Portal Diskussion:Sprache/Archiv/2011

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[[Portal Diskussion:Sprache/Archiv/2011#Thema 1]]

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Genetische Verwandtschaft (Linguistik)

Null Belege! Mehr auf dortiger Diskussion. Geezer^{nil nisi bene} 19:06, 1. Jan. 2011 (CET)

P.S. Habe mir andere Einträge auf dieser Seite angesehen. Ist sie eher für rhetorische Fragen und Kommentare gedacht...? Geezer^{nil nisi bene} 19:08, 1. Jan. 2011 (CET)

"In diesem Portal werden Fragen zu Artikeln rund um das Thema Sprache (im Allgemeinen) beantwortet." (Zitat vom Seitenkopf) Zum Artikel: Siehe Diskussionsseite dort. Im übrigen darfst du dich gern eines deutlich weniger aggressiven Tons befleißigen. Sowohl hier als auch auf der Diskussionsseite des Artikels. --Thogo 04:21, 2. Jan. 2011 (CET)

Verbalsubstantive und attributiver Gebrauch von Adverbien

gudn tach!
Adverbien (besonders auf -weise) werden ja hin und wieder wie Adjektive benutzt, was auch in Woerterbuechern wie dem Duden zu finden ist ("stufenweiser Abbau" etc.). Im Duden ist dann jeweils die Anmerkung "mit Verbalsubstantiven auch attributiv" zu finden. Das fuehrt mich zu zwei Fragen:
1. Gilt das denn wirklich nur fuer Verbalsubstantive? 2. Was ist ein Verbalsubstantiv? Der entsprechende Wikipedia-Artikel scheint nicht vertrauenswuerdig zu sein. Ich habe es bisher so verstanden: Unter einem substantivierten Verb versteht man den Infitiv eines Verbs, wenn er wie ein Substantiv benutzt wird. Verbalsubstantive umfassen jedoch offenbar noch mehr, naemlich Substantive, die einen Vorgang bezeichnen. Von Verben abgeleitete Woerter auf -ung gehoeren wohl z.B. in der Regel dazu. Was ist jedoch mit Woertern wie "Arbeit", "Gehalt", "Produkt" oder Synonymen/Hyponym zu offensichtlichen Verbalsubstantiven (z.B. "Bipedie" als Hyponym zu "Fortbewegung")? Von der Mathematik weiss ich, dass zumindest Formulierungen wie "komponentenweises Produkt" (= komponentenweise Multiplikation) nicht unueblich sind.
Persoenlich bin ich ja der Ansicht, dass so was wie "zeitweiser Unterstützer" nicht falsch ist, da klar ist, was damit gemeint ist; zumindest nicht weniger klar, als bei der "zeitweisen Unterstützung". Aber da hin und wieder User in der Wikipedia solche Formulierungen ersetzen (manchmal systematisch, massenhaft), interessiert mich, ob solche Aenderungen angebracht oder Verstoesse gegen WP:RS sind. Ein verwandte Diskussionen ist z.B. talk:Adverb#Gründlich_überarbeitet. -- seth 12:48, 8. Jan. 2011 (CET)

Das ist eine schwierige Frage: Anscheinend werden wir hier grade Zeugen eines Sprachwandelprozesses: Eine Struktur, die vlt vor ein paar Jahren noch niemand benutzt hätte, beginnt sich allmälig durchzusetzen. Anders als RS ist die Grammatik des Deutschen jedoch nicht normiert, d.h. wir können nicht auf ein Regelwerk zurückgreifen und dann sagen: So muss es sein. Also wird es wohl auf Einzelfallbewertungen hinauslaufen; Eine allgemeingültige Festlegung würde wohl zu weit führen--Mrmryrwrk'^soch'os! 13:41, 8. Jan. 2011 (CET).

Einzelfallbewertung mag normalerweise schon am besten sein, ist aber eben auch aufwendig. Aktueller Anlass fuer meine Frage war ein User, der 167 Edits durchfuehrte, bei denen die Kombination Adverb auf -weise + Substantiv geaendert wurden. Der User hat nach Ansprache zwar eingesehen, dass er damit ueber das Ziel hinausgestossen ist, und hat auf Bitte hin ca. die Haelfte seiner Edits revertiert;[1] bei den restlichen aber ist er der Auffassung, dass seine Edits tatsaechlich Verbesserungen gewesen seien. Und diese ca. 90 Edits per Einzelfall-Untersuchung durchzugehen ist muehsam. -- seth 18:11, 8. Jan. 2011 (CET)

Die Reverts im speziellen Fall begrüße ich auch, einige der belassenen Änderungen finde ich aber sinnvoll ([2], [3]), zum Teil aber auch Sinn entstellend ([4], Dienst hat hier wohl nicht die übliche Bedeutung, ausführen ist vermutlich das völlig falsche Verb). Oft ist aber sowohl die adjektivische als auch die adverbiale Nutzung ungeschickt: Hier wäre es zum Beispiel besser, von Tag-Paaren zu sprechen. Vielleicht sollte man also in WP:RS ermutigen, eine wortreichere Formulierung zu suchen, da sie auch leichter lesbar sein dürfte. "Zeitweiser Unterstützer" mag verständlich sein, aber das allein ist doch kein Kriterium. Es geht ja nicht ums Verstandenwerden, sondern ob das eine formal richtiger als das andere ist (wobei Wiktionary als Begründung wohl eher ungenügend ist). Da das in diesem sprachlichen Fall aber nicht so eindeutig ist, sehe ich nicht unbedingt einen Verstoß gegen WP:RS, aber auch keine klare Rückendeckung. Also: Wenn dem Verbesserer eine Verbesserung am Herzen liegt, wäre ihm mMn die Einzelfallprüfung zu überlassen, ob nicht eine gänzlich andere Formulierung sinnvoller wäre. --Zahnradzacken 18:57, 8. Jan. 2011 (CET)

Da ja hier so offen über meine „massenweisen Änderungen“ diskutiert wird, möchte ich mich auch mal zu Wort melden. Gemeint ist dieser Dienst, ein spezielles Bauteil. Wenn es einen Klingelknopf in runder Ausführung gibt, kann man ja wohl auch davon sprechen, dass es einen paarweise ausgeführten Dienst gibt. Wüsste nicht, was dort den Sinn entstellt. Es ist höchstens missverständlich, da es für „Dienst ausführen“ auch eine andere Bedeutung gibt. In dem Zusammenhang dort lässt sich diese andere Bedeutung jedoch logisch ausschließen. Dass die Formulierung den Sinn entstellen soll, sehe ich deshalb absolut nicht. Vielleicht ist es aber trotzdem besser, eine OMA-tauglichere Formulierung zu finden.--Y. Namoto 10:11, 9. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Link auf Dienst (Architektur), der fehlte im Artikel. Ein "Knopf in runder Ausführung" liest sich aber schon etwas anders als "ein rund ausgeführter Knopf", halte letzteres nicht gerade für idiomatisch. Aber ich stecke da absolut nicht in der Materie, Sinn entstellend war also wohl unzutreffend, nur sollte man auch nicht drinstecken müssen, um den Text richtig zu verstehen. Logisches Ausschließen sollte ein Text einem auch nicht abverlangen. Aber wenn ich das richtig sehe, geht es hier nicht unbedingt um einzelne deiner Änderungen (auch wenn sie verlinkt sind), sondern wie dieser grammatikalische Fall generell gehandhabt werden sollte. (P.S.: Wie ist eigentlich der Umgang mit gephotoshoppten "Fotos" geregelt?) --Zahnradzacken 17:17, 9. Jan. 2011 (CET)

Artikel Wortstellung

Es geht um die Verwendung von P bzw. V, also z.B. SPO bzw. SVO. Auf der Diskussionsseite des Artikels schreiben einige (auch ich), dass V (außerhalb der Schulgrammatik) besser wäre. Außerdem wird erwähnt, dass es schon hin- und hergeändert wurde. Bevor ich aus den Ps Vs mache, wüsste ich gern, wie das in diesem Portal gesehen wird. -- UKoch 17:47, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich hab's inzwischen zu SVO etc. geändert. -- UKoch 13:32, 7. Feb. 2011 (CET)

joshuaproject.net auf Spam-blacklist

Hallo, derzeit wird überlegt, die Internetseite "joshuaproject.net", welche in einigen Sprachartikeln verlinkt ist, auf die Spam-blacklist zu setzten. Die Gründe dafür finden sich hier und hier. Falls jemand dazu Stellung nehmen will, kann er das unter MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist machen. Grüße --Wkpd 16:13, 8. Feb. 2011 (CET)

gudn tach!

waer schoen, wenn noch mal jemand auf WP:SBL#joshuaproject.net vorbeikaeme (gerne auch wieder dieselben). -- seth 23:28, 24. Feb. 2011 (CET)

gudn tach!

noch mal, bitte. es sind jetzt nur noch refs uebrig. -- seth 22:07, 29. Mai 2011 (CEST)

artikel pleonasmus

gudn tach!
abgesehen davon, dass der artikel pleonasmus mal besser belegt werden sollte, gibt es derzeit eine diskussion, bei der fachlich versiertere kommentare (als die von laien wie mir) hilfreich waeren: talk:Pleonasmus#Super-GAU. -- seth 19:29, 27. Feb. 2011 (CET)

gudn tach!

der artikel pleonasmus ist nachwievor leider nahezu unbelegt und ueberwiegend von laien geschrieben worden. aktuell sind die beispiele zum thema "aus rhetorischen Gründen" in der diskussion, siehe talk:Pleonasmus#Weißer_Schimmel. kann da jemand von euch vielleicht helfen? -- seth 10:55, 12. Jun. 2011 (CEST)

Indigene Sprache

Hallo, ich wollte nur auf den oben genannten kürzlich angelegten Artikel nebst zugehöriger Kategorie aufmerksam machen. Scheint, die wurden so als Nachgang zu diesem Artikel angelegt. Von der Materie hab ich keine Ahnung, aber so scheint mir das Ganze eher ein frei assoziierter Schnellschuss gewesen zu sein. --Axolotl Nr.733 23:44, 28. Apr. 2011 (CEST)

In der Tat. "Indigene Völker" ist ein hinreichend definierter Begriff, indigene Sprache ist dagegen TF. Ich denke, LA ist angebracht. --Johannes Rohr 16:18, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ewenkische Sprache und Ewenische Sprache

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass einer der Artikel "über" ist. Jedenfalls sind in beiden die gleichen Sprachcodes genannt und auch die Interwiki-Links zeigen zu den gleichen fremdsprachigen Artikeln. Kann sich dessen bitte jemand annehmen? Danke! — ThomasO. 17:26, 11. Jul. 2011 (CEST)

Nein, Evenki und Even sind zwei verschiedene Sprachen. Die ISO 639-3-Codes sind auch unterschiedlich. Das eine hat eve und das andere evn, die sind auch in den Artikeln richtig genannt. Die Sprachen sind aber wohl eng verwandt und werden beide im östlichen Sibirien gesprochen, wenn auch ein ganzes Stück voneinander entfernt. Siehe auch Even im WALS und Even im Ethnologue im Gegensatz zu Evenki im WALS und Evenki im Ethnologue.

Ewenken und Ewenen sind in der Tat zwei verschiedene Ethnien, (historisch bekannt als Tungusen und Lamuten, was sich leichter unterscheiden lässt), aber auch in Russland habe ich da oft Konfusion erlebt, etwa weil "эвенки" nicht nur "Ewenken" sondern auch "Eweninnen" bezeichnet (eine Ewenkin heißt dagegen "эвенкийка"). Beide Sprachen gehören zur tungusischen Familie und beide Ethnien siedeln über sehr weite Gebiete verstreut (die Hälfte der Ewenken lebt in China).

Aber welche Interwiki-Links zeigen denn auf dieselben Artikel? Bei meinen Stichproben habe ich keine entdecken können. --Johannes Rohr 16:15, 12. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, da hatte ich wohl meine Brille nicht auf. Der ISO 639-2-Code, der für beide Sprachen der gleiche ist, hatte zur Verwirrung beigetragen. Ich habe nun auch beim Ewenkischen nun mal die Erläuterung ergänzt, dass dieser Code "sonstige Altaische Sprachen" bezeichnet.

Dann ist ja alles gut, danke für die Erläuterung und nochmal sorry... — ThomasO. 23:58, 13. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. — ThomasO. 23:58, 13. Jul. 2011 (CEST)

Bitte um einheitliche deutsche Lemma(ta)s

(Das nachstehende Diskussionsthema wurde mit den hier auf das wesentliche reduzierten Beiträgen erst von der Seite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, dann nach Wikipedia:Verbesserungsvorschläge und anschließend hier hergeschoben, da sie dort unerwünscht sind.)

Meiner bescheidenen Ansicht nach, sollten hier in – der deutsch(sprachig)en Wikipedia – regulär nicht irgendwelche Fremdsprachen-(Kurz-)Lemmas (also in der Regel – sehr wahrscheinlich durch die ganzen Amis im Netz geprägt – anscheinlich Englisch) oder umständliche und weniger aussagekräftigere Lemmas, nach dem Schema [Sprach(Kurz)name] (Sprache) (wie z.B. „Swahili (Sprache)“), sondern die im deutschen wohl üblicheren Lemmas nach dem Schema [Adjektivierter deutscher Sprachname] Sprache (wie z.B. „Deutsche Sprache“) für Sprachen genutzt werden.
Der Sinn hinter dem Ganzen ist übrigens zum Einen die bereits genannte Vereinheitlichung (oder Harmonisierung) und zum anderen – was meiner Ansicht nach noch viel wichtiger ist – eine für normale Deutschsprachler allgemeinverständliche Regelung für Sprachnamen (siehe dazu auch unter Hilfe:Allgemeinverständlichkeit und im Vergleich dazu siehe auch die Kategorie Einzelsprache). Zudem sollte die Formatvorlage „Wikipedia:Formatvorlage Sprache“ dann auch entsprechend verbessert werden, die anscheinlich die Wurzel des aktuellen Übels (oder Kaos) ist.
--Konrad – 12:54, 18. Jul. 2011 (CEST)

Gibt das dann Swahilistische Sprache, Farsische Sprache, Kisuahelistische Sprache oder wie stellt sich das Kon vor? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:55, 18. Jul. 2011 (CEST)

Dein erstes und drittes Beispiel wäre dann zwar die Suahelische Sprache (da dieses „(Ki-)Swahili“ wohl klar auch aus dem Englischen oder wohl eher auch von den Amis so diktiert wird, siehe auch en:Swahili), aber im Grunde wäre es so, Dr.cueppers.
--Konrad – 13:04, 18. Jul. 2011 (CEST)

Um nicht über Unbekanntes zu diskutieren, würde ich vorschlagen, hier (d. h. anschließend) alle nach dieser eventuellen neuen Regel änderungsbedürftigen Sprachlemmata aufzulisten mit "jetziger Name" und "vorgeschlagener Name". Diese Vorarbeit hätte dann auch den Vorteil, dass - sollte das mehrheitlich beschlossen werden - dann auch wirklich alle Sprachen erfasst wären. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:09, 18. Jul. 2011 (CEST)

Liste mit Änderungsvorschlägen:

So etwas sollte aber nicht hier, sondern im Portal:Sprache besprochen werden, diese Seite ist für Verbesserungsvorschäge für WP allgemein und nicht für bestimmte Artikel. Viele Grüße --Orci Disk 13:16, 18. Jul. 2011 (CEST)

Nein Orci, meiner bescheidenen Meinung nach ist der Diskussionsort hier schon genau richtig gewählt, da meiner Erfahrung nach die Sprachfachleute sehr zur Betriebsblindheit neigen (siehe auch „Diskussion:Marathi#Lemma“, „Diskussion:Swahili (Sprache)#Lemma“ und „Diskussion:Telugu#Lemma“) und eine allgemein(verständlich)e Duskussion dort kaum möglich wäre. Aber vielleicht irre ich mich ja, und bin in dieser Hinsicht auch schon (nur) einem Vorurteil verfallen. Wnn du diese (Fach-)Leute hier jedoch unbedingt einladen möchtest, was ich für sehr problematisch halte, dann bitte, tu dir keinen Zwang an. Ein Querverweis, von dort hierher, würde das bereits erledigen.

--Konrad – 13:44, 18. Jul. 2011 (CEST)

Doch, Portal Diskussion:Sprache ist genau der Ort, der für eine solche Diskusion in Wikipedia vorgesehen ist. Das ist unabhängig davon, ob irgendwer aus welchen Gründen auch immer mitdiskutieren soll ohne nicht. Diejenigen, die das am Meisten angeht, ausschließen zu wollen, ist übrigens ein absolutes Unding. Wenn Du weitere Mitdiskutierer wünscht, stelle Dein Anliegen zusätzlich auf WP:3M und/oder WP:FzW vor. Hier ist jedenfalls der eindeutig falsche Ort dafür, bitte umziehen. Ich habe übrigens auch kein Interesse, an dieser Diskussion teilzunehmen, ich weise nur auf den richtigen Ort hin. --Orci Disk 13:58, 18. Jul. 2011 (CEST)

Nach der (dort anscheinlich) üblichen Gängelei habe ich diese Diskussion nun hier hergeschoben, da sie unter „Wikipedia:Verbesserungsvorschläge“ offenkundig unerwünscht ist. Dann, um das noch klarzustellen, werde ich mich gerne eines besseren belehren lassen, was meine Vorurteile gegenüber den oben angedeutenen Fachleuten angeht. Und um die Diskusion hier nicht ins Kaos laufen zu lassen, bitte ich darum, daß sich hier jeder an das genannte Thema hält.
Mit freundlichen Grüßen
--Konrad – 14:53, 18. Jul. 2011 (CEST)

• Der richtige Ort, um das hier zu besprechen, ist WD:Namenskonventionen und nicht ein Hinterzimmer eines nachrangigen Portals, da hiervor zig andere Portal ebenfalls betroffen sind, insbesondere bei solche Sprachen, bei denen Ethnie/Volk und Sprach gleich lauten und lediglich durch Klammerzusatz unterschieden werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:23, 18. Jul. 2011 (CEST)

Boah, Konrad, ich habe grade deine WLs zu Farsisch und Farsische Sprache, Hindisch und Hindische Sprache etc pp. in der dazugehörigen LD moniert. Ich weiß wirklich nicht, was Du mit dieser Deutschtümelei erreichen möchtest. Du änderst in grammatikalischen Artikeln Genus zu Geschlecht, erstellst Weiterleitung Erster Grammatikalischer bis Vierter Grammatikalischer Fall. Der Akkusativ ist aber mitnichten in jeder Sprache der 4. Ich verstehe es wirklich nicht. Noch dazu meckerst Du immer rum, daß man Dich gängelt. छातीऀनाएल - chartinael 15:38, 18. Jul. 2011 (CEST)

Tut mir leid, aber auf eine dritte Verschiebung des Themas hier, habe ich jetzt keine Lust mehr. Vielleicht sollte dieses Thema auch gleich schnell weggelöscht oder -archiviert werden und damit doch all meine Vorurteile wiedermal aufs neue bestätigen.</mit etwas Ironie> Im Übrigen muß dieser Beitrag hier nicht mit verschoben werden, falls sich jemand von euch noch weiter um dieses Thema kümmern möchte. Habe (was die Sprachspezis hier in der denglischen Wikipedia angeht) für heute fertig!

--Konrad – 16:18, 18. Jul. 2011 (CEST)

In der Tat: ich wüsste gar nicht, der wievielte Fall der Akkusativ im Finnischen sein soll; es wäre mir auch neu, dass die Finnen ihre 15 Fälle überhaupt durchnummerieren. Dennoch: Weiterleitungen von 4. Fall und Wen-Fall existieren. Für Leute mit entsprechender Schulbildung mögen sie durchaus nützlich sein. Auf meiner Schule haben wir immer die deutschen Namen benutzt, bis wir in der 9. Klasse Latein bekamen, ab dann haben wir in allen Sprachen "Akkusativ" gesagt. Aber wer käme schon auf die Idee, "Vierter Grammatikalischer Fall" in die Suchmaske zu tippen?

Aber zum Thema: die Kunstsprache heißt nun mal Esperanto und nicht "esperantonisch". Warum dann nicht auch Suaheli etc.? --Plenz 16:42, 18. Jul. 2011 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, hatten wir speziell bzgl. Sprachennamen gesagt, dass wir den wählen, der in der Fachliteratur am geläufigsten ist. Suaheli, um bei diesem Beispiel zu bleiben, mag dem nichtakademischen Benutzer geläufiger erscheinen; in der modernen Fachiteratur spielt er jedoch kaum noch eine Rolle weswegen wir bei entsprechenden Weiterleitungen das Lemma bei Swahili belassen haben. Mag sein, dass das dem Umstand geschuldet ist, dass Englisch die moderne Wissenschaftssprache ist und deswegen die englischen Ausdrücke gehäuft in der Literatur auftauchen; ändern können wir hier daran nichts, ob wir das persönlich gut oder schlecht finden, spielt dabei keine Rolle. Und das betrifft nicht nur Sprachennamen, sondern alle Lemmas zu sprach(wissenschaft)lichen Themen. Oder anders: Über die Lemmatisierung entscheidet nicht der „normale Deutschsprachler“ (wer auch immer das sein soll) sondern die Fachliteratur.--Mrmryrwrk'^soch'os! 16:51, 18. Jul. 2011 (CEST).

Sorry, das war nicht mein Punkt. Sondern dass es Sprachen gibt, die einen Eigennamen haben, und als Beispiele habe ich Esperanto und Suaheli angeführt. --Plenz 22:35, 18. Jul. 2011 (CEST)

Muss doch kein Widerspruch sein… Allerdings hat Kon insofern recht als dass die Benennung nicht gerade einheitlich ist, was ich persönlich aber nicht unbedingt für problematisch halte. Yurok (Sprache) beispielsweise wird bei den Sprechern saa'agoch genannt, Yurok selbst stammt aus dem benachbarten Karok und ist als Sprachname in der Literatur weit verbreiteter als der Eigenname. (Übrigens; der Eigenname von letzterem müsste eigentlich Kiswahili sein, also mit Klassenmarker Ki-)--Mrmryrwrk'^soch'os! 23:08, 18. Jul. 2011 (CEST).

Das ist doch alles gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß es tausende von Sprachen gibt, bei denen eine Ableitung auf -ische Sprache grammatisch gar nicht möglich ist. Und eine solche Ableitung will Konrad hier als Regel verkaufen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:30, 18. Jul. 2011 (CEST)

Erstmal vorweg, was die deutschen grammatikalischen Fälle und andere Abschweifungen (sowie unpassende persönliche Unterstellungen, wie z.B. am Ende des vorstehenden Beitrages von Matthiasb, siehe dazu auch unter „Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe“) angeht, das hat nichts mit dem hier diskutierten Thema zu tun.
Dann wieder zum Thema. Also soweit mir das mittlerweile bekannt ist, haben wohl alle Sprachen auf diesem Planeten hier ihre eigenen Namen, die weder Deutsch noch Englisch sind. Das trifft auf die oben genannten genauso zu, wie beispeilsweise auf Lateinisch (siehe la:Lingua Latina), Französisch (siehe fr:Français) oder – was mittlerweile für die meisten hier wohl selbstverständlich sein dürfte – Deutsch.
Zudem, was die (Plan-)Sprache Esperanto angeht, so würde ich (als hier in der deutschen Wikipedia von den Amis unterdrückt- oder bisher einfach nur wahrscheinlich aus Unwissenheit verdrängter Deutschsprachler) das unter „Esperantisch“ (als Kurzform) oder (in einem wirklich deutschsprachigen Lexikon, passender) unter „Esperantische Sprache“ aufnehmen. Bevor hier aber noch mehr (der – soweit mir das bekannt ist – über 100 (Haupt-)Sprachen und mit den Dialekten vermutlich mehr als 1.000) Sprachlemma(ta)s genannt werden, sollte dazu tatsächlich besser mal eine (oben bereits vorgeschlagene) Liste (mit Änderungsvorschlägen), z.B. unter „Benutzer:FBE2005/Sprachnamen“, angelegt werden.
--Konrad – 09:28, 19. Jul. 2011 (CEST)
(Habe den Querverweis zur genannten Liste nachträglich aktualisiert. --Konrad, mit seinem neuen Alias FBE2005 – 17:36, 1. Aug. 2011 (CEST))

Aber Sprachnamen müssen doch nicht immer die Form eines (substantivierten) Adjektivs haben! Gegen (das) Latein und (das) Esperanto ist doch nichts einzuwenden! Gismatis 11:04, 19. Jul. 2011 (CEST)

Doch Gismatis, da es erstens nur ungenaue Kurznamen sind und zweitens einfach nur aus dem Englischen 1 zu 1 ins Deutsche kopiert wurden und damit jeder Unwissende (natürlich) davon ausgeht, daß das Die deutschen Sprachnamen sind.
Im Übrigen gibt es unter „Wikipedia:Ausstellung/Sprachen“ bereits eine angefangene Liste, wo ich auch schon mal weitere deutsche Sprachnamen (quasi intern) vorgeschlagen hatte (siehe auch die entsprechende dort bereits in dieser Hinsicht zurückgesetzte Version vom 16.7.2011).
--Konrad – 12:24, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe Konrads Anliegen und Begründungen (Ami-Vorherrschaft?, Unverständlichkeit? Uneinheitlichkeit?) immer noch nicht. Seit Jahrzehnten gibt es internationale und jeweils nationale Vereinbarungen über Sprachennamen, das sind hier die aus ISO 639 (hier noch mal eine schöne Übersicht). Diese sind wiederum eingeflossen in eine Vielzahl von Lexika, Datenbanken, in Bibliotheksverbundsysteme (ja, dort, wo man Wörterbücher findet), in die Dokumentation- und Informationswissenschaften, ins Internet und auch in die Wikipedia. Bei der Festlegung, was als Sprachenname in Substantiv- oder Adjektivform genommen wird, wurde bereits immer nach der allgemein gebräuchlichen Form im Deutschen, und wo möglich, auch unter Berücksichtigung der jeweiligen Eigenbezeichnungen, vorgegangen. Ich sehe keinen Handlungsbedarf, neue Worte zu erfinden. --Emeritus 13:43, 19. Jul. 2011 (CEST) (Ehemals Mitglied der Arbeitsausschüsse des DIN und der ISO für Sprachen- und Ländercodes)

Mir gefällt, daß Klingonisch aufgeführt wird ;) छातीऀनाएल - chartinael 13:50, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wie oben, unter „Wikipedia:Löschkandidaten/18. Juli 2011#Farsisch“ und von dir selbst bereits dargelegt wurde, Emeritus, habe ich keine neuen Sprachnamen erfunden, sondern lediglich bestehende (anscheinlich wohl in der Regel eher aus dem Englischen stammende) Sprachnamen adjektiviert, um eine Harmonisierung der Sprachartikel-Lemma(ta)s nach dem oben genannten Schema zu erreichen (siehe auch die Überschrift dieser Diskussion). Zudem wurden diese Namen (sofern ich dabei keine Fehler gemacht hatte) sogar schon früher von Sprachwissenschaftlern verwendet (was u.a. in den aktuellen Löschdiskussionen zu Farsisch und folgende dargelegt wurde), als Deutsch wohl noch eine auch in der Wissenschaft anerkannte Sprache war, die heute aber anscheinlich durch Englisch verdrängt wurde und daher von den Sprachwissenschaftlern heute angeblich als veraltet angesehen wird.
Und was den Handlungbedarf angeht, den du hier anscheinlich übersehen hast, so sollte dir dieser nun hoffentlich an den genannten Löschdiskussionen vor Augen geführt worden zu sein.
--Konrad – 16:54, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist das einzige Argument, das Kon hier anführen kann, ein angeblicher Ami-Einfluß? Was soll dieses Gequarke immer? Wieso soll dann überhaupt etwas "adjektiviert" werden? Das ist nämlich Römer-Einfluß. Ich kann mich Mrmryrwrk' nur anschließen, es sollten die Namen gewählt werden, die in der Fachliteratur üblich sind. Die Wikipedia ist (falls es manche noch nicht gemerkt haben) eine Enzyklopädie, da geht es nämlich um die Realität und nicht um deutschtümelnde Fantasien. --Herr-Schlauschlau 17:09, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hast du die direkt vor deinem Beitrag fett formatierte Schrift gelesen, Herr-Schlauschlau? Dort (sowie u.a. auch in der Überschrift) steht der eigentliche (Haupt)Grund für diese Diskussion hier. Und wenn du das immernoch nicht sehen kannst, dann kann ich dir diese Schrift auch noch größer und wahlweise blinkend gestalten.
--Konrad – 17:21, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, Kon. Ich halte von der Form Esperantische Sprache gar nichts. Mir ist kein Sprecher des Esperanto bekannt, der im Deutschen etwas anderes sagt als Esperanto. Und ich spreche Esperanto fast schon 20 Jahre. Das gleiche gilt übrigens für sämtliche Lehrbücher, die nur den Namen Esperanto verwenden. Gruß --Tlustulimu 17:36, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man den Begriff in der Literatur findet (auch älteren), dann darf man gern einen Redirect setzen. Ich weiß ehrlich nicht, was hier diskutiert wird. Yurokisch gibt's nicht, Farsisch sehr wohl. Redirects sollen helfen. Und zwar Leuten, die irgendwo einen Begriff finden und eintippen, bei Farsisch besteht konkret die Möglichkeit, bei Yurokisch nicht. Bei der Lemmafindung orientiert man sich an der aktuellen Fachliteratur, so einfach ist das. --Mai-Sachme 17:50, 19. Jul. 2011 (CEST)

Es ging und geht (anscheinlich – mit wenigen Ausnahmen – nur mir) hier (in der deutschen Wikipedia) nach wie vor um die Harmonisierung der deutsch(sprachig)en Sprachartikel oder anders ausgedrückt, um die Vereinheitlichung (und damit auch um die Vereinfachung) der Lemmas für Sprachartikel in der deutschsprachigen Wikipedia. Was ist denn bitte daran so unverständlich? Im Übrigen wird (oder wurde) das (bereits vor mir) ja prinzipiell auch nicht nur von mir persönlich so angestrebt, sondern auch vom DIN, der ISO und – neben der DNB – sicherlich auch von vielen anderen Wissenssammlern, wenn ich das von Emeritus genannte PDF-Dokument sowie auch die gesamte Arbeit der genannten Organisationen richtig interpretiere. Und was die immer wieder gern genannten angeblich mehrheitlich verwendeten Sprachnamen angeht – also wenn es danach ginge, dann müßte der Artikel zur deutschen Sprache ja hier auch unter German language (als Hauptlemma) gestellt werden (siehe auch den Google-Treffer-Vergleich zwischen "German language" und "deutsche Sprache" – wobei hier noch anzumerken ist, daß meines Wissens nach, die Mehrheit der heute veröffentlichten sprachwissenschaftlichen Fachliteratur, so wie bei anderen Fachgebieten auch, nur oder hauptsächlich in der englischen Sprache veröffentlicht wird). Aber so langsam drängt sich mir hier der Eindruck auf, daß diese Bestrebung hier und jetzt keine Mehrheit findet oder es den meisten anscheinlich schlicht egal ist. Zudem macht die Diskussion hier (aus meiner Sicht) auch immer mehr den Eindruck eines Meinungsbildes, was ich jedoch prinzipiell ablehne, da damit auch immer nur eine subjektive Momentaufnahme zementiert wird (siehe auch Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil).

--Konrad – 19:08, 19. Jul. 2011 (CEST)

Also gegen Redirects hätte ich nichts einzuwenden, aber Farsi kannte schon der olle Meyers 1885–1890 ebenso wie Hindi. Von englischsprachigem Einfluss kann hier wohl noch keine Rede sein. --Peter200 20:46, 19. Jul. 2011 (CEST)

Diese Diskussion gleicht in der Tat einem Meinungsbild. Sie baut auf deiner Meinung „die Amis sind schuld an den Substantiv-Namen“ auf, und du versuchst, Gleichmeinende zu finden.

Doch wie mein Vorredner schon sagte: die Amis sind nicht immer schuld. Der Erfinder von Esperanto war kein Ami, und die Herkunft des Wortes Swahili oder Bislama beruht direkt auf Substantiven.

Ich finde, die gängige Praxis „wir benutzen ein Substantiv, wenn die Sprecher der Sprache dies tun“ ist bereits eine schöne Vereinheitlichung. --Plenz 22:23, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, alle Sprachartikel so zu benennen, wie die Sprecher der jeweiligen Sprache das tun. Für die deutsche Sprache wäre das dann Deutsch, für die englische English und für Yurok Saa'agoch (u.s.w.). Und Weiterleitungen von allen anderen mehr oder weniger geläufigen Alternativbezeichnungen tun niemandem weh. So könnten wir diese viel zu lange wie überflüssige Diskussion endgültig beenden--Mrmryrwrk'^soch'os! 01:20, 20. Jul. 2011 (CEST).

Erstmal nur nochmal als Anmerkung – eine Adjektivierung ist (und war) grundsätzlich erstmal nicht beleidigend und möglicherweise auch nicht einmal nur in der deutschen Sprache anzutreffen. Zudem glaube ich nicht, daß es irgendwelche Wörter gibt, die garnicht adjektiviert werden können, was ja teilweise hier oder in den oben genannten Löschdiskussionen behauptet oder zumindest anscheinlich angedeutet wurde. Selbst kenne ich die richtige Adjektivierung einiger (in der Regel wahrscheinlich vor allem fremdschrachiger) Wörter zugegeben zwar auch nicht, was aber nicht bedeuten muß, daß dies in solchen Fällen nicht möglich ist.
Und was meine Vermutung hinsichtlich des englischsprachigen Einflusses angeht, so kann es gut möglich sein, daß ich mich dabei geirrt habe. Was aber hinsichtlich der hier angestrebten Harmonisierungsbemühungen eigentlich keine Rolle spielt.
--Konrad – 03:46, 20. Jul. 2011 (CEST)

(nach BK)

@Mai-Sachme: Nun hat ja die Beschäftigung mit den beiden in der LD vom 18. Juli genannten Sprachen ergeben, dass wir mit einem einfachen Redirect ja nicht auskommen würden.

Der hier würde analog zu Fârsi gehen: Farsische Sprache #Persische Sprache, wobei ich aus letzter Zeit folgende Quelle interessant finde, Michel Rocard: Entwurf einer Entschliessung des Europäischen Parlaments zu den Reformen in der arabischen Welt: Welche Strategie verfolgt die Europäische Union? - allerdings widerspricht hier der Übersetzungsdienst der EU-eigenen Sprachennorm 639, was noch zu prüfen wäre. Denn, "farsische Sprache" statt "Persisch" zu verwenden, hätte schon einiges Kaliber, anders als die althümliche und selten verwendete Form farsisch oder Farsisch.

Bei Farsisch allein geht es dann schon los. Hier in der wp hätten wir dann schon vier (s. Farsi, also eine WL auf eine BKL: a) Farsisch = Synonym für Persisch, Sprache; b) farsisch = adjektivisch für den geografischen Begriff Distrikt Farsi und dessen Hauptort in der Provinz Herat; c) farsisch = adjektivisch für den geografischen Begriff Insel Farsi; d) farsisch = adjektivisch für Fars, Farsistan, älterer Gebrauch

Und hier noch etwas zu iranischen Bestrebungen einiger Nationalisten, analog zu den Hindi-Fanatikern: No More Farsi!, und Überleitung zum nächsten.

Der Begriff "Hindische Sprache" (englisch: Hindian) ist m.E. bereits belegt und zwar für die Sprachbemühungen der antikolonialen, anti-britisch-indischen Bewegung der Hindu- und Hindustani-Sprachaktivisten, die eine Vielzahl von Neologismen aus Sanskritbuchstaben erstellten. (Was damit gemeint ist? Hier ein Zitat aus Hermann Berger, Hochsprache und Volkssprache in Indien, Jb. d. Südasien-Instituts, d. UB Heidelberg, Sonderdr. 1966: Jetzt ist es aber so, daß die Massenfabrikation von pseudo-sanskritischen Wortmonstern in den Laboren der Hindi-Avantgardisten im Grunde nur dazu dient, englisch oder zumindest westlich gedachten Begriffen durch eine sanskritische Lautgestalt ein gut indisches Aussehen zu geben, und man kann mit einer nur leichten Übertreibung sagen, daß, wenn jemand einen Hindi-Artikel mit modernem wissenschaftlichen oder politischen Inhalt laut vorliest, die Aussprache neuindisch, die Etymologie sanskritisch, und die Wortbedeutung englisch ist. Hierzu passt auch der in der LD für Hindisch angeführte Beleg des German English Hindi dictionary : Deutsch-Englisch-Hindisch and English-Hindisch-Deutsch, Calcutta 1977, mit schmalen 119 Seiten, des illustren Biren Roy.

Eine WL auf "Hindi" wäre m.E. nicht korrekt, sondern Hindisch müsste einen eigenen Artikel erhalten. Was sagen die Fachleute dazu?

"Hindisch" selbst wäre auch wieder als BKL anzulegen, weil ... a) Hindisch = veraltete Schreibweise für hündisch zu dem Morphem Hund/hünd (Belegstelle z. B.: Harsdörffer, Schauplatz, 1664, Bd. 1, S. 104, "... / daß er so hindisch und schinderisch"); b) Hindisch = adjektivisch für Hindische Sprache einer antikolonialen Spracherneuerungsbewegung der Hindu; c) Hindisch = veraltete Form für Indisch/indisch; d) Hindisch = seltenes Synonym für Hindi, auch fälschliche Anwendung, auch Hindiisch.

Konrad möchte aber ja noch weitergehen und strebt eine Vereinheitlichung an analog des Lemma "Deutsche Sprache" oder "Persische Sprache" für alle Sprachennamen. @Konrad, Dein obiger Hinweis auf DIN/ISO/DNB ist möglicherweise nicht fair vorgetragen, weil es zwar um eine Normierung geht, jedoch dort mit dem von Dir entgegengesetzten Ergebnis und hier wohl auch zum teilweisen Erhalt eines Status quo.

Als Service für Dich habe ich mal einige derjenigen Sprachennamen gelistet, die eben kein Endungs-isch haben, sondern ohne -isch z. B. in der Schlagwortnormdatei festgelegt wurden, bei Homonymität mit einem geografischen oder ethnografischen Begriff dann mit dem Zusatz -Sprache als Kompositum, was in der WP (Sprache) entsprechen würde. Über das Summer Institute of Linguistics und deren Datenbank Ethnologue findet sich dann der Rest. - Ich werde Dein Anliegen nicht unterstützen können, einmal das im Leben mit 6.000 Sprachen durchgezogen zu haben, reicht mir. Mit dem Aceh als Acehnesische Sprache oder ähnlich gewinnst Du mich nicht. Dabei habe ich noch nicht Auswirkungen z.B. auf Vorlagen geprüft.

Aceh, Acholi, Adangme, Afrihili, Afrikaans, Ainu, Akan, Algonkin, Alt-Newāriī, Anga, Apachen, Arapaho, Arauka, Arawal. Awadhī, Aymará, Bahasa Indonesia, Bambara, Bamileke, Banda (Ubangi), Bantu, Basaa, Batak, Beach-la-mar, Bedauye, Bemba, Bengali, Berber, Bjojpurī, Bihari, Bikol, Bilin, Blackfoot, Bokmål, Braj-Bhakha, Bugi, Caddo, Cebuano, Chamorro, Cham, Cherokee, Cheyenne, Chibcha, Chinook, Chipewyan, Choctaw, Cree, Dakota, Danakil, Delaware, Dinka, Dogrī, Dogrib, Duala, Dyula, Dzongkha, Edo, Efik, Ekajuk, Esperanto, Ewe, Ewondo, Fante, Fidschi, Fon, Ful, Ga, Galla, Ganda, Gayo, Gbaya, Gondi, Grebo, Guaraní, Gujarātī, Haida, Haïtien, Haussa, Herero, Hiligaynon, Himachali, Hindi, Hiri-Motu, Hupa, Iban, Ibo, Ido, Ijo, Ilokano, Interlingua, Interlingue, Inuktitut, Inupik, Kachin, Kamba, Kannada, Kanuri, Kaschmiri, Kawi, Khasi, Khoisan, Khotta, Kikuyu, Kimbundu, Komi, Kongo, Konkani, Kpelle, Kru, Kutchin, Kutenai, Kwanyama, Lahndā, Lalo, Lamba, Latein, Lingala, Lojban, Luba-Katanga, Luiseño, Lulua, Lunda, Luo, Lushai, Maithili, Malagassi, Malayalam, Malinke, Manobo, Manx, Maori, Marathi, Mārwā!rī, Massai, Maya, Mbundu, Meithei, Mende, Miao, Micmac, Minangkabau, Mohawk, Mokscha, Mongo, Mon-Khmer, Mossi, Munda, Nahuatl, Navajo, Ndebele (Simbabwe), Ndebele (Transvaal), Ndonga, Nepali; Newārī, Nias, Niue, N'Ko, Nkole, Nyamwezi, Nyanja, Nynorsk, Nyoro, Nzima, Ojibwa, Oraon, Oriya, Osage, (Osterinsel-Sprache), Otomangue, Palau, Pāi, Pampanggan, Pandschabi, Pangasinan, Pangwe, Papiamento, Papua, Paschtu, Pedi, Pilipino, Prākrit, Quechua, Rājasthānī, Romani, Rotse, Rundi, Rwanda, Salish, Sandawe, Sango, Sanskrit, Santālī, Sasak, Schan, Schona, (Schweizerdeutsch), Serer, Sidamo, Sindhi, Sioux, Slave, Somali, Songhai, Soninke, Sranantongo, Süd-Sotho, Sukuma, Susu, Swahili, Swasi, Tagalog, Tamašeq, Tamil, Telugu. Temne, Tereno, Tetum, Tigre, Tigrinja, Tiv, Tlingit, Tonga (Bantu, Sambia), Tsimshian, Tsonga, Tswana, Tumbuka, Tupi, Twi, Urdu, Vai, Venda, Volapük, Wakash, Walamo, Waray, Washo, Wolof, Xhosa, Yao (Bantu), Yoruba, Ypik, Zande, Zazaki, Zenaga, Zhuang, Zulu, Zuñi.

--Emeritus 03:57, 20. Jul. 2011 (CEST) (P.S., mein ganzer Beitrag hier kann natürlich sofort wieder entfernt werden, ich hab mich nur 24 Std. mit Farsisch und Hindisch beschäftigt, und mehr ist nicht herausgekommen.)

Habe dazu nun, unter der oben auch bereits genannten (Unter)Seite, die Liste begonnen, aus der dann hoffentlich auch besser klar werden sollte, was hier mit der Harmonisierung gemeint ist.

Und was deine vorhergehende Anmerkungen angeht, Emeritus, so danke ich dir für diese Offenlegung, nach dessen Kenntnisnahme ich meinen Standpunkt nun dahingehend präzisiere, daß diese Harmonisierung ja nicht auf Biegen und Brechen erzwungen werden soll(te), sondern lediglich dort wo es möglich und annehmbar erscheint oder ist, die hier diskutierten Artikel auf die (in der Liste mit den Vorschlägen genannten) vollständigen deutschsprachigen Lemmas zu schieben. Und dann sollte das vielleicht auch erstmal nur für alle Hauptsprachen (also der jeweils heute aktuellen Landes- oder Nationalsprachen – was wohl nur so um die 100 sein dürften, wenn ich mich nicht irre – und danach auch für die deutschen Nebensprachen, wie z.B. das Pennsylvaniadeutsch, Plattdeutsch, Schweizerdeutsch usw.) gemacht werden, um wenigstens eine erste Modellansicht dafür zu bekommen. Und wenn das Ergebnis dieser Diskussion hier nur die Erhaltung oder zumindest die Duldung der dabei entstandenen Weiterleitungen ist, dann wäre mir (und vermutlich auch vielen anderen Nicht-Sprachallwissenden) sicherlich viel geholfen.

--Konrad – 05:54, 20. Jul. 2011 (CEST)

(Habe hier den bereits genannten Querverweis zur Liste nachträglich entfernt. --Konrad, mit seinem neuen Alias FBE2005 – 17:36, 1. Aug. 2011 (CEST))

Es git meiner Meinung nach einige Punkte, die gegen eine Harmonisierung nach dem Schema „〈Adjektiv〉 Sprache“ sprechen:

• Das mit dem „adjektivische Bezeichnungen würden sich finden lassen“ ist problematisch, erst Recht als Lemma-Name, denn dies dürfte bei wenig etablierten Adjektivierungen unter den Begriff „Begriffsfindung“ fallen, was laut WP:TF unerwünscht ist.
• Schon bei Deutsche Sprache zeigt sich, dass man hier eine Ausnahme machen müsste, da es *Deutschische Sprache als Begriff nicht gibt. So müssen wir zwei adjektivierende Wortbildungsprozesse zulassen, so dass man im Zweifel auf den zweiten ausweichen könnte und dann müsste man wieder im Einzelfall diskutieren, welche der Möglichkeiten wann verwendet wird (Warum geht z.B. nicht Tamile Sprache?) Sehr schnell geht dabei die verlangte „Harmonisierung“ flöten.
• Zum Zweiten sehe ich bei dieser Art der Lemmatisierung ein Abgrenzungsproblem: „Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee und einer Flotte“, hat Antoine Meillet mal gesagt. Verschöben wir Erzgebirgisch nach Erzgebirgische Sprache, nähme das Lemma einen wichtigen Gegenstand der Artikelbeschreibung vorweg: Nämlich, ob es sich bei einem sprachlichen Konstrukt um eine Spache, ein Dialekt, ein Dialektkontinuum oder ein künstlich kodifiziertes Etwas (wie etwa diese mysteriöse chinesische Sprache, die in oben verlinkter Liste vorgeschlagen wurde) handelt, auch wenn diese durch das Lemma vorweggenommene Einteilung vielleicht gar nicht so gesichert ist. Lassen wir dagegen die Lemmabezeichnung bei Erzgebirgisch, erübrigen sich Diskussionen, ob es erzgebirgische Sprache oder erzgebirgischer Dialekt heißen müsste und eine Festlegung (dem Forschungsstand entsprechend) oder zumindest Problembeschreibung bleibt dem Inhalt des jeweiligen Artikels vorbehalten.
• Zum Dritten ergeben sich bei konsequenter Anwendung der Harmonisierungsregel „〈Adjektiv〉 Sprache“ einige merkwürdige Stilblüten: Afrikaans beispielsweise ist bereits feststehender Ausdruck für die entsprechende Sprache, „Afrikaansische Sprache“ wäre demnach gleichzusetzen mit sowas wie „elektrische Elektrizität“ und würde außerdem implizieren, dass das Adjektiv „afrikaansisch“ bzw das Nomen „Afrikaans“ auch bei anderen Dingen generisch verwendet werden kann/verwendet werden, die nichts mit der Sprache an sich zu tun haben. Um sowas zu umgehen müsste man hier auch wieder Ausnahmen zulassen, die das Harmonisierungsgebot ebenso aufweichen wie das, was ich unter dem ersten Stichpunkt geschrieben habe.

--Mrmryrwrk'^soch'os! 08:39, 20. Jul. 2011 (CEST).

Aha, Danke Mrmryrwrk'. Ja, in der Tat, das hatte ich noch nicht bedacht. Zudem sind mir selbst bei meinen Harmonisierungsbemühungen allein bei den deutschen Nebensprachen (wobei hier vermutlich einige von euch bei diesem Begriff auch schon wieder mit den Augen rollen oder der Stirn runzeln werden :-) ) schon einige Schwierigkeiten aufgefallen, die ich jedoch zu diesem Zeitpunkt noch für irgendwie lösbar hielt. Das Thema betrachte ich hier daher nun (vorerst) als erledigt. Und die Liste werde ich dann wohl nur noch für mich weiter pflegen, vor allem um die ganzen Fremdsprachen (im Interwiki, die oft leider kaum lesbar geschweige denn verständlich sind, aber dennoch hin und wieder die Neugier wecken) mal – Schritt für Schritt – in irgendeine sinnvolle Ordnung zu bringen.
--Konrad – 09:26, 20. Jul. 2011 (CEST)
(Habe hier nachträglich einen Querverweis aktualisiert. --Konrad, mit seinem neuen Alias FBE2005 – 17:36, 1. Aug. 2011 (CEST))

Ich würde Euch allen einen WP-Orden für Euer lösungsorientiertes, sachliches und von persönlichen Angriffen freies Diskussionsverhalten und die damit verbundene Diskussionsführung verleihen. Seit langem habe ich keine so angenehme Diskussion in der WP gelesen. Das motiviert. Danke und viele Grüße, --Tusculum 18:33, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wer auf Orden steht (was mich nicht wirklich einschießt), dem kannst du ja gerne solch ein Teil auf die Benutzer- oder Benutzerdiskussionsseite legen. :-) Zudem ist dieses Thema hier nun für mich mittlerweile lediglich ein Stückchen weiter abgeschlossen. Allerdings (aus meiner Sicht) nicht im Sinne einer Einigung oder Harmonisierung der oder für die deutschen sondern wohl eher der englischen, lateinischen oder was auch immer (von den Spezialisten hier zur Zeit in Mode ist oder bevorzugt wird) Sprachnamen. Und wer dennoch zufällig oder unbeabsichtigt auf die von mir begonnene Liste dazu stößt, der möge diese bitte allerhöchstens nur noch als Empfehlung ansehen und (für den unwahrscheinlichen Fall, daß mir dazu noch mal jemand wohlwollend zur Seite steht) konstuktive Kritiken bitte auf die dortige Diskussionsseite schreiben.

Mit freundlichen Grüßen

--FBE2005 – 17:13, 1. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Besonders die „komische Sprache“ war am örtlichen Finnougristik-Institut Anlaß zur Erheiterung. :-) Wilhelm von Humboldt schrieb 1836 von der „Kawi-Sprache“; dies illustriert die traditionelle Lösung für dieses morphologische Problem im Deutschen: ggf. also „Komi-Sprache“, „Bambara-Sprache“, „Zhuang-Sprache“, „Eskimosprachen“ u. ä. Meinetwegen auch „Esperanto-Sprache“, aber sicher nicht „esperantisch“. --Florian Blaschke 17:21, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe zur Diskussion inhaltlich nichts beizutragen, aber die Beobachtung gemacht, daß ich mich bei solchen Fragen gern auf mein „Sprachgefühl“ verlasse. Das sagt klar „Esperanto“ und akzeptiert weder „Esperanto-Sprache“ noch „Esperantisch“, beschwert sich jedoch seit Jahren überhaupt nicht über die „Komische Sprache“ - gespochen „Komi'sche“, also mit Glottalstop - auch nicht bei „Komi“ oder „(ki)Suaheli“. Ich weiß, mein Sprachgefühl ist nicht unbedingt deutscher mainstream, ich bin Rheinländer. Aber deutsches Deutsch ist ja eine plurizentische Sprache. Gruß --Purodha Blissenbach 00:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ein Minimalpaar [ˈkoːmɪʃ] vs. ['koːmɪʔʃ] oder gar [ˈkoːmiʔʃ]? Das kommt mir – mit Verlaub – sehr komisch und gekünstelt vor, mehr noch als [ˈʃyːlɐʁˌʔɪnən], um die Schreibung SchülerInnen wiederzugeben. Ich bezweifle, daß das der Phonologie und Phonotaktik auch nur einer Standardvarietät des Deutschen entspricht, oder auch nur einem Dialekt. Allenfalls komi'isch :-) --Florian Blaschke 18:39, 21. Aug. 2011 (CEST)

Datenbank über alle (!) Sprachen der Erde in der piemontesischen Wikipedia

habt ihr schon bemerkt, dass die piemontesische Wikipedia Artikel über quasi sämtliche Sprachen der Welt vorhanden hat? Sie hat nicht nur hier die Sprachfamilien der Welt als Kategorien aufgelistet, sondern in den einzelnen Kategorien die Artikel über alle Einzelsprachen mitsamt Klassifikation, Sprachcode und Hauptverbreitungsgebiet. Beispielsweise sind in der Kategorie Niger-Kongo-Sprachfamilie im Moment 1.513 Artikel vorhanden, obwohl es im exzellenten deutschen Artikel Niger-Kongo-Sprachen sogar heißt, dass es nur 1.400 Niger-Kongo-Sprachen gibt. Ich habe bereits angefangen, alle Interwikis aus dieser Kategorie sowie aus der Kategorie über die nilosaharanischen Sprachen, in die im Vergleich dazu wenigen deutschen Artikel zu übertragen. Wäre gut, wenn ihr mit helft die jeweiligen pms-Interwikis auch in die deutschen Artikel der Sprachfamilien-Kategorien einzufügen. Angesichts des aktuellen rapiden Sprachensterbens in der Welt wäre es eine gelungene Leistung. Danke.--84.57.38.175 22:11, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ist es nicht so, dass sich dort nur einer die Mühe gemacht hat, das gesamte "Ethnologue.com Languages of the world" abzutippen, ohne z. B. dieses auch weiter auszuwerten? Jedenfalls bei den Indiosprachen, die ich gerade am Wickel habe, scheint es so zu sein. --Emeritus 23:41, 12. Aug. 2011 (CEST)

Trotzdem wäre etwas Hilfe beim eintragen der Interwikis durchaus wünschenswert...--84.57.38.175 00:57, 13. Aug. 2011 (CEST)

Die genante Liste ist allerdings grob unvollständig. Sie war in ihren Ursprüngen ja auch nur dafür da, evangelikalen Missionaren eine Grundlage für die Planung von Bibelübersetzungen zu geben. Rechne ich die mir bekannten Auslassungen hoch, komme ich überschlägig auf die Größenordnung 60 bis 100 mal mehr Sprachen auf der Erde, als dort verzeichnet. Nahezu alle Aussagen der Art: „Es gibt nur X Sprachen in der Gruppe der Y-Sprachen“ sind wohl Humbug, wenn die Grupe etwas größer und nicht ausgestorben ist. --Purodha Blissenbach 03:48, 13. Aug. 2011 (CEST)

Tatsächlich? Du rechnest mit bis zu rund 70.000 Sprachen? Dabei wird Ethnologue ja ohnehin schon vorgeworfen, übertrieben zu „splitten“ (z. B. von Terence Kaufman im Atlas of the World's Languages, wenn ich mich richtig erinnere), und sehr viel mehr (durchschnittlich etwa doppelt so viele) Sprachen anzusetzen als andere (fachwissenschaftliche) Quellen. Deshalb wundert mich Deine Aussage. (Andererseits, wenn man noch radikaler „splittet“, kommt man natürlich problemlos auf diese Zahl, dann muß man allerdings auch von Hunderten von Sprachen allein in Deutschland ausgehen, was ich trotz meiner Kritik daran, unverschriftete, nicht standardisierte oder ausgebaute Regionalvarietäten v. a. des Westgermanischen pauschal als bloße „Dialekte“ abzutun, extrem finde.) --Florian Blaschke 15:55, 20. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt mehrere sehr unterschiedliche und miteinander unkompatible Dialektbegriffe, daher verwende ich das Wort ‚Dialekt‘ höchst ungern, wenn nicht absolut klar ist, was damit gerade genau gemeint sein soll. ‚Bloße Dialekte‘ deutet in Richtung eines in Deutschland weit verbreiteten Linguizismus, ist also wissenschafltich gesehen nicht objektiv und eher in der Kategorie ‚politische Kampfbegriffe‘ anzusiedeln. Es gibt unstrittig mehrere Ripuarische Sprachen, davon hat SIL / ISO 639-3 genau eine, Kölsch, in der Liste, wobei klar ist, eine Gruppe mit nur einer Sprache ist recht sinnlos; Wikipediaartikel haben wir ein paar mehr, jedoch lange nicht über alle, für die wenigstens eine Monographie existiert, wie ich weiß, weil ich die entsprechende Literatur entweder kenne oder um sie weiß. (So, wie ich Zeit habe, werden wir künftig mehr Artikel über Ripuarische Sprachen bekommen.) Aber sei's drum, bleiben wir bei der derzeit vorhandenen Artikelzahl, kann man also sagen, SIL habe knapp 10% der in der Wikipedia bekannten Ripuarischen Sprachen erfaßt und das gibt hochgerechnet auf die Welt ... usw.

Anderer Ansatz. Ein Spracheninstitut in England ist derzeit dabei, für die ISO eine ausführlichere Sprachenliste als Ethnologue des SIL zu erstellen. Sie gehen in Teilen mit einem anderen Sprachbegriff an die Aufgabe heran und unterscheiden teilweise sprachliche Modalitäten (Gebärdensprache, gesprochene Sprache, Schriftsprache) und in engen Grenzen Anwendungsbereiche (z.B. Beamtendeutsch, Wissenschaftsprache, Umgangssprache) sofern die zu erheblich unterschiedlichen Varietäten führt, die gegenseitig nicht verständlich genug sind. Sie erfassen nach ähnlichen Abstandskriterien auch lokale Varietäten. Seit ich darum weiß, erhöht sich die Vorausschätzung, wie viele in diesem Sinne unterschiedliche Sprachen man anführen wird, immer wieder. Eine halbwegs aktuelle Zahl habe ich nicht, aber daß die des SIL um ein mehrfaches übertroffen werden wird, ist sicher.

Für mich als Kölschen mit einigen Hintergrundkenntnissen ist die Verständlichkeit der gesprochenen Varietäten des Dialektkontinuums der Ripuarischen Gruppe in der Entfernung von durchschnittlich 40 bis 50 Kilometern außerhalb der Stadtgrenzen so gering, daß was dort gesprochen wird, beim besten Willen nicht mehr unter einen subjektiven funktionalen Dialektbegriff paßt - mit anderen Worten, ich verstehe praktisch nichts und vom Rest einen großen Teil falsch. Davon ausgehend könnte man eine Wabenstruktur über das Land legen, um den Umkreis anzuhähern, und sagen: In jeder Wabe und den sie umgebenden wird eine Sprache gesprochen, die in der zentralen Wabe verständlich ist, sie verhalten sich untereinander wie Dialekte voneinander. Außerhalb jedoch nicht mehr. Harte Grenzen gibt es nicht, aber die Sprachen in zwei Waben, zwischen denen mindestens eine dritte liegt vorhalten sich in Bezug auf gegenseitige Verständlichkeit wie Abstandsprachen zueinander. Zählt man die auf diese Weise verschiedenen Sprachen im Gebiet des Ripuarischen, kommt man auf eine Größenordnung um hundert, wenn man meine Fähigkeiten zugrundelegt.

Einer meiner Lehrer an der Universität zu Köln, Heribert A. Hilgers, hat in seiner Vorlesung Kölsch ‚für Hörer aller Falkultäten‘ (also einer eher populärwissenschftlich angelegten Veranstaltung) immer wieder Beispiele gebracht, von der Art wie „auf einer Reise von Köln nach Aachen wird jemand mit offenen Ohren leicht über ein Dutzend deutlich unterscheibarer Dialekte erkennen“ aus denen man unter Berücksichtigung der Siedlungsdichte hochgerechnet weit über hundert in diesem Sinne deutlich unterscheidbarer Dialekte in der Ripuarischen Gruppe erwarten darf.

Wie auch immer - sicher ist, daß SILs Ethnologue neben einigen offenkundigen grob falschen Zuordnungen im Westgermanischen Bereich arg unvollständig ist und allein schon weit über ein Dutzend große Dialektgruppen entlang der Rheinschiene nicht aufführt, geschweige denn ihnen angehörige Sprachen. Ob man davon ausgehen darf, daß die Erfassung der Sprachen in anderen Bereichen der Erde ähnlich schlecht und lückenhaft ist, kann ich gar nicht einschätzen, habe es aber beim Hochrechnen angenommen. Schöne Grüße --Purodha Blissenbach 03:06, 21. Aug. 2011 (CEST)

Aber wo zieht man denn da eine Grenze? Da kann man doch (zumindest in manchen Gegenden) jedem Dorf eine eigene Sprache zuordnen. Gibt es irgendwelche objektiven Kriterien, um solchen Wildwuchs zu verhindern und die Anzahl der anzunehmenden Sprachen oder Sprachvarietäten zu beschränken und exakt (oder zumindest in einem engen Rahmen) zu bestimmen? Ansonsten ist es ja sinnlos, da mit irgendwelchen Zahlen herumzuwerfen. Soweit ich weiß, gibt es solche objektiven Kriterien doch gerade nicht, und daher ist die Anzahl der Sprachen der Welt so gut wie beliebig: tausend, zehntausend, hunderttausend ... alles ist möglich. --Florian Blaschke 18:27, 21. Aug. 2011 (CEST)

Patentrezept

Hallo Sprachexperten, der Stub Patentrezept ist als belegarmer Wörterbucheintrag löschbedroht. Hat jemand Lit zu Verwendung, Herkunft oder Geschichte? In welche Kat gehört der Begriff? Oder kann das gar kein Artikel werden? Danke + Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:31, 12. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1 --Adnon (Diskussion) 10:51, 8. Apr. 2016 (CEST)

Betreuung

Ich habe mich jetzt mal für die Betreuung dieses Portals eingetragen, da Sprache[n] ein Thema ist/sind, das mich sehr interessiert. Habe bis jetzt (leider) noch keine Erfahrung mit Portalbetreuung, übt daher bitte ein bisschen Nachsicht. --morre.meyer 13:13, 19. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1 --Adnon (Diskussion) 10:20, 11. Apr. 2016 (CEST)