Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2020/1

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[[Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2020/1#Thema 1]]

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Benutzer:Hadhuey/Rettungskapsel

Ich wollte eigentlich nur einen kleinen Übersichtsartikel ähnlich dem englischen anlegen. Es ist leider wieder etwas ausgeufert. Ich bin noch lange nicht fertig, erst recht nicht mit Form, Grammatik und Rechtschreibung. Falls ihr aber vor der Veröffentlichung noch Hinweise habt, freue ich mich über einen Kommentar auf der Diskussionseite Hadhuey (Diskussion) 16:37, 1. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hadhuey (Diskussion) 11:13, 8. Feb. 2020 (CET)

JACDEC-Sicherheitsranking

Hallo zusammen, der Benutzer Turkish94 hat aus dem Artikel zu Turkish Airlines die Angabe des JACDEC-Rankings (Beispiel:[1]) gelöscht, da es nicht aussagekräftig sei. Ich kenne die Problematik, da ich ebenfalls mitbekommen habe, dass man Lufthansa negativ ausgelegt hat, dass ein Bodenabfertige in FRA so in einen A320 gefahren ist, dass dieser abgeschrieben werden musste, halte die Thematik aber für wichtig genug, um sie hier mal auszudiskutieren und bitte um zahlreiche Meldungen und Einschätzungen. Vielen Dank! VC10 (Diskussion) 06:11, 14. Jan. 2020 (CET)

Erstmals danke für deine Meinung. Ich finde das sogenannte "Sicherheitsranking" nicht die wahrheit entsprechen. Allein auf der WIKI Seite über JADEC findet man verschiedene Kritikpunkte. Die Sicherheit einer Airline bewertet man meiner Meinung nicht durch Zwischenfälle. Ein Airline die mehr Flüge am Tag hat, ist statistisch gesehen die Gefahr größer ein Zwischenfall zu kriegen als eine kleinere Airline die weniger Flüge hat. Somit finde ich das dieser Abschnitt irreführend ist und Laien eine verfälschte Information mitteilt. Das ist nicht der Sinn von WIkipedia. --Turkish94 (Diskussion) 13:09, 14. Jan. 2020 (CET)

Natürlich entscheidet die Anzahl der Zwischenfälle darüber, ob eine Airline sicher ist. Was man hier aber hinterfragen muss ist, ob es richtig ist, jeden Zwischenfall mitzunehmen, nur weil er von der nationalen Luftfahrtbehörde untersucht wird? Ich habe mir gerade einmal die Informationen zu dem Zwischenfall von Lufthansa durchgelesen, den du erwähnt hattest, da hatte die Airline anscheinend hat keinen Einfluss drauf, und es war der Mitarbeiter eines Handling-Unternehmens am Flughafen in Frankfurt, der das ganze verursacht hat, da hat Lufthansa natürlich keinen Einfluss drauf gehabt. VC10 (Diskussion) 15:54, 14. Jan. 2020 (CET)

Dein Zitat "Natürlich entscheidet die Anzahl der Zwischenfälle darüber, ob eine Airline sicher ist". Eben nicht ! Nehmen wir mal ein eine Fluggesselschaft wartet ihre Flugzeuge schlecht und die Ausbildung ist auch nicht gerade gut. Trotzdem hatte sie noch nie ein Unfall. Würdest du sagen die Fluggesselschaft ist sicher ? Ich denke eher nein. Man kann ehrlich gesagt nicht sagen ob eine Fluggesselschaft sicher ist oder nicht. Bei Unfällen spielen mehrere Faktoren. Deswegen ist meiner Meinung nach das Sicherheitsranking von JADEC unseriös und irreführend. Ob Turkish Airlines unsicher ist ist einfach falsch. Denn Turkish Airlines erfüllt alle nationalen,europäischen und internationalen Anforderung und Standards. Zu lesen kann man das auf der Website von Turkish Airlines wo sie ihre alle Zertifikate präsentieren. --Turkish94 (Diskussion) 18:30, 14. Jan. 2020 (CET)

Irgendein messbares Instrument musste JACDEC nehmen. Wie definierst du «gute Ausbildung» und «gute Wartung»? Dass das Instrument nicht gut ist, habe ich oben geschrieben. VC10 (Diskussion) 19:43, 14. Jan. 2020 (CET)

Ich schaue auf die Tatsachen! Wie schon erwähnt hat z.b TK etliche Zertfikate die belegen das sowohl in der Wartung als auch bei der Schulung alle vorgeschriebenen Gesetze und Vorschriften eingehalten werden. Eine Airline die das nicht belegen kann darf zum Beispiel gar nicht in die EU fliegen. Aber lange rede kurzer Sinn, fakt ist das der Abschnitt nicht dahin gehört weil es eben irreführend ist. (nicht signierter Beitrag von Turkish94 (Diskussion | Beiträge) 20:41, 14. Jan. 2020)

Lass uns doch auch die Beiträge anderer dazu abwarten. VC10 (Diskussion) 20:46, 14. Jan. 2020 (CET)

Man kann sich an der Art stören, wie JACDEC (≠ JADEC!) bewertet. Aber die Entscheidung, ob jemand dem JACDEC-Ranking Bedeutung beimisst oder nicht, gar für sich als „irreführend“ bewertet, sollte nicht uns obliegen – das sollten wir dem Leser überlassen. Wir bieten ihm die Info dieses in den Medien durchaus Popularität genießenden JACDEC-Rankings an und er entscheidet für sich, ob er das annimmt oder nicht. Die Info anbieten sollten wir aber – das hingegen rauszulöschen mit der Begründung „Mir passt die Methode des Rankings nicht“ weil eigentlich „alles“ (gefährliche Totalaussage) bestens und alles andere „einfach falsch“ ist, kann nicht sein. (Ich verweise mal vorsichtig auf WP:IK.) Es lässt sich sicherlich auch vortrefflich über Oscar-, Forbes- und Time-Magazine-Rankings streiten, da wird man auch Für und Wider haben, was die Bewertung angeht. Solange es sich nicht um einen absoluten Klamauk-Verein oder die Ranking-Show eines deutschen Privatsenders handelt, sehe ich den belegten Hinweis auf ein durchaus Popularität genießendes Ranking – ganz unabhängig von der eigenen Bewertung – als nicht löschenswert an. Was jedoch auf jeden Fall eingepflegt werden muss, ist der Hinweis, dass die hier diskutierte Ranking-Position von JACDEC kommt; gegenwärtig mutetet der zur Diskussion stehende Satz an, als sei die Wertaussage eine triviale Selbstverständlichkeit. Viele Grüße —SafetyCard (Diskussion) 22:56, 14. Jan. 2020 (CET)

Ich bin durch Beiträge von VC10 auf diese Diskussion gestoßen und halte das Ranking ebenfalls für problematisch - vor allem, da JACDEC selbst zumindest 2017 noch davon spricht, dass es sich eben nicht um ein Ranking der sichersten Fluggesellschaften handele, wie es beispielsweise im Artikel zu Turkish Airlines suggeriert wurde. Ansonsten sind die Kritikpunkte ja auf der JACDEC-Seite angegeben. Die Aussagekraft, zumindest was die Rangposition angeht, tendiert meiner Meinung nach gegen Null, da unter anderem nicht nach Ursachen differenziert wird. Sprich, ein Absturz durch schlechte Wartung und/oder Ausbildung geht genau so in den Index ein wie ein Abschuss durch Terroristen - was eine Fluggesellschaft, die bestimmte Konfliktregionen nicht anfliegt, automatisch "sicherer" machen würde?--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 01:09, 15. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: VC10 (Diskussion) 08:07, 18. Feb. 2020 (CET)

Flugzeugmuster und Muster (Begriffsklärung)

Hallo Luftfahrtgemeinde, ich habe den Artikel Flugzeugmuster in die BKL Muster (Begriffsklärung) eingetragen, da Muster eine Abkürzung für Flugzeugmuster ist. Leider sieht der Benutzer @Chiananda: das anders und revertiert ständig. Könnte bitte jemandan mal dem Benutzer erklären, dass Muster durchaus eine gängige Abkürzung für Flugzeugmuster darstellt? Danke und Gruß --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 17:14, 12. Feb. 2020 (CET)

Meine Ansicht:

1. Das gehört hier nicht hin, sondern wenn überhaupt, dann auf’s BKS-Fließband.
2. Als Grund meiner 1. Rücksetzung habe ich angegeben: „ist nur eine Wortkombination als Beispiel für ein Muster, wird nicht verkürzt als "Muster" bezeichnet.“
3. Als Grund meiner 2. Rücksetzung: „im Zielartikel steht davon nichts [alleinstehend ‚Muster‘] → müsste fachkundlich belegt sein.“
4. Als Grund meiner 3. Rücksetzung: „‚Begriffsbestandteile‘ werden hier definitiv nicht gesammelt. Und jetzt reicht’s: Im Zielartikel wurde der einzige Beleg überprüft: Das alleinstehende Wort "Muster" kommt nicht vor!“
5. Weder im Artikel "Flugzeugmuster" noch in "Musterzulassung" oder in den Belegen wird der Ausdruck „Muster“ als Kurzform erwähnt – das müsste auch fachkundlich belegt sein.

BKS sind keine Artikel – für diese kleinen Wegweiser als Ausschnitte aus dem Inhaltsverzeichnis der Wikipedia ist im Allgemeinen das „WikiProjekt Begriffsklärungsseiten“ zuständig, ich bin einer der BKS-Pfleger. Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:39, 12. Feb. 2020 (CET)

@Chiananda: Ganz einfach per Google; die Flugrevue sollte als Beleg genügen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:04, 12. Feb. 2020 (CET)

Danke, Grand-Duc. @Chiananda: zufrieden? Ich werde Flugzeugmuster spätestens morgen nochmals auf der Seite Muster (Begriffsklärung) eintragen. Solltest Du das dann wieder rückgängig machen, fängst Du dir die nächste VM. Gruß --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 20:17, 12. Feb. 2020 (CET)

Ähm - schau doch mal hier, Stand 1940 LT. Gruß --Uli Elch (Diskussion) 20:27, 12. Feb. 2020 (CET)

Ich fürchte, für BKS-Pfleger ist nicht verbindlich, was Google meint, sondern nur was im Artikel steht. Und erst nach der abendlichen Bearbeitung von Uli Elch wird jetzt das Stichwort „Muster“ im Artikel "Flugzeugmuster" erwähnt… Ziemlich nebensächlich erwähnt, weil das Zitat lautet: „Mitwirkung bei der Musterzulassung deutscher Muster in Staaten außerhalb der EU“, und im Artikeltext steht eigentlich nur „Zulassung deutscher Muster“. Das heißt keinesfalls, dass damit nachgewiesen ist, dass das eine fachkundlich anerkannte Abkürzung ist, wenn bei LBA oder EASA in irgendeinem Zusammenhang von "Muster" gesprochen wird. Und diese nachfolgende BKS-Bearbeitung von Uli Elch ist trotz seiner fast 49.000 Edits ein Graus, widerspricht der WP:BKV von vorne bis hinten.

Also habe ich doch mal Google bemührt, und ok: Innerhalb der Branche scheint "Muster" eine anerkannte Kurzform zu sein. Werde ich also jetzt guten Gewissens in die BKS einpflegen. Zum Inhalt der beiden Miniartikel erlaube ich mir aber kritische Anmerkungen: "abgerufen am 22. Februar 2012"? Und gehören die beiden Artikelstümpfchen nicht zusammengefügt? Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:17, 12. Feb. 2020 (CET)

Natürlich ist Muster eine anerkannte Kurzform, "Type Ratings" hießen früher Musterberechtigungen und nicht Luftfahrzeug-Musterberechtigungen. --2003:F8:5721:6900:ED85:4DD2:35F3:A61B 20:34, 13. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 13:39, 22. Feb. 2020 (CET)

Hilfe bei Übersetzung

Hallo zusammen. Ich versuche gerade den Artikel Lycoming ALF 502 zu übersetzen und hänge an folgendem Satz: The ALF502 is a high bypass turbofan with geared fan, axial-centrifugal flow high pressure compressor, reverse flow annular combustor, two-stage high pressure turbine, two-stage low pressure turbine. Kann mir da eventuell jemand mit mehr Fachkenntnis weiterhelfen? Gruß --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 13:54, 27. Feb. 2020 (CET)

Die Bezeichnung meint, dass das Triebwerk so konstruiert ist, dass

• der Fan nicht die Drehzahl der LP-Welle hat, sondern untersetzt ist,
• der Kompressor eine „Mischung“ aus Axial- und Radialverdichter ist,
• die Luft in der Brennkammer gegen die eigentliche Strömungsrichtung fließt (die Luft fließt von vorne kommend in die Brennkammer, ändert dann einmal um 180° ihre Flussrichtung, wird mit dem Sprit zusammen verbrannt und dann wieder in die Richtung der Turbine in die normale Richtung ausgestoßen wird und dass die Brennkammer ringförmig (annular) angelegt ist, hier ein bisschen zu erkennen)
• dann kommen zwei Turbinenstufen, die auf die äußere Welle gehen (High-Pressure/Hochdruck/N2) und
• zwei Turbinenstufen, die auf die innere Welle und auf den Fan mit seinem Getriebe gehen (Low-Pressure/Niederdruck/N1)

Melde dich, wenn du zu den einzelnen Punkten noch Fragen hast. --Goᴅiʜrdt 14:16, 27. Feb. 2020 (CET)

Danke erstmal für die Hilfe. Ich habe mal einen Übersetzungsversuch unternommen. Vielleicht könntest Du ja mal drüberschauen. Ich bin dankbar für jede Verbesserung. Gruß --Frank Murmann 21:39, 29. Feb. 2020 (CET)

Und nochmal danke für den Fix. Ich habe den Abschnitt Versionen jetzt komplett übersetzt. Vielleicht könntest Du den auch nochmal querlesen? Danke und Gruß --Frank Murmann 18:45, 1. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frank Murmann 15:43, 3. Mär. 2020 (CET)

Kategorie:Flugzeug mit Doppelleitwerksträger

Hallo zusammen, ich hätte da mal eine Frage an die Kategorieexperten unter euch: Haltet ihr es für sinnvoll, eine Kategorie für Flugzeuge mit Doppelleitwerksträger einzuführen? Gruß --Frank Murmann 11:14, 4. Mär. 2020 (CET)

Fände ich in Ordnung. Die en:WP hat dafür 171 Stück gefunden. Bei uns wären es natürlich weniger, weil wir z.B. nicht für jede obskure Drohne einen Artikel haben. Aber dennoch käme einiges zusammen. Gruß --Uli Elch (Diskussion) 12:32, 4. Mär. 2020 (CET)

Da es keine Widersprüche gab, habe ich die Kategorie angelegt. Gruß --Frank Murmann 12:59, 5. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frank Murmann 07:34, 6. Mär. 2020 (CET)

Verunstaltungen von Flughafen-Artikeln

Wie schon im letzten Sommer beschäftigt sich Benutzer Bouzinac mal wieder damit, durch selbstgebastelte "Vorlagen" unsere Flughafen-Artikel zu vermurksen. Auf Ansprache, seine Verunstaltungen zu stoippen, hat er absolut nicht reagiert, sondern einfach so weiter gemacht. Erst ein Admin konnte ihn dann durch Löschen seiner "Vorlage" stoppen, Grund: "unusable and faulty template".

Mit Änderungen wie dieser bei Flughafen Arvidsjaur produziert er dann Ergebnisse, die so aussehen.

Sollen wir alles von Hand revertieren, gleich zur VM gehen oder erneut einen Admin mit Löschung der von ihm erfundenen und benutzten Vorlage:Verkehrsaufkommen beauftragen? --Uli Elch (Diskussion) 15:12, 3. Mär. 2020 (CET)

Wenn er auf die Ansprachen weiterhin nicht reagiert, ist VM der richtige Schritt. Ich denke, hier reicht Löschung + Revertierung. Ich habe ihn mal auf diese Diskussion hier hingewiesen. --ɱ 16:00, 3. Mär. 2020 (CET) PS: der Ausführungsbutton (Playzeichen) ist links unten neben dem SQL-Code, der dann mit Klick darauf anschließend die Ergebnisse anzeigt. Für Nichtprogrammierer absolut unbenutzbar und für den Leser damit unzumutbar.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 10:53, 7. Mär. 2020 (CET)

Einstellwinkel

In der o.a. Diskussion ist die Frage aufgekommen, ob verstellbare Flügelteile (z. B. Auftriebshilfen) den Winkel der Profilsehne ändern. Vielleicht könnte da mal ein Fachmann vorbeischaun. Grüße, -- Hans Koberger 08:35, 12. Mär. 2020 (CET)

Hat sich schon erledigt ... steht e in unserem Artikel. -- Hans Koberger 13:35, 12. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hans Koberger 13:35, 12. Mär. 2020 (CET)

Kategorien für Turbopropflugzeuge

Hallo zusammen, im Laufe meiner Lernkurve in Bezug auf Kategorien ist mir aufgefallen, dass wir für Turbopropflugzeuge keine Kategorien wie für Kolbenmotorflugzeuge (Kategorie:Einmotoriges Flugzeug, Kategorie:Zweimotoriges Flugzeug etc.) und Strahlflugzeuge (Kategorie:Einstrahliges Flugzeug, Kategorie:Zweistrahliges Flugzeug etc.) haben. Vorschlag von @Quezon95: ist, Kategorien wie Kategorie:Einmotoriges Turbopropflugzeug, Kategorie:Zweimotoriges Turbopropflugzeug etc. zu erstellen. Meinungen? Gruß --Frank Murmann 07:23, 11. Mär. 2020 (CET)

Dann müsste man allerdings auch eine neue Kategorie:Flugzeuge mit Kolbenmotoren mit all ihren Unterkategorien einführen, denn sowohl die Kolbenmotor-Geräte als auch die vorgeschlagenen Kategorien für Turboprops gehören in die Kategorie:Propellerflugzeug (siehe 1. Zeile in deren Definition).

Dies ist aber kein Einwand gegen die wahrscheinlich sinnvolle Einführung der vorgeschlagenen Kategorien für Turboprops. --Uli Elch (Diskussion) 12:37, 11. Mär. 2020 (CET)

Würde es dazu nicht ausreichen, die Kategorie:Einmotoriges Flugzeug (et al) in Kategorie:Einmotoriges Flugzeug mit Kolbenmotor zu verschieben? --Frank Murmann 12:40, 11. Mär. 2020 (CET)

Kann man so machen, aber: 1) muss die Kategorie:Propellerflugzeug unterhalb der Kategorie:Flugzeugtyp beibehalten werden, zur Abgrenzung von der Kategorie:Strahlflugzeug, und 2) muss man dann natürlich alle Turboprops getrennt raussortieren, was aber ja wohl ohnehin vorgesehen ist.

Das Ganze sähe dann ungefähr so aus: "Flugzeugtyp" > "Propellerflugzeug" > a) "Einmotoriges Flugzeug mit Kolbenmotor" usw. und b) "Einmotoriges Turbopropflugzeug" usw.

Wenn du willst, kann ich – nach Konsensfindung hier – beim Basteln helfen oder Teile selbst übernehmen. --Uli Elch (Diskussion) 13:09, 11. Mär. 2020 (CET)

Attn Frank Murmann: Auch nach einer Woche gab es keinerlei Einwände, daher können wir das Projekt wohl umsetzen. Ich fange dann mal mit der (wohl einfachsten) Kategorie:Viermotoriges Turbopropflugzeug an. Grüße --Uli Elch (Diskussion) 13:18, 18. Mär. 2020 (CET)

Super. Ich schließe mich vermutlich heute nach Feierabend an. Gruß --Frank Murmann 14:19, 18. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 11:19, 19. Mär. 2020 (CET)

Namensänderung von Luftfahrtgesellschaft Walter mbH in German Airways Luftfahrtgesellschaft mbH oder German Airways Fluggesellschaft mbH ?

Bitte um Mithilfe, laut Artikel LGW und WDL bekommen neue Namen von airliners.de wurde das Unternehmen in German Airways Luftfahrtgesellschaft mbH umbenannt und laut Eintrag bei northdata.de lautet der neue Name des Unternehmens jetzt German Airways Fluggesellschaft mbH. Also was ist nun richtig, ich habe im Internet leider weiter nichts gefunden, würde mich über neue Erkenntnisse freuen. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 11:50, 17. Mär. 2020 (CET)

Im Handelsregister heißt es – über die Original-Webseite aufgerufen – in der entsprechenden Veröffentlichung klar: HRB 89077: Luftfahrtgesellschaft Walter mit beschränkter Haftung, Düsseldorf, Flughafenstraße 103, 40474 Düsseldorf. Die Gesellschafterversammlung vom 28.02.2020 hat eine Änderung des Gesellschaftsvertrages in § 1 Abs. (1) und damit der Firma beschlossen. Neue Firma: German Airways Fluggesellschaft mbH. airliners.de lässt es des Öfteren mal ein wenig schleifen und im Zweifel würde ich hier das Handelsregister für verlässlicher erklären. Viele Grüße --SafetyCard (Diskussion) 23:08, 17. Mär. 2020 (CET)

Hier ist eine Bestätigung auf firminform.de, dass der neue Name German Airways Fluggesellschaft mbH lautet. Es stellt sich noch die Frage des Lemmas, soll es German Airways Fluggesellschaft lauten oder soll ich German Airways löschen lassen und den Artikel auf das Lemma verschieben. German Airways ist aber der Markenname unter dem die German Airways Fluggesellschaft mbH und WDL Aviation GmbH & Co. KG fliegen. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 10:39, 19. Mär. 2020 (CET)

"German Airways" sollte auch ohne "Fluggesellschaft" reichen, da keine Verwechslungsgefahr besteht. --Uli Elch (Diskussion) 11:21, 19. Mär. 2020 (CET)

Moin Dragonlord73, mir ist aufgefallen, dass du in der Liste der IATA-Airline-Codes den Eintrag HE = Luftfahrtgesellschaft Walter mit HE = German Airways überschrieben hast. Ein solches Vorgehen ist zwar gut gemeint aber etwas unglücklich. Generell sollte in der Liste der IATA-Airline-Codes nie ein Eintrag gelöscht bzw. ein Name überschrieben werden, weil sonst relevante Informationen verloren gehen. Ändert eine bestehenden Fluggesellschaft ihren Namen, dann sollte der neue Name als Neueintrag in die Liste einfügt und die Spalte mit dem alten Namen grau hinterlegt werden. Auf diese Weise geht keine Information verloren. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 00:31, 21. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jewido (Diskussion) 17:45, 21. Mär. 2020 (CET)

Dringend: Unzulässige Verschiebung des Lemmas von Flughafen Lukla und Diskussion über möglichen Hinweisbaustein

Wir hatten zum Glück jahrelang Ruhe im Thema "Lemmata für Flugplätze/-häfen", und nun hat ein wahrscheinlich unwissender Benutzer den laut AIP offiziellen Namen des Flughafens Lukla auf den Marketing- oder Gedenknamen "Tenzing-Hillary Airport" verschoben, mit technischer Hilfe zweier wohl ebenfalls nicht über das Moratorium informierter Admins.

Ich habe dazu eine Stellungnahme in Diskussion:Flughafen Lukla#Nicht statthafte Verschiebung des Lemmas von Flughafen Lukla eingebracht. Mit diesem Versuch soll verhindert werden, dass dieser ewig lang dauernde, fürchterliche Streit mit edit wars, VM, Sperren und dem ganzen Zirkus jetzt wieder neu ausgelöst und angefacht wird.

Zu dieser fehlerhaften Lemma-Verschiebung hat eventuell auch beigetragen, dass wir es versäumt hatten, einen klaren Hinweis auf die immer noch geltende Regelung in die diesbezüglichen Namenskonventionen aufzunehmen. Dies möchte ich hiermit vorschlagen.

Ich bitte ganz dringend darum, dort in der Diskussion dafür einzutreten, dass diese Verschiebung rückgängig gemacht wird und keine neuen langwierigen, und hitzigen Streitereien über unzählige Flughafen-Lemmata ausbrechen, die uns alle von der vernünftigen und dringend nötigen Sacharbeit abhalten. --Uli Elch (Diskussion) 11:37, 23. Feb. 2020 (CET)

Da ich den Artikel verschoben habe, will ich hier für die Mitlesenden auch schnell Stellung nehmen. Ich möchte meine für Wikipedia zur Verfügung stehende wenige Zeit so gut es geht für die inhaltliche Arbeit nutzen. Ich stieß auf diesen Artikel und sah auf der Diskussionsseite, dass ein IP-Beitrag bereits 2014 auf die Diskrepanz zwischen Lemma und Infobox aufmerksam machte. Das wollte ich, nach Prüfung der (wikipedia-externen) Sachlage, anschließend durch Verschiebung und Beleg mit Einzelnachweisen korrigieren. Ich will mich aber nicht um den Namen streiten. Ich würde den Fachleuten hier im Portal an dieser Stelle gerne zwei Dinge mit auf den Weg geben:

1) weist neue/fachlich nicht versierte Nutzer irgendwie auf den Umstand des Moratoriums hin (Infobox auf den Diskussionsseiten, Hinweis in den Namenskonventionen)

2) bringt bitte schnellstmöglich ein MB zur Klärung der Situation auf den Weg. Ein basta-Adminentscheid von 2014 kann nicht Arbeitsgrundlage eines kollaborativen Projektes sein - zumindest nach meinem Verständnis.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 14:26, 24. Feb. 2020 (CET)

Danke Jack für deine Stellungnahme hier. Ich halte den Ton, den Uli hier angeschlagen hat, nicht für hilfreich. Mit ein bisschen AGF hätte man vielleicht auch darauf kommen können, dass hier kein Benutzer einfach irgendwie sein Ding machen will und absichtlich gegen irgendeinen Konsens verstößt, sondern dass es sich um vermeintlich saubere Artikelarbeit in Unkenntnis gewisser Regelungen handelt.

Von deiner Sicht, Uli, ist aus meiner Sicht eine Entschuldigung angebracht, denn deine durchaus Ansprache hier hat nichts mit WP:AGF, WP:SM (demgemäß hat Jack gehandelt) zu tun. Und es kann auch nicht von jedem Benutzer verlangt werden, dass er hier erst eine Diskussionsanfrage stellt. --79.245.111.126 18:47, 24. Feb. 2020 (CET)

Und wieder mal: Wer lesen kann . . .: "... ein wahrscheinlich unwissender Benutzer". Das, was du mir vorwirfst, hatte ich genau in deinem Sinne geschrieben und eben gerade nichts von "absichtlich", sondern "in Unkenntnis gewisser Regelungen". Der völlig verfehlt vorwurfsvolle Ton der IP erfordert nun seinerseits eine Entschuldigung, denn die IP tischt hier Vorwürfe auf, die beim vorherigen Lesen meines Beitrags nicht entstanden wären und demgemäß geradezu absurd sind; auch habe ich weder hier noch in der Artikel-Diskussion jemanden "angesprochen", bis er selbst auf falschen Behauptungen beharrte (2008). --Uli Elch (Diskussion) 19:12, 24. Feb. 2020 (CET)

"Dringend", "unzulässig"... Merkst du das selbst nicht mehr? Lies doch mal deine Beiträge hier durch, der erste Abschnitt beginnt mit "presst mit aller Gewalt", wie soll denn da noch ein Gespräch in irgendeiner Art und Weise zu Stande kommen? Du hast oben ein Bild der Apokalypse der Flughafen-Artikel gemalt ("hitzige Streitereien"), die völlig unnötig war, weil es hier nicht um einen absichtlichen Verstoß gegen irgendwelche Regeln ging. Du verlangst von anderen ständig, dass sie mal zurück rudern und mal "gaaaaaanz langsam" machen, nimm dir das doch auch mal zu Herzen --79.245.111.126 19:14, 24. Feb. 2020 (CET)

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen, habe ich einen ersten Entwurf zu einer Vorlage für die Diskussionsseiten von Flugplätzen entworfen. Meinungen dazu? --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 09:33, 25. Feb. 2020 (CET)

@IP:Danke für den Zuspruch; Uli braucht sich bei mir aber nicht zu entschuldigen.

@Topic: Den Entwurf finde ich gut. So wird für Nichteingeweihte deutlich, worum es geht. Hätte den Text noch wie folgt ein bisschen OMA-tauglicher formuliert:

„Aufgrund von inhaltlichen Differenzen bei der Benennung von Flugplätzen und Flughäfen und daraus resultierender, massiver Wikipedia:Edit-Wars wurde am 20. Oktober 2014 per Adminentscheidung eine Sperre für zukünftige Verschiebungen von Artikeln zu Flugplätzen und Flughäfen bis zur endgültigen Klärung des Problems durch ein Meinungsbild erlassen. Bitte verschiebe daher diesen Artikel nicht. Solltest Du gute Gründe für eine Ausnahme haben, diskutiere diese bitte zunächst auf der Diskussionsseite des Portals Luftfahrt.“--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 10:42, 25. Feb. 2020 (CET)

Vorschläge
Vorlage:Flugplatzverschiebung (Frank Murmann) Vorlage:Verschiebehinweis Luftfahrt (Jack-ONeill55) Vorlage:Verschiebehinweis Flughäfen (79.245.111.126) Vorlage:Verschiebehinweis ausländische Flughäfen (Uli Elch)

Danke für die Formulierung. Finde ich wesentlich besser als meine. Ich habe die Vorlage entsprechend geändert. Jetzt brauchen wir nur noch einen guten Namen für die Vorlage. „Vorlage Flugplatzverschiebung“ ist nur ein Arbeitstitel. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 11:13, 25. Feb. 2020 (CET)

Unter der Mutmaßung, dass der Baustein beispielsweise in der Kategorie:Vorlage:Hinweis für Artikel eingeordnet würde, wäre eine Benennung analog zu den dortigen Hinweisen zielführend, also in der Form Vorlage:Hinweis Verschiebung von Flughafenartikeln o. ä. --79.245.111.126 11:30, 25. Feb. 2020 (CET)

Ansonsten käme auch Kategorie:Vorlage:Themenbaustein infrage, also als Name der Vorlage jede griffige Formulierung wie Vorlage:Verschiebungsmoratorium Flughafenartikel. --79.245.111.126 11:33, 25. Feb. 2020 (CET)

Würde in Kategorie:Vorlage:Diskussionsseitenbaustein eingruppieren und Vorlage:Verschiebehinweis Luftfahrt vorschlagen.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 11:38, 25. Feb. 2020 (CET)

Ah sorry, falscher Fehler meinerseits… Ich bin allerdings für den etwas spezifischeren Vorschlag Vorlage:Verschiebehinweis Flughafen oder im Plural Vorlage:Verschiebehinweis Flughäfen. --79.245.111.126 11:40, 25. Feb. 2020 (CET)

Plural: Da der Hinweis ja nicht in alle Hunderte von Artikeln eingebaut werden kann, sollte hier ein Plural rein: "Bitte verschiebe daher diese Artikel nicht.".

Der Hinweis müsste spezifischer formuliert sein, das es ja nicht um sämtliche Flugplatz-Lemmata ging, sondern nur um diejenigen ausländischer Plätze (Beispiel: "Miami International Airport" statt "Flughafen Miami"). Vorschlag:

"Deutschsprachige Artikeltitel (Lemmata) zu ausländischen Flugplätzen dürfen bis dahin nicht in die Fremdsprache verschoben werden. Umgekehrt werden fremdsprachige Lemmata zu solchen Flugplätzen nicht ins Deutsche (zurück)verschoben."

Publizierungsorte: Auf jeden Fall sollte der Hinweis auch in die Namenskonventionen/Artikeltitel für Flughäfen und andere Flugplätze sowie in die Wikipedia:Formatvorlage Flughafen aufgenommen werden, da dies die gezieltesten Fundstellen sind. --Uli Elch (Diskussion) 12:23, 25. Feb. 2020 (CET)

Und dann Vorlage:Verschiebehinweis ausländische Flughäfen oder reicht dir die Benennung der Vorlage so? --79.245.111.126 12:27, 25. Feb. 2020 (CET)

Dieser neue Vorlagetitel ist gut und zutreffend. --Uli Elch (Diskussion) 12:35, 25. Feb. 2020 (CET)

Widerspruch: Im Adminentscheid geht es meiner Ansicht nach nicht um den Unterschied zwischen fremd- und deutschsprachigem Artikeltitel sondern um die Frage, welche Namenskonventionen auf Flughäfen zutreffen: Die NK zu Bauwerken oder die NK des Portals hier – und damit durchaus um sämtliche Flugplatz-Lemmata. Insofern würde ich den Baustein mittels eines Bots auch auf jeder Flughafen-Diskussionsseite setzen (lassen). In die Formatvorlage Flughafen gehört der Hinweis meiner Meinung nach nicht, da auch das Moratorium aus meiner Sicht nicht für neu anzulegende Artikel gilt, sondern sich ausdrücklich auf die Verschiebung bereits bestehender Artikel bezieht.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 12:22, 27. Feb. 2020 (CET)

Guter Punkt. So hatte ich das auch verstanden. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 12:24, 27. Feb. 2020 (CET)

Im Zweifelsfalle wird das aus meiner Sicht nicht davon abhängen, ob nur ausländische oder alle Lemmata betroffen sind, darüber könnten wir im Zweifelsfalle abstimmen. Ohne Anlass aber einen Baustein auf jede Diskussionsseite zu setzen, halte ich tatsächlich für übertrieben. Wir reden hier von mindestens 1.500 Diskussionsseiten (Kategorie:Flughafen nach Staat ohne Listen und enthaltene Kategorien) und Problemen mit Verschiebungen im Promillebereich. --79.245.111.126 13:25, 27. Feb. 2020 (CET)

Und? Wo genau ist das Problem? Hast Du Angst, daß die Server der Foundation platzen? ;) --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 13:42, 27. Feb. 2020 (CET)

Das Problem liegt darin, dass keiner vorhat, einen größeren Anteil dieser 1.500 Artikel zu verschieben. Also könnte man beispielsweise überlegen, nach Zugriffszahlen zu schauen und die als Grundlage zu nehmen, aber 1.500 Hinweise halte ich für übertrieben. So, jetzt darfst du auch noch einen Vorschlag machen, statt mit Polemik anzukommen. :-) --79.245.111.126 13:45, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe einfach das Problem nicht. Das hat mit Polemik mal genau gar nichts zu tun. Wen stören denn die Infoboxen, selbst wenn sie auf 1500 Diskussionseiten platziert werden? --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 13:57, 27. Feb. 2020 (CET)

Es ist unnötig und wo kommen wir hin, wenn das jeder macht? Die Vorlage Diskussionsseite wird auch anlassbezogen eingepflegt und nicht auf jede Diskussionsseite. Wenn es keinem schadet (= keiner liest es), dann nützt es auch niemandem.

Und der Spruch mit den platzenden Servern ist Polemik in Reinform. --79.245.111.126 14:02, 27. Feb. 2020 (CET)

Wie soll ich als Nutzer, der nichts vom Moratorium weiß, davon erfahren, wenn erst nach einer strittigen Verschiebung der Hinweis auf die Diskussionsseite gesetzt würde, die Verschiebung aber nach dem Adminentscheid schon Grundlage für eine Benutzersperre darstellen kann?--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 14:12, 27. Feb. 2020 (CET)

deswegen ja oben der Vorschlag, sich an den Zugriffszahlen zu orientieren. Die am häufigsten frequentierten Artikel werden auch am ersten verschoben. Und wir sind uns beide einig, dass der Baustein allein nicht in der Zukunft jegliche Verschiebung verhindert, oder? --79.245.111.126 14:16, 27. Feb. 2020 (CET)

Es wird auch kein Benutzer gesperrt werden, weil er dieses Moratorium nicht kannte. --79.245.111.126 14:18, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe immer noch kein Problem darin, auf jede Flugplatzdiskussionsseite einen Hinweis zu kleben. Wir reden hier von 1500 Seiten. Das sind gerade mal 0,06 % aller Artikeldiskussionen. Natürlich würde das Verschiebungen auch nicht zu 100 % verhindern, aber die Wahrscheinlichkeit für einen Edit-War nach einer Rückverschiebung doch deutlich reduzieren. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 14:31, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich verstehe die Argumentation mit dem Hinweis auf den Anteil an allen Diskussionen nicht. --79.245.111.126 14:33, 27. Feb. 2020 (CET)

Den Hinweis auf die Zugriffszahlen hatte ich tatsächlich überlesen. Das finde ich sinnvoll! Und Zustimmung, auch der Baustein wird solche Fälle nicht komplett verhindern.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 14:26, 27. Feb. 2020 (CET)

Im "Widerspruch" von Jack O'Neill steht leider etwas hier nicht mehr Relevantes, zu dessen Richtigstellung wieder in die Historien-Kiste gegriffen werden muss. Er schrieb unter 12:22, 27. Feb. 2020: "Im Adminentscheid geht es meiner Ansicht nach nicht um den Unterschied zwischen fremd- und deutschsprachigem Artikeltitel sondern um die Frage, welche Namenskonventionen auf Flughäfen zutreffen: Die NK zu Bauwerken oder die NK des Portals hier – und damit durchaus um sämtliche Flugplatz-Lemmata."

Der damals einzige Verfechter der These, dass für Flugplätze einzig die NK des "Bereichs Planen und Bauen" gültig seien, ist nach einer ausführlich belegten Recherche von Jewido am 15. Apr. 2017 davon abgerückt. Er hat diese Recherche "hiermit als solche ausdrücklich anerkannt" und hat festgestellt, dass es nicht "den" einzigen Eigennamen für Flughäfen gibt. Diese Äußerung hat sehr zur Befriedung der Situation beigetragen, die auch nach dem Adminbescheid von 2014 nicht ganz zur Ruhe gekommen war.

Fazit: Es geht also seit 2017 nicht länger um die (auch historisch vorher strittige) Priorität der NK einzelner Bereiche, sondern darum, dass nach wie vor die Lemmata ausländischer Flugplätze (und eben nicht "sämtliche Flugplatz-Lemmata") während des Moratoriums nicht von einer Sprache in eine andere (zurück)verschoben werden dürfen.

Nebenbei: Ich halte es für übertrieben, das Verschiebungsverbot bei jedem einzelnen der mindestens 1500 Flugplatz-Artikel einzutragen, zumal viele (noch) gar keine Diskussionsseite haben. --Uli Elch (Diskussion) 17:11, 27. Feb. 2020 (CET)

Mein Fehler, danke für die Aufklärung und Erläuterung des historischen Kontextes, Uli. Weiterhin Zustimmung zur Aufnahme in die Namenskonventionen des Portals, die Formatvorlage Flughafen verlinkt ja dann entsprechend.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 17:20, 27. Feb. 2020 (CET)

Das war nicht dein "Fehler", denn nur wer sich in den Jahren 2013-2017 in diesen unendlichen Diskussionen verschlissen hat, kann das noch halbwegs im Kopf haben. Für andere wäre es kaum zumutbar, sich durch die gefühlt 500 Seiten Debatte hindurch zu wühlen. Grüße --Uli Elch (Diskussion) 17:45, 27. Feb. 2020 (CET)

Danke Uli. Wenn ich das ganze nochmal zusammenfasse, dann haben wir

1. einen Konsens bei der Formulierung des Bausteins

und suchen noch

1. einen Konsens für den Namen?
2. einen Konsens, wo wir das ganze einbinden.

Wenn die Mehrheit für die Lösung ist, das ganze nicht auf allen Seiten einzubinden, würde ich mich mal um Unterstützung bei der technischen Umsetzung kümmern, denn ich habe nicht vor, das ganze händisch zu ermitteln. --79.245.111.126 18:56, 27. Feb. 2020 (CET)

Beim Vorlagennamen würde ich, auch nach dem Hinweis auf die Historie, für Ulis Vorschlag plädieren. Zur Einbindung siehe oben.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 16:34, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich habe die Vorlage mal aus meinem Benutzernamensraum auf Ulis Vorschlag verschoben. --Frank Murmann 18:58, 1. Mär. 2020 (CET)

Nachdem die Vorlage nunmehr auf den verabschiedeten Inhalt verfeinert wurde, konnte die folgende Erle eingesetzt werden: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 17:00, 12. Apr. 2020 (CEST)

Zwischenfälle mit einer Piper PA-28

Hallo zusammen, soeben bin ich auf die – im nachhinein gesehen etwas dämliche – Idee gekommen, bei obigem Artikel den Abschnitt „Zwischenfälle“ zu ergänzen. Ein kurze Abfrage bei Aviation Safety Network ergab 2440 Zwischenfälle mit tödlichem Ausgang. Alle Zwischenfälle aufzuführen wäre wohl sinnfrei. Daher meine Frage: Wie gehen wir in solchen Fällen vor? Abschnitt ganz weg lassen? Nur eine Auswahl aufführen? Wenn ja, nach welchen Kriterien? Meinungen? Gruß --Frank Murmann 14:55, 22. Mär. 2020 (CET)

Bei einem derart verbreiteten Flugzeug wie der PA-28 würde ich die tatsächlich eher weglassen, da gibt es einfach zu viele, die auf ASN werden auch nicht alle sein. Wenn die Umstände eines Unfalls besonders sind, kann man das ja entsprechend im Abschnitt ankündigen, „aufgrund der Verbreitung gab es bereits x Unfälle mit PA-28. Hervorzuheben sind hier u. a. […]“. Grüße --Goᴅiʜrdt 16:55, 22. Mär. 2020 (CET)

Eigentlich (!) haben wir ja die klaren Portal:Luftfahrt/Relevanzkriterien#Relevanzkriterien für Zwischenfälle: "Die folgenden Relevanzkriterien gehen immer von einem Ereignis einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus."

Allerdings wurde es bisher toleriert, dass in Einzelfällen auch Zwischenfälle (aber wenigstens immer mit Totalschaden / Todesfolge) erwähnt werden, sowohl bei Typen als auch in der Liste von Flugunfällen (Allgemeine Luftfahrt) (dort bisher 2 PA-28). Das war in der Regel eingegrenzt a) auf Promi-Unfälle und b) auf Unfälle im deutschsprachigen Zusammenhang, also solche auf deutschen Flugplätzen oder mit Luftfahrzeugen mit D-Kennzeichen.

Aber auch bei PA-28 auf deutschen Flugplätzen kommt man auf 203 Fälle; bei der Mehrzahl ist es unklar, ob mit Todesfällen oder nicht.

Generell empfehle ich die so wunderschön eindeutige Regel "mit Augenmaß".

Die obige Formulierung von Godihrdt finde ich nicht schlecht, wobei klarzustellen wäre, dass die ASN-Wikibase-Liste nicht vollständig ist: "aufgrund der Verbreitung gab es bereits mindestens x Unfälle mit ...". --Uli Elch (Diskussion) 11:02, 23. Mär. 2020 (CET)

Klingt gut. Das mit der Eingrenzung auf Maschinen mit D-Registrierung war mir bisher unbekannt. Daher danke für's Erwähnen! Ich möchte nochmal betonen, daß ich die ASN-Wikibase nicht als Belegquelle verwende, da es sich dabei – wie der Name schon sagt – ebenfalls um ein Wiki handelt. Die Zahlen sollten nur einen Anhaltspunkt geben. --Frank Murmann 11:09, 23. Mär. 2020 (CET)

Zur Klarstellung: Die "Eingrenzung auf Maschinen mit D-Registrierung" ist keine Regel, sondern hat sich halt als toleriert so eingebürgert, ebenso wie "auf deutschen Flugplätzen". Von beidem gab es auch schon Ausnahmen. --Uli Elch (Diskussion) 11:17, 23. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Goᴅiʜrdt 21:25, 15. Apr. 2020 (CEST): Auch diesen Abschnitt erledige ich erst einmal, bei weiteren Gesprächsbedarf gerne wieder entfernen.

Der selbe Alekseyev?

Handelt es sich beim Flugzeugkonstrukteur Alekseyev (Flugzeug Alekseyev I-211) um die selbe Person wie der Konstrukteur Alekseyev der Tragflächenboote und Ekranoplane gebaut hat? Wäre da eine Verknüpfung von Artikeln angebracht? 178.197.231.6 07:42, 27. Mär. 2020 (CET)

Anmerkung dazu: Gemeint ist offensichtlich Semjon Michailowitsch Alexejew. Über seine Beteiligung von ihm oder einem anderen Alekseyev/Alexejew an Tragflächenbooten/Ekranoplane konnte ich jetzt nichts finden. --Joerg 130 (Diskussion) 12:52, 27. Mär. 2020 (CET)

Nein, das ist nicht derselbe, das war Rostislaw Jewgenjewitsch Alexejew. --Бг (Diskussion) 15:43, 27. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Goᴅiʜrdt 21:21, 15. Apr. 2020 (CEST): Seit mehr als zwei Wochen kein Gesprächsbedarf mehr.

Hahn Air Lines -> Hahn Air

Ich bitte um Teilnahme an der Diskussion zur Umbenennung des Artikels. --Tommes ^✉ 14:53, 27. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Goᴅiʜrdt 21:20, 15. Apr. 2020 (CEST): Seit mehr als zwei Wochen kein Gesprächsbedarf mehr.

Massenhafte Einfügung der Vorlage:Planespotters

Moin zusammen, ich würde gerne die von @Tommes: erstellte Vorlage:Planespotters und deren Einbindung diskutieren. Ehrlich gesagt sehe ich die pauschale, massenhafte Einbindung in den Abschnitt Weblinks deutscher Fluggesellschaften mehr als kritisch. Man nehme Fälle wie [2], [3], [4], [5] oder auch [6]: Die Einbindung bietet hier keinerlei Mehrwert; alle Informationen – bisweilen sogar deutlich mehr – finden sich schon im Artikel. Unter Wikipedia:Weblinks heißt es ganz explizit: „Die dort [= im Abschnitt Weblinks] verlinkten Seiten müssen [...] hochwertig sein und Informationen enthalten, die [...] nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.“ Das sehe ich ehrlich gesagt bei der derzeitigen Einbindepraxis nicht. Wir haben in der Vergangenheit wohl, wie auch in der Formatvorlage Fluggesellschaft vermerkt wurde, im Weblinks-Abschnitt für Fotos auf airliners.net zurückgegriffen, wenn wirklich keinerlei Fotos zur betreffenden Fluggesellschaft aufzutreiben waren und airliners.net über etwaige Aufnahmen verfügte. Aber nun pauschal, ohne Mehrwert planespotters.net im Abschnitt Weblinks zu platzieren ist zu viel des Guten; teilweise steht auf der Planespotters-Verlinkung ja nicht mehr als der Name, ein ICAO-Code und ein Flugzeug. Ergo: Sicherlich eine lieb gemeinte Vorlage und gute Absicht, die in meinen Augen jedoch mit ihrer ubiquitären Einbindung am Ziel vorbeischießen. Dabei stellt sich nicht zuletzt die Frage, warum gerade planespotters.net für die Einbringung auserkoren wurde – und nicht eine der etlichen anderen Flottendatenbanken, etwa airfleets, rzjets, AeroTransport DataBank, airframes.org, usw. (was nicht heißen soll, dass ich die Einbindung derer bevorzugen würde)? Gibt es Meinungen bzw. eine Stellungnahme hierzu? --SafetyCard (Diskussion) 19:47, 27. Mär. 2020 (CET)

Ich habe heute einige eingefügt, dabei immer wieder Angaben auf Planespotters.net gefunden, die vielleicht schon im Artikel stehen, aber dort völlig unbelegt sind.

Selbst die als dünn anzusehende o. g. Quelle 1 belegt online den für jeden einzusehenden ICAO-Code, für den als EN nur ein Buch genannt ist. Ein solches einzusehen, müßte ich meine Bibliothek kostenpflichtig beauftragen, es zur Leihe zu bestellen. Beispiel 2 enthält zumindest ICAO- und IATA-Code. Das tut ein dort bereits stehender EN (mit etwas mehr Text) nicht. Zudem gibt Planespotters.net genau an, wer dahinter steckt und die Daten zusammenträgt. Das tun die bereits im Artikel stehenden Webquellen nicht alle. Das nur kurz. Zu anderen Gesellschaften wird wesentlich mehr angegeben. Wenn es Zweifel an der Nützlichkeit der Datenbank gibt, dann soll das bitte individuell auf der Disk des Artikels angesprochen werden. --Tommes ^✉ 20:41, 27. Mär. 2020 (CET)

Die Antwort beschäftigt sich leider nicht mit den von mir vorgebrachten Kritikpunkten. Nochmals: In den obigen Beispielen enthält die Verlinkung auf planespotters.net keinerlei weiterführende Informationen, die nicht schon im Artikel erwähnt wären. Und ebendies wird auf WP:WEB gefordert („Die verlinkten Seiten müssen [...] Informationen enthalten, die [...] nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.“). Man nehme den Fall der Transaer Cologne von oben: Da liefert Planespotters nicht etwa nur, was schon im Artikel steht, sondern deutlich weniger.

Dass ein Buch deshalb, weil es gedruckte Literatur ist, weniger als Einzelnachweis taugt und deshalb von der Bequemlichkeit dienlicheren Internetbelegen begleitet werden sollte, wäre mir neu. Im ersten Beispiel zur MTM Aviation wurde mit „jp airline-fleets“ belegt, einem der renommiertesten Nachschlagewerke, wenn es um Fluggesellschaften geht. Manche Kollegen hier im Portal besitzen beinahe alle Ausgaben aus der Zeit des über 40-jährigen Bestehens. In anderen Teilen der obigen Beispiele wurde mit den Standardwerken von Seifert und Vomhof und den nicht minder respektieren Flight-International-Ausgaben belegt. Was das mit der von dir im ersten Satz postulierten „völligen Unbelegtheit“ zu tun haben soll, verstehe ich nicht. Die Sachen sind also belegt worden, da brauchen sie nicht einen doppelten und dreifachen Beleg in Form eines pauschal hineingeklatschten Eintrags im Abschnitt Weblinks, der nicht mehr erzählt, als der Nutzer nach Lesen des Artikels schon erfahren hätte.

Ein wenig grotesk ist dazu, dass du die Datenbank massenhaft undiskutiert einbaust und dann anführst, wenn einem das nicht passt, möge man das bitte individuell auf der jeweiligen Artikeldiskussion klären. Dazu auch mal WP:WEB konsultiert: „Bevor einzelne User in mehreren Artikeln Links zu einer bestimmten Website platzieren, sollte Rücksprache mit anderen Wikipedianern (z. B. in einem passenden Portal, einer Redaktion oder auf WP:FZW) gehalten werden, da andernfalls eine Aufnahme der Website in die Spam-Blacklist droht“. --SafetyCard (Diskussion) 14:27, 28. Mär. 2020 (CET)

Du wiederholst Dich. Und Du liegst falsch, ich habe aufgezeigt, daß selbst in den "dünneren" Datensätzen Material enthalten ist, welches unbelegte Fakten im Artikel belegt. --Tommes ^✉ 16:45, 28. Mär. 2020 (CET)

Zum ersten Satz des Beitrags von Tommes und seiner jetzigen Wiederholung: Weblinks ersetzen keine Belege.

Und zu seinem letzten Satz oben: Da er nun wirklich massenhaft diese Weblinks einführt, hat es überhaupt keinen Sinn, dies in jeder einzelnen Artikel-Diskussion zu besprechen. In dieser eingeführten Massenhaftigkeit ist es eine ganz grundsätzliche Frage, die deshalb auch hier zu diskutieren und zu entscheiden ist. --Uli Elch (Diskussion) 16:48, 28. Mär. 2020 (CET)

Ich kann Uli hier nur zustimmen, wenn es so ist wie du schreibst, sprich es ist „Material enthalten, welches unbelegte Fakten im Artikel belegt“, dann gehört das keinesfalls in die Weblinks, dafür sind sie nicht da. Und auch wenn ein offizielles Dokument Geld kostet, bleibt es doch das beste Werk, das ist bei Informationen aus der AIP in Deutschland nicht anders, wenn die Informationsquelle nicht ähnlich reputabel ist (wenn die AIP nicht verfügbar ist, Infos beispielsweise mit Jeppesen oder LIDO belegen, wenn enthalten).
Und noch ein Meta-Aspekt: „Wenn es Zweifel an der Nützlichkeit der Datenbank gibt, dann soll das bitte individuell auf der Disk des Artikels angesprochen werden.“ – ich halte eine solche Frage hier für angemessen, besser auf jeden Fall, als eine generelle Frage in einem spezifischen Artikel zu behandeln. --Goᴅiʜrdt 21:32, 28. Mär. 2020 (CET)

Dass ich mich wiederholen muss, liegt daran, dass du, Tommes, konsequent eine Regel ignorierst. Deshalb auch gerne zum dritten Mal wiederholt: „Die verlinkten Seiten müssen [...] Informationen enthalten, die [...] nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.“ Da steht nicht „können“ oder „sollen“, sondern „müssen“. Du rettest dich aus der Angelegenheit, indem du anführst, das Ganze würde plötzlich nicht mehr als weiterführender Weblink dienen, sondern als Beleg. Dass das aber nun wirklich nicht passt, haben Uli und Godihrdt nicht nur schon treffend ausgeführt, es setzt sich im Kern auch nicht mit dem zitierten Grundsatz auseinander.

Aber ich bin ja gerne bereit dazuzulernen. Vielleicht magst du mir konkret und exemplarisch am Artikel der Transaer Cologne (Vgl. [7]) erklären, was von dem Artikel vor deiner Bearbeitung unbelegt war und nun durch die Einbindung des Planespotters-„Beleg“ als pauschaler, weiterführender Weblink belegt wurde. Und damit meine ich wirklich unbelegt, was kein Pappenstiel-Vorwurf ist – nicht ein vorher „nicht bequem genug belegt“; möglicherweise kann ich deine Sicht dann ja besser nachvollziehen. --SafetyCard (Diskussion) 22:53, 28. Mär. 2020 (CET)

Das Einfügen eines Weblinks zu Planespotters sehe ich insbesondere bei alten Fluggesellschaft extrem kritisch, weil die dort hinterlegten Airline-Codes größtenteils falsch sind. Die Betreiber dieser Webseite haben leider nicht verstanden, dass alle (!) Airline-Codes (ICAO- und IATA-Codes) bis 1987 nur zweistellig waren. Für die 1980 in Pan Am aufgegangene National Airlines (1934) gibt Planespotters beispielsweise die Codes NA (IATA) und NAL (ICAO) an (siehe hier), was völliger Quatsch ist: beide Codes waren NA. Die heute genutzten dreistelligen ICAO-Codes wurden erst im November 1987 offiziell eingeführt, sieben Jahre nach Auflösung der National Airlines!!! Weitere Beispiele: Für Atlantis (Fluggesellschaft) gibt Planespotters den IATA-Code NO an (siehe hier). Atlantis war niemals Mitglied der IATA; den Code NA nutzte die Gesellschaft ausschließlich als ICAO-Code. Gleiches gilt für Südflug International, die ebenfalls kein IATA-Mitglied war und SZ nicht als IATA-Code sondern als ICAO-Code nutzte. Bitte diese Weblinks mit falschen Informationen sofort löschen - bei Südflug habe ich es bereits gemacht! Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 15:17, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ich denke mal, die anhaltende Funkstille und die vorgebrachten Bedenken rechtfertigen eine Entfernung aus den betreffenden Artikeln. --SafetyCard (Diskussion) 21:37, 9. Apr. 2020 (CEST)

Es bleibt ja trotzdem die Möglichkeit, dass wenn sichergestellt ist, dass die Informationen auf der Seite stimmen, diese als Quelle im Einzelfall zu verwenden, aber was die massenweise Benutzung betrifft, stimme ich euch zu. --Goᴅiʜrdt 06:34, 10. Apr. 2020 (CEST)

 Pro: SafetyCard, Jewido und Godihrdt haben recht. --Uli Elch (Diskussion) 12:52, 10. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Goᴅiʜrdt 21:19, 15. Apr. 2020 (CEST): Ich erledige den Abschnitt, da anscheinend aktuell kein weiterer Gesprächsbedarf mehr besteht und zumindest wir im Portal uns einig sind, wie wir uns zu dieser Vorlage und ihrer Einfügung positionieren.

Bild mit Urheber-Wasserzeichen

Hallo zusammen, ich habe gerade mal die zur Sichtung anstehenden Artikel der Kategorie:Flugzeugtyp durchgeschaut und dabei ist mir der Artikel Aermacchi SF-260 ins Auge gefallen, wo von @Evkienlin das nebenstehende Bild hochgeladen und eingebunden worden ist. Ich finde das Foto gut und ich kenne den Fotografen, Marc Ulm, indirekt, weil ich beinahe mal an einem seiner Fotoseminare teilgenommen hätte, finde es aber suboptimal, Bilder mit so großen Wasserzeichen hier einzubinden. Mein Vorschlag wäre, entweder ein anderes Bild zu verwenden oder aber gerne auch mit dem Fotografen Kontakt zu treten, ob man das auch weniger auffällig bei Commons hochladen kann. Wie seht Ihr das? --Goᴅiʜrdt 12:35, 13. Apr. 2020 (CEST)

Bei diesem Urheber handelt es sich laut Selbstdarstellung um einen "professional 26 year old photographer, media designer and commercial pilot from Germany". Daher liegt hier ein klarer Verstoß gegen Wikipedia:Interessenkonflikt vor (Werbung). So hübsch das Bild auch sein mag, es darf hier nicht so stehen bleiben. Zum Glück gibt es eine reichliche Auswahl anderer Bilder dieses Typs. --Uli Elch (Diskussion) 12:53, 13. Apr. 2020 (CEST)

So einfach ist es nicht, der Fotograf hat – zumindest wenn man den Benutzernamen als Anhalt nimmt – das Bild nicht selbst hochgeladen, sondern ein Dritter, der ihn vorher um Erlaubnis gebeten hat. Und das Bild ist ja auch nicht in der deutschsprachigen Wikipedia hochgeladen… Als ersten Schritt schlage ich auf jeden Fall vor, das Bild durch ein Bild ohne Wasserzeichen zu ersetzen und auch hier zu warten, ob der Uploader @Evkienlin sich noch meldet. --Goᴅiʜrdt 16:16, 13. Apr. 2020 (CEST)
@Evkienlin: Wenn Marc Ulm das Bild in der Wikipedia haben will, dann bitte ohne Wasserzeichen und vor allem in einer deutlich höheren Auflösung als die, in der das Bild aktuell vorliegt, sonst ist das kein Mehrwert, außer einem weiteren schönen Motiv dieser Italien Schönheit. --Goᴅiʜrdt 16:19, 13. Apr. 2020 (CEST)

Guten Morgen, und Dank für die Diskussion. Ich hatte das Bild hochgeladen, da es die Linien diese Flugzeuges sehr schön zeigt. Marc Ulm hat die F.260 aus allen möglichen Winkeln aus einen anderen Flugzeug heraus fotografiert und es sind einzigartige Air-to-Air-Bilder dabei herausgekommen. Die meisten Bilder auf Commons zeigen das Flugzeug am Boden, mit ausgefahrenem Fahrwerk. Aber ich verstehe das Problem mit dem Wasserzeichen. Ich werde ihn bitten, ein anderes Foto ohne Wasserzeichen - und in höherer Auflösung - auf Commons hochzuladen bzw. mir die Erlaubnis dazu zu geben. --evkienlin 09:54, 15. Apr. 2020 (CEST)

Perfekt, danke Dir! --Goᴅiʜrdt 12:35, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Goᴅiʜrdt 21:18, 15. Apr. 2020 (CEST): Ich erledige den Abschnitt erst einmal. Ich habe in der Zwischenzeit ein neues Bild im Artikel eingesetzt und wenn sich wirklich die Möglichkeit findet, ein qualitativ besseres Bild einzubinden, kann man das ja gerne wieder ändern, egal wer letztendlich der Fotograf ist.

Umgang mit US-Abkürzungen (Anlass: Vorserienmuster)

US-Vorserienflugmuster erhalten vor dem sonst üblichen Typenabkürzung ein Y, woraus sich bestimmte Dreibuchstabenkürzel ergeben wie z. B. YHO oder YRB. Wie könnte man mit diesen Abkürzungen umgehen und sie etwa in Begriffsklärungen einbauen? Ein Ziellemma gibt es dazu naturgemäß nicht, nur konkrete Beispiele mit Nummern. --KnightMove (Diskussion) 12:43, 3. Feb. 2020 (CET)

Zur Klarstellung: Obiges bezieht sich nur auf militärische Luftfahrzeuge der USA.

In vorhandene Begriffsklärungen könnte man das als "Typbezeichnung der US-Streitkräfte für die XXX (= Typ)" einbauen. In das Beispiel YRB käme dann:

YRB steht für:

• Flughafen Resolute Bay, Nunavut, Canada (IATA-Code)
• YRB-47 Typbezeichnung der US-Streitkräfte für die Vorserienflugzeuge der Boeing RB-47

Ansonsten kämen auch Weiterleitungen in Frage. Für die YRB-49 wäre das dann "#WEITERLEITUNG Northrop YB-49".

Vielleicht habe ich auch die Frage nicht ganz verstanden. Sollen allein stehende solche Abkürzungen (nur die 3 Buchstaben) erklärt werden oder wie? Was bedeutet dann "YHO" ohne weiteren Zusatz? --Uli Elch (Diskussion) 17:55, 3. Feb. 2020 (CET)

Das ist Bestandteil meiner Frage. Zwar kann man, wie von dir vorgeschlagen, zu "YRB" eine Liste der betreffenden Flugzeuge anlegen. Aber das hinterlässt doch ein "Was ist das eigentlich"?

Ich denke an eine Erklärung wie "Vorserien-Aufklärungsbomber" oder "Vorserien-Helikopter", aber das sind dann eben keine etablierten Begriffe. --KnightMove (Diskussion) 20:02, 3. Feb. 2020 (CET)

Die Erläuterung, was Y, X u.a.m. bedeuten geschieht in Bezeichnungssystem_für_Luftfahrzeuge_der_US_Navy_von_1922_bis_1962. Man könnte in den Artikeln, in denen das verwendet wird, einen Link hierauf hinterlegen. Ich würde vermeiden, eine Liste aller Kombinationen anzulegen. Das hat keinen echten Mehrwert. --JuergenKlueser (Diskussion) 22:14, 3. Feb. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Goᴅiʜrdt 18:32, 23. Apr. 2020 (CEST): Hier scheint es keinen Gesprächsbedarf mehr zu geben

Infobox Strahltriebwerk

Hallo zusammen, eben habe ich mit der Übersetzung meines ersten Artikels über ein Mantelstromtriebwerk begonnen. Da ich schon mehrere Artikel über Kolbentriebwerke übersetzt / geschrieben habe, war ich etwas überrascht, daß für Mantelstromtriebwerke keine Infobox existiert. Ist das Absicht oder sollte man da mal eine entwerfen? Gruß --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 22:12, 8. Feb. 2020 (CET)

Hm. Weder bei der Kategorie:Vorlage:Infobox Verkehr noch in der Kategorie:Vorlage:Infobox Luftfahrt habe ich überhaupt eine Infobox-Vorlage für Motoren gefunden, dasselbe gilt für die Kategorie:Vorlage:Infobox Technik. Falls es eine solche gibt, ist sie entweder irgendwo anders und nicht unbedingt logisch gut versteckt oder überhaupt nicht kategorisiert.

Aha. Die Vorlage:Infobox Verbrennungsmotor wurde von ihrem österreichischen Schöpfer unter Kategorie:Vorlage:Auto und Motorrad versteckt, weil es ja auch keine Schiffe oder Luftfahrzeuge gibt, keine Motorsägen oder andere Aggregate. Deshalb habe ich die Vorlage wenigstens einmal in die höhere Kategorie:Vorlage:Verkehr befördert.

Für Strahltriebwerke konnte ich noch keine Vorlage:Infobox finden. In einem Fall hat sich mal jemand für das Pratt & Whitney J57 mit einer manuell umgebastelten "Infobox Flugzeug" beholfen. Mehr habe ich leider nicht herausfinden können. Das legt nahe, dass unser allseits beliebter, aber doch sehr scheuer Kolle Jemand sich mal an die Erstellung einer eigenen Infobox für Strahltriebwerke setzen müsste. Grüße Grüße --Uli Elch (Diskussion) 10:24, 9. Feb. 2020 (CET)

Ich würde das ja übernehmen, habe aber so gar keine Idee, welche Infos da rein sollten und welche nicht (mal abgesehen von den Trivialitäten wie Name, Hersteller, Ursprungsland etc.) --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 10:53, 9. Feb. 2020 (CET)

Mach doch mal einen Entwurf im BNR. Andere Experten sowie ich (kein direkter Experte, auch wenn mich die Dinger jahrzehntelang durch die Gegend geschoben haben) könnten dann ja noch mal drüber schauen, nach meinem bewährten Fliegermotto: "Drei Augen sehen mehr als zwei". --Uli Elch (Diskussion) 13:44, 9. Feb. 2020 (CET)

Das werde ich mal tun. Ich weiß nur noch nicht genau, wann ich dazu komme. Ein paar Artikel habe ich noch auf meiner Arbeitsliste. Ich sag aber Bescheid. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 14:22, 9. Feb. 2020 (CET)

Jetzt habe ich doch eben mal einen ersten Entwurf und ein Verwendungsbeispiel erstellt.--Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 15:07, 9. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mal hier ein paar unverbindliche Ideen dazu geschrieben.--Uli Elch (Diskussion) 15:51, 9. Feb. 2020 (CET)

Super. Danke. Den Punkt Anwendungen würde ich eher als eigenes Kapitel im Artikel sehen, da das eine oder andere Triebwerk vermutlich bei einer größeren Zahl von Flugzeugen Verwendung finden dürfte. Das würde dann die Infobox wohl sprengen. Was hälst Du davon, die Felder entwickelt aus und entwickelt zu mit Vorgänger und Nachfolger zu bezeichnen? --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 16:30, 9. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Idee! ich halte es für sinnvoll, dass wir die Parameterauswahl der IB hier besprechen, ist das in Ordnung, Frank? Ich habe nämlich ein paar Anmerkungen.

• Als erstes ist der Name der IB nicht unbedingt der beste. Mantelstromtriebwerke sind doch eine besondere Art der Strahltriebwerke, oder? Ich würde daher den Namen "Infobox Strahltriebwerk" bevorzugen, das umfasst dann nämlich auch zusätzlich noch (Sc-)Ramjets, Turbojets wie dein Beispiel J57 oder Open Ducted Fans.
• Als ich damals mit ein paar anderen Kollegen an IB für Waffensysteme gebastelt habe (bsp. die IB für Vorlage:Infobox Angetriebene Lenkwaffe oder die für Torpedos), war das Ziel immer ein Kompromiss zwischen Kürze und Einfachheit sowie der Zusammenführung aller wichtigen Daten. Damit kann man sich einen Rahmen über die Fragen WAS, WOHER, WER und WOMIT machen.
• WAS ist natürlich die Art des Triebwerks, Turbojet, Mantelstrom, Ramjet... WOHER kann vielleicht mit WER kombiniert werden: Herkunftsland (oder "internationale Kooperation") mit Hersteller(n).
• WOMIT wären jetzt die Kerndaten eines Triebwerks: Masse, Länge, Durchmesser, Schubkraft. Und: wie viele Wellen, Verdichterstufen. Dann vielleicht noch eine Größe zum Treibstoffverbrauch, sowie, ob die Maschine FADEC-tauglich ist? Dann noch eventuell die Anwendungsplattformen, wenn es da sinnvolle Beispiele gibt (bsp. GE90 <-> B777). Außerdem vielleicht noch einige Freifelder, analog zu der Lenkwaffen-IB, um Besonderheiten eintragen zu können?

Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:56, 9. Feb. 2020 (CET)

Zu Frank Murmann: 1. Anwendungen = als eigenes Kapitel ist besser. 2. "Vorgänger und Nachfolger" ist auch besser.

Zu Grand-Duc: 1. Die Besprechung dort würde mir auch reichen, denn es kann ja jeder, der wirklich interessiert ist, darauf zugreifen. 2. "Infobox Strahltriebwerk" halte ich auch für besser, damit man nicht nur einen Teil der Jets erfassen kann. 3. Grüße --Uli Elch (Diskussion) 18:00, 9. Feb. 2020 (CET)

Ich habe jetzt die Seite mal nach Benutzer:Frank Murmann/Vorlage:Infobox Strahltriebwerk verschoben. Ob wir hier oder auf der entsprechenden Diskussionsseite diskutieren, ist mir relativ egal, aber wir sollten uns für eine Seite entscheiden. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 18:12, 9. Feb. 2020 (CET)

Ich bin für "hier" (ich habe auch mal die Abschnittsüberschrift angepasst), das erlaubt einen schönen Permalink zur späteren Nachzeichnung der Entstehungsgeschichte. Außerdem könnte so das Publikum und die Beteiligung möglicherweise größer sein. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:14, 9. Feb. 2020 (CET)

Kleiner Nachklapp: "Vorgängermodell" und "Nachfolgemodell" finde ich noch besser. --Uli Elch (Diskussion) 18:34, 9. Feb. 2020 (CET)

Hier war Modell für dich noch gleichbedeutend mit Spielzeug. --79.245.111.126 13:36, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich finde die Infobox sehr gut. Um ein einheitliches Erscheinungsbild zu wahren, würde ich sie aber noch entsprechend der anderen Infoboxen formatieren. Ich selbst habe einen entsprechenden Versuch gewagt, der aber offenbar Fehler enthielt und deshalb von Frank Murrmann zurecht wieder zurückgesetzt wurde. Vielleicht könnte das ja jemand bewerkstelligen, der sich besser mit dem Quelltext der Wikipedia auskennt. --Anesinan (Diskussion) 15:14, 25. Feb. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Goᴅiʜrdt 18:33, 23. Apr. 2020 (CEST): Seit zwei Monaten kein Beitrag mehr, Vorlage wurde erstellt

Lemmaverschiebung im Artikel Verschwinden der Star Ariel

Diese Diskussion wurde wegen Allgemeingültigkeit aus Diskussion:Verschwinden der Star Ariel zur allgemeinen Stellungnahme und Meinungsfindung hierher verschoben.

Andere Flugzeugabstürze in der WP werden als xxxFlug oder eben Flugzeugabsturz, -kollision o.ä. bezeichnet. Das bescheuerte Lemma „Verschwinden“ nährt diese Verschwörerthesen, dass hier irgendwas nicht mit rechten Dingen zugegangen sei. Flugzeuge pflegen nicht zu verschwinden. Das ist POV und TF. Ich fordere daher, dass das Lemma zu einem Nicht-POVigen Lemma verschoben wird (z.B. Verlust der Star Ariel). Nach einer Bedenkzeit werde ich das selber tun.--Ulf 23:13, 13. Feb. 2020 (CET)

Einspruch. Wir haben zum Beispiel eine längere Liste verschollener Verkehrsflugzeuge, die zwar auch alle zerstört sind, aber eben an nicht bekannter Stelle. Daher ist in der Regel auch die Unfallursache nicht bekannt (Absturz, Kollision, CFIT etc.).

Die ganz große Mehrzahl der Personen, die von einem solchen Unfall erfahren, stellt deshalb eben gerade keine "Verschwörerthesen" auf, sondern betrachtet das Flugzeug als vermisst, verschollen, verschwunden - allesamt zutreffende Ausdrücke und wesemtlich zielgenauer als das vorgeschlagene "Verlust", das ja auf alle anderen Unfallformen auch zutrifft.

Ich werde die Diskussion ins Portal verschieben, da es sich um eine Frage allgemeiner Bedeutung handelt und es noch weitere Artikel gibt, in denen das Lemma "Verschwinden" enthalten ist.

Auch diese bergen nun die Gefahr in sich, dass der obige Verfasser darin "Verschwörerthesen" sieht, eine Verschiebung "fordert" und ankündigt, "das selber tun" zu werden. --Uli Elch (Diskussion) 10:27, 14. Feb. 2020 (CET)

+1 zu Uli, bis auf den letzten Absatz. --2003:F8:5721:6900:4182:3C9B:AB7E:137F 20:57, 14. Feb. 2020 (CET)

Gab es zu den Lemmata nicht gerade erst eine Diskussion hier? Egal. Dachte, wir machen hier in Fakten, nicht in POV und TF. Unter den gegebenen Umständen ist wohl davon auszugehen, das es zu einem Flugunfall kam. Die Wahrscheinlichkeit, das statt dessen eine kontrollierte Landung erfolgte geht vermutlich gegen Null. Ein Abbiegen in Richtung Weltall ist aller Wahrscheinlichkeit nach noch unwahrscheinlicher. Nur um mal die bestehenden Alternativen aufzuführen, so absurd sie auch sein mögen. Ulfs persönliche Meinung, Verschwinden sei bescheuert und hätte was mit Verschwörungstheorien zu tun ist hier allerdings unerheblich, da POV. Nach Blick in Artikel (hoffentlich aktuell) und Duden (den ich hier hoffentlich hinzuziehen darf, ohne mich der Verschwörung schuldig zu machen) ist das Flugzeug verschwunden. Spurlos. Weg. Keine Trümmer, kein Wrack, kein gar nichts. Keine Verschwörung nötig. Allg. bekannt ist die postulierte Verbindung diese Vorganges zum Bermuda-Dreieck (existiert als willkürlich beschriebenes Gebiet der Erdoberfläche) und dessen mythischen Wirkungen (meines Wissens komplett unbelegt, wenn man nicht in Verschwörungstheorien machen möchte). Diese Verbindung scheint Ulf anstössig zu finden. Kanner ja machen, aber daraus hier Forderungen abzuleiten und dann gleich ein entsprechendes Vorgehen unabhängig der von ihm erst angestossenen Disk. anzukündigen geht nicht. Entweder mach und stell dich den Reaktionen, oder diskutiere und respektiere das Ergebnis. Herausstellungsmerkmal des Verlustes der Star Ariel ist das spurlose Verschwinden. Das Gebiet, in dem das vermutlich geschah, interessiert dabei nicht. Der Rest ist dein POV. Und, strenggenommen, TF. Nochmal, auch wenn't nur rein theoretisch ist - solange Du weder Wrack noch Spuren hast und andere, noch so absurde Möglichkeiten ausgeschlossen (ausser Aliens, da mach ich nicht mit), so lange ist das Ding verschwunden. Klar, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist es abgestürzt, aber die Verschwörung daran ist Dein POV. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 12:56, 16. Feb. 2020 (CET)

+3 zu Uli, die Untersuchungskommissionen verwenden in den offiziellen Abschlussberichten entsprechende Begriffe (missing, disappeared, usw.) So lautet beispielsweise der erste Satz im Unfallbericht zur verschwundenen Douglas DC-3 NC16002: On December 28, 1948, a Douglas DC - 3, NC-16002, owned by Karl Knight of Miami, Florida, and leased to Airborne Transport, Inc., an irregular air carrier disappeared while en route from San Juan, Puerto Rico, to Miami, Florida. (siehe Kopie des Unfallberichts). Dementsprechend sind Lemmata wie Verschwinden der Star Ariel oder Verschwinden der Douglas DC-3 NC16002 keine TF sondern fachlich korrekt. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 13:02, 16. Feb. 2020 (CET)

G-41614, es wäre gerade TF, immer ohne Quellen anzunehmen, dass das Flugzeug verunfallt ist, obwohl es genauso Drogen im südamerikanischen Dschungel transportieren _könnte_. Die Wahrscheinlichkeit solcher Szenarien zu –bewerten–, ist auch nicht unsere Aufgabe. --79.245.111.126 19:54, 17. Feb. 2020 (CET)

Wie kommst du, G-41614, zu der Feststellung, dass Flugzeug müsse mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit abgestürzt sein? Wieso soll das Verschwinden POV sein aber nicht deine Behauptung, dass es ziemlich sicher abgestürzt sei? Ich stimme hier den anderen zu, das Verschwinden lässt offen, was letztendlich mit dem Flugzeug passiert ist und sagt nichts über den endgültigen Verbleib aus und ist deswegen auch aus meiner Sicht nicht zu beanstanden (nicht signierter Beitrag von VC10 (Diskussion | Beiträge) 08:10, 18. Feb. 2020 (CET))

Zu IP: Genau das meine ich gesagt zu haben. Verschwinden ist Tatsache, nicht POV. VC10: Das ist keine Feststellung, das ist eine Behauptung meinerseits, allerdings, wie ich meine, eine sehr wahrscheinlich zutreffende. Dagegen ist, bis jemand hier belastbare Gegenargumente anführt, das Verschwinden eine Tatsache. Schön, das Du Dich meiner Meinung in re Verschwinden anschliesst - auch wenn ich den Eindruck habe, das Dir das gar nicht aufgefallen ist. Nochmal: ich räume lediglich ein, das die Maschine abgestürzt sein könnte, und vertrete die Ansicht, das dies höchstwahrscheinlich auch geschehen ist. Aber wie oben schon gesagt: Tatsache, und damit weder TF noch POV (bis Gegenargument erbracht, warum nicht) ist der ungeklärte Verbleib. Kurz, Verschwinden. Aber man sollte sich hier nur beispielhaft an der "Star Ariel" aufhängen. Die Disk wurde letztlich hierher verschoben, um generell den Gebrauch von "Verschwinden" in Flug-bezogenen Lemmata zu diskutieren. Gegen den mM und, wie es aussieht, auch der anderer nach nichts spricht. Wenn jemand weiter spezielle POV/TF/sonstige Fragen ansprechen möchte, die nichts mit der hiesigen Lemma-Frage zu tun haben, meldet Euch doch einfach auf meiner Disk, da stören wir niemanden. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 09:28, 18. Feb. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Goᴅiʜrdt 18:34, 23. Apr. 2020 (CEST): Diskussion ist eingeschlafen

Bitte um Dritte Meinung

Würde mich freuen, wenn der eine oder andere in dieser Diskussion wegen des Lemmas Urban Air Mobility einen Beitrag leisten könnte. Gruß --Quezon _Diskussion 08:03, 25. Apr. 2020 (CEST)

Danke an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben. Habe den Artikel entsprechend wieder auf Urban Air Mobility zurückverschoben. Gruß --Quezon _Diskussion 09:17, 28. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quezon _Diskussion 09:17, 28. Apr. 2020 (CEST)

Unbemannte Luftfahrt - Unterkategorie oder neuer Bereich?

Die Unbemannte Luftfahrt, also Drohnen und alles ohne Pilot an Bord wird noch nicht kategorisiert. Es gibt zivile sowie militärische Anwendungen, jedoch passen die Unternehmen und Anwendungen nicht zu allgemeinen Luftfahrt. Sollten die Beiträge daher in eine Unterkategorie oder einem Bereich Unbemannte Luftfahrt einsortiert werden? --Boatschafter (Diskussion) 14:37, 14. Mär. 2020 (CET)

Doch, es gibt bereits Kategorien. Ich habe gerade eben die Kategorie:Unbemanntes Fluggerät aus der Kategorie:Flugzeugtyp heraus in die Oberkategorie Kategorie:Luftfahrzeug verschoben, da es "Drohnen" sowohl als Flugzeuge wie auch als Drehflügler gibt.

In diese Kategorie:Unbemanntes Fluggerät kann man alles zutreffende reinpacken, also zivil/militärisch, Starrflügler/Drehflügler usw. Dort gibt es bereits auch eine Unterkategorie:Unbemanntes Militärluftfahrzeug, wobei hier noch etwas Sortierarbeit notwendig ist. --Uli Elch (Diskussion) 14:12, 17. Mär. 2020 (CET)

Frage dazu: Gehören auch Flugmodelle in diese Kategorie? --Joerg 130 (Diskussion) 17:54, 22. Mär. 2020 (CET)

Siehe hierzu die einleitende Definition im Artikel Unbemanntes Luftfahrzeug: "Die für die Organisation der weltweiten Luftfahrt zuständige ICAO rechnet bei ihrer Tätigkeit Flugmodelle nicht als UAVs, die Deutsche Flugsicherung unterscheidet nach dem Einsatzzweck: Flugmodelle zur Freizeitgestaltung oder für Luftsportaktivitäten sind keine „unbemannten Luftfahrzeuge“." Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 10:22, 23. Mär. 2020 (CET)

Das Luftverkehrsgesetz sieht das anders: "Luftfahrzeuge sind ... 9. Flugmodelle ... Ebenfalls als Luftfahrzeuge gelten unbemannte Fluggeräte einschließlich ihrer Kontrollstation, die nicht zu Zwecken des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden (unbemannte Luftfahrtsysteme)." (§1, Abs. (2), zitiert nach [8]). Flugmodelle sind also demnach keine "unbemannten Luftfahrtsysteme", aber dennoch Luftfahrzeuge. Und bemannt sind diese Luftfahrzeuge nicht, also sind sie unbemannte Luftfahrzeuge. In dem von Dir zitierten Abschnitt des Artikels Unbemanntes Luftfahrzeug scheint mir die dortige Quelle falsch interpretiert zu sein. --Joerg 130 (Diskussion) 20:20, 23. Mär. 2020 (CET)

Der zitierte § 1 LuftVG bestätigt exakt meine Aussage. Ausdrücklich von den unter 9. benannten Flugmodellen abgegrenzt wird im Folgenden gesagt: "Ebenfalls (!) als Luftfahrzeuge gelten unbemannte Fluggeräte …" Dies wird sogar noch weiter klargestellt, indem diese ausdrücklich als "(unbemannte Luftfahrtsysteme)" bezeichnet werden. Und Flugmodelle sind gewiss keine "Luftfahrtsysteme" im Sinne des LuftVG.

Sorry, aber ich bin ehebedingt seit Jahrzehnten juristisch verdorben. Von dort habe ich auch das präzise Lesen von Gesetzes- und Verordnungstexten gelernt. Freundliche Grüße --Uli Elch (Diskussion) 10:59, 24. Mär. 2020 (CET)

Nach LuftVG gelten "unbemannte Luftfahrtsysteme" als Luftfahrzeuge. § 1 Abs. 2 Nr. 9 sagt aus, dass Flugmodelle Luftfahrzeuge sind. Nach LuftVG sind also "unbemannte Luftfahrtsysteme" und "Flugmodelle" zu unterscheiden, juristisch zu klären bleibt aber an dieser Stelle nur der Unterschied zwischen "sind" und "gelten als". --Joerg 130 (Diskussion) 17:36, 24. Mär. 2020 (CET)

Also ich verstehe das so, dass Modelle Luftfahrzeuge sind (§ 1 Abs. 2 Nr. 9), UAVs allerdings auch (§1 Abs. 2 Satz 2), beide nach dem Gesetz jedoch nicht gleichzusetzen sind. Luftfahrzeuge sind aber beide, denn der Absatz 2 definiert ja genau diese. --Goᴅiʜrdt 11:23, 24. Mär. 2020 (CET)

Hitachi Amakaze 11

Hallo zusammen, im Zuge der Rotlinkeliminierung (hier im Artikel Mitsubishi K3M) wollte ich einen Artikel über obigen Motor schreiben. Leider ist online praktisch nichts über den Motor zu finden und auch meine bescheidene Bibliothek schweigt sich dazu aus. Hat zufällig jemand Quellen über das Triebwerk, die er mir zur Verfügung stellen könnte? Gruß --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 17:54, 25. Mär. 2020 (CET)

NB: Die Zahl hinter dem Namen gibt m.E. nur die Ausbaustufe des Motors an. Es sollte vermutlich ein Sammelartikel zum Triebwerk Hitachi Amakaze abgelegt werden, wo alle Versionen aufgeführt werden. Vielleicht findet man auch mittels Suchmaschinen ohne die Zahl mehr Treffer. --Prüm ✉ 11:30, 10. Apr. 2020 (CEST)

Namenskonventionen

Bei den Artikeln über Luftfahrzeuge ist mir aufgefallen, dass die Lemmata oft nicht den vom Hersteller verwendeten Bezeichnungen entsprechen. Während das Lemma Airbus A380 der Eigenbezeichnung entspricht, ist das bei den historischen Flugzeugbauern Dornier, Junkers und Heinkel meiner Kenntnis nach anders. Bei diesen war das Kürzel vermutlich nicht Teil der Eigenbezeichnungen. Ein Lemma wie Dornier Do 228, Junkers Ju 52 oder Heinkel He 111 entspricht daher wohl nicht der firmeneigenen Bezeichnung. Zumindest bei heute noch existierenden Flugzeugen wie "Dornier 228" ist der Zusatz "Do" eindeutig falsch. Wir schreiben ja auch nicht "Boeing Bo 747" sondern Boeing 747. Ich schlage daher vor, die Artikel über Flugzeuge dieser hist. Hersteller unter den korrekten Bezeichnungen zu platzieren und die NK ggf. anzupassen. Flugzeuge der Messerschmitt AG gehören vermutlich auch zu diesem Komplex. Ich empfehle eine durchsicht und Recherche zu allen hist. Herstellern. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:58, 19. Mär. 2020 (CET)

Das wird man im Einzelfall prüfen müssen. Dein Beispiel mit der Bo 747 ist Quatsch, weil diese Bezeichnung ausgedacht ist, Dornier ist aber ein so altes Unternehmen, und in der Zeit der Gründung (ab 1922) hat man tatsächlich die ersten Buchstaben für Flugzeugbezeichnungen verwendet, vgl. auch Raab-Katzenstein-Flugzeugwerke und auch Junkers, Heinkel und Messerschmitt (die haben die Typenbezeichnungen nach der Namensanpassung von Bayerische Flugzeugwerke sogar angepasst, vgl. Bf 109 und falsch auch Me 109, aber ausschließlich Me 262). Die Bezeichnung Do 228 steht zwar nicht im TCDS, das muss aber nix heißen, wenn die Bezeichnung anders nachgewiesen werden kann und auch diese Quelle allein nicht hilft – weil aus Kostengründen beispielsweise die MD-11 im Type Certificate der DC-10 steht und das Lemma Boeing McDonnell Douglas DC-10 MD-11 o. ä. Quatsch ist. --Goᴅiʜrdt 07:58, 20. Mär. 2020 (CET)

Dornier existiert noch und der heutige Hersteller schreibt "Dornier 228" oder besser "Dornier 228 NG". Evtl. muss man das von den anderen differenzieren? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:05, 20. Mär. 2020 (CET)

Zu den historischen deutschen Bezeichnungen ein kurzer Blick in das „Handbuch der Luftfahrt, Jahrgang 1939“ unter Teil IIA „Militärische Flugzeugmuster Deutsches Reich“, beginnend mit A: Arado Ar 81, Arado Ar 95-See ... Dornier Do 17, Dornier Do 18 ... Fieseler Fi 167, Focke-Wulf Fw 58 „Weihe“ (land) ... Heinkel He 51 L, Heinkel He 51 W ...Henschel Hs 123 ... Junkers Ju 86 K usw. usf. Nun nach ganz vorn geblättert und bei den von den Herstellern geschalteten Werbeannoncen zu einzelnen Flugzeugmustern geschaut; da steht z.B.: „Junkers Flugzeug- und Motorenwerke A.G. Dessau - Junkers Ju 88, der modernste Horizontal- und Sturzbomber mit Hochleistungs-Flugmotoren Jumo 211“. Die Ernst Heinkel Flugzeugwerke, Rostock, Heinkel -Werke G.m.b.H Oranienburg schreiben: „Heinkel-Kampfflugzeug He 111 – ein scharfes Schwert der deutschen Luftwaffe“; es folgen die Dornier-Werke G.m.b.H. Friedrichshafen: „Das Kampfflugzeug Dornier Do 215 verbindet hervorragende Flugeigenschaften mit hoher Kampfkraft“, und zu guter Letzt listet die BMW Flugmotorenbau Gesellschaft m.b.H. München ein paar der mit ihren Antrieben fliegenden Muster kurz auf: Arado Ar 95, Ar 196, Blohm & Voss BV 140, BV 142, Dornier Do 17, Do 215, Focke Wulf FW 200, Heinkel HE 114, HE 115, Henschel HS 123, HS 126, Junkers Ju 52, Ju 86, Ju 90. Oder, eben gefunden, ein Messeprospekt von Arado: „Mehrzwecke-Hochleistungs-Flugzeug Arado Ar 95“ ...und so wie dort ist das in sämtlichen Büchern, Prospekten, Werktypenblättern und anderen Unterlagen aus den 1920er-1940 Jahren (jedenfalls ist mir nichts anderes bekannt). Nix also mit Messerschmitt 109, Junkers 87, Dornier 17 etc. Grüße, --Бг (Diskussion) 01:04, 21. Mär. 2020 (CET)

@Antonsusi: Ja, das ist, was ich mit Prüfung des Einzelfalls meinte. Das betrifft ja auch grundsätzlich die Frage, ob Marketingnamen verwendet werden (weil die in aller Regel bekannter sind, siehe z. B. Bombardier Global 6000) oder die offizielle, aber teilweise vor allem intern genutzte Herstellerbezeichnung (in meinem Beispiel BD700-1A10). Goᴅiʜrdt 12:22, 22. Mär. 2020 (CET)

Das Bedeutet m. E., dass historische entgegen meiner ursprünglichen Annahme Bezeichenr mit Kürzel richtig sind. Für noch existierende Hersteller gilt aber das Recht, ihre Produkte frei benennen zu dürfen. Wenn also Dornier sein STOL-Flugzeug kurz "Dornier 228" benennt, dann ist es in so einem Fall falsch, wenn wir hier "Dornier Do 228" schreiben. Ergo sollte das Lemma auch "Dornier 228" lauten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:26, 27. Mär. 2020 (CET)

Hat jemand von den Portal-Mitarbeitern hierzu noch Anmerkungen? Ich habe mir das ganze mal angeschaut und ich finde tatsächlich auf Anhieb keine Quellen im Internet, die belegen würden, dass die Maschine von Dornier wirklich als Dornier Do 228 bezeichnet wurde. Hat jemand eventuell noch Zeitschriften aus den letzten Jahrzehnten, aus denen das hervorgehen würde? Ansonsten steht aus meiner Sicht in diesem Falle einer Verschiebung nichts im Wege. --Goᴅiʜrdt 21:24, 15. Apr. 2020 (CEST)

Das letzte Dornier-Baumuster, das nach der RLM-Systematik (Dornier füllte ja nach dem Krieg einige freigebliebene Plätze auf) bezeichnet wurde, war wohl die Dornier Do 28. Bei den späteren Mustern ab 128, entfiel anscheinend das Do-Kürzel. Speziell für die Dornier 228 taucht zwar in den ältesten Literaturstellen (Flug-Revue 8/81 und 12/81), sehr oft „Do 228“ als Kurzform auf, aber niemals „Dornier Do 228“. In den Zeichnungen steht „Dornier 228“. Eine Verschiebung auf Dornier 228 wäre nach meiner Meinung demnach gerechtfertigt. Gruß --Quezon _Diskussion 22:31, 15. Apr. 2020 (CEST)

Und wieder derselbe: Eigenmächtige Änderung der Formatvorlage ASN

Nach den Problemen mit der "Massenhaften Einfügung der Vorlage:Planespotters" (siehe oben), die einstimmig abgelehnt wioden waren, hat Tommes nun erneut eigenmächtig und ohne auch nur den Versuch einer Absprache die Vorlage:ASN umgebastelt. Diese Vorlage ist für Belegnachweise von Flugunfällen und Zwischenfällen essentiell.

Parallel dazu hat er natürlich auch die Vorlage:ASN/Doku ganz heimlich, still und leise mit umgebaut.

Vielleicht ist ein Teil solcher Änderungen sinnvoll. Jedoch ist es einfach nicht statthaft, in Vorlagen herumzubasteln, die nach langen und meist äußerst mühsamen Diskussionen im Konsens erstellt bzw. geändert wurden.

Resultat dieses Murkses sind dann z.B. solche veränderten Einzelnachweise, in denen die "Belege" zu Flugunfalldaten und -bericht ohne Sprache, Abrufdatum, Punkt usw. dargestellt werden, wie es laut WP:WEB und WP:ZR sein muss. --Uli Elch (Diskussion) 10:32, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Tommes: Ein Anpassen der Abrufdaten, wenn man sich damit befasst, wäre schön gewesen, wenn man sich ohnehin darum kümmert. --Goᴅiʜrdt 11:45, 20. Apr. 2020 (CEST)

Jaja. In eine vernünftig gestaltete Vorlage gehört ein Abrufdatum. Diese Möglichkeit habe ich schlicht als Parameter hinzugefügt. Dadurch wird ein bereits angegebenes Datum nicht unterdrückt. Außerdem wird standardmäßig angegeben, daß die Berichte auf englisch sind. Es fehlt überhaupt nichts durch die Änderung! Im Gegenteil, es kann nur leider sein, daß bei manuell ergänzter Sprache hinter der Vorlage, eben diese Sprachangabe jetzt doppelt angegeben ist[[user:Godihrdt|.] Das zu beheben, bin ich dabei. Das ist leicht an meiner Bearbeitungsliste, bzw. den Änderungen zu erkennen. "Es ist nicht statthaft" in diesem Zusammenhang klingt sehr lustig in diesem Projekt. Ich finde es zudem lobenswert, die Doku gleich angepaßt zu haben. Alles andere wäre "heimlich". Auch so eine lustige Verwendung in diesem Projekt. --Tommes ^✉ 19:16, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Uli Elch, Godihrdt:: Nun mal sachlich, bitte, ohne Reverts und VM: Wo ist das Problem? --Tommes ^✉ 19:55, 20. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt sind nur noch ~70 Artikel zu bearbeiten, wo (englisch) angegeben ist (und ggf. das Abrufdatum außerhalb der Vorlage). Ich bitte, daß jemand die Vorlage auf die Version mit Abruf setzt. Beim nächsten Mal werde ich daran denken, mich vor Änderungen an Vorlagen hier zu melden. Ist das recht? --Tommes ^✉ 21:24, 20. Apr. 2020 (CEST) AK-LeChiffre

(Einschub) Keine Ahnung, was mein Benutzername hier zu suchen hat und wie der hier hin kommt. Aber wenn ich schon hier so seltsam erwähnt werde, möchte ich nicht versäumen kundzutun, dass ich mächtig genervt davon bin, dass Tommes jetzt an soeben von mir bearbeiteten Artikeln derart in die verwendete Vorlage hineinpfuscht, dass Sprache und Abrufdatum nicht mehr ausgegeben werden. Tommes hat mir auf meiner Disk untersagt, erneut zu revertieren und einen „Lösungsvorschlag“ gemacht, für den ich leider zu blöd bin, um was Gescheites mit anfangen zu können. Ich finde, das Ganze ist schlechter Stil; vielleicht ist es besser, Wikipedia nur noch zu konsumieren statt daran mitwirken zu wollen (ich wäre ja nicht der Erste, der dem Laden den Rücken kehrt). --AK-LeChiffre (Diskussion) 22:51, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das hatte ich Dir für meinen Teil ja oben geschrieben, dass du dich darum kümmerst war auch nicht zu erkennen, weil bei den Änderungen, die ich mir angesehen hatte, nur zu sehen war, dass du die URLs in die Vorlage:ASN überführst, was ich auch grundsätzlich gut finde. Ansonsten wäre es – aus meiner Sicht – schön, solche Änderungen zuerst hier kurz anzusprechen, ob ich dich deswegen jetzt in der Vorlage revertiert hätte, weiß ich nicht, ich denke mal nicht. Grüße --Goᴅiʜrdt 21:27, 20. Apr. 2020 (CEST)

Liebe Mitbenutzer, nachdem es nun an verschiedenen Stellen kommuniziert wurde, habe ich mir erlaubt, das gemäß Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege vorgeschriebene Abrufdatum wieder in die Vorlage einzusetzen. Es wird nun auch in allen Artikeln (die meine Suche ergeben hat), wo eines an die Vorlage angehängt war, angezeigt. Wenn offene Fragen bestehen, bitte hier diskutieren und nicht einfach zurücksetzen. Danke! (Ping erforderlich) --Tommes ^✉ 07:19, 21. Apr. 2020 (CEST)

Und hier ganz dreist gleich noch ein Wunsch für eine künftige Überarbeitung: Wäre es möglich, den Titel des Eintrags und Aviation Safety Network („im“ aber normal!) analog zu den Vorlagen Literatur und Internetquelle kursiv darzustellen? Freundliche Grüße --AK-LeChiffre (Diskussion) 12:20, 21. Apr. 2020 (CEST)

Kursive Schreibung wäre völlig problemlos. Dazu sollten sich bitte noch andere äußern. Ich hätte noch einen anderen Wunsch: Im Moment heißt der Eintrag "Flugdaten- und Flugunfallbericht" oder so und dahinter kommt oft nur eine alphanumerische Kolonne… Mir mißfällt das. Dafür fällt mir erstens keine Formulierung und zweitens noch keine umsetzbare Idee ein. Wenn auch andere das unpassend finden und gleich Vorschläge hätten, … --Tommes ^✉ 13:53, 21. Apr. 2020 (CEST)

Meinst du mit deinem Missfallen "nur eine alphanumerische Kolonne" den Flugzeugtyp und das Luftfahrzeugkennzeichen, z.B. "Viscount 828 PK-MVS", oder was ? Das sind ja nun die luftfahrtspezifischen Präzisierungen des jeweiligen Belegs. Mit der Vorlage sollen ja gerade eindeutige Quellenangaben erzeugt werden, siehe dortige Beispiele, und nicht solche nichtssagenden oder mehrdeutigen Verweise wie "Unfallbericht im Aviation Safety Network". --Uli Elch (Diskussion) 14:28, 21. Apr. 2020 (CEST)

@Tommes: Mit der alphanumerischen Kolonne meinst Du vermutlich das im Parameter „Titel“ anzugebende Luftfahrtkennzeichen. Uli Elch hat vor drei Stunden Anleitung und Beispiele in der Vorlage:ASN/Doku dahingehend geändert, dass künftig (neben zwei weiteren Möglichkeiten, die sowieso ohne Luftfahrtkennzeichen auskommen) das Luftfahrtkennzeichen nicht mehr allein, sondern in Verbindung mit dem Flugzeugtyp genannt werden soll. Wenn man nun die Vorlage im Einklang mit dieser Anleitung anwendet, wäre Dein Problem m. E. gelöst. Das Luftfahrtkennzeichen ist selbstverständlich Teil des Titels. Grüße --AK-LeChiffre (Diskussion) 14:34, 21. Apr. 2020 (CEST)

Bei deutschen Flugunfallberichten könnte er auch das Aktenzeichen der BFU meinen, das hat auch z. B. die Form BFU19-1564-AX. Aber genau wie ein Lfz-Kennzeichen unterscheidet das, wenn auch kryptisch, den genauen Zwischenfall von allen anderen. Und wenn es wirklich um die Kennzeichen geht, die stehen ja schon in der Einleitung, ich denke, soviel Transferleistung kann man im Zweifelsfall verlangen, oder? --Goᴅiʜrdt 15:19, 21. Apr. 2020 (CEST)

Selbstverständlich kann als Belegname auch das Aktenzeichen der BFU dienen, ebenso wie der vollständige Titel eines NTSB-Berichts, eines ICAO Aircraft Accident Digest, eines Air-Britain Archive: Casualty compendium-Auszugs usw.

Hier geht es doch nur um das Format der auf ASN, also Aviation Safety Network bzw. dessen Wikibase basierenden Belege. Dabei ist eine eindeutige Belegzuordnung erforderlich. Wir hatten vor vier Jahren auch mal diskutiert, ob das Kennzeichen alleine ausreicht. Die jetzige Formulierung macht das Ganze nun weutestgehend unverwechselbar, da es (sehr seltene) Fälle gibt, in denen dasselbe Luftfahrzeugkennzeichen mehr als einmal in relevante Zwischenfälle verwickelt ist. --Uli Elch (Diskussion) 15:37, 21. Apr. 2020 (CEST)

Planespotters

Hallo. Ich bin über eine Änderung des Benutzers Moritz 2011 gestolpert, die die Quelle Planespotters zur Grundlage hatte. Diese wirft die Frage auf, ob diese Quelle als Beleg, vor allem beim Entfernen von Flugzeugen aus Flotten, geeignet ist. Was ist geschehen? Moritz 2011 hat aus dem Artikel der African Express Airways zwei Embraer EMB 120 entfernt und dafür die Quelle Planespotters zitiert. Nun war aber mindestens eine der beiden Embraer noch bis zum Montag dieser Woche für die Fluggesellschaft im Einsatz. Der Grund für den Fehler ist wahrscheinlich, dass die Seite Planespotters eine Liste mit unterstützten Flugzeugtypen führt und Flugzeuge, die nicht unterstüzt werden, wie die Embraer EMB 120, bei der Angabe von Flottenlisten schlicht ignoriert. Die Seite kann deshalb keinesfalls dazu dienen nichtunterstützte Flugzeuge aus irgendwelchen Flottenlisten zu entfernen. PS: Es wäre toll wenn jemand die Zeit fände den Absturz bzw. Abschuss der betreffenden Maschine in den entsprechenden Artikeln einzutragen. Vielen Dank. --Intimidator (Diskussion) 23:07, 10. Mai 2020 (CEST)

3M zum Artikel Industriespionage während der Entwicklung der Concorde

Guten Tag zusammen ich bin der Meinung das es sich hier um einen reinen Propagandaartikel handelt. Gehört eigentlich gelöscht oder zumindest stark überarbeitet.

Warum?

• Von Spionage kann kaum die Rede sein und die Spionage macht keinen Sinn. Tupolew und hatten Aérospatiale eine Zusammenarbeit, die Resultate stetig ausgetauscht. Es erfolgten persönliche Treffen. Bei einem solcher Treffen wurde den Franzosen (inklusive französischem Militär, dafür gibt es Fotobelege) die MiG-21 Analog gezeigt. Warum dieses Risiko zu spionieren eingehen, mit dem Risiko erwischt zu werden und den Benefit der Zusammenarbeit und die PR riskieren?

• Spionage war gar nicht nötig. Tupolew, die Sowjetischen Unis, die Sowjetischen Flugforschungsanstalten, Windkanäle, Temperatur- Druckkammern, all die Struktur_ und Funktionsmodelle, die MiG-21 Analog, all das war so ein grosser und ergiebiger Forschungsapparat, da war Spionage nicht wirklich nötig.

• Spionageresultate wären nur beding von Nutzen, war doch klar definiert das die Tu-144 mehr transportieren sollte, schneller fliegen und etwas grösser als die Concorde sein sollte. Bei Überschallflügen machen diese Kleinigkeiten schon einen grossen Unterschied an die Anforderungen der Konstruktion.

• Es werden technisch völlig unsinnige Dinge genannt: "Baupläne des Fahrwerks und der Bremsen der Concorde bei sich". Jeder der sich auch nur ein einziges Mal überlegt das Tupolew schon mit den Tu-104, Tu-114 grosse Pax Flugzeuge gebaut hat und mit den Tu-98, Tu-22, Tu-128 recht grosse Überschallflugzeuge merkt das gar kein Bedarf bestand an Fahrwerksplänen der Concorde. Wer das Fahrwerk der Concorde anschaut merkt das da nicht etwas Aussergewöhnliches ist. Wenn man dann noch das Fahrwerk der ersten Tu-144 und der nachfolgenden Tu-144 anschaut ist sofort ersichtlich das es sich um eine ganz eigene Konstruktion handelt. Also kurz gesagt rein technisch gesehen nicht haltbar.

• Die Quellen sind zum Teil uralt, aus dem Kalten Krieg (z.B. 1969) = nicht unbedingt glaubhaft. Andre neue Quellen sind Vornehmlich aus Medien die immer wieder durch sehr antirussische Sichtweise auffallen (BBC, Spiegel, NZZ).

• Der Verfasser dieses Artikels wurde immer wieder angemahnt wegen seiner selektiven Quellenangaben, er sucht sich explizit die Quellen heraus die sein Weltbild untermauern, gegenteilige Quellen werden zum Verschwinden gebracht. Öfters wurde ihm vom diversen Nutzern, TF, Quellenfalschwiedergabe angemahnt.

• Eine Linie von gezieltem Einbau von Negativem über die Sowjetunion und Russland zieht sich durch fast alle seine Bearbeitungen in diversen Themen, darunter auch in der Luftfahrt. Bei beiden seiner (mindestens) zwei Konten. Das Hauptkonto [9] und das von ihm selbst zugegebene Zweitkonto [10]

• Es wurden schon viele Benutzer aufgrund dem weil sie solches Unausgewogenes nicht stehenlassen wollten vom Dunstkreis dieses Nutzers Wikipedia –Luftfahrt madig gemacht. Wenn sich aber das Portal Luftfahrt entscheidet hier korrigirend einzugreifen wäre das gut und würde eventuell gute Nutzer zurückbringen. Es wäre gut, wenn Experten wie Benutzer:TK-lion, Benutzer:Markscheider, Benutzer:PM3, Benutzer:Nuuk, Benutzer:MightyEagleGER,Benutzer:Voevoda sich das anschauen könnten.

Vielen Dank

178.197.230.19 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 178.197.230.19 (Diskussion) 20:32, 11. Mai 2020 (CEST))

Kaum ist der Verfasser Anidaat dieses Artikels gesperrt. Mehrere Keute üben Kritik auf der Disk des Artikels und der Artikel wird mit viel Arbeit zu einer neutralen Darstellung umgeändert.. ja da kommt der oft als Socke (aber leider per CUA nie bestätigte) Caumasee aus der versänkung, macht alle Änderungen und Ergänzungen im Artikel dahin. So das wieder die POV version sthet, auch auf der Disk des Artikels entfernt er massenweise Beiträge anderer. Will da das Portal Luftfahrt einfach zusehen? MilSich (Diskussion) 15:02, 15. Mai 2020 (CEST)

all diese Literatur spricht gegen die Spionagevorwürfe. aber offenbar nicht erwünscht das dies in diesem umstrittenen Artikel auftaucht.. so viele zur "Neutralität2.

• Rolf Neustädt: Das große Flugzeugtypenbuch. Hrsg.: Wilfried Kopenhagen. 4. bearbeitete und erweiterte Auflage. transpress, Verlag für Verkehrswesen, Berlin 1987, ISBN 3-344-00162-0. 
• Tupolew-Flugzeuge. In: Flugzeugtypen der Welt. Modelle – Technik – Daten. Bechtermünz, Augsburg 1997, ISBN 3-86047-593-2, S. 878–887 (Originaltitel: The encyclopedia of world aircraft. Übersetzt von Thema Produktmarketing und Werbung mbH, München). 
• Jefim Gordon: Tupolev Tu-144. Midland, Hinckley 2006. ISBN 1-85780-216-0.
• Jefim Gordon, Wladimir Rigmant: Tupolev Tu-144. Midland, Hinckley 2005. ISBN 978-1-85780-216-0.
• Jefim Gordon: Tupolev Tu-160 Blackjack: The Russian Answer to the B-1 (Red Star 9). Midland, Hinckley 2003. ISBN 978-1-85780-147-7.
• Jefim Gordon, Wladimir Rigmant: OKB Tupolev. A History of the Design Bureau and its Aircraft. Midland, Hinckley 2005. ISBN 1-85780-214-4.
• Jefim Gordon Dimitriy Komissarov Vladimir Rigman: Tupolev Tu-144 , the Soviet supersonic Airliner Verlag Schiffer Publishing Ltd., 2015. ISBN 978-0-8018-8067-4
• Rainer Göpfert: Erstes Überschall-Passagierflugzeug der Welt: 50 Jahre Erstflug Tu-144. In: FliegerRevue, 67. Jahrgang, Nr. 2/2019, S. 44–47.

193.5.216.100 11:19, 19. Mai 2020 (CEST)  

So lange sich zu dem strittigen Artikel nicht mindestens 3 angemeldete Nutzer die regelmässig an Luftfahrtartikel äusseren kann man den Antrag sicher nicht archivieren. Alles andere ist Vandalismus.(Gilt auch für den gesperrten Anidaat). 178.197.231.174 16:25, 20. Mai 2020 (CEST)

Diskussion:Air Djibouti (2015)

Vielleicht kennt sich da jemand aus?! --Chtrede (Diskussion) 17:11, 26. Mai 2020 (CEST)

Hallo Chtrede, auf Ch-Aviation wird Air Djibouti weiterhin als "Virtual Carrier", also als virtuelle Fluggesellschaft (ohne AOC), geführt. Demnach stimmt die Einleitung des Artikels weiterhin. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 21:58, 26. Mai 2020 (CEST)

Na ja, ch-aviation ist ja nun leider auch weit davon entfernt das Maß aller Dinge zu sein ;-) In der en.WP ist z. B. keine Erwähnung davon und dort ist alles belegt. Gruß --Chtrede (Diskussion) 07:57, 27. Mai 2020 (CEST)

In der englischen Wikipedia werden Routen postuliert und gleichzeitig herausgestellt, dass seit September 2017 keine eigenen Flugzeuge mehr zu verzeichnen sind, was auch für einen Virtual Carrier sprechen würde. Ganz davon abgesehen, dass die Passagen mehrmals mit „needs update“ gekennzeichnet sind – denn auch die englische Wikipedia ist weit davon entfernt, Maß aller Dinge zu sein; die haben auch ihre lieben Probleme da drüben. ch-aviation gibt in einer Nachricht von Januar 2020 – übereinstimmend mit Jewidos erster Recherche – die Fremdanmietung einer A320 bekannt und betont, dass es sich um eine virtuelle Fluggesellschaft handelt:

„Air Djibouti (Djibouti) launched a new route to Jeddah in Saudi Arabia using an A320-200 chartered from Jordan Aviation (R5, Amman Queen Alia), the local newspaper Le Nation has reported. The route was inaugurated on January 2, 2020, and will initially operate 2x weekly, although the virtual carrier plans to increase the frequency to 4x weekly in the future. [T]he aircraft chartered for the route […] is operating exclusively on behalf of Air Djibouti […]. Air Djibouti, which does not have its own Air Operator's Certificate, is also chartering one B737-500 from Asia Airways (ASW, Dushanbe) for services to Hargeisa, Mogadishu, and Aden, as well as an E145 from National Airways (Ethiopia) (9Y, Addis Ababa). So far, the Aden service has been its only intercontinental route.“ (Vgl. [11], Hervorhebungen nicht im Original)

Wie das momentan nach Corona aussieht, sei mal dahingestellt. ch-aviation berichtet in einer anderen Neuigkeit, dass die Regierung von Dschibutis ab 19. März alle internationalen Flüge ausgesetzt hat. Aber abseits von Corona würde ich auf Basis dieser Meldung wohl auch zur virtuellen Fluggesellschaft tendieren. Airfleets listet keine eigenen Flugzeuge und Planespotters führt nur die angemietete National-Airways-ERJ145, wohl fälschlicherweise, als eigenes Fluggerät. Viele Grüße —SafetyCard (Diskussion) 08:48, 27. Mai 2020 (CEST)

Aeroflot neutralitätsdefizit.

Im Artikel Aeroflot gibt es ein Abschnitt der die neutralen Anforderungen von Wikipedia nicht erfüllt. Erstellt wurde er von einem mitlerweilen gesperrten Sockenspieler der mit durchwegs Antirussischen, anti sowjetischen Bearbeitungen uns selektiver Quellenwahl aufgefallen ist. Konkret werden Behauptungen aufgestellt die aus veralteter und parteischer Quelle Stammte: dem Spiegel aus dem Jahr 1967. Dazu noch von mehr als zweifelhaften Personen, die offenbar ein Motiv hatten schlechtes über Aeroflot zu verbreiten: Viktor Suworow, Nikolai Alexejewitsch Gluschkow. Es mag gewesen sein das Aeroflotfilialen als Anlaufstellen für GRU, KGB,..etc geeignet haben. Wobei das aber auch etwas gar offensichtlich gewesen wäre. Was aber störend ist das hier in Wikipedia so eine Behauptung im Artikel von Aeroflot dargestellt wird.. als einzige airline, keine andere Airline wird hier so dargestellt, El Al, Mossad? Air France DGSE? British Airways MI6? Das ist nicht neutral, oder schlicht naiv (wobei ich nicht von Naiv ausgehe sondern von gewollter Absicht). Ich hab nun mal den Neutralitätsbaustein gesetzt. 193.5.216.100 15:25, 10. Jun. 2020 (CEST)

Nur als Hinweis: Der Neutralitätsbaustein wurde mittlerweile von Amga wieder entfernt. Damit erledigt? --Aerotron (Diskussion) 18:13, 10. Jun. 2020 (CEST)

Nein die Sache ist nicht erledigt. Amga hat nur den Neutralitätsbaustein entfernt. Der Text wurde nicht verändert. Offenbar will Amga nicht das dieser einseitige, und für Fluggesellschaften unüblichen Text mit diesen zweifelhaften Quellen auf eine neutralere Darstellung geändert wird. Ich bin natürlich mit der Entfernung des Bausteins nicht einverstanden, will aber kein Edit-War. Ich hoffe ein paar Luftfahrterfahrene und Respektierte Leute können da mal zum Rechten schauen. danke.193.5.216.100 19:30, 10. Jun. 2020 (CEST)

Wahrscheinlich irre ich mich ja, aber irgendwie erinnert mich das Ganze an einen uralten Krieg zwischen zwei gesperrten Schweizer Sockenpuppen ... --Uli Elch (Diskussion) 21:12, 10. Jun. 2020 (CEST)

Einordnung Kategorie:Elektroflugzeug

Im Moment ist weder der Artikel Elektroflugzeug noch die Kategorie:Elektroflugzeug unter Kategorie:Elektromobilität eingeordnet. Sollte nicht die Kategorie:Elektroflugzeug unter der Kategorie:Elektromobilität zugeordnet werden?--Thmsfrst (Diskussion) 16:34, 13. Jun. 2020 (CEST)

Stattdessen könnte man die Kategorie:Elektrofahrzeug rausnehmen, oder?--Thmsfrst (Diskussion) 16:42, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ein Flugzeug ist ein Fahrzeug. Deshalb ist "Elektroflugzeug" unter "Elektrofahrzeug" eingeordnet.

"Elektrofahrzeug" wiederum ist eine Unterkategorie der "Kategorie:Elektromobilität".

So sind nun mal die Kategorieregeln, nach denen man nicht beliebig Kategoriezuordnungen weglassen kann.

Ich hatte den Kollegen in seiner Benutzer Diskussion:Thmsfrst#Kategorien schon mal auf Kategorieregeln hingewiesen, aber anscheinend ist das Thema "Ober- und Unterkategorien" doch noch nicht klar genug formuliert worden und rüber gekommen. --Uli Elch (Diskussion) 14:46, 15. Jun. 2020 (CEST)

Vorlage:Infobox Flughafen – Höhenangabe in Fuss

Hallo zusammen,

seit einigen Tagen erscheint in den Fällen, in denen die Höhenangabe in der Infobox anstelle des Parameters „Höhe in Meter“ der Parameter „Höhe in Fuss“ verwendet wurde, die Höhenangabe nicht mehr in der Infobox, sondern am Anfang des Artikeltextes unter (bzw. hinter?) dem Lemma (Beispiel: Flughafen Morlaix–Ploujean). Wurgl, der offenbar kürzlich an der Vorlage gearbeitet hat, will sich nochmal mit dem Problem beschäftigen (Danke an dieser Stelle!), aber unabhängig davon mache ich – in Absprache mit Uli Elch – folgenden Vorschlag:

Die Möglichkeit, alternativ zum Parameter „Höhe in Meter“ den Parameter „Höhe in Fuss“ zu verwenden, soll in der Dokumentation zur Vorlage Infobox Flughafen (Abschnitt: „Copy & Paste“-Vorlage mit Kommentaren) künftig nicht mehr erwähnt werden. Besser noch wäre zusätzlich ein Hinweis darauf, dass diese Möglichkeit veraltet ist und – zumindest derzeit – nicht zufriedenstellend dargestellt werden kann. Begründung:

• Die Möglichkeit wird in den bestehenden Artikeln eher selten genutzt (Uli Elch erwähnte, dass es – Stand gestern – 57 von mehreren tausend Artikeln sind). Eine Vereinheitlichung wäre also ein überschaubares Projekt.
• In den Copy&Paste-Vorlagen in der Dokumentation zur Infobox erscheint diese Möglichkeit bereits jetzt ausschließlich in der oben zitierten letzten Vorlage mit Kommentaren. Die beiden anderen Kopiervorlagen erwähnen diese Möglichkeit gar nicht erst.
• Zumindest derzeit scheint die Verarbeitung dieses Parameters technisch problematisch zu sein.
• Die mögliche Abweichung in den Fällen, in denen das AIP Höhenangaben in feet publiziert, beträgt maximal zwei Fuß (als Rundungsdifferenz aufgrund der Tatsache, dass feet die kleinere Einheit – und deshalb naturgemäß genauer – ist). Da aber diese „Ungenauigkeit“ sowieso überall da besteht, wo die Höhe von vornherein in Metern angegeben wird, ist das wohl zu verschmerzen. Grüße --AK-LeChiffre (Diskussion) 10:09, 28. Apr. 2020 (CEST)

Fixed. Die 57 betroffenen sind hier zu finden. --Wurgl (Diskussion) 12:22, 28. Apr. 2020 (CEST)

 Pro Alle betroffenen Flugplätze sind jetzt auf Meter umgestellt. Der Vorschlag von AK-LeChiffre, den bislang noch alternativ möglichen Parameter „Höhe in Fuss“ aus der Infobox zu streichen, ist daher aufgrund seiner guten Begründung die beste Option und sollte umgesetzt werden. --Uli Elch (Diskussion) 11:44, 29. Apr. 2020 (CEST)

+1 -- Hans Koberger 14:25, 29. Apr. 2020 (CEST)

Da sich hier niemand mehr dagegen ausgesprochen hat, habe ich die entsprechende Zeile aus der „Copy & Paste“-Vorlage mit Kommentaren gestrichen. Das wäre m. E. somit erledigt. --AK-LeChiffre (Diskussion) 19:41, 19. Jun. 2020 (CEST)

Bildeinbindung in der Infobox Flugzeug

Hallo zusammen,

ich hoffe, hier das breitere Publikum anzusprechen und niemanden zu übersehen. Bitte werft doch mal einen Blick auf die Vorlage Diskussion:Infobox Flugzeug und tut eure Meinung kund. Ich würde gerne eine kleinere Moderinsierung anstoßen (ohne optische Änderung). Inhaltliche Diskussionen bitte nach Möglichkeit gesammelt dort.

Viele Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 03:11, 26. Jun. 2020 (CEST)

Was ist das ...

... und weiß jemand, ein Berliner vielleicht, wie das da hin kommt? Möglicherweise (vgl. [12], aber womöglich ist der Verfasser in Geographie genauso bewandert wie in deutscher Geschichte des 20. Jhdt.s) rutschte es 1987 von der Landebahn, oder es gibt da noch ein Flugzeug, das auf dem Tempelhofer Feld rumsteht. Mit freundlichen Grüßen, --80.187.114.192 08:15, 20. Jun. 2020 (CEST)

Es handelt sich um eine Aerospatiale N-262 die wohl auch mal Tempelhof aus operiert wurde.HptmRumpelstoss (Diskussion) 08:33, 20. Jun. 2020 (CEST)

Wurde wahrscheinlich nach dem Konkurs der Tempelhof Airways einfach zurückgelassen. Fotos von zwei vorhergehenden Stadien des Zerfalls der N106TA hier und hier. Gruß --Quezon _Diskussion 10:49, 20. Jun. 2020 (CEST)

... und so sah sie mal aus, als sie noch richtig schön und in Betrieb war (September 1987, von dem hervorragenden Flugzeugfotografen Ralf Manteufel, dem wir viele schöne, alte Bilder zu verdanken haben). --Uli Elch (Diskussion) 11:53, 20. Jun. 2020 (CEST)

Wobei entweder der Crash ("rutschte von der Landebahn"; das gab es wirklich, kenne mindestens ein - dort allerdings undatiertes - Foto) *nach* 1987 war, oder aber die Maschine wurde repariert und flog danach noch für TA, denn sie war offenbar bis 1990 in Einsatz, wovon es auch Bilder und Videos gibt. Danach Feuerwehrtrainingsflugzeug am Boden. Weil es sich dort fast so liest, als würde sie dort stehen, seit dorthin "gerutscht" ist. Das ist nicht der Fall. --AMGA (d) 13:27, 20. Jun. 2020 (CEST)

Hier das neueste Bild (August 1988) im aktiven Dienst, das ich gefunden habe.

Über irgendeinen Unfall oder sonstige Beschädigung konnte ich nirgendwo etwas finden. Vielleicht ist das "rutschte von der Landebahn" auch ein "alternative fact", denn ohne irgendeinen Beleg klingt das äußerst zweifelhaft. --Uli Elch (Diskussion) 14:38, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ein wenig spät zwar, aber wie der Details auch sei - Danke für die Mühe & die Antworten! --80.187.108.113 23:22, 26. Jun. 2020 (CEST)

Namenskonventionen USAAF/RAF

Beim Lesen eines Artikels ist mir die falsche Übersetzung vom englischen "Squadron" ins deutsche "Schwadron" aufgefallen. Habe dies bei einigen weiteren Artikeln korrigiert und "Staffel" eingesetzt. Gleichzeitig geistern unterschiedliche Bezeichnungen für diverse Einheiten von RAF und USAAF durch Artikel mit Bezug zum Thema Luftkrieg. Es werden sowohl die englischem Bezeichnungen (bspw. 345th Bomb Squadron /678th Bomb Group) als auch die deutschen Übersetzungen (345. Bomberstaffel/678. Bombergruppe) verwendet. Ich fände es ansehnlicher und eindeutiger die englischen Bezeichnungen zu verwenden. Ich würde gerne mal die Meinung des Portals anhören, ob es nur mir so geht, oder ob auch andere sich hier eine Vereinheitlichung wünschen würden. Viel Kleinarbeit, der ich mich jedoch gerne annehmen würde HptmRumpelstoss (Diskussion) 22:54, 6. Jun. 2020 (CEST)

Mir persönlich ist die verwendete Sprache eher egal, mit leichter Tendenz zur Originalsprache Englisch.

Aber als Hauptsache wäre in der Tat eine Vereinheitlichung sinnvoll - guter Vorschlag. --Uli Elch (Diskussion) 12:41, 7. Jun. 2020 (CEST)

Moin HptmRumpelstoss , ich favorisiere die englische Bezeichnung "Squadron". Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 13:50, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich favorisiere auch die Originalbezeichnung. Gegebenenfalls kann ja das deutsche Pendant in Klammern dahinter gesetzt werden. Gruß, --Бг (Diskussion) 13:25, 12. Jun. 2020 (CEST)

Der Name war z.Bsp. 345th Bomb Squadron und unter dem Namen sollte es erscheinen. Wir schreiben ja auch nicht Jakob Nicholsohn. Also ausschliesslich englische Bezeichnung. --JuergenKlueser (Diskussion) 23:32, 12. Jun. 2020 (CEST)

Da es sich prinzipiell um Eigennamen handelt ist die Originalsprache die richtige. Schwieriger wird es allerdings wenn nicht ueber eine konkrete squadron oder group gesprochen wird sondern z.b. so etwas wie x squadrons waren an y beteiligt. Da waere es dann prinzipiell ein Anglizismus im Text und der sollte vielleicht eher vermieden werden. Aber in Bezug auf Namen doch eher im englischsprachigen Original.--KlauRau (Diskussion) 23:22, 4. Jul. 2020 (CEST)

Danke für die positiven Rückmeldungen. In den letzten Wochen habe ich sporadisch mehrere Hundert Artikel bzgl. der verwendeten Eigennamen vereinheitlicht und englische Bezeichnungen für Staffeln, Gruppen , Geschwader, etc. eingefügt. Alles ohne größere Widerstände. Ebenso wurde die fantasievollen umschreibungen für USAAF ein einigen Fällen glatt gezogen. Schwerpunkt bisher auf amerikanischen Verbandsbezeichnungen. Zur Royal Air Force muss ich mich noch einlesen. Kurioseste Eindeutschung bisher: "Verfolgungsgruppe" für Pursuit Group. Zurück an die Arbeit...HptmRumpelstoss (Diskussion) 11:08, 5. Jul. 2020 (CEST)