Portal Diskussion:Ukraine/Umbenennungen

Rajon Lyman

Hallo @Berihert, Ich hab beim Liste pflegen gesehen, das du den Rajon von Lyman auch gleich Rajon Lyman genannt hast, ist das so richtig? Ich meine dort wird explizit ein Rajon (denn ich bisher gesehen habe) genannt der umbenannt wird. Weswegen ich denken würde der Rajon müsste noch Rajon Krasnolyman heißen. Jedenfalls sehe ich im Englischen wurde die Stadt aber nicht der Rajon umbenannt etc…. Bitte um Klärung. MfG --Dnepro.. (schnaken?) 09:19, 12. Feb. 2016 (CET)

Da kann ich z.Zt. Nichts klären. Da die Namensgebung der Rajons (fast) immer dem Namen des Rajonzentrums folgt, war es konsequent, hier auch umzubenennen. Einen Beleg, ob das amtlich ist, kann ich allerdings nicht ranbringen. Vielleicht noch zu früh gewesen ... Berihert ♦ ^(Disk.) 11:09, 12. Feb. 2016 (CET)

Ja das stimmt, dachte eigentlich nichts anderes. Naja wird bestimmt auch umbenannt und es gibt ja auch keinen Artikel. MfG --Dnepro.. (schnaken?) 19:59, 12. Feb. 2016 (CET)

War auch zu früh, offiziell heisst er wie bisher Rajon Krasnyj Lyman ... hingegen wurde aus Rajon Artemiwsk der Rajon Bachmut, so stehts auch hier: http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/984-viii. --murli ^(Post) 22:58, 9. Mär. 2016 (CET)

Aktuelle Namenskonventionen

Ich habe mich an den Verschiebungen und Anpassungen nicht beteiligt, sondern das eher am Rand verfolgt, teilweise schon aufgrund der Beobachtungsliste. Es scheint gewisse Konventionen zu geben, die ich aber nirgendwo fixiert finden kann, z. B. dass bei Orten im ATO-Gebiet die Umbenennung nur erwähnt wird, dass aber nicht verschoben wird. Es fehlt irgendwie so was wie eine Anleitung, wie insgesamt mit den Umbenennungen umzugehen ist. Für mich ergeben sich bisher die folgenden Fragen:

• Nennung der russischen Namen nach Umbenennung nur, wenn er als amtlich nachgewiesen ist?
• Inwieweit soll in Artikeln, die die Orte erwähnen, der alte Name mitgeführt werden? (z. B. "Bachmut" kennt ja keiner, und die Leute sollen auch nicht zur Benutzung des Links genötigt werden)
• Soll das ATO-Gebiet von der Anwendung der neuen Namen wirklich dauerhaft ausgenommen bleiben? Das macht anscheinend keine andere Wikipedia so, wobei etliche allerdings noch gar nichts gemacht haben. MBxd1 (Diskussion) 10:45, 28. Jul. 2016 (CEST)

Im Endeffekt muss die Wiki den aktuellen Status wiedergeben und sich an ihre eigenen Regeln halten ... das wäre ja der offizielle Name für die Gebiete unter ukrainischer Verwaltung und der defakto-Name für die Orte im ATO-Gebiet (da ja hier zwar der offizielle Name gilt, die ukrainische Staatsgewalt aber nicht umsetzen kann ...). Eigentlich hat ja die ukrainische Rada sogar selbst gezeigt wie man das unterscheidet, es wurde ja ein eigenes Gesetz für die Orte in den besetzten Gebieten für die Umbenennung gemacht ... --murli ^(Post) 08:50, 31. Jul. 2016 (CEST)

Übrigens, ausgerechnet *Bachmut* scheint mir einer der doch relativ bekannteren Namen zu sein, weil schon zu Kaiserreichszeiten immerhin Sitz eines Ujesds und nicht ganz unbedeutend. Auch unter (Russland-)Philatelisten, wegen seiner Semstwo-Briefmarken, s. commons:Category:Zemstvo stamps of Bakhmut Uyezd. Betr. Ostukraine/Krim scheint mir das auch eine erstmal gute Lösung: keine Verschiebung, aber Nennung des "neuen" Namens im Intro, Begründung/Abgrenzung de-facto-Situation und separate Gesetze. "Alter" Name natürlich überall dort, wo es Zeiten seiner Gültigkeit betrifft (also bspw. Geburtsorte), wie überall. --AMGA (d) 10:26, 31. Jul. 2016 (CEST)

Namen einer Kleinstadt aus dem Kaiserreich kennt eigentlich niemand mehr. Die Namen werden sich wohl von allein durchsetzen (zumal Artemiwsk ja auch niemand kennt), ich denke da an Luhansk/Lugansk, was allgemein akzeptiert wird, während inzwischen Woroschilowgrad niemand mehr kennt. MBxd1 (Diskussion) 20:29, 2. Aug. 2016 (CEST)

Artemiwsk steht (stand?) auf den Krimsekt-Flaschen, weil der da abgefüllt wird (d.h. die in D gängige Sorte). --AMGA (d) 12:55, 3. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Die Frage nach der Namensgebungshoheit für Gebiete, die nicht unter legaler Verwaltung stehen, gibt es anderswo auch, aber immer nur als Einzelfall und auch kaum mal durch von der legalen Autorität vorgenommene Umbenennung. Eigentlich gilt da immer die Priorität des legalen Namens (mit Ausnahme von Stepanakert). Wenn wir davon jetzt abweichen wollen (was nachvollziehbar wäre), sollte das aber mal als Regel fixiert werden und auch die Art der Darstellung im Artikel normiert werden. Auf letzteres zielen auch die beiden anderen Fragen. MBxd1 (Diskussion) 10:28, 31. Jul. 2016 (CEST)

Die WP:NK sagt ja "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch", dazu der Zusatz "aktuelle Landessprache" bzw. später im Text "Dann sollte ohnehin der aktuelle offizielle Name verwendet werden" ... diese ist halt im Normalfall ukrainisch (mit den aktuellen Umbenennungen), in den ATO-Gebieten eher russisch bzw. der alte ukrainische Name. Daraus könnte man eine eigene Regel machen, dazu müsste man sich vielleicht noch andere Regionen wie Osttimor usw. ansehen ... --murli ^(Post) 11:25, 2. Aug. 2016 (CEST)

Es mag sinnvoll sein, sich immer wieder auch mal an die Präambel der Namenskonventionen zu erinnern, zumal die ansonsten gültigen Regeln zu Ortsnamen Schwierigkeiten machen, wenn die Autoritäten nicht restlos klar sind. Bei standardmäßiger Anwendung würde man auch für das ATO-Gebiet bei den neu vergebenen Namen landen. Schließlich sind die "Volksrepubliken" illegal, und was da überhaupt an Verwaltungsstrukturen existiert, ist nach wie vor unübersichtlich. Wenn wir jetzt davon abweichen, ist das eine pragmatisch begründete Praxis, die auch nicht ewig Bestand haben muss (mal abgesehen davon, dass eh keiner weiß, was aus den "Volksrepubliken" wird) und gelegentlich mal neu bewertet wird. Ich würde das auch eher nicht bei den allgemeinen Namenskonventionen festschreiben wollen, sondern nur umseitig. Die russischen Namen kommen als Lemma aber nicht in Betracht (zumindest solange Putin nicht die ganze Region anerkannterweise heim ins Reich geholt hat).

Es sind aber immer noch zwei Fragen offen: 1. Wollen wir den Hinweis auf den alten Namen bei Erwähnungen anderswo konsequent weglassen? Unter welchen Voraussetzungen sollen die neuen Namen in der russischen Version genannt werden? MBxd1 (Diskussion) 20:29, 2. Aug. 2016 (CEST)

Die alten Namen müssen natürlich weiter im Artikel genannt werden, alles andere würde ja Faktenunterschlagung sein (leider schon bei einigen Artikeln in der ukrainischen Wikipedia gesehen ...), was die russischen Namen angeht, gibt es meines Wissens ja recht fixe Regeln der "Übersetzung", diese finden ja lediglich ihre Anwendung hier. Als Leitfaden wäre eine Referenz auf einen (bereits umbenannten) russischen Wikiartikel möglich, diese wurden meines Wissens auch bisher als Quelle für den russischen Namen benutzt. Schöner wäre ja ein offizielle russischsprachige Quelle ... --murli ^(Post) 12:49, 13. Aug. 2016 (CEST)

Hier hatte ich wohl die Antwort übersehen. Die Frage nach Nennung der alten Namen bezog sich auf die Erwähnung der Orte in anderen Artikeln, nicht auf die Ortsartikel. Das wird derzeit ziemlich minimalistisch gehandhabt, ohne Benutzung der Links weiß keiner, welche Orte gemeint sind.

Bei den russischen Namen wäre ich für eine striktere Handhabung. Nicht überall ist Russisch zusätzliche Amtssprache, und dann sollten wir auch keine mehr oder weniger frei erfundenen russischen Namen nennen. Die Nennung russischer Namen ist eigentlich sowieso (neben der lokalen 2. Amtssprache) nur durch die sowjetische Vergangenheit begründet, und dieses Argument zieht in diesen Fällen nicht mehr.

Im übrigen würde ich auch die Zurückhaltung bei der Umlemmatisierung der Orte im ATO-Gebiet in Frage stellen. Wir folgen eigentlich schon dem legalen Status (z. B. Orte in Abchasien werden bei uns üblicherweise in Georgisch benannt), und bei der Krim machen wir das auch. Seit man nun endlich auch in der englischen und russischen Wikipedia die Umbenennungen wenigstens in ukrainisch kontrollierten Gebieten akzeptiert hat, ist die derzeitige Praxis zugegebenermaßen kein deutscher Alleingang mehr. Trotzdem sollte man das mal hinterfragen und ggf. auch explizit als provisorische Lösung umseitig festschreiben. MBxd1 (Diskussion) 12:42, 27. Nov. 2016 (CET)

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Hier noch ein Übertrag von Benutzer Diskussion:Berihert, der der Anstoß für die Wiederaufnahme der Diskussion ist:

Hallo. Warum nicht Kategorie:Sorokyne? --Århus (Diskussion) 01:10, 27. Nov. 2016 (CET)

Weil die Ukraine zwar die Stadt umbenannt hat, jedoch faktisch momentan nicht die Macht hat, diese Umbenennung in den von den "Volksrepubliken" beanspruchten und besetztem Gebiet auch umzusetzen. Daher tragen die dort von der Zentralregierung umbenannten Städte, im Gegensatz zu der restlichen Ukraine, noch ihre alten Namen. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 01:16, 27. Nov. 2016 (CET)

de:WP erkennt also die faktische Hoheit der "Volksrepubliken" an? --Århus (Diskussion) 01:18, 27. Nov. 2016 (CET)

Sicher nicht, sie erkennt nur, wie alle anderen Wikis (von der Ukrainischen abgesehen) den Fakt an, dass dort auf den Ortsschildern die bisherigen Namen stehen. Berihert ♦ ^(Disk.) 01:20, 27. Nov. 2016 (CET)

Warum ist dann Kategorie:Krim noch in der Kategorie:Ukraine und nicht in der Kategorie:Russland? So viele ukrainische Ortsschilder werden da ja nicht rumstehen. --Århus (Diskussion) 01:24, 27. Nov. 2016 (CET) PS: Die Wikipedien auf Bulgarisch, Tschechisch, Rumänisch, Polnisch und Französisch haben keine Sorokyne-Aversion. --Århus (Diskussion) 01:27, 27. Nov. 2016 (CET)

Sobald diese auf Karten von Atlanten und in entsprechender Literatur als Russisches Staatsgebiet eingetragen/genannt wird, wird hier sicherlich nachgezogen werden. So genau hab ich da jetzt nicht geschaut - Ich bin aber der erste, der eine größere Verschiebeaktion startet, wenn die Ortsumbenennungen in der Ostukraine durchgesetzt werden (können). Aber das sind eigentlich Fragen, die schon auf dem Portal:Ukraine erörtert wurden, kannst du da aber gerne noch mal stellen. Gruß zur Nacht, Berihert ♦ ^(Disk.) 01:30, 27. Nov. 2016 (CET)

Konsequenterweise (weil's ja um Ortsschilder geht) müsste dann im Falle, dass die Volksrepublik Lugansk anfängt, Orte umzubenennen (z.B. Krasnodon in Plotnizk), hier nachgezogen werden, weil eben doch die Benennungshoheit der "Volkrepubliken" hier maßgeblich ist. Das ist ernsthaft die Meinung des Portals? --Århus (Diskussion) 01:34, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich denke, hier wird der Status quo gehalten, bis da eine Lösung kommt, sprich das Gebiet an die Ukraine zurückkommt oder halt der momentane Status festgezurrt wird. Wenn du für Benennung der neuen Namen intervenieren willst, mir ist es recht. Berihert ♦ ^(Disk.) 01:41, 27. Nov. 2016 (CET)

Wenn ich mich mal ungefragterweise einmischen darf: Wir sollten hier schon zu einem stabilen Konsens kommen. Bisher war das eher eine stillschweigende Übereinkunft. Sicher ist das bisher ein pragmatisches Abwarten, aber ich musste gerade wieder erleben, dass solche Zurückhaltung später gnadenlos ausgenutzt wird. Auf Portal Diskussion:Ukraine/Umbenennungen ist noch Platz für Diskussion. Inzwischen sind auch die meisten Wikipedias wenigstens für die Orte unter ukrainischer Kontrolle nachgezogen, die englische und russische Wikipedia haben sich da lange Zeit verweigert. Der deutsche Alleingang ist inzwischen keiner mehr. MBxd1 (Diskussion) 12:35, 27. Nov. 2016 (CET)

Darfst du. Und ja, diese Disk, zeigt, dass da Gesprächsbedarf ist und die Argumente sind nicht von der Hand zu weisen. Nur sollten wir hin- und hergeschiebe der Lemma vermeiden. Schiebst du diese Disk als Anstoß ins Portal? Berihert ♦ ^(Disk.) 12:42, 27. Nov. 2016 (CET)

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