Portal Diskussion:Lebewesen/Archiv/Juni 2007

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[[Portal Diskussion:Lebewesen/Archiv/Juni 2007#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Lebewesen/Archiv/Juni_2007#Thema_1

Flossenfüße

Ich habe gerade die Systematik dort hinzugefügt. Meint ihr, da wäre ein Kladogramm besser? Erzeugt halt so einen langen Rattenschwanz;-). --Factumquintus 14:33, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ein Kladogramm bringt nur was, wenn es mehr Informationen enthält als diese konventionelle Darstellung wie z.B. bei Aquilinae. Aber bei diesem Artikel fehlt vor allem eine Quelle. ;-) --Haplochromis 14:38, 1. Jun. 2007 (CEST)

Jep, stimmt, ne Quelle muss auch noch aufgetrieben werden. Zur Systematik und einigen Informationen gibt es ja eine-->reptile database. Mal schauen. --Factumquintus 14:41, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich dachte gerade: ‚Seit wann sind die Flossenfüßer Reptilien?‘ und meine, da sollte ein Hinweis rein – ein {{Dieser Atikel}}-Baustein wäre aber vielleicht eine Spatzenkanone, oder? -- Olaf Studt 23:22, 1. Jun. 2007 (CEST)

Entweder eine Begriffsklärung oder den Baustein bei den Robben einbringen. Habe ich ja erst jetzt gesehen. Was ist besser? --Factumquintus 17:53, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mal eine Begriffsklärung daraus gemacht; schaut mal drüber und berichtigt den Stil bei Mißgefallen;-). --Factumquintus 18:06, 2. Jun. 2007 (CEST)

Schwarz-Erle

Auch wenn sich mir bei dieser Schreibweise der Magen umdreht, wäre sie nicht konsequent? Grün-Erle und Grau-Erle sind entsprechend benannt, Schwarz-Erle ist jedoch auf Schwarzerle redirected. Mir sind zwar bei allen 3 Arten die Schreibweisen ohne Bindestrich geläufiger (und vermutlich auch allgemein die häufiger benutzten Schreibweisen), aber gemäß Wikipedianorm gehört ein Bindestrich dazwischen? --Of 21:03, 2. Jun. 2007 (CEST)

Hm, kommt dann als nächstes Rot-Buche? Oder bei den Zedern: alle mit Bindestrich, aber Libanonzeder. Die Frage nach der korrekten deutschen Schreibweise geht mir auf den Geist. Hauptsache die Taxa stimmen... --TP12 Ћ 22:12, 2. Jun. 2007 (CEST)

Zur allgemeinen Diskussion um den Botaniker-Bindestrich siehe das Archiv. Aber hier ist der doch sogar vom Duden abgedeckt, sonst könnte man die Namen ja für Koseformen von Uwe Grauer oder Alice Schwarzer halten ;-) -- Olaf Studt 22:16, 2. Jun. 2007 (CEST)

@TP12: Libanonzeder wird zwar einmal im Zedern-Artikel so geschrieben, aber der Artikel selbst ist auf Libanon-Zeder redirected. Und was glaubst du wieviel % der Wikipedia-Leser die Taxa interessieren? Schau dir doch die Gattungsartikel an. Selbst viele Autoren können damit nicht umgehen. @Olaf: Na dann muß man wohl eine BKL "Schwarzerle" erstellen. ;-)
Ich werde sie jetzt also verschieben und versuchen alle Namen im Artikel umzuschreiben. --Of 22:38, 2. Jun. 2007 (CEST)

Richtig, hab ich falsch gesehn, sorry. Dass alleine die Taxa wichtig sind, beziehe ich vor allem auf mich. Die deutschen Namen führen oft in die Irre (s. Sicheltanne), ich spreche Baumarten eigentlich nur noch mit botanischen Namen an. Allerdings denke ich auch, dass vor allem WP-Leser mit botanischen Wissen Botanikartikel lesen. Und die achten auf die Taxa. --TP12 Ћ 23:02, 2. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt habe ich es verschoben und stellte beim Ersetzen der Namen fest, dass es in Wiktionary auch "Schwarzerle" heißt. :-( Ich wünsche allen eine gute Nacht. --Of 23:23, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe allerdings auch größte Bedenken gegen die Schreibweise mit Bindestrich. Es gibt ja im Volksmund doch keine "Erle", die wäre dann "Schwarzerle", weil die mit Abstand die häufigste und am weitesten verbreitete Art. --...bRUMMfUß! 11:06, 3. Jun. 2007 (CEST)

Zitat Olaf Studt: "Zur allgemeinen Diskussion um den Botaniker-Bindestrich siehe das Archiv." Denis Barthel 11:23, 3. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man die entsprechende Diskussion im Archiv mal an prominenter Stelle verlinken, wenn sie hilfreich ist. Ausschlag für meine Akzeptanz der in meinen Augen weniger benutzten Schreibweise mit Bindestrich war die Seite des Baum des Jahres und die Idee mit allen Erlen gleich zu verfahren. --Of 11:52, 3. Jun. 2007 (CEST)

Archiv hin oder her, ich bin gegen den Bindestrich. :-b --...bRUMMfUß! 12:34, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte meine Meinung zu den neudeutschen Pflanzennamen schonmal bei Diskussion:Waldkiefer (12. Feb. 2007) kundgetan, ohne jedoch irgendeine Reaktion auszulösen. ME will man mit der Bindestrichschreibweise eine Art deutsche binäre Nomenklatur vortäuschen, die es jedoch nicht gibt und die es auch nicht geben muß. Ich empfinde diese Schreibweise als Verstümmelung der Pflanzennamen. Grüße --Botaurus stellaris 14:04, 3. Jun. 2007 (CEST)

Im Archiv findest du Diskussionen dazu, die dir mehrere verregnete Sonntagnachmittage versüßen können. Wenn ich mir die Sache nicht schönerinnere, nehmen wir als Lemmas die reguläre Schreibweise wie sie im Duden, Brockhaus usw. zu finden ist, folgen allerdings bei Pflanzen, die nicht allgemein bekannt sind, der Schreibweise deutscher Pflanzennamen, die in der Fachliteratur offenbar üblich ist. Rainer Z ... 18:36, 3. Jun. 2007 (CEST)

Sinn der Botanikerliste

Oben ist die Frage nach dem Sinn der Botanikerliste angesichts der IPNI-Autorendatenbank aufgekommen. Hier noch einmal die Vorteile:

• In der WP werden etliche Autoren zur Unterscheidung von gleichnamigen Sportlern, Philosophen usw. mit Zusätzen wie „ (Botaniker)“, „ (Biologe)“ oder „ (Naturforscher)“ versehen
• Man kann in der Liste sehen, wie die Autoren gemäß Wikipedia:Namenskonventionen geschrieben werden. Dazu gehört neben der Transkription nichtlateinischer Schriften auch das Weglassen allzuvieler Vornamen und verliehener Adelsprädikate.

Die Frage ist allerdings, ob es sich lohnt, (noch) nicht in der WP vorhandene Autoren vorsorglich in die Liste einzutragen (in der IPNI-Datenbank gibt es z. B. 45 Schmidts). Auf jeden Fall muss dann neben der WP-gemäßen Schreibweise auch die Schreibweise nach IPNI angeführt werden, damit ein entsprechender Redirect angelegt wird. -- Olaf Studt 11:29, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe vereinzelt die Erfahrung gemacht, dass IPNI nicht 100% komplett ist und habe hie und da einzelne Autoren, die dort nicht stehen, auch in unsere Seite geschrieben. Auch bin ich mir nicht sicher, ob IPNI überhaupt mykologische Autoren führt. Daher wäre ich erstmal dafür, die Seite zu behalten. Tut ja keinem was. Denis Barthel 13:12, 3. Jun. 2007 (CEST)

Bananenpflanzen

Hallo! Ich habe bei mir im Wohnzimmer Bananenpflanzen zu stehen und bemerkt, dass die Blätter an den Rändern Wasser o. ä. absondern. Wozu? Warum ist das so? Wie funktioniert das eigentlich - bei anderen Pflanzen habe ich so etwas noch nie bemerkt, es sei denn, das Blatt ist eingerissen. Grüße, Doc Taxon Discussion 14:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Guttation vielleicht? Ist gar nicht so selten... --...bRUMMfUß! 17:04, 3. Jun. 2007 (CEST)

Jedenfalls ist es ein Zeichen, dass es den Bananen gut geht. Andernfalls vertrocknen nämlich die Ränder leicht und die Banane wird unansehnlich. Offenbar ist es bei den derzeitigen klimatischen Verhältnissen bei uns gar nicht so schwierig, die entsprechend günstige Luftfeuchtigkeit zu erreichen :). --Regiomontanus (Diskussion) 17:23, 3. Jun. 2007 (CEST)

Meint Ihr, ich gebe dann zuviel Wasser, wenn sie guttieren? Doc Taxon Discussion 18:01, 3. Jun. 2007 (CEST)

Zu wenig jedenfalls nicht. Ich würde etwas reduzieren, solange das Wetter so feucht ist. (Hier in Berlin ist wird eine gekühlte Flasche auf dem Tisch seit Tagen im Minutenschnelle klitschnass.) Rainer Z ... 18:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

Einzelpflanzen

Ich habe gerade entdeckt, dass Einzelpflanzen wie die Nigerlbuche und die Bavaria-Buche in der Kategorie:Buchengewächse eingeordnet sind. Bei den Tieren gibt es die Kat Individuelles Tier, siehe etwa JJ1, der ja auch nicht in der Kat Bären gelistet ist. Wäre das nicht auch bei Pflanzen sinnvoll? Kategorie:Individuelle Pflanze würde sich da anbieten. --Griensteidl 12:19, 5. Jun. 2007 (CEST)

Pro. Denis Barthel 12:20, 5. Jun. 2007 (CEST)

Dass die beiden Bäume aber auch in der Kategorie:Einzelbaum aufgelistet sind habt ihr gesehen? --Of 12:26, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt nicht (Peinlich). Dann erübrigt sich die neue Kategorie. Dann bräuchte man sie nur noch aus der Familienkat zu werfen. Denn da gehören sie m.E. nicht rein. --Griensteidl 13:21, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe bei den Bäumen jetzt mal die Familienkats rausgeschmissen. Waren nur bei einigen der Kat Einzelbaum angeführt und wohl versehentlich drin. --Griensteidl 23:20, 5. Jun. 2007 (CEST)

Flugmuskulatur

Weil im Artikel Vögel nur wenig zur Anatomie zu finden ist, frage ich mal hier: Die Flugmuskulatur (vulgo Geflügelbrust) besteht pro Seite aus zwei Muskeln: einem großen außenliegenden und einem kleineren innenliegenden. Bei jeder Hühnerbrust deutlich zu erkennen und offenbar etwas unterschiedlich aufgebaut (der große wird gegart schneller trocken und hart, der innere erinnert an Filet – man verzeihe mir die unwissenschaftliche Herangehensweise). Wie heißen diese beiden Muskeln, wie unterscheiden sie sich im inneren Aufbau (Art von Muskelgewebe) und wie arbeiten sie zusammen oder gegeneinander? Und wo ich schon dabei bin: Diese Brustmuskeln sind doch schlicht gesagt für das Senken der Flügel da. Ist für das Heben nur die ja nicht sehr ausgeprägte Rückenmuskulatur zuständig? Rainer Z ... 16:36, 5. Jun. 2007 (CEST)

Pectoralis und Supracoracoideus sind die beiden am Brustbein ansetztenden Flugmuskeln für den Ab- bzw. Aufschlag. Hab mal nach einer hübschen Abbildung gesucht: [1]. Die Einzelheiten kann ein versierter Anatom bestimmt besser erklären als ich...--Chadmull 00:17, 6. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Das ist wirklich interessant und auch verblüffend. Dem Bild nach verläuft der Muskel (durchaus plausibel) senkrecht zur Wirbelsäule, doch wenn ich ein Hähnchen zerlege, liegt er parallel. Wie lässt sich das auflösen? Rainer Z ... 02:02, 6. Jun. 2007 (CEST)

Liste der Gefäßpflanzen Deutschlands

Diese Listen (alphabetisch, zusätzlich Einzellisten wie Liste der Gefäßpflanzen Deutschlands/Löwenzahn) wurden 2006 angelegt und haben auch einen damals von mir gestarteten Löschantrag überlebt, ich halte sie immer noch für unnütz, mittlerweile umsoo mehr, da sich nichtmal mehr was dran tut. Imho also weiterhin Löschkandidaten, was sagen die Botaniker? -- Achim Raschka 09:43, 7. Jun. 2007 (CEST)

Was genau tut sich nicht mehr? Die Listen müßten vervollständigt werden, weil damals mittendrin abgebrochen wurde oder neue Arten hinzugekommen sind? Es gibt neue Literatur und die deutschen Namen wurden neu gefasst? --Of 10:06, 7. Jun. 2007 (CEST)

Portal:Lebewesen/Liste botanischer Gärten der USA

Jemand eine Idee, was das sein soll - bzw. ganz konkret: Warum liegt die im Portalraum? -- Achim Raschka 09:47, 7. Jun. 2007 (CEST)

Zumal in der Liste botanischer Gärten der Link auf "Liste botanischer Gärten der USA" ins Portal redirectet wird. Auf alle Fälle auf das Lemma nach außerhalb des Portals verschieben, oder in die Liste der botanischen Gärten einarbeiten, die würde dadurch auch nicht noch schlechter. (Dieser Vorschlag beinhaltet keine Aussage über Sinn und Qualität des Artikels.) --Of 10:19, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das Ding wurde vor gut einem Jahr aufgrund eines LAs aus dem Artikelraum ins Portal „gerettet“. Rainer Z ... 11:57, 7. Jun. 2007 (CEST)

Habe es in den Artikelnamensraum verschoben und Seite zur Schnellöschung angemeldet. Warum diese Teilliste im Gegensatz zur Gesamtliste ein Problem ist, ist mir unverständlich. --Of 12:01, 7. Jun. 2007 (CEST)

Zur Info ...

... ich habe den Benutzer B.gliwa gebeten, sich zukünftig dem Bereich der Lebewesen fernzuhalten, da er offensichtlich nicht willes ist, die von ihm neu angelegten Artikel adequat zu belegen und stattdessen auf eine freundliche Rückfrage mit Kommentaren wie gibts in der QS nichts wichtigers zu tun? antwortet: Benutzer_Diskussion:B.gliwa#Buntspechte. -- Achim Raschka 22:46, 5. Jun. 2007 (CEST) (gerade ziemlich mies gelaunt, weil der Rechner immer noch platt ist)

"gerade ziemlich mies gelaunt, weil der Rechner immer noch platt ist". Hi Achim. Überdenk das bitte noch mal. Ich konnte hier jetzt nicht wirklich heraussehen, B.gliwa einen sogenannten "Platzverweis" auszusprechen. Sonst müsstest du das uns allen geben; hab noch keinen Lebewesenmitarbeiter mitbekommen, der nicht auch noch Nachholarbeit vor sich hat an seinen Artkel/früheren Artikel. Der Artikel scheint auch nicht aufgesetzt worden zu sein von B.gliwa (oder war er es unter der IP?). Er hat doch auch nicht ausgeschlossen, keine Quellen anzugeben. Lass ihm doch Zeit! Vielleicht ist hier einfach nur ein Mißverständnis entstanden mit Zeitdruck. Einfach freundlich nachfragen und sich nicht an einem Satz aufhängen. --Factumquintus 02:20, 6. Jun. 2007 (CEST)

+1. Denis Barthel 07:36, 6. Jun. 2007 (CEST)

es steht euch frei, die Aussage auf seiner Seite zu relativieren (deshalb steht es ya hier zur Info), zu der Aussage Wenn du an qualitativer Mitarbeit im Bereich der Lebewesen, wozu auch das Belegen der neu angelegten Artikel gehört, nicht interessiert bist möchte ich dich bitten, diesen Bereich zu meiden stehe ich. Das hat nichts mit Bedarf an Nacharbeit oder Abarbeitung von Altlasten zu tun, hier geht es schlicht darum, dass ein Mitarbeiter nichtmal einsieht, warum er bei Neuanlagen (sie stammt von ihm, vorher war es ein redirect) auch in der Belegpflicht ist. Hätte er geschrieben: sorry, habe ich erstmal aus WP zusammengestellt, müsste mal mit dem Handwörterbuch abgeglichen werden hätte ich nix weiter gesagt und den Abgleich auch gern irgendwann gemacht (wobei jeder Abgleich an Arbeit einer Neuanlage gleichkommt), diese grundsätzliche Verweigerung und vor allem dieses implitzierte Kümmere dich um deinen eigenen Scheiß muss aber schlicht nicht sein. -- Achim Raschka 07:53, 6. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich sollen Neueinsteller auch auf die Belegpflicht hingewiesen werden. Ich bin aber prinzipiell dafür, bis auf Weiteres auch Wikipedi(en) als Beleg gelten zu lassen (Wikilinks, Interwikilinks). Pjacobi hat sich in der Diskussion zu WP:QA auch dafür ausgesprochen, wenn ich ihn richtig verstanden habe (das Autopsieprinzip ist mir bewusst). Bei Gattungsartikeln ist es nämlich ein Problem, da es kaum Monografien über einzelne Gattungen gibt. Man könnte natürlich jedes Mal seinen Lieblingsvogelführer angeben, in dem stehen aber ebenfalls nur einzelne Arten. Vielleicht sollten wir auch spezielle Anforderungen an Belege für Gattungsartikel definieren, da sie derzeit nur ein Bindeglied zwischen Artartikeln und Familienartikeln darstellen und einen Überblick über die zusammengehörenden Arten geben sollen. Die Franzosen lösen das derzeit, indem sie sämtliche ITIS- Fauna-Europaea- etc. Vorlagen als Beleg in die Gattungsartikel stellen. Ich werde dazu etwas nachtragen, habe aber auch noch nicht den Überblick, welche Vorlagen wir schon haben bzw. verwenden wollen.--Regiomontanus (Diskussion) 08:10, 6. Jun. 2007 (CEST)

Zweifelsfrei ist die Erinnerung von Achim korrekt gewesen, der angedeutete "Rausschmiss" ist zwar inhaltlich auch korrekt, aber (noch) nicht nötig gewesen. B.gliwa hatte sich ja nur einmal zur Sache geäußert, man sollte ihm da auch Gelegenheit geben, Einsicht zu zeigen, zumal er ja ein gestandener, eigentlich guter und langjähriger Autor ist.

Was das Verweisen auf die WP als Quelle angeht: Zumindest wenn es dabei um Interwikis geht, ein starkes Nein meinerseits. Die Qualitätsstandards anderer Wikipedien sind in diesem Bereich m.E. so schlecht, dass so etwas zu einer Katastrophe führt. Wenn Artikel anderer Wikipedien gut sind, dann können sie gern übersetzt werden, als Quelle taugt so etwas nicht (mal abgesehen davon, dass die Wikipedia sich selbst nicht als Quelle erlaubt). Im übrigen verstehe ich das Problem mit Gattungsbeschreibungen nicht wirklich. Jede Flora eröffnet in der Regel den Artikel zu einzeln Arten mit einem Abschnitt zur Gattung, das selbe gilt natürlich auch monographische Arbeiten, das sollte doch reichen? Vielleicht ist das in nichtbotanischen Bereichen anders, aber ich finde die WP als Quelle so schlecht, dass ich stattdessen doch lieber rote Links hätte. Denis Barthel 09:49, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte nur mal anmerken, dass ich die Tendenz der letzten Monate hier im Portal zwar von der Sache her richtig finde (Hebung auf und Beibehaltung eines hohen Niveaus), vom „Gefühl“ her aber immer weniger Lust habe, mich hier zu betätigen. Man kann natürlich mit den 5-6 Stammmitarbeitern hier, die auf der gleichen Wellenlänge liegen, das Portal am laufen halten und neue Artikel produzieren aber ob auf Dauer neue Mitarbeiter Lust haben, sich hier zu betätigen, weiss ich nicht unbedingt. Hier herrscht mitunter ein sehr rauher Umgangston und diese „Info“ reiht sich da nahtlos ein. Ich rede hier nur für mich aber meine Lust, mich an Pflanzenartikeln (wo ich mit Sicherheit das hier oft geforderte „wissenschaftliche Profil“ inkl. einer gut bestückten botanischen Fachbibliothek mitbringe) zu betätigen nimmt durch dieses allgemeine Portalklima - auch sehr zu meinem Bedauern - immer mehr ab. Gute Standards bei der WP-Arbeit und Motivierung neuer Mitarbeiter kann man auch pädagogisch-didaktisch anders rüberbringen. Ist einem das egal („Friss oder stirb!“ um es mal brutal auszudrücken), kocht man irgendwann im eigenen Saft. Wie eingangs gesagt - die Ziele sind OK und gewünscht aber die Umsetzung finde ich manchmal verbesserungswürdig. Just my 0.02 ct. Gruß Martin Bahmann 10:05, 6. Jun. 2007 (CEST)

Full ACK. Denis Barthel 10:15, 6. Jun. 2007 (CEST)

Tja, mir geht es vollkommen andersrum: Meine Lust hier mitzumachen schwindet täglich, wenn ich die Berge von Müll sehe, die hier noch abgearbeitet werden müssen (vollkommen legitim, sind auich teilweise meine Haufen) und mir dann auch noch die Frage anhören muss, ob ich nix Besseres zu tun habe als Leute darauf hinzuweisen. Ich habe mich in den letzten Wochen bereits deutlich hier aus den Lebewesen rausgezogen und werde mich wohl auch in Zukunft immer mehr in Themen einarbeiten, von denen ich zwar keinen Plan habe, dafür aber auch keine Verantwortung für bereits abgeladenen Müll. -- Achim Raschka 10:30, 6. Jun. 2007 (CEST)

<quetsch>Wie in anderen Fragen gibt es ja keinen inhaltlichen Dissens, sondern nur einen um die Form (remember R. brevicaudatus, da war es ähnlich?). Jede sture Zündkerze gehört deutlich ermahnt und bei dauernder Danebenheit abgeschossen. Da darf mann dann auch gepflegt in die Vollen gehen. Wenn man aber kooperative Neulinge wie Cactus26, die Fehler machen, einfach abbürstet und runterputzt statt sie an die Hand zu nehmen, dann schiesst man sich ins Knie. Das "Heranwachsen" guter Lebewesen-Autoren wird so ebenso verhindert wie die Entstehung neuer, guter Artikel, weil die Leute sich gar nicht mehr an einen Lebewesenartikel herantrauen. Wenn man erwartet, dass Autoren nur noch auf dem Level der hiesigen Topautoren einsteigen, dann "Gute Nacht Portal". Dazu muss man auch erzieherische Arbeit leisten und das funktioniert am besten mit freundlicher, wenngleich in der Sache unnachgiebiger Ansprache. Allerdings gehe ich eher davon aus, dass in diesem Fall dein Scheiss-PC an der Form schuld ist :) Denis Barthel 11:18, 6. Jun. 2007 (CEST)

In den folgenden Tagen haben wir reichlich Möglichkeit, darüber zu diskutieren. Umgangsformen sind ein wichtiges Thema, das wir beim Treffen nicht außen vor lassen sollten. --Baldhur 11:49, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es eindeutig überzogen ihm jetzt schon anzudrohen sich aus dem Bereich Lebewesen fernzuhalten. (Ich kenn allerdings nur diesen einen Satz in der oben genannten Diskussion). Allerdings bin ich generell schon dafür, Leute die dauerhaft ohne Quellenbeleg schreiben, zu sperren. Das verlangt die Qualität der wikipedia einfach. Allerdings sollte man das wahrscheinlich mit mehr Freundlichkeit tun. Mir persönlich ist der Umgangston relativ wurscht, aber ich glaub viele fühlen ssich gleich angegriffen und werden vergrault, wenn man sie zu harscher Kritik aussetzt. Interwikis oder wikilinks taugen meiner Meinung nach als Quelle nix... --Altai 10:26, 6. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn Achims Ton vielleicht sehr scharf war: In der Sache hat er völlig recht und B.Gliwas Reaktion ist mir unverständlich, zumal ich ihn bisher als durchaus um Quellen bemühten Autor erlebt habe und er ist eben kein Neueinsteiger. Offen gesagt würde ich die QS sogar noch schärfer fassen und neue Artikel ohne Quellen gleich zu den Löschkandidaten stellen. Und es kann auch nicht sein, das wir hier alle zwei Wochen erneut ernsthaft über die Notwendigkeit von Quellen diskutieren müssen, wenigstens das sollten wir eigentlich hinter uns haben. Vor anderen Wikipedien als Quelle kann ich aufgrund der Erfahrungen mit en.Wikipedia ebenfalls nur warnen. -Accipiter 20:06, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich will die Sache eigentlich nicht vertiefen, aber: Mir ging es primär um den Umgangston und das (Arbeits)Klima hier im Portal, nicht um Quellen oder die Einsichtigkeit einzelner Benutzer in irgendwelchen Diskussionen. Ich fände es schade, wenn der primäre Grund meines Beitrages davon überdeckt werden würde da das für mich 2 Paar Schuhe sind. Es ging mir nicht darum, Quellennachweise oder Qualitätsstandards zu diskutieren. Gruß Martin Bahmann 20:25, 6. Jun. 2007 (CEST)

Dann bist du im falschen Topic, denn mir als Topicstarter ging es darum, die Portalschaft darüber zu informieren, wie ich auf unverschänte Verweigerung von Quellennachweise oder Qualitätsstandards in einem sehjr konkreten Fall reagiert habe - mir geht es nicht darum, hier überhaupt irgendwas auszudiskutieren, am allerwenigsten abstrakte Dinge wie den Umgangston, mit dem ich jemandem nach bereits erfolgter freundlicher Ansprache um Qualitätsgrundlagen diese Notwendigkeit ein weiteres Mal dalege. Alles andere bitte bei grünem Tee (wobei ich gerade ernsthaft überlege, ob ich überhaupt Bock auf eine derartige Grundsatzdebatte in HH habe oder nicht doch lieber in Berlin bleiben sollte) -- Achim Raschka 20:32, 6. Jun. 2007 (CEST)

&Martin Bahmann: Ich kann deinen Standpunkt offen gesagt kaum nachvollziehen, zumal ich die Ausgangsbeurteilung nicht teile. Der Umgangston in diesem Portal und bei den Lebewesen ist nach meinen Erfahrungen in weit überwiegendem Maße sehr freundlich, nüchtern und sehr konstruktiv und eine echte Bereicherung. Er wird hingegen notwendigerweise unfreundlich, wenn elementare Arbeitsgrundsätze (s.o.) nicht eingehalten werden und dies auch nach mehrfacher Aufforderung nicht geändert wird. Ich kann daran nichts bedauerliches finden. Mein Ton wird z.B. auch sehr unfreundlich, wenn mich jemand zum Review auffordert, ich auf fehlende wissenschaftliche Literatur als Quellen hinweise, der Hauptautor des Artikels Haussperling dann das von mir als Quelle empfohlene Handbuch der Vögel Mitteleuropas als "veraltetes Standardwerk" bezeichnet, ohne es bisher gesehen zu haben und statt dessen lieber NABU-Broschüren als Quellen beibehalten will. Wenn solche Benutzer dann durch meine "Unfreundlichkeit" vergrault werden, dann ist dieser Verlust imho zu verschmerzen. -Accipiter 20:55, 6. Jun. 2007 (CEST)

Wenn B.gliwa einsieht, dass Quellen wichtig sind, wäre es mir lieber als der Verlust eines Autors - aber das wird man mit einem unfreundlichen Tonfall nicht erreichen. --...bRUMMfUß! 01:28, 7. Jun. 2007 (CEST)

dankenswerterweise wurde ich per email auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Viel Wind um nichts. Es handelte sich vordem um einen Redirect, der Gattungssuchende auf eine Art derselben verweist - sehr enttäuschend. Ich kann Zirkellinks nicht leiden und versuche sie zu entsorgen. Wenn Achim der Meinung gewesen wäre, dass der Redirect besser war, wäre ein revert angebracht gewesen. Da nicht - vielleicht war es ja doch eine Verbesserung? Die natürlich weiter verbessert werden kann, von jedem - der Baustein inuse war nicht gesetzt. Insbesondere meine ich, dass ein Zoologe aktuelle Literatur zur Gattung zur verfügung hat, die über den in der WP oft verpönten Naturführer a la Kosmos hinausgeht. Hätte genauso lange gedauert, wie der Eintrag in der Benutzerseite...

Wo war doch übrigens noch mal der Artikel in der WP, der nicht weiter verbessert werden kann? Werden jetzt alle Autoren von bilderlosen Artikeln auch angepöbelt? Gehört schließlich dazu. B.gliwa 13:09, 9. Jun. 2007 (CEST)

Widerspruch im Artikel (erledigt)

Hier weist ein aufmerksamer Leser auf einen Widerspruch in einem unserer Artikel über ein drolliges Tier hin. Könnt Ihr dem abhelfen? Danke! Weissbier 22:17, 9. Jun. 2007 (CEST)

erledigt -- Torben Schink 09:59, 10. Jun. 2007 (CEST)

DANKE! Weissbier 16:28, 10. Jun. 2007 (CEST)

Widerspruch "Serie"

Ich weise nochmals auf den widersprüchlichen Gebrauch der Taxonebene "Serie" in Gattung (Biologie) einerseits, Bienen, Grabwespen und Apoidea andererseits hin. Wenn niemand das ausräumen kann, werden hässliche Bapperln fällig. --KnightMove 05:33, 10. Jun. 2007 (CEST)

Mein Eindruck aus zoologischer Sicht ist, dass Serie in der botanischen Systematik wie in Gattung (Biologie) beschrieben verwendet wird, in der zoologischen Systematik dagegen ein nicht festgelegter Begriff ist. Gruß -- Torben Schink 09:59, 10. Jun. 2007 (CEST)

An der Stelle wäre eine Unterfamilie logischer als Serie; als zoologischer Begriff ist Serie mir noch nicht begegnet. --...bRUMMfUß! 12:57, 10. Jun. 2007 (CEST)

Nö. Es geht doch um ein Taxon zwischen Überfamilie und Familie. Der Begriff Serie ist mir hier und da schon mal begegnet, ich könnte mich aber in den Fällen auch gut mit "Zwischentaxon" anfreunden. -- Torben Schink 13:27, 10. Jun. 2007 (CEST)

Achso. Hab ich mal wieder übersehen. --...bRUMMfUß! 23:44, 11. Jun. 2007 (CEST)

Bayerisches Federgras

Hallo liebe Biologen, auf diese Art bin ich zufällig gestoßen und habe (als absoluter Bio-Laie) einfach mal was angefangen. Ihr könnt ja mal zusehen, was ihr draus macht ;-) --Magipulus 17:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

Laut [2] und W3T ist Stipa bavarica als Stipa pulcherrima subsp. bavarica nur eine Unterart des Gelbscheidigen Federgras, kann also so erstmal nicht stehenbleiben. Evtl. sollte man erstmal einen Artikel über Stipa pucherrima machen, in dem die Unterart mit aufgeführt wird. --Carstor|?|ʘ| 17:57, 11. Jun. 2007 (CEST)

Dann kopier ich mir den Artikel auf meinen Rechner, du stellst einen SLA mit Verweis auf diese Diskussion, und ich stell alles wieder rein, sobald es die Taxonomie eindeutig geklärt ist und es den von dir genannten Artikel gibt, ok? --Magipulus 18:22, 11. Jun. 2007 (CEST)

Von Pflanzen habe ich ja keine Ahnung aber hier gibt's noch Bemerkungen zum taxonomischen Status. Diese sollten in den Artikel einfließen, dann noch die gesamte verwendete Literatur angegeben und das Bayerische Federgras kann dann sowohl als Art- oder Unterart-Artikel bestehen bleiben und feingeschliffen werden. Gruß -- Torben Schink 18:33, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab das noch eingearbeitet. Wenn ihr das noch in irgendwelcher Literatur gegenchecken wollt, müsst ihr das leider selbst machen. Ich weiß da nicht, wo ich suchen sollte.--Magipulus 20:45, 11. Jun. 2007 (CEST)

Gelber Frauenschuh

Hallo, es geht um den Pilz, den der Frauenschuh zur Keimung benötigt. Im Artikel steht geschrieben, dass nach 4 Jahren das erste Keimblatt erscheint. In einer meiner Bücher wird dieser Zeitraum mit 14 Jahren beziffert. Ist dies ein Druckfehler? Es wäre nett, wenn einer von euch hierzu Spezialliteratur hat und den Sachverhalt auf meiner Diskussionsseite klären könnte. Danke --Belladonna 18:09, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das mit den 14 Jahren ist uralt. Ich meine, das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand: allein wenn man mal bedenkt, was in 14 Jahren alles einem solchen Keimling zustoßen kann...!?!

Man kann den Frauenschuh (und andere Orchideen) auch künstlich ohne Pilz auf Nährböden zum Keimen bringen. Bei Cypripedium reginae hat nach drei Jahren bereits eine Pflanze (von mehreren) geblüht. Natürlich unter möglichst günstigen Bedingungen. Bei Cypripedium calceolus soll das erste Laubblatt nach 3-4 Jahren erscheinen und nach weiteren 3-5 Jahren die erste Blüte. --BerndH 19:15, 11. Jun. 2007 (CEST)

Zebra

Ich bitte mal förmlich um eine Aufpolierung des Zebras. Wenigstens die allobligatorische Infobox und mehr Infos über die Unterarten wären toll. (Der Artikel auf Commons hat da mehr dazu...) Kann/Will da jemand von euch was machen? Grüße, --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 20:29, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Thogo. Dein Wunsch ist nicht erfüllbar. Es handelt sich bei den Zebras um kein Taxon, deshalb bekommt der Artikel auch keine Taxobox. Die Infos zu den einzelnen Arten stehen dort, wo sie hingehören: bei den einzelnen Arten. Gruß -- Torben Schink 20:38, 11. Jun. 2007 (CEST)

Achso, ich dachte, die Boxen werden auch für höhere Gruppierungen verwendet... Na dann nicht. :o) --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 20:41, 11. Jun. 2007 (CEST)

(BK)Zumindest das mit der Box ist gar nicht so einfach. Die drei Zebraarten gehören alle zur aus acht Arten bestehenden Gattung Pferde. Eine Taxobox kann aber immer nur komplette Taxa beschreiben, also entweder die ganze Gattung oder eine einzelne Art. "Zebras" sind also ein informelles Lemma ("Pferde mit Streifen"), kein taxonomisches. Entsprechende Informationen zur Systematik o.ä. sind also hier sinnfrei, die finden sich in den einzelnen Artartikeln (bzw. sollten dort zu finden sein). Gruß, Denis Barthel 20:43, 11. Jun. 2007 (CEST), (der Bradypus vorm Portugiesen gut zugehört hat :) )

Pfaufasane

Gerade eben ist dieser Artikel neu erstellt worden. Wenn ich das richtig überblicke, stehen solche Lemmata doch im Singular, oder nicht? Da ich mir nicht ganz sicher bin, wie da die Richtlinien sind, und es auch nicht um den Inhalt geht, stelle ich es nicht in die QS, sondern gleich den Experten hier zur Begutachtung ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Bla  20:53, 11. Jun. 2007 (CEST)

Der ist formal völlig korrekt, nur die Taxobox war Unfug (rosa!). Ist behoben. Der Singular gilt bei Lebewesen übrigens nur für Arten, höhere Taxa sind im Plural. Denis Barthel 21:07, 11. Jun. 2007 (CEST)

Giftschlangen

Wo wir gerade so nett beim Thema "Freundlichkeit, Ermutigung und Höflichkeit" sind (s.o.): Hi Denis und Nina: Da ich hier keinesfalls weitere "Schäden" anrichten will, niemanden und schon gar keinen newbie durch "harsche inhaltliche Kritik" verschrecken möchte und ihr sicher sehr viel begabter als ich mit "Freundlichkeit, Ermutigung und Höflichkeit" neue Benutzer auf den richtigen Weg bringen könnt (und ich meine Zeit ungern weiter mit unsinnigen Diskussionen verschwenden möchte, aber das nur nebenbei) hier eine schöne Aufgabe für euch. Die vom Bearbeiter nachträglich eingefügten links als Quellen führen übrigens auf private homepages, aber ihr werdet auch dafür sicher die passenden freundlichen, ermutigenden und höflichen Worte finden. Accipiter 20:28, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem hier ist wohl, dass der Benutzer die Redundanz zu Schlangengift auflösen wollte und entsprechend die Inhalte rübergeschaufelt hat. Schlecht waren allerdings beide Artikel für sich genommen schon vorher ;O(. Ich habe aber gerade ein ähnliches Problem: Walstrandung - sicher in guter Absicht von einem 8-Kläßler geschrieben, nur was tu ich nu damit? -- Achim Raschka 22:53, 11. Jun. 2007 (CEST)

(nach BK) Hmnja, ok, deiner ist besser als meiner ;-). Bei "Für sogenannte gewollte Strandungen sind hauptsächlich Orcas." kann ich nicht mithalten, ich hätte bloß: Allerdings liegt der LD50-Wert der Schnabelseeschlange bei knapp über 0,1 mg/kg, während die Dubois' Seeschlange beachtliche 0,044 mg/kg erreicht. :-))))). Ich mir würde ja (nochmal) ein revert auf die ursprüngliche Version vorschlagen (aber das wäre ja "unhöflich"...), bei dir musst du wohl selber was machen. Anderseits ist ein 8Klässler ja zur Abwechlsung wirklich mal ein newbie, der freut sich sicher über ein kleine Überarbeitung, ähliche sehr positive Erfahrungen habe ich ja mal mit der Wassermokassinotter gemacht. Grüße, -Accipiter 23:24, 11. Jun. 2007 (CEST)

@Accipiter: Es reicht vielleicht erstmal, den Artikel zu verbessern ;-) *duck und renn* --...bRUMMfUß! 23:15, 11. Jun. 2007 (CEST)

Tja, wenn das hier so einfach wäre...-Accipiter 01:04, 12. Jun. 2007 (CEST)

Tacheles!

Achtung, in diesem Topic werden die Gesetze von WP:KPA ausser Kraft gesetzt. Wer hier beleidigt raus geht ist selber schuld und hat den Sinn dieser Aussprache nicht verstanden:

Da ya das Bedürfnis besteht, über Umgangsformen zu reden und sich trotzdem irgendwie niemand traut, auch mal Tacheles zu reden: Es wäre super, wenn endlich mal jemand die Probleme beim Namen nennt und sagt, wo konkret es eurer Meinung nach krankt. Meine Wechsellaunigkeit ist ein Problem - o.k., kann ich nachvollziehen. Accipiter ist zwar einer der kompetentesten Mitarbeiter hier, ist aber (vielleicht genau weil er das weiß) ein ziemlich arroganter Typ, der auch nicht vor harter Kritik zurückschreckt - auch geschluckt, er arbeitet seit Monaten dran. Und weiter? Kann jetzt bitte mal jemand ganz konkret benennen, was hier pädagogisch-didaktisch scheiße läuft? Hat jemand Alternativen irgendwo zwischen Samthandschuh und bepanzerte Eisenfaust. @ all: Tacheles - hier aufs Tapet. Entweder klar äußern, was stinkt oder das Heulen einstellen. Dieses halbgare - mmh, Ton vergriffen, nicht ganz so hart, iss aber vielleicht doch - geht zumindest mir mehr auf die Eier als wenn endlich mal jemand Butter bei de Fische legt und mir und anderen, die ihn stressen sacht, wie der Hase laufen sollte -- Achim Raschka 21:36, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, man kann das viel besser von Angesicht zu Angesicht erklären und außerdem pack ich gerade. Bis morgen, Denis Barthel 22:08, 6. Jun. 2007 (CEST)

Wo hätte man die Gelegenheit, das von Angesicht zu Angesicht mal zu sagen? --...bRUMMfUß! 01:20, 7. Jun. 2007 (CEST) (wird nicht soooo schlimm ;-) äh, was mir gerade einfällt zu sagen... *schluck*) --...bRUMMfUß! 01:22, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ab heute in Hamburg, siehe Portal:Lebewesen/Treffen - für alle, die dort nicht zugegen sein werden, bleibts virtuell, deshalb eigentlich dieses Topic. -- Achim Raschka 06:54, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiss nicht, ob es Sinn macht, das noch weiter als oben von mir geschehen zu erläutern. Aber ich möchte mir nicht nachsagen lassen, dass ich hier etwas anzettle und dann den Schwanz einziehe obwohl ich oben klargemacht habe, dass es sich um meine Meinung und um meine Bereitschaft zur Mitarbeit hier handelt. Einen guten Umgang, vor allem mit mitarbeitswilligen Benutzern des Typs "alte Hasen" und/oder "Neueinsteiger", kann man nicht in 5 Paragraphen gefasst hier posten. Das liegt auch ein großes Stück weit an jedem selbst. Wenn ich lese, dass Du Vorlesungen an der FU gibst (IIRC), dann frage ich mich manchmal, wie Du mit deinen Studenten umgehst. Da es einen großen Teil meiner Arbeit ausmacht, Studenten etwas zu erklären, hinterfrage ich meinen Umgang mit anderen Personen durchaus häufiger (alleine schon wegen den netten Evaluationen meiner LV jedes 2. Jahr). So sehe ich auch meinen Umgang mit Benutzern hier wobei es mir auch mehr als klar ist, dass es Benutzer gibt, wo das vergeblich ist und sich weitere Bemühungen nicht lohnen. Wenn Du es ganz konkret haben willst: ich bekomme immer mehr ein Problem mit deinem Verhalten hier und allgemein in WP und das ist schade, da Du anfangs ein Vorbild für mich warst und zu den WPlern gehörtest, denen ich 100% vertraut habe. Da Du hier meinem Eindruck nach - wieder Klartext - Wortführer im Portal bist, überträgst Du sehr viel von deiner Genervtheit und deinem immer konservativ-verbissener werdenden Umgangston auf das Portalklima. Beispiele gibt es genug, ich spare mir mal die Mühe. Mit vielen anderen Benutzern hier habe ich überhaupt kein Problem, im Gegenteil. Aber in der Gesamtaufrechnung ist das Portal:Lebewesen ein WP-Bereich geworden, wo ich mich immer ungerner aufhalte. Artikel zum schreiben suche ich mir deshalb gerne woanders, z.B. neuerdings auch mal im Portal:Biologie. Die Standards und Qualitätsmaßnahmen finde ich - wie bereits mehrfach gesagt - gut aber die Art, wie diese dem Benutzer vorgegeben werden, nicht unbedingt. Der wichtige Punkt ist doch: Man kann sich auch mal um potentielle Mitarbeiter, egal ob alt oder neu, bemühen und die Mühe, diesen Leuten zu erklären, wie man korrekt arbeitet, warum das mit den Quellen Sinn macht und weshalb ein Fachbuch einem Nabu-Vogelführer vorzuziehen ist, lohnt sich allemal! Wird so etwas erstmal von jemand akzeptiert und auch logisch nachvollzogen, hat das Portal im besten Fall einen weiteren guten Mitarbeiter gewonnen. Dazu gehört m.E. auch ein entsprechender, erstmal auf good will basierender Umgangston. Klingt man bei der 2. Antwort schon so deutlich abgenervt wie ich das öfters miterlebt habe, wird das auch nichts. Mir ist klar, das diejenigen, die das hier so wie es läuft, gut finden, mit meinem Beitrag wenig anfangen können. Aber ich wollte hier nicht gehen ohne darauf aus meiner Sicht aufmerksam gemacht zu haben. Ich habe genug andere Bereiche, wo es meiner Ansicht nach besser klappt und gerade als admin habe ich in der relativ kurzen Zeit öfters erlebt, dass ein ruhiger und freundlicher Ton beim erklären gewisser Notwendigkeiten durchaus mehr erreicht als die verbale Keule. Und bevor ein Kommentar dazu kommt: Ich weiss, dass es auch andere Benutzer gibt, wo das nicht funktioniert. Ernsthaft(!) probieren muss man es aber, zumindest meinem Verständnis nach. So, wie gewünscht Klartext und euch viel Spass bei eurem Treffen. Martin Bahmann 10:02, 7. Jun. 2007 (CEST)

Danke, ist doch mal ein Beginn mit dem man arbeiten kann - Kommentierung ist da auch kaum nötig, du hast ja in weiten Teilen recht (wobei das RL und vor allem die LV-Rolle hier keine Rolle spielt; zum einen waren bislang alle Studenten zufrieden, zum anderen ist die Zeit Vergangenheit). Zur Wortführerschaft: Ich hoffe, das dem nicht so ist, einen schlechteren Wortführer kann man kaum wählen. Konservativ trifft mich denn tatsächlich, muss ich mal reflektieren; Genervtheit ist zudem tatsächlich mittlerweile Dauerzustand und entsprechend sicher auch regelmäßig Grund für eine etwas zu schnelle Abfuhr und weniger Geduld, insbesondere bei Leuten, die es eigentlich besser wissen müssten - und entsprechende Folgen. Bei echten Neulingen (aktuell bsp. bei den Schlangen bilde ich mir ein, doch deutlich fester auf der Bremse zu stehen).

Wenn Leute wie du, als konstruktiver und guter Mitarbeiter, immer mehr ein Problem mit meinem Verhalten hier bekommen, dann läuft was verkehrt und dann muss auch was passieren - nur über das „was“ bin ich ratlos, zumal ich gerade in den letzten Wochen und Monaten meine Mitarbeit insgesamt massiv zurückgefahren und mich eigentlich bis auf die aktuelle Ausnahme um einen sehr zurückhaltenden Tonfall bemüht habe.

Zum Treffen: danke für die Wünsche und schade, dass du nicht da bist. Wie ich Denis kenne wird er mir gehörig den Kopf waschen und auch andere Anwesende sind mit Tacheles beim Bier nicht zimperlich. Evtl. ist es ja im August möglich, dass wir uns mal real unterhalten, am 24/25. August bin ich zur Vergabe der Zedler-Medaille in Mainz. Ansonsten: Bei konkreten Problemen, die dir auffallen, ist es immer am besten, mich einfach mal auszubremsen - durch Posting auf die Diskussionsseite oder Mail, nur von einem Mindestqualitätsanspruch im Lebewesenbereichj will ich nicht mehr runter und das will ich auch artikulieren können. -- Achim Raschka 10:32, 7. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Achim! Mittlerweile hat sich die ganze Geschichte ja etwas verselbstständigt und ich denke, es ist nach wie vor Handlungsbedarf seitens des Portals (um es mal allgemeiner zu formulieren) vorhanden. Wenn Du Lust auf ein Treffen im August hast - gerne! Ich freue mich immer, Leute auch mal im RL kennenzulernen. Wir können uns ja mal zu gegebener Zeit per mail austauschen und - ebenfalls wenn du möchtest - das Thema dann nochmal aufgreifen. Gruß Martin Bahmann 09:03, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich stelle etwas erstaunt fest, dass in diesem Abschnitt, in dem ja die Höflichkeitsregeln aufgehoben sind, es eigentlich recht freundlich zugeht. Vielleicht ist dies ja der beginn eines "Klimawandels" im Bereich Lebewesen. Das wäre schön, denn aus meiner Sicht handelt es sich hier um einen der interessantesten und spannendsten Bereiche der WP und zu tun gibt es ja noch jede Menge. @Achim: Ich bin nicht wirklich beleidigt wegen Deines Beitrags beim Haussperling, da ich Teile der Vorgeschichte gesehen habe, aber über eine Entschuldigung freuen würde ich mich dennoch.--Cactus26 13:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Und genau da kommen wir doch zu dem zentralen Problem: Ich finde in meinem einzigen Beitrag in der Diskussion nicht einen Satz, der ad personam beleidigend ist! Du beziehst dich auf die Aussage Er hat doch vollkommen recht: Wenn jemand nicht willens oder nicht in der Lage ist, mit Standard- und Fachliteratur zu arbeiten und den Unterschied zu Werbebroschüren des NABU zu begreifen, dann soll er es schlicht lassen, einer direkten Antwort auf so dass ich mich schon frage, ob man mit veralteten Standardwerken unbedingt besser fährt. Auch halte ich die Nabu-Leute nicht unbedingt für Deppen, immerhin sind das auch Ornithologen und die Qualität der Quellen lässt sich ganz gut beurteilen, in dem man sie untereinander abgleicht. - Diese Sätze lassen nicht erkennen, dass du in der Lage bist mit Standard- und Fachliteratur zu arbeiten und den Unterschied zu Werbebroschüren des NABU zu begreifen und das kritisiert Accipiter in seinem Beitrag, für den er ziemlich heftig von Nina persönlich angegriffen wird. Wenn dem doch so ist musst du dir den Schuh jemand nicht anziehen und schlicht das Gegenteil zeigen, und ich würde mich freuen, wenn du das einfach tust statt rumzuheulen und zu Nina zu rennen (sorry, klingt hart, aber es geht um Tacheles). Die ganze Diskussion ist von Beginn an blöd gelaufen und sicher an manchen Stellen auch etwas deutlicher als nötig - aber sorry, wenn der einzige echte Ornithologe, der in der WP mitarbeitet, dir ein Buch empfiehlt und du ihm dann mit veralterter Literatur und NABU-Broschüren kommst, was ist da zu erwarten? Accipiter kennt zudem wie kein anderer die Broschüren und den NABU, er selbst ist Fachgruppenleiter und Vorstandsmitglied beim NABU Berlin

So, soweit zum Fall. Insgesamt ist aber wohl tatsächlich die von Baldhur vorgeschlagene Lösung die beste: Cut, alles gewesene vergessen und nach einer vernünftigen Überarbeitung Neustart des Review und der Diskussion - und auf einer vernünftigen und fachlich akzeptablen Basis ist Accipiter der letzte, der dich hängen läßt (wobei er m.W. auch nicht sonderlich nachtragend ist).

In dem Sinne: Sollte etwas von dem von mir gesagten in den falschen Hals gekommen oder tatsächlich von dir als Beleidigung empfunden worden sein, entschuldige ich mich dafür und hoffe, dass die nächste Diskussion unter einem besseren Stern stattfindet. Gruß -- Achim Raschka 14:07, 7. Jun. 2007 (CEST)

@Achim: Du hast das Review für den Haussperling einfach mit dem Kommentar: "bis zur Überarbeitung mit adequater Literatur rausgenommen, hier kommt eh nix konstruktives mehr" abgewürgt. Sorry, ich halte diese Vorgehensweise für selbstherrlich. Es ging in der Diskussion nicht mehr um Inhalte des Artikels, sondern nur noch um "genehme" Literatur als Quellen. Gegenüber Dritten entstand der Eindruck, dass alle die den Glutz nicht zur Hand haben, sich gefälligst aus der Bearbeitung von Vögel-Artikeln rauszuhalten haben. Qualitätssicherung ist sicherlich ein wichtiger Bestandteil der Wikipedia, aber sie darf nicht auf dem Rücken interessierter Mitarbeiter ausgetragen werden. --Of 15:01, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das trifft auch ziemlich genau meine Sicht der Dinge und ich bin natürlich sehr dankbar für jeden, der meinen Standpunkt nachvollziehen kann und mich unterstützt, insbesondere auch deshalb, weil ich kein so dickes Fell habe und mir diese Disharmonie hier schon ziemlich nahe geht (deshalb war und bin ich für Ninas Loyalität auch sehr dankbar und heule mich bei ihr aus). Aus meiner naiven Sicht ist die qualitative Aufwertung der Referenzen des Artikels nicht unbedingt der erste bei einem Artikel anzugehende Schritt, wobei ja die inhaltliche Richtigkeit der Quellen von niemandem bezweifelt wurde. Auch ist der Artikel sehr detailliert und nachvollziehbar referenziert, was man von mach anderen sonst hervorragenden Artikeln, wie z.B. dem Turmfalken, nicht behaupten kann. Ich verstehe das Argument durchaus, dass es besser ist, sich auf Standardwerke abzustützen, da dies die Qualitätssicherung vereinfacht, da die von mir verwendeten Referenzen indirekt sind und sich vermutlich auch größtenteils wieder auf die Standardwerke abstützen. Nur wäre das für mich nicht der erste Schritt gewesen.

Es ist eben auch so, dass ich auch nicht gerade neben einer entsprechend ausgestatteten Bibliothek wohne und es für mich schon einen beträchtlichen Zeitaufwand darstellt, die Standardwerke einzusehen. Aber ich werde das auf mich nehmen, versprochen. Auch bin ich bereit alles zu vergessen und neu anzufangen.

Ich verstehe auch durchaus, dass es manchmal mühsam ist, allzuviel Tatendrang von interessierten WP-Mitarbietern zu kanalisieren und in die gewünschte Richtung zu lenken. Nur ein wenig mehr könnte man sich dabei schon mit den Inhalten auseinandersetzen, um die Qualität der Arbeit zu beurteilen. Die Reaktion von Accipiter auf meinen Artikel habe ich schon als unglaubliche Respektlosigkeit und Arroganz meiner Arbeit gegenüber empfunden. Ich habe dennoch meinen Ärger unterdrückt und mich zu höflichen Antworten gezwungen, um die nächste Abfuhr zu kassieren. Das war ich in der WP bisher nicht gewohnt. Eine ganz andere aus meiner Sicht wünschenswerte und konstruktive Variante von Accipiters Feedback wäre gewesen, dass er mir Tipps gibt, wie ich an die Standardwerke kommen könnte.

--Cactus26 17:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht die letzte Frage zuerst: Sowohl der Glutz als auch das Kompendium der Vögel Mitteleuropas stehen in jeder größeren wissenschaftlichen Bibliothek. Im Normalfall würde ich dir die Seiten kopieren, aber das Kapitel Haussperling hat im Glutz knapp 80(!) Seiten und das ist mir denn doch zuviel Arbeit. Zum übrigen: Das meiste ist schon gesagt worden. Trotzdem nochmal grundsätzlich: 1. Meine Kritik bezieht sich ausschließlich auf Inhalte, nicht auf Autoren, der Unterschied scheint auch Benutzer Nina überhaupt nicht klar zu sein. Kritik ist ein integraler Bestandteil jedes wissenschaftlichen Arbeitens und es ist imho viel sinnvoller, frühzeitig (d.h. hier z. B. schon beim Review) auf erhebliche Mängel in sehr deutlicher Form hinzuweisen, als jemanden dann erst bei den KLA oder KEA ins offene Messer laufen zu lassen. Letzteres ist hier schon mehrfach vorgekommen und sowas empfinde ich dann als äußerst demotivierend für Anfänger. 2. Das Fehlen wissenschaftlicher Quellen ist eine sehr deutliche inhaltliche Kritik, die Überprüfung der Quellen zählt zur Basis jeder Beurteilung eines Artikels. 3. Meine erste Kritik war weder arrogant noch respektlos, ich habe auf fehlende Quellen und redundante oder nicht in die jeweiligen Abschnitte gehörende Inhalte hingewiesen. 4. Zur Arbeit an Artikeln: Ich würde dir dringend empfehlen, erst die Fachliteratur zu besorgen und dann mit dem Artikel anzufangen, nicht umgekehrt. Ergebnis deines Vorgehens wird sein, das du weite Teil des Artikls neu- oder umschreiben musst. Letztlich ist damit ein Großteil deiner bisherigen Arbeit umsonst gewesen, solche Doppelarbeit ist ja letztlich auch für dich nur ärgerlich, weil überflüssig. -Accipiter 22:11, 7. Jun. 2007 (CEST)

Accipiter, klingt ja alles gut und schön und ich halte deine Kritiken auch für sachlich, aber ich denke, dass deine Art nicht immer auf den ersten Blick konstruktiv erscheint. Statt zu bemängeln, dass und v.a. welche Quellen fehlen und vom Autor nun zu verlangen, sich diese zu beschaffen, könntest du ja auch den Text an Hand deiner Quellen kritisch lesen und gezielt Inhalte verbessern und diese Quellenangabe hinzufügen. Okay, dass muss nicht sein, denn man kann sich nicht durch unvollständige Artikel diktieren lassen, was man zu machen hat. Andererseits wollte ich die Gelegenheit nutzen, um zu sagen: Ich muss mir auch manchmal Mühe geben, deine Kritik konstruktiv zu sehen und nicht als missgünstig misszudeuten. Vielleicht ist's dein Ton - so wie bei Calumma in der QS - da wusste ich echt nicht, was du genau beabsichtigst (unzweifelhaft war deine Kritik berechtigt, aber um konstruktiv zu sein, muss eine Kritik auch genaue Handlungshinweise geben). Gruß. --...bRUMMfUß! 01:36, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme Brummfuss zu, dass es schon etwas viel verlangt ist, sich vor dem Editieren erst mit einer bestimmten Fachliteratur auszustatten. Wenn jemand zu einem Artikel Spezialliteratur in petto hat, ist es doch in Ordnung, wenn er anhand dieser das Thema ergänzt und ggf. abändert. Auch finde ich es ok, wenn persönliche Erfahrungen (z,B. in vorträgen oder Führungen gewonnen)in den Edit einfließen. Das ist ja auch bei einer Diplomarbeit erwünscht. Aus meiner Sicht macht gerade dies den Charme von Wikipedia aus. In keiner mir bekannten Quelle ist z.B. erwähnt, dass in der Hersbrucker Schweiz wilde Alpenveilchen wachsen. Sie wachsen dort aber, deutlich zu sehen. Muss dies nun gestrichen werden, weil es in keiner Fachliteratur erwähnt ist? Da würde Wikipedia sich selbst was wegnehmen. Insgesamt sollte man etwas netter miteinander umgehen, schließlich bekommt niemand für seine Arbeit hier was gezahlt. Bei fachlichen Problemen hat man ja eine Diskussionsseite, wo man dies besprechen kann.......Die Welt ist bunt.--Belladonna 19:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

@Accipiter: Mir ist der Unterschied zwischen inhaltlicher und ins persönliche abgleitender Kritik vollkommen klar, das ist ja auch der Grund weshalb ich Dich kritisiert habe. Ich stehe auch vollkommen hinter jedem einzelnen von Markus Müllers Mantras, unter anderem dem ersten, dass eine Enzyklopädie zu schreiben eine elitäre Veranstaltung ist, wenn man es ernst meint. Ich sehe finde es daher auch vollkommen in Ordnung, wenn erfahrene Benutzer ihrem Frust Ausdruck verleihen und (jetzt nicht auf Baldhur bezogen, sondern auf uns alle) an geeigneter Stelle deutliche Worte finden, wenn sie auf Benutzer treffen, die die Voraussetzungen für eine Mitarbeit einfach nicht erfüllen. Ich bin selber sehr interessiert daran, dass solche Benutzer nicht erst durch ein Mentorenprogramm geschleust werden, nur damit wir dann nach einem halben Jahr feststellen, dass er/sie doch nicht von seinem/ihrem POV-Standpunkt abrücken wird. Und ich bin bei solchen Benutzern sicher nicht zimperlich. Bei Dir ist mir jedoch nach der Geschichte mit den Ringeltauben das zweite Mal aufgefallen, dass Du Benutzer, die Artikel objektiv _verbessert_ haben, ziemlich auf der persönlichen Schiene angeranzt hast, und persönlich meine ich dabei solche Kommentare wie Wenn du keine Lust hast, dir Fachliteratur zu besorgen, lass die Finger von dem Artikel - und das als Antwort auf das Posting von Cactus, in dem er beteuert, sich die von Dir geforderte Fachliteratur zu besorgen. Nebenbei hat er sich nur ein klitzekleines bisschen Protest erlaubt, dass die von ihm bisher gebrachten Quellen nicht der totale Humbug sind, als den Du sie bezeichnet hast. Beim Ringeltaubenjagdproblemchen kam noch verschlimmernd der Eindruck hinzu, dass Du da auch nicht besonders neutral bist, Deine Abneigung gegen die Bejagung und damit auch gegen Benutzer:DonRolfo war ziemlich offensichtlich. Da das also schon das zweite mal war, war ich ein wenig ungeduldig, weil weder DonRolfo noch Cactus26 in die Kategorie der oben beschriebenen Benutzer fallen, auf deren Mitarbeit wir gerne verzichten können. Von daher hoffe ich, dass Du dir etwas mehr Mühe bei der Differenzierung der Benutzer(beiträge) gibst- mehr will ich gar nicht. Auf eine bessere Zusammenarbeit, --Nina 22:01, 9. Jun. 2007 (CEST) PS: Martin Bahmann hat oben auch ganz gut meinen Nerv getroffen.

Das Problem scheint mir in diesem Fall relativ simpel zu sein: Wir haben schlicht recht unterschiedliche Auffassungen darüber, was eine "objektive Verbesserung" eines Artikels darstellt, wobei dies im Bezug auf DonRolfo nun doch in ganz erheblich höherem Maße zutrifft, als hier beim Beitrag von Cactus. Daher betrachtest du als persönliche Schikane oder als POV-Standpunkt, was ich als berechtigte Kritik ansehe. Da die Beiträge von DonRolfo meines Erachtens fachlich völlig indiskutabel waren, sehe ich auch nicht, wie da ein Modus operandi gefunden werden soll. Was meine Reviewkritik bzgl. des Haussperlings betrifft, vergleiche sie mit der inhaltlich identischen Kritik von Benutzer Bekoli hier. Ich habe dem nichts hinzuzufügen. Man beachtet im übrigen auch Bekolis Hinweise zum konstruktiven Umgang mit Kritik. -Accipiter 22:35, 9. Jun. 2007 (CEST)

Nun, Dein Feedback unterschiedet sich von dem Bekolis doch schon ein wenig. Ich freue mich über Bekolis konstruktive, kompetente und hilfreiche Anregungen, die deutlich machen, wie viel Arbeit er in diese Kritik investiert hat. Er hat sicher in vielen Punkten recht (Details dazu in Kürze). Etwas mehr hätte ich mich allerdings über seine Kritik gefreut, wenn er sie nicht direkt im Artikel vorgenommen und mir die Chance gegeben hätte, dazu Stellung zu beziehen und selbst zu entscheiden. Auch hätte er mich nicht unbedingt wie einen Schuljungen behandeln müssen, aber in diese Rolle muss ich mich wohl nicht zuletzt dank Dir mittlerweile fügen.

Ich möchte aber noch gern den Punkt Belladonnas aufgreifen, den ich auch unterstützte, obwohl ich mich selbst nicht für kompetent genug halte, eine eigene Beobachtung in der Vogelwelt in einen Artikel einzubauen, ohne sie in einer mir seriös erschienenden Quelle bestätigt zu finden. Es bedarf schon einer korrekten Selbsteinschätzung, ab wann man in der Lage ist, eigene Beobachtungen in einen Artikel einfließen zu lassen, ohne sie zuvor zumindest zu diskutieren. Noch schwieriger ist sicherlich die Qualitätssicherung solcher Ergänzungen, und von IPs sind solche sicher nicht akzeptabel, da man da die Kompetenz des Autors in keiner Weise beurteilen kann. Da bin ich auch voll uns ganz auf der Linie von Accipiter, der ja in einigen Artikeln der Vogelwelt aufopferungsvoll den Wachhund spielt (oder sollte ich "Wachvogel" sagen?).

Noch ein Hinweis in eigener Sache zum Thema "kein dickes Fell haben". Ich möchte hier nicht missverstanden werden. An Selbstbewusstsein und der Fähigkeit auch verletzende Kritik einzustecken, mangelt es mir nämlich nicht. Was mich aber belastet, sind Konflikte und Feindseligkeiten, die über mehrere Tage andauern. Dann arbeite ich 24 Stunden am Problem und überlege ständig das Für und Wider irgendwelcher weiterer Äußerungen, auch nachts. Ich kann da nicht anderes, bekomme die Gedanken nicht aus dem Kopf. Darunter leidet mein "Brot-Job" und langfristig auch meine Gesundheit. Ich wünsche mir aber auch deshalb ein harmonisches Umfeld, weil ich gern manchmal unüberlegte, spontane Äußerungen von mir gebe. Und ich will nicht von den Gegnern irgendwelcher in Dissonanz endender Konflikte ständig meine abgesonderten Dummheiten serviert bekommen.

--Cactus26 07:44, 10. Jun. 2007 (CEST)

@Cacatus - Die Atmoshäre, die du beschreibst, ist wirklich untragbar. Grundsätzlich finde ich, dass das Streben nach Perfektion nicht so ausgelebt werden darf, dass Konflikte entstehen, die einen nicht schlafen lassen, vor allem nicht von Leuten ausgehend, die hier im Forum Verantwortung übernommen haben. Da stimmt m.A. die Verhältnismäßigkeit nicht mehr. Und keiner ist hier irgendjemandens Schuljunge. Dazu hilft es sich bewusst zu machen, dass derjenige, der dieses Gefühl vermittelt, es wohl auch mag (braucht), als "Lehrer" dazustehen und ein paar Schuljungen um (unter) sich zu haben, und einen, der diese Zuschreibung aus welchen Gründen auch immer, erst einmal zulässt.

--Belladonna 08:33, 10. Jun. 2007 (CEST)

(ich will das jetzt hier nicht vollständig wieder aufrollen, aber zu DonRolfo ist zu sagen: Seine Beiträge waren _nicht_ indiskutabel. Erkennbar zum Beispiel daran, dass die meisten seiner Ergänzungen inzwischen wieder im Artikel stehen. auch seine Reaktion auf Deinen harschen Revertkommentar war völlig konstruktiv: er revertiert nicht etwa, sondern fragt auf der Diskussonsseite nach. --Nina 09:01, 10. Jun. 2007 (CEST))

@Cactus26: Das wesentliche ist denke ich gesagt worden und so richtig neues kommt hier wohl auch nicht mehr: Höre einfach auf, inhaltliche Kritik auf deine Person zu beziehen. Wissenschaft lebt von Kritik und was du hier erlebst, ist in Stil und Tonfall noch wirklich harmlos. Um es dir an einem persönlichen Beispiel zu schildern: Mein erstes Manuskript, (das ich ganz prima fand..), habe ich vom Schriftleiter komplett rot wiedergekriegt und da war fast jedes zweite Wort verbessert oder gestrichen. Mein erster Gedanke war: "Arsch...h". Dann habe ich mir angesehen, was und wie er verbessert hat und musste zu meinem noch größeren Ärger feststellen, das er in fast allen Punkten recht hatte. Mein nächstes Manuskript sah dann doch ganz anders aus. Weder Bekoli noch ich wollen hier irgendjemanden schikanieren oder wie einen Schuljungen behandeln, wir üben inhaltliche Kritik ohne Ansehen der Person. Wenn du dich hier an bestimmte Regeln hältst, bekommst du von jedem hier jede Unterstützung und auch jede Menge positives feedback. Probier es einfach aus. -Accipiter 10:16, 10. Jun. 2007 (CEST)

Was mir insgesamt auffällt ist, gerade bei dem letzten Edit von Accipter (weil es da anders war), dass das Wort Kritik sehr häufig angewandt wird, jedoch Lob und Anerkennung relativ selten zum Ausdruck kommt. Ich denke, dass dies auch demotivierend auf bemühte Autoren wirken kann und das Klima unnötig verschlechtert.--Belladonna 11:09, 10. Jun. 2007 (CEST)

Jemand, der unter dem Begriff Kritik nur negative Kritik versteht, hat mit sachlicher Kritik wahrscheinlich immer seine Probleme. Diese beschränkte Sichtweise sollte doch aber nicht zum Problem anderer werden.

Ich habe mir die Diskussion zum Haussperling gerade durchgelesen und Accipiters erster Beitrag ist eine inhaltsbezogene Kritik, die konkrete Verbesserungsvorschläge enthält. Danach muss sich Accipiter anhören, dass diese Kritik vernichtend und harsch sei. In meinen Augen völlig unbegründet. Er geht auf diesen Vorwurf ein und führt die Kritik nochmal weiter aus. Darauf wird der Wunsch nach einer ein bisschen mehr am Inhalt orientierte[n] Diskussion geäußert. Dann kommt's, wie's kommen muss.

Zu Achim/B.gliwa: Ich habe irgendwie das Gefühl, hier etwas verpasst zu haben. Ist dies der ganze Stein des Anstoßes? Wenn du an qualitativer Mitarbeit im Bereich der Lebewesen, wozu auch das Belegen der neu angelegten Artikel gehört, nicht interessiert bist möchte ich dich bitten, diesen Bereich zu meiden, danke ist alleine betrachtet ja noch als Wenn-Dann-Konstrukt vertretbar, ich habe den Benutzer B.gliwa gebeten, sich zukünftig dem Bereich der Lebewesen fernzuhalten, [...] empfinde ich dagegen als über's Ziel hinaus geschossen. Gruß -- Torben Schink 12:04, 10. Jun. 2007 (CEST)

Torben, wenn Du die Diskussion zum Haussperling gelesen hättest, wüsstest Du, dass sich die Kritik an Accipiters Kritik nicht auf seinen ersten Beitrag in dieser Diskussion richtet. --Nina 12:46, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich meine nicht, dass sachliche kritik nicht in Ordnung ist, ich meine jedoch,dass es auffällig ist, dass das Wort Kritik überproportional häufig im Vergleich zu wertschätzenden Äusserungen verwendet wird.

Ich finde den Umgang, wie er sich hier darstellt nicht o.K. und auch nicht angemessen. Ich frage mich auch mit welchem Recht, hier jemand den anderen auffordert, sich doch bitte zu entfernen, wenn er dies oder jenes nicht tut, oder seine Meinung zu einer bestimmten Fachliteratur auch nur einzubringen wagt. Auf mich wirkt das selbstherrlich und äußerst merkwürdig.--Belladonna 12:47, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hm, nach dieser Aussprache: Wie lange besteht hier eigentlich das Bedürfnis, sich gegenseitig anzuätzen? Eigentlich wollen wir doch alle die Welt verbessern und dabei noch ein bisschen Spaß haben, meine ich. Denkt doch mal wieder an was Positives; und wenn Langeweile vorhanden: Tut Gutes, helft zum Beispiel mir armem Trottel bei meiner allerersten Lesenswert-Kandidatur, der Westamerikanischen Lärche.--JFKCom 12:55, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wie lange spielt doch gar keine Rolle - ich finde es wichtig, dass man es schlicht mal tut und sich dabei auch mal den Wurzeln der Probleme nähert und nicht immer nur hintergründig noch mehr Frust aufbaut und es sich schlicht nciht abzulassen traut - deshalb bat ich um Tacheles, ionsbesondere mir gegenüber, was zu meiner Zufriedenheit sowohl hier wie auch die letzten Tage live in HH und auf Helgoland geschehen ist. Auffällig: zum Ende hin wird der Ton versönlicher, auch zwischen Nina, Accipiter udn Cactus - ist imho doch ein deutlicher Fortschritt. In einem Punkt gebe ich dir aber recht: Eigentlich wollen wir doch alle die Welt verbessern - und deshalb müssen wir zusammen und nicht gegeneinanderarbeiten. Inhaltlich ist das meiste, was jetzt hier endlich mal rausgelassen wurde hoffentlich für jeden (!) ien Punkt zum mal nachhirnen (Zitat eines dauerhaft gesperrten Benutzers, der manchmal sehr interessante und richtige Dinge gesagt hat). Nuir einige Aussagen von Belladonna machen mir inhaltlich Bauchschmerzen, die sollten dann aber in den Artikeln diskutiert werden. Meine ganz persönlcihe Bitte: Öfter mal konstruktives Tacheles, wenn was schiefläuft - am besten via Mail an die "Gegner", man muss nciht alles öffentlich ausdiskutieren. Gruß (nach einem tollen Treffen) -- Achim Raschka 21:19, 10. Jun. 2007 (CEST)

So, dann werde ich mal versuchen, meine Gedanken dazu klar zu kriegen. Generell unterstütze ich Martin Bahmanns Ansinnen und teile seine Kritik. Immer wieder wird in diesem Zusammenhang als Argument angeführt, dass die als verletzend empfundene Kritik doch zumeist inhaltlich berechtigt sei. Um es klar heraus zu sagen: Das ist vollkommen irrelevant. Es geht um Form. Diese ist umso wichtiger, als dass Wissenschaft und ihre Methoden hier nicht selbstverständlich sind, sondern vielfach erst von den Editoren erlernt werden müssen (die WP zählt ja nicht zum akademischen Raum). Es ist also, gerade seitens der akademisch geschulten Mitarbeiter, zu erwarten, dass sie sich nicht wie unter Ihresgleichen verhalten, sondern im Kritikfall den Willen und die Motivation zur Mitarbeit der ungeschulteren und insbesondere der neu hinzustoßenden Mitarbeiter zu bewahren und sogar zu steigern suchen und insbesondere Neulinge auch an die Hand nehmen. Es ist nicht zu vergessen: jeder Wikipedianer macht hier freiwillig und aus Vergnügen mit. Wenn die Mitarbeit im Portal:Lebewesen zur Quälerei wird, werden genervte Mitarbeiter und vor allem Newbies uns einfach den Rücken zudrehen. Man mag dann sagen "Super, Niveau gewahrt!", aber das ist zu kurz gedacht. Wenn wir Autoren nicht nur mit Produktivität, sondern auch einem guten Arbeitsklima und vor allem der Zeit zu reifen locken können (wozu Freundlichkeit, Höflichkeit, Geduld und Kollegialität zwingend gehören), dann werden sie dem Portal verbunden bleiben, ggf. reifen und gleichermaßen Klasse wie Masse liefern (an der es uns in vielen Bereichen noch immer gebricht). Wenn die Leute jedoch angeranzt und angeblafft und wie Schuljungen heruntergeputzt werden, dann wenden sie sich ab und machen stattdessen U-Boote, Briefmarken, indische Städte oder sonst etwas. Den Schaden hat dann das Portal. Um es klar zu sagen: Wer Mitarbeiter schlecht behandelt, sorgt für das Fehlen derselben und ein ausbleibendes Wachstum unseres Artikelbestandes. Das schadet dem Portal mehr als ein beliebiger Vandale, dessen Schäden leicht rückgängig gemacht werden können.

Für solch ein Verhalten ist vor einem guten Jahr BotBln vollkommen berechtigt scharf zurechtgewiesen worden, es wurde sogar in Betracht gezogen, ihn sperren zu lassen. Das war am Ende nicht nötig, denn BotBlns Ton hat sich mittlerweile deutlich gewandelt. Auf formaler Ebene gibt es da keinen Unterschied vor allem zu Accipiter, dessen Verhalten nicht minder konstant zu Ärger führt. Um nicht falsch verstanden zu werden: ich mag ihn und achte seinen Input (soweit er sachlich bleibt) sowie insbesondere seine Kompetenz. Ich fürchte aber, dass in vieler Hinsicht der Schaden, den er anrichtet, dem Nutzen, den er stiftet, gleichkommt. Und ich verstehe auch nicht, dass, nachdem es immer wieder zu Beschwerden über die Gestaltung seiner Kritik kommt (denn Cactus26 ist ja kein Einzelfall, ich erinnere mich aus den letzten paar Wochen allein an BS Thurner Hof oder Michael Linnenbach), es scheinbar nicht einen Moment des Selbstzweifels an seinen Umgangsformen zu geben scheint. Die stereotype Rechtfertigung "harsche inhaltliche Kritik - nicht persönlich gemeint" ist leider nicht hinreichend, denn hier ist das "harsch" ein Problem, der Rest ist egal.

Ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal an den "Fall" Acapella erinnern. Ein Newbie, der (weil er sich als heftig zusammengefaltet empfand), schnell wieder die Segel strich. Nur Freundlichkeit, Ermutigung und Höflichkeit brachten ihn (wenngleich leider nur kurzfristig) zurück, das Ergebnis ist ein Exzellenter Artikel über eine exotische Chamäleon-Art geworden. Bitte schön, das war effektiv.

Sorry für die lange Epistel, Denis Barthel 10:04, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wo wir gerade so nett beim Thema "Freundlichkeit, Ermutigung und Höflichkeit" sind: Hi Denis und Nina: Da ich hier keinesfalls weitere "Schäden" anrichten will, niemanden und schon gar keinen newbie durch "harsche inhaltliche Kritik" verschrecken möchte und ihr sicher sehr viel begabter als ich mit "Freundlichkeit, Ermutigung und Höflichkeit" neue Benutzer auf den richtigen Weg bringen könnt (und ich meine Zeit ungern weiter mit unsinnigen Diskussionen verschwenden möchte, aber das nur nebenbei) hier eine schöne Aufgabe für euch. Der vom Bearbeiter nachträglich eingefügte link als Quelle ist übrigens tot, aber ihr werdet auch dafür sicher die passenden freundlichen, ermutigenden und höflichen Worte finden. In froher Erwartung, -Accipiter 20:28, 11. Jun. 2007 (CEST)

Bin ich dein Hiwi? Viel substanzloser und kritikunfähiger hätte deine Erwiderung kaum ausfallen können, statt Denken also billige Häme. Wohl die Überschrift dieses Abschnittes vergessen. Denis Barthel 00:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

(nach BK) Meine Erwiderung ist ebenso substanzlos und kritikunfähig und zur Abwechslung mal genauso unsachlich und persönlich diffamierend wie deine oder Ninas Beiträge hier, aber wenigstens wesentlich kürzer und immerhin frei von Tatsachenverdrehungen und unsinnigen Unterstellungen. Und damit beende ich diesen Quatsch hier von meiner Seite. -Accipiter 00:44, 12. Jun. 2007 (CEST)

*Plonk* Accipiters fortgesetzter Mangel an Bereitschaft zur Lösung der Probleme macht diesen Thread in meinen Augen sinn- und gegenstandslos. Mit jemandem, dessen Fähigkeiten zur Selbstanalyse/Selbstkritik soziopathisches Niveau nicht übersteigen, machen Diskussionen keinen Sinn. Denis Barthel 00:59, 12. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt schon, Accipiter vertritt oft einen sehr harten Standpunkt und bringt diesen auch deutlich zum Ausdruck. Aber von „Mangel an Bereitschaft zur Lösung der Probleme“ kann hier eigentlich nicht gesprochen werden. Er sieht eben die Probleme und deren Lösung wo anders. Beim momentanen Stand der Wikipedia ist es legitim, Qualitätsanforderungen sehr hoch zu stellen. Trotzdem würde ich mir oft etwas mehr Einfühlungsvermögen in das Gegenüber wünschen. Soweit ich das sehe, lassen sich Leute, die wirklich böswillig oder aus tief verwurzelter Dummheit Unsinn in die Artikel einschleusen, ohnehin nicht durch einen rauen Ton abschrecken. Aber Leute, die mit dem Vorsatz kommen, einen positiven Beitrag zu leisten, aber halt noch nicht wissen, wie hier „der Hase läuft“, die müssten ja nicht gleich wieder verschreckt werden. Wir haben doch auch nichts davon, wenn die sich beleidigt und verärgert abwenden und möglicherweise im Bekanntenkreis erzählen, welche A.... da in der Wikipedia am Werk sind. Oder? Ich denke, man kann schon auch einmal deutlich seinen Unmut über einen unsinnigen Edit oder ein patschertes Verhalten kundtun, aber das Ziel sollte nicht aus den Augen verloren werden, den Anderen am Ende doch noch ins Boot zu holen, dass es ihm am Ende klar ist, wie es richtig gemacht gehört. Ich meine nicht ein "Na gut, mach ich es halt so, weil die das so wollen", sondern ein "Aha, jetzt seh ich auch, wieso das so besser ist". Ich bekomm ein ungutes Gefühl, wenn eine Situation ohne wirkliche Notwendigkeit über den Punkt hinaus eskaliert (wird), wo ein gedeihliches Miteinander kaum mehr möglich ist. --Franz Xaver 09:43, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe das genauso wie Franz. Und ich finde es nicht richtig, die geäußerte Besorgnis mehrerer Wikipedianer kurz einmal als Quatsch und Unsinn abzutun. Darum möchte ich Accipiter darum bitten, noch einmal das durchzulesen, was Denis wirklich gesagt hat, und vielleicht mit einer etwas konstruktiveren Entgegnung zurückzukommen. Diese Eskalation hier hilft niemandem. Wenn aktive Mitarbeiter im Lebewesenportal nicht mehr miteinander reden wollen, wäre das eine Katastrophe. --Baldhur 10:15, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hi Franz Xaver, ich gebe gerne zu, dass mein Ton hier z.T. überscharf war, ich bemühe mich allerdings schon seit einiger Zeit, meinen Stil ein wenig zu entschärfen. Im konkreten Fall Cactus26 kann ich die Welle hier allerdings nach wie vor überhaupt nicht nachvollziehen, ich habe hier sehr höflich daraufhingewiesen, das im Artikel Haussperling keine seriösen Quellen stehen und der Inhalt redundant ist. Wer darauf hin darüberklagt, das diese Kritik "vernichtend" ist, hat meines Erachtens ein Problem. Der weitere Diskussionsverlauf wurde zunehmend irrational und wurde durch undifferenzierte persönliche Angriffe Ninas und Denis (auf deren Diskussionsstil, den ich erheblich abschreckender auf Newbies empfinde, hier übrigens kaum jemand eingeht) auch nicht konstruktiver, aber lassen wir das jetzt.

Das "ausbleibende Wachstum unseres Artikelbestandes" (s.o.) und das mit meiner Kritik verbundene (aber eben nicht beabsichtigte) Abschrecken einiger Newbies interessiert mich offen gesagt wenig. Nach meinen Erfahrungen hier wirkt meine Kritik auch längst nicht auf die Mehrheit der newbies abschreckend. Eine ganze Reihe von Newbies hat meine Kritik sofort genauso verstanden, wie sie gemeint war und dann z. T. hervorragende Arbeit hier gemacht, z. B. Benutzer Osedax, Bekoli oder Melly 42.

Meines Erachtens liegen die wesentlichen Probleme ganz woanders. Wir haben nicht zuwenig Artikelschreiber oder zuwenig Artikel, sondern zu wenige Experten als Artikelschreiber und zu wenig gute Artikel. Das hier soll eine Enzyklopädie sein, die Infos müssen korrekt und einigermaßen umfassend sein und diesem Ziel ist alles andere unterzuordnen. Als ich hier angefangen habe, habe ich sehr viel Zeit damit verbracht, irgendeinen Vogelartikel anzuklicken und einfach nur den ganzen von engagierten, aber unqualifizierten Artikelvielschreibern angehäuften Müll daraus zu löschen. Und ich war damals sehr im Zweifel, ob ich hier viel Zeit verschwenden soll. Der hier bereits etablierte "harte Kern" qualifizierter Artikelschreiber mit grundsätzlich gleichen Vorstellungen von Qualität hat mich davon abgehalten, wieder auszusteigen. Solche Artikel begegnen mir heute sehr viel seltener, aber es sind insbesondere bei anderen Taxa noch genug davon da und Hunderte ohne Quellen, die ich am liebsten alle komplett löschen würde.

Nichts wirkt auf Experten abschreckender, als Müllartikel über einen Aspekt ihres Fachgebietes zu entdecken oder Diskussionen wie die hier oben, diese Experten brauchen wir aber und ich halte es für sehr viel zielführender, sich mehr Gedanken über die Möglichkeiten zur Anwerbung von Experten als über die Gefahr der Abschreckung von Newbies zu machen. Der Weg dahin führt nur über einheitlich hohe Qualitätsstandards für Artikel und die müssen daher hier durchgesetzt werden. Ich verwende einiges an Zeit dafür, aus meinem Umfeld Experten für Wikipedia zu gewinnen und nach wie vor begegne ich erheblicher Skepsis wegen der Müllartikel, über die diese Experten bei ihren ersten Kontakten gestolpert sind. Ein einziger neuer Benutzer vom Format Dysmachus bringt uns imho sehr viel mehr und schneller weiter, als 10 Newbies, denen man als erstes in einer langen Diskussion den Unterschied zwischen einer NABU-Broschüre und wissenschaftlicher Literatur beibringen muss. Um nicht missverstanden zu werden: Ich habe hier bewusst das Wort "Experte", nicht "Akademiker" benutzt, weil das gerade im Lebewesenbereich keineswegs gleichbedeutend ist. Die o.g. newbies zeigen ja, wie schnell man sich zum Experten mausern kann.

@Baldhur: Ich habe durchaus nicht die Absicht, mit Denis oder Nina nicht mehr zu reden, ich lasse mich nur höchst ungern permanent in der o.g. Weise angreifen und kann dann eben, wenn es not tut, auch mal den ganz dicken Knüppel schwingen. Ich schätze Denis Arbeit im Bereich der Botanik sehr und würde einen fachlichen Dialog auch weiterhin jederzeit mit ihm führen. Wir haben im nicht fachlichen Bereich offensichtlich sehr unterschiedliche Vorstellungen von geeignetem Stil, Tonfall und Wortwahl, aber das ist ja nichts ungewöhnliches und aus meiner Sicht auch kein großes Problem unter erwachsenen Menschen. Da wird offenbar auch nichts konstruktives mehr raus, deswegen habe ich diesen Teil der Diskussion auch als "Quatsch" bezeichnet und für mich beendet. Hier zählt für mich erstmal nur die fachliche Ebene. Ich arbeite auch außerhalb von Wikipedia mit vielen Leuten zusammen, mit denen ich nicht in Urlaub fahren würde, die aber hervorragende fachliche Arbeit leisten und mit denen die Zusammenarbeit auf der fachlichen Schiene hervorragend funktioniert. Oder um es mit einem schönen Zitat aus meiner Heimat zu beschreiben: "Man muss ja nicht gleich en Kopp und en Arsch werden." Grüße, -Accipiter 11:04, 12. Jun. 2007 (CEST)

Experten wären schon erwünscht und der Anteil an fragwürdigen Artikeln ist leider immer noch zu groß. Ich denke aber, dass es halt schwer ist, im Wissenschaftsbetrieb etablierte Leute zur Mitarbeit zu bewegen, weil die einerseits sowieso genug zu tun haben und dann in ihrer spärlichen Freizeit ganz gern einmal was tun, was nicht mit ihrem eigenen Job zu tun hat, und weil andererseits die älteren von ihnen zur Computerarbeit eh kein so ganz unentspanntes Verhältnis haben. Jüngere Wissenschafter sehen ihre oberste Priorität in der Regel darin, an ihren (unsicheren) Karrierechancen zu arbeiten. Da zählen nur Publikationen in anerkannten Fachzeitschriften und nicht Wikipedia-Artikel. Das mit der schlechten Qualität ist dann vielleicht auch nur eine Ausrede, damit derjenige nicht sagen muss, dass er eigentlich keine Lust hat. Andererseits hat es wohl auch schon Experten gegeben, die sich in der Wikipedia am rauen Wind verkühlt haben.
Bessere Chancen sehe ich darin, Studenten zur Mitarbeit heranzuziehen und hier zu halten. Die sind zwar am Anfang meist noch alles andere als Experten, können aber sehr schnell dazulernen. Ich hab im Frühjahr 2003 hier mitzuarbeiten begonnen. Ein Zweitsemestriger von damals kann vielleicht jetzt schon Magister/Master/Diplom-XYZ sein und bereits an seiner Dissertation arbeiten. --Franz Xaver 12:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Mein Satz zum nicht mehr miteinander reden wollen bezog sich auf Denis und sein Plonk. Es mag auch sein, dass man auf fachlicher Ebene miteinander arbeiten kann, obwohl man einander nicht ausstehen kann. Doch der Vergleich mit dem Beruflichen hinkt: Im Beruf habe ich keine andere Möglichkeit als mich mit den Kollegen abzugeben - hier aber kann ich jederzeit abspringen, ohne dass es einen persönlichen Nachteil für mich hat.

Für mich gibt es hier weit mehr als nur die fachliche Ebene. Wir hatten zum Beispiel an diesem Wochenende ein Portalstreffen, das allen Beteiligten einen Riesenspaß gebracht hat. Es ist natürlich legitim, solche Veranstaltungen zu meiden - aber für viele, unter anderem für mich, ist die persönliche Ebene ein wesentlicher Motivationsfaktor und vielleicht sogar der Hauptgrund, weshalb ich nach so langer Zeit immer noch dabei bin. --Baldhur 12:21, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es ist schon richtig, dass ein Nichtmiteinanderreden affig ist, ich denke aber, dass meine nachgesetzten Worte die Einschränkung transportiert haben, dass das letztlich darauf zurückzuführen ist, dass man bei Accipiter gegen eine Wand zu reden scheint. Die massive Kritik, auf die er wegen seines Tones stößt, lässt ihn offensichtlich kalt, die (ausführlich dargelegten) Gedanken zu deren Folgen interessieren ihn offensichtlich einen Scheiß. Was soll man da weiter reden, da kann ich mich genausogut in der Diskussion mit einem Kreationisten erschöpfen. Ich meide solche Diskussionen ausserhalb des Portals, warum sollte ich mich innerhalb dessen darin aufreiben. Sollte allerdings Bewegung in die Sache kommen, dann werde ich mich einer konstruktiven Diskussion sicher nicht entziehen, die ich mit meinem Beitrag eigentlich auch zu befördern suchte. Denis Barthel 14:09, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Denis! Dass Accipiter das Ganze nicht kalt lässt, kann man daran erkennen, dass er sich Zeit für eine sehr lange Erklärung genommen hat, nachdem er die Diskussion eigentlich schon verlassen hat wollen. So wie man die Beteuerung von Cactus26, dass er sich die notwendig Literatur schon noch besorgen wolle, positiv zur Kenntnis nehmen hätte sollen, sollten alle Kritiker auch die Aussage Accipiters, er bemühe sich allerdings schon seit einiger Zeit, seinen Stil ein wenig zu entschärfen, wohlwollend akzeptieren. Eins ist für mich jedenfalls klar: Es ist weit leichter, sich ein Buch zu besorgen, als gewohnte Verhaltensmuster zu verlassen. Und ich denke, da haben wir alle irgendwo einen Punkt, an dem wir arbeiten sollten. Ich nehme mich da selbst nicht aus - und auch sonst keinen hier. --Franz Xaver 14:59, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kleiner Nachsatz zu Baldhur: Meine obige Bemerkung bzgl. Zusammenarbeit auf fachlicher Ebene war keineswegs ausschließlich auf die berufliche Ebene beschränkt, sondern schließt bei mir auch die ehrenamtliche Schiene mit ein. Auch da ist meine Toleranz fast grenzenlos, solange jemand sinnvolle Arbeit macht. Insofern hinkt der Vergleich mit Wikipedia aus meiner Sicht durchaus nicht. Auch auf der ehrenamtlichen Schiene hat ja jeder (und auch ich) jederzeit die Möglichkeit abzuspringen. Noch ein zweiter Punkt: Zwischen "Nicht in Urlaub fahren" und "nicht ausstehen können" gibt's zumindest bei mir noch sehr viel Platz... ;-) Nochwas drittes: Ich wäre gerne zu eurem Treffen gekommen, aber Anfang Juni bin ich noch beim Beringen und Habichte verschieben wegen meiner Wünsche nicht ihre Brutphänologie. 14 Tage später wäre für mich besser gewesen (hatte ich auch irgendwo geschrieben...). Grüße, Accipiter 17:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ein sehr Interessanter Thread hier! Leider ist diese Diskussion für mich ein paar Tage zu Früh, ansonsten würde ich hier auch gerne mal Tacheles Reden. -- Rainer Lippert ^(+/-) 00:42, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde, Denis hat vollkommen recht mit seiner Epistel. Er hat aus meiner Sicht den Nerv getroffen.--Belladonna 05:50, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es geht hier also um die Form, wie man einem sog. "Newbie" klar macht, dass er Mist schreibt, ohne ihn zu vergraulen. Wo ist das Problem? Ich schlage folgenden Artikel zum Studium vor: Streitkultur. Meine Meinung ist aber auch, dass viele Kritisierte doch arg empfindlich sind. Als "Newbie" darf man zwar Rücksicht und Hilfe erwarten, aber man hat auch die Pflicht sich über Gewohnheiten und elementaren Grundregeln sowie Qualitätsstandarts zu informieren und zu orientieren. --TP12 Ћ 12:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es geht doch überhaupt nicht darum, jemanden zu sagen, dass er Mist schreibt... --...bRUMMfUß! 20:37, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hausmaus

Hier wurde (bloß) ein Link ergänzt auf [3], und es sollte geprüft werden, ob diese Beschreibung in WP irgendwo Platz finden muss. Gerbil 11:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

Mus nicht! :). Bitte löschen, falls sie wieder eingestellt wird. --Regiomontanus (Diskussion) 23:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

Palestinian Biological Bulletin

Mir ist aufgefallen, dass in letzter Zeit immer wieder eine Zeitschrift namens Palestinian Biological Bulletin in den Quellennachweisen auftaucht - siehe Gaza-Hausmaus, Israelischer Scheibenzüngler, Sandkatze. Was mich etwas stutzig macht: Alle Papers sind stets vom selben Autor, und der ist offensichtlich auch identisch mit dem WP-Autor. Zudem habe ich bemerkt, dass es unter Journalseek keinen Eintrag für diese Zeitschrift gibt. Deshalb wollte ich vorsichtig einmal nachfragen, was es mit dieser Publikation auf sich hat. Wenn jemand bestätigen kann, dass es sich um eine seriöse Zeitschrift handelt, dann freue ich mich, dass ein Experte in der Wikipedia Bio-Artikel editiert. --Baldhur 21:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Laut der Homepage des Journals ist er auch Editor des Bulletins, genauso wie er auch Verleger seiner eigenen drei Bücher ist. In wieweit das wissenschaftlich anerkannte Veröffentlichungen sind, mag ich nicht einschätzen. Es verwundert mich auch nur, dass man außerhalb der Wikipedia in verschiedenen Sprachversionen und in einigen Foren kaum was über das Journal findet. --Carstor|?|ʘ| 21:16, 12. Jun. 2007 (CEST)

Sofern er seine Edits nicht anders begründen kann, raus damit - es sei denn er kann nachweisen, daß sein Journal irgendwo peer reviewed worden ist. Ansonsten Selbstdarsteller und entsprechend vorgehen. --chb 21:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

Naja, der Mensch ist ein angemeldeter Benutzer - raus damit wäre erst einmal eine sehr radikale Lösung. Ich schätze, wenn wir übereinstimmend feststellen, dass das Journal keine seriöse Publikation ist, sollten wir den Autor bitten, die Primärquellen statt seiner Hobby-Zeitschrift zu nennen. --Baldhur 21:43, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das ist nun wieder einer der besonders blöden Fälle. Ich habe mir gerade zwei Artikel genauer angesehen. Im Artikel Sandkatze sind zumindest Verbreitung und Lebensraum offenbar weitgehend korrekt verglichen mit IUCN. Aber da müssen noch andere Quellen rein. Völlig anders sieht das bei der Gaza-Hausmaus aus. Hier kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das ein Aprilscherz ist. Das Foto zeigt meines Erachtens schlicht eine teilalbinotische Hausmaus. Auch die Beschreibung einer Unterart in einer Privatzeitschrift ist mehr als dubios. Den Artikel würde ich sofort löschen. Das ist offenbar jene sehr unschöne Mischung aus Teilseriösitat und komplettem Nonsens, wo man letztlich nichts ohne Prüfuung glauben kann. Im Ergebnis würde ich letztlich alle Artikel löschen wollen, es sei denn, jemand überprüft die Inhalte. -Accipiter 21:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Gelöscht werden müsste nur die Gaza-Hausmaus. Bei einer näheren Prüfung ist mir aufgefallen, dass der Israelische Scheibenzüngler von Melly42 ist - der Mensch hat seine Publikation unter Referenzen aufgeführt, ohne selbst etwas zum Text beigetragen zu haben, auch sehr merkwürdig. Die Sandkatze habe ich selbst mal geschrieben - hier scheint es mir dasselbe Phänomen zu sein. Demnach ist die Gaza-Hausmaus der einzige Artikel, den Jaffacity wirklich selbst geschrieben hat. --Baldhur 21:56, 12. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, und wie ich gerade beim Blick in die Versionsgeschichte der Sandkatze sehe, hat er da inhaltlich gar nichts gemacht, sondern nur sein Bulletin 4 mal ins Literaturverzeichnis gepackt. Dann nehme ich auch die "Teilseriösität" wieder zurück. Das sollte wohl auch revertiert werden. -Accipiter 21:58, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ab mit der Maus. Selbst als Nicht-Zoologe vermeine ich erkennen zu können, dass die Erstbeschreibung mehr als dubios ist: http://www.geocities.com/jaffacity/Gaza_House_Mouse.html Denis Barthel 22:00, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dabei steht die eigentliche Erklärung schon im Artikel selbst: Dr. Abd Rabou sent the photos also to Prof. Yoram Yom-Tov from the Zoology Department, Tel Aviv University for Identification. Prof. Yom-Tov wrote that this rodent “is a mutant (partial albino) of house mouse (Mus musculus).”.

Carstor (mit dem ich im Chat über den Fall gesprochen habe) hat soeben den Jaffacity aufgefordert, hier einmal Stellung zu beziehen. Wollen wir das abwarten, oder vorher schon zur Tat schreiten und das Palestinian Bulletin aus den Literaturnachweisen werfen? --Baldhur 22:05, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die Zeitschrift ist nicht gelistet: http://scientific.thomson.com/mjl/ AxelStrauss 22:09, 12. Jun. 2007 (CEST)

Zum WP-Artikel Israelischer Scheibenzüngler kann ich nur anmerken, dass der Inhalt an sich seriös/valide ist und dass der ominöse Abschnitt "Referenzen" überhaupt nichts mit der Entstehung des Artikels zu tun hat, sondern von dem genannten User nachträglich eingefügt wurde. Es handelt sich also mitnichten um Quellen des Artikels. Die penetrante Selbstzitierung (nicht nur dort, sondern auch gleich noch in übergeordneten Taxa-Artikeln wie Eigentliche Scheibenzüngler und Scheibenzüngler - und spätestens dort sind die angegebenen Schriften dann auch thematisch völlig fehl am Platz - war mir schon mal sehr unangenehm aufgefallen. Die Argumente des Urhebers (die man hier vielleicht noch eine Galgenfrist lang abwarten sollte) müssten schon sehr überzeugend ausfallen, um eine komplette Entfernung jener "Referenzen" noch zu verhindern... -- Fice 22:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Also wenn die Gaza-Maus Unsinn ist (Ich kann das nicht beurteilen), dann sollte sie schnell gelöscht werden. Wäre ein ziemlöich peinlicher Fake für WP. Ich frage mich, ob eine Mäuseart im dicht besiedelten vorderen Orient so lange verborgen geblieben sein kann, dass sie erst heute entdeckt wurde. Ich glaube es ehrlich gesagt nicht. --Decius 22:52, 12. Jun. 2007 (CEST)

Referenzen bloß löschen. Wer eine teilalbinotische Hausmaus als neue Unterart beschreibt ist entweder, ähm... ein wenig durcheinander oder ein Witzbold. Und ich möchte dann auch nicht wissen, was der sonst noch in sein Organ schreibt. Auf keinen Fall kann das Ding als zuverlässige Quelle gelten. -Accipiter 23:06, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ja, davon bin ich inzwischen auch überzeugt. Meine anfängliche Aufforderung zur Zurückhaltung hat sich auch erledigt, nachdem ich einige Kostproben der Artikel gelesen habe. Ich beginne mal mit der Entfernung. --Baldhur 23:10, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Maus entsorgt. --Ixitixel 23:25, 12. Jun. 2007 (CEST)

Aus Maus! :-) Es wurde schon Zeit, ich kam einige Sekunden zu spät. Ich habe nämlich noch die gesamte Diskussion hier durchgelesen. vielen Dank an alle, die zur Klärung dieses Falles beigetragen haben. --Regiomontanus (Diskussion) 23:31, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nachdem ich das Bild der Hausmaus gesehen hatte, hielt ich das auch für einen Fake; allerdings liegt mein damals sehr gründliches Lit.-Studium zur Hausmaus schon zu lange zurück, als dass ich mir völlig sicher gewesen wäre, aber eine gefleckte Freilandpopulation ist mir nie untergekommen. - Ich habe eben auch alle anderen Weblinks auf http://www.geocities.com/jaffacity/ entfernt. --Gerbil 09:40, 13. Jun. 2007 (CEST)

Siehe auch [4]. Nun gibt es den ganzen Krempel nochmal in der arabischen Wikipedia. Vielleicht fühlt sich jemand bemüßigt, da ebenfalls Bescheid zu sagen - ich wüsste aber nicht wo. --Baldhur 13:29, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia:Botschaft und dann den arabischen Interwikilink wählen. Denis Barthel 13:55, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Nacht hat es Benutzer:Jaffacity um 05:02 Uhr wieder probiert, Gaza-Hausmaus einzustellen. Sollte per SLA verschwinden.--Innenrevision 05:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Oller Schmeil-Fitschen als Quelle?

Es dürfte ja bekannt sein, dass ich mit heimischer Flora nicht viel am Hut habe, entsprechend schlecht ist es hierbei um meine Literatur bestellt. Bei der QS stehen allerdings naturgemäß viele heimische Arten an, daher mal eine Nachfrage: Ist es okay, wenn ich mich bei Nachbequellungen bzw. Überarbeitungen auf einen alten Schmeil-Fitschen von 1973 stütze (im Abgleich mit FloraWeb)? Pflanzenbeschreibungen veralten ja nicht und systematische Fallstricke würden ja durch den Abgleich mit Floraweb offenbar. Ich selbst wüsste nicht, dass was dagegen spräche und finde das immer noch besser als gar nichts, möchte aber lieber erstmal nachfragen, bevor ich nachher abgewatscht werde. Gruß, Denis Barthel 09:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Für die Anatomie etc. sehe ich darin kein Problem, bei der Verbreitung und der Systematik kann man aber sicher auch bös auf die Nase fallen. -- Achim Raschka 09:51, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wie gesagt, insbesondere bei systematischen Fragen will ich den auch nicht benutzen, da gibt es ja auch noch Floraweb für. Denis Barthel 10:13, 13. Jun. 2007 (CEST)

Naja, wäre ja schön, wenn wir Floraweb als Systematikreferenz tatsächlich benutzen würden... Dem ist aber leider nicht so, zumindest oberhalb der Artebene. Für morphologische Beschreibungen sehe ich im Allgemeinen auch überhaupt kein Problem, den Schmeil heranzuziehen - ich zitiere in solchen Fällen jedenfalls auch munter den Rothmaler von 1983 ("Exkursionsflora für die Gebiete der DDR und der BRD";-) -- Gruß, Fice 12:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

Anhand meiner praktischen Erfahrungen bei den Pflanzenbestimmungsübungen würde ich abraten. Der nicht vorhandene Nutzen für die Systematik ist ja klar. Aber auch die Pflanzenbeschreibungen und -details sind in den älteren Ausgaben meiner Beobachtung nach bei weitem nicht so gut wie in den neueren Ausgaben. Man merkt da doch schon, wieviel Erfahrung und Verbesserung (auch in so profanen Dingen wie Ausdrucksweise, Stil) da eingeflossen sind. Meine Studentenausgabe ist von 1988 (88. A.), unsere Studenten arbeiten in der Regel mit 89. oder 90. Ausgabe und aktuell ist die 92. Ausgabe (die übrigens schon die meisten neuen bzw. größeren systematischen Verschiebungen berücksichtigt!). bei der 88. Auflage hätte ich noch weniger Bedenken aber der Sprung zur 73er Ausgabe ist doch ziemlich groß. Generell würde ich sagen, dass die Beschreibungen in den neueren Ausgaben gründlicher, präziser, verständlicher und detailreicher sind als in den älteren Ausgaben. Schau doch mal bei ebay rein, da bekommst Du oft einen neueren S-F. relativ günstig. Gruß Martin Bahmann 12:53, 13. Jun. 2007 (CEST)

Solltest du dir tatsächlich was Neues/Gebrauchtes kaufen, könnte ich den Rothmaler empfehlen, und zwar nicht einfach den Band 2 (Gefäßpfl.) sondern Band 4 - Kritischer Band. AxelStrauss 13:29, 13. Jun. 2007 (CEST)

Danke allerseits, den Band 4 hätte ich in solch einem Fall auch am ehesten ins Auge gefasst, allerdings stecke ich Geld doch lieber weiter in Literatur, die mich auch über die QS hinaus zu erfreuen vermag. Im übrigen zweifle ich nicht daran, dass neuere Werke im allgemeinen eher besser sind, es ging nur darum, ob altes soweit als falsch zu bezeichnen wäre, dass es unbrauchbar ist. Gruß, Denis Barthel 13:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Meine Vorstellung war, dass Du z.B. Beschreibungen von Pflanzenorganen o.ä. aus dem S.-F. für einen Artartikel verwenden möchtest. Da liegt der Mehrwert einer besseren/präziseren Beschreibung auf der Hand. Richtig falsch ist in einem älteren S.-F. sicherlich - bis auf offensichtliche typos und ungewollte Fehler - nichts. Wenn Du Angaben aus einem aktuellen S.-F. benötigst, kannst Du mir auch gerne jederzeit eine kurze Anfrage auf die Disk schreiben. Gruß Martin Bahmann 13:43, 13. Jun. 2007 (CEST)

@Denis: Den Rothmaler Bd. 2 habe ich zu Hause liegen und er gammelt vor sich rum - den kann ich dir gern dauerentleihen -- Achim Raschka 13:48, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ja und Nein. Ich würde damit sicher weder neue Artikel verfassen noch Artikel, die eigentlich okay sind, bearbeiten wollen. Es ginge nur darum, arg magere bzw. quellenlose Artikel damit anzufüttern bzw. zu verifizieren (soweit möglich), immer natürlich unter Konsultation auch von FloraWeb, damit sie nicht in der QS vergammeln oder gar gelöscht werden. Aber Achim nehm ich jetzt dann mal beim Wort, damit hat sich das Problem ja auch dann erledigt. Denis Barthel 13:49, 13. Jun. 2007 (CEST)

Galerien

Wir hatten vor kurzem einen Löschantrag der Galerieseite für Marienkäfer. Wurde gelöscht. Wie verhällt es sich mit dieser Seite -->Rosen/Galerie? Dafür gab es mal einen Löschantrag auf der allgemeinen Seite, wurde aber dann behalten. --Factumquintus 16:46, 13. Jun. 2007 (CEST)

Dabei ist die Rosen-Galerie bis auf die Einleitung völlig international (im Gegensatz zu commons:Obst). -- Olaf Studt 23:56, 13. Jun. 2007 (CEST)

Systematik der Armfüßer

Der Link Rhynchonelliformea ist nach wie vor ein Redirect auf Articulata, wo jüngst eine IP fett „Die Gruppe der Articulata existiert nicht mehr.“ reingeschrieben hat. Vielleicht ist das wichtiger als Atamaris Wunsch nach einem Artikel über Stringocephalus burtini (Defrance 1825) (Taxonomie) nachzukommen (war das Viech wirklich, wie auf dieser Museumsseite angedeutet, der größte Brachiopode aller Zeiten?) -- Olaf Studt 21:06, 13. Jun. 2007 (CEST)

Schreiben wir jetzt über jeden "größten" einer Ordnung oder Familie einen Artartikel? Oder ist speziell der „GröBraZ“ so wichtig? :). Ein paar weitere Brachiopodenarten wären aber sicher angebracht. Zuletzt hatten wir uns übrigens darauf geeinigt, vorerst den Begriff "Articulata" für diese Brachiopoden weiter zu verwenden, da er speziell in der paläontologischen Literatur noch immer sehr wichtig ist. Ich sehe mir bei Gelegenheit die Artikel nochmals an. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 22:15, 13. Jun. 2007 (CEST)

"GröBraZ" ist schön! Viel größer als Stringocephalus (Str.) burtini ssp. wird mit einer Breite von bis zu 18 cm allerdings Stringocephalus (Stringodiscus) giganteus (J. de C. Sowerby, 1840). Mit besten Grüßen, --Rprick 22:58, 13. Jun. 2007 (CEST)

Gemeiner Schlöterich (erl.)

Hi, schaut Euch doch mal diesen neuen Artikel und den dazugehörigen Löschantrag an. Ist das ein Fake oder nicht? Danke --JuTa(♂) Talk 04:33, 14. Jun. 2007 (CEST)

• Wurde als Fake gelöscht. Weissbier 14:38, 14. Jun. 2007 (CEST)

Allomon

Der Artikel ist nicht sehr erhellend, daher stelle ich hier mal meine Fragen dazu:

die Definition ist unklar, handelt es sich um Pheromone, Pflanzengifte oder was nun?

was genau macht die Ente mit der Bürzeldrüse? Stimmt das was da steht?

Danke im Vorraus! Weissbier 06:37, 14. Jun. 2007 (CEST)

Habe mal meine Literatur ausgeschlachtet. Viel gibt sie nicht her, aber besser ist es denn wohl. Griensteidl 21:42, 14. Jun. 2007 (CEST)

Stringocephalus burtini

Kann jemand etwas zu dem ausgestorbenen Tier etwas schreiben? Scheint ja ein interessantes Thema zu sein. Ich werde mittelfristig ein Artikel schreiben und auf Stringocephalus burtini verlinken. --Atamari 00:36, 11. Jun. 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass unser Experte, Benutzer:Rprick, offenbar keine Lust hat, weiß ich nicht, was an dem Tier Besonderes sein soll: Ein ziemlich großer Armfüßer, der im Devon massenhaft vorkam und daher Leitfossil des Massenkalks ist und dem Gerüchten zufolge Prof. W. Scholz vom Naturmuseum Senckenberg 1992 als Art „den Garaus gemacht“ haben soll. Vielleicht schreibst Du einfach etwas wie „der soundso große [[Articulata (Armfüßer)|schlosstragende Armfüßer]] Stringocephalus burtini aus dem Devon“. -- Olaf Studt 10:19, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Olaf: Du meinst wahrscheinlich meinen Lehrer, Wolfgang Struve, der sich ab 1982 bis zu seinem Tode nochmals mit der Biostratigraphie des Givetiums anhand von Stringocephalen intensiv beschäftigt hat. Den "Garaus gemacht" bezieht sich dann aber auf Stringocephalus burtini und Str. dorsalis als "Sammelarten", denen häufig wahlfrei Funde zugeordnet wurden.

Ich werde dem "Uhlenkopp" bei Gelegenheit einen Artikel widmen. Für die klassische Zweiteilung des Mitteldevons ist das Erscheinen dieser Art ("Beyrichs Strygocephalen-Grenze") von ganz eminenter Bedeutung. Mit besten Grüßen, --Rprick 13:19, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ach ja, Scholz war der mit dem Bayerischen Federgras ... -- Olaf Studt 20:25, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wie gesagt, ich werde mittelfristig etwas zum "Eulenkopfweg" etwas schreiben und es wäre nicht schlecht, wenn was zur Namensklärung zum Verlinken vorhanden wäre. Da er wohl ein Leitfossil des Massenkalks ist, wäre wohl ein Artikel in dem man alle Erkenntnisse sammelt brauchbar. --Atamari 16:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wappentiere

Ich habe soeben einen Löschantrag für Pferd (Wappentier) gestellt und bin dabei darauf hingewiesen worden, dass es schließlich auch Bär (Wappentier), Löwe (Wappentier) und Kranich (Wappentier) gebe. Ich habe diese Artikel nie bemerkt. Nach meiner Meinung verdienen sie keine eigenständigen Artikel, sondern müssten in den Kulturteil der jeweiligen Artikel (Löwe, Kranich, Hauspferd) integriert werden - bzw. bei ausufernder Größe ausgelagert werden nach Löwe in der Heraldik oder so, nicht aber Löwe (Wappentier), da die Klammerschreibung für Homonyme vorgesehen ist, nicht für unterschiedliche Teilgebiete ein und desselben Themas. Sehe ich das richtig oder falsch? --Baldhur 21:24, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde das etwas lockerer sehen, insofern, als Wappentiere kaum mehr etwas mit der Zoologie zu tun haben. Mit anderen Worten: auf doppelköpfige Adler würde ich in Greifvogelartikeln gerne verzichten :), sogar auf den naturnahen Weißkopfseeadler der USA. Es würde dann genügen, mittels Link auf den entsprechenden Artikel zu verweisen. Ich habe die "Wappentier"-Artikel auch noch nicht gelesen, weiß aber, dass die Heraldiker noch im 19. Jhdt. wesentlich wichtiger und angesehener waren, als die Zoologen und zum Teil auch die dickeren Bücher herausgebracht haben (vgl. Garter Principal King of Arms und Ähnliches). Ich befürchte eine Überfrachtung der Zoologie mit solche(r)n Geschichte(n). Bzgl. der Lemmabildung der Heraldiker könnte man noch diskutieren, ich bin mir aber auch nicht sicher, ob es sich lohnt. --Regiomontanus (Diskussion) 21:44, 14. Jun. 2007 (CEST)

Mmh, ich habe da nciht wirklich eine Meinung zu, obwohl ich es prinzipiell wohl doch eher wie bei Klapperschlangen#Heraldik machen würde. Andererseits finde ich es auch nicht schlimm, wenn es konsistente und gute Artikel zu Wappenmotiven geben kann, bis hin zum Sachsenross. Und ein Heraldikteil in Löwe, der dem Wappentier auch nur annähernd würdig darstellen würde, würde den zoologischen Artikel sicher sprechngen. Im Endeffekt bin ich also eher Regiomontanus Meinung: Lass sie machen, wir haben dann im optimalsten Zustand der Artikel auch die Möglichkeit, sie aus dem Kulturteil anzulinken. -- Achim Raschka 21:59, 14. Jun. 2007 (CEST)

Kann Regionmontanus und Achim generell verstehen, aber ich seh das im akuten Fall so wie Baldhur. Das Bisschen was bei Bär (Wappentier) und Pferd (Wappentier) steht, könnte man problemlos in die entsprechenden Tierartikel einbauen. Beim Löwen ist es etwas mehr, aber als König der Tere kann der Tierartikel wohl schon etwas Kulturgeschichte vertragen würde ich sagen....also klarer Fall INTEGRIEREN!--Altai 22:23, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hallo. Neben dem Umfang ist auch die Überschneidung von zwei verschiedenen Themenbereichen ein guter Grund für einen eigenen Artikel. Der unnötige Klammerzusatz im Lemma ist in der Wikipedia weit verbreitet aber unsinnig. Gruß -- Torben Schink 22:46, 14. Jun. 2007 (CEST)

Du meinst sicherlich den unnötigen Klammerzusatz als Gegensatz zum ebenfalls vorhandenen sinnvollen Klammerzusatz, der bei einer ganzen Reihe von Artikeln in der Wikipedia erforderlich ist ;-) --Birger 03:29, 15. Jun. 2007 (CEST)

Genau. Ein notwendiger Zusatz ist natürlich sinnvoll. -- Torben Schink 10:36, 15. Jun. 2007 (CEST)

"Panther" im Wappen von Graz

Vor den Heraldikern ziehe ich natürlich meinen Hut, denn umgekehrt geht es ja nicht, die obersten Heraldiker besitzen nämlich zumindest in Monarchien eine Krone, die sie nichteinmal während der Krönung des jeweiligen Monarchen abnehmen müssen. In naturwissenschaftlichen Dingen sind mir diese Herren allerdings suspekt. Nebenstehender albinotischer "Panther" auf dem Wappen der Stadt Graz hat hühnerbeinartige Tatzen, und Flammen züngeln aus Penis, After, Mund und Ohren. Das Bundesland Steiermark hatte das selbe Wappen, die Flammen wurden jedoch 1926 gesetzlich entfernt, allerdings nicht aus naturwissenschaftlichen Erwägungen, sondern aus Schicklichkeitsgründen. Der steirische Panther hat jetzt nur noch einen heißen Atem, d. h. Feuer gibt er wie ein Drache völlig jugendfrei nur noch oral von sich.--Regiomontanus (Diskussion) 13:11, 15. Jun. 2007 (CEST)

Oral Feuer geben kann allerdings auch recht unjugendfrei sein (zumindest für Zoophile ..). SCNR, Denis Barthel 15:50, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich dachte nur an Grisu, den kleinen Drachen, der Feuerwehrmann werden wollte :).--Regiomontanus (Diskussion) 16:03, 15. Jun. 2007 (CEST)

Blutpython

Der Artikel ist im März 2006 LA geworden, den Status hat er imho nicht verdient. U. a.: Einleitung, Taxobox und Systematik chaotisch, auch formal mangelhaft und für den Laien unverständlich, sprachlich insgesamt miserabel, keine genaueren Quellenangaben zum Split in drei Arten, Lebensweise insgesamt sehr dürftig, der Haltungsteil füllt den halben Artikel, die im Artikel zitierten Quellen fehlen im Literaturverzeichnis, Quellen für LA insgesamt viel zu dürftig. Soll ich den erst zur Abwahl bei den Validierten vorschlagen, ins Review stellen oder gleich bei den Lesenswerten zur Abwahl vorschlagen? -Accipiter 23:34, 14. Jun. 2007 (CEST)

Puh, außerdem gibt's hier eine Taxobox für drei in einem Artikel vereinte Arten. Dann gehört an Stelle des Artikels doch eher eine luxuriöse Begriffsklärung mit Hinweis auf drei getrennte Artartikel und Infos was die Arten trennt und was sie gemeinsam haben. Wer kennt sich mit den Viechern aus? Da dies einer kompletten Überarbeitung des Artikels nahekommt, müsste er anschließend meiner Meinung nach neu bewertet werden. Mein Vorschlag zum Verfahren: Artikel ändern und anschließend ohne weiteres Review (das er sicherlich schonmal durchlaufen hat) auf die Kandidatenliste eintragen. Entweder wird er dadurch abgewählt oder er behält sein blaues L. Grüße, --Birger 03:26, 15. Jun. 2007 (CEST)

Also: Der damalige Hauptautor des Artikels ist nur extrem sporadisch aktiv, eine Neubearbeitung im Rahmen des Review ist von ihm nicht zu erwarten. Es müsste sich also jemand anderes finden, der diese vornimmt - aktuell sehe ich da eigentlich niemanden, die bisherigen Schlangenartikel stammen primär von mir, Accipiter und aktuell von Yoky und zumindest ich habe nada an Literatur zu Riesenschlangen im Moment. Ein Review wäre aber trotzdem der übliche erste Schritt, vielleicht tut sich ja doch etwas. Abhängig von der Resonanz sollte man dann in etwa zwei Wochen den Abwahlantrag in den den KLA stellen, die Validierung geht mit der Abwahl dann eh flöten. Gruß -- Achim Raschka 10:55, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hmm, das vorhandene Material sollte allerdings doch reichen, um es auf drei (zwar dann recht kurze, aber m.E. doch lebensfähige) Artartikel aufzuspalten, oder? Denn in dieser summarischen Gestalt kann das ja gar nicht bleiben. Denis Barthel 11:08, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ohne jetzt in der Versionsgeschichte zu recherchieren, sieht das für mich so aus, als hätte jemand nachträglich versucht, den Dreiartensplit in den Artikel zu würgen, das blieb dann aber auf halben Weg stecken. Der Artikel war wohl schon vorher nicht dolle, aber dadurch wurde er völlig ruiniert. In einem ersten Schritt müsste erstmal überprüft werden, wie gut dieser split eigentlich abgesichert ist. Falls nicht, könnte man den Artikel viell. auf eine ältere Version zurücksetzen (1 Art mit drei Unterarten) und die neuere systematische Auffassung im Artikel behandeln. Aber ich habe zu den Viechern genausoviel Literatur wie Achim (nämlich keine) und damit bleibt das Problem bestehen, wer das machen soll. -Accipiter 11:22, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme Accipiter zu. Selbst wenn die Aufteilung in drei Arten gut abgesichert ist, kann es sinnvoll sein, einen gemeinsamen Artikel zu diesen zu haben. Insbesondere, wenn die drei Arten immer noch als Monophylum gelten (ist ja weiterhin möglich) ist an einem gemeinsamen Artikel nichts auszusetzen. Gruß -- Torben Schink 11:46, 15. Jun. 2007 (CEST)

Naja, eine Aufspaltung bedarf ja nicht zwingend zusätzlicher Literatur. Allerdings stimmt Accipiters Eindruck vom Reinwürgen (gerade für eine Python übrigens schöner Ausdruck) wohl. Gegen summarische Artikel habe ich allerdings eine ziemliche Abneigung. Wir sollten doch möglichst systematisch vorgehen, also uns an Taxa orientieren. Verantwortlich für die Aufspaltung ist scheinbar übrigens diese Arbeit: Auliya, M. & F. Abel 1999. Neue Erkenntnisse zu Python curtus (Taxonomie, Autökologie, Biologie und Schutz). Herpetofauna 21 (120): 25-34. Ansonsten klink ich mich hier besser aus. ;) Denis Barthel 12:00, 15. Jun. 2007 (CEST)

Eine monophyletische Gruppe von drei Arten ist ein Taxon ;O) Es ist nur eben nicht benannt (N.N.) bzw. heisst Blutpythons innerhalb der Pythons. Ich habe den Artikel mal bestellt, mal sehen -- Achim Raschka 12:18, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wenn sie denn monophyletisch ist. Denis Barthel 13:12, 15. Jun. 2007 (CEST)

Der split ist wohl ziemlich gut abgesichert, siehe auch hier, und die sind demnach immer noch ein Monophylum. Eigentlich könnte man den Artikel dann auch nach Blutpythons verschieben und die drei Arten da behandeln, ist aber immer noch eine schöne Arbeit und ganz glücklich bin ich damit nicht. Vor allem: Was soll denn in die Taxobox? Eine Untergattung, die wir dann selber aufstellen? -Accipiter 12:29, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt nur mal die Zusammenfassung überflogen. Mein Vorschlag: den jetzigen Artikel behalten, die Blutpythons als Zwischentaxon Python curtus-Gruppe mit drei Arten führen und Artikel zu den einzelnen Arten zulassen. Gruß -- Torben Schink 12:45, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lies noch mal Accipiters vorherstehenden Beitrag. Wir können hier nicht einfach Arten zusammenlegen, wenn wir keine Belege dafür erbringen, dass sie zusammen geführt werden. Ob du es nun Untergattung, Komplex oder "Gruppe" nennst, wenn es niemand ausser dir bisher tut, dann ist das weder artikel- noch lemmatauglich. Das ist TF. Denis Barthel 13:12, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Denis. Lies Dir mal den Titel und die Zusammenfassung der von Accipiter verlinkten Veröffentlichung durch. -- Torben Schink 13:25, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hi Torben, ich verstehe was du meinst, aber das Problem ist tatsächlich: Wie benennen wir das Dings in der Taxobox? Auch wenn die Autoren der obigen Studie den terminus "group" gebrauchen: "Gruppe" ist kein etablierter Begriff zur Abgrenzung eins Taxons und wir können so einen Begriff imho auch nicht zur Abgrenzung eines Taxons Blutpythons benutzen. "Gruppe" oder "Komplex" benutzt man wirklich nur, wenn man noch nicht weiß, wie man das Taxon eigentlich benennen soll, das ist also nur ein Hilfsbegriff. Und eine Untergattung können wir hier nicht einfach einführen. Ich denke, es läuft schon auf drei Artikel hinaus, in denen jeweils auf die nächsten Verwandten hingewiesen wird. -Accipiter 14:11, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Accipiter. Ich sehe bzgl. der Benennung wirklich kein Problem. "Gruppe" ist als Begriff in der Taxonomie (wohlgemerkt: nicht der Nomenklatur) m.E. hinreichend etabliert, um hier verwendet werden zu können. Wir müssen sicher nicht strenger sein als die Autoren taxonomischer Standardwerke. Ich fände es übrigens sehr schade, wenn monophyletische Gruppen allein deswegen keinen Artikel bekommen dürfen, weil die Taxobox nicht flexibel genug ist. Da behindern wir uns doch bloß selbst. Dann lieber einen Artikel ohne Taxobox. Gruß -- Torben Schink 14:33, 15. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht als zusätzliche Orientierung kurz noch dieser Link zur Reptile Database (das ist wohl der Online-Nachfolger der EMBL-Datenbank, die hier schon des öfteren als Referenz für Reptilienartikel/-systematik genutzt wurde). -- Gruß, Fice 14:36, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe nun versucht, die Einleitung und die Taxobox des Artikels an das Zwischentaxon anzupassen. Bis auf den Ausdruck Python-curtus-Gruppe traten keine besonderen Merkwürdigkeiten auf. Wir werden uns - vor allem in der Botanik - an Zwischentaxa gewöhnen müssen. Deshalb wollte ich es für diesen Tierartikel ebenfalls ausprobieren. Fühlt euch frei, das wieder zu ändern. Beim Durchlesen der leicht erreichbaren einschlägigen Arbeiten habe ich bemerkt, dass durchaus auch drei einzelne Artartikel bereits möglich wären. Die Frage ist dann, ob man einen Artikel über das Zwischentaxon belässt, oder nur einen Hinweis im Gattungsartikel einträgt. --Regiomontanus (Diskussion) 16:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

Tja, nur ist "Python-curtus-Gruppe" eben kein "Wissenschaftlicher Name" und Schlegel hat 1872 sicher nicht diese Gruppe, sondern eben die Art Python curtus beschrieben. Eigentlich müsste die Taxobox hier raus. Alles nicht so richtig befriedigend, ich tendiere immer mehr zu den Einzelartikeln. -Accipiter 16:32, 15. Jun. 2007 (CEST)

Die Bedenken zum "Wissenschaftlichen Namen" sind mir auch schon gekommen. Aber das kann man auch noch ändern. Klar sind Einzelartikel sauberer und in diesem Fall auch möglich, da wenigstens 8 Jahre seit der Änderung vergangen sind und es molekulargenetische Untersuchungen gibt. Allerdings werden wir in solchen Fällen nicht immer auf solche Arbeiten zurückgreifen können. --Regiomontanus (Diskussion) 16:48, 15. Jun. 2007 (CEST)

Systematik Bandikutratten

Ich bin zufällig auf den Artikel gestoßen. Den drei Artnamen werden nur zwei lat. Namen zugeordnet. Ich meine, in der englischen Wikipedia den dritten gefunden zu haben, s. Diskussion:Bandikutratten. Ich habe selbst null Ahnung von Systematik, deswegen traue ich mich nicht, das selbst zu ändern.--Biologos 16:32, 16. Jun. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. --Bradypus 17:09, 16. Jun. 2007 (CEST)

Deutsch-Englisch-Fachwörterliste für Pflanzenbeschreibungen

Was würdet ihr von einer Deutsch-Englisch-Übersetzungsliste aller botanischen Fachbegriffe (insbesondere Pflanzenbeschreibungen) auf der Lebewesen-Portalseite halten. Mir würde das zumindest die Übersetzung von englischem Textmaterial sehr erleichtern --Melly42 17:25, 16. Jun. 2007 (CEST)

So eine Liste hätte ich heute auch schon brauchen können, aber ich fürchte die Anlage ist zeitraubend.--Regiomontanus (Diskussion) 20:14, 16. Jun. 2007 (CEST)

Meint ihr sowas hier: Benutzer:Carstor/Botanisches Wörterbuch? --Carstor|?|ʘ| 20:19, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wow toll! Sehr ausbaufähig. --Regiomontanus (Diskussion) 20:24, 16. Jun. 2007 (CEST)

In den Portalnamensraum damit. Denis Barthel 20:45, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wobei ich würde mir noch 3 weitere Spalten in der Tabelle wünschen: Latein (Erstbeschreibungen!), Französisch, Spanisch. Auch wenn diese Spalten langsamer wachsen sollten, können sie sich doch als ausgesprochen nützlich erweisen, denn hier sind Übersetzungen meist noch schwieriger, da die Kenntnisse üblicherweise noch magerer sind als beim Englischen. Denis Barthel 21:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wenn's auf einer Seite sein soll, wird's schwer, da dann was wiederzufinden, weil es nur in einer Sprache alphabetisch sortiert werden kann. Es gab zwar da irgendwelche Spielzeuge für sortierte Tabellen, aber a) find ich das jetzt bestimmt nicht und b) wird's wieder "nur" Java-Script-Zeugs sein. Aber ansonsten: Wo soll's hin? Dann verschieb ich's. Und wer noch ein Wort sucht: Im Moment hab ich hier "Langenscheidts Fachwörterbuch Biologie" (Englisch -> Deutsch) liegen, da steht eigentlich fast alles drin. --Carstor|?|ʘ| 21:14, 16. Jun. 2007 (CEST)

Naja, soweit ich weiss, hat jeder Browser eine Textsuchfunktion (beim Firefox Strg + F). Das sollte doch reichen ... Denis Barthel 21:28, 16. Jun. 2007 (CEST)

Na dann los: Wikipedia:WikiProjekt Lebewesen/Botanisches Wörterbuch. --Carstor|?|ʘ| 21:36, 16. Jun. 2007 (CEST)

hey super, so hab ich mir das vorgestellt. das einfügen weiterer sprachen (holländisch, französisch, spanisch, portugiesisch, italienisch, latein etc. und als besondere Herausforderung chinesisch) könnte man ja auch als Zukunftsüberlegung im Kopf behalten). Gibt es eigentlich eine ähnliche Liste auf für die Tieranatomie? Wäre vielleicht auch ne gute Idee, oder wer kennt schon den Unterschied zwischen "wing linings" und "under wing coverts"? --Melly42 22:17, 16. Jun. 2007 (CEST)

Reicht euch [5] nicht mehr? (Nix gegen die Liste, nur als Hinweis) --...bRUMMfUß! 00:45, 17. Jun. 2007 (CEST)

Also ich wäre da auch für einen Ausbau einer eigenen Liste, gerade wenn noch andere Sprachen wie Französisch oder Spanisch reinkommen. Die online-Wörterbücher in diesen Sprachen sind meist nicht so detailliert. Ein Problem mit LEO ist auch, daß manche Worte in der Fachliteratur eine leicht andere Bedeutung haben. Beispielsweise sagt mir LEO bei glume: Spelze. Eigentlich bezeichnet es aber nur die Hüllspelze. Deckspelze wäre lemma, eine Bedeutung, die dort gar nicht zu finden ist, weder bei "lemma" noch bei "Deckspelze". --Mbc 07:43, 17. Jun. 2007 (CEST)

Warum verschieben wir die Kiste nicht gleich nach Wikipedia:WikiProjekt Lebewesen/Wörterbuch oder Wikipedia:WikiProjekt Biologie/Wörterbuch, damit alle mitmachen dürfen? --...bRUMMfUß! 11:28, 17. Jun. 2007 (CEST)

Urweltmammutbaum

Hmm, mal eine Frage an die Botanologen: Ist „Urweltmammutbaum“ ein etablierter Name für Metasequoia glyptostroboides und soll dementsprechend als Lemma Verwendung finden? --TomCatX 12:00, 17. Jun. 2007 (CEST)

Fast alle unter Weblinks angegebenen deutschsprachigen Websites erwähnen diesen Namen. Sollte also generell okay sein, aber: Bindestrich bitte :). Denis Barthel 12:09, 17. Jun. 2007 (CEST)

<senf>Der (-) gilt nur bei gleicher Gattung, nicht bei gleicher Unterfamilie.</senf> -- Olaf Studt 12:14, 17. Jun. 2007 (CEST)

Bin für Mammut-Baum ;-) --...bRUMMfUß! 17:11, 17. Jun. 2007 (CEST)

Entfernen von Webquellen

Nachdem Benutzer:Schmitty in mehreren Artikeln Weblinks u.a. zu giftpflanzen.com als "Linkspam" gelöscht hat, habe ich ihn darauf hingewiesen, dass es sich in der Mehrzahl um Quellen handelte, die doch entweder durch bessere ersetzt oder im Artikel belassen werden sollten. Da sich die Diskussion etwas im Kreis dreht, hier mal die Frage, wie denn die allgemeine Meinung zur Problematik ist ... --Carstor|?|ʘ| 13:37, 17. Jun. 2007 (CEST)

Habe solche Edits von Schmitty ebenfalls schon revertet. Schmitty hat da wohl grundlegend etwas nicht verstanden. Klar ist, sie waren Quelle des Artikels, das gehört dann referenziert. Ob sie die Leser "weg" führen, ist dabei egal. Weblinks ist/war ein legitimer Platz zur Quellenreferenzierung, da wird nicht wild drin rumgelöscht, erst recht nicht, wenn man dann klar gesagt bekommt, das es sich um Quellen handelt. Solches Verhalten sehe ich als durchaus vandalismusverdächtig. Sollte S. sich nicht zurückhalten, halte ich eine Sperrung für angebracht. Denis Barthel 14:54, 17. Jun. 2007 (CEST)

Du solltest wegen Linkspam gespert werden! Das waren und sind keine Quellen!--15:12, 17. Jun. 2007 (CEST) Dies ist sicher kein qualitativer Link! 4 wohl teilweise verfremdete Fotos...--Schmitty 15:20, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nur zur Info: ich habe Schmitty jetzt für zwei Tage gesperrt. Zum Überlaufen des Fasses hat diese Aktion geführt. -- aka 16:07, 17. Jun. 2007 (CEST)

*augenverleier* Oh man. Danke aka, auch wenn ich 2 Tage vielleicht doch als etwas viel empfinde, könnte aber andererseits genug Zeit zum Luftholen und Runterkommen für Schmitty sein. Nur toll, dass jetzt versucht wird systematische Löschaktionen mit Einzelfällen zu begründen, in denen das Löschen des Links vielleicht doch gerechtfertigt ist. *kopfschüttel* --Carstor|?|ʘ| 16:16, 17. Jun. 2007 (CEST)

--IKAl 18:29, 17. Jun. 2007 (CEST): Ich kenne nicht die ganze Geschichte, aber der von Schmitty hier angegebene Link Martingrund:Goldlack gehört gelöscht. Das ist kein Vandalismus. Was soll der Link zu diesen Fotos schlechtester Qualität? Sonst steht dort nichts. Was hat der Link mit einer Quelle zu tun?

Es ging hauptsächlich drum, dass er wahllos Links vor allem zu giftpflanzen.com aus Artikeln rausgelöscht hat, die da als Quelle/Beleg drinstanden, größtenteils die Inhaltsstoffe betreffend. Der Goldlack-Link ist schlecht, das bestreitet ja keiner ... --Carstor|?|ʘ| 19:07, 17. Jun. 2007 (CEST)

--IKAl 22:48, 17. Jun. 2007 (CEST): Ist ja inzwischen gelöscht, danke.

Systematik der Rippenquallen

Jemand, der ein aktuelles Werk über die Systematik von Wirbellosen hat, sollte hier (Diskussion:Tentaculata) mal vorbeischauen und die Fragen klären.--Haplochromis 09:44, 18. Jun. 2007 (CEST)

Zuerst dachte ich, es geht hier tatsächlich um die Frage der Systematik der Rippenquallen - also die im Rippenquallen-Artikel diskutierte Frage, ob Rippenquallen mit Nesseltieren zu Hohltieren zu vereinen sind oder ob Rippenquallen den Bilateria näher stehen. Bei nochmaligem Lesen ist aber klar geworden, dass hier schon wieder die Synonymie mit dem veralteten Taxon der Kranzfühler angesprochen wird - durch den Nutzer so umständlich formuliert, dass man nicht gleich darauf kommt ;-)

Wir hatten diese Diskussion schon einmal, ich kann aber nicht mehr finden, wo das war. Damals hatte ich gesagt, dass die ICZN sich für Taxa oberhalb der Familiengruppen nicht mehr für zuständig hält und es daher meines Wissens keine Regelung gibt, die Synonyme auf so hoher Ebene verbietet. Deshalb kann man auch nicht einen Namen als falsch bezeichnen - liege ich da richtig?

Da ich mir kaum vorstellen kann, dass dieses Thema die Massen in Aufregung versetzt, glaube ich, dass es immer wieder derselbe Nutzer ist, der es anspricht - auch wenn er jedesmal unter anderem Namen auftritt. --Baldhur 11:17, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe es auch noch nicht ganz durchschaut, deine Analyse könnte aber stimmen, da bei den Kranzfühlern und deren Gruppen schon seit geraumer Zeit ein(e) User(in) mit dem Storch-Welsch nervt. Ich habe aber vor, mir das noch genauer anzusehen. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 11:46, 18. Jun. 2007 (CEST)

Zitat: Deshalb kann man auch nicht einen Namen als falsch bezeichnen - liege ich da richtig? Absolut. -- Torben Schink 12:02, 18. Jun. 2007 (CEST)

Muskulatur

Zum Diskussionsthema "stärkster Muskel" im Artikel Muskulatur:

Wer kann mich einerseits aufklären und andererseits dadurch vielleicht noch einen wichtigen und interessanten Unteraspekt im Artikel Muskulatur unterbringen? Vor kurzem sah ich in einem TV-Beitrag über Menschenaffen und deren enorme Kraftentfaltung ihrer Skelettmuskulatur, die die der menschlichen Muskulatur etwa um der Faktor 5 (!) übertreffen soll. Das hieß in diesem Beispiel, dass ein kleiner zierlicher Pavian von etwa 25kg Lebendgewicht die gleiche Kraftentfaltung seiner Extremitäten wie ein erwachsener Mann zu erbringen imstande ist, was ihm erlaubte, beinahe spielerisch ein 40kg schweres Fass einseitig anzuheben und umzustoßen, unter dem er Futter vermutete. Schon aus diesem Grunde lehnen viele Tiertrainer auch den Einsatz größerer Menschenaffen im Showbusiness ab, weil ein ausgewachsener Schimpanse, wenn einmal unkontrollierbar, leicht einen Menschen töten könnte.

Was erklärt nun die enorme Effizienz des Skelettmuskels beim Affen - weist er eine 5-fach höhere Faserdichte bei gleichem Volumen auf, oder spielen andere, energiereichere Stoffwechselvorgänge hier eine Schlüsselrolle? --K.Schmedemann 23:52, 11. Jun. 2007 (CEST)

Nix durcheinander werfen. 1. Wildtiere sind generell im Vergleich zum durchschnittlichen Büromenschen sehr "stark". Die brauchen ihre Muskeln jeden Tag und müssen immer topfit sein, sonst leben sie nicht so sehr lange. Die Muskeln an sich sind immer gleich aufgebaut, aber es kommt eben auf deren Größe und den ständigen Gebrauch derselben an. 25 kg ist auch nicht "klein und zierlich".

2. Warum Tiertrainer "den Einsatz größerer Menschenaffen im Showbusiness ablehnen" hat dann doch etwas andere Gründe: Während man gegenüber einem jungen Schimpansen nach Herzenslust seine Macht ausüben und ihn dressieren und schikanieren kann, besitzt ein ausgewachsener Schimpanse die Dreistigkeit, dem "Tiertrainer" physisch weit überlegen zu sein und sich nicht mehr von ihm dressieren und zur Witzfigur degradieren zu lassen. Der versteht nämlich, was der Dresseur bezweckt und hat ein sehr gutes Gedächtnis. Daher neigen insbesondere erwachsene Männchen dazu, Leuten, die ihnen früher auf auf die Nerven gegangen sind, mit bloßen Händen die Knochen zu brechen oder sie über die nächste Mauer zu werfen. Aus diesen Gründen können Menschenaffen im Fernsehen immer nur bis ins jugendliche Alter benutzt werden, den Rest ihres langen Lebens sitzen diese meist verhaltensgestörten Affen dann in irgendwelchen Pflegeeinrichtungen im Käfig. Für's Fernsehen wird dann der nächste Affe im Säuglingsalter dressiert, der Fernsehzuschauer bemerkt den Wechsel sowieso nicht. Aus diesem Grund fordern Tierschutzorganisationen übrigens seit langem ein Verbot dieser Dressuren. -Accipiter 13:51, 13. Jun. 2007 (CEST)

Danke für deine ausführliche Darstellungen, aber ganz zufrieden stellen können sie noch nicht, will man den Informationen voll gerecht werden.

Zu 1. Die „trainierte“ Muskulatur eines Wildtieres selbst gegenüber einem Büromenschen erklärt noch nicht einleuchtend genug das eklatante Verhältnis der Effizienz von einem Kilo Muskelmasse beim Affen, selbst wenn er relativ untrainiert in Gefangenschaft lebt, entsprechend fünf Kilo Muskelmasse beim Menschen – da hätte selbst ein Leichtathletik-Olympiasieger Probleme, wenigstens gleichzuziehen.

Zu 2. Die Probleme treten nicht auf in Affengruppen, die von Tiertrainern, die als Alphatiere anerkannt sind, betreut werden (kleinere Paviane).

Probleme gibt es dann, wenn beispielsweise ein Schimpanse, der als Flaschenkind großgezogen wurde, die Geschlechtsreife erreicht. Da er nun die Rangordnung auskämpfen will und wird, wird er damit unberechenbar und für den Menschen brandgefährlich, obwohl er sich noch nie im täglichen Überlebenskampf bewähren musste, um seine Muskulatur zu stärken (siehe Zu 1.).

Es müsste mehr dahinterstecken. Gibt es Studien zur Effizienz der Muskulatur von Wildtieren?

--K.Schmedemann 22:41, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal: Die Ausgangshypothese stimmt nicht, Muskulatur ist bei Säugern immer gleich aufgebaut. Faktor 5 ist Unsinn. Das die relative Körperkraft negativ mit der Körpergrößé korreliert, ist ein alter Hut, kleine Tiere sind immer relativ viel stärker als große. "Körperkraft" ist ein sehr relatives Maß, hier spielen neben der Muskelmasse auch deren Verteilung, der Knochenbau und die jeweils zur Verfügung stehenden Hebelwirkungen eine entscheidende Rolle, schließlich auch die psychischen Möglichkeiten der Mobilisierung. Wildtiere sind auch untrainiert in Zoos immer noch viel stärker als vergleichbar große Menschen, bei denen optimale Muskulatur und deren Nutzung seit 1000en von Jahren kein Selektionsfaktor mehr ist.

Zu den Rangordnungen: Rangordnungen bei Primaten sind keine statischen Gebilde, sie unterliegen einer ständigen Dynamik. Dressierte Primaten sind immer handaufgezogen, die Fehlprägung ist eine Vorraussetzung für die Dressur. Zeitweilige exzessive Aggressivität gehört bei Schimpansenmännchen zum Normalverhalten. Der Konflikt mit dem Dresseur ist damit also vorprogrammiert. "Unberechenbar" oder "brandgefährlich" sind menschliche Wertungen, die in diesem Zusammenhang fehl am Platze sind, das "Problem" entsteht erst durch die Gefangenschaftshaltung und den Dresseur. Primaten haben in Gefangenschaft eben nichts zu suchen und eine Nutzung als zeitweiliges Dressurobjekt ist ethisch inakzeptabel. -Accipiter 00:55, 17. Jun. 2007 (CEST)

Gut, wenn du sagst, Faktor 5 sei Unsinn, dann stimmt auch die Kernaussage des entsprechenden TV-Beitrages nicht und mein fragender Einwand ist gegenstandslos. Für diese Allgemein-Enzyklopädie mag das damit ausreichen und wir lassen es damit genug sein.

Du argumentierst also damit, der grundsätzliche Aufbau der Muskulatur bei Säugern sei gleich und dies sei wissenschaftlich gesichert. Mir persönlich fehlt noch der direkte, histologische, biomechanische oder biochemische Vergleich der Muskulatur von Wildtier und Mensch, der direkt messbar den Unterschied der Effizienz erklärt. Erst wenn das unbestreitbar belegt ist, von dem ich ausgehe, können wir darwinistisch spekulieren. Daher nochmals meine Frage: Kennst du entsprechende Grundlagenforschungen, zu denen man als Normalsterblicher Zutritt hat? Link genügt. --K.Schmedemann 13:15, 17. Jun. 2007 (CEST)

Menschen sind auch bloß eine Art der Primaten, ein grundsätzlicher taxonomischer Unterschied zwischen dem "Wildtier" "Menschenaffe" und dem Mensch besteht nicht. Zum Muskelaufbau bei Säugern siehe Muskel. -Accipiter 13:24, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hm. Also keine akademische Grundlagenforschung vorhanden oder bekannt. Vielleicht ein Thema für eine Doktorarbeit: Warum zuerst die Einordnungen nach Modellen, einschließlich Evolutionstheorie, und dann Ausweichen ins Allgemeine und "Offensichtliche", wenn unbequemere Fragen auftauchen, die mangels empirischer Forschung nicht belegt werden können...--K.Schmedemann 15:06, 17. Jun. 2007 (CEST)

Was für eine "akademische Grundlagenforschung" sollte hier notwendig sein? Der Muskelaufbau bei Säugern steht in jedem Biologiebuch, der muss nicht mehr erforscht werden. Und es gibt keine hinweise auf grundsätzliche Unterschiede bzgl. der "Effizienz". Ich habe hier bisher auch noch keine "unbequeme Frage" gelesen, die empirisch belegt werden müsste. Mir scheint hier eher das Problem vorzuliegen, das hier mit einer vorgefertigten Hypothese im Kopf gefragt wird, anstatt sich erstmal ergebnissoffen darüber zu informieren, ob denn diese Ausgangshypothese der Realtität entspricht. Fernsehserien sind denkbar ungeeignet als Ausgangspunkte wissenschaftlicher Hypothesen. -Accipiter 20:19, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hallo. Einem Beitrag, der die im Verhältnis zum Menschen relative Stärke von Menschenaffen am Beispiel eines Pavians demonstriert, würde ich grundsätzlich nicht trauen. Wer weiß, welche Ungenauigkeiten da noch im Spiel sind. Wenn der Maßstab für Kraftentfaltung daran festgemacht wird, welches Gewicht mit den Armen bewegt werden kann, kann ich mir einen Unterschied vom Faktor 5 zwischen Menschenaffen und Menschen jedoch schon vorstellen. Bei den vergleichsweise dünnen Ärmchen des Menschen und dem entsprechend wenig ausgebildeten Oberkörper ist das doch nicht verwunderlich. -- Torben Schink 17:40, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nun, wenn du meinst, dass dieser ominöse Faktor 5 allein mit dem biomechanischen Aufbau also der optimal räumlichen Anordnung von Muskulatur, Sehnen, Bändern und Skelett und der biochemischen Energieumsetzung zur Erzeugung mechanischer Arbeit aus chemisch energiereichen Verbindungen erklärt werden kann, so mag das auch genügen, wenn dies sicher belegt werden kann.

Was mich persönlich sehr irritiert, ist, dass manchen Dingen, die heute in den Biologiebüchern nachzulesen sind, anscheinend die empirischen Grundlagenerforschungen zur Absicherung fehlen. Woher kommen die Aussagen, dass die menschliche Muskulatur in allen Belangen der allgemeinen Säugermuskulatur entspricht? Stammen sie noch aus einer Zeit, da Grundlagenforschung nur mit Hilfe von Skalpell und Auflichtmikroskop möglich war und somit nur oberflächlicher Betrachtung zugänglich? Kann es sein, dass seit Darwin eine gewisse Bequemlichkeit Einzug gehalten hat, darauf zu verzichten, gewissen suspekten Dingen einmal mit den heutigen Analysemethoden einen wissenschaftlich wasserdichten Beweis zu verschaffen (oder sie gar zu widerlegen), weil es sich für eine zukünftige Karriere nicht lohnt?--K.Schmedemann 21:28, 17. Jun. 2007 (CEST)

Woher nimmst Du denn die Aussage, dass die Muskulatur irgendeiner einzelnen Säugetierart in allen Belangen der "allgemeinen Säugermuskulatur" entspricht? Das ist ein Strohmann-Argument. Möchtest Du nicht ernstgenommen werden? -- Torben Schink 22:24, 17. Jun. 2007 (CEST)

Lasst uns dieses Diskussionsthema abschließen. Es sollte lediglich eine simple Frage klären (siehe ganz zu Beginn), die sich auf eine Beobachtung bezog, die so eklatant auffällig war, dass ich einfach mehr aufklärende Information in den Fachartikeln einer so bekannten Enzyklopädie erwartete. Jeder Biologe hat einen der interessantesten Berufe, den es gibt, daher vielleicht eine letzte, kleine Anregung:

Der Artikel verdiente es, die Reichhaltigkeit der ursächlichen Fortbewegungsmechanismen und deren wesentlichen Unterschiede bei, sagen wir, Säugern, Hohltieren, Kopffüßlern, Fischen, wechselwarmen Tieren, Insekten, Vögeln und vielleicht sogar, wenn erforscht, neu entdeckten, hitze- und schwefelliebenden Organismen aufzuzeigen und allgemein verständlich zu erklären.

Dank an euch für eure Stellungnahmen.--K.Schmedemann 13:44, 18. Jun. 2007 (CEST)

Kategorisierung von Weiterleitungen

Hallo, IKAl hatte einige Weiterleitungen für Bambus-Arten angelegt und diese Weiterleitungen in die systematischen Kategorien eingefügt. Ich habe diese Kategorieeintragungen bemerkt, entfernt und ihn darauf aufmerksam gemacht, dass das nicht üblich ist - genaugenommen ist keine einzige der anderen derartigen Weiterleitungen kategorisiert. Da das für IKAl kein Grund ist, damit aufzuhören, möchte ich hier weitere Meinungen einholen. Ich befürworte eine einheitliche Lösung - so oder so. -- Gruß, aka 08:49, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich schmeisse diese Weiterleitungskats ebenfalls immer raus, wenn ich welche sehe. Sie dienen nur der künstlichen Überfüllung der Kategorien und haben keinen Mehrwert. -- Achim Raschka 09:08, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wenig bekannt Arten haben mehrere deutsche Namen für die auch Weiterleitungen erstellt werden sollten, bei monotypischen Gattungen auch eine vom wiss. Gattungsnamen auf die Art. Wenn all das kategorisiert werden soll, bedeutet das Chaos ohne Ende. Deshalb niemals redirect kategorisieren. --Haplochromis 09:16, 17. Jun. 2007 (CEST)

Warum bedeutet das Chaos ohne Ende, in der Kategorie erscheinen mehr Artikel, kein Chaos. --IKAl 09:47, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wobei man die Ansicht von IKAl natürlich auch nachvollziehen kann, nur ist die Lösung nicht. Realisierbar wäre seine Idee nur durch ein weiteres paralleles System, dass sich vollständig auf wissenschaftliche Namen beschränkt und in das alle wissenschaftlichen Redirects und Artikel mit wissenschaftlichem Lemma stehen müssten.

Die Vorteile:

• Nicht-deutschsprachige Nutzer können die Kategorien für ihre Recherchen ebenfalls nutzen
• Die Taxa werden auf Artebene halbwegs systematisch statt alphabetisch sortiert (zumindest stehen alle Arten einer Gattung beieinander)

Innerhalb des bestehenden systematischen Kategoriensystems sind redirect-Kategorisierungen allerdings Overkill. -- Achim Raschka 09:33, 17. Jun. 2007 (CEST)

Und was passiert dann mit Taxa, die keinen Populärnamen haben? Die tauchen dann nur im "wissenschaftlichen" Kategoriebaum auf? Hmmm. Aber ansonsten: [×] Gegen Redirect-Kategorisierung --Carstor|?|ʘ| 09:42, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin für das Kategorisieren der Redirect-Seiten, um es den Anwender leichter zu machen, Pflanzen die er sucht zu finden. Beispiel: Phyllostachys pubescens hat als Synonym auch P. edulis. Beides kommt etwas gleich häufig vor (meine Meinung) und es ist nicht unbedingt bekannt, dass es sich um die gleiche Bambus-Art handelt. Schaut ein Anwender die Kategorie:Bambus durch, wird er jetzt P. edulis nicht finden, außer er sucht gezielt nach dem Artikel und wird durch Redirect zu P. pubescens verwiesen. Die direkte Suche führt man aber nicht unbedingt durch, wenn man sich z.B. allgemein für Bambus interessiert, und Artikel über Arten nachliest, die man z.B. im Garten hat. Wenn ich Achim Raschka richtig verstanden habe, bin ich auch nicht der einzige, der die Redirects kategorisiert, also muß auch die Aussage von aka: "genaugenommen ist keine einzige der anderen derartigen Weiterleitungen kategorisiert" relativiert werden. Offenbar werden die Katgorisierungen nur entfernt. Zur Zeit kann ich keinen gerechtfertigten Grund dafür erkennen. --IKAl 09:47, 17. Jun. 2007 (CEST)

Kategorisierungen dieser Art waren bisher immer auf Unkenntnis der gängigen Praxis beruhende Einzelfälle, die z.b. in den Artikellisten schnell aufgefallen sind. -- aka 09:57, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde das Argument des besseren Wiederfindens von wissenschaftlichen Namen oder Synonymen nicht ganz tragfähig. Über die normale Suche wie auch die Volltextsuche kann der entsprechende Artikel auch unter seinem wissenschaftlichen Namen bzw. Synonym problemlos gefunden werden. Da das gemeinhin die erste Wahl unter den Suchmöglichkeiten ist, dürfte das keine echten Probleme geben. Eine zusätzliche Kategorisierung ist da nicht nötig. Spätestens bei Arten, die nicht nur eine, sondern richtig viele Synonyme aufzuweisen haben, wird das ganze sowieso echt schmerzhaft (25 kategorisierte Redirects für Drosera indica?) Denis Barthel 09:56, 17. Jun. 2007 (CEST)

--IKAl 11:04, 17. Jun. 2007 (CEST): Warum ist das schmerzhaft? Es stehen einfach mehr Namen in der Kategorie. Und die Kategorie sehe ich als etwas, um einen Überblick über die Artikel zu einem Thema zu finden, und nicht um etwas gezielt zu suchen (wie schon gesagt). Und wenn ich nur den namen Phyllostachys edulis kenne und in der Kategorie finde, werde ich den Artikel lesen, auch wenn es sich dann um einen redirect auf P. pubescens handelt. Es geht nicht um das bessere Wiederfinden von Synonymen, sondern von Artikeln, die dem benutzer interessieren.

die Kategorie sehe ich als etwas, um einen Überblick über die Artikel zu einem Thema zu finden - und genau das wird unmöglich, wenn nur noch 1/5 der dort gelisteten Einträge überhaupt Artikel sind. Es mag sein, dass deine Bambusse nur jeweils ein Synonym haben - fast jede Tier- und Pflanzenart hat dagegen aber mehrere, teilweise 2stellige Anzahlen + etliche Trivialnamen und einige sind dem Normalnutzer zudem nur unter dem englischen Namen bekannt. Das Resultat wäre dann also -20 ketegorisierte redirects auf einen echten Artikel, unter Überblick verstehe ich etwas anderes, unter Nutzbarkeit ebenfalls. -- Achim Raschka 11:13, 17. Jun. 2007 (CEST)

+1, syst. kategorisierte redirects sind nicht hilfreich (eher wäre es hilfreich, die Artikel nach wiss. Bezeichnung (auch gespiegelt) zusätzlich zu kategorisieren (sehr dafür)); die Volltextsuche reicht für dt. Synonyme aus; ansonsten kann man auch im Gattungs- oder Familienartikel die Suche beginnen. --...bRUMMfUß! 11:25, 17. Jun. 2007 (CEST)

Die Möglichkeit, Redirects zu kategorisieren, wurde übrigens genau dafür geschaffen, Artikel parallel nach einem anderen System zu kategorisieren, wie z. B. in der Kategorie:Ort in Ostpreußen nach dem deutschen Namen (während als Lemma – und in den Kategorien Ort der Woiwodschaft Ermland-Masuren und Ort in der Kaliningrader Oblast – der heutige einheimische Name verwendet wird). -- Olaf Studt 11:42, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin gegen eine Kategorisierung von Weiterleitungen, dies verringert die Übersicht in den Kategorien und die Lemmata können auch ohne das gefunden werden. --TomCatX 12:00, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, dieses sehr eindeutige Votum spricht für sich, ich werde den Hinweis entsprechend in die Leitlinien aufnehmen. -- Achim Raschka 18:31, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nee, ich glaub hier ist die Idde der zwei Kategorienbäume untergegangen. je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr gefällt mir der Gedanke, dass man zwischen einer Kategorie mit wiss. namen und einer mit dt. Synonymen wählen könnte. In der Kat. mit dt. Synonymen wären dann auch solche lateinischen Namen zu finden von Taxa, die kein dt. Synonym haben. Solche erhielten dann beide Kategorien. Ein Artikel ist dann natürlich immer nur einmal je Kategorie aufgeführt. --...bRUMMfUß! 18:37, 17. Jun. 2007 (CEST)

das ist aber eine komplett andere Baustelle und müsste als Konzept erst entwickelt werden - richtig Bauchweh habe ich vor der Arbeit - andererseits ist es mal eine Möglichkeit, wirklich mal alle 16.000 Artikel zu scannen und echte Leichen zu finden. Wie ich oben bereits dargestellt habe, sehe ich ebenfalls Vorteile in den Vorgehen, wenn es durchdacht und konsequent sowie eben parallel zur bisherigen systematischen Katgeorisierung gemacht wird. -- Achim Raschka 18:54, 17. Jun. 2007 (CEST)

Die Parallelkategorisierung hat natürlich was und könnte über die Redirects gewährleistet werden (Falls ein Artikel bereits unter dem wiss. Namen angelegt wurde, bekommt er eben zwei Kategorien). Überlegen kann man auch, ob eine Liste die geforderten Informationen ebenso bieten könnte.--Regiomontanus (Diskussion) 19:09, 17. Jun. 2007 (CEST)

Die von IKAI vorgeschlagene Kategorisierung von Weiterleitungen macht m.E. keinen Sinn. Die Hauptaufgabe von Kategorien ist, themenverwandte Artikel zu gruppieren. Muss man sich in einer Kategorie durch einen Haufen Links wühlen, von denen viele immer wieder zu den gleichen Artikeln führen, ist das nicht produktiv. Die Verwirklichung der Kategorie "Orte in Ostpreußen" ist auch nicht durchdacht. Lochstädt ist zwar in dieser Kategorie, von dem Artikel führt aber kein Link zur Kategorie. Bei einer parallelen Kategorisierung nach wissenschaftlichem Namen bezweifle ich, dass der Nutzen den Aufwand lohnt. -- Torben Schink 19:33, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke ebenfalls, dass Redirects nicht im Rahmen der Standard-Systematik-Kategorien eingeordnet werden sollen, da ansonsten 50 Begriffe in einer Kategorie drin sind, von denen aber nur 20 echte Artikel sind, dabei geht der Überblick einfach verloren. Bei einer Parallel-Kategorisierung frage ich mich, was der Nutzen ist und denke, dass er in keinem Verhältnis zum Aufwand steht.--Bradypus 20:50, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ja, der Aufwand scheint relativ hoch; andererseits wird er nicht weniger, wenn man wartet. Der Nutzen liegt darin, dass fremdsprachige Benutzer die Kategorien mitbenutzen können; und mir geht es häufig so, dass ich entweder gerade den lateinischen oder den dt. namen vergessen habe. Zum anderen gibt es ja Gruppen, bei denen es mehr lateinische Namen als dt. Synonyme gib, bzw. die dt. Synonyme einfach nicht gebräuchlich ist, z.B. bei den Spinnen. Da irritiert es mich jedesmal, und ich muss selber immer wieder nachdenken, ob es überhaupt Sinn gemacht hat, deutsche Lemmata anzulegen und was sich hinter ihnen verbirgt, z.B. Radnetzspinnen/Echte Radnetzspinnen, Streckerspinnen/Eigentliche Streckerspinnen, Webspinne/Echte Webspinnen - da wäre Araneoidea/Araneidae besonders für den versierten Laien einfacher, und außerdem hätte man auch alle Arten einer Gattung direkt hintereinander. ... etc. pp. --...bRUMMfUß! 18:50, 18. Jun. 2007 (CEST)

--IKAl 22:46, 17. Jun. 2007 (CEST): Wie ich sehe wurde das Kategorisieren vor Redirect-Seiten bereits in die Wikipedia:Leitlinien Biologie aufgenommen, das war wohl kurzer Prozess. Start der Diskussion Sonntag, 08:49, Ende durch Einführen der Leitlinie: der selbe Sonntag 18:35. 5 Meinungen dafür, 1 dagegen, ein sehr eindeutiges Votum. Trotzdem hätte ich noch Fragen bzw. Anmerkungen:

• Was ist mit dem Argument des Auffindens von Artikeln, die man nur unter einen Namen kennt, der nicht unbedingt der für das Lemma verwendete ist? (Habe ich Lemma richtig verwendet?) Warum geht niemand auf das Argument ein?
• Zu Achim Raschka: Auch bei den Bambussen gibt es viele Synonyme, sonst hätten wir ja gar nicht zu diskutieren begonnen. Gerade für die wissenschaftlichen Bezeichnungen, deutsche fehlen ja oft, oder kenne ich zumindest nicht.
• Denis Barthel schreibt von den 25 Synonymen für Drosera indica. Ich habe im Artikel nichts dazu gefunden, auch keine Redirects.
• In den Leitlinien wird folgende Formulierung verwendet: im Konsens der Mitarbeiter im Bereich Biologie . Wer sind diese Mitarbeiter? Ich kann ja nicht dazu gehören, wäre ja kein Konsens.

Wir scheinen unterschiedlich zu zählen: Ich zähle neun eindeutige Stimmen gegen eine Kategorisierung der Redirects und zwei, die das Thema nicht konkret verneinen aber auch nicht bejahen - daraus folgt 9:1 und in meinen Augen ein eindeutiger Konsens der hier diskutierenden Mitarbeiter. Zu den Bambussen: Ich habe keine Ahnung, wie viele Synonyme es da gibt, ist mir auch egal - umso mehr, umso unübersichtlicher. Zudem gehöre ich auch nciht zu den Menschen, die einen redirect von jedem irgendwann mal eingeführten Synonym beführworten oder diese im Text des Artikels lesen wollen; Imho reichen das aktuelle und vielleicht 2/3 in der Literatur noch gebräuchliche. Aber damit sind wir dann schon wieder auf einer anderen Hochzeit, auf der ich persönlich grad zu tanzen keine Lust habe. -- Achim Raschka 22:54, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hallo IKAI. Wenn Du wissen möchtest, ob ein Artikel einer Kategorie zugeordnet ist, schaust Du auf der entsprechenden Artikelseite nach. Weiterleitungen helfen dabei, wenn Du den Artikel unter einem anderen Namen als dem Lemma suchst. Wenn Du wissen möchtest, welche Artikel einer Kategorie zugeordnet sind, schaust Du auf der Kategorieseite nach. Wenn dort keine Weiterleitungen eingetragen sind, weist Du auch gleich mit wie vielen Artikeln Du es zu tun hast. Bzgl. des Konsens: Wikipedianer gebrauchen häufig eine etwas andere Version dieses Begriffs. ;-) Da gewöhnt man sich aber dran. -- Torben Schink 23:01, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ornithobacterium-rhinotracheale-Infektion der Hühner und Puten

Zwei Fragen dazu:

1. Ist der Titel des Artikels okay? In en: ist er einfach „Ornithobacterium rhinotracheale“.
2. Der Artikel war verwaist. Deshalb hatte ich eine Weiterleitung von „Ornithobacterium rhinotracheale“ angelegt und zweimal verlinkt, allerdings wird die Weiterleitung selbst vom Artikel verlinkt. Kann das mal bitte jemand „gerade biegen“? --32X 23:15, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wenn die Krankheit keinen griffigeren Namen hat, kann man ruhig Krankheit und Erreger im selben Artikel behandeln (kann man ja später immer noch trennen, wenn es zum Bakterium mehr zu sagen gibt). Ich hab das mal so gemacht. -- Olaf Studt 10:34, 19. Jun. 2007 (CEST)

Mit dieser Lösung kann ich auch leben, für die Kategorisierung wären getrennte Artikel allerdings sinnvoller. Der Name der Erkrankung ist "Ornithobacterium-rhinotracheale-Infektion", der Erreger spietl auch bei der Fibrinösen Serositis eine Rolle, was für eine Trennung spricht. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:35, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab jetzt noch etwas an der Gliederung geschraubt. Ich finde, es spricht (beim gegenwärtigen Stand) nichts wirklich dagegen, die Krankheit, die den Namen des Bakteriums trägt, im gleichen Artikel zu behandeln und auf einen eigenen Artikel „Fibrinöse Serositis (Hühner und Puten)“ zu verweisen. -- Olaf Studt 22:28, 19. Jun. 2007 (CEST)

Höhere Systematik

Anlässlich des neu eingelieferten quellenlosen (und auch sonst grauslichen) IP-Stubs Archaezoa ist mir wieder einmal das Chaos an der Wurzel des Eukaryoten-Stammbaums aufgefallen: In die Protisten werden per Taxobox auch die Tange eingeordnet, die lt. Aussage des Artikels aber zu den Protoctisten gehören; die Taxoboxen der höheren Einheiten Alveolaten, Stramenopile und Parabasalia widersprechen sich untereinander und mit denen untergeordneter Taxa wie Trichomonas vaginalis. In Reich (Biologie) (die einzige Stelle, an der die Archaezoa erwähnt werden) steht wieder (quellenlos) was Anderes. Der Baustein {{Altes Taxon}} wäre vom Namen her für die Archaezoa völlig unpassend, inhaltlich würde er dagegen passen. Fazit: Es fehlen Artikel zur Systematik der Lebewesen im Allgemeinen und der Eukaryoten im Besonderen, nach denen man sich richten kann. -- Olaf Studt 09:55, 19. Jun. 2007 (CEST)

Yo - altbekanntes Problem, allerdings sehe ich 1) niemanden, der bei den Protisten mal aufräumen könnte und 2) keine Möglichkeit, den phylogenetischen Stammbaum an der Basis der Eukaryoten mit dem klassischen System in Einklang zu bringen. Im Prinzip sollte man den Bereich nach Hausmann/Hülsmann/Radek (als aktuellste anerkannte Quelle für die Systematik der Einzeller) umbauen - nur müssen wir uns dann vom klassichen System verabschieden ;O) Gruß -- Achim Raschka 09:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch die Gegend, wo teilweise nicht einmal klar ist, ob der ICBN oder der ICZN zur wissenschaftlichen Benennung anzuwenden ist. Soviel ich weiß, ist man sich beispielsweise bei den Augentierchen deswegen uneinig: Als einzellige „Alge“ nach dem ICBN oder als Flagellat nach dem ICZN. Ich fürchte fast, dass da nicht einmal ein darauf spezialisierter Wissenschafter einen NPOV-Artikel zustanden bringen würde - oder vielleicht gerade so einer nicht. --Franz Xaver 18:08, 19. Jun. 2007 (CEST)

Garnele

Die IP 217.224.130.150 hat eine Art Penaeus segnordon unter Garnele eingefügt. Ich habe auf die Schnelle (ITIS) nichts zu dieser Art gefunden, und die Sache kommt mir wegen des voraufgegangenen Edits derselben IP etwas komisch vor. Sollte man die Änderung rückgängig machen? --Ulf Mehlig 15:34, 20. Jun. 2007 (CEST)

Nicht einmal Google kennt so eine Art! Unter „Regenbogengarnele“ versteht man übrigens eine Süßwassergarnele und keine Palaemon-Art. -- Olaf Studt 17:43, 20. Jun. 2007 (CEST)

Löschkandidat

Die Liste Skurrile wissenschaftliche Namen aus Biologie und Medizin ist in der Löschdiskussion! -- Olaf Studt 16:44, 20. Jun. 2007 (CEST)

Sie war - als ursprünglicher Anleger der Liste (lang ists her) würde ich die Löschung ja mittlerweile der Existenz vorziehen, führt eh nur zu Verwirrungen. -- Achim Raschka 17:23, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ein paar Fragen und Anmerkungen zu Tierklassifikationen nach Nahrung

1. Fleischfresser macht einen Link auf Fleisch - nach der Definition im Lebensmittelgesetz. Das ist offensichtlich nicht sinnvoll. Wie ist das Wort in der Biologie definiert?
2. Ist Aasfresser ein aktuell noch verwendetes Wort oder nicht? Ist ein eigenständiger Artikel gut, oder sollte er mit Nekrophage zusammengelegt werden? In jedem Fall ist er ein wenig essayartig.
3. Gibt es einen Artikel, der Tiere beschreibt, die man umgangssprachlich als "Raubtiere" bezeichnet?

--KnightMove 12:04, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab mal einen Wörterbucheintrag wikt:Raubtier verfasst. Ansonsten gibt es noch Prädator mit der Weiterleitung Beutegreifer und Räuber (Begriffsklärung). -- Olaf Studt 15:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

Danke schön. Um aber Missverständnissen für Leser vorzubeugen: Punkte 1. und 2. sind noch offen. Was die Beutegreifer betrifft, so würde mich interessieren, ob man da beispielsweise auch Bartenwale hinzuzählt, die sich ja auch von Tieren (und zwar sehr vielen sehr kleinen) ernähren?! Warum (nicht)? --KnightMove 13:55, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ameisenbäume

Wer hat die Gattung denn nun erstbeschrieben Linné [6] oder Loefl. [7]? Ich werde aus IPNI gerade nicht schlau. --Ixitixel 14:27, 20. Jun. 2007 (CEST)

Laut zweitem Link ist Cecropia Loefl. ein nomen conservandum, deshalb schreibt z. B. auch TROPICOS Cecropia Loefl. -- Olaf Studt 15:28, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das Werk Iter hispanicum stammt von Pehr Löfling, wurde aber nach dessen Tod von Linné herausgegeben. Wenn er schon im Dienste der Botanik an der Malaria gestorben ist, dann hat er sich die Autorenrechte eh hart verdient. --Franz Xaver 17:36, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das ist keine Frage einer Namenskonservierung, sondern eine der Autorschaft des Werks, in dem der Name veröffentlicht wurde. --Franz Xaver 17:42, 20. Jun. 2007 (CEST)

Woher dann die Anmerkung nom. cons. in IPNI? Denis Barthel 01:31, 22. Jun. 2007 (CEST)

Namenskonservierungen haben mit der Prioritätsregel zu tun. Um die kann es hier aber nicht gehen, weil die IPNI-Einträge sowohl von Cecropia L. ala auch von Cecropia Loefl. - allerdings auf unterschiedliche Art - dieselbe Literaturstelle zitieren: Iter Hispanicum ... 272 - von Loefling verfasst, aber erst posthum von Linné veröffentlicht. Konserviert werden Namen in der Regel gegen ältere Namen. Es kann auch eine bestimmte Schreibweise konserviert werden. Laut Flora of Panama (Ann. Missouri Bot. Garden 47: 171) ist in diesem Fall der Name Cecropia aus dem Jahr 1758 gegen den älteren Namen Coilotapalus P.Br. aus dem Jahr 1756 geschützt worden. --Franz Xaver 13:03, 22. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Denis Barthel 13:55, 22. Jun. 2007 (CEST)

Schneebeeren

ich hätt da ne frage zu den sträuchern: im artikel fehlen mir die beiden arten, die ich als futterpflanzen verlinkt haben will, bei der einen hab ich nen deutschen namen gefunden, bei der anderen gibt es vielleicht keinen? vielleicht kann wer mal im artikel die systematik etwas ergänzen. meine arten: Symphoricarpos racemosus und Weiße Schneebeere (Symphoricarpos rivularis). lg, --KulacFragen? 23:01, 21. Jun. 2007 (CEST)

Raider heißt jetzt Twix und Symphoricarpos rivularis heißt jetzt Symphoricarpos albus ;-) Die andere Art (S. racemosus) scheint hier noch weniger einheimisch zu sein und steht daher nicht in meinen Büchern. -- Gruß, Fice 23:44, 21. Jun. 2007 (CEST)

Laut Abschnitt „Verwendung“ heißt S. rivularis genauer S. albus var. laevigatus. Leider steht keine Quelle dabei. Im Übrigen gehört der Abschnitt eigentlich nach Gewöhnliche Schneebeere. -- Olaf Studt 00:04, 22. Jun. 2007 (CEST)

Mein alter Rothmaler von anno 1987 spricht: S. albus (L.) Blake = S. rivularis Suksd. = S. racemosus Michx. Es sind also drei Synonyme, der gültige ist, wie Fice schon schrieb, S albus. Die Art ist ein Neophyt, Heimat Amerika. --Griensteidl 00:10, 22. Jun. 2007 (CEST)

danke für die schnellen antworten! dann ändere ich das alles um in Gewöhnliche Schneebeere (Symphoricarpos albus) lg, --KulacFragen? 00:52, 22. Jun. 2007 (CEST) PS: redirects anlegen? --KulacFragen? 01:24, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ist m.E. bei Synonymen nicht unbedingt nötig, außer sie sind in der Literatur noch geläufig. Griensteidl 15:28, 22. Jun. 2007 (CEST)

Lotus (Botanik)

Kann sich ein Botaniker bitte diese Änderung ansehen? --olei 11:09, 22. Jun. 2007 (CEST)

Keineswegs Vandalismus, wie Olei meinte, sondern da war jemand mutig und hat die Folgen nicht bedacht (als IP kann er die dranhängenden Artikel nicht verschieben). Mir kam die Entscheidung für „Lotus“ in der WP auch spa... äh ... englisch vor. Deshalb habe ich selber im (unverlinkten) Text auch ein paarmal „Lotus“ zu „Lotos“ gemacht. Wenn jetzt einer den Zander zücken und seinen Segen dazu geben würde ... -- Olaf Studt 14:23, 22. Jun. 2007 (CEST)

P.S. Beim Wortschatz-Lexikon ist „Lotus“ eine „englische Automarke“. -- Olaf Studt 14:44, 22. Jun. 2007 (CEST)

Olepa schleini

Hallo Lebewesenportalmenschen, kann sich mal jemand von Euch bitte diesem Artikelchen annehmen? Ich hatte ursprünglich auf Fake getippt und SLA gestellt, aber später gemerkt, dass es das Tierchen offensichtlich tatsächlich gibt. Allerdings müsste das Artikelchen mal etwas heftig wikifiziert werden. Grüße, --Krawi Disk Bew. 12:20, 22. Jun. 2007 (CEST)

Erledigt, dank Benutzer:Olei. -- Olaf Studt 14:46, 22. Jun. 2007 (CEST)

Super, danke! --Krawi Disk Bew. 15:43, 22. Jun. 2007 (CEST)

"Entstehung des Lebens" - Löschen oder BKL?

Jetzt geht's ans Eingemachte ;-) Ich habe eben im Artikel Entstehung des Lebens herumgestochert aber ich halte das Teil in dieser Form für wirklich verzichtbar. Zum einen ist das Lemma nicht ausreichend präzise, so dass eigentlich nicht klar ist, worum es dabei gehen soll. Die genannten Aspekte wie der Beginn des Lebens auf der Erde, den man am ehesten mit dem Lemma verbinden mag, werden in Chemische Evolution und Evolution behandelt oder sollten es. Ähnliches gilt für die dort erwähnte Ontogenese. Ein eigener Artikel ist nach meiner Meinung nicht gerechtfertigt, wenn's denn sein muss, könnte das Lemma zu einer BKL werden (was es dem Inhalt nach bereits jetzt ist). Wie sehen das die anderen? --TomCatX 19:35, 22. Jun. 2007 (CEST)

• Hier. Gruß --...bRUMMfUß! 20:17, 22. Jun. 2007 (CEST)

Nun ja, das Lemma ist schon präzise genug, der Artikel natürlich ein Witz. Eine gute Übersichtsdarstellung der bisherigen Hypothesen wäre aber wünschenswert. Es wäre nicht sehr leserfreundlich, wenn Interessierte sich das aus diversen Artikeln zusammenklauben müssten. Rainer Z ... 22:10, 22. Jun. 2007 (CEST)

Verblüffende Forderung nach „Hypothesen“ - es gibt mW keine Hypothesen, die hier in einer Enzytoilettenpädie ;-) außerdem genannt werden könnten. Bitte nicht die Schöpfungsgeschichte jetzt auf eine Höhe mit der Evolution stellen. --...bRUMMfUß! 15:00, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ganz gewiss nicht. Ich meinte selbstverständlich wissenschaftliche Hypothesen zur Entstehung des Lebens. Da gibt es doch so einige. Fakten naturgemäß nicht. Rainer Z ... 23:30, 23. Jun. 2007 (CEST)

Zitrusfrüchte

Hi, im Artikel Zitruspflanzen habe ich den Abschnitt gefunden: Die Frucht stellt eine Sonderform der Beere dar, ein sogenanntes Hesperidium. Sie ist von – teils gestreckter – Kugelform, vier bis dreißig Zentimeter lang und vier bis zwanzig Zentimeter im Durchmesser mit einer ledrigen Schale, die ein aus Vesikeln aufgebautes Fruchtfleisch umgibt. Im Artikel Vesikel wird jedoch nichts erwähnt, was in diesem Kontext passen würde. Ist der Satz richtig?

Außerdem habe ich einen Satz zu den Saftschläuchen ergänzt, die das Fruchtfleisch aufbauen und möchte nachfragen, ob das so korrekt ist. Wäre unter Saftschlauch ein eigenes Lemma sinnvoll oder eher ein Redirect auf Emergenz (Botanik)? --Nina 13:31, 23. Jun. 2007 (CEST)

Zu Vesikel: Man kann das Wort auch im Sinne von „flüssigkeitsgefülltes Bläschen“ verwenden; jedoch im biologischen Sinne ist das Wort hier mE ganz falsch gebraucht. Ich denke, im Text sind die flüssigkeitsgefüllten Hohlräume zwischen den Häuten des Fruchtfleisches gemeint, welches keinesfalls „aus Vesikeln aufgebaut“ sein kann. Da ist wohl einiges durcheinander geraten, mutmaßt ...bRUMMfUß! 14:46, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich vermute das auch. Der Strasburger kennt Vesikel auch nur als die intrazellulären Membrantransportpartikelchen. Könnte das jemand korrekt umformulieren? --Nina 16:07, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mal meine Literatur durchwühlt. Weder Troll (Pflanzenmorphologie) noch G. Franke (Nutzpflanzen der Tropen) noch W. Franke (Nutzpflanzenkunde) nennen die Saftschläuche Vesikeln. Das weitere Problem ist auch, dass ich abgesehen von Meyer 1892 ([8]) in keinem deutschen Text den Ausdruck Hesperidium gefunden habe. Wäre dafür, dieses Lemma nach Endokarpbeere zu verschieben. Das ganze dürfte aufgrund einer Übersetzung aus der englischen WP herrühren: en:Citrus. Dort stehen die vesicles und hesperidium. --Griensteidl 16:19, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich arbeite seit einiger Zeit auf meiner Benutzerseite Benutzer:Dietzel/Werkstatt an einer neuen Version des Zitruspflanzen-Artikels. Bin aber noch nicht fertig. Soll ich Teile schon mal einstellen? Ich habe auch "Vesikel" verwendet, allerdings immer nur aus englischer Literatur übernommen ("vesicles"). --Dietzel 19:46, 23. Jun. 2007 (CEST)

Nach meinem Eindruck sollte der Begriff Vesikel in diesem Zusammenhang wohl besser gemieden werden, da missverständlich/andersdeutig und offenbar hier auch gar nicht nötig - mit "Saftschläuche" steht ja ein plastisches deutsches Wort zur Verfügung. -- Fice 20:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

@Dietzel: Ja. Hesperidium habe ich auch nur auf dieser englischen Website gefunden: [9]. --...bRUMMfUß! 22:25, 23. Jun. 2007 (CEST)

Moschuskrautgewächse

Ohne weitere Einleitung steigt der Artikel direkt in die taxonomischen Wirren der Familie ein, im letzten Abschnitt wird die Diskussion der Systematik wieder aufgerollt. Wer hat Ahnung von dem Thema und kann den Artikel ein wenig sortieren? Grüße, --Birger 01:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hab das Ganze mal ein wenig umformuliert und den jetzigen Familienumfang in den Vordergrund gerückt. --Griensteidl 02:10, 24. Jun. 2007 (CEST)

Mauersegler in Mexiko?

Im neu eingetrudelten Artikelchen Schwalbenhöhle (Mexiko) habe ich nach Studium der Interwikis die „Schwalben“ vorläufig durch „Mauersegler“ ersetzt, nach dieser Quelle, Zitat: „Golondrinas is the Méxican name for swallows. However, the birds of the cave are swifts (Apus apus), locally called vencejos and parrots (Aratinga holochlora), locally called Perico Quila or Cotorra de Cueva.“ Nun stehen die Namen „swift“ und „vencejo“ ja ebenso wie „Segler“ für die ganze Familie (die Gattung Apus ist altweltlich), sodass ich da etwas im Dunkeln tappe: Welche Art nennt man in Mexiko einfach „vencejo“? -- Olaf Studt 19:08, 23. Jun. 2007 (CEST)

"Vencejos" werden im spanischen alle Vertreter der Familie genannt vgl. hier, ohne nähere Angaben ist da nix zu wollen. In Amerika gibt es ein ganze Reihe von Gattungen, z. B. Chaetura, Cypseloides, Streptoproche und Aeronautes. "Schwalbenhöhle" ist natürlich quatsch, Mauersegler ist aber noch quätscher, ich würde bis auf weiteres einfach "Segler (Familie Apodidae)" schreiben. -Accipiter 19:41, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab jetzt erst mal auf [[Seglervögel|Segler]] verlinkt. -- Olaf Studt 19:16, 24. Jun. 2007 (CEST)

Lemma-Dilemma: "Fliegen" contra "Fliegen"

Wer in die WP-Suchmaske auf der Suche nach Informationen zum Thema Flug, also Fliegen (Fortbewegung), das Wort Fliegen eingibt, erlebt derzeit eine „Punktbruchlandung“. Er landet nämlich im Artikel über das Insekt Fliege. Um diesem Dilemma abzuhelfen, wäre eine Umbenennung des derzeitigen aktuellen Artikel-Lemmas Fliegen in Fliegen (Insekten) empfehlenswert. Dies hätte den Vorteil, dass die WP-Suchmaschine beide Artikel zur Auswahl anzeigen würde, statt den Suchenden direkt auf den (nicht gesuchten) Artikel Fliegen zu lenken (erst dort befindet sich ein - allerdings leicht übersehbarer - Hinweis auf Fliegen (Begriffsklärung)). Einen Redirect unter dem Lemma Fliegen (Insekten) anzulegen, hilft in dieser Hinsicht leider nicht weiter, da die Suchmaschine den Leser dann ebenfalls direkt auf den Artikel über das Insekt Fliege lenkt (übrigens befindet sich im Artikel Fliegen (Fortbewegung) auch ein Abschnitt über den Vogelflug und den Insektenflug,- vielleicht ein kleiner Anreiz für alle „Lebewesen-Autoren“ an der Lösung des aufgezeigten Lemma-Dilemmas mitzuwirken ;-). Ideal wäre es natürlich, wenn unter dem Lemma Fliegen eine ähnliche Seite angelegt werden könnte, wie unter dem Lemma Fliege. Aber das dürfte wohl auf den Widerstand von „Millionen Fliegen-Fans“ stoßen ;-). Wäre schön, wenn ein in der „Lemmatechnik“ erfahrener Wikipedianer dem geschilderten Dilemma abhelfen könnte. Gruss, -- Duden-Dödel 21:49, 24. Jun. 2007 (CEST)

Jaja, wenn Fliegen hinter Fliegen fliegen... Ich meine hier sollte eher eine BKL bei den Fliegentierchen stehen, die auf den Artikel zur Fortbewegung verweist. --TomCatX 22:41, 24. Jun. 2007 (CEST)

Dem Dilemma ist geholfen, wenn alles so bleibt - sach ich mal als erfahrener Wikipedianer -- Achim Raschka 23:25, 24. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt. (Hatte mir die längliche Erklärung gar nicht durchgelesen) --TomCatX 23:34, 24. Jun. 2007 (CEST)

Das o.a. Feedback hatte ich fast erwartet. So schnell lassen sich Wikipedianer nicht zu Innovationen hinreißen. Dann bleibt es halt bei dem ungeschriebenen WP-Grundsatz „besser wie bisher, als anders besser“ ;-). -- Duden-Dödel 00:02, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das Dilemma verursacht aber nicht die Fliege, welche sich wie immer unter vielen Fliegen aufhält, sondern das Fliegen, welches sich unter fliege! nur indirekt ansteuern lässt. Von daher sind die Fliegen ziemlich unschuldig am Trilemma. Klarer Fall für den Pfarrer. --...bRUMMfUß! 00:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

Der besagte Pfarrer dürfte wohl mit dieser Wiki-Disku etwas überfordert sein ;-). -- Duden-Dödel 00:56, 25. Jun. 2007 (CEST)

da kam wohl nicht viel neues an meinungen dazu würd ich mal sagen :-) ([10])...wenn ich mal achim zitieren darf: dem Dilemma ist geholfen, wenn alles so bleibt --KulacFragen? 00:23, 25. Jun. 2007 (CEST)

Also der Dödelvorschlag noch mal in kurz: Fliegen nach Fliegen (Insekten) und Fliegen (Begriffsklärung) nach Fliegen verschieben. Klingt ganz vernünftig. Dann müssen ca. 300 Links auf Fliegen und 4 Links auf Fliegen (Begriffsklärung) umgebogen werden. Da könnte man ja einen Bot mit beauftragen, wenn's recht ist. -- Olaf Studt 00:29, 25. Jun. 2007 (CEST)

<ingrid>Andererseits sollte jeder wissen, dass in einem Sachlexikon die Schlagwörter Substantive sind, da wäre bei der Fortbewegung also Flug die erste Wahl. Nimm Dir lieber Panzer vor, da gibt's richtig was zu tun!</ingrd> -- Olaf Studt 09:02, 25. Jun. 2007 (CEST)

Moose entsperren

Der Artikel Moose ist halbgesperrt, unsere IP 84.129.146.11 möchte aber was ändern. Könnte bitte einer unserer Admins den Artikel entsperren. Einer der wenigen Nichtadmins auf Düne, --Griensteidl 14:57, 25. Jun. 2007 (CEST)

Done. mfg --Tigerente 15:14, 25. Jun. 2007 (CEST)

Uups, bearbeiten wollte ich in dem schönen Artikel eigentlich nix, allenfalls Verschreiberlinge. Mir fiel nur auf, dass der Artikel seit November 2006 gesperrt ist. Das ist doch etwas lang, oder? ...unsere IP... *schmunzel* lg 84.129.160.73 20:28, 25. Jun. 2007 (CEST)

auch so, natürlich trotzdem Danke für die schnelle Reaktion *immer noch grinsend* 84.129.160.73 20:31, 25. Jun. 2007 (CEST)

Haussperling: Systematik, durchschnittliche Lebenserwartung

Habe in den letzten Wochen mich intensiv um den Spatz bemüht und ergänzt und überarbeitet. Folgende Punkte bereiten mir im Moment noch ein wenig Kopfzerbrechen und ich wäre für Hilfe dankbar:

• Abschnitt Systematik. Hier fühle ich mich nicht sonderlich wohl, da die Quellenlage sehr unübersichtlich (widersprüchlich) ist. Auch frage ich mich, ob ich die in AVIBASE ([11]) dargestellten Unterarten (ohne die "considerd invalid") im Artikel darstellen soll. Andere Quellen sehen außer der Nominalform keine Unterarten, scheint mir.
• Durchschnittliche Lebenserwartung: Hier weichen die Quellen doch erheblich voneinander ab, während man sich beim maximalen Alter (14 in Freiheit) weitgehend einig ist. Es reicht von 2-3 Jahren bis 4-5 (wie es urspr. im Artikel stand). Auch frage ich mich, wie man dieses Durchschnittsalter überhaupt bestimmt (ab wann "zählt" es, Nestlingszeit, flügge, nach einem Jahr...)

--Cactus26 09:22, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die Sache hat sich erledigt, kann die Fragen weitestgehend mittels der mir mittlerweile zur Verfügung stehenden Literatur selbst beantworten.--Cactus26 08:19, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hat jemand Mammals of the Soviet Union, Volume 2 Carnivora ?

Suche folgendes Buch: V. G. Geptner: Mammals of the Soviet Union, Volume 2 Carnivora  !! Ich hab das Buch nirgends zu einem erschwinglichen Preis gefunden. Wär super, wenn jemand der Zugang hat (Unibib etc.), mir das für nen kleinen Obulus kopieren und schicken könnte. Würde bis ca. 50 Öre zahlen. Notfalls reicht auch Mammals of the Soviet Union, Volume 2 Part 2 Carnivora (Hyenas and Cats).--Altai 18:41, 21. Jun. 2007 (CEST)

Habs mir jetzt über Fernleihe in München bestellt. (Ein Exemplar gibts also mindestens in Bayern:-).--Altai 16:25, 26. Jun. 2007 (CEST)

Melanorosaurus

diese Artikel (eines Schülers?) schreit regelrecht um Hilfe Dinah 14:10, 25. Jun. 2007 (CEST)

wie etliche weitere grottenschlechte Diniartikel aus gleicher Tasttatur der letzten Tage. Der Benutzer ist mittlerweile angemeldet und wurde auf das Problem hingewiesen. -- Achim Raschka 14:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ist das eventuell aus einem Dino-Buch abgetippt? Weissbier 14:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Auweh, wenn das aus einem Dino-Buch käme, würde ich mir aber den Preis dafür erstatten lassen ;-) --TomCatX 14:42, 26. Jun. 2007 (CEST)

Kiefernmarkkäfer

Ich habe den Artikel Verbiss um den alten Meyers-Artikel Abbisse erweitert, da das imho thematisch zusammengehört. Nun kommt da dieser Käfer mit roter Verlinkung vor. Haben wir das Tier eventuell schon unter anderem (modernem) Namen? Oder fehlt der Artikel? Da ich keinerlei Ahnung von den Krabbelkäfern habe, wende ich mich an Euch mit der Bitte um Klärung, ob eventuell die Verlinkung blos repariert werden muss. DANKE! Weissbier 13:48, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich vermute mal das ist der Große Waldgärtner, zu dem es bisher auch noch keinen Artikel gibt. Den Ausdruck "Abbisse" halte ich für veraltet. Ich kenne die entsprechenden Phänomene unter den Begriffen "Abbrüche" oder "Absprünge" - und diese müßten in einen eigenen Artikel, da sie kein Synonym für Verbiss sind. --Of 13:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

Du bist der Experte, ich vertraue Dir! Weissbier 14:06, 26. Jun. 2007 (CEST)

kann das bestätigen, hab den burschen, lateinisch heißt er Tomicus piniperda unter beiden deutschen namen gefunden. lg, --KulacFragen? 16:28, 26. Jun. 2007 (CEST)

Zwerggürtelschweif

Ich habe gerade obigen Artikel in die QS eingetragen. Leider (wieder mal) so ein Züchterartikel. Ich hoffe der Artikel ist noch zu retten. Wer nimmt sich seiner an? -- Engeser 19:39, 19. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer:Toffel hat ihn erst mal präsentabel gemacht, aber eine echte Beschreibung fehlt noch. -- Olaf Studt 20:00, 27. Jun. 2007 (CEST)

Echter Mehltau

Habe mir erlaubt, etwas aus phytopathologischer Sicht zu ergänzen. Ich wäre dankbar, wenn die Portalexperten mal prüfen würden, ob meine Zeilen belassen werden können. Gruß--Blaufisch 13:38, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hatte diese Frage gestellt, da ich mir nicht sicher bin, ob meine Ergänzung WP-gewünscht ist. Da niemand reagiert hat, werde ich meine Erweiterung jetzt wieder rausnehmen. --Blaufisch 22:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Blaufisch, ich habe Deine Löschung wieder rückgängig gemacht. Hier gibt es leider wenige, die sich für Pilze o.ä. interessieren, aber keine Reaktion sollte nicht unbedingt als Ablehnung verstanden werden... Bei schlechten Sachen reagiert das Portal halt meistens rascher und intensiver als bei nützlichen Beiträgen... Griensteidl 21:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Familien der Gefäßpflanzen

Hallo allerseits,

berauscht vom Sonnenuntergang auf Düne haben Griensteidl und meine Wenigkeit während des Treffens überlegt, ein neues Tochterprojekt des Projekts Lebewesen ins Leben zu rufen. Absicht ist es, die gesamten Familien der Gefäßpflanzen mit (im enzyklopädischen Sinn) vollständigen und quellenmäßig soliden Artikeln zu versehen.

Zum einen wollen wir dazu die gesamten noch fehlenden Familienartikel erarbeiten (dabei handelt es sich um 169 Bedecktsamer sowie 41 Farne) und zum anderen die bestehenden Artikel sichten und gegebenenfalls ergänzen und überarbeiten.

Es wäre schön, wenn sich weitere Lebewesenikis anschließen würden, damit das Projekt gut vorankommt. Das Projekt ist durchaus auf eine zweistellige Anzahl von Monaten hin angelegt, es soll also kein Stress dabei aufkommen, trotzdem würden wir uns insbesondere über jeden freuen, der Lust hat, auch regelmäßig teilzunehmen.

Wenn jemand zwar keine Lust hat teilzunehmen, aber eventuell Tipps, Hinweise oder ein Feedback geben möchte: die Diskussionsseite lädt ein.

Beste Grüße, Denis Barthel 23:09, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke mal, ich bin auf eine zweistellige Zahl von Monaten mit meinen Vipern ausgelastet (260 Arten, mehrere Gattungen) - zudem ich ja eh ständig woanders hinspringe. Für das Riesenprojekt als Nachfolger des wikiberühmten Lilienprojektes wünsche ich euch auf jeden Fall viel Spaß und Erfolg, mehr als beobachten werde ich da aber wohl nicht (zumal mein erster Pflanzenversuch mich ob meiner Fähigkeiten als Pflanzenbeschreiber ja schnell wieder auf den Boden geholt hat). Gruß -- Achim Raschka 23:30, 24. Jun. 2007 (CEST)

vielleicht gleich am anfang etwas vom noch überschießenden ehrgeiz in schon bestehenden, aber noch unzureichenden familienartikel stecken, dann freut sich auch die QS. :-) mal sehen wer von uns schneller ist, ihr mit den pflanzen, oder ich mit den käfern ([12])... lg, --KulacFragen? 00:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

Seit wann machst du die Käfer alleine? ;-) --olei 22:43, 25. Jun. 2007 (CEST)

wer sagt denn das? ;-)...freiwillige werden immer gerne an die front geschickt =). --KulacFragen? 22:46, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bei mir stapeln sich zwar auch noch einige Gattungen der Nachtschattengewächse, aber die fünf Familien der Nachtschattenartigen krieg ich vielleicht auch noch komplett. :) --Carstor|?|ʘ| 07:47, 25. Jun. 2007 (CEST)

Neue Artikel als Reaktion auf Pressebereichte?

Hallo, wäre es sinnvoll auf Presseberichte bezüglich Entdeckungen von ausgestorbenen/neuen Tieren und Plfanzen mit entsprechenden Artikeln zu reagieren? Als konkretes Beispiel las ich gestern auf SPiON über zwei ausgestorbene Pinguinarten, deren Entdeckung „jetzt“ bekannt gegeben wurde. Mit Informationen geizt der Artikel allerdings etwas, hier sähe ich Wikipedia als Quell für weiterführende Hinweise, oder ist die Informationslage generell eher schlecht, so dass relativ schlechte Artikel das Ergebnis wären? --32X 16:31, 27. Jun. 2007 (CEST)

Presseberichte als Quelle für Artikel sind im naturwissenschaftlichen Bereich meist nicht seriös/ausführlich/genau genug. Da müsste man an die Originalartikel rankommen. --Griensteidl 16:36, 27. Jun. 2007 (CEST)

Äh, Missverständnis. Ich möchte mitnichten einen Artikel, der auf genannten Presseberichten aufbaut (vielleicht noch die Bild-„Zeitung“ als Quellenangabe), sondern wollte wissen, ob es prinzipiell möglich wäre, auf diese Artikel zeitnah mit eigenen zu reagieren, die auf seriösen Quellen aufbauen und dem Leser weiterführende Informationen bieten. Gerade Formulierungen wie „jetzt“ werden gern ein wenig gedehnt, so dass ich ab und zu das Gefühl habe, dass ein paar halbherzige Artikel auf Halde geschrieben werden um (wenig) später als Pausenfüller zu dienen. --32X 18:27, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die Erstbeschreibung sollte wohl ausreichen - halte allerdings fuer fraglich, ob es notwendig ist, grundsaetzlich schnell auf solche Nachrichten mit einem Artikel zu reagieren. Offenbar wird der Beitrag erst uebermorgen veroeffentlicht und einen Wikipedia-Artikel nur auf der Grundlage von “Vorabpublicity” zu verfassen, halte ich nicht fuer empfehlenswert.--Chadmull 18:57, 27. Jun. 2007 (CEST)

Spiegel Online bastelt häufig Fehler in solche Artikel. So haben sie aus einem eierlegenden Säuger, der nach Art der Gleithörnchen gleiten konnte, mal einen "fliegenden Eichhörnchenvorfahren" gemacht, und ein entfernt biberartiges Säugetier aus dem Mesozoikum wurde zu einem "vorzeitlichen Biber". Der Originalartikel in PNAS ist also das, was man haben müsste. Allerdings bin ich eben weder in PNAS Online noch in Google Scholar fündig geworden. --Baldhur 16:42, 27. Jun. 2007 (CEST)

(nach BK):

lt. wissenschaft-online: Julia Clarke (Staatsuniversität von North Carolina) et al.: PNAS, Online-Vorabveröffentlichung, DOI: 10.1073/pnas.0611099104 - nur finden kann ich es net unter http://www.pnas.org/ ;O(

Die englischsprachigen Wikipedianer sind da meist recht schnell en:Icadyptes salasi und die hatten wohl PNAS als Quelle, jedenfalls haben sie das als Referenz angegeben. Also wenn es auf die schnelle ein deutscher Artikel sein muß besser den englischen übersetzen als Spiegel oder ähnliches als Quelle. --Haplochromis 16:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die sind sogar sehr schnell, um nicht zu sagen ihrer Zeit voraus! Datum der Quelle ist 29.06.07! --Of 16:59, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das sie das als Referenz angeben heisst wohl nur soviel wie bei uns "Es steht unter Literatur.". Gelesen haben können sie es ja auch noch nicht und als Quellen sind dort nur ebensolche Berichte angegeben wie man sie bei Spon findet. Am ehesten eine glaubwürdige Quelle für einen solchen Artikel könnte vorerst wohl das dienen, das ist die Pressemeldung der entsprechenden Uni inklusive Abstract. Denis Barthel 18:53, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ein eigener Artikel lohnt aufgrund von ein paar neuen Informationen selten. Meist kann man diese Nuerungen (noch) nicht enzyklopädisch sinnvoll aufbereiten, denn entweder es wird ein halbgarer "Bericht" (wie im Spiegel-Online) daraus oder eine für den Laien kaum verständliche Umformulierungsübung einer Originalarbeit. Meist reicht es, wenn man ein paar Notizen in einen bereits vorhandenen Artikel überträgt (z.B. in diesem Fall möglicherweise in den Pinguin-Artikel, Kapitel Stammesgeschichte).--Regiomontanus (Diskussion) 19:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

Zweihäusige Seggen

Ich bin grad drüber gestolpert... Diözische Seggen... In der Literatur kann ich nur Angaben über Carex dioica und carex davalliana als diözisch finden. Stimmt das oder gibt es noch weitere diözische Seggen-Arten? Einen Hegi habe ich gerade leider nicht zur Hand. Wer Lust hat, kann übrigens Carex dioica noch ausbauen. Ich habe da nur eine gute Basis geschaffen. fabelfroh 17:00, 27. Jun. 2007 (CEST)

In Europa noch Carex scirpoidea, in Nordamerika und Asien sicher noch ein paar mehr. --Franz Xaver 18:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Z.B.: Carex sterilis, Carex picta. --Franz Xaver 19:00, 27. Jun. 2007 (CEST)

Schochopseia rainerii

QS fall, oder fake? hab ihn mal in der QS eingetragen, vielleicht weiß ja wer was dazu --KulacFragen? 15:26, 29. Jun. 2007 (CEST)

Der Hinweis "doch könnte es sich dabei um ein lebendes Fossil handeln" läßt mich einen Fake vermuten. Warum sollte es gerade für dieses Tier aus der Gruppe der Temnospondylen zutreffen? Entweder wurden wichtige Fakten verschwiegen, oder halt Fake (würde ich ein Bier drauf setzten) - aber mit Hinweis auf "(siehe Wild, 2002)" gut gemacht. Kennt jemand diese Quelle? --Of 15:54, 29. Jun. 2007 (CEST)

Das ist mit Sicherheit ein Fake. Habe einen Schnelllöschantrag gestellt. --Haplochromis 16:04, 29. Jun. 2007 (CEST)

Großsystematik der Schmetterlinge

Ich habe den Artikel Tagfalter, in dem die Gruppe bisher wie ein umgangssprachliches Wort abgehandelt wurde, mal etwas überarbeitet und darin auf en:Papilionoidea verwiesen (den Interwikilink dagegen auf en:Butterfly zurückgesetzt). Ähnlich abtuerisch erscheint mir auch Großschmetterlinge dadurch, das die unbestritten polyphyletischen Kleinschmetterlinge damit in einem Atemzug genannt werden. Ist eine Systematik zwischen Ordnung und Familie hierzuwiki angedacht oder alles noch zu sehr im Fluss? -- Olaf Studt 18:45, 29. Jun. 2007 (CEST)

das setzt etwas weiter oben an würd ich sagen. die einordnung der familien in die überfamilien sind zwar noch nicht ganz ausgegoren, wie es scheint, die unterteilung der großen und kleinen schmetterlinge müsste irgendwo in der gegend zwischen unterordnungen und teilordnungen erfolgen. denn die unterordnungen stehen fix, erst nachher, wo die taxons heteroneura, exporia und ditrysia, etc. (vgl.: [13]) aufkreuzen müsste man die weiche stellen. das anzugehen ist aber nicht einfach würde ich meinen. --KulacFragen? 21:10, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Nachwachsende Rohstoffe

Hallo liebe Mitstreiter,
wie ihr vielleicht bereits aus dem Wikipedia:Kurier, der Mailingliste oder den heise-news mitbekommen habt, startet gerade das erste mit Bundesmitteln geförderte WikiProjekt weltweit - nach den Spielregeln der Wikipedia. Das Konzept sowie der Förderantrag entstand über den Zeitraum des letzten 3/4-Jahres in Zusammenarbeit des nova-Institutes und Wikimedia e.V., wobei ich als inhaltlich themennaher Wikipedianer mit im Boot war. Ich selbst begreife dieses Projekt als Pilotprojekt und Chance, die Kompetenz und auch die kritische Selbstregulierung der Wikipedia unter Beweis zu stellen und bin entsprechend persönlcih sehr stark daran interessiert, dass dieses Projekt erfolgreich wird - Im Sinne der Wikipedia als unabhängiges und freies Enzyklopädieprojekt. Um dieses Ziel zu erreichen bedarf es natürlich auch der Mithilfe aller inhaltlich interessierter und kompetenter Mitarbeiter; Ich würde mich also freuejn, wenn auch aus diesem Portal möglichst viele das Projekt begleiten und ergänzen - vor allem den Bereich der Pflanzen braucht es die Unterstützung dieses Portals. Gruß, -- Achim Raschka 10:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das neue Projekt wird also gefördert; wohin fließen die Fördermittel? Unsere Beiträge werden ja nicht bezahlt.--IKAl 18:22, 1. Jul. 2007 (CEST)

Widerspruch APG - Strasburger

Was machen, wenn sich APG und Strasburger widersprechen? Die in der WP verwendete Systematik soll doch eine Kombination beider Systeme sein. Im konkreten Fall: Die Gattung Kaliphora wird von APG in die Montiniaceae (Artikelbaustelle siehe hier) eingeordnet, laut Strassburger, 35. Auflage bildet die Gattung die monogenerische Familie Kaliphoraceae mit unbekannter Einordnung innerhalb der Eudikotyledonen. Momentan ist diese Familie nicht unter Systematik der Bedecktsamer zu finden, was der Einordnung der APG entsprechen würde. Stimmt das so? --Carstor|?|ʘ| 21:13, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, dient doch der Strasburger v.a. für die Systematik über den Ordnungen, die von APG nicht abgedeckt wird. Griensteidl 22:20, 28. Jun. 2007 (CEST)

Familien nach APG beziehungsweise APWebpage, so ist es am einfachsten und so war auch die bisherige Absprache und so deckt es sich dann auch weitgehen mit en:wikipedia. dabei kann und soll man bleiben, denk ich. --BotBln 08:32, 29. Jun. 2007 (CEST)

Vor mir liegt G.E. Schatz Generic Tree Flora of Madagascar, herausgegeben von Kew und Missouri Botanical Garden (2001) und das ordnet Kaliphora in die Kaliphoraceae (Takht.) ein, dort stehen nur Grevea und Montinia in den Montiniaceae. Nur so zur Verwirrung. der AxelStrauss 08:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ok, das sagt aber auch: "...recent molecular sequence data suggest a close relatioship to Montiniaceae at the base of the Solanales (Olmstead, pers comm)". Also habe ich nach Olmstead im Web of Science gesucht und Bremer B, Bremer K, Heidari N, et al. Phylogenetics of asterids based on 3 coding and 3 non-coding chloroplast DNA markers and the utility of non-coding DNA at higher taxonomic levels MOLECULAR PHYLOGENETICS AND EVOLUTION 24 (2): 274-301 AUG 2002 gefunden, das Grevea und Montina als Schwestergattungen und diese beiden zusammen mit Kaliphora in die Montiniaceae einordnet. So sieht es doch besser aus. der AxelStrauss 09:18, 29. Jun. 2007 (CEST)

(BK) Jo, deswegen ja. :) Die Einordnung wird noch wild diskutiert, so wie ich bei der schnellen Recherche gestern gesehen hab, ist selbst die Einordnung der Montiniaceae in die Solanales nicht wirklich gesichert. Es wäre halt einfach eine Entscheidung, wie es in der WP dargestellt wird. So wie ich es sehe, wäre also die APWeb-Page erstmal ausschlaggebend für die Einordnung hier, d.h. Kaliphora kommt mit in die Montiniaceae und die fragwürdige Einordnung wird im Artikel dargestellt. --Carstor|?|ʘ| 09:25, 29. Jun. 2007 (CEST)

Verdammt, das paper ist 72 mal zitiert worden. Offensichtlich haben die sich was zu sagen. AxelStrauss 09:32, 29. Jun. 2007 (CEST)

Nebenbei: Referenz ist Strasburger, 34. Auflage. Und der Unterschied ist größer, als man auf Anhieb denkt. Denis Barthel 08:43, 29. Jun. 2007 (CEST)

Bambus = Bambuseae oder Bambus = Bambusoideae?

--IKAl 22:54, 28. Jun. 2007 (CEST): Nach einer Diskussion mit Benutzer:Asthma erhebt sich für mich die Frage ob das deutsche "Bambus" Pflanzen der Unterfamilie Bambusoideae oder des Tribus Bambuseae beschreibt. Im Lemma Bambus gibt es z.B. einen Wikilink zum englischen Lemma en:Bamboo, in dem Pflanzen des Tribus Bambuseae beschrieben sind. Asthma hat daher den Wikilink ersetzt, er verweist jetzt zum englischen Lemma Bambusoideae, der nur eine Systematik enthält. Ich sehe jetzt zumindest 3 Möglichkeiten:

• Bambus entspricht Bambusoideae, genauso wie das englische bamboo, daher Wikilink Bambus → bamboo ok, englisches Lemma falsch
• Bambus entspricht Bambuseae, deutsches Lemma Bambus gehört geändert, neues Lemma Bambusoideae eingeführt
• Bambus entspricht Bambusoideae und englisches Bamboo entspricht Bambuseae, Wikilink Bambus → en:Bambusoideae ok

Was sagt Ihr?

Außerdem scheint mir, dass sich die englische Systematik Bambusoideae von der deutschen unterscheidet, oder?

Da es keine Einwände zu einer der drei Möglichkeiten gibt, werde ich Weg 2 einschlagen:

• Bambus entspricht Bambuseae, deutsches Lemma Bambus gehört geändert, neues Lemma Bambusoideae eingeführt

Erscheint mir auch von der Namensgebung logischer, Bambuseae = Bambus, Bambusoideae = Bambus-ähnliche. Wikilinks von Benutzer:Asthma kommen ins Lemma Bambusoideae, Lemma Bambus behandelt nur den Tribus Bambuseae, alte Wikilinks werden wiederhergestellt, jetzige Systematik in Bambus wird in Bambusoideae verschoben (wie in englischer WP)

--IKAl 13:09, 30. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist glaub ich, dass bei diesen Gräsern von uns hier keiner so wirklich durchblickt... Griensteidl 13:17, 30. Jun. 2007 (CEST)

Bambusoideae werde ich als Bambusgewächse bezeichnen (Angabe wie in [14]) mit den beiden Tribus Bambuseae ("eigentliche Bambusse") und dem Tribus Olyreae. Da Olyreae krautige Pflanzen sind, entsprechen sie wohl auch nicht unserer Vorstellung von Bambus. Nichtsdestotrotz wird meist Bambus mit Bambusoideae gleichgesetzt.--IKAl 15:48, 30. Jun. 2007 (CEST)

Anbei der Link zur Vorabversion des Lemmas Bambusgewächse. Vielleicht komentiert den Artikel ja jemand.--IKAl 21:33, 30. Jun. 2007 (CEST)

"Bambus entspricht Bambuseae" find ich ok, die restlichen Gräser der Bambusoideae würde wohl niemand, der davor steht, spontan als "Bambus" benennen. Solange keiner mit einer aktuellen Informationsquelle ankommt und die Unterschiede der Bambusoideae zwischen en:Bambusoideae und der hiesiegen Version so auffallend sind, würde ich die jetzt vorhandenen Infos zu den Bambusoideae in Poaceae, Bambuseae und Olyreae unterbringen. --Dietzel 20:50, 1. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldung. Ich möchte den jetzigen Artikel Bambus noch nach dem Schema umarbeiten und dann den Artikel Bambusoideae in die WP stellen. --IKAl 22:17, 1. Jul. 2007 (CEST)

Der Dauerbrenner

Ich habe mal wieder einen Versuch getstartet: Kategorie:Lebewesen_–_systematische_Übersicht_nach_wissenschaftlichen_Namen -> -> Kategorie:Araneomorphae. Ist doch todschick, oder? Was spricht dagegen? --...bRUMMfUß! 12:59, 24. Jun. 2007 (CEST)

Es darf jetzt diskutiert werden ;-), ich bin natürlich für Kritik offen, nur Meckerer werden erschossen. --...bRUMMfUß! 16:12, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mich ja schon bei meinen Einstieg 2005 gewundert, dass alles nach den deutschen Namen sortiert ist, und mir fällt eigentlich zu diesem Versuch nur ein Gegen-Argument ein: Wer soll sich die Arbeit antun? --Griensteidl 16:37, 24. Jun. 2007 (CEST)

dito, dagegen spricht eigentlich nur die arbeit. dass man in zukunft dann immer 2 kategorien bei einem neuen artikel eintragen muss wird sicher verschmerzbar sein. --KulacFragen? 16:46, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wir hatten es ja letztens diskutiert und dies als einzige Option gefasst, die auch den wissenschaftlichen Namen kategorisieren lässt - sind ja nur 16.000 Artikel bzw. redirects; nur bitte nicht auch noch eine Kategorienreihe für deutsche und wissenschaftliche Synonyme -- Achim Raschka 16:58, 24. Jun. 2007 (CEST)

@Achim: Hast Du noch einen Link auf die angesprochene damalige Diskussion?--JFKCom 17:15, 24. Jun. 2007 (CEST)

Eigentlich müsste sich das im Prinzip automatisch machen lassen: Alle Artikel sind bereits systematisch erfasst, der wissenschaftliche Name steht in der Taxobox immer an der selben Stelle und kann daher dort ausgelesen werden. Die Kategorie-Struktur der deutschen Namen wird als Vorlage für die der wissenschaftlichen Namen genutzt, dann können die Lemmata dort, ebenfalls automatisiert, einsortiert werden. Nur ein entsprechendes Skript zu schreiben dürfte wohl aufwändig und vielleicht auch nicht ganz leicht sein; man könnte ja mal Aka fragen, was er zur Machbarkeit meint. Unsere Aufgabe wird es dann in Zukunft sein die beiden Systematiken konsistent zu halten. Übrigens: Es gilt wohl als ausgemacht, dass Taxa ohne deutschen Namen weiterhin mit ihrem wissenschaftlichen Namen in der "deutschen" Systematik stehen, oder? --TomCatX 19:32, 24. Jun. 2007 (CEST)

Gegebenenfalls müssten zuvor sämtliche alten Taxoboxen endlich ersetzt werden. Ist sowieso an der Zeit dafür ... Denis Barthel 20:11, 24. Jun. 2007 (CEST)

Es gilt wohl als ausgemacht, dass Taxa ohne deutschen Namen weiterhin mit ihrem wissenschaftlichen Namen in der "deutschen" Systematik stehen, oder?' - sie müssten in beiden stehen. Es müsste allerdings sichergestellt werden, dass es keine Kategorien innerhalb der Systematik gibt, die unter wissenschaftlcihem Namen auch in der deutschsprachigen Hierarchie existieren - ansonsten hat das System meinen Segen und soo viel sollten die 16.000 auch nicht sein, in ein paar Wochen sind wir da locker durch (auch ohne technische Unterstützung). Gruß -- Achim Raschka 21:25, 24. Jun. 2007 (CEST)

<quetsch> das müsste man sich noch überlegen, wie man kategorien benennt, die nur einen lateinischen namen haben. --KulacFragen? 00:26, 25. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich in beiden Systematiken. Naja, mal bei Aka nachzufragen wie aufwändig eine technische Lösung wäre, ist ja kein Akt und dann wissen wir Bescheid. Ich mach das mal. --TomCatX 22:41, 24. Jun. 2007 (CEST)

Prinzipiell lässt sich da einiges automatisieren und ich bin gerne bereit, zu helfen. Sinnvollerweise legen wir aber den Kategoriebaum von Hand an, da dort der Automatisierungsaufwand in keinem guten Verhältnis zum Nutzen stehen würde. Etwas problematisch sehe ich spontan zwei Dinge:

• wissenschaftliche Namen unterhalb der Artenebene (insbesondere Rassen und Sorten) werden in den Taxoboxen recht uneinheitlich geschrieben, aber das ist sicher ein guter Anlass, da mal aufräumen
• das bereits angesprochene Problem mit den Kategorien, die auch jetzt bereits einen wissenschaftlichen Namen haben und dann zu Überschneidungen führen würden.

-- aka 16:57, 25. Jun. 2007 (CEST)

Den Kategoriebaum von Hand anzulegen, dürfte machbar sein.
Ich habe den Eindruck, das das Problem bestehender Kategorien mit bereits wiss. Namen nur wenig Kategorien betrifft. Könnte man diese nicht hilfsweise eindeutschen, wie das bei anderen auch geschehen ist: Proteobacteria könnte man z.B. Proteobakterien nennen (obwohl ich mich jetzt weit aus dem Fenster lehne, da ich von denen wirklich keine Ahnung habe), analog zu Archaeen, was ja nur eine eingedeutschte Version von Archaea zu sein scheint? Da das keine Lemmata sondern Kategorien sind, halte ich diese Konstruktion für vertretbar. --...bRUMMfUß! 23:38, 25. Jun. 2007 (CEST)

Da ich letzte Woche irgendwie kaum was mitbekommen habe: Wie ist denn jetzt der Stand hier? Machen oder lassen? -- Achim Raschka 11:58, 1. Jul. 2007 (CEST)

Grundsätzlich ja, auf jeden Fall. Wie sieh's denn mit der Automatisierung aus, ist die nu erwünscht oder gibt's da Bedenken? Ist ein Versuch uns unnötige Tipperei zu ersparen nur habe ich seit Akas Meldung hier auch nix mehr gehört diesbezüglich. Ich sehe übrigens keine Schwierigkeit darin eine Kategorie mit ihrem wissenschaftlichen Namen auch in den "deutschen" Kat-Baum einzubringen, ohne Not sollten wir da besser nix krampfhaft eindeutschen (obwohl ich mich da auch nicht querlegen würde, bin ja flexibel). --TomCatX 12:41, 1. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem mit den wissenschaftlich benamsten Kats im deutschen Baum ist, dass wir dann die Ebenen darunter doppeln und damit für unsere Auswertungen unbrauchbar machen. Es ist kein Problem, wenn alle darunter liegenden Artikel auch nur wissenschaftlich benamst sind (bei den Archaea wahrscheinlich) - schwieriger wird es, wenn ein deutsch-wissenschaftlicher Mix entsteht (bei obskuren Schmetterlingsfamilien wahrscheinlich). Deshalb lieber deutlich und klar trennen in zwei Schienen -- Achim Raschka 12:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Oh nee! Ich weiß nicht, ob ich TomCatX richtig verstehe: Wenn die wissenschaftlichen Kategorien in die deutschen auch eingehängt werden, dann werden in der deutschsynonymen Kategorie wiederum doppelt soviele Unterkats auftauchen. Das ist dann wiederum sehr verwirrend. Ich denke, dass in jeder dt. Kategorie der Hinweis auf die wissenschaftliche Kategorie, und umgekehrt, als Texthinweis eingetragen werden sollte. Somit wäre auch von jeder Stelle in der Systematik der Baum zwischen Wissenschaftlichen Namen und Synonymen zu wechseln, ohne dass diese vermanscht werden.
Allerdings ist die Eindeutschung nur ein behelf, man könnte eine solche Kategorie auch "Kategorie:Proteobacteria nach dt. Synonymen" nennen. Zu bedenke ist aber auch, dass dies zunächst einen weiteren Schritt erfordert, nämlich das (automatische) umsortieren aller Artikel einer solchen Kategorie... Das ist natürlich auch wiederum Arbeit für aka, vielleicht gibt es nicht auch schon bestehende Kategorisierungs-bots? Gruß --...bRUMMfUß! 12:52, 1. Jul. 2007 (CEST)

(# quetsch #) Könnte mich ohrfeigen, ich habe weder die Unterkats noch die automatische Auswertung bedacht, sorry. Dann doch besser eindeutschen. --TomCatX 13:58, 1. Jul. 2007 (CEST)

Das macht doch nichts ;-)! Kannst mich mitfeigen, ich bin immer noch nicht dahinter gekommen, was mit "automatischer Asuwertung" gemeint ist... --...bRUMMfUß! 14:13, 1. Jul. 2007 (CEST)

look @ Portal:Lebewesen/Artikellisten. Gruß -- Achim Raschka 14:19, 1. Jul. 2007 (CEST)

Für das Verschieben von Kategorien gibt es meines Wissens nach bereits Bots. -- Gruß, aka 13:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

(nach BK) Dem von Achim gesagten stimme ich absolut zu. So ein Mix würde eine automatische Auswertung ziemlich erschweren, denn diese beruht darauf, dass es eine eindeutige Baumstruktur gibt, in der jeder Artikel nur einmal vorhanden ist und nicht mehrfach indirekt über weitere Unterkategorien und eventuelle Weiterleitungen. Bis zu welcher Taxonomieebene sollen Kategorien angelegt werden? Fest oder je nach darin zu erwartender Artikelzahl verschieden? Wenn das geklärt ist und alle sich einig sind, dass wir diese Kategorien überhaupt wollen, würde ich vorschlagen, dass jemand anfängt und mal testweise eine sinnvolle Kategorie mit den notwendigen übergeordneten Kategorien anlegt. Ich würde dann ein Tool schreiben, was die Weiterleitungen dort einsortiert. Wenn das dann funktioniert, sollte der Rest recht schnell erledigt sein. -- Gruß, aka 13:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann das heute nachmittag mal für die Reptilien testweise vollständig machen. Wenn ich dich richtig verstehe brauchst du einen vollständigen, wissenschaftlichen Katbaum als Grundstruktur (und exakt parallel zu den schon bestehenden deutschen Kats)? In dem Katbaum werden dann 1) Weiterleitungen von wissenschaftlichen Namen und 2) Artikel mit wissenschaftlichem Lemma eingeordnet (die dann doppelt kategoristert sind. Gruß -- Achim Raschka 13:14, 1. Jul. 2007 (CEST)

Aka, guck dir mal dies hier an: Kategorie:Araneomorphae, ob du damit was anfangen kannst. die sind bis ganz oben durchkategorisiert. Die Frage nach der Ausarbeitungstiefe erübrigt sich, denn wir sollten auch alle jetzt bestehende Kategorien mit ihrem wissenschaftlichen Namen zweit-anlegen. Also den gesamten bestehenden Kategoriebaum, nur so ergibt das Sinn, sonst musst du ja irgendwo die wiss. namen unter die deutschen Synonyme einordnen. --...bRUMMfUß! 13:39, 1. Jul. 2007 (CEST)

Die Kategorie hab ich gesehen, aber gerade erst bemerkt, dass die dort einzuordnenden Artikel und Weiterleitungen noch gar nicht vollständig drin sind. Ich kann dann ja damit anfangen. Vor morgen abend komme ich aber wohl nicht dazu. -- Gruß, aka 13:59, 1. Jul. 2007 (CEST)

O.k., habe mal angefangen:

• Die Vorlage:Wisskat ist angelegt als Verweis auf die deutschsprachigen Kategorien: {{Wisskat|Orectolobiformes|Ammenhaiartige}} ergibt
  Vorlage:Wisskat
• Botmäßig abgegriffen werden können unterhalb der Kategorie:Animalia folgende Kategorien:
  • Kategorie:Nematoda, keine Unterkategorien erledigt
  • Kategorie:Plathelminthes, keine Unterkategorien erledigt
  • Kategorie:Cnidaria incl. aller Unterkategorien erledigt
  • Kategorie:Mollusca incl. aller Unterkategorien erledigt
  • Kategorie:Ctenophora, keine Unterkategorien erledigt
  • Kategorie:Annelida, keine Unterkategorien erledigt
  • Kategorie:Porifera, keine Unterkategorien erledigt
  • Kategorie:Onychophora, keine Unterkategorien erledigt
  • Kategorie:Chordata erledigt
  • Kategorie:Arthropoda incl. aller Unterkategorien erledigt

• Kategorie:Bacteria vollständig (Kategorie:Proteobacteria muss mit deutschen Kats versehen werden) erledigt außer Proteobacteria
• Kategorie:Archaea erledigt
• Kategorie:Fungi incl. aller Unterkategorien erledigt
• Kategorie:Protoctista incl. aller Unterkategorien erledigt

Bitte weiter ergänzen. -- Achim Raschka 18:48, 1. Jul. 2007 (CEST)

Das Progrämmchen ist soweit fertig, wie man in Kategorie:Nematoda sehen kann. Es kann jetzt die meisten Kategorieeintragungen vornehmen, braucht dazu aber noch etwas menschliche Unterstützung. Aber für die überschaubare Aufgabe und Lebensdauer sollte das reichen. Die wenigen Kategorieeintragungen, bei denen es Probleme gibt, werde ich jetzt erstmal nicht im einzelnen auflisten, sondern im Anschluss eine zusätzliche Artikelliste erzeugen, die solche Probleme auflistet. Da diese dann wie die anderen Listen auch ständig und fast automatisch aktualisiert werden kann, können wir auch in Zukunft recht einfach sicherstellen, dass alle Artikel eine vom wiss. Namen auf sie zeigende Weiterleitung haben und diese kategorisiert sind. -- aka 17:51, 2. Jul. 2007 (CEST) PS: Wäre Vorlage:Wisskat nicht auch in die andere Richtung sinnvoll?

Das letzte zuerst: Wäre sie und wird auch noch gemacht, mir ging es erst um den Kategorienbaum. Direkt dazu die Frage: Ist das bisherige in der Form brauchbar für dein Tool oder brauchst du noch irgendwelche anderen Angaben etc.? Gruß -- Achim Raschka 01:16, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das ist absolut in Ordnung so. Beim Aufklappen des Baumes ist mir erst aufgefallen, wie viel Arbeit auch im Anlegen der Kategorien steckt. Danke schonmal dafür. -- aka 07:41, 3. Jul. 2007 (CEST)

So, mit den Insekten habe ich nun alle Kategorien im Bereich der Tiere abgearbeitet. Bei den Pflanzen würde ich am Wochenende weitermachen, wenn sich niemand kompetenteres findet - was mir lieber wäre. Bei den Viren bin ich noch etwas hilflos, hat jemand da eine Idee? Gruß -- Achim Raschka 08:38, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Probleme traten bei Klammer-lemmata auf. Soweit der Gattungsname schon vergeben war, wurde sich mit mit der Klammer beholfen, Z.B. Tenedos (Spinne). Diese Lemmata müssen manuell in die lateinische Kategorie eingetragen werden.
  Gibt eigentlich Bedarf, für die Bennenung eine einheitliche Linie einzuführen? Ich wäre ja dafür, den Rang des Taxons zu nehmen, z.B. Tenedos (Gattung), oder wissenschaftlich die Familie: Tenedos (Zodariidae). Gruß --Squarefoot 11:07, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das mit dem Rang des Taxons haut nicht hin. Da kann es Überschneidungen zwischen Reichen geben. Z.B. ist Darlingtonia sowohl eine Pflanzen- wie auch eine Tiergattung. Denis Barthel 11:13, 5. Jul. 2007 (CEST)

Bei Artikeln der Kategorie:Xenarthra hat die Zuordnung nicht funktioniert. Gruß -- Torben Schink 09:43, 7. Jul. 2007 (CEST)

Da ist Achim wohl oben eine falsche Vorlage reingerutscht, wobei die (glaube ich) sogar schon einmal richtig war. -- aka 09:50, 7. Jul. 2007 (CEST)

o.k., sorry - wird händisch gefixt. Derweil kannst du ja schonmal weitermachen: Ich habe heute bei Kategorie:Plantae begonnen, bis auf die Bedecktsamigen können die schonmal eingeordnet werden. Innerhalb der Bedecktsamigen habe ich hinten begonnen und alles bis Spargelartige fertig. Gruß -- Achim Raschka 10:08, 7. Jul. 2007 (CEST)

so, Kategorie:Xenarthra kann auch wieder befüllt werden, alle falsch eingeordneten Artikel sind raus. Gruß -- Achim Raschka 10:14, 7. Jul. 2007 (CEST)

Xenarthra sind erledigt. -- aka 10:29, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt die Kategorie:Protoctista angelegt (da lt. Artikel Protista z. B. die Braunalgen wg. Vielzelligkeit nicht dazu gehören), nachdem ich gestern eine Reihe z. T. sehr kleiner Unterkategorien der Kategorie:Protozoen und Algen angelegt habe. Der Sinn der kleinen Kategorien: Nach erfolgter Doppelkategorisierung kann man einzelne Unterkategorien zu den Pflanzen, Teren oder Pilzen verschieben. -- Olaf Studt 10:30, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, die Andersrumvorlage fehlte noch?!: Vorlage:Synkat Kann mit {{synkat|Protoctista|Protozoen und Algen}} eingebaut werden.--...bRUMMfUß! 13:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

• Ich habe nochmal die Variabeln getauscht; sie entsprechen jetzt genau der Reihenfolge des Pendants "Wisskat": {{wisskat|Protoctista|Protozoen und Algen}} kann einfacher kopiert und in {{synkat|Protoctista|Protozoen und Algen}} geändert werden; der wiss. Name steht immer an erster Stelle. --...bRUMMfUß! 14:17, 9. Jul. 2007 (CEST)

Zwei Dinge: 1) "systematische Kategorien nach deutschen Synonymen" trifft es nicht so ganz, da es sich nicht immer um die deutschen Bezeichnungen handelt; "nach dem Artikellemma" wäre passender. 2) Probleme gibt's noch bei den Fällen, wo der wissenschaftliche Name eine BKL ist, z.B. Sus, Mus, Sirenia. Gruß -- Torben Schink 18:36, 9. Jul. 2007 (CEST)

Außerdem heißen die deutschen Dinger wenn nicht einfach nur Namen, dann Trivialnamen. -- Olaf Studt 22:32, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hmm, das ist nicht ganz so einfach. "Nach dem Artikellemma" geordnet sind auch die nur wiss. bezeichnete Lemmata. Aber der "biologisch belastete" Begriff "Synonym" würde ich auch nicht verwenden, besser ist einfach "deutsche Name" ("Trivialname" ist für den Laien nicht auf anhieb verständlich), auch wenn das (s. o.) halt nicht immer gilt. --TomCatX 23:29, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ähm... ja, zu allen. Hauptsache, ihr baut sie fleißig ein, gelle? ;-) --...bRUMMfUß! 23:35, 9. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist es mit diesem edit beinahe und mit diesem edit hoffentlich vollständig gelungen, die Kritik zu berücksichtigen. Für den Fall von Bedenken ästhetischer Art habe ich auch vorgebeugt: [15]. So, sonst noch weitere schwerwiegende Sachverhalte unberücksichtigt? ;-) --...bRUMMfUß! 23:53, 9. Jul. 2007 (CEST)

Jaja, spotte Du nur. Dafür habe ich jetzt die Formulierung der Vorlage nochmal geändert - ätsch! --TomCatX 00:26, 10. Jul. 2007 (CEST)

Turakos

Im Artikel Turakos werden diese zu den Kuckucksvögeln (Cuculiformes) gerechnet. Bei Avibase, ITIS und der International Touraco Society bilden sie eine eigene Ordnung Musophagiformes. Hat jemand eine Quelle für die Zuordnung zu den Cuculiformes? Sonst sollten wir das wohl ändern. --Haplochromis 15:05, 12. Jun. 2007 (CEST)

siehe Englischer Artikel: en:Turaco --Melly42 15:58, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die englischen Artikel sind keine Referenz. Sondern Avibase und ITIS. Haplochromis, im unteren Abschnitt zur Systematik steht was dazu. Die Autoren sind sich in der Hinsicht noch nicht einig. grüße --Factumquintus 15:38, 25. Jul. 2007 (CEST)

der englische Artikel vielleicht nicht, aber die im Artikel erwähnten Sibley & Ahlquist. --Melly42 19:47, 31. Jul. 2007 (CEST)

Nee, bloß nicht! Das System von Sibley und Ahlquist ist völlig unhaltbar und in Europa (im Gegensatz zu den USA) auch nie wirklich etabliert gewesen. -Accipiter 19:53, 31. Jul. 2007 (CEST)

Rote Vogelmilbe

Könnte sich mal jemand den Artikel anschauen, besonders der Abschnitt "Behandlung" wirkt auf mich wenig überzeugend (den Rest kann ich nicht beurteilen) - nicht zuletzt durch die Nennung zweier Markennamen (Milbenfrei & Lentypur) und einer Methode, die "Eigene und Kundenerfahrungen in Jahrzehnten" wiedergibt. -- srb ^♋ 23:59, 23. Apr. 2007 (CEST)

Serie

Ich habe das schon einmal angesprochen und den falschen (?) Gebrauch des Wortes bei Bienen und co. unter Wikipedia:Widerspruch/Mai 2007 eingetragen. --KnightMove 13:53, 5. Mai 2007 (CEST)

Blauer Strandläufer

Mir dem blauen Link Strandläufer ist nicht die Gattung Calidris gemeint, obwohl die meisten Links dorthin es annehmen. Näheres dazu in Benutzer Diskussion:Streifengrasmaus/Archiv#Waldläufer. -- Olaf Studt 11:23, 7. Mai 2007 (CEST)

Verwaiste Seiten

Einige User kümmern sich momentan um die verwaisten Seiten. Da die Spezialseite immer nur die ersten 2000 Seiten darstellt, haben wir die Seiten teilweise auf Benutzerunterseiten verlinkt (Übersicht). Es gibt auch eine Unterseite, auf der verwaiste Biologieseiten zusammengefasst wurden. Vielleicht mag sich ja jemand euch mal etwas intensiver mit den Seiten beschäftigen, wir würden uns freuen. Falls ihr irgendwo bereits selbst so eine Seite pflegt, wäre es nett wenn ihr das mir kurz mitteilen würdet, ich würde das dann mit in meine Navileiste aufnehmen. --Marcl1984 ?! | Bewerte mich! 15:58, 10. Mai 2007 (CEST)

Deutsches Lemma für Rußtaupilze?

Zuerst hatte ich mich für feige gehalten, weil ich Capnodiales nicht nach „Rußtaupilze“ verschoben, sondern stattdessen eine Weiterleitung erstellt habe. Inzwischen habe ich allerdings den Verdacht, dass der Name „Rußtaupilze“ gar nicht für alle Familien der Ordnung gilt, denn die nach Aussage des Artikels sehr häufige Gattung Cladosporium wurde in „Capnodiales“ überhaupt nicht erwähnt – die Mycosphaerellaceae sind vielleicht erst nach der dt. Bennenung zu der Ordnung gestellt worden. -- Olaf Studt 20:41, 10. Mai 2007 (CEST)

Bildsuche

Ich bin auf der Suche nach einem Bild einer Kolonie von Streptomyces coelicolor, ums in den Artikel zu stellen. Vielleicht kann jemand eines machen, oder kennt jemanden, danke jedenfalls schon mal. --chb 16:40, 15. Mai 2007 (CEST)

Theoriefindung bei Hühnern

Vielleicht doch mal bei der Diskussion:Frankoline vorbeischauen – ist ganz spannend (und mir zu anstrengend)! -- Olaf Studt 22:55, 15. Mai 2007 (CEST)

Muschelschale

und

Muscheln

Ich weiß nicht so recht, wohin damit: Für die WP:QSB sind die Artikel nicht schlecht genug, und sowohl die Redundanzseiten als auch Portal:Biologie/WikiProjekt Biologie erscheinen mir zu weit vom Schuss. Also: Beim Versehen der Solemyoida mit zusätzlichen Links ist mir aufgefallen, dass die besten Informationen in dem sehr langen Artikel Muscheln stehen. Zumindest für die Muschelschale gibt es schon einen handlicheren Artikel, der aber nicht die weiterführenden Infos bietet, die man beim Verlinken von Fachausdrücken erwartet. Also eine von den schwierigeren Redundanz-Aufgaben. -- Olaf Studt 10:04, 22. Mai 2007 (CEST)

Also wie jetzt? Der Artikel "Muscheln" ist beim Kapitel "Muschelschalen" besser als der Artikel "Muschelschale"? Verfaheren wir analog wie beim Artikel Schneckenhaus?--Regiomontanus (Diskussion) 10:58, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich würde gern die Liste der Schlossformen nach „Muschelschale“ übernehmen, weiß aber nicht, was die dazugehörige Literaturangabe ist. -- Olaf Studt 10:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Olaf, bin wieder im Lande und haben die restlichen Ordnungen der Muscheln noch erstellt (klar hast Du schon bemerkt). Du kannst am besten Amler et al. (2000) oder den Treatise on Invertebrate Paleontology zitieren. Die haben jeweils ausführliche Kapitel über die verschiedenen Schlosstypen. Bei Bedarf kann ich Dir die Seiten auch einscannen und zuschicken. Beim Artikel "Muschelschale" (ich bin für den Begriff Muschelgehäuse!) müssten mit der Zeit auch die anderen Begriffe (Ligament, Wirbel, Lunula, Area etc.) erscheinen. Wir bräuchten da aber Abbildungen. Ich glaube, ich habe noch welche in meiner Abbildungssammlung, die ich der Wikipedia stiften kann. Muss einfach mal nachsehen. Habe übrigens die Perlaustern in Perlmuscheln geändert und einen neuen Artikel angelegt. Dieser Anglizismus (Perlaustern) hat zwar auch schon ins Deutsche Einzug gehalten, die korrekte Übersetzung von engl. "pearl oyster" lautet aber immer noch Perlmuschel (siehe auch hier. Gruß -- Engeser 12:00, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hier noch eine Frage. Ich hatte auf der Diskussionsseite von Unionoida noch die Anregung, den Vorschlag etc. dass doch die Unionoida auf Flussmuschelartige verschoben werden müssten. Wie steht Ihr dazu. Dann müssten die Pterioida auf Flügelmuschelartige, Ostreoida auf Austernartige, Mytiloida auf Miesmuschelarige etc. pp. verschoben werden. Ist das nötig, wichtig, gewollt? Ist natürlich wieder eine Menge Extraarbeit. -- Engeser 12:16, 25. Jun. 2007 (CEST)

Berg-Anoa

Ich habe letztens rausgekriegt, das der Artikel "Berg-Anoa" auf den Artikel "Anoa" weiterleitet. Da dieser nicht den Anoa im allgemeinen Sprachgebrauch, sondern den Flachlandanoa beschreibt, habe ich in meiner Not die Weiterleitung weg gemacht und ein paar Zeilen geschrieben, was sich halt so aus dem anderen Anoa-Artikel herauslesen lies, da dort etwa Gemeinsamkeiten, Unterschiede, lat. Namen usw. erwähnt war. Der Artikel ist aber noch ziemlich dürftig. Wäre also schön, wenn mir jemand helfen würde, den etwas aufzumöbeln (Ich habe leider so gut wie keine Literatur).(nicht signierter Beitrag von Heinz Amberger (Diskussion | Beiträge) )

Erledigt. --Bradypus 15:05, 9. Aug. 2007 (CEST)

nur so zum nachdenken

Weil ich gerade einen Aufsatz von Einhard Bezzel vor mir liegen habe ("Deutsche Jäger schießen über zwei Millionen Vögel jährlich - warum eigentlich? In: Falke 6/2007 234-235) ein paar Zahlen.

• Waldschnepfe: (2005/2006) 15.622 (Brutbestand in Deutschland maximal 24.000 BP)
• Wildtauben: (2005/2006) 962.829
• Rabenvögel: (2005/2006) 466.205
• Wildenten: (1999/2000) 593.798
• Rebhühner (Mittelwert)11.641 (etwa 15% des deutschen Gesamtbestandes)

und - für mich besonders interessant:

• Möwen: (2005/2006) 13.371 - weshalb, fragt Einhard Bezzel, dem man ja schon eine gewisse seriosität zubilligen darf, werden Möwen geschossen, und wieviele seltene, strengstens geschütze Arten verbergen sich in dieser Strecke, sind doch doch die verschiedenen Arten selbst für Fachleute oft sehr schwer zu bestimmen. Aus dem Bodenseeraum höre ich immer wieder von Fehlabschüssen von Schwarzkopfmöwen, die halt mit Lachmöwen verwechselt wurden. etwas nachdenkliche grüße Scops 08:55, 7. Jun. 2007 (CEST)

QS-Bio

Hai, ich habe den Baustein Vorlage:Quellen-Biologie gebastelt. Ich finde Bausteine zwar nicht schön, sind aber eine Möglichkeit, die Autoren, die den Artikel bearbeitet haben und hoffentlich beobachten, effizient zu informieren. Dort habe ich, ebenso wie in den Baustein Vorlage:QS-Biologie (LK fehlen noch) habe ich die Kategorie:Qualitätssicherung_Biologie reingeschrieben, welche ich unter Kategorie: Wikipedia:Wartung und Kategorie:Wikipedia-WikiProjekt eingeordnet habe. Was meint ihr? War ne spontane Idee, wenn es die Mehrheit für nicht sinnvoll erachtet, hängt mein Herz nicht daran Gruß --...bRUMMfUß! 13:34, 10. Jun. 2007 (CEST)

Taxoboxen falsch aufgebaut (?)

Hallo, kann ein Fachkundiger mal hier etwas dazu schreiben? -- aka 08:00, 12. Jun. 2007 (CEST)