Portal Diskussion:Rumänien/Archiv/2012/II
Archivübersicht dieser Diskussionsseite
Ich hab mal die Archivübersicht hier aktualisiert. Die war ein paar Monate im Rückstand. Wäre es nicht besser ein Link auf [1] zu setzen, das zeigt alle Unterseiten an und ist immer auf dem neusten Stand. --se4598 / ? 14:26, 1. Mai 2012 (CEST)
Kategorien zu Volksgruppen und Regionen
In der bisherigen Kategorienstruktur zu verschiedenen historischen Regionen und deutschen Volksgruppen auf dem Balkan kommt es immer wieder zur Vermischung von themen- und personenbezogenen Artikeln, was den Blick auf das Wesentliche oft verstellt. Ein Beispiel hierfuer ist - in geringerem Umfang - die Kategorie:Ungarndeutsche, die zur Zeit von Aenderungen noch unbelassen ist. Versuche dieses in mehr spezifische Kategorien zu trennen haben zu Unstimmigkeiten und Diskussionen gefuehrt.
Beispiel 1: Personen aus der Volksgruppe der Siebenbürger Sachsen wurden von der themenbezogenen Kategorie: Siebenbürger Sachsen in die personenbezogene Kategorie:Person (Siebenbürgen) ueberfuehrt. Hierzu gab es Protest, da nun die Angehoerigen der Volksgruppe Siebenbuerger Sachsen nicht mehr in einer eigenen Kategorie gesammelt sind. (→ Diskussion)
Beispiel 2: Personen aus der Volksgruppe der Banater Schwaben wurden aus der Kategorie:Banat und Kategorie:Donauschwaben in eine neue Kategorie:Banater Schwabe (mit zwei Unterkategorien Kategorie:Banater Schwabe (Vojvodina) und Kategorie:Banater Schwabe (Rumänisches Banat)) versetzt.
Hier eroeffnet sich das Problem, dass es Personen gibt, die auf der einen Seite der Grenze geboren wurden, dann aber hauptsaechlich auf der anderen Seite gewirkt haben. Es konnte auch in Diskussionen bisher nicht geklaert werden, ob die Serbiendeutschen der Vojvodina, also im serbischen Teil des Banats, noch den Banater Schwaben zugerechnet werden koennen oder ob sie nach Trianon „nur noch“ Donauschwaben sind. Im Umkehrschluss stellt sich die Frage, ob sich die Zugehoerigkeit zu den Banater Schwaben nur auf das Rumänische Banat beschraenkt. (→ Diskussion I , Diskussion II)
Im Zuge der Bereinigung der Kategorie:Donauschwaben sind Artikel wie Stefan Augsburger, Sebastian Leicht, Robert Zollitsch und Josias Kumpf faelschlicherweise in Kategorie:Banater Schwabe (Vojvodina) eingeflossen, was an anderer Stelle zu Verdruss gefuehrt hat, da sie nicht in den ehemaligen Grenzen des Banats geboren wurden. Diese Artikel sind teilweise in ihre Ursprungskategorie zurueckgeflossen oder gar nicht mehr oder falsch kategorisiert und muessen gesondert betrachtet werden. (→ Diskussion)
Angesichts dessen stellt sich die Frage, ob nicht hier eine Kategorisierung in Kategorie: Person (Banat) ratsam waere, unabhaengig von der Nationalitaet, wie dieses auch im Kategorienbaum von Artikeln zu anderen geografischen oder historischen Regionen ueblich ist. Das widerum muss im Kontext mit der Kritik im Beispiel 1 gesehen werden. Wie aber soll dann mit der Kategorisierung der ausserhalb des Banats geborenen, aber trotzdem zum Thema gehoerenden Personen verfahren werden? Ueberlegungen hierzu sollten auch im Zusammenhang mit der Zugehoerigkeit zu Kategorie:Jugoslawiendeutsche ([sic], besteht noch nicht), Kategorie: Ungarndeutsche, Kategorie:Rumäniendeutsche und Kategorie:Deutschsprachige Minderheit angestellt werden.
Ich bitte um Meinungen und Loesungsvorschlaege. Bis zur Klaerung bitte ich von Reverts und Aenderungen in den entsprechenden Artikeln und im Kategorienbaum Abstand zu nehmen. Gruss, DVvD |D̲̅| 07:06, 21. Mai 2012 (CEST)
- Wieso hältst du im Banat die Volksgruppen-Kategorie aufrecht und für Siebenbürgen willst du keine, oder gibt es eh keine Einwände gegen eine Kategorie:Siebenbürger Sachse. Außerdem ist in Siebenbürgen das ganze noch Mal komplizierter, weil da die verschieden deutschsprachigen Gruppen keine gemeinsame Bezeichnung gefunden haben und sehr auf die Unterschiede bedacht waren. Nicht jeder deutschsprachige in Siebenbürgen war und ist ein Sachse. Wer nicht als Sachse geboren wurde, wird von den Sachsen niemals als Sachse akzeptiert, zu Mal die meisten auch nicht Sächsisch gelernt haben. So hat es in Siebenbürgen mindestens drei verschiedene Arten von Deutschen gegeben: die Sachsen, die Landler und die (meist im 19. Jahrhundert) zugezogenen anderen Deutschsprachigen. Diese wiederum waren entweder Deutsche aus Deutschland, oder Österreicher (auch im weiteren Sinn, wie etwa Böhmendeutsche). Und wenn ein Schwabe nach Siebenbürgen übersiedelt ist, ist er sein Leben lang ein Schwabe geblieben und kein Sachse geworden. Die Durlacher hingegen sind mit der Zeit vollkommen in den Sachsen aufgegangen. Eginald Schlattner ist also ein Sachse, obwohl er in Arad geboren ist, Hellmut Klima ist hingegen kein Sachse, obwohl er in Hermannstadt geboren wurde, Landler war er aber auch nicht, obwohl er Pfarrer in einem Landlerdorf war und viel über deren Geschichte geschrieben hat. Otto Piringer wiederum ist heute vor allem bekannt als sächsischer Dialektdichter, er war jedoch kein Sachse, sondern ein Landler. Andreas Rieger, der große Fabriksgründer in Hermannstadt und geboren im sächsischen Schäßburg, war auch kein Sachse, sondern ein Landler auf den die anderen Landler besonders stolz waren.
- Und dann gibt's noch die ganzen Unsympathler, wie die ganzen Nazis, die im Nachhinein keine Volksgruppe haben will, die man aber auch richtig kategorisieren muss, zB Artur Phleps, Victor Capesius, Fritz Klein (Arzt), Andreas Schmidt (Volksgruppenführer), Hermann Oberth, etc. --El bes (Diskussion) 08:55, 21. Mai 2012 (CEST)
- <reinquetsch> Ich halte gerade gar nichts aufrecht ;) und habe auch keine Einwände, ich bin offen fuer Meinungen und Vorschlaege. --DVvD |D̲̅| 09:11, 21. Mai 2012 (CEST)
- Leider kann ich da nichts Hilfreiches beitragen. Das WP-Kategorienwesen ist für mich zunehmend unverständlich. Ehrlich gesagt sind mir die Kategorien egal. Als Normalleser und -autor benötige ich sie nicht. Im beschriebenen Bereich dienen sie für sagen wir mal politische und ideologische Kämpfe. Die Mehrfachkategorisierung könnte hier helfen, aber ich höre schon die empörten Rufe, dass dies nicht gehe. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 09:01, 21. Mai 2012 (CEST)
- Ich persönlich finde die Kategorien auch zu 99% nutzlos und verstehe nicht, wieso da überhaupt so viel Eifer reingesteckt wird. Um obengenannte Definitionsprobleme zu vermeiden geht der Trend in der Wikipedia zudem in die Richtung, dass immer mehr generische Kategorien angelegt werden, die dann vollkommen inhaltslos und uninteressant werden und keinen wirklichen Mehrwert für Leser haben. --El bes (Diskussion) 09:19, 21. Mai 2012 (CEST)
- P.S.: Wer vor 1918 geboren wurde, war in der wörtlichen Bedeutung eigentlich auch in Siebenbürgen Ungarndeutscher, obwohl dieses Wort später in der Literatur fast ausschließlich für die Schwaben benutzt wurde, bzw. jene Leute die nach den Türkenkriegen nach Ungarn angesiedelt wurden. Man muss nämlich auch mit dem Wort Schwabe aufpassen. Nicht alle Ungarndeutschen im Banat und im heutigen Ungarn waren nämlich Schwaben. In manchen Ortschaften und Städten wurden bairisch-österreichische Dialekte gesprochen und keine schwäbischen. --El bes (Diskussion) 09:24, 21. Mai 2012 (CEST)
- 1.) Ich finde eine Mehrfachkategorisierung durchaus für sinnvoll. Diese wird auch bereits angewandt:
- - Kategorie:Österreicher und Kategorie:Banater Schwabe bei Hans Dama, Johann Lippet.
- - Kategorie:Deutscher und Kategorie:Banater Schwabe bei Hans Fink (Publizist), Franz Heinz, Gerhard Ortinau, Richard Wagner (Schriftsteller)
- - Kategorie:Deutscher, Kategorie:Banater Schwabe und Kategorie:Rumäne bei Herta Müller, letztere ist jedenfalls falsch.
- 2.) Ebenso wie bei den Siebenbürger Sachsen sind nicht alle Banater Deutschen auch Banater Schwaben. Nicht zu vergessen die Banater Berglanddeutschen, wie z.B. Rolf Bossert. Also wäre dann auch eine Kategorie:Banater Berglanddeutscher angebracht.
- 3.) Die Unterteilung der Banater Schwaben in Kategorie:Banater Schwabe (Rumänisches Banat) und Kategorie:Banater Schwabe (Vojvodina) finde ich problematisch. Die Banater Schwaben in der Vojvodina nennen sich selbst Donauschwaben, da sich diese eher mit ihren Landsleuten im restlichen Jugoslawien identifizieren als mit den Banatern aus Rumänien. Die Banater Deutschen im rumänischen Banat bezeichnen sich selbst aber als Banater Schwaben. Gerade diese Begrifflichkeit unterscheidet beide Volksgruppen nach der Dreiteilung des Banats infolge des Vertrags von Trianon voneinander. Der Begriff begann sich in der Zwischenkriegszeit zu etablieren und wurde spätestens seit dem Zweiten Weltkrieg ausschließlich nur noch für die Banater Deutschen im rumänischen Banat benutzt.
- 4.) Dementsprechend müsste aber auch die Einleitung des Artikels Banater Schwaben noch einmal überarbeitet werden. -- Eli.P (Diskussion) 13:29, 21. Mai 2012 (CEST)
- Wieso ist Herta Müller keine Rumänin? So weit ich weiß, haben alle Volksgruppen nach 1949 automatisch die rumänische Staatsbürgerschaft annehmen müssen. Dies müsste doch auch für Müller gelten.--Solemio (Diskussion) 15:49, 21. Mai 2012 (CEST)
- Natürlich war sie bis zu ihrer Ausbürgerung Staatsbürgerin der Sozialistischen Republik Rumänien. Ethnische Rumänin war sie jedoch nie. Das ist eben die Crux. Ich habe erst kürzlich einen sehr interessanten Artikel gelesen, wo erläutert wurde, dass hier einfach ein riesiger Unterschied zwischen Ost- und Westeuropa ist. In Westeuropa ist eine ethnische Kategorisierung mehr oder weniger tabuisiert, jedenfalls nicht mehr politisch korrekt. In Osteuropa wird sie aber vollkommen selbstverständlich ständig gemacht, insbesonders bei den autochthonen Minderheiten. In rumänischen Medien wurde sie ganz oft als "o nemțoaica din Banat" bezeichnet. Andere Medien haben ellenlang darüber sinniert, ob sie nun eine romănca oder eine romănca germana ist. Andere haben geschrieben "o Scriitoarea germana, nascuta in Romania". In einem eher nationalistischen Blogkommentar hat hingegen jemand geschrieben: Herta Muller este romanca cum si Attila este pui de dac!. So kann man es natürlich auch sehen. --El bes (Diskussion) 17:57, 21. Mai 2012 (CEST)
- Mir ist bewusst, dass sie nie ethnische Rumänin war (allein der schon der Name spricht dagegen). Das wollte ich nicht sagen. Allerdings wenn sie rumänische Stattsbürgerin war gehört Müller trotzdem in diese Kategorie, da sie vor dem Gesetz Rumänin war. Klar, eine Identität definiert sich nicht nach dem was auf dem Papier steht, jedoch könnte ich genauso sagen - als in Deutschland geborener Rumäne, sei ich nur Rumäne und kein Deutscher. Wie auch immer, die Kategoriedefinition lautet wiefolgt: Hier werden Personen nach ihren aktuellen Staatsangehörigkeiten einsortiert. Unterkategorien, die Personen nach historischen Staatsangehörigkeiten kategorisieren, bitte direkt in Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit. Sie finden sich zusätzlich in Kategorie:Person nach Epoche, vor allem in Kategorie:Person (20. Jahrhundert) (Sowjetbürger, DDR-Bürger, Jugoslawe, Tschechoslowake, Danziger). Maßgeblich für die Aufnahme ist die völkerrechtliche Anerkennung gemäß aktueller Liste der Staaten der Erde. Die Bürger der dort aufgeführten umstrittenen Staaten und sonstigen Gebilde werden hier ebensowenig kategorisiert wie Bürger abhängiger Territorien oder Bürger nichtstaatlicher Völkerrechtssubjekte. Ich weiß zwar nicht welche aktuelle Staatsbürgerschaft Müller besitzt, dennoch kann man sie wie den Künstler Helnwein kategorisieren, der später als Deutscher die Irische SB annahm: in der Kategorie Deutscher und Ire. Bei Müller, um es zu präzisieren, müsste halt noch die Kat. Banater Schwabe hinzukommen, neben der Kat. Deutscher und Rumäne. Beste Grüße --Solemio (Diskussion) 18:15, 21. Mai 2012 (CEST)
- Es ist ganz unsere Entscheidung, wie wir das handhaben wollen. Wie allgemein im Westen dominiert in der de.Wikipedia die Zuordnung nach Staatsangehörigkeit. Wenn wir der strikt folgen, können wir uns überhaupt die ganze Diskussion sparen. Dann müssen wir aber auch die oben genannten Unsympathler unter Kategorie:Rumäne einordnen und nicht nur die netten Literaturnobelpreisträgerinnen. --El bes (Diskussion) 18:21, 21. Mai 2012 (CEST)
- Einkategorisiert sollte nach offizieller bzw. besessener Staatsangehörigkeit werden, sowie mit entsprechenden Kategorien , wie Banater Schwabe, Magyare in Rumänien etc. etc. präzisiert werden. Mit diesem Modell würde man quasi alle Facetten einer Staatsbürgerschaft und Ethnie korrekt abdecken ohne den einen oder anderen in seiner Nationalindentität zu verletzen, sei es nun die nette Müller oder der unsympathischer Werauchimmer. Zumal - wenn wir es so handhaben wie vorgeschlagen - wird diese Kategorisierung der Komplexität des Ganzen gerecht. Beste Grüße--Solemio (Diskussion) 18:42, 21. Mai 2012 (CEST)
- In Rumänien selbst gibt es eine hitzige Diskussion darüber, dass im Ausland nicht zwischen den Ethnien unterschieden wird und zum Beispiel gewisse Kriminalitätstouristen, die bei uns Einbrechen gehen, Bankomaten sprengen oder die Kupferkabel von der Eisenbahn und U-Bahn stehlen oder seit kurzem flächendeckend als Bettler vor jedem Supermarkt stehen in den Zeitungen dann als Rumänen bezeichnet werden, obwohl sie doch ... sind. Die Sache ist also zweischneidig. --El bes (Diskussion) 19:25, 21. Mai 2012 (CEST)
- Ich weiß :-D (ich selbst forsche über Künstler aus Siebenbürgen und da kannst du dir vorstellen was los ist: jeder Historiker dreht sein eigenes Ding) Diese von dir erwähnten Menschen sind nicht nur gut im Gleiseausreßen sondern auch im Geldeintreiben oder Gänse schießen vor Schlößern. Wobei, es das Problem einiger Rumänen ist. Auf der einen Seite die - um es beim Namen zu nenen- Sinti und Roma nicht als eigne Volksleute bezeichnen wollen, jedoch Herta Müller und Co. als Landesleute darzustellen, ist m.E. chauvinistischer und komplexierter Schwachsinn. Klar unterscheiden sich ethnische Rumänen von ethnischen Deutschen und wiederum alle von den Zigeunern, nur solange alle Ethnien die selbe SB haben verbindet sie das. Wobei das jetzt kein spezifisch rumänisches Problem ist, auch die Ungarn brauchen sich nicht zu verstecken. Wie gesagt, soffiziell ist offiziell und als Enzykl. sollten wir historische Tatsachen abbilden. Wem es nicht in den Kram passt kann ja versuchen die Gesetze zu ändern.--Solemio (Diskussion) 20:06, 21. Mai 2012 (CEST)
- In Rumänien selbst gibt es eine hitzige Diskussion darüber, dass im Ausland nicht zwischen den Ethnien unterschieden wird und zum Beispiel gewisse Kriminalitätstouristen, die bei uns Einbrechen gehen, Bankomaten sprengen oder die Kupferkabel von der Eisenbahn und U-Bahn stehlen oder seit kurzem flächendeckend als Bettler vor jedem Supermarkt stehen in den Zeitungen dann als Rumänen bezeichnet werden, obwohl sie doch ... sind. Die Sache ist also zweischneidig. --El bes (Diskussion) 19:25, 21. Mai 2012 (CEST)
- Einkategorisiert sollte nach offizieller bzw. besessener Staatsangehörigkeit werden, sowie mit entsprechenden Kategorien , wie Banater Schwabe, Magyare in Rumänien etc. etc. präzisiert werden. Mit diesem Modell würde man quasi alle Facetten einer Staatsbürgerschaft und Ethnie korrekt abdecken ohne den einen oder anderen in seiner Nationalindentität zu verletzen, sei es nun die nette Müller oder der unsympathischer Werauchimmer. Zumal - wenn wir es so handhaben wie vorgeschlagen - wird diese Kategorisierung der Komplexität des Ganzen gerecht. Beste Grüße--Solemio (Diskussion) 18:42, 21. Mai 2012 (CEST)
- Es ist ganz unsere Entscheidung, wie wir das handhaben wollen. Wie allgemein im Westen dominiert in der de.Wikipedia die Zuordnung nach Staatsangehörigkeit. Wenn wir der strikt folgen, können wir uns überhaupt die ganze Diskussion sparen. Dann müssen wir aber auch die oben genannten Unsympathler unter Kategorie:Rumäne einordnen und nicht nur die netten Literaturnobelpreisträgerinnen. --El bes (Diskussion) 18:21, 21. Mai 2012 (CEST)
- Mir ist bewusst, dass sie nie ethnische Rumänin war (allein der schon der Name spricht dagegen). Das wollte ich nicht sagen. Allerdings wenn sie rumänische Stattsbürgerin war gehört Müller trotzdem in diese Kategorie, da sie vor dem Gesetz Rumänin war. Klar, eine Identität definiert sich nicht nach dem was auf dem Papier steht, jedoch könnte ich genauso sagen - als in Deutschland geborener Rumäne, sei ich nur Rumäne und kein Deutscher. Wie auch immer, die Kategoriedefinition lautet wiefolgt: Hier werden Personen nach ihren aktuellen Staatsangehörigkeiten einsortiert. Unterkategorien, die Personen nach historischen Staatsangehörigkeiten kategorisieren, bitte direkt in Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit. Sie finden sich zusätzlich in Kategorie:Person nach Epoche, vor allem in Kategorie:Person (20. Jahrhundert) (Sowjetbürger, DDR-Bürger, Jugoslawe, Tschechoslowake, Danziger). Maßgeblich für die Aufnahme ist die völkerrechtliche Anerkennung gemäß aktueller Liste der Staaten der Erde. Die Bürger der dort aufgeführten umstrittenen Staaten und sonstigen Gebilde werden hier ebensowenig kategorisiert wie Bürger abhängiger Territorien oder Bürger nichtstaatlicher Völkerrechtssubjekte. Ich weiß zwar nicht welche aktuelle Staatsbürgerschaft Müller besitzt, dennoch kann man sie wie den Künstler Helnwein kategorisieren, der später als Deutscher die Irische SB annahm: in der Kategorie Deutscher und Ire. Bei Müller, um es zu präzisieren, müsste halt noch die Kat. Banater Schwabe hinzukommen, neben der Kat. Deutscher und Rumäne. Beste Grüße --Solemio (Diskussion) 18:15, 21. Mai 2012 (CEST)
- Natürlich war sie bis zu ihrer Ausbürgerung Staatsbürgerin der Sozialistischen Republik Rumänien. Ethnische Rumänin war sie jedoch nie. Das ist eben die Crux. Ich habe erst kürzlich einen sehr interessanten Artikel gelesen, wo erläutert wurde, dass hier einfach ein riesiger Unterschied zwischen Ost- und Westeuropa ist. In Westeuropa ist eine ethnische Kategorisierung mehr oder weniger tabuisiert, jedenfalls nicht mehr politisch korrekt. In Osteuropa wird sie aber vollkommen selbstverständlich ständig gemacht, insbesonders bei den autochthonen Minderheiten. In rumänischen Medien wurde sie ganz oft als "o nemțoaica din Banat" bezeichnet. Andere Medien haben ellenlang darüber sinniert, ob sie nun eine romănca oder eine romănca germana ist. Andere haben geschrieben "o Scriitoarea germana, nascuta in Romania". In einem eher nationalistischen Blogkommentar hat hingegen jemand geschrieben: Herta Muller este romanca cum si Attila este pui de dac!. So kann man es natürlich auch sehen. --El bes (Diskussion) 17:57, 21. Mai 2012 (CEST)
- Wieso ist Herta Müller keine Rumänin? So weit ich weiß, haben alle Volksgruppen nach 1949 automatisch die rumänische Staatsbürgerschaft annehmen müssen. Dies müsste doch auch für Müller gelten.--Solemio (Diskussion) 15:49, 21. Mai 2012 (CEST)
- Leider kann ich da nichts Hilfreiches beitragen. Das WP-Kategorienwesen ist für mich zunehmend unverständlich. Ehrlich gesagt sind mir die Kategorien egal. Als Normalleser und -autor benötige ich sie nicht. Im beschriebenen Bereich dienen sie für sagen wir mal politische und ideologische Kämpfe. Die Mehrfachkategorisierung könnte hier helfen, aber ich höre schon die empörten Rufe, dass dies nicht gehe. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 09:01, 21. Mai 2012 (CEST)
Zur Kategorie:Ethnie in Rumänien – hier reicht es die Kategorie:Rumäniendeutsche komplett zu fuellen und als Unterkategorie der Kategorie:Ethnie in Rumänien zu fuehren; die einzelnen deutschen Volksgruppen muessen nicht zusaetzlich in dieser Kategorie aufgefuehrt werden, da dieses zu einer Dopplung fuehrt.
Kategorien fuer Volksgruppen in Rumaenien zusaetzlich zu den bestehenden Siebenbuerger Sachse oder Banater Schwabe (wie Batschkaer oder Syrmier) sind denkbar; allerdings ist fraglich ob dafuer immer genuegend Artikel zusammen kommen (Wikipedia:Kategorien#Größe von Kategorien).
Auf jeden Fall muss es einem unvoreingenommenen Leser in Unkenntnis der Veraestelung zwischen Donauschwaben und Banater Schwaben auf der einen Seite und Siebenbuergern / Sachsen, Zipsern etc. auf der anderen Seite bei Ansicht des Kategorienbaums moeglich sein, auf den ersten Blick die Kategorie zu waehlen, die seiner Suche entspricht.
Die Begriffe Donauschwaben und Banater Schwaben haben sich sich erst zwischen 1920 und 1930 herausgebildet ( Donauschwaben# Bezeichnung, Banater Schwaben# Begriffsherkunft), wobei die Banater Schwaben der uebergeordneten Volksgruppe der Donauschwaben = Ungarländischen Deutschen angehoeren. Nach der Teilung des Banats (Trianon 1920) nennen sich die deutschstaemmigen Bewohner auf der jugoslawischer Seite Donauschwaben, und auf rumaenischer Seite Banater Schwaben. Trotzdem sind die Deutschen in der Vojwodina immer noch Banater Schwaben, und die Banater Schwaben in Rumaenien immer noch Donauschwaben.
Hier koennte zeitlich abgegrenzt werden, wie mit Kategorien wie Kategorie:Donauschwabe (bis 1920) und Kategorie:Banater Schwabe (bis 1920), oder beide zusammengefasst als Kategorie:Ungarländischer Deutscher (bis 1920). Fuer die Zeit danach koennten Kategorien wie Kategorie:Donauschwabe (nach 1920) und Kategorie:Banater Schwabe (nach 1920) zum tragen kommen. Bei dieser zeitlichen Abgrenzung bleibt aber auch zu beachten, dass in Trianon die Teilung nur formal bestaetigt wurde, faktisch aber bereits 1918/19 stattfand.
Andere Moeglichkeiten waeren Kategorien wie Kategorie:Banat-Deutscher (Vojvodina) und Kategorie:Banat-Deutscher (Rumänien), und wenn noetig Kategorie:Banat-Deutscher (Ungarn) (wobei hier eigentlich wieder eine zeitliche Abgrenzung angebracht waere).
Alles irgendwie sehr schwierig. Es stellt sich die Frage, ob nicht analog zu Kategorie: Person (Siebenbürgen) eine Kategorie: Person (Banat) und ggf. Kategorie: Person (Voivodina) die einfachste und sauberste Loesung ist. Hierfuer spricht, dass Kategorien: Person (Region) in der WP weit verbreitet sind (siehe auch Kategorie:Person nach Region). Damit sind die Kategorien zwar nicht mehr exklusiv “deutsch” und fuer Personen mit nicht-deutschem Hintergrund offen. Aber waere das so schlimm, besonders unter dem Aspekt, dass bei jeder anderen Abgrenzung ein Kategorienspaghetti vorprogrammiert waere?
Hier koennten auch Listen helfen, wie Liste der Söhne und Töchter der Siebenbürger Sachsen oder Liste der Söhne und Töchter der Banater Schwaben. Ich habe im folgenden Bild versucht darzustellen, wie das im Kategorienbaum aussehen koennte. Gruss, DVvD |D̲̅| 03:22, 24. Mai 2012 (CEST)
- Hallo Dr-Victor-von-Doom, klasse Arbeit! Mit diesem Beitrag zur Lösung der Pasta-Problematik hast du dir deinen Dr.-Titel endgültig verdient! Ich sehe allerdings auch neue Probleme: in den Söhne/Töchter-Listen in Verbindung mit den zeitlichen Abgrenzungen könnte es im Einzelfall Streit geben, weil dann biologische Geschwister je nach Geburtsjahr in verschiedene Kategorien rutschen. Wie lösen wir das Problem der Söhne und Töchter aus Mischehen? Von nichtehelichen Verbindungen zu schweigen. Ich denke, es führt langfristig kein Weg an der Einrichtung einer eigenen Kategoriepedia vorbei. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:33, 24. Mai 2012 (CEST)
- Wow. So viel Text und Tabelle. Das klingt ales ganz gut (ich finde ehrlich gesagt Kats nach Region besser, da es m:e. doch manchmal unklar ist - gerade bei unbekannteren Personen - welcher Deutschen Gemeinschaft in Rumänien die betreffende Person gehört. Unumstößlich wäre meines erachtens auch eine Einordnung nach Staatsbürgerschaft. Bg--Solemio (Diskussion) 10:25, 24. Mai 2012 (CEST)
- Nachtrag: Vlt sollte man bei Auslandsdeutsche in Rumänien auch die Kat Person (Rumänien) verwenden. Bg--Solemio (Diskussion) 10:27, 24. Mai 2012 (CEST)
- Wow. So viel Text und Tabelle. Das klingt ales ganz gut (ich finde ehrlich gesagt Kats nach Region besser, da es m:e. doch manchmal unklar ist - gerade bei unbekannteren Personen - welcher Deutschen Gemeinschaft in Rumänien die betreffende Person gehört. Unumstößlich wäre meines erachtens auch eine Einordnung nach Staatsbürgerschaft. Bg--Solemio (Diskussion) 10:25, 24. Mai 2012 (CEST)
Aus meiner unmaßgeblichen Sicht, die vorwiegend historisch ist, ist das wichtigste Unterscheidungsmerkmal geographischer Natur. Die Banater Schwaben gehören zu der Landschaft, die seit alters her und unabhängig von wechselnden Staatsgebilden "Banat" heisst. Aber diese Kolonisten, die man "Schwaben" nennt, siedelten nicht nur im Banat. Da gab es wohl die meisten Schwaben, aber viele eben auch weiter westlich, in der Batschka und in der Baranja, also in der Gegend des Donauknies und im Hügelland bei Fünfkirchen. Weiterhin gab es Schwaben in den Ofener Bergen und im Bakonywald. Hält man sich an geographische Bezüge, dann ist eine Kategorie:Banater Schwabe (Vojvodina) natürlich widersinnig, weil Wojwodina und Banat zwei verschiedenen Landschaften sind.
Wenn es um sogenannte "Sachsen" geht, verhält es sich ähnlich. Nach dem Ersten Weltkrieg kamen Gebiete im Norden der Karpathen an Rumänien, in denen nicht nur Rumänen lebten, sondern auch Ungarn und eben "Sachsen". Ich hab mal einige Artikel in der wikipedia angeschaut in der Hoffnung, geographische Bezüge zu finden. Nix, ist alles verpolitisiert. Erklärt die wikipedia, dass die Wojwodina eine Landschaft ist, und wo sie liegt? Begrenzt im Norden von, im Süden, Osten, Westen von,...? Nö. In jedem Artikel steht -überspitzt gesagt- erstmal in der Einleitung "das Gebiet gehört uns!" Willst Du wissen, wo die Landschaft ist, die Baranja heisst? Dann hast Du hoffentlich einen Atlas zuhause, denn in der wikipedia finden sich nur staatliche Definitionen.
Meine Empfehlung an die Kat-Konstrukteure für deutsche Bevölkerungsruppen: sammelt zuerst einmal die geographischen Infos. So wie auch die Vertriebenenverbände sich organisiert haben: nach sogenannten "Landsmannschaften". Die tragen nämlich die geographischen Bezüge im Namen. Das kann man m.E. übernehmen und muss nicht das Rad von neuem erfinden. Wo solche Landsmannschaften mehrere unterschiedliche deutsche Bevölkerungsgruppen vertreten, muss man das halt für die Kat-Konstruktion wieder aufdröseln. Ausgangspunkt dafür die Liste der Landsmannschaften im Artikel Vertriebenenverband. Giro Diskussion 15:39, 28. Mai 2012 (CEST)
- Ich habe eine sortierbare Liste donauschwäbischer Persönlichkeiten zusammengestellt, die bei dieser Diskussion sicherlich hilfreich sein kann. Eine solche Liste ist auch fuer die Siebenbuerger Sachsen vorstellbar. --DVvD |D̲̅| 13:22, 23. Jun. 2012 (CEST)
Lemmafrage
Hinweis auf einen – wie ich finde – gruseligen unglücklichen Vorschlag. Möchte sich jemand beteiligen? Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 21:21, 27. Jun. 2012 (CEST)
- Ich werd mich dort nicht beteiligen. Es ist dazu schon alles gesagt. So lange die Namenskonvention ist wie sie ist, bleibt alles wie gehabt, obwohl ich mir schon vorstellen könnte, dass wir in der de.Wikipedia auch die deutschen Namen verwenden. Die Namenskonvention ist ja damals auch mehr mit Hinblick auf Polen geschaffen worden, ohne die rumänische Situation extra zu bewerten. --El bes (Diskussion) 00:26, 28. Jun. 2012 (CEST)
- OK. Der verschiebungsvorschlagende User:Gert Lauken weist auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Hermannstadt hin, wo der Sachverhalt ausführlich besprochen wurde. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:11, 28. Jun. 2012 (CEST)
- Die Namenskonventionen sind da ziemlich klar, aber der entscheidende Punkt ist die amtliche Form. Es ist entscheidend, ob der deutsche Namen heute amtlich ist. Daß er in der Presse oder auf Ortsschildern auftaucht, ist nicht der entscheidende Punkt. Siehe hierzu allerdings auch die Diskussion auf WD:NK zu den luxemburgischen Lemmata, wo ich, mangels Unterstützung, mich nicht durchsetzen konnte. Aber zurück zu Rumänien: Was für Sibiu/Hermannstadt zutrifft, muß im Fall Sebeș nicht richtig sein. Also Belege einfordern. Ein Bild vom Ortsschild langt da mMn nicht. --Matthiasb
(CallMyCenter) 10:49, 28. Jun. 2012 (CEST)
- In Rumänien haben wir in der de.Wikipedia keinen einzigen deutschen Ortsnamen als Lemma, außer Bukarest. Alle anderen, von Temeswar bis Jassy werden unter dem rumänischen Lemma geführt, inkl. aller schwäbischen Orte im Banat und aller siebenbürgischen Orte, weil bei keinem die Häufigkeitsklassen der Uni Leipzig greift. Über Rumänien wird einfach sehr wenig berichtet in Deutschland und die Medien der deutschsprachigen Minderheit in Rumänien wurden von der Uni Leipzig nicht erfasst (ADZ, Hermannstädter Zeitung, Deutsche Sendung im staatlichen rumänischen Fernsehen, Siebenbürger Zeitung, ...). Auch Hermannstadt wird unter Sibiu geführt. In Bezug auf Rumänien haben wir also die maximale nichtdeutsche Lösung, mit 99,99% rumänischer Lemmata, außer eben Bukarest. --El bes (Diskussion) 12:48, 28. Jun. 2012 (CEST)
- Die aktuelle Lemmatisierung der Orte in Rumänien ist sicherlich die in sich konsistenteste, so dass man schon gewichtige Gründe vorbringen sollte, etwas daran zu ändern. Es geht keinerlei Information verloren, wenn man den deutschen Namen, der früher mal amtlich war, es aber schon seit vielen Jahren nicht mehr ist, an prominenter Stelle in der Einleitung erwähnt. --RonaldH (Diskussion) 14:32, 28. Jun. 2012 (CEST)
- Das gewichtigste Argument ist ganz einfach: dies ist die deutschsprachige Ausgabe der Wikipedia und warum sollten in der deutschsprachigen Wikipedia nicht auch die deutschsprachigen Ortsnamen verwendet werden, so sie gewachsene historische Namen sind und keine Schreibtischerfindung der Nazis. Die ungarische Wikipedia hat damit kein Problem, die verwenden ganz konsequent nur die ungarischen Namen, wo es welche gibt. Die rumänische Wikipedia hat auch kein Problem damit. Wo es im angrenzenden Ausland rumänische Ortsnamen gibt, werden diese verwendet, zum Beispiel ro:Seghedin, ro:Giula oder ro:Bichişciaba in Ungarn, ro:Vârşeţ und ro:Becicherecu Mare im serbischen Banat, ro:Cernăuţi in der ukrainischen Bukowina, oder ro:Cetatea Albă an der ukrainischen Schwarzmeerküste. Auch die serbische Wikipedia hat kein Problem damit die Orte im rumänischen Banat unter dem jeweiligen serbischen Lemma zu führen, zB.: sr:Велики Семиклуш, sr:Темишвар, sr:Велика Теремија, etc. Die Serben haben auch jeweils einen Redirect vom rumänischen Ortsnamen in Lateinschrift, sodass man leicht die Artikel findet. Auch die italienische Wikipedia schert sich nicht um diese politische Korrektheit und führt istrische und dalmatinische Orte unter dem historischen italienischen Lemma, zB.: it:Portorose, it:Pola, it:Fiume (Croazia), it:Ragusa (Croazia), it:Spalato, etc. Auch die slowenische Wikipedia hat kein Problem damit, Orte in Kärnten mit dem slowenischen Lemma zu führen, Beispiele etwa sl:Celovec, sl:Beljak, oder sl:Šentvid ob Glini. Nur die deutschsprachige Wikipedia übt sich hier in großer Zurückhaltung, hauptsächlich aus politischen Gründen. Man hat Angst, wegen der Verwendung deutscher Ortsnamen gleich als rechte Revisionistenwikipedia gebrandmarkt zu werden. Ist natürlich auch ein Argument, das man ernst nehmen muss. Deshalb hat die Community irgendwann beschlossen im Zweifel lieber immer den fremdsprachlichen Namen als Lemma zu nehmen und nur für einige wenige Ausnahmen, die so etabliert und bekannt sind, dass es wirklich seltsam klingen würde, wenn man hier auch das fremdsprachige Lemma verwendet, hat man die ziemlich komplizierte NK gezimmert. Interessant ist nur, dass die de.Wikipedia mit dieser durchaus legitimen, vielleicht aber etwas übervorsichtigen Herangehensweise, ziemlich allein dasteht, wie die obigen Beispiele zeigen. Sogar wenn Orte zweisprachige Ortsschilder haben, wie bei Mühlbach im Kreis Karlsburg, oder Kronstadt, Schäßburg und so weiter, bleiben wir beim fremdsprachigen Lemma. Ja sogar bei Hermannstadt, wo die Partei der deutschen Minderheit die Stadtregierung und den Bürgermeister schon in der vierten Legislaturperiode stellt, machen wir keine Ausnahme. Ist ja auch gut und schön. Die Community will mehrheitlich auf der vorsichtigen, absolut politisch-korrekten Seite bleiben. Kann man ja ob der deutschen Geschichte verstehen.
- In Bezug auf Siebenbürgen fällt mir jedoch auf, dass von den ausgewanderten Rumäniendeutschen praktisch niemand hier bei uns mitarbeitet. Die ganzen Dorfartikel dümpeln ziemlich verwaist vor sich hin, während etwa an anderen Stellen im Internet zum Thema Siebenbürgen eifrige Aktivität herrscht. Mir kommt vor, die Ausgewunderten fühlen sich in der de.Wikipedia ob unserer Namenskonvention irgendwie ausgeschlossen. Wenn ihr Heimatort unter Câlnic, Slimnic, Codlea oder Viscri geführt wird, dann schreiben sie aus Protest gleich gar nicht mit. Das ist halt der Reibungsverlust unserer derzeitigen Regelung. --El bes (Diskussion) 15:40, 28. Jun. 2012 (CEST)
- @RonaldH: Die Häufigkeit der Verwendung und auch die größe eines Ortes (oder die Bedeutung) spielt lt. Namenskonventionen keine Rolle, wenn der deutschsprachige Name amtlich ist. Dabei geht es aber nicht um Orte mit früher amtlichen deutschen Namen, sondern nur um heute amtliche Ortsnamen. --Matthiasb (CallMyCenter) 17:22, 28. Jun. 2012 (CEST)
- @Matthiasb: in Bezug auf Rumänien hat jedoch noch niemand befriedigend definieren könnnen, was amtlich heißen soll und was nicht. Im Einzelfall entscheidet das der Gemeinderat, ob eine zweisprachige Ortstafel aufgestellt wird oder nicht. Eine zentrale Regelung für das ganze Land gibt es eigentlich nicht, nur ein Gesetzt, dass ab einem bestimmten Prozentsatz der Wohnbevölkerung (ich glaube es sind 20%) die Zweisprachigkeit von Ortsschildern und dem Behördenverkehr auf der Primarie eingeklagt werden kann. Das ist aber für die deutsche Minderheit irrelevant, weil es keine Gemeinde mehr gibt, die einen deutschsprachigen Bevölkerungsanteil von 20% hat, nirgends. Es gibt zwar einige kleine Ortschaften, wo sich das vielleicht noch ausginge, aber durch die Zusammenlegung von Orten zu größeren Gemeinden (aus Einsparungskosten, der rum. Staat pfeift ja finanziell aus allen Löchern) nach 1990 gibt es keine einzige Gemeinde, bei der dies der Fall wäre. Es hängt also ganz vom Goodwill des Bürgermeisters ab. Trotzdem haben viele Ortschaften zweisprachige Ortsschilder, entweder weil es im Dorf noch jüngere Deutsche gibt, die sich dafür eingesetzt haben, oder weil man Investoren aus Deutschland und Österreich anlocken will, denen das gefällt. Es ist also ganz Wischi-Waschi. Wenn aber eine offizielle zweisprachige Ortstafel aufgestellt wurde, dann ist es eigentlich amtlich. Mehr amtlich geht in der schönen Romania nicht. Und bis du Gemeinderatsbeschlüsse als Beleg online im Internet abrufen kannst, da vergehen noch ein paar Jährchen. --El bes (Diskussion) 19:19, 28. Jun. 2012 (CEST)
- @RonaldH: Die Häufigkeit der Verwendung und auch die größe eines Ortes (oder die Bedeutung) spielt lt. Namenskonventionen keine Rolle, wenn der deutschsprachige Name amtlich ist. Dabei geht es aber nicht um Orte mit früher amtlichen deutschen Namen, sondern nur um heute amtliche Ortsnamen. --Matthiasb
- Die aktuelle Lemmatisierung der Orte in Rumänien ist sicherlich die in sich konsistenteste, so dass man schon gewichtige Gründe vorbringen sollte, etwas daran zu ändern. Es geht keinerlei Information verloren, wenn man den deutschen Namen, der früher mal amtlich war, es aber schon seit vielen Jahren nicht mehr ist, an prominenter Stelle in der Einleitung erwähnt. --RonaldH (Diskussion) 14:32, 28. Jun. 2012 (CEST)
- In Rumänien haben wir in der de.Wikipedia keinen einzigen deutschen Ortsnamen als Lemma, außer Bukarest. Alle anderen, von Temeswar bis Jassy werden unter dem rumänischen Lemma geführt, inkl. aller schwäbischen Orte im Banat und aller siebenbürgischen Orte, weil bei keinem die Häufigkeitsklassen der Uni Leipzig greift. Über Rumänien wird einfach sehr wenig berichtet in Deutschland und die Medien der deutschsprachigen Minderheit in Rumänien wurden von der Uni Leipzig nicht erfasst (ADZ, Hermannstädter Zeitung, Deutsche Sendung im staatlichen rumänischen Fernsehen, Siebenbürger Zeitung, ...). Auch Hermannstadt wird unter Sibiu geführt. In Bezug auf Rumänien haben wir also die maximale nichtdeutsche Lösung, mit 99,99% rumänischer Lemmata, außer eben Bukarest. --El bes (Diskussion) 12:48, 28. Jun. 2012 (CEST)
- Die Namenskonventionen sind da ziemlich klar, aber der entscheidende Punkt ist die amtliche Form. Es ist entscheidend, ob der deutsche Namen heute amtlich ist. Daß er in der Presse oder auf Ortsschildern auftaucht, ist nicht der entscheidende Punkt. Siehe hierzu allerdings auch die Diskussion auf WD:NK zu den luxemburgischen Lemmata, wo ich, mangels Unterstützung, mich nicht durchsetzen konnte. Aber zurück zu Rumänien: Was für Sibiu/Hermannstadt zutrifft, muß im Fall Sebeș nicht richtig sein. Also Belege einfordern. Ein Bild vom Ortsschild langt da mMn nicht. --Matthiasb
- OK. Der verschiebungsvorschlagende User:Gert Lauken weist auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Hermannstadt hin, wo der Sachverhalt ausführlich besprochen wurde. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:11, 28. Jun. 2012 (CEST)
Daß diese Diskussionen wegen den Lemmatas mit deutschen Ortsnamen in Rumänien noch immer kein Ende finden und immer wieder angestoßen werden, scheint leider nun mal so zu sein. Wem aber das Ganze was bringt, ist sehr fraglich! Ich meine El bes hat hier die Lemma-Darstellungen, auch in anderen Wikis gut dargestellt. Daß die Orts- und Straßenschilder in Rumänien auch in deren deutschen Bezeichnung in mehreren Ortschaften aus Interessensgründen der dortigen Stadträte entstanden sind, um den Besuchern oder den Heimatverbundenen guten Eindruck zu machen, mag doch wohl jedem klar sein. In den meist gängigen Atlassen oder Straßenkarten sind die Ortschaften in der offiziellen Landessprache geführt. Wiki Nutzer die z. B. nach Viscri fahren möchten und sich vorher über den Ort informieren wollen, suchen bestimmt nicht nach Deutsch-Weißkirch, so reicht die Weiterleitung und die Namenskonvention ist eingehalten. --Stoschmidt (Diskussion) 23:24, 29. Jun. 2012 (CEST)
- also mein Rumänien-Straßenatlas ist dreisprachig. --El bes (Diskussion) 02:02, 30. Jun. 2012 (CEST)
- Nochmal: wir schreiben hier an keiner Enzyklopädie für Insider sondern für alle. Dass Du das anders siehst, habe ich vor einem Jahr schon bei Diskussion:Sibiu#Stadtgliederung festgestellt. Für die neutrale Bewertung der Lemmafrage ist das nicht sonderlich hilfreich. --RonaldH (Diskussion) 11:23, 30. Jun. 2012 (CEST)
- Nochmal: ich habe diese Diskussion weder angestossen, noch bin ich ein vehementer Befürworter einer Änderung unserer Lemma-Praxis. Tatsache ist jedoch, dass alle paar Monate irgend ein Newby diese Frage neu aufwirft und es mir nicht gefällt, wenn diese dann automatisch als "gruselig" oder "nicht hilfreich" oder sonst wie forsch abgetadelt wird. Und Leute die diese Frage stellen, kommen auch nicht automatisch aus einem extremistischen politischen Eck. Es gibt durchaus vernünftige Gründe die für das eine sprechen und vernünftige Gründe die für das andere sprechen und eine Seite überwiegt halt. Vielleicht sollten wir einfach eine Seite zusammenstellen, wo den Newbys erklärt wird, wieso die de.Wikipedia zu dieser Entscheidung gekommen ist und warum sie auch daran festhalten will. Dann könnte man in Zukunft, wenn die Frage wieder auftaucht, einfach auf diese Seite verweisen und müsste nicht alles wieder von vorne erläutern, denn es ist ganz offensichtlich eine FAQ (oft gestellte Frage). --El bes (Diskussion) 13:56, 30. Jun. 2012 (CEST)
- Dieser Versuch der Umbenennung ist einfach nur Deutschtümelei. -- ST ○ 20:36, 1. Jul. 2012 (CEST)
- Diese Äußerung ist einfach nur dumm, und ich verbitte sie mir. Gert Lauken (Diskussion) 16:38, 2. Jul. 2012 (CEST)
- Es mag sein, dass du diese Aussage für dumm hältst. Du darfst deine Meinung auch gerne behalten. Ich bleibe aber auch bei meiner Meinung. -- ST ○ 00:37, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Diese Äußerung ist einfach nur dumm, und ich verbitte sie mir. Gert Lauken (Diskussion) 16:38, 2. Jul. 2012 (CEST)
- Dieser Versuch der Umbenennung ist einfach nur Deutschtümelei. -- ST ○ 20:36, 1. Jul. 2012 (CEST)
- Nochmal: ich habe diese Diskussion weder angestossen, noch bin ich ein vehementer Befürworter einer Änderung unserer Lemma-Praxis. Tatsache ist jedoch, dass alle paar Monate irgend ein Newby diese Frage neu aufwirft und es mir nicht gefällt, wenn diese dann automatisch als "gruselig" oder "nicht hilfreich" oder sonst wie forsch abgetadelt wird. Und Leute die diese Frage stellen, kommen auch nicht automatisch aus einem extremistischen politischen Eck. Es gibt durchaus vernünftige Gründe die für das eine sprechen und vernünftige Gründe die für das andere sprechen und eine Seite überwiegt halt. Vielleicht sollten wir einfach eine Seite zusammenstellen, wo den Newbys erklärt wird, wieso die de.Wikipedia zu dieser Entscheidung gekommen ist und warum sie auch daran festhalten will. Dann könnte man in Zukunft, wenn die Frage wieder auftaucht, einfach auf diese Seite verweisen und müsste nicht alles wieder von vorne erläutern, denn es ist ganz offensichtlich eine FAQ (oft gestellte Frage). --El bes (Diskussion) 13:56, 30. Jun. 2012 (CEST)
- Nochmal: wir schreiben hier an keiner Enzyklopädie für Insider sondern für alle. Dass Du das anders siehst, habe ich vor einem Jahr schon bei Diskussion:Sibiu#Stadtgliederung festgestellt. Für die neutrale Bewertung der Lemmafrage ist das nicht sonderlich hilfreich. --RonaldH (Diskussion) 11:23, 30. Jun. 2012 (CEST)
Wiki Nutzer die z. B. nach Viscri fahren möchten und sich vorher über den Ort informieren wollen, suchen bestimmt nicht nach Deutsch-Weißkirch ... Dieses Argument halte ich für äußerst fragwürdig, da weite Teile der deutschsprachigen Literatur, auch solche, die in unserem Artikel Viscri angegeben wird, von "Deutsch-Weißkirch" sprechen und die örtliche Dorfgemeinschaft die Webseite www.deutsch-weisskirch.ro belegt. Aber dieser Ort, in dem übrigens Prinz Charles ein Haus hat, steht hier auch gar nicht zur Diskussion. Gert Lauken (Diskussion) 17:43, 2. Jul. 2012 (CEST)
- Es sei ergänzt, dass das Argument, wonach gesucht werde, bei der Lemmatisierung kein Gewicht hat, da bei allen diesen Regelungen essentiell dazugehört, dass die alternative Bezeichnung zum richtigen™ Lemma verlinkt. Man findet derzeit Viscri und Deutsch-Weißkirch präzise gleich leicht, und nach einem Austauschen von Link und Lemma bliebe es dabei.
- Die Gründe für die Lemma-Wahl müssen also andere sein. Ich plädiere nach wie vor für die bewährte Regelung, dem Endonym Vorrang zu gewähren, wenn nicht im deutschsprachigen Raum eine eigene Bezeichnung per HK überwiegt, denn dies wird meiner unmaßgeblichen Meinung nach dem Wunsch nach deskriptivem Charakter der WP am gerechtesten. Howgh! ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 19:31, 2. Jul. 2012 (CEST)
- @Gert, da ich erneut etwas Zeit habe und eigentlich eine neue Seite anfangen wollte aber gesehen hab, daß die Diskussion hier weiter geht und Du mein Argument „äußerst“ fragwürdig findest, so möchte ich Dir sagen, daß mir das eigentlich wurscht egal ist unter welchem Lemma diese Orte in der de. Wikipedia zu finden sind. Mit den Weiterleitungen und Verlinkungen ist‘s ja kein Problem, der Leser wird den Ort schon finden. Da die Nahmenskonvention ist wie sie ist, werde ich auch nicht dran rütteln. Wenn die Gemeinschaft was anderes beschließt, soll‘s mir auch recht sein. Den Ort Viscri hatte ich auch nur zufällig genannt, weil das von El bes der letzt genannte und auch ein gutes Beispiel wegen der deutschen Bezeichnung war. Zurück zu meinem Argument: Da ich St.O. Normalbürger leider keinen dreisprachigen Atlas und nur den von ADAC oder den The Times von Lechner, wo die Orte in den rumänischen Bezeichnung aufgezeichnet sind habe, und mir im Frühjahr in Rumänien einen guten einfachen‚ Romania atlas rutier (1:500.000) gekauft hatte, bin ich äußerst überzeugt, daß es den Rumänienbesucher oder auch Sonstigen auch so geht und bei der Suche nach Ortschaften, auch beim googeln zuerst in der rumänischen Bezeichnung – meistens bei Wikipedia – den Ort im Endonym finden werden. Übrigens, daß der gute Charles ein Haus in Viscri hat weiß ich nicht, hab auch nicht danach gesucht; das wäre doch erwähnenswert und nicht megalange Diskussionen über Konventionen welche festgelegt sind. Apropos, es waren Bürgermeisterwahlen in Rumänien, vielleicht sind da einige Nahmen zu ersetzen.
- Den von El bes weiter oben gemachten Vorschlag, eine Seite zusammenzustellen damit diese FAQ zu den Endonymen der Orte in Rumänien nicht immer wieder aufkommt, finde ich persönlich sehr gut. Gute Nacht, --Stoschmidt (Diskussion) 22:22, 2. Jul. 2012 (CEST)
- Ich habe die Siebenbürgenkarte von Freytag & Berndt. Die ist nicht besonders, gibt aber kaum anderes. Dort sind die Orte dreisprachig eingetragen. Ebenso auf den aktualisierten Karten des Schiller Verlags, die anhand der letzten Messtischblätter erstellt wurden. Dies alles nur am Rande. Gert Lauken (Diskussion) 00:18, 3. Jul. 2012 (CEST)
- Ich war der Meinung, daß wir hier nicht nur von Ortschaften mit deutsch- und ungarischer Bezeichnung in Siebenbürgen sprechen, sondern von ganz Rumänien und da gehört auch das Banat hinzu. Nur für Siebenbürgen ist empfehlenswert das Reisehandbuch von Heinz Heltmann und Gustav Servatius; kostet allerdings etwas mehr wie die Freytag Berndt Autokarte. Den Rezensionen nach, nützen die deutsch- und ungarischen Bezeichnungen der Ortschaften dieser Autokarte dann auch nicht viel. Da ist die gleiche Investition für den rumänischen Straßenatlas in Spiralbindung für ganz Rumänien sinnvoller (ist ähnlich dem atlas rutier, Ende der 70er Jahre). --Stoschmidt (Diskussion) 20:04, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Ein Atlas aus den 70er Jahren? Weißt du eigentlich wieviele Straßen, Ortsumfahrungen, Autobahnteilstücke, etc. erst in den letzten fünf Jahren gebaut wurden. Weiters sind einige Orte (zurück-)umbenannt worden und andere existieren gar nicht mehr. Außerdem wurde die rum. Rechtschreibung seitdem geändert. Also so ein altes Werk nutzt einem Touristen ohne Sprach- und Landeskenntnisse sehr, sehr wenig. Und zu Freytag&Berndt: das ist eigentlich ein seriöser Kartenverlag aus Wien, bei diesem Werk scheinen sie aber gehunzt zu haben. Allein am Cover sehe ich schon Übersetzungsfehler (rum. Text), wie mag es dann erst drinnen aussehen. Nein. Tatsache ist, im Westen kriegt man nichts gescheites. Wenn du aber in Rumänien bei jeder beliebigen größeren Tankstelle stehenbleibst, gibt's dort im Shop eine super Auswahl an ganz aktuellen, detaillierten Straßenkarten und Straßenatlanten, solche die nur einsprachig sind und solche die mehrsprachig sind (dann meistens Rumänisch/Deutsch/Ungarisch). Die Druckwerke vom Schillerverlag kriegt man etwas schwieriger, in Hermannstadt aber, haben die zwei Geschäfte (Schiller am Großen Ring und das Erasmus bei der Johanneskirche, Ecke Fleischergasse/Lutherplatz). Dort haben sie auch praktisch alles, was landesweit in deutscher Sprache publiziert wird (Sachbücher, Belletristik, Periodika, Landkarten, etc.) und das ist gar nicht so wenig, siehe http://www.schiller.ro/ (auch alles Sachen, die man im Westen praktisch nirgends kriegt). --El bes (Diskussion) 21:21, 4. Jul. 2012 (CEST)
- P.S.: auch im Banat gibt es ein deutschsprachiges Buchgeschäft, heißt Buchhandlung "Am Dom", in Temeswar am Domplatz 11, Eingang Matthias-Corvinus-Straße. --El bes (Diskussion) 21:24, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Aber hallo, da steht ähnlich dessen Ende der 70er Jahre, und bezogen habe ich mich auf den Freytag Brendt auf welchen @Gert verwies. Nichts gegen den Verlag, also nicht Missverstehen. --Stoschmidt (Diskussion) 22:11, 4. Jul. 2012 (CEST)
- P.S.: auch im Banat gibt es ein deutschsprachiges Buchgeschäft, heißt Buchhandlung "Am Dom", in Temeswar am Domplatz 11, Eingang Matthias-Corvinus-Straße. --El bes (Diskussion) 21:24, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Ein Atlas aus den 70er Jahren? Weißt du eigentlich wieviele Straßen, Ortsumfahrungen, Autobahnteilstücke, etc. erst in den letzten fünf Jahren gebaut wurden. Weiters sind einige Orte (zurück-)umbenannt worden und andere existieren gar nicht mehr. Außerdem wurde die rum. Rechtschreibung seitdem geändert. Also so ein altes Werk nutzt einem Touristen ohne Sprach- und Landeskenntnisse sehr, sehr wenig. Und zu Freytag&Berndt: das ist eigentlich ein seriöser Kartenverlag aus Wien, bei diesem Werk scheinen sie aber gehunzt zu haben. Allein am Cover sehe ich schon Übersetzungsfehler (rum. Text), wie mag es dann erst drinnen aussehen. Nein. Tatsache ist, im Westen kriegt man nichts gescheites. Wenn du aber in Rumänien bei jeder beliebigen größeren Tankstelle stehenbleibst, gibt's dort im Shop eine super Auswahl an ganz aktuellen, detaillierten Straßenkarten und Straßenatlanten, solche die nur einsprachig sind und solche die mehrsprachig sind (dann meistens Rumänisch/Deutsch/Ungarisch). Die Druckwerke vom Schillerverlag kriegt man etwas schwieriger, in Hermannstadt aber, haben die zwei Geschäfte (Schiller am Großen Ring und das Erasmus bei der Johanneskirche, Ecke Fleischergasse/Lutherplatz). Dort haben sie auch praktisch alles, was landesweit in deutscher Sprache publiziert wird (Sachbücher, Belletristik, Periodika, Landkarten, etc.) und das ist gar nicht so wenig, siehe http://www.schiller.ro/ (auch alles Sachen, die man im Westen praktisch nirgends kriegt). --El bes (Diskussion) 21:21, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Ich war der Meinung, daß wir hier nicht nur von Ortschaften mit deutsch- und ungarischer Bezeichnung in Siebenbürgen sprechen, sondern von ganz Rumänien und da gehört auch das Banat hinzu. Nur für Siebenbürgen ist empfehlenswert das Reisehandbuch von Heinz Heltmann und Gustav Servatius; kostet allerdings etwas mehr wie die Freytag Berndt Autokarte. Den Rezensionen nach, nützen die deutsch- und ungarischen Bezeichnungen der Ortschaften dieser Autokarte dann auch nicht viel. Da ist die gleiche Investition für den rumänischen Straßenatlas in Spiralbindung für ganz Rumänien sinnvoller (ist ähnlich dem atlas rutier, Ende der 70er Jahre). --Stoschmidt (Diskussion) 20:04, 4. Jul. 2012 (CEST)
- Ich habe die Siebenbürgenkarte von Freytag & Berndt. Die ist nicht besonders, gibt aber kaum anderes. Dort sind die Orte dreisprachig eingetragen. Ebenso auf den aktualisierten Karten des Schiller Verlags, die anhand der letzten Messtischblätter erstellt wurden. Dies alles nur am Rande. Gert Lauken (Diskussion) 00:18, 3. Jul. 2012 (CEST)
Die gueltigen amtlichen Namen der Orte sollten auch weiterhin der primaere Lemmaname bleiben, solange die Haeufigkeitsklassenregelung Bestand hat, wie schon oft diskutiert, und wie auch bei allen anderen Laender gehandhabt. Fuer alle anderen Bezeichnungen gibt es Weiterleitungen. Im Falle von Timișoara fuehrt die Suche nach Timisoara, Temesvár, Temesvar, Temeswar, Temeschwar und Temeschburg auch zum Ziel mit dem aktuellen und gueltigen Namen. Auch koennen auf den Disk-Seiten der Ortsartikel wie im Falle von Timisoara an prominenter Stelle permanente Hinweise zur Namenssituation gegeben werden, der Text kann sicherlich variieren. Ich unterstuetze den Vorschlag eine FAQ-Seite zu diesem Thema zusammenzustellen und bin auch gerne bereit dabei mitzuwirken. Gruss, DVvD |D̲̅| 11:48, 6. Jul. 2012 (CEST)