Portal Diskussion:Luftfahrt/Formatvorlagen

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Abweichungen

Hallo, wie geht man mit Artikeln um, die im Aufbau von der Vorlage abweichen? Sollte bzw. darf man dort der Vorlage entsprechend umgestalten, ohne das Gefahr besteht, daß die Bearbeitung wieder zurückgesetzt wird? -- 83.135.23.187 14:51, 21. Feb. 2009 (CET)

Vorlage:Infobox Flughafen

Hallo! Die Vorlage benutzt für die Koordinaten die Parameter:

|Koordinate_Breite=
|Koordinate_Breitengrad=
|Koordinate_Breitenminute=
|Koordinate_Breitensekunde=
|Koordinate_Länge=
|Koordinate_Längengrad=
|Koordinate_Längenminute=
|Koordinate_Längensekunde=
|Koordinate_Region=
|Koordinate_Typ=airport

Wie auch schon in dieser Diskussion angesprochen, wäre es gut, wenn die Paramter vereinheitlicht würden:

|BREITENGRAD=
|LÄNGENGRAD=
|REGION-ISO=

Habt Ihr etwas dagegen? Viele Grüße aus dem WP:GEO --Boente 19:08, 4. Mär. 2009 (CET)

Keine Rückmeldung innerhalb von 2 Wochen. Das interpretiere ich dann mal als Zustimmung. --Boente 22:48, 18. Mär. 2009 (CET)

Vorlage:Infobox Flugzeug "Fähnchensammelstelle"

Guten Tag, bei der Auswertung von NS-Symbolen ist aufgefallen, dass in zahlreichen[1] Flugzeugartikel die Vorlage:DEU-1935 eingebunden ist. Ich schlage vor das Feld "Entwicklerland" zu entfernen. Begründung parallel zu: Portal_Diskussion:Waffen/Infoboxen#Fähnchen_in_der_Infobox_Artillerie und in Vorlage_Diskussion:Infobox_Handfeuerwaffe#Herstellerland_entfällt. Ich warte mal 2 Wochen ob sich hier Widerspruch gibt und entferne dann das entsprechende Feld in der Vorlage:Infobox Flugzeug. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:52, 29. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Ｔｏｍ, ich widerspreche Deinem Vorschlag „das Feld "Entwicklerland" zu entfernen“. Und ich bitte Dich mir zu erklären, warum Du für tausende von Flugzeug-Infoboxen die Information Entwurfsland entfernen willst, wenn es Dir um eine Problematik der Vorlage:DEU-1935 geht, die in einem geringen Anteil dieser Boxen verwendet wird?

Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 23:16, 29. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Michael, die Grundthematik stellst Du aber nicht in Frage oder? OK, dann bitte zeig mir mal wie Du Deine Zahlen ausgewertet hast, ich komme auf andere Werte. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:26, 29. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Ｔｏｍ, statt mich um Zahlen zu bitten, wärst eigentlich Du dran, meiner Bitte von oben nach zu kommen; mir zu erklären, warum Du für tausende von Flugzeug-Infoboxen die Information Entwurfsland entfernen willst, wenn es Dir um eine Problematik der Vorlage:DEU-1935 geht, die in einem geringen Anteil dieser Boxen verwendet wird?

Ich habe gar nichts groß ausgewertet. Der templatecount Infobox_Flugzeug weist mir 5097 Verwendungen nach. Und templatecount DEU-1935 gibt mir für sämtliche Verwendungen von Vorlage:DEU-1935 die Zahl 3100. Wenn ich mir die „Treffer“ ansehe, geht das quer durch alle Artikel-Arten: Personen, Orten, militärische Artikel aller Art, Sport-Artikel mit Bezug zum Zeitraum 1933-1945, Waffen und auch Flugzeuge aus dieser Zeit. Der Nutzungsanteil von Vorlage:DEU-1935 in Flugzeug-Infoboxen wird also nicht mal 10% ausmachen

Und das hat einen wikipedia-legitimen Grund. Ich habe das nach 2008 nicht weiter verfolgt und ich weiß nicht, was seit dem diesbezüglich noch alles diskutiert wurde: Aber es gab damals ein Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole mit diesen Ergebnissen: Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung_nationalsozialistischer_Symbole#Fakten. Und deshalb bist Du hier im Portal Luftfahrt an der falschen Stelle. Dein Anliegen muss einmal mehr direkt in der Diskussion Vorlage Diskussion:DEU-1935 ansetzen.

Ich persönlich vertrete im übrigen die Meinung, das wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia sind und nicht in der "deutschen". Es kann also nicht darum gehen deutsches Recht umzusetzen, wenn ich Deinen Argumentationsansatz richtig verstehe. 2008 habe ich mich darum enthalten.

Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 01:06, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme da Michael zu 100% zu. Eine allgemeine Information aus der Infobox zu streichen, nur weil dort etwas eingetragen werden kann, von dem nicht einmal klar ist, ob dieser Eintrag regelkonform ist oder nicht, ist vollkommen abwegig und nicht akzeptabel. Die Diskussion, ob nationalsozialistische Symbole in der Wikipedia vorhanden sein sollten oder nicht, muss woanders geführt werden. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 07:00, 30. Apr. 2021 (CEST)

Nehme das einfach mal zur Kenntnis. Wenn es ein Infoboxfeld geben würde für beispielsweise "in dem Flugzeug wurde mal ein Kinderporno gesehen/gemacht/oder was auch immer" könnte man mit entsprechender Argumentation auch dafür sein. Mir geht es um eine anscheinende Normalität zur Verbreitung dieser Symbole deren Entwicklung am Anfang ist. Wenn diese in Wikipedia auch gezeigt werden dürfen warum dann nicht auch woanders? Das könnten sich unsere Leser fragen. Das o.g. Meinungsbild von 2008 würde heute wohl anders ausgehen. Also bitte: Wenn ihr weiter "Nazi-Fähnchen" sammeln wollt, ich kann es offenbar nur zur Kenntnis nehmen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:05, 30. Apr. 2021 (CEST)

Wenn es Dir um die Verhinderung der „Verbreitung dieser Symbole“ geht und wenn Du - wie dieser Thread beweist - ja eigentlich Unterstützung bei dieser Mission suchst, würde ich nicht damit anfangen, diejenigen, die etwas differenzierter an das Thema herangehen, pauschal als "Nazi-Fähnchen"-Sammler zu bezeichnen und sie mit abstrusen unsachlichen Argumenten zu konfrontieren. Aus meiner Sicht erweist Du der Sache damit einen Bärendienst. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 11:03, 30. Apr. 2021 (CEST)

So ist es. Dein Vergleich hinkt nicht nur, sondern ist auf einen Rollstuhl angewiesen. Das entsprechende Feld dient zur Kennzeichnung des Herkunftslandes und nichts anderes. Selbst wenn das Hakenkreuz in der Wikipedia verboten wäre, was es nicht ist (vgl. Infobrief WD 7 - 3010 - 028/14 des Deutschen Bundestages, S. 17, Abschnitt 3.4 „Sozialadäquanz-Klausel“, Zitat: „[..] greift der Tatbestand nicht, wenn die Handlung [..] der Kunst oder Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.“), wäre das kein Grund, das entsprechende Feld aus der Infobox zu nehmen, sondern das Feld wäre lediglich bei den entsprechenden Flugzeugen zu leeren. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 12:04, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin wohl ziemlich der Letzte, der sich an Fähnchen aus dieser Zeit erfreut. Aber zum einen haben wir ein gültiges Meinungsbild, siehe die Links im Beitrag von Michael. Zum anderen ist nicht einzusehen, warum das ganze und als Information über den Flugzeugtyp essentielle Feld "Entwicklungsland" in der Infobox entfernt werden sollte, weil ein sehr kleiner Teil aller Typen nun mal von 1933-1945 entwickelt wurde.

Allerdings könnte man mal generell die Frage aufwerfen, ob in der Infobox überhaupt Fähnchen für das Entwicklungsland unbedingt notwendig sind.

In anderen Fällen im Luftfahrtbereich wie bei diesem Unfallbericht einer Ju 52 sieht man sehr schön, dass es ohne großen Informationsverlust auch ohne geht.

Alternativ könnten wir noch eine etwas "verschämtere" Variante erwägen, bei der lediglich für in Deutschland von 1933-1945 entwickelte Typen das, m. E. ohnehin allgemein entbehrliche, Fähnchen weggelassen wird.

Beide Ideen setzen aber unbedingt eine klar mehrheitliche Meinungsfindung im hierfür zuständigen Portal Luftfahrt voraus. --Uli Elch (Diskussion) 12:06, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, ob da eine Meinungsfindung innerhalb des Portals ausreicht oder ob da nicht eher ein WP:MB notwendig wäre. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 12:13, 30. Apr. 2021 (CEST)

Sorry Leute, das ist nicht meine Baustelle. Die vorgeschlagene "milde Variante" per Entfernung und auch Benutzeransprache bei den bevorzugten Verteilern habe ich längst versucht. Es hilft leider nichts, die Dinger breiten sich aus. Ob es auf Vorlieben basiert, ein politisches Ziel verfolgt oder einfach aus Faulheit gemacht wird? Wer weiß das schon. Wenn sich das Portal:Luftfahrt dazu durchringen kann, dass die Angabe des Entwicklerlandes nur ohne Symbol angebracht ist? Na das wäre schon was. Vielleicht sieht man sich dazu noch mal in 5 bis 10 Jahren. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:23, 30. Apr. 2021 (CEST) P.S. vielleicht könnt Ihr Euch vorstellen, dass im Bereich Militär die Thematik zu unerwünschtem "Flaggenklickibunti" kein neues Thema => Nur Fähnchen kein Informationsgewinn = überflüssig.

Für die Fähnchen an sich bei den Typen brauchen wir kein MB, denn dafür (oder dagegen) gab es in diesem speziellen Themenbereich noch nie eines. Die haben sich einfach im Lauf der Jahre eingeschlichen, siehe hier eine ältere Version der Infobox. --Uli Elch (Diskussion) 12:28, 30. Apr. 2021 (CEST)

... und hier noch eine vom britischen Gegenstück. --Uli Elch (Diskussion) 12:34, 30. Apr. 2021 (CEST)

+1 „im Lauf der Jahre eingeschlichen“ genau das ist mein Reden. Nur leider wird damit auch einer Klientel die Symbolik ständig und immer wieder unnötig präsentiert. Ich mag es einfach nicht und sehe eine gewisse Hilflosigkeit der WP beim Transport dieser Symbole. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:38, 30. Apr. 2021 (CEST)

Bitte richtig lesen - klarer Vorteil. Nicht die NS-Fähnchen haben sich eingeschlichen, sondern ALLE, von sämtlichen Nationen. --Uli Elch (Diskussion) 12:44, 30. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich klar und selbstverständlich. Genau in der Lücke "gleiches Recht für alle Fähnchen" "segelt" das Thema doch. Übrigens ist in Vorlage:DEU-1935 ein deutlicher Hinweis: „Die Strafbarkeit ist ausgeschlossen, wenn die Verwendung oder Verbreitung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient“ Es geht hier also um die Verwendung der Symbole in Grenzbereichen des Strafrechts. Man möge mir verzeihen, wenn ich das nicht so toll finde. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:52, 30. Apr. 2021 (CEST)

Wir befinden uns nicht in einem "Grenzbereich des Strafrechts". Die Verwendung dieser Vorlage geschieht nicht, um dem Nationalsozialismus zu huldigen o.ä., sondern aus geschichtlichen Gründen, um die genaue Epoche darzustellen, weil es unter der Bezeichnung "Deutsches Reich" mehrere Staaten und Staatsformen gab. Ist das Kaiserreich, die Weimarer Republik oder das Dritte Reich gemeint. Gerade im Übergang Weimarer Republik zum Dritten Reich ist das eine wichtige historische Frage, weil durch den Versailler Vertrag dem Deutschen Reich Vorgaben im Flugzeugbau gemacht wurden, die dann im Dritten Reich umgangen wurden. Und damit wird dein "Argument" zu einem Scheinargument. Meinst du ernsthaft, die Vorlage würde sich hier so lange halten, wenn die Darstellung rechtswidrig wäre? Ein anderes Argument als die Rechtswidrigkeit (und damit = "bäh") sehe ich leider nicht. --165.73.241.20 11:41, 1. Mai 2021 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nach meiner Meinung kann man die o.g. „Sozialadäquanz-Klausel“ auch anders lesen. BTW ein richtiger Artikel verliert durch die eingangs genannte Felddeaktivierung genau 0=nichts. Zur Beschreibung gibt es Text im Artikel. Das "Klickibunti" ist nur Beiwerk, und in diesem Fall höchst verzichtbar ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:00, 1. Mai 2021 (CEST)

Das magst Du so sehen, andere mögen das anders sehen. Und implizit die Artikelarbeit anderer pauschal herabzusetzen, bringt uns auch nicht weiter. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 14:43, 1. Mai 2021 (CEST)

Zumal du, Ｔｏｍ, auf meine Argumente nicht mal eingehst. Und du zitierst die Info aus der Vorlage und damit aus dem § 86 (3) StGB selbst. --165.73.242.59 14:48, 1. Mai 2021 (CEST)

Der Argumentation von Ｔｏｍ folgend dürfte in keinem Wikipedia-Artikel irgendeine Flagge gezeigt werden, um die Möglichkeit der Einbindung von NS-Symbolen zu unterbinden. Dieses Argument ist absurd. --46.183.103.8 14:18, 2. Mai 2021 (CEST)

Offensichtlich falsch verstanden. Die NS-Flagge soll soll  nicht unnötig  verwendet werden, was in der Box gehäuft vorkommt. Wo es passend und angebracht ist: kein Problem. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:25, 2. Mai 2021 (CEST)

Und was "passend und angebracht" ist, legst du fest? Die Regel der Notwendigkeit hast du selbst aufgestellt? Oder worum diskutieren wir hier? Du hast deine Meinung und hier Gegenmeinungen bekommen, formulierst aber weiterhin apodiktisch – das ist keine offene Diskussion. Die juristische Lage ist ebenfalls klar, solange Symbole der NS-Zeit gem. StGB hier zur Dokumentation verwendet werden, sind sie rechtlich in Ordnung. Wer sich das auf die Benutzerseite klatscht und schreibt, dass er es toll findet, begeht eine Straftat. Es radikalisiert sich auch nicht jemand, weil er bei Wikipedia ein Hakenkreuz sieht, oder welche Klientel meintest du mit deinem Satz: "auch einer Klientel die Symbolik ständig und immer wieder unnötig präsentiert"? --165.73.241.14 16:33, 2. Mai 2021 (CEST)

Die Frage, ob das Symbol an dieser Stelle angebracht ist, kann man gerne stellen. Die Diskussion dreht sich aber nicht darum, sondern, ob aufgrund möglichen Missbrauchs „das Feld Entwicklerland“ aus der Infobox gestrichen werden soll. Insofern glaube ich nicht, dass hier ein falsches Verständnis vorliegt. Vielleicht wäre es produktiver, die ursprüngliche Anfrage vom 29. April zu schließen und das ganze Thema noch einmal neu aufzumachen. Beispielsweise: Ist es passend und angebracht, die NS-Flagge in der Infobox zu Flugzeugen zu verwenden? Darüber zu diskutieren könnte sich ja durchaus lohnen. --91.64.190.86 13:57, 3. Mai 2021 (CEST)

Der Ausgangsantrag, „das Feld Entwicklerland“ aus der Infobox zu löschen, ist von sämtlichen 8 Mitdiskutanten abgelehnt worden. Von daher hat die letzte IP sicherlich damit Recht, diese abgeglittene Diskussion hier zu schließen, da ein glasklares Mehrheitsvotum vorliegt.

Ob, wo und wann die Frage "Ist es passend und angebracht, die NS-Flagge in der Infobox zu Flugzeugen zu verwenden?" neu diskutiert werden sollte, ist ein anderes Thema und gesondert zu entscheiden.

Fazit: Hier nun Ende dieser nicht mehr weiterführenden Diskussion. --Uli Elch (Diskussion) 14:38, 3. Mai 2021 (CEST)