Mai 2008 (CEST)

Löschkandidat Spinholz

Gegen obigen Artikel, der einen (angeblichen?, wird im Artikel nicht klar) jüdischen Hochzeitsbrauch darstellt, wurde ein Löschantrag gestellt. Kann jemand vom Portal zur Aufklärung beitragen, ob es diesen Brauch jetzt gibt, und falls ja, mit einer ordentlichen Quelle aushelfen? Griensteidl 21:23, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hebräisches Alphabet - Davidstern

Hallo,

ich habe vorhin hier auf WP gelesen (oder auch externer link), dass sich das hebräische Alphabet im Davidstern aufschlüsseln / einfügen lässt. Ich hoffe ihr wisst was ich meine. -- Viperb0y 19:53, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nö, ich weiß es nicht. Zahlenmystik ist nicht gerade meine Stärke... ;-) Aber ich kann Dir sagen, daß der "Stern" auf hebräisch ein "Schild" ist. Shmuel haBalshan 21:21, 21. Jul. 2008 (CEST)

Er meint sicher das hier: [1] Oliver S.Y. 21:42, 21. Jul. 2008 (CEST)

Süß! Naja, wie gesagt, Zahlenmystik. So, was aber war jetzt eigentlich die Frage oder der Beitrag des Nutzers? Shmuel haBalshan 21:45, 21. Jul. 2008 (CEST)

Danke Oliver S.Y.! Das hab ich gesucht :) -- Viperb0y 22:37, 21. Jul. 2008 (CEST)

Artikel des Monats

Hallo an alle. Ich möchte noch einmal hierauf aufmerksam machen. Zum einen als Bitte um Ideen und Vorschläge, zum anderen als Hinweis darauf, daß uns die Exzellenten und Lesenswerten irgendwann mal ausgehen werden... Shmuel haBalshan 11:22, 5. Aug. 2008 (CEST)

Jüdischer Kalender

Hallo und schönen Gruß. Kann uns hier vielleicht mal irgend jemand weiterhelfen? Vielen Dank im voraus -- Sozi ^{Dis / AIW} 20:26, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hat sich wahrscheinlich erledigt. Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 12:52, 28. Aug. 2008 (CEST)

Israelitische Religionsgemeinschaft Württembergs

Hallo! Hat dieses Portal eigentlich keine Rubrik "neue Artikel"? Wer sich auskennt, möchte doch bitte über obigen Artikel drübergucken. Gruß --Pelagus 23:15, 20. Sep. 2008 (CEST)

Doch, siehe Portal:Judentum/Mitarbeit bzw. Portal:Judentum/neu. Das steht nur nicht auf der Hauptseite, weil man das damals beim Review so haben wollte. --Nenn mich Dr. Cox! 08:16, 21. Sep. 2008 (CEST)

Jüdische Gemeinde

Hallo alle zusammen! Ich wollte euch nur kurz auf die KLA des Artikels Jüdische Gemeinde Talheim aufmerksam machen und in diesem Zusammenhang fragen, ob aus eurer Sicht etwas dagegen spricht, eine Kategorie:Jüdische Gemeinde aufzumachen und alle unter Kategorie:Jüdische Geschichte geführten jüdischen Gemeinden dort reinzupacken. Gruß --Peter 10:57, 29. Nov. 2008 (CET)

Für mich klingt das logisch. --Nenn mich Dr. Cox! 00:55, 30. Nov. 2008 (CET)

Wäre sicher eine Verbesserung. Gruss, -- Michael Kühntopf 02:50, 30. Nov. 2008 (CET)

Wie ihr sicher bemerkt habt, habe ich die Kategorie inzwischen angelegt. Frage: Sollte man bei den Artikeln in der neuen Kategorie die Kategorie Jüdische Geschichte entfernen, weil ja Jüdische Gemeinde schon unter Jüdische Geschichte eingeordnet ist?--Katakana-Peter 07:01, 30. Nov. 2008 (CET)

Ja. --Nenn mich Dr. Cox! 11:43, 30. Nov. 2008 (CET)

Soweit ich's überblicke erledigt. --Katakana-Peter 02:56, 2. Dez. 2008 (CET)

Müssten nur noch die übrigen Gemeinden von J-Z einsortiert werden, oder? --Nenn mich Dr. Cox! 15:02, 2. Dez. 2008 (CET)

Keine Lesenswert Diskussion ohne...

die obligatorische Frage nach der Relevanz ehemaliger jüdischer Gemeinden. Hier nun ein neuer Anlauf eines Benutzers, RKs festzulegen: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Erloschene_Jüdische_Gemeinden. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:37, 2. Dez. 2008 (CET)

Hat sich dank Deiner freundlichen und kompetenten Diskussionführung hoffentlich geklärt ;-) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:58, 6. Dez. 2008 (CET)

LA in Kategorie

Siehe hier. Meinungen? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:56, 6. Dez. 2008 (CET)

Jüdische Bildungsarbeit

Hallo in die Runde! Für den neuen, noch unkategorisierten Artikel "Jüdische Freischule Berlin" hat ein Benutzer die Kategorie "Jüdische Bildungsarbeit" angelegt. Ich war erst nicht so begeistert, aber eine vergleichbare Kategorie wäre schon gut: Da könnte dann z.B. die Kat "Rabbinerseminar" als Unterkat rein, diverse Pädagogen, die "Hillel-Foundation", Jeschiwot und andere Institute rein; letzten Endes auch Museen (?) usw. Was denkt Ihr? Shmuel haBalshan 14:54, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hab jetzt mal auf "Jüdisches Bildungswesen" geändert und ein bißchen einsortiert. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:22, 30. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag

Hallo! Ich beobachte den Bereich Judentum schon eine Weile mit Interesse und Skepsis. Egal ob es die aktuelle RK-Diskussion ist, über Stolpersteine, Opfer des Nationalsozialismus oder eben Artikeln zu Jüdischen Gemeinden betrifft, immer treffen sich "Gutmenschen", die alle Artikel als scheinbare Wiedergutmachung begreifen und "Antisemiten", die dem Bereich die RK und andere Regeln besonders streng auslegen. Ich gebe es zu, ich ärgere mich über den Seperatismus einiger Bereiche bei WP (Wintersport, Literatur oder Musik) die sich eigene Regeln erschaffen haben, und nun auch in Konfliktfällen mit den allgemeinen Regeln darauf pochen, und Unterstützung bei genügend Administratoren dafür finden. Warum tut ihr euch also diesen Streß regelmäßig an. Erstellt doch einfach ebenso klare Richtlinien, und die müssen dann andere akzeptieren. Wintersport zeigt doch beispielhaft, wie sich 10 Mann ohne Begründung und Nachvollziehbarkeit etwas Spielraum verschaffen können. Warum dann nicht auch hier. Wenn mans nicht RK nennt, sondern Qualitätsstandard, verbessert es letztendlich sogar noch Wikipedia.Oliver S.Y. 01:31, 7. Dez. 2008 (CET)

Siehe die aktuelle Diskussion zu Amy Winehouse. Es wäre dringend wünschenswert, zu klaren Regeln zu kommen, die, einmal ausgearbeitet, hundert neue elende Kämpfe verhindern und unser aller beschränkte Energie besser kanalisieren. Also: klare Zustimmung! Michael Kühntopf 02:05, 7. Dez. 2008 (CET)

Genau sowas meine ich, denn mir ist so, als ob es bei Daniel Radcliffe schonmal grundsätzlich klargestellt war, daß die Erwähnung des Judentums der Person oder seiner Familie nur zulässig ist, wenn sie für die Biografie relevant ist. Nur müßte sowas auch nachlesbar sein, um es sofort verlinken zu können.Oliver S.Y. 03:08, 7. Dez. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, daß das funktioniert. Es gibt so etwas wie einen common sense und es gibt eben eine große Grauzone. Auch die Kategorie "Person des Judentums" hat - zwangsläufig - ihre Unschärfen. Grundsätzlich ist die Regelung "muß für die Person biographische Relevanz haben" schon ganz sinnvoll, auch wenn man sich im Einzelfall darüber streiten kann, was relevant ist. Ich halte das für unvermeidbar. Judentum ist weder einfach Ethnie noch eine Religionsgemeinschaft. Der Fall liegt aufgrund der Geschichte(n) nun einmal verwickelter. Im konkreten Fall Amy Winehouse... puh, wer weiß. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:52, 7. Dez. 2008 (CET)

Auf die Biografien bezogen, kann man doch erstmal einen Schnitt bei 1945 machen. Wenn ich mir die Künstler anschaue (um die gehts hier ja wohl), so kenne ich keine Artikel, wo auf ihr jüdisches Elternhaus so pauschal eingegangen wird, wie bei AW. Ilja Richter hat durch sein Buch klar Stellung bezogen, außerdem ist seine Biografie durch das Schicksal seiner Mutter geprägt - kein Fall zur Klärung, bei Hugo Egon Balder steht es ohne Streit, auch wenn es keine Rolle für sein künstlerisches Leben hat. Aber da kann man immer noch davon ausgehen, daß er als Kind einer Holocaustüberlebenden geprägt wurde. Bei Ratcliffe und Winehouse ist es lediglich eine Angabe zur Religion. Und da die nicht generell bei Personen angegeben wird, ist es unerheblich für Wikipedia, vor allem, wenn es nicht die Religion der beschriebenen Person ist, sondern damit nur sein Elternhaus beschrieben wird. Immer mit der Assoziation verbunden, Eltern Juden = Person Jude, und das ist in meinen Augen eher der Kritikpunkt an diesen Sätzen.Oliver S.Y. 19:27, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich wollte die Diskussion jetzt nicht unnötig doppeln, auf der Disku zu AW steht ja schon einiges. Wenn sie selbst sich in der Richtung mal geäußert hat - und das hat sie offenbar - langt mir das für die Erwähnung im Artikel. Mehr nicht. Die Kategorie "Person des Judentums" würde schon etwas mehr erfordern, aber bei der bloßen Erwähnung im Artikel ist m.E. das Selbstverständnis entscheidend. Und so weit wir das hier erheben können - s.o. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:07, 7. Dez. 2008 (CET)

Die Diskussion ist zwar schon eingeschlafen, aber ein Ergebnis hat sie bislang auch nicht wirklich hervorgebracht. @Oliver: Die Assoziation "Eltern Juden = Person Jude" ist weder zwangsläufig richtig noch zwangsläufig falsch. Wie der Leser diese Angabe assoziiert, hängt letztlich vom Leser ab. "Jude" wird, wohl aufgrund der langen antisemitischen "Tradition" in (zumindest) Mitteleuropa, respektive Deutschland/Österreich, sicher häufig als negativ besetztes Wort verstanden und gerne umgegangen, umschrieben (mosaisch/israelitisch usw.); aber ob daraus etwas negatives geschlossen wird, ist letztlich die Angelegenheit des Lesers; Und wenn der Leser durch diese von dir beschriebene Assoziation sofort an einen bärtigen Mann mit Kippa und Schläfenlocken denkt, dann würde das diesem Leser nur zeigen, dass "Jude nicht gleich Jude" bedeutet, wie auch immer man das nun verstehen mag, bzw. wie auch immer deine Bedenken hinsichtlich dieser Assoziation lauteten. Ich denke, eine Regel, die besagt, nur jene Juden in einer Biografie auch als Juden zu benennen, die tatsächlich ein direkt auf ihre Religion bezogenes Schaffen ausüben, wäre für ein aufklärerisches Werk wie eine Enzyklopädie der falsche Weg. Das würde letztlich nur ein "Image" erzeugen/verfestigen/bestätigen, dass ein Jude nur Klezmersänger, Thora-Schreiber, Rabbi oder NS-Opfer sein kann (zugespitzt formuliert). Ich denke daher, dass gerade Personen, die abseits eines direkten Religionsbezuges tätig waren (Unternehmer, Künstler, Politiker) auch ihrer Religionszugehörigkeit benannt werden sollen.

Dann gibt es auch Fälle, in denen die jüdische Herkunft gerade ob der Distanzierung zu dieser bedeutungsvoll wird. So hatte etwa Bruno Kreisky jüdische Eltern, ist aber gegenüber dem Judentum eher durch Handlungen aufgefallen, die man eher in der FPÖ vermuten würde (schwere, erfundene Vorwürfe gegen Simon Wiesenthal, Zusammenarbeit mit ehemaligen Nazis bzw. FPÖ per se). Dann gibt es aber auch Personen wie Hans Weigel, der, wie ich gerade eben in der Friedrich Torberg-Ausstellung in Wien nachlesen konnte, in einem Zeitungsartikel in den 60ern heftig gegen die Kategorisierung/Schablonisierung, also in etwa das, was du mit dem Eltern/Person-Vergleich gemeint hast, aufgetreten ist, mit der Überschrift "Es gibt keine Juden". Er hat das in dem Sinn gemeint, dass Bezeichnungen wie "jüdischer Schriftsteller", "Jüdischer Musiker" usw. letztendlich nichts anderes als die Fortsetzung der NS-Einordnungen ist, die ja zwischen Arier/Juden unterschieden hat (darauf hin hat er es zugespitzt), und letztlich nur von "jüdischen Schriftstellern" gesprochen werden kann, wenn sie sich auf das Jüdische beziehen... Das hat mich sehr an die Diskussion um Amy Winehouse erinnert! (Hier haben wir uns übrigens drauf geeinigt, sie als "Tochter einer jüdischen Familie" und eh nicht als "jüdische Sängerin" zu bezeichnen) Allerdings zog er damit den Argwohn von Friedrich Torberg persönlich auf sich, der dem entgegenhielt, Weigel könne nicht einfach von heute auf morgen "die Juden abschaffen", wo es doch nicht mal die Nationalsozialisten geschafft hätten (und auch gerade deswegen könne man nun nicht aufhören in der öffentlichen Wahrnehmung zu existieren).

Mit diesem kleinen Exkurs in die österreichische Publizistik der Nachkriegszeit können wir einen Erkenntnisgewinn erreichen, in der Hinsicht, dass die Fragen, die wir uns hier (immer wieder) stellen müssen, vermutlich nicht eindeutig beantwortet werden können. Aber ich halte es eher mit der Ansicht (bin mir nicht mehr sicher, ob die nun von Torberg ist, oder jemand anderem aus dieser Ausstellung; spielt aber hier auch keine Rolle), dass man sich als Jude immer mit seiner Identität auseinandersetzen muss, egal ob man sich nun dazu bekennt, sich davon distanziert (bis hin zum "jüdischen Selbsthass", der ebenso in diesem Text miteingeschlosen wurde) usw. So gibt es zwar nicht "eine jüdische Identität", aber viele jüdische Identitäten. Und ob man es nun als Ehre sieht, oder als Fluch, in eine jüdische Familie geboren zu werden, so ist es doch eine Gegebenheit, mit der man sich auseinandersetzen muss. So lautete in etwa der Text, ob es nun Torberg war oder nicht, der mir in Erinnerung geblieben ist. Ich hoffe ich konnte etwas konstruktives als Diskussionsgrundlage bzw. -bereicherung beitragen. -- Otto Normalverbraucher 02:15, 30. Jan. 2009 (CET)

Otto, danke für deine Ausführungen. Ich glaube, die Neigung, die Diskussion zu vertiefen, ist bei den meisten doch arg begrenzt und wird zunehmend geringer. Wir führen hier einen Stellvertreterkrieg um die unlösbare Frage Wer ist Jude? Diese Frage ist und wird nicht zu klären sein (Wer hat die Definitionshoheit? Wer entscheidet? Wie wird entschieden? Gibt es eindeutige Kriterien? etc.). Unnötig, darauf hinzuweisen, dass Juden Juden streitig machen, Juden zu sein; Nichtjuden zu Juden gemacht werden usw. Kann man Jude werden? Einige sagen ja, andere sagen nein. Woher die Verwirrung? Weil die Definition nicht klar ist. Die halachische Definition ist eine wichtige, aber nicht die einzige. Und auch sie ist nicht widerspruchsfrei. Wir sollten den Versuch der Klärung aufgeben und von Fall zu Fall entscheiden. Gruss, -- Michael Kühntopf 13:52, 30. Jan. 2009 (CET)

+1 (und so ähnlich lese ich im Grunde auch Ottos Ausführungen). --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:12, 30. Jan. 2009 (CET)

Da habt ihr natürlich Recht, aber daher sollte ja hier versucht werden, irgendeinen Konsens oder Grundkonsens zu finden, soweit ich das verstanden habe. Dass von Einzelfall zu Einzelfall je nach Zahl der interessierten Mitdiskutanten und deren Einstellung entschieden wird, ist ja der Auslöser für diese Diskussion. Aber gut, meinetwegen muss die Diskussion nicht fortgesetzt werden, da es in der Tat nur schwer zu einem Konsens, der über eine Einzelfall-Entscheidung hinausgeht, kommen kann und wird. -- Otto Normalverbraucher 20:52, 30. Jan. 2009 (CET)