Portal Diskussion:Wetter und Klima/Archiv/2009

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[[Portal Diskussion:Wetter und Klima/Archiv/2009#Thema 1]]

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Lawinenwinter 1951

Nur damit ihr wist das ich dran bin. ICh Arbneite mich gerade durch den Lawienewinter von 1951, zufinden Benutzer:Bobo11/Lawinenwinter 1951. Wird leider bisschen Schweizbezogen, weil es die Hauptliteratur leider auch ist. Bobo11 11:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Artikel wäre aus meiner Sicht verschiebe bereit. Einwände? Bobo11 15:16, 21. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bobo11 21:38, 21. Mär. 2009 (CET)

Klimadaten von Plauen

Hallo zusammen,

ich würde gern den Abschnitt über das Plauener Klima im o.g. Artikel ausbauen, da dort bisher nur ein Satz steht. Allerdings habe ich bisher keine brauchbaren Daten finden können. Hat vielleicht jemand eine Idee, wo ich etwas geeignetes her bekommen kann ?

Viele Grüße n8eule78 17:05, 8. Jan. 2009 (CET)

Schau mal beim Deutschen Wetterdienst unter Klima+Umwelt, Klimadaten. Da stehen die Tabellen für Niederschlag, Sonnenscheindauer und Temperatur zum Download, bei den ist Plauen dabei. Vielleicht hilft Dir das schon. Gruß, --Jo 17:47, 8. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Tipp aber das sind leider die Daten, die jetzt schon in dem einen Satz zusammengefasst sind. Ich denke, ich werde mal sehen, ob ich irgendwo etwas allgemeineres zum Klima im Vogtland finde, das dürfte ja dann für Plauen auch zutreffen... Falls jemand einen Tipp hat, wo ich sowas finden kann, wäre ich dankbar, wenn er ihn hier verrät. Mir kommt es auch nicht so sehr auf "harte Fakten" an (die sind im vorhandenen Diagramm schon dargestellt), ich würde lieber etwas Fließtext verfassen wollen. So in der Art: "In Plauen herrscht subtropisches Klima, welches von Polarwinden beeinflusst wird..." ;-) Viele Grüße n8eule78 10:01, 12. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt Hat sich erledigt, habe den Vogtlandatlas konsultiert n8eule78 18:40, 27. Feb. 2009 (CET)

Moin

der artikel Tageszeitenklima ist im verlauf der historie entwikifiziert und hat keine quellen usw. Kann den einer mal bearbeiten? Gruß--ot 18:07, 9. Jan. 2009 (CET)

wo ich gerade hier bin: hier gibt es noch unbeobachtete seiten. Gruß--ot 18:16, 9. Jan. 2009 (CET)

Hitzewelle 2007 in Bulgarien

en:2007 Bulgarian heat wave - Würde so ein Lemma in der deutschen Wiki akzeptiert werden? Ich würde es gerne übersetzen? Oder gibt es da bereits schon irgendwelchen grundsätzlichen Richtlinien zu Wetter-Artikeln? --Apostoloff 12:43, 9. Mai 2009 (CEST)

Bei dem Artikel würde ich grundsätzlich erwägen, ob da nicht nur mehr oder weniger normales Sommerwetter beschrieben wird, vgl. hierzu en:WP:RECENTISM --Matthiasb 09:42, 11. Mai 2009 (CEST)

Chinook (Wind)

Das ist haarscharf am LA, sage ich als Inklusionist. Kann hier jemand etwas beitragen, oder soll ich ins Auge fassen, den EN-Artikel zu übersetzen? --Matthiasb 13:39, 9. Mai 2009 (CEST)

Erledigt, kompletten engl. Artikel übersetzt --Apostoloff 13:05, 30. Mai 2009 (CEST)

Hilfe, mein Artikel taucht nicht auf

Ich habe LOHAFEX bei neuen Artikeln eingetragen und den ältesten rausgenommen (und den Browsercache geleert), aber die Änderung erscheint nicht. Nächste Stufe wäre wohl: Server purgen (was immer das ist), aber ich finde die Anleitung nicht allein. --Slartibartfass 21:29, 27. Jan. 2009 (CET)

Das geht mit &action=purge. Einfach in der Adresszeile deines Browsers hinter die URL der entsprechenden Wikiseite schreiben und so aufrufen. In deinen fall also http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal:Wetter_und_Klima&action=purge. Wo das dokumentiert ist, weiß ich jetzt auf Anhieb auch nicht. --Matthiasb 11:11, 29. Jan. 2009 (CET)

Toller Tipp, ich konnte den Befehl &action=purge bei VMware Workstation anwenden, wo mir wohl die letzte Änderung als "Unterschied zwischen Versionen", nicht aber im "Entwurf" angezeigt wurde. Wieder was dazu gelernt, danke! --Slartibartfass 06:05, 30. Jan. 2009 (CET)

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Regen im Reviewprozess (erl.)

Hallo allerseits, ich bitte euch mal dort vorbei zu sehen und gegebenenfalls bei der Verbesserung behilflich zu sein. Es wird ein zumindest lesenswerter Artikel angestrebt, dies bereichert dieses Portal dann wieder um einen mehr ;-), danke und LG - TheSkunk 20:29, 31. Jan. 2009 (CET)

...hm, sind hier keine Meteorologen die beim Review ein wenig unterstützend eingreifen können? - TheSkunk 17:38, 12. Feb. 2009 (CET)

Habs mal getan. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:48, 29. Aug. 2009 (CEST)

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Regen als Kandidat für lesenswerte Artikel

Regen befindet sich seit heute zur Beurteilung in der lesenswerte Artikel Disk./Abstimung. Schaut vorbei und gebt hier Eure Meinung/Stimme dazu ab - LG - TheSkunk 16:10, 3. Mär. 2009 (CET)

Hi Skunk, bin erst kürzlich bei den Regenmachern und hatte mir noch das lemma Regen angesehen. Ich wäre mit dem Lesenswert kritisch gewesen, weil viel unbequlete allgemeine Betrachtungen drin waren. Was ich empfehlen würde, wäre die stärkere Einbeziehung von Kategorien und evrwandten lemmata. Ein Artikel Regen ohne Regenbogen und Regenmacher geht schon mal nicht. Kann nur anregen, andere Lemmata zum Thema schnell zu sichten und vor allem inhaltlich und nach Literatur zu kategorisieren. Manche Artikel schreiben sich dann von selbst, mir ging das mit dem Artikel Architektur in der Deutschen Demokratischen Republik so, den hatte ich Anfang August angeregt, war mittlerweile bei Schon gewusst auf der Hauptseite, hat mittlerweile knapp 47kilo und ist sicher gut für ein lesenswert. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:48, 28. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:48, 29. Aug. 2009 (CEST)

Relevanzkriterien für Wetterereignisse

annlässlich Wikipedia:Löschkandidaten/19. März 2009#Liste von Wetterereignissen in Europa (erl.) LA Liste von Wetterereignissen in Europa und auch diskussion dazu hat Willicher einen satz vorgeschlagen:

1. wenn es aufgrund seiner Gewalt erhebliche Auswirkungen auf das öffentliche Leben (z.B. Nahrungsmittel- oder Trinkwasserknappheit, unüblich starke Verkehrsbehinderungen, Stromausfälle) gehabt hat,
2. wenn durch seine Gewalt die öffentliche Infrastruktur nachhaltig gestört oder beschädigt wurde,
3. wenn es die Existenz mindestens einer Gebietskörperschaft bedroht hat,
4. wenn durch seine Einwirkung mindestens eine Person unmittelbar zu Tode gekommen ist,
5. wenn durch seine Einwirkung mindestens zehn Personen verletzt worden sind, diese Verletzungen aber nicht in einem engen örtlichen Zusammenhang stehen (z.B. Busunfall durch Windbö), oder
6. wenn es Eingang in die Geschichtschreibung gefunden hat.

ich persönlich halte die RKs allein durch RK.§1 anhaltende öffentliche Rezeption und Einträge in einem fachspezifischen Nachschlagewerk für abgedeckt.. RKs an wetterereignisse im allgemeinen sind nicht leicht, insbesondere gibt es mit der Kategorie:Tropische Wirbelsturmsaison einen exzellenten ansatz für listenartikel.. --W!B: 18:02, 29. Mär. 2009 (CEST)

Welchen §1 RK meinst du? Gruß --Willicher 23:02, 31. Mär. 2009 (CEST)

WP:RK #Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz --W!B: 15:49, 2. Apr. 2009 (CEST)

jetzt hab ich was handfestes gefunden: Art. 2 (2) Verordnung (EG) Nr. 2012/2002 zur Errichtung des Solidaritätsfonds der Europäischen Union

„Eine Katastrophe, die in zumindest einem der betroffenen Staaten Schäden verursacht, die auf über 3 Mrd. EUR, […] oder mehr als 0,6 % seines BIP geschätzt werden.“ Zusätzich werden auch angeführt: Ein natürliches Ereignis in einer Region, „welche[s] den größten Teil der Bevölkerung in Mitleidenschaft zieht und schwere und dauerhafte Auswirkungen auf die Lebensbedingungen und die wirtschaftliche Stabilität der Region hat.“

Damit haben wir relativ klare Kriterien der "Topklasse", Bevölkerung und Wirtschaftsleistung einer Region lassen sich leicht nachschlagen - unsere RKs liessen sich dann an einem prozentsatz davon festmachen, ich werd noch die einschlägigen Katastrophenfond-regelungen für regionaleres durchschauen --W!B: 08:00, 8. Mai 2009 (CEST)

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Inerresante Komponente Fehlt

Mir fehlt in diesem Artikel ein Kommentar zum quantitativen verbrauch an Energie, die nötig ist, das Wetter im laufe der Erdgeschichte anzutreiben. Leider sind mir zu diesem Thema unzureichende Quellen bekannt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbo166 Disk. 23:58, 31. Aug. 2009 (CEST)

Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen

Liebes Portal,

Seit heute läuft ein Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen. Einige Portale entscheiden selbst über eigene Löschkandidaten. Die Diskussionen dazu werden im Portal selbst geführt, zum Teil in der Rubrik Löschkandidaten, oft aber auch in der Qualitätssicherung. Meist wird dazu nur ein Qualitätssicherungsbaustein im Artikel gesetzt, so dass ohne ständige Beobachtung eines bestimmten Portals man nicht mitbekommen kann, das eine Löschdiskussion läuft. Es wird auch kein allgemeiner Löschbaustein gesetzt und von der Portalseite mit einer Linkliste auf fachspezifische Löschanträge in der allgemeinen Löschdiskussion verwiesen. Dieser Zustand kann meiner Meinung nach nicht bleiben. Ich bitte euch daher an dem Meinungsbild teilzunehmen.

Gruß --source 12:37, 26. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbo166 Disk. 23:59, 31. Aug. 2009 (CEST)

mehrfach auf Überarbeiten: Wärmehaushalt (Erde)

und das völlig zurecht, ist eigentlich kein Artikel. Kann einer was darauf machen? Oder Redirect? Cholo Aleman 12:13, 12. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbo166 Disk. 00:00, 1. Sep. 2009 (CEST)

Klima auf Norderney

Hallo zusammen, kann sich jemand den Abschnitt 'Klima' im Abschnitt über die Insel Norderney anschauen und ggf. Verbesserungen einarbeiten. Der Artikel befindet sich derzeit in der KEA und sollte sachlich korrekt sein. Danke und Gruß, Elvaube ^{!?  +/-  M} 19:55, 28. Mai 2009 (CEST)

Den Bezug zur Entwicklung des Tourismus habe ich noch eingefügt. Ansonsten sehr detailliert und eingehend, weiter viel Erfolg. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:05, 28. Aug. 2009 (CEST)

Archiv

Es fiel mir bei der Durchsicht auf, daß hier seites der Radaktion bislang kaum auf Fragen geantwortet wurde wie auch kein Archiv vorhanden war. Besteht Interesse das zu ändern? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:47, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ja. -- ~ğħŵ ₫ 00:14, 30. Aug. 2009 (CEST)

Dank neuerlichem massiven Mitgliederzulauf dürfte sich das Problem wohl erledigt haben.--Jbo166 Disk. 19:58, 30. Aug. 2009 (CEST)

Amboss der Archivator hat uns darauf unter absingen schmutziger Lieder wieder verlassen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:00, 30. Aug. 2009 (CEST)

War ja auch reichlich kindisch von Euch. Mir solls wurscht sein, solang es weniger Arbeit erzeugt als bewältigt.--Jbo166 Disk. 20:09, 30. Aug. 2009 (CEST)

Erklärst Du mir netterweise das mit dem Euch? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:28, 30. Aug. 2009 (CEST)

Euch = Du + Ghw. Und wo wir grad dabei sind: Ein Höhlensinter ist kein Proxy sondern ein Archiv. Alles klar ?--Jbo166 Disk. 20:56, 30. Aug. 2009 (CEST)

1. OK, ob Hg6996 wieder aus der Schmollecke kommt oder wir solang warten müssen, bis er genügend Difflinks zusammenhat, on verra . :)
2. Bei Deinem Höhlensinterarchiv <> Proxy hab ich auch erst mal gestutzt, aber ich kanns jetzt nachvollziehen. Guter Vergleich, danke. Isch kenn halt eher sowat Sensorik am Bau. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:07, 30. Aug. 2009 (CEST)

Beim Archiv hats was. Im Archivlink ist 2009 leer (rot) -- ~ğħŵ ₫ 19:38, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ist gebongt.--Jbo166 Disk. 20:02, 31. Aug. 2009 (CEST)

Danke! -- ~ğħŵ ₫ 00:05, 1. Sep. 2009 (CEST)

en:Tropical Upper Tropospheric Trough

Immer öfter findet sich in EN-Artikeln zu tropischen Wirbelstürmen, vor allem im westlichen Pazifik der Ausdruck Tropical Upper Tropospheric Trough (TUTT). Frage: so übernehmen oder als tropischer Trog in der oberen Troposphäre übersetzen? --Matthiasb 23:15, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte übersetzen mit Verweis auf engl. Originalschreibweise für das Sinnvollste.--Jbo166 Disk. 16:06, 3. Okt. 2009 (CEST)

Verein als User

Skywarn Austria? Finde ich das gut? Wir? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:06, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hi! Grundsätzlich wurde der Account angelegt um eben die Beiträge über Skywarn ein wenig aufzubessern - derzeit sind sie ja nicht sehr informativ. Weiters stehen wir mit unserem Fachwissen (im Speziellen im Bereich "Unwetter")zur Verfügung. Ich bin zusätzlich auch der Bearbeiter (Useraccount: ZAMG) der Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik (in Österreich). Ich werde mir aber auch noch einen privaten Account zulegen wo ich - wenn erwünscht - mein Fachwissen gerne mit euch teile. Wäre das eine Idee? lg Mathias --SkywarnAustria 10:45, 5. Okt. 2009 (CEST)

Na da sind wir aber mal gespannt. Zu den von dir geplanten Artikeln möchte ich dich noch auf unsere Relevanzkriterien hinweisen. Grüße.--Jbo166 Disk. 14:19, 5. Okt. 2009 (CEST)

hi! ja klar :) dennoch sehe ich Skywarn als einen Teil der modernen Unwettervorhersage sowie wie zb Wettersatelliten ;) ich verspreche ich werde sachlich bleiben.. lg --SkywarnAustria 15:33, 5. Okt. 2009 (CEST)

Liste der Portalmitarbeiter

Da die Mitarbeiterliste letzthin doch recht stark angewachsen ist, halte ich es für sinnvoll wenn jeder hinter seinem Namen in Klammern seine bevorzugten Fachgebiete, bzw. Fachgebiete auf denen er besonders kompetent ist, angibt. Das erleichtert das Auffinden des passenden Ansprechpartners für Außenstehende.--Jbo166 Disk. 15:47, 5. Okt. 2009 (CEST)

ja, stimmt, ich hab mich irgendwie nur der ordnung halber eingetragen, nachdem ich doch öfter in diesem thema unterwegs bin, ich bin aber nicht beleidigt, wenns Euch lieber ist, dass dort nur wirklich vollaktive teilnehmer stehen (ich bin nur interressierter laie), und mein eintrag irreführend wär

übrigens hab ich mathias (skywarn) vorgeschlagen, sich hier einzutragen, wir sind über die ZAMG ins gespräch gekommen, ich hoffe, das ist kein faux pas --W!B: 16:29, 5. Okt. 2009 (CEST)

Raureif

Hallo, die Seite Raureif umfasst zwei verschiedene Phänomene: Raureif durch Resublimation und Raureif aus gefrierenden Nebeltropfen. Diese beiden Phänomene sollten getrennt beschrieben werden und zwei unterschiedliche Seiten haben. Wie wird der Raureif aus unterkühlten Nebelwassertröpfchen genannt? Raufrost (was früher Raueis bedeutete)? Vielen Dank.--Carnby 12:17, 10. Feb. 2009 (CET)

Luft

Enthält eine Grafik mit dem Kommentar in der Bildunterschrift: "Grafik muss überarbeitet werden, Daten sind falsch abgetragen." Kann so nicht stehen bleiben. Stand bei uns in der Redaktion Chemie, dort kennst ich jedoch niemand damit aus. Vielleicht könnt ihr etwas damit anfangen. Gruß --Eschenmoser 10:50, 25. Mai 2009 (CEST)

Hinweis auf Kategoriediskussion zum Thema Thema Globale Erwärmung / Klimaschutz

Hinweis für alle Interessierten: Ich habe auf Kategorie Diskussion:Klimatologie eine Diskussion zur Auslagerung einer Unterkategorie zum Thema Globale Erwärmung / Klimaschutz angestoßen. Um Meinungsäußerungen wird gebeten! --TETRIS L 11:55, 22. Jun. 2009 (CEST)

Normalperiode

Hab ich mal erstellt, aber da geht bestimmt noch was. Ich wäre dankbar, wenn sich noch der eine oder andere Experte drum kümmern könnte. Gruß --Kauk0r 12:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

Klimakonferenz in Genf

Das Om

• Die Schweiz will eine CO2 Abgabe nach dem Verursacherprinzip einführen und damit die für die Anpassung an den KLimawandel notwendigen jährlichen Finanzmittel von ca 200 (UVEK) bis 500 Milliarden Dollar (UNO) aufbringen, für die ärmsten Länder lieget der betrag bei 50 Milliarden.
• Spannend ist vor allem Mojib Latif, nachdem gibt es erstmal eine kommende globale Abkühlung, bevors wieder wärmer wird. Ihm zufolge sind Einflüsse von Meereströmungen in der Vergangenheit wie auch in den nächsten 10-20 Jahren wichtiger als AGW. Selber sei er kein Skeptiker, gehe aber davon aus, daß sich die KLimaforschung sich künftig vermehrt bösen Fragen nach der Existenz bzw dem Vorrang (adv) von AGW stellen müsse. Die these von Latif ist von ihm sachlich nichts neues, aber der prononcierte Kommentar zum Skeptikertum schon. Mojib Latif ist dabei nicht der einzige, wen sich das bis Stockholm noch verstärkt, sollte das hier im Artikelumfeld weitverbreite generische Mantra AGW böse, AGW kommen, AGW zentral dezidiert der IPCC Gründungsphase zugeordnet werden. Wait and see
• Die Dritte Klimakonferenz der UNO-Weltwetterorganisation in Genf hat ein globales Netzwerk zur Sammlung von Klimadaten beschlossen. Damit werden Klima und Wetterthemen stärker zusammengeführt. Das bedeutet eine internationale Vernetzung der KLima und Wetterdienste, das wurde einhellig beschlossen und dafür gibts auch Geld. Vom Global Framework for Climate Services (Lemma wenn mehr infos vorliegen) erhofft man sich bessere Voraussagen im Monats und sogar Jahresbereich. Das in dem Sinne klasssisches "Wetter" System soll auch gegen Naturkatastrophen warnen, Schweizer angaben zufolge liegen die Kosten bei einem zweistelligen Milliardenbetrag. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:53, 6. Sep. 2009 (CEST)

Herr Beck auf die Spamlist ?

Kürzlich fiel mir auf, dass der bekannte Klimaskeptiker (war er nicht auch Kreationist ?) E.G. Beck bzw. sein [http://www.egbeck.de Internetauftritt] desöfteren innerhalb der WP verlinkt werden/wurden. Da dies aber nicht in spamhafter Manier geschieht, solle dies, laut Auskunft, zuvor in einem Fachportal ausdiskutiert werden. Daher nun die überraschende Frage: Was sagt ihrs dazu ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:47, 22. Dez. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach grenzt das schon an Linkspam. Herrn Becks Darstellungen zum Klimawandel wurden u.a. im Spektrum der Wissenschaft als völlig unbrauchbar bewertet, weil sie auf falschen Daten beruhen. Siehe dazu: Sven Titz, Falsche Klimaskeptiker, in: Spektrum der Wissenschaft, Januar 2008, S. 17. Kann man getrost löschen.--Minotauros 21:03, 22. Dez. 2009 (CET)

Stimme Minotauros zu, seine Webseite hat hier nichts verloren. Ich habe selbst schon ein paar Mal über ihn geschrieben (hier oder hier), es ist unfassbar was für einen Käse er verzapft. Ob seine Biologie Artikel besser sind kann ich nicht beurteilen, aber schon die Gefahr, dass ein Leser, wenn er von hier einem Link zu seiner Seite folgt und dann auf seinem Klimabereich landet, rechtfertigt für mich, dass seine Seite hier gesperrt wird. --IqRS 22:26, 22. Dez. 2009 (CET)

Polentario scheints ähnlich zu sehen. Ist aber derzeit hier nicht editierfähig. Ich selbst stimme euch, man mag es glauben oder nicht, auch zu :).--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:17, 22. Dez. 2009 (CET)

Ganz ungewohnte Einigkeit ;-) --IqRS 23:27, 22. Dez. 2009 (CET)

Dazu möchte ich die Anekdote ergänzen, dass ich mit Herrn Beck in Diskussionforen bereits mehrfachst aneinander geraten bin. Er gehört zu den Skeptikern, die immer wieder neue Ausflüchte finden und die Wahrheit immer so drehen, wie sie sie brauchen. Bei einer Diskussion um vorhandene oder nicht vorhandene Gletscherschmelze war der Wiki-Artikel Gletscherschmelze übrigens ein wahrer Segen. Seine Argumentation fiel zusammen wie ein Kartenhaus :-) In Wikipedia sollte er nicht erwähnt werden, er hat keinerlei Ahnung von Physik. -- hg6996 00:09, 23. Dez. 2009 (CET)

gudn tach!

vielleicht moegen die klima-betreffenden sachen von ihm nichts taugen, was ist aber dann mit den anderen links? bei diesen anderen links macht er afaiks keine werbung fuer seine klima-betreffenden seiten. wir hatten auch schon faelle von domains, auf denen hochgradig faschistischer muell zu lesen war, aber seltsamerweise eben auch sehr verstaendlich mathematische zusammenhaenge erklaert waren. damals wurde iirc im zweifel pro information entschieden. deshalb interessiert mich hier, ob evtl. nur ein teil der website schlecht ist. in diesem fall koennten u.u. auch jene teile gesperrt werden. -- seth 02:06, 23. Dez. 2009 (CET)

Es bleibt doch wohl oberstes Gebot, Weblinks nur nach hinreichender Qualitätsprüfung zuzulassen. Wo, wie in diesem Fall, in einem Bereich krauses Zeug angeboten wird, liegt zunächst der Verdacht nahe, dass so jemand auch sonst auf seriöse Standards wenig hält. Da bedürfte es also im Zweifel der eingehenden Begründung, worin der besondere Wert des verlinkten Erzeugnisses bestehen soll. Das hier geprüfte Linkspam-Stück (mit der reißerischen Ansage: „Dies ist der größte Wissenschaftsskandal der Neuzeit“). weist bis dahin den Weg: unbrauchbar! -- Barnos -- 07:32, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich halte Becks Webauftritt ebenfalls für unvereinbar mit den Qualitätskriterien der WP. Von daher meine volle Unterstützung dafür, egbeck.de auf die Spamlist zu setzen. Nils Simon T/\LK? 10:40, 23. Dez. 2009 (CET)

Die derzeit (noch) vorhandenen Links auf Bio-Themen erscheinen mir (nach zugegeben flüchtiger Durchsicht) vertretbar zu sein. --Gerbil 15:28, 23. Dez. 2009 (CET)

Der Biologie-, der Chemie- und der Akustikteil seiner Page scheinen soweit i.O. zu sein. Unbedingt zu sperren ist imho alles was mit ...

http://www.biokurs.de/treibhaus/

...anfängt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:36, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mir nur mal die erste Seite des Kurses [http://www.biokurs.de/skripten/12/bs12.htm Pflanzenanatomie] durchgelesen. Die ist voller schwerer Fehler. Bsp:

• Abb. 1 ist völliger Schwachsinn, vgl. Eukaryoten
• Pteridophyten sind Kormophyten, nicht wie lt. Seite was anderes.
• Bryophyten sind keine Organisationsstufe, sondern eine (veraltete) systematische Gruppe.
• Thallophyten sind auch ganz was anderes als auf der Seite dargestellt. Einzeller können per defintionem keine Thallophyten sein.

Das zieht sich in ähnlicher Form weiter. Ungenauigkeiten noch und nöcher, inzwischen völlig veraltete systematische Vorstellungen... Dazu diese grauenhafte Werbung. Eine Verlinkung würde ich daher nur in Ausnahmefällen zulassen. Griensteidl 21:04, 23. Dez. 2009 (CET)

PS: Genau genommen dürfen biologische Themen überhaupt nicht auf diese Seiten verlinken gemäß der Goldenen Regel Bitte sparsam und vom Feinsten. Griensteidl 21:19, 23. Dez. 2009 (CET)

ok, ich setze beide domains auf die sbl, bitte WP:SBL#egbeck.de, biokurs.de beachten. -- seth 01:27, 24. Dez. 2009 (CET)

Den Löschantrag zu dem Lemma Beck hatte ich befürwortet, Frage ist ob der Blog bzw die Werbewebseite für Nachhilfe IT mittlerweile relevanter wurde. Etwas medienpräsenz ist ja da. Den Kreationistenvorwurf halte ich für Unfug, zwecks Miskreditierung wäre eher Scientologe, CIA oder Büso-Anhänger stimmig. :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:12, 25. Dez. 2009 (CET)

Blogs und Werbewebseiten sind allgemein nicht relevant, siehe Wikipedia:Weblinks.

Häufig bei Physik-Themen verlinkt wird übrigens die Seite www.schulphysik.de. Dort scheint mir der Fall ähnlich zu liegen.--Minotauros 17:29, 27. Dez. 2009 (CET)

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Bitte um Mitarbeit

Morgen (Montag) beginnt die UN-Klimakonferenz in Kopenhagen, die bereits im Vorfeld ein wichtiges Thema in den Medien ist. Leider ist unser Artikel zu diesem Thema quantitaiv sehr mager. Könnte sich hier jemand vorstellen, beim Ausbau des Artikels zu helfen? Das wäre großartig! Besten Dank schon mal und Gruß --Happolati 16:18, 6. Dez. 2009 (CET)

Werde die Tage auf jeden Fall ein Auge drauf haben und sicher das ein oder andere einbauen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:41, 7. Dez. 2009 (CET)

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Gore-Effekt

Wetter und Klima auf Nobelpreisträgerniveau...--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:12, 25. Dez. 2009 (CET)

Weitere Diskussion hier.--Minotauros 17:59, 27. Dez. 2009 (CET)

Bleibt und kam auf die Hauptseite Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:57, 8. Jan. 2010 (CET)

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Klimadiagramm Zugspitze

Hallo zusammen! Sieht sich jemand im Stande auf Grundlage dieser Daten (1961-1990) ein Klimadiagramm für die Zugspitze zu erstellen? Das Alte hat keine Angabe der Datengrundlage und das von mir erstellte entspricht nicht der gängigen Norm. Allerdings bräuchte ich halt eines, das die Normalperiode 61-90 darstellt, weil ich auf diesen Zeitraum auch im Artikel bezug nehme. Schonmal vielen Dank im voraus! --Kauk0r 22:52, 1. Okt. 2009 (CEST)

Jahresmitteltemperatur

Artikel kommt aus der allg. QS, dort leider nicht weitergekommen. Es feheln Struktur, geschichtlicher Abschnitt (wann entstanden, usw.) und Quellen, danke --Crazy1880 12:59, 6. Dez. 2009 (CET)

QS Klimageschichte

Hallo, bin ich hier richtig, wenn es um Qualitätsfragen der Klimageschichte und Eiszeitalter geht? --Sextant 22:07, 20. Dez. 2009 (CET)

Durchaus. Um was gehts denn ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:50, 20. Dez. 2009 (CET)

Mir fällt auf, dass bei der Klimageschichte der Eiszeitalter und Warmzeiten die Altersangaben wild durcheinander gehen, und das nicht nur zwischen verschiedenen Artikeln, sondern auch innerhalb. Als Beispiel hier die Saalekaltzeit, wo unter Siehe auch und im Klappentext unterschiedliche Angaben stehen, die dann mit der eingebunden Grafik auch nicht in Einklang zu bringen sind. Auch fehlen zwischen der Holsteinwarmzeit und der Saalekaltzeit mal gerade 100.000 Jahre. Auch zwischen dem Klappentext und der Grafik in Quartär (Geologie) scheint nicht alles übereinzustimmen. Einiges wird in den Diskussionsseiten angesprochen, aber ohne Konsequenzen.

Ich bin in Sachen Vulkanismus unterwegs, und kann überhaupt nicht einschätzen, was Sache ist. Wenn es mehrere Schulen gibt, dann müsste jede für sich doch eine konsistente Zeitskala darstellen können. --Sextant 10:06, 21. Dez. 2009 (CET)

FYI: Nach entsprechender Diskussion im Geo-Portal wurde Wikipedia:WikiProjekt Paläo/Quartär angelegt.-- Jo 17:43, 20. Feb. 2010 (CET)

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Schulphysik auf Spam-Liste?

Einige von euch kennen sicher schulphysik.de. Ähnlich wie Becks Seite scheinen hier auch enige sinnvolle Sachen draufzustehen, denn die Seite wird einige Male verlinkt. Gleichzeitig steht am zum Klima sehr viel Unsinn drin (selbst Stefan Rahmstorf hat schon über diese Seite geschrieben: Besonders verwerflich ist es, sich mit solchen Texten an Lehrer zu wenden (www.schulphysik.de). Unsere Schüler müssen sich darauf verlassen können, dass ihnen im Unterricht wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse präsentiert werden, nicht die Privatmeinung einer kleinen Gruppe von Aktivisten.), viele Unterseiten sind reine Linksseiten und viele Links funktionieren nicht. Bevor wir die Physiker zu Rate ziehen, wollte ich erst mal hier nachfragen, wie ihr dazu steht? --IqRS 17:43, 28. Dez. 2009 (CET)

Worauf willst du hinaus? Dass Uncle Als Machwerk in Germanien zum Biounterricht gehört, und in England darauf hingewiesen werden muss, dass Uncle Al in verschiedenen Bereichen Müll auftischt?

Die Seite bietet eine Reihe nützlicher/hilfreicher Informationen zu verschiedensten Themenbereichen der Physik. Wenn sich einige Seiten nicht mit deiner/eurer Glaubensrichtung vertragen, dann lösch meinetwegen den Link raus (ich fang dann auch gleich mal damit an, alles rauszukübeln, was nicht peer reviewed ist, eine aktuelle Baustelle fällt mir da gleich beim treibhauseffekt ein), aber die Unterstellung "Spam" ist doch wohl etwas sehr weit an den Haaren herbeigezogen - oder gilt das dann auch für Blogs, auf die in mehr als 3 Fällen verwiesen wird????? Ich finde, ihr solltet die Kirche im Dorf lassen (aber wir hatten ja auch schon Copyright-Alarm von euch wegen (gekennzeichneten) Zitaten aus der englischen Wikipedia...)! Zudem sollte das wohl eher bei den Physikern diskutiert werden, als hier. -- ~ğħŵ ₫ 01:08, 29. Dez. 2009 (CET)

Mag sein, aber bei biokurs.de sind die klimarelevanten Unterseiten alle unter biokurs.de/treibhaus/ zu finden. Bei schluphysik.de ist dies nicht so. Man müsste schon alles sperren, dass mit schulphysik/ anfängt um den dortigen Klimaunfug wirklich rauszuhalten. Die Physikredaktion solle da natürlich auch nochmal draufschauen. Im Übrigen ist die Page ganz generell nicht vom Feinsten.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 01:29, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich bin auch der Ansicht, Schulphysik.de gehört gesperrt. Dort werden beim Thema Globale Erwärmung Antworten von Fred Singer aufgeführt. Korrekte Informationen zur Physik mit Blödsinn zum Thema Globale Erwärmung zu mischen, kann beim unvorbelasteten Leser den Fehlschluß hervorrufen, auch die Informationen zur globalen Erwärmung wären korrekt. Das ist doch ein sehr durchsichtiger Trick. -- hg6996 10:59, 29. Dez. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach verbietet sich eine Verlinkung von www.schulphysik.de grundsätzlich, das Kriterium vom Feinsten erfüllt die Seite nicht mal ansatzweise. Alleine die Aufmachung ist extrem unseriös. Außerdem scheint es sich um eine private Homepage zu handeln, deren Urheber aber nicht namentlich ausgewiesen ist, soweit ich das sehen kann. Auch wenn da mal was Brauchbares stünde, könnte man nicht sicher sein, ob es nicht vielleicht später vom Seitenbetreiber wieder verändert wird.

Die häufige Verlinkung in der Wikipedia rechtfertigt jedenfalls eindeutig das Setzen auf die Spamlist.--Minotauros 13:18, 29. Dez. 2009 (CET)

In der Tat gibt es zwar einen Link, der "Impressum" heisst, wer letztlich hinter der Website steht, geht daraus jedoch nicht hervor. -- hg6996 13:26, 29. Dez. 2009 (CET)

Hab mal bei den Physikern angefragt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:39, 30. Dez. 2009 (CET)

Ähem. Ist das nicht ein bisschen "das Kind mit dem Bad ausgeschüttet"? Schulphysik.de wird seit dem Tod von Herrn Peter Krahmer (vor/etwa 2006/07) nicht mehr richtig gepflegt. Natürlich ist eine Seite bedenklich, die seit zwei oder drei Jahren nicht mehr gepflegt wird (ich finde leider die Unterseite nicht mehr, wo der Sohn von Krahmer davon berichtet, dass sein Vater verstorben ist). Die Aufmachung ist im Stil entsprechend zurück, letztlich ist das die Fassung der frühen 2000er Jahre. Die Kritik „private Homepage zu handeln, deren Urheber aber nicht namentlich ausgewiesen“... läuft angesichts des Impressums ins Leere, die Kritik, es handle sich um eine private Seite aber nicht. Die Kritik von Stefan Rahmstorf bezieht sich auf einen Artikel von 2004 (!). Meiner bescheidenen Meinung nach (ich kenne die Seite seit etwa 1996) ist vieles hier mit Vorsicht zu genießen, ein pauschales "nicht vom Feinsten - also auf die Blacklist" trifft es aber nicht, der Einzelfall sollte hier betrachtet werden. (Sind 22 Verlinkungen aus dem ANR tatsächlich viel?) Grüße, Kein Einstein 00:10, 31. Dez. 2009 (CET)

Nunja, du schreibst ja selbst ... ist vieles hier mit Vorsicht zu genießen. Das "nicht vom Feinsten" bezieht sich imho in erster Instanz auf die (primitive) Darstellung und die dortige Linklisterei.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:15, 31. Dez. 2009 (CET)

(2*BK) Domain-Inhaberin ist laut DENIC Frau Birgit Sauer, Sootbörn 12, 22453 Hamburg. Personen, die sich in Physik weiterbilden wollen, würde ich von dieser Seite abraten. Sie ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Anhäufung von Inhalten an sich noch kein Wissen darstellt. Dass die Seite als Weblink in irgendeinem Wikipedia-Artikel weiterführende Informationen bieten könnte, kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen - da sie größtenteils aus Links besteht, könnte man statt schulphysik.de auch gleich das Linkziel verlinken. --Zipferlak 00:16, 31. Dez. 2009 (CET)

einige der applets sind sehr schön andere nicht so dieses diagramm mit schieberegler finde ich persönlich sehr anschaulich und gut gemacht.. ich wäre dafür das ganze verlinkungsweise aufzuarbeiten, was bei 22 links machbar sein sollte--perk bekannt als 77.22.250.139 01:16, 31. Dez. 2009 (CET)

narf.. grad hab ich das als gutes beispiel gebracht und schon fällt mir ein fehler daran auf... wenn man temperaturen über 12k K angibt wird die ausgerechnete farbe zu dunkel, aber für den bereich darunter bleibt es gut, man sollte aber lieber auf die orginalquelle: http://webphysics.davidson.edu/faculty/dmb/blackbody/bb1.html verweisen--perk bekannt als 77.22.250.139 01:24, 31. Dez. 2009 (CET)

Wenn die Links dann draußen blieben, wäre das fallweise Löschen/Umbiegen ok. Ein solcher Link ist mir vor ein paar Wochen untergekommen (ich kannte Krahmer und Thieme von früheren Mail-Kontakten) und nach kurzem Hin-und-Her verschwunden. Ein Eintrag auf einer Black-List (Existenz war mir neu) wäre hilfreich. – Rainald62 01:29, 31. Dez. 2009 (CET)

Hallo????? Reality check pls!!!!! Seid ihr euch eigentlich bewusst, wohin ihr euch mit eurem Zensurbegehren verrennt? Nur, weil euch die Inhalte der einen oder anderen Seite nicht gefallen, fordert ihr eine Zensur der gesamten Site in der Wikipedia? Die Spamlist ist dazu da, Spammer daran zu hindern, ihre Links in etlichen Artikeln unterzubringen, um mehr Traffic auf ihrer Site zu haben. Davon kann bei Schulphysik ja wohl keine Rede sein, oder? Die Spamlist ist kein Vehikel zur Zensur unliebsamer Inhalte - denn genau das ist es, was ihr hier betreibt (und schon mit anderen Sites gemacht habt). Wenn euch die eine oder andere Seite nicht passt (nur vom Feinsten - ehschonwissen), dann löscht den Link raus! Aber stellt den Betreiber nicht ins Kriminal, indem ihr ihn in eine Zelle mit Spammern sperrt! -- ~ğħŵ ₫ 09:14, 31. Dez. 2009 (CET)

So, ich sehe einen Konsens, dass die Seite selbst nichts Weiterführend-Wissenswertes zu bieten hat, die Links zumindest zum allergrößten Teil direkt auf das "eigentliche" Linkziel verweisen sollten (Ausnahmen könnten sich im Einzelfall ergeben, siehe perks Beitrag weiter oben).Siehe drei weiter unten. K.E. Ich sehe einen Dissens, wozu die Spamlist dienen soll bzw. darf. In der Liste ist jeweils offengelegt, weshalb geblacklistet wurde. Aufgrund von "gemaess sonstiger portal-diskussionen" gibt es ganze zwei Einträge. ~ğħŵ hat hier eine allgemeine Diskussion angestoßen. Während die läuft können wir uns doch schon mal dem Umbiegen der Links zuwenden, oder? Grüße, Kein Einstein 13:55, 31. Dez. 2009 (CET)

Kann es sein, dass diese Diskussion hier unter dem Motto: Vorsicht Kamera läuft? Die Argumente hier sind wohl nur unter der Prämisse: Vorsicht Comedy erträglich. --Hubertl 14:13, 31. Dez. 2009 (CET)

Zwecks Koordination sollte noch Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik/Schwarze Liste beachtet werden. Eintrag dort wäre IMO ausreichend. --Zipferlak 15:25, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mir die in der WP gesetzten Links genauer angesehen. Außer auf Diskussionsseiten o.ä. geht es um:

1. Einem Link in Kontroverse um die globale Erwärmung, direkt neben der Fundstelle bei WP ist die oben angegebene Gegendarstellung von Rahmstorf.
2. Eine Linksammlungs-Seite in Hobbyelektronik.
3. Ein Einzelnachweis in Fuchs (Adelsgeschlecht).
4. Ein Zeitschriftenartikel in Zeitgleichung.
5. Und dann noch 13 Applets, wie sie perk oben anspricht. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13.
   

Nr. 1 ist inhaltlich kritisierenswert, das wird aber auch getan. Nr. 2 ist eine mehr oder weniger nichtenzyklopädische Linkliste, deren Nutzen fraglich ist. Nr. 3 als Einzelnachweis imho nicht reputabel genug. Nr. 4 ist in einer fachdidaktischen Zeitschrift erschienen und sonst im Netz nicht auffindbar. Die Applets sind von Krahmer bearbeitet und eingedeutscht, sind damit für einige Leser nutzbringender als die englischsprachigen Originale, manchesmal findet sich auf leifiphysik ein Mittelweg (unter ausdrücklichem Verweis auf schulphysik.de), z.B. könnte dieses jenes ersetzen, manchmal habe ich keine eingedeutschte Alternative gefunden.
"Spam" ist hier sicher nicht gegeben, die Links (insbes. Nr. 4+5) sind inhaltlich OK und weiterführend. Müssen wir wirklich unsere unmündigen Leserlein davor bewahren, in der Nachbarschaft unseres Linkziels auch schmuddelkram finden zu können? Ich glaube, dieses Grundprinzip habe ich auf WP:WEB irgendwie überlesen. Kein Einstein 17:36, 31. Dez. 2009 (CET)

(Quetsch) Das Grundprinzip von WP:WEB ist "Nur vom Feinsten". Dies liegt hier insbesondere bei den Java-Applets schon deshalb nicht vor, weil diese Technologie nicht barrierefrei ist. Es geht bei der Auswahl der Weblinks unter anderem darum, einen Mehrwert gegenüber einer Google-Anfrage zu bieten. Diesen sehe ich in diesem Fall nicht. Vielmehr würde ich jemandem, der mit Interesse an Schulphysik dazu raten, besser auf anderen Wellen zu surfen.

Ich habe auf schulphysik.de keinen Inhalt gefunden, der nicht in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln besser verständlich und fachlich sauberer dargestellt würde.

Das Stichwort "Zensur" mitsamt der dazugehörigen Rethorik ist im Zusammenhang mit der Auswahl von Weblinks grob unangemessen. Es unterstellt fälschlich, dass eine in Wikipedia nicht verlinkte Website nicht mehr zugreifbar ist.---<(kmk)>- 17:33, 8. Jan. 2010 (CET)

Jupp, Nr.1 ist als "abschreckendes Beispiel" i.O.. Guten Rutsch allerseits !--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:20, 31. Dez. 2009 (CET)

Unter den jetzt 16 Treffern ist kein offentlicher Unsinn. Wenns so bleibt (Perk fand oben 22 Treffer, KeinEinstein 17), ist Sperrung nicht angemessen. – Rainald62 18:30, 1. Jan. 2010 (CET)

Diese Website ist definitv nicht vom Feinsten. Und zwar in einem Ausmaß, dass sie bestenfalls als Beispiel taugt, wie man eine WWW-Seite nicht gestalten sollte. Ich bezweifle ernsthaft, dass so eine Flut von GIF-Animationen und Schriftattributen-Hampelei jemals als guter Stil durchgegangen ist.

Schlimmer ist, dass die physikalischen Inhalte eher verstecktals präsentiert werden. Beim Thema Optik nimmt erstmal ein (unphysikalisches) Goethezitat breiten Raum ein. Dann folgen externe Links und interne Links auf Seiten, die letztlich nur Linklisten auf externe Seiten sind. Der einzige interne Inhalt zu diesem für die Schulphysik zentralen Themenbereich besteht in einem Java-Applet, das bei mir trotz aktiviertem Java nicht funktioniert. Selbst von links zu Javascript-Anwendungne wird in WP:WEB aus gutem Grund abgeraten. Java ist noch ein gutes Stück weiter von Berrierefreiheit entfernt.

Weiter oben hat es schon jemand treffend ausgedrückt: Diese Website würde ich niemandem empfehlen, der sich ernsthaft mit Physik auf Schulniveau befassen möchte. Mit einer Sperre würde Wikipedia keinen wesentlichen Verlust erleiden.---<(kmk)>- 17:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Wir müssen drei Dinge unterscheiden:

(1) Bevormundende Mechanismen im Sinne von WP:WEB Nr. 6. Das betrifft die Applets und ist sicher ein Argument gegen die Verlinkung - gerade die veranschaulichende Wirkung von Applets führt aber zu einer weiten Verbreitung innerhalb der WP, zumindest im Teilbereich Physik. Und trotz der Kritik würde ich nur ungern pauschal auf alle Applets verzichten. Ich würde sagen: Dieses Argument geht konform mit der Regelung in WP:WEB, aber nicht unbedingt mit der Praxis.

(2) Qualität der Seite(n) an sich. Hier ist die geübte Kritik sicher voll berechtigt. Aber ist das relevant, wenn der Link direkt auf einen Zeitschriftenartikel oder ein Applet führt? Ich würde sagen: Dieses Argument verwechselt das Linkziel mit dem Linkumfeld.

(3) Die Spam-Liste hat einen klar umrissenen Zweck, zu finden ebenfalls auf WP:WEB. Ich zitiere nur einen Halbsatz „(...) bedenke aber, dass diese Liste nur besonders hartnäckigen Spammern das Handwerk legen soll.“ Ich würde sagen: Der Wunsch, qualitativ ungenügende Links aus der WP zu verbannen ist nicht mit diesem Instrument möglich.

Fazit: Eine Sperrung der Seite würde ein technisches Mittel mißbrauchen, das explizit für einen anderen Zweck da ist (3) und wird (zumindest hier, zumindest bis auf Argument (1) - das ließe sich imho aber durch einen Hinweis bei der Verlinkung hinbiegen) aufgrund ungeeigneter Gesichtspunkte (2) begründet. Kein Einstein 16:43, 9. Jan. 2010 (CET)

Mein konkretes Problem mit den Applets: Ich bin nicht in der Lage, sie mit meinen Desktops zu sehen -- weder in der Uni, noch bei mir zu Hause. Dabei bin ich mit Firefox unter Linux durchaus nicht so exotisch ausgestattet, dass ich mit so etwas rechnen müsste. Und ja, Java ist in der neusten verfügbaren Version installiert und aktiviert. Zudem funktionieren die Java-Applets in besser abgesichertem Umfeld nicht, weil beispielsweise eine Firewall Java grundsätzlich abfängt. Ich halte die Applets daher für einen klassischen Fall der zu vermeidenden Weblinks.---<(kmk)>- 18:25, 31. Jan. 2010 (CET)

Um das hier mal zu einem Ende zu bringen, habe ich die Seite zur Abstimmung bei der schwarzen Liste der Redaktion Natwiss. eingetragen.---<(kmk)>- 19:02, 31. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:03, 28. Apr. 2010 (CEST)