Vorlage Diskussion:Fußballtabelle

Siegpunkte

wäre es nicht sinnvoll das der Parameter Siegpunkte in die Kopfzeile einzubinden, da ja sicher die ganze Tabelle den selben Parameter nutzt. --Benedikt2008 (Diskussion) 22:33, 21. Jun. 2013 (CEST)

Da wäre ich auch für. Diese Tabelle in der jetzigen Form macht keinen Sinn für die Zeiten, als es noch zwei Punkte für einen Sieg gab. --Hullu poro (Diskussion) 21:31, 11. Aug. 2013 (CEST)

Unterschreibe ich auch so, wäre echt nützlich. --Tkkrd (Diskussion) 10:37, 26. Mai 2014 (CEST)

Differenz

Warum ist in der Tordifferenz ein Gedankenstrich statt einem Minus? Müsste geändert werden. –ðuerýzo ?! ^SOS 00:25, 23. Jun. 2014 (CEST)

Jemand hier? –ðuerýzo ?! ^SOS 16:58, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich schätze, dass das Absicht ist, mit einem Minus stehen die Zahlen nicht mehr genau übereinander, weil ein Minus schmäler als ein Plus ist. --Reinhard Müller (Diskussion) 17:51, 16. Aug. 2014 (CEST)

Das dachte ich mir schon, dass es aus optischen Gründen so ist, allerdings ist es falsch. –ðuerýzo ?! ^SOS 09:09, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ah, sehe grad Minuszeichen, alles gut. –ðuerýzo ?! ^SOS 17:21, 19. Aug. 2014 (CEST)

Torquotient

In früheren Zeiten galt der Torquotient bei Punktgleichheit. Wäre es evtl. möglich, die Option Torquotient einzubinden? --Hullu poro (Diskussion) 21:49, 31. Jul. 2014 (CEST)

ist doch schon! --Benedikt2008 (Diskussion) 05:41, 3. Aug. 2014 (CEST)

Sollte das nicht auch dokumentiert sein? --Senechthon (Diskussion) 21:05, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ich meine, sollte der Parameter dazu nicht auf der Vorlagenseite unter Vorlage:Fußballtabelle/Kopf aufgeführt werden? Und der für die Tordifferenz nicht auch? --Senechthon (Diskussion) 05:01, 19. Sep. 2015 (CEST)

Tordiff wird automatisch angezeigt. Doku habe ich nachgepflegt. Hoffe ist verständlich! --Benedikt2008 (Diskussion) 11:05, 22. Sep. 2015 (CEST)

Die Zahlen im Torquotienten sind nicht richtig formatiert: 1. Es wird die englisch/amerikanische Dezimaldarstellung verwendet, d.h. 1.57 statt 1,57 2. Es wird nicht einheitlich dargestellt, d.h. 2 statt 2,00. Oder gibt es bei der Quote mehrere Varianten? --Senechthon (Diskussion) 22:22, 2. Okt. 2015 (CEST)

Farben?

Ich finde es etwas unübersichtlich, dass beim derzeit meistens verwendeten Farbschema die Europa-League-Qualifikationsplätze in rot eingefärbt sind, in einer Farbe, die sich sehr wenig von den Abstiegsplätzen unterscheidet. Ich würde folgendes Farbschema vorschlagen:

#99ff99	Meister
#bbffbb	Teilnahme an Champions-League oder zusätzlicher Aufstieg
#ddffdd	Teilnahme an Champions-League-Qualifikation
#bbbbff	Teilnahme an Europa-League
#ddddff	Teilnahme an Europa-League-Qualifikation
#ffffbb	Teilnahme an Relegationsspiel (Aufstieg oder Abstieg)
#ffbbbb	Abstieg

Meinungen dazu? --Reinhard Müller (Diskussion) 16:15, 16. Aug. 2014 (CEST)

Hauptsache quietschbunt? Sing me a rainbow ... --Wwwurm 15:23, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ist das wesentlich bunter als das derzeitige Farbschema? Ich habe eigentlich die genau gleichen Farben verwendet, nur mit leicht abweichenden Helligkeitsabstufungen. --Reinhard Müller (Diskussion) 16:09, 19. Aug. 2014 (CEST)

Dass die bisher verwendeten Farben besser seien, habe ich auch nicht gemeint. Ich sehe generell eher die Gefahr, dass zu viele Farben kontraproduktiv sind, weil sie mehrfache Blicke in die Legende erfordern. Deshalb verwende ich in von mir angelegten Fußballtabellen (mit ganz wenigen Ausnahmen) auch nur zwei Farben, die zudem selbsterklärend sind: kräftiges Rot für die Direktabsteiger, blasseres Rot für Teams, die in die Relegation müssen, kräftiges Grün für den Meister, blasseres Grün für weitere EP-Qualifizierte (→ Beispiel). Alle weiteren Unterscheidungsdetails können in den Fließtext. --Wwwurm 17:19, 19. Aug. 2014 (CEST)

Mir ist die Anzahl der Farben wurscht, bin aber auch für blassere - weil weniger penetrant wirkende - Varianten. Die Vorlage muss ich ja selbst auch nicht verwenden. --Vince2004 (Diskussion) 22:09, 19. Aug. 2014 (CEST)

Sieht doch ganz ok aus. -Koppapa (Diskussion) 09:11, 22. Aug. 2014 (CEST)

+1. --GDEA (Diskussion) 23:07, 23. Aug. 2014 (CEST)

Parameter "Land"

Mir ist nicht ganz klar, wozu dieser Parameter genau gedacht ist. Sollte er sich auf die Nationalflaggen für Tabellen in Weltmeisterschaften etc. beziehen, ist er ungeeignet, so wie er im Augenblick funktioniert.

• Die zusätzliche Spalte hat die Überschrift "Land", die man eigentlich über den Teamnamen erwarten würde (besser wäre hier evtl. gar keine Überschrift; vielleicht müsste man nicht einmal die Spalte als solche erkennbar machen).
• In den Zeilen erscheint die Flagge hinter dem Ländernamen; jeder würde sie aber davor erwarten.

Deswegen wird niemand, der eine solche Tabelle macht, diese Parameter nutzen, sondern sich selbst etwas für den Parameter ‘Verein’ zusammenbasteln. Nicht sehr schön wird das, wenn die Ländernamen keine guten Links haben z.B. hier. --Senechthon (Diskussion) 03:37, 22. Sep. 2015 (CEST)

was heisst keinen guten Links haben? Welchen Link meinst du bei der U19-EM?

Was sich Serienfan dabei gedacht hat weiss ich nicht. Bitte mal nen Kommentar dazu? --Benedikt2008 (Diskussion) 11:26, 22. Sep. 2015 (CEST)

Mein Kommentar: Der Parameter war nicht für Nationalmannschaften und Kontinentalmeisterschaften gedacht, sondern für internationale Klubwettbewerbe, wie die Champions League bzw. Copa. Die europäischen Wettbewerbe benutzen selbst eine normale Tabellensyntax zur Anzeige der Nationalflagge; das erscheint mir aber sehr umständlich und quillt den Quelltext ziemlich auf. Mit einer der Grund warum es eine solche vereinfachende Vorlage wie diese gibt, ist es ja den Quelltext möglichst zu vereinfachen. Die Postition der Flagge ist bei den bisherigen Listen auch an der gleichen Stelle, sehe also kein Problem darin. Falls einer eine bessere Möglichkeit sieht, die Flagge in einer sortierbaren seperaten Spalte in die Vorlage einzubeziehen, nur raus damit. -- Serienfan2010 (Diskussion) 12:40, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe mir mal neuere Champions League und Copa Libertadores Gruppentabellen angeschaut und gesehen, dass die in fast der gleichen Situation sind. Auch hier wird die Flagge mit in den Parameter Verein geschrieben, und sie wird an die gleiche Position gesetzt (d.h. der Parameter wird dabei nicht genutzt). Allerdings ist der Link bei Vereinen kein Problem (schlimmstenfalls wird er rot), sodass die Syntax {{DEU|Ziel=FC Schalke 04}} möglich ist und verwendet wird. Wenn man aber keinen Link hat (im Beispiel von oben: Nur für die wenigsten U-19 Frauennationalmannschaften gibt es eine Seite in der deutschsprachigen Wikipedia, und das sollte sich so bald auch nicht ändern. Einfach einen Link auf das Land zu nehmen sieht an dieser Stelle komisch aus) wäre es wünschenswert, einfach den Namen ohne Link an diese Stelle zu schreiben. Das gibt die obige Syntax aber nicht her, also muss man das anders hinbekommen. Deshalb schien mir der Parameter attraktiv.

Man kann mit dem Parameter die Flagge in einer eigenen Spalte einfügen (das mit dem sortierbar habe ich nicht ausprobiert). Nur erscheint diese Spalte bei dieser Verwendung für die mir bisher bekannten Anwendungen an der falschen Stelle, und sie hat eine für Nationalmannschaften ungeeignete Überschrift.--Senechthon (Diskussion) 03:46, 23. Sep. 2015 (CEST)

@Senechthon: Das musst du was falsch verstanden haben. Der Parameter macht in Gruppenphasen genauso wenig Sinn wie bei Nationalmannschaften. In der Regel gibt es pro Gruppe (zumindestens in Europa und Asien bedingt durch die Wettbewerbs-Regeln) nur einen Verein aus einem Land. Sinn macht er erst bei ewigen Tabellen, sodass man die Vereine nach den Ländern sortieren kann. -- Serienfan2010 (Diskussion) 19:44, 23. Sep. 2015 (CEST)

OK, verstanden, der Parameter ist explizit für die ewigen Tabellen von internationalen Vereinswettbewerben gedacht. Da hatte ich wohl die Dokumentation falsch verstanden. Vielen Dank für die Klärung! Der Diskussionspunkt ist damit meiner Ansicht nach erledigt. --Senechthon (Diskussion) 16:03, 26. Sep. 2015 (CEST)

Parameter |Farbe=

Warum wird in der letzten Zeit andauernd die Vorlage geändert, die Dokumentation jedoch nicht angepasst? Situtation: Am 17. Oktober änderte Benutzer:BeneBot2008 den Parameter |Farbe=, in dem er die # vor dem eigentlichen Farbcode entfernte. Dies hatte funktioniert, in der Dokumentation der Vorlage wurde dies jedoch nicht geändert (stand immer noch mit #). Am 19. Oktober hatten die komplette Tabellen plötzlich keine Farbwiedergabe, woraufhin ich bei meinen Artikel auf der Beobachtungsliste die Änderung des Bots rückgängig gemacht habe (also wieder mit #) und die Farbwiedergabe hat wieder funktioniert. Heute sehe ich, dass nur die Farbangaben ohne # funktioniert. Ernsthaft Leute? Wollt ihr nicht erst einmal einen gemeinsamen Konsens finden, den dann auch einheitlich in die Dokumentation notieren, bevor hier jeden Tag die Vorlage geändert wird? Wenn ich jetzt alles wieder komplett auf ohne # umstelle, wer sagt mir, dass es morgen nicht wieder andersrum der Fall ist? lg --Tkkrd (Diskussion) 08:38, 20. Okt. 2015 (CEST)

die Doku habe ich am 17.10.15 um 23:00Uhr geändert. --Benedikt2008 (Diskussion) 10:47, 20. Okt. 2015 (CEST)

+1 Green to Green ist allerdings nie ganz leicht. Meiner Ansicht nach wäre das richtige Vorgehen gewesen 1. Zuerst die Vorlage so ändern, dass es mit und ohne # geht 2. Dann die Dokumentation auf ohne # umschreiben 3. Als nächstes den Bot aktivieren 4. Erst wenn die so geänderten Artikel ok sind die Vorlage so ändern, dass es mit # nicht mehr geht.
Allerdings muss man in den Artikeln nicht so schnell darauf reagieren. Mir ging es gestern ganz ähnlich wie Tkkrd (allerdings zwei, drei Stunden später, daher stammt die Beschwerde oben nicht von mir). In den Artikeln habe ich nichts unternommen; diese Verantwortung habe ich denen überlassen, die die Änderungen in der Vorlage vorgenommen haben bzw. Benedikt2008, der für den Bot verantwortlich ist. Per Hand ist so etwas nämlich aussichtslos.--Senechthon (Diskussion) 11:10, 20. Okt. 2015 (CEST)

Wichtig ist mir vor einem erneuten Botlauf, dass allgemein Übereinstimmung besteht und die Vorlage danach nicht wieder geändert wird. Per Hand korrigiere ich aktuell auch nicht mehr, da warte ich auf den nächsten Botlauf. lg --Tkkrd (Diskussion) 11:28, 20. Okt. 2015 (CEST)

Zahlenformat Quote

Wie schon oben beschrieben, ist das Format der Zahlen, die als Quote ausgegeben werden eigentlich nicht akzeptabel. Wir sind angehalten, das deutsche Zahlformat zu verwenden, der Dezimaltrenner sollte also ein Komma und kein Punkt sein. Außerdem scheint es mir wünschenswert, immer zwei Ziffern hinter dem Komma zu haben, auch dann wenn die Quote eine ganze Zahl ist.
Daher habe ich auf meiner Benutzerseite eine Testvorlage geschrieben. Eine eigene Vorlage ist es nur, damit ich sie auf der Benutzerseite auch ausprobieren kann. Die ursprüngliche Idee war eigentlich, eine Zeile zu haben, die an die entsprechende Stelle in die Fußballvorlage einkopiert werden kann. Da meine Tests nun zufriedenstellend funktionieren könnte ich die Zeile eigentlich einbauen. Allerdings sehe ich jetzt, dass eine Vorlage oder sogar eine Vorlagenkaskade die Methode der Wahl sein könnte. (Falls jemand sich das anschauen will: Die Tests funktionieren natürlich nur über die Vorlagenspielwiese; einfach so angeschaut sind sie rot; und nein, der Vorlagenname soll auch nicht so bleiben, ganz egal wie es am Ende laufen wird). Als Beispiel, wie viele Quoten auf einer Seite auftreten können, könnte dies dienen.
Außerdem habe ich noch einige Fragen, deren Beantwortung einiges Wissen voraussetzt, und ich weiß nicht so recht, wo ich sie stellen soll. Die Themen gehen auf verschiedene Aspekte der Vorlagenerstellung (z.B. Zahlenformate, Hilfsvariablen in Vorlagen, Hilfsvorlagen, Laufzeiten und inwiefern sie wichtig sind). Ganz abgesehen davon möchte ich die Vorlage Fußballtabelle auch nicht ohne vorherige Absprache verändern. Wo bzw. wen sollte ich fragen? --Senechthon (Diskussion) 15:40, 6. Nov. 2015 (CET)

Direkter Ansatz aktiviert, d.h. ohne weitere Vorlagen. Es wird jetzt ein Komma (statt eines Punktes) geschrieben, auf das immer (außer im Fall unendlich, da auch kein Komma - wäre technisch leicht möglich, sieht aber nicht gut aus) zwei Stellen folgen, d.h. auch Quoten wie 1,00, 0,00 etc.--Senechthon (Diskussion) 02:14, 18. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Umsetzung. lg --Tkkrd (Diskussion) 07:23, 18. Dez. 2015 (CET)

Reihung in der Tabelle

Vielleicht sollte auch - falls dies nicht in einem anderen Wikipedia-Artikel angeführt ist (dann bedürfte es einen Link zu diesem) - angeführt werden, wie bei Punktegleichheit die Reihungen vorzunehmen sind bzw. inwieweit Strafverifizierungen in solchen Fällen schlagend werden? Außerdem vielleicht auch, dass (wie in Österreich oder Italien, vielleicht auch Deutschland und anderswo) im Kinderfußball (in Österreich bis zum 12. Lebensjahr) von den Verbänden keine Tabellen (auch keine Torschützen) veröffentlicht werden, sondern nur das Resultat mit Halbzeitstand? Aber vielleicht gibt es auch hier bereits Artikel? --89.144.202.199 21:02, 13. Jul. 2016 (CEST).

Diese Vorlage soll einfach Unterstützung bei der Darstellung von Tabellen bieten. Ja, sie berechnet Punktzahl und Tordifferenz (oder -quotient) gemäß den vom Benutzer spezifizierten Regeln, sie weiß aber nicht, wie die Regelungen zur Behandlung bei Punktgleichheit sind. Im Gegenteil, man muss jeden einzelnen Platz selbst angeben. Natürlich sollte in den Artikeln die Reihung der Mannschaften gemäß den Regeln des jeweiligen Wettbewerbs gemacht werden, das muss aber der Bearbeiter wissen, die Vorlage weiß es nicht und kann es auch nicht wissen. Wenn die Tabelle sortierbar ist, wird nur nach der ausgewählten Spalte sortiert. Wie die Vorlage bei gleichen Werten vorgeht weiß ich nicht, müsste man mal ausprobieren, üblich ist aber, dass in diesem Fall die vorherige Sortierung beibehalten wird (was für eine auch immer das war). Anders ausgedrückt, wenn die Tabelle zufällig alphabetisch nach den Teamnamen sortiert ist und du sortierst dann nach Punkten, würde ich erwarten, dass die Tabelle nach Punkten sortiert sein sollte und punktgleiche Mannschaften weiterhin alphabetisch geordnet sind.--Senechthon (Diskussion) 21:44, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke, dass diejenigen, die nach dieser Darstellung Tabellen erstellen, vielleicht wissen, wie im Fall des Falles vorzugehen ist. Aber es geht mir auch allgemein um einen Artikel (den es vielleicht irgendwo schon gibt???), in dem Nicht-Fachleuten erklärt wird, wie das ist, wenn es nicht nur Punktgleichheit gibt, sondern ev. überdies dieselbe Tordifferenz (theoretisch wäre es seinerzeit nach ev. 36 Runden wie in der Deutschen Bundesliga auch möglich gewesen, dasselbe Torverhältnis zu haben - und es könnten damals doch teilweise andere Kriterien als aktuell maßgeblich gewesen sein) aufweisen etc. --89.144.213.199 15:59, 14. Jul. 2016 (CEST).

Das wäre dann doch aber ein Punkt für die einzelnen Liga-Artikel. Einen eigenen Eintrag über die Tabellensortierung im deutschen Fußball kann ich mir da nicht vorstellen, es könnte jedoch im Artikel Fußball-Bundesliga (für den Fall Bundesliga]] erläutert werden. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 17:16, 14. Jul. 2016 (CEST)

Das Problem damit ist, dass es da keine festen Regeln gibt. Die grundlegenden Regeln 1. Punkte 2. Tordifferenz 3. Geschossene Tore (d.h. 32:25 Tore ist besser als 31:24, obwohl die Differenz gleich ist) sind wohl für „größere Ligen“ (10+ Mannschaften) Standard und dürften heutzutage in jeder wichtigen Liga gelten. Ob es aber darüber hinausgehende Regeln gibt und wie die lauten kann in jeder Liga unterschiedlich sein und auch in verschiedenen Saisons der gleichen Liga (denkbare Kriterien wären der direkte Vergleich mit seinen ganzen Spielarten - siehe dazu die Diskussionen der Euro 2016 - oder wer mehr Siege hatte). In der Bundesliga hatten wir schon mal zwei Dritte in einer Saison, es scheint zumindest damals keine weiteren Regeln gegeben zu haben. Es war allerdings auch recht unwichtig ob man in dieser Saison nun dritter oder vierter war, ansonsten hätte man schon eine Entscheidung gefunden. lg --Senechthon (Diskussion) 00:11, 15. Jul. 2016 (CEST)

Punktabzug bei 2-Punkte-Regel

Hallo, ich weiß nicht, ob dies gewollt ist, aber in einer Tabelle mit 2-Punktregel wird dem Verein die abgezogenen Punkte auf der Gegenseite hinzugefügt. Also im folgenden Beispiel: 9 Spiele, 9 gewonnen, 2 Punkte Abzug = 16:0 Punkte laut hist. Tabelle. Mit Abzug=1 wird daraus aber 16:2. Der selbe Fall bei der Fußball-Bundesliga 1993/94. Dynamo Dresden laut offizieller Quelle nach Punktabzug 30:34 Punkte, die Vorlage macht daraus jedoch 30:38 Punkte. Wen sich jemand auskennt, könnt ihr dies beheben? Vielen Dank. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 11:54, 14. Jul. 2016 (CEST)

Das mit den Punkteabzügen könnte aber auch problematisch sein, denn es kam in Sonderfällen vor, dass zwar einer Mannschaft (oder auch mehreren) eine gewisse Punktzahl abgezogen, einer oder mehreren anderen diese aber nicht gutgeschrieben wurde. --89.144.213.199 16:01, 14. Jul. 2016 (CEST).

jetzt stimmt es. --16:31, 14. Jul. 2016 (CEST)

Super! Vielen, vielen Dank! --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 17:12, 14. Jul. 2016 (CEST)

Der Code, der das oben beobachtete Verhalten erzeugt hat, war offensichtlich absichtlich hineinprogrammiert (das jetzige Verhalten wäre dasjenige gewesen, das sich ergeben hätte, wenn niemand an das Problem gedacht hätte). Deshalb ist es gut möglich, dass es Verwendungen der Vorlage gibt, die sich jetzt falsch verhalten (es kann natürlich auch sein, dass es so programmiert wurde, weil es jemandem nicht gefallen hat, wenn die Summen aus Plus- und Minuspunkten nicht gleich sind). @Benutzer:Benedikt2008: Hast Du untersucht, wo der Parameter Abzug verwendet wird und was er dort genau bezwecken soll (bzgl. 30:34 vs. 30:38)? --Senechthon (Diskussion) 01:00, 15. Jul. 2016 (CEST)

Kann natürlich sein, mir persönlich ist jedoch kein Fall bekannt, bei dem vom Sportgericht aberkannte(!) Punkte auf der Gegenseite gutgeschrieben werden. Die Seite zeigt ja bei der 2-Punktregel an, wie viele Punkt der Gegner erhalten hat. Bei Punktabzügen werden die abgezogenen Punkte aber keinem anderen gut geschrieben. Aber vllt taucht hier ja ein exotissche Beispiel auf. Die Änderung von Benedikt2008 an der Vorlage siehst du hier. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 08:03, 15. Jul. 2016 (CEST)

Tabellenbreite

Auf meinem normalen Monitor erscheint die mit dieser Vorlage gestaltete Tabelle (Brandenburg-Liga) in absoluter Überbreite. Das verhunzt das gesamte Lemma. Wie kann man das auf width=100% begrenzen? 44pinguine☕ 09:29, 2. Aug. 2017 (CEST)

Parameterreihenfolge, speziell Farbe

Da fast immer nur die obersten und untersten Teams Farben bekommen. Liegen leider S U und N nicht ubereinander für alle Teams. Das macht das Editieren irgendwie unschön komplizierter. Ich denke die Farbe sollte als letzter Parameter folgen. Was ja ohne Problem schon so passieren kann. Es ginge nur um das Angleichen der Kopiervorlage. Andere Meinungen? -Koppapa (Diskussion) 11:26, 21. Mai 2018 (CEST)

Ist eine Reduzierung der Spaltenbreite ...

... individuell möglich? Moinsen. Ich habe eine Tabelle, in der ich die VEREIN=-Spalte deutlich verschmälern möchte – was trage ich dafür wo in welcher Tabellenzeile (nur in der Kopf- oder in allen Zeilen) ein? Gruß von --Wwwurm Paroles, paroles 15:44, 23. Dez. 2019 (CET)

Die Spaltenbreite (25ex) steht in Vorlage:Fußballtabelle/Kopf fest drin. Es gibt also erstmal keine Möglichkeit, da über Parameter die Breite zu steuern, ohne einen sochen einzuführen. -- hgzh 15:57, 23. Dez. 2019 (CET)

Danke schon mal für die schnelle Antwort. Diese Fest-Voreinstellung kann ich als Laie vermutlich nicht selbst flexibilisieren. Schade. --Wwwurm Paroles, paroles 16:01, 23. Dez. 2019 (CET)

Wenn ich nicht gleich von irgendwem verkloppt werde, könnte ich das kurz einrichten. -- hgzh 16:06, 23. Dez. 2019 (CET)

Bevor Du Dich verhauen lässt, könnte ich mir ja auch eine „Rumpeltabelle“ per Wikitable backen ... 8-) --Wwwurm Paroles, paroles 16:18, 23. Dez. 2019 (CET)

Ich hab’s mal riskiert... ;) Probier mal |Spaltenbreite-Verein = 15ex etc. Gruß, -- hgzh 16:48, 23. Dez. 2019 (CET)

Bassd! Ganz wunderbar! Vielen Dank, hgzh! Dem Mutigen gehört die Welt. :-) Erholsames, wünscht --Wwwurm Paroles, paroles 15:04, 24. Dez. 2019 (CET)