Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude/Archiv/1

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Abgleich mit Kategoriensystem

(an voriges anschliessend) dazu würde ich sagen, je näher sie am kategorienbaum Kategorie:Kirchengebäude, abteilung "nach .." dran ist desto besser: ich erwarte mir von einer IB, dass sie mir sagt, wie zu kategorisieren, und von den kategorien, dass sie mir sagen, wie die IB ausfüllen

fett = Großgruppe

Kategorie (nach Kat:Kirchengebäude / Bauwerke allgemein)	Params
Standort	Ort
Staat (und darunter)	nicht explizit (1) (über Region-ISO)
Ort	nicht explizit (1)
Konfession	Konfession
kirchliche Verwaltungseinheit	fehlt, dafür Bistum=, Landeskirche= (2)
Name	fehlt (3)
Person	fehlt (4)
Patrozinium (Weihe)	Patrozinium
Bautyp	Bautyp
Funktion	inherent (Kirche)/ Funktion
Stil (Baustil/Epoche)	Baustil
Architekt oder Architekturbüro	Baumeister/Architekt (5)
Status (zum Beispiel: Kategorie:Ruine)	Funktion/fehlt (6)
Material	fehlt (7)
Baujahr	Baubeginn (Fertigstellung, Einweihung)

Analyse (fett: Grad des ToDo)--W!B: 18:28, 31. Jul. 2011 (CEST)

Standort

man könnte zu Standort auch Ort getrennt ansetzen --W!B: 18:28, 31. Jul. 2011 (CEST)

Was willst du unterscheiden mit Standort und Ort? Den Parameter Ort gibt es und Staat ist implizit in Region-ISO enthalten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

Erledigt? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

erledigt Done - stimmt, das allgemeine "Standort" der kategorie entsteht ja, weil dort hierarchisch heruntergebrochen wird, für die IB ist Ort und ISO (hab ich übersehen) optimal --W!B: 13:23, 7. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 00:20, 1. Feb. 2012 (CET)

Name

gut so, dieser kategorienast ist sowieso dumm --W!B: 18:28, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wäre wahrscheinlich sinnvoller als Widmung zu bezeichnen, auch die Kategorie. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:23, 31. Jul. 2011 (CEST)

 OK --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 00:20, 1. Feb. 2012 (CET)

Architekt

wie gesagt, Architekt und Baumeister gehören zusammengelegt, es gibt den begriffsunterschied (Baumeister ↔ Bauausführung, Architekt ↔ Bauplanung) erst seit den ende des 19,Jh., für kirchen imho irrelevant (und bei und wird Kategorie:Architektur nach Architekt auch für „Baumeister“ wie DaVinci oder Michelangelo verwendet) → EINFACH param Baumeister steichen --W!B: 18:28, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte mich einfach an bestehenden IBs orientiert und die Parameter so übernommen, aber mir sind inzwischen auch Zweifel gekommen, ob man das nicht vereinfachen könnte. Sollte auch kein Problem geben, denke ich, mittelalterliche und antike Baumeister haben den Bau ja auch geplant und waren demnach Architekten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

erledigt Done --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 00:20, 1. Feb. 2012 (CET)

Status

was fehlt, ist imho datierung zu abgegangen/umgewidmet, was draus geworden ist, steht im sammel-textparam Funktion → SEKUNDÄR --W!B: 18:28, 31. Jul. 2011 (CEST)

Die Parameter Profanierung und Abriss (Alternative??) gibt es. Für konkrete Status-angaben fehlt mir grade der Überblick bzw. Beispiele um adequate Lösungsmöglichkeiten diskutieren zu können. Vielleicht kann man für diesen Fall auch einfach mal warten, was sich ergibt …? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

d'accord: im sammeleintrag "Funktion" kann man auf anforderungen reagieren --W!B: 13:23, 7. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 00:20, 1. Feb. 2012 (CET)

Material

fehlt, wird aber nur in sonderfällen verwendet (insb. Holz und andere "besondere" baustoffe → SEKUNDÄR --W!B: 18:28, 31. Jul. 2011 (CEST)

Das sollte wirklich nur in Ausnahmefällen relevant sein und kann dann imho gut über Bautyp abgedeckt werden, vgl. Kategorie:Holzkirche --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

Erledigt? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

erledigt Done: stimmt.. --W!B: 13:23, 7. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 00:20, 1. Feb. 2012 (CET)

gesamt

so mal für den anfang dürften kategoriensystem und IB weitestgehend konform sein: was sich systematisierend katalogisieren lässt, lässt sich auch systematisierend verinfoboxeln (und das ist der unterschied zur IB Museum, der kategorienbaum bezüglich museum vs. kunstsammlung vs. austellungsort vs. kunstveranstaltung ist naturgemäß viel weniger strukturiert, wegen der zahlreichen übergangsformen und überlappungen, daher versagt dort die IB auch so leicht, sobald man in den kunstsektor kommt) --W!B: 18:28, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab die Diskussion zu den einzelnen Parametern mal unterteilt, so bringt es eher was, wenn jeder Aspekt selbstständig behandelt wird. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

hallo $traight-$hoota, tut mir leid für die sporadischen einwürfe (ich tanz grad auf zu vielen hochzeiten): hab oben gesenft --W!B: 13:23, 7. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 00:20, 1. Feb. 2012 (CET)

Person

braucht es für die IB imho nicht, könnte man aber →OPTIONAL oder eben, wie gesagtm statt Patrozinium (was nur für katholen /orthodoxe gilt), lieber Widmung, dann hat auch "Martin-Luther-Kirche" und "Friedenskirche" Platz (denn Luther ist kein heiliger, und dem Frieden kann eine kirche auch gewidmet sein, deswegen ist "frieden" noch kein patrozinium) --W!B: 18:28, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe den Parameter Widmung inzwischen hinzugefügt. Da es aber doch einen herausragenden Unterschied zwischen Patrozinium und Widmung gibt (ersteres ist einfach mehr als eine bloße dedicatio), würde ich beide Parameter parallel anbieten, wobei das jeweils zutreffende anzugeben ist (also wenn die Kirche konsekriert ist und ein Patrozinium hat, gibt es keine Widmung). Alternativ ließe sich das natürlich auch über einen semi-automatischen Bezeichner-Parameter lösen. Bei zwei Möglichkeiten aber brauchts das imho nicht. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

diese meinung kann ich nicht teilen: eine IB klärt keine fachlichen feinheiten (wie die theologsche einschätzung der widmung: erst recht darf sie keine theologischen dispute in die box einführen), sondern gibt allgemeingültige grobschemata der fachkunde: wozu dieser ansatz führt ("ich hab einen hinzugefügt"), siehe unten bei #Abgleich mit en:Template:Infobox church:

ein param für einen sachverhalt, der name hat so allgemein wie möglich zu sein

da sich die beiden optionen ausschliessen, braucht es keine zwei parameter, allenfalls einen schalter, der je nach konfession den in der IB angezeigten begriff ändert: die frage zu klären ist aufgabe des IB-erstellers (der technologie), nicht des autors, der ausfüllt: im zweifelsfall also Patrozinium/Widmung als parametername: hier ist übrigens die en-IB trotz sonstiger forks klar und sauber aufgesetzt, und gibt en:Dedication, dt. ‚Widmung‘ (gbt dafür aber details wie dedicated date, earlydedication, consecrated date) --W!B: 13:53, 7. Aug. 2011 (CEST)

Hab diesen Parameter vereinfacht: Widmung gilt jetzt für alles. Bei katholischen, anglikanischen und orthodoxen Kirchengebäuden wird automatischen „Patrozinium“ als Bezeichnung angezeigt. Für besondere Fälle gibt es die Möglichkeit per Widmung-Bezeichnung die automatische Bezeichnung zu überschreiben. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:37, 31. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 15:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Folgebox

zuletzt ist natürlich die folgeboxtechnologie (also straffen bezügl. gewisser angaben, keine artikelkoordinate) imho unerlässlich, da wir die box besonders bei klosterkirchen in klosterartikelen brauchen werden (die frage, dass/ob jede klosterkirche einen eigenen artikel bekommen sollte, ist irrelevant, weil sie an der realität vorbeigeht, cf. Nilow-Kloster) --W!B: 14:19, 7. Aug. 2011 (CEST)

Einzige relevaten Funktion diesbezüglich ist die Artikelkoordinate und die lässt sich per KoordinateArtikel deaktivieren. Ansonsten lässt sich die Infobox auch problemlos mehrmals in einem Artikel verwenden. Sonst wüsste ich nicht, was für eine Folgebox noch an anderen Umständen gelten sollte, sodass ein Folgebox-Parameter gerechtfertigt wäre. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:26, 1. Feb. 2012 (CET)

Parameter Folgebox ist zwecks Ausbaufähigkeit eingebaut. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:00, 26. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:00, 26. Feb. 2012 (CET)

Namen und Titel

zumindest für katholische kirchen sich imho begriffe wie Pfarrkirche, Filialkirche, Pfarrexpositurkirche, aber auch Basilika minor, Kathedrale, Titelkirche, auch ev. Stadtpfarrkirche, usw. die wie ein titel dem namen beigestellt werden, zu wichtig, um sie bei der funktion zu nennen: denn sie sollten imho ganz oben, im kopf genannt sein: ein gutteil der artikel steht auf lemmata wie "Katedrale Sowieso", "Kölner Dom" oder "Pfarrkirche Ort", nicht dem eigentlichen namen nach den heiligen: also müssen die beiden benennungsschemata getrennt bleiben, oder in einem genannt werden, also nach dem schema "Katholische Filialkirche zur Hl. Maria" oder noch barocker "Russisch-orthodoxe Metropolitan- und Wallfahrtskirche Hll. Maria, Hilfe der Christen, und Andreas zu Oberdorf", egal, unter welchem lemma der artikel steht (etwa "Kathedrale Mariä Schutz und Fürbitte am Graben" für die Basilius-Kathedrale, oder Russian Orthodox Church of the Intercession of the Holy Virgin and St Sergius im englischen - oder soll man den parameter Name in voller länge ansetzen, dann müsster wir extrembeispiel geben, sonst trägt sich der lemmastreit wieder in die IB (obwohl sie nichts miteinander zu tun haben), auch, ob die konfession zum vollen namen gehört (wie in den denkmallisten meistens) oder nicht (wie in den kirchlichen listen naturgemäß) --W!B: 14:19, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die Verwendung des Parameters Name müsste denke ich noch genau geklärt werden. Aktuelle Beschreibung: „Offizieller Name der Kirche, falls abweichend vom Seitentitel (z.B. bei Klammerlemma). Ansonsten wird standardmäßig {{{PAGETITLE}}} eingesetzt.“

Generell sollten die meisten Lemmata in der Form Kirchenname (Ort) o.ä. sein, da es meist mehrere Kirchen mit dem gleichen Namen gibt. Andere Kirchen mit besonderen Eigennamen stehen allerdings unter abweichenden Lemmata (Fuldaer Dom). Die voll ausgeschriebene Form kann bei mehreren Patrozinien und der Nennung von weiteren Eigenschaften etc. sehr lang sein.

Zudem gibt es bei Kirchengebäuden in nicht deutssprachigen Ländern auch eine Bezeichnung in der Landessprache, die ich auch für relevant erachte.

Nun gibt es also eine Vielzahl von Bezeichnungen für eine Kirche:

• Hauptbezeichnung (ggf. aber nicht geläufig)
• ebenso verwendete Alternativnamen
• Artikellemma
• Offizielle sowie alternative Bezeichnungen in der Landessprache

Beispiel Petersdom

• Hauptbezeichnung (als erstes im Artikel genannt): Sankt Peter im Vatikan
• Alternativnamen: Petersdom, Basilika St. Peter, Petersbasilika, Vatikanische Basilika, Templum Vaticanum
• Lemma: Petersdom
• Offizielle Bezeichnung in der Landessprache: Basilica Papale di San Pietro in Vaticano (ital.) bzw. Sancti Petri in Vaticano (lat.)

Welche Bezeichnung sollte in der Infobox verwendet werden? Wären auch mehrere möglich, wenn ja, welche? Das könnte im Zweifel sehr Umfangreich werden, vollständige Klärung der verschiedenen Bezeichnungen sollte wohl im Artikeltext untergebracht werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:55, 1. Feb. 2012 (CET)

Manchen andere Infoboxen wie IB Burg oder IB Hohes Gebäude verfügen über die Parameter Name und Alternativname, wobei Name i.d.R. dem Lemma (ohne Suffix) entsprechen sollte, aber für die Alternativnamen sind keine Regelungen festgelegt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:58, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich würde folgendes festhalten:

grundsätzlich sollte der Parameter Name die volle, offizielle Bezeichnung beinhalten darin sollten i.d.R. auch alle relevanten Titel wie Pfarrkirche, Kathedrale, Basilika etc. enthalten sein das können auch Bezeichnungen wie Russisch-orthodoxe Metropolitan- und Wallfahrtskirche Hll. Maria, Hilfe der Christen, und Andreas zu Oberdorf sein Liste von Alternativnamen brauchen wir in der Infobox nicht (prägnante, übersichtliche Informationen) das Lemma hat keinen Einfluss auf den Parameter Name

Es kommt aber auch vor, dass die offizielle Bezeichnung zwar hochoffiziell aber auch ebenso ungebräuchlich ist, weshalb die Kirche unter einer anderen Bezeichnung weitgehend bekannt ist (Bsp: Sankt Peter im Vatikan → Petersdom oder Hohe Domkirche zu Köln → Kölner Dom). Diese dürfte dann oftmals auch das Lemma sein. Sollten solche umgangssprachlichen, allgemein bekannten Bezeichnungen in der Infobox aufgenommen werden? Wenn ja, kämen sie nur als Ergänzung zur offiziellen Bezeichnung in Frage, also ein weiterer Parameter (z.B. Name-alternativ).

Gleiches gilt auch für landessprachliche Bezeichnungen in nicht-deutschsprachigen Ländern. Ich finde die Originalbezeichnung schon wichtig, bin mir aber nicht sicher, ob sie in die Infobox sollte. Würde das tendenziell aber eher bejahen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:56, 26. Feb. 2012 (CET)

andererseits stehen die titel ja - vorausgesetzt unsere fundamentalistisch-antipapale fraktion akzeptiert basilica als funktion – sowieso unten als funktion: eine Stadtpfarr-, Dekanats-, Wallfahrtskirche und Basilika Hll. Laurentius und Augustin hat eben genau Stadtpfarrkirche, Dekanatskirchze, Wallfahrtskirche und Basilika unten sowieso stehen, es reicht dann imho Hll. Laurentius und Augustin

übrigens, wie man an der Lateranbasilika sieht, reine technische angelegenheit

tatsächlich sollte man den - durchwegs der umgangsprache entnommenen - artikeltitel explizit gar nicht berücksichtigen: es ist zweck der IB, den namen der kirche zu klren, nicht, wie sie die hobbyenzyklopädie namens WP lemmatisiert hat, der steht eh groß oben in der titelzeile des artikels --W!B: (Diskussion) 20:10, 26. Okt. 2012 (CEST)

Naja das ist nicht so einfach. Wie wir das mit den Titeln lösen, klären wir unten. Manche Titel gehen mit Funktionen einher, manche nicht. Manche Titel sind Bestandteil des Namens, manche nicht.

Das Lemma wird eben als Standardwert verwendet, wenn kein Name angegeben ist. Aber auch in dem Fall, dass die beiden ident sind, sollte besser der Parameter explizit angegeben werden (Vollständigkeit). Nur, was jetzt tatsächlich als Name eine Kirche zu gelten hat, ist weiterhin relativ unspezifiziert... --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:08, 29. Okt. 2012 (CET)

Parametervorschlag: Denkmalschutz

sollte bei so einem bedeutenden teilbereich der kultur- und baudenkmäler nicht fehlen, mir persönlich reicht ein Denkmalschutz = [[Liste der Denkmäler in ..]] , das als klickbares icon oben eingeblendet wird (wobei aber übernationaler schutz wie etwa weltkulturerbezusätzlich als klasse dazukäme) - jedenfalls wär mir das wesentlich wichtiger als das flaggicon zum land, denn, ob sie ein denkmal ist, das schlägt man wirklich nach, auf den staat dürfte in der IB sowieso kaum jemand klicken, das ist nur behübschung, nicht fachinformation zu kirche (noch dazu ist das absolut überbewertet, in laizistischen staaten mit strenger trennung von kirche und staat ist tatsächlich der staat ausschliesslich für den denkmalschutz und diverse fragen des respekts wie etwa lärmschutz kompetent, ihn als dominantes element zu setzten, eine irreführung des lesers, der das für einen hauptaspekt halten könnte: und wahrscheinlich auch fälschlicherweise tut: da wäre das wappen des bistums oder der kirchengemeinschaft zu setzten ja noch wichtiger) --W!B: 14:19, 7. Aug. 2011 (CEST)

+1 Nicht nur ob, sondern auch seit wann sie unter Denkmalschutz steht, ist wichtig.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:36, 22. Okt. 2012 (CEST)

Grundsätzlich halte ich das auch für relevant. Die Frage ist nur, wie man es umsetzen kann. Der Vorschlag von W!B: erscheint mir etwas zu vereinfachend, zusätzliche Informationen wären wahrscheinlich schon angebracht. Allerdings kenne ich mich mit Denkmälern nicht wirklich aus, sodass ich keinen Überblick habe, was da sinnvoll wäre.

Es wäre aber vielleicht eine Überlegung, die Denkmal-Informationen nicht direkt in die IB Kirchengebäude einzubauen, sondern eine generelle IB Denkmal zu verwenden, die in die IB Kirchengebäude integriert werden kann (FOLGEBOX o.ä.), aber nicht nur auf denkmalgeschützte Kirchen beschränkt wäre. Bisher gibt es sowas jedoch nicht – und wie ich schon sagt, kann ich die aufgrund mangelnden Fachwissens auch nicht anstoßen. Bisher gibt es nur Infobox Nationales Denkmal in Namibia und Infobox Welterbe. Letztere wäre schon mal ein gutes Beispiel, da einige Kirchen auch Welterbe sind und man somit die beiden IBs in einen Artikel eintragen müsste, entweder unabhängig voneinander oder ineinander integriert. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:04, 23. Okt. 2012 (CEST)

diverses zum Aufbau

1. es frägt sich, ob man nicht gleich eine Infobox:Kirchengebäude (römisch-katholisch) ansetzt, angaben zur kirchenstaatlichen gliederung dürften für orthodoxe kirchen ganz anders ausfallen, und protestantische sowieso, ausserdem ist

• die angabe Bistum unter standort falsch, das gehört unter kirchliche organisation, denn auch eine evangelische kirche liegt in einem katholischen bistum, und kirchen von personaldiözesen (etwa militärbischöfen) sind gänzlich anders zu behandeln
• genauso ist Konfession unter Baubeschreibung falsch, auch das ist organisation (wenn etwa die katholen eine kirche leihweise den altkatoliken zur verfügung stellen, oder als evangelen die katholischen kirchen übernahmen)
• dafür fehlt das wichtigste, nämlich die ansässige Kirchengemeinde (Pfarre), das gilt für alle kirchen, ausser aber filialkirchen und kapellen, dort wäre die zuständige seelsorgestelle einzutragen

2. für Patrozinium braucht es einen schalter: evangelische kichen tragen kein patrozinium, das ist ein katholisches spezifikum - im protestantismus gibt es keine heiligenverehrung (da hatten wir intern schon grauslige streits um die Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium/nach Name, der bis heute nicht sauber bereinigt ist: auch dort stehen evangelische noch unter "patrozinium", korrekt wäre Patron oder Widmung)

3. und die baugeschichte würde ich gleich OPTIONAL ansetzen, wir wissen ale, wie unendlich komplex das wird:

• • Baumeister/Architekt für definitiv geplante kirchen (der alten wie der modernen), wenn es hochgradig relevant ist (also als "werk eines meisters" gesehen werden kann: St. Peter/Rom, Sagrada Famila)
  • Bauherr/Stifter für definitive stifter-/widmungskirchen, wenn es hochgradig relevant ist (nicht brauchen wir: "27 örtliche Handwerkergilden, 1 Bürgermeister und 22 Gewerken")

4. und alle BAULICHEN angaben sollten (zum baukörper selbst und zur baugeschichte) - auch was die parameternamen betrifft - unbedingt mit den anderen bauwerks-IBs kompatibel gehalten werden, wir haben dort sowieso zuviel wildwuchs: dafür gibt es in dem bereich schon gute lösungen, was man angibt: auch hier gehören kirchen zu den kritischten fällen, weil sie durchwegs so inhomogen sind: gehört etwa der friedhof oder der kirchhof einer wehrkirche zum baukörper (abmessungen) dazu, oder nicht? gehört der freistehende campanile zu den abmessungen "breite über alles"?

5. Ort bitte ohne flaggibunti, das hat in einer IB nichts zu suchen

insgesamt sind also die meisten parameter viel optionaler anzutragen (angaben zu Kapazitäten von dorfpfarrkirchen dürften nur in eigenrecherche möglich sein, und selbst da gibts stehplätze, angaben zu Vorgängerbau kann in katastrophen enden: griechischer/römischer tempel, byzantinische festung, neue grabungen haben eine ottonische kapelle.., nachgewiesen wurden insgesamt 7 vorbauphasen, usw. ) - und die jahrszahlen dürften in den allermeisten fällen unbrauchbar sein für die IB

insgesamt testen wir lieber bitte mal zuerst zwei drei dutzend wirklich obskurer kirchen (autobahnkapellen, bergkirchlein, höhlenkirchen, kirchen in mitteralterlichen burgen, die heute museum sind, kirchen auf flugzeugträgen und in der antarkis, in china, im australischen outback und natürlich im hl.land und sowas), ob sie elastisch ist: mit der mutter der kirchen (bilderbuchfall) anfangen, ist bei IBs immer falsch, das führt nur auf holzwege: meist ist bei IBs weniger als mehr, sie sollen nicht mit mickymaus-angaben vollgestopft sein (ohne selbige diskiminieren zu wollen) im sinne von quartett-spielen, welche den höheren turm hat, sondern informationen kompakt zusammenfassen, und zwar die, die unstrittig sind und für ALLE objekte gelten, die die IB erfassen will

ausserdem solltest Du sie noch im Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Planen und Bauen und Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst vorstellen um stellungnahme, die sind für bau- und kunstgeschichte zuständig, sonst gibts ewig böses blut (cf. Vorlage:Infobox Museum): also mach mal erst eine tabelle darüber was sie insgesamt, und was jeder einzelne parameter leisten soll (inklusive verweis auf quellen, wo man die info herbekommt, und facheinschlägige projektdiskussionen) - und dann legt man sie, wenn das layout steht, der Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt um programmierfragen vor.. --W!B: 05:20, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, deine eh schon aufgeteilten Punkte zu nummerieren, um besser Bezug nehmen zu können.

1. Eine Beschränkung auf r-k hatte ich auch schon überlegt, bin aber eher der Meinung, dass sich christliche Kirchengebäude eigentlich auch in einer IB zusammen fassen lassen sollten. Falls es ernsthafte Probleme damit geben sollte, wäre es aber auch kein Ding zu beschränken. Allerdings wäre es schon etwas seltsam, wenn die Infobox plötzlich nicht mehr anwendbar wäre, nur weil eine Kirche protestantisch geworden ist.

• Als meist territoriale (Teil-)kirchen sehe ich Diözesen und Landeskirchen eigentlich schon als kirchengeografische Standortbeschreibung an.
• Hm, also sollte es vielleicht eher einen Abschnitt „Kirchliche Zugehörigkeit“ o.ä. geben? Über andere Vorschläge bin ich auch nicht böse. Oder lieber etwas wie „Basisdaten“ (oder gar ohne Abschnittsüberschrift?) mit Angaben zu kirchlichem und geografischem Standort.
• Eine ansässige Pfarrei gibt es auch nicht in jeder Kirche, außerdem sagt die Zugehörigkeit zu einer Pfarrei sehr wenig aus und kann sehr unterschiedliche Bedeutungen haben. Daher habe ich diese Angabe im Bereich „Funktion“ vorgesehen, dort lässt sich auch genau definieren, als was die Kirche der Pfarrei genutzt wird.

2. Bei Kirchen, die kein Patrozinium tragen, wird der WErt einfach leer gelassen (das ist sozusagen der Schalter). Ist auch in der Parameterbschreibung so erklärt.

3. Dass es sehr komplex werden kann, ist mir bewusst. Optional würde ich es dennoch nicht ansetzten, da es auf jeden Fall relevant ist, zumindest eine ungefähre Einordnung zu haben. Es muss halt mit Bedacht eingesetzt werden.

• Wie würdest du „Werk eines Meisters“ abgrenzen?
• Auch hier, welche Abgrenzung stellst du dir dabei vor?

4. Infobox habe ich auch im angekündigt. Bauwerks-Infoboxen haben eh total wirre Parameter, wobei ich mich soweit möglich an bestehendem orientiert habe.

5. Das ist deine subjektive Meinung. Es gibt zahlreiche Infoboxen, die ein Flaggenicon verwenden und ich finde es schon praktisch, weil man auf einen Blick erfährt, in welchem Land das Gebäude steht.

Natürlich sind alle Parameter nur dann einzusetzen, wenn es sinnvolle Werte dafür gibt. Den Parameter Kapazität könnte man vielleicht auf wichtige Kirchen beschränken (Basilica minor, Dom, wichtige Wallfahrtskirche). Bei Vorgängerbau ist nur der direkte Vorgängerbau vorgesehen, keine Vorgeschichte.

Gerne, ich habe ja extra schon mal mit ein paar angefangen, die aufgrund ihrerer Baugeschichte immer wieder als komplex angeführt werden (Frauenkirche, Sagrada Familía, Kölner Dom). Freue mich über Vorschläge!

Der Bedeutung einer Infobox stimme ich gerne zu, aber was verstehst du unter Mickey-Maus-Angaben?

Planen & Bauen habe ich bereits informiert, an Bildende Kunst hatte ich nicht gedacht, ist jetzt aber auch informiert.

Ich bin eigentlich der Auffasung, dass die Wikipedia kein Behördendschungel ist, wo neue Ideen über Antragsformulare und Genehmigungsstellen eingereicht werden müssen. Programmierfragen sind mir auch noch keine aufgekommen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:01, 26. Jul. 2011 (CEST)

Eine Autobahnkirche, eine Höhlenkirche und eine Kirche in der Antarktis habe ich mittlerweile auf der Testseite umgestzte. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:13, 27. Jul. 2011 (CEST)

ja, ich muss sagen, die IBs sehen für die sonderfälle recht gut aus, imho passt die richtung

dass mir das layout nicht gefällt, ist eine andere (privat) sache, mein stil ist Vorlage:Infobox Schutzhütte: trockene info kompakt, ohne firlefanz --W!B: 18:52, 31. Jul. 2011 (CEST)

zu behördendschungel: meinte ich genau den nächsten beitrag: ohne breite akzeptanz ist diese IB (aufgrund des "heißen" themas, religion ist nie leicht) sowieso zum scheitern verurteilt, also lässt man möglichst viele mitreden und geht üppig kompromisse ein: das hat nichts mit "behörde" zu tun, sondern dem wesen unseres projekts "wikipedia": was nicht breit ankommt, wird weg-evolutioniert (wie die sakralbox), oder ewiger streitpunkt mit schismen/unterboxen und gegenpäpsten/forks - wozu, wenn man sich vorher kultiviert zusammenraufen kann --W!B: 18:56, 31. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:01, 8. Okt. 2012 (CEST)

Infobox Kirche versus Infobox Museum

Ich führe keinen Kreuzzug gegen Infoboxen bei Kirchen und wollte nur mal drauf aufmerksam machen, dass es seit Jahren Diskussionen und Ergebnisse zu Infoboxen bei Museen gibt, die hier unter Umständen relevant sind. Die kritischen Argumente von AUtoren am Portal Bildende Kunst könnten hier teils auch bedenkenswert sein. Ich kann mir vorstellen, dass sich Kirchen ebensowenig wie Museen sauber in Kategorien pressen lassen, und dass Vorteile, wie sofort sehen zu können, ob eine Kirche katholisch, evangelisch, oder wie der Altenberger Dom, gemischt genutzt ist, nicht unbedingt die Nachteile aufwiegen. Zu den Nachteilen gehört, dass die Informationen in Box und Artikel in der Redalität oft nicht reibungslos parallel gehalten werden können, und dadurch (und durch noch paar andere Effekte) die gut gemeinten Boxen ein irreführendes Element werden. --fluss 11:41, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß, Infoboxen sind immer wieder Anlass von Diskussionen. Aber ich denke, im großen und ganzen bringen sie – ordentlich angewendet – auf jeden Fall eine ganze Menge von Vorteilen. Und es gibt unzählige Beispiele erfolgreicher Infoboxen, die sich im entsprechenden Themengebiet überall durchgesetzt haben. Sinn einer Infobox ist es nicht, etwas in Kategorien zu pressen, sondern, einfach darstellbare Kerndaten zu einem Artikelgegenstand übersichtlich zu präsentieren. Es gibt schon eine ganze Reihe von bewährten Infoboxen für Bauwerke, die zwar leider alle sehr uneinheitlich sind, aber dennoch im Grunde einige Gemeinsamkeiten besitzen, wenn auch in verschiedenen Ausprägungen. Das sind einerseits der für Bauwerke typische Standort (durch Geodkoordinaten und Ortsbezeichnung) und Daten zur Baugeschichte und die daran beteiligten Personen/Institutionen. Als zusätzliche Kriterien für Kirchengebäude gibt es dann noch Angaben zur Bauform und -stil sowie zur kirchengeographischen Zuordnung (Konfession, Diözese/Landeskirche) und der funktionellen Nutzung, für die es alle auch schon analoge, funktionierende Kategoriensysteme gibt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:56, 29. Jul. 2011 (CEST)

Grundsätzlich würde ich eine Vorlage für eine Infobox zu Kirchen begrüßen. Ich habe mittlerweile nach ein paar wenigen Artikeln gemerkt, dass ich mir schnell eine Standardgliederung für die Artikel angelegt habe, die für mich bei neuen Objekten sehr hilfreich ist. Und um schnell zu erfassen zu welcher Konfession das Gebäude gehört, wie es dort in die Verwaltungsstruktur passt und wie es architektonisch einzuordnen ist, wäre eine übersichtliche Infobox (die englische ist für mich eher abschreckend) schon hilfreich. --Dirtsc 10:24, 16. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 15:23, 8. Okt. 2012 (CEST)

Abgleich mit en:Template:Infobox church

nun wollte ich diesen machen, denn es ist naturgemäß absehbar, dass 95 % der einbindungsfälle längerfristig ein import derselben sein werden (weil die en-boxen immer auch die vorbilder für die anderen schwesterprojekte sind). nur muss ich sagen, dort steht die horrorvorstellung dessen, was uns erwartet (erwarten kömmte), die IB hat im vollausbau 115 (in worten einhundert und fünfzehn) parameter, ein irrsinn.
das einzige, was wir lernen können, ist, dass diese dann auch für die komplexen verhältnisse weltweit taugt: um eine "übersetzungstabelle" werden wir nicht herumkommen, nur sollten wir großzügig parameter streichen (kirchenorganist, anzahl der stockwerke), und großzügig ganze abschnitte in einen parameter zusammenfassen, statt aufzusplittern: wie sich jetzt bei Diözese vs. Landeskirche, aber auch Widmung vs. Patrozinium abzuzeichnen beginnt: solche nebeneinanderparameter sind langfristig immer ein fehler, weil für jeden sonderfall ein weiterer param ("fork") eingeführt wird, und dann bald auch ein IB-fork droht: ich würde die auch bei uns unter einem oberbegriff zusammengeführt sehen: um das noch einmal zu sagen, eine IB klärt keine fachlichen feinheiten (wie die theologische einschätzung der widmung, oder des göttl. oder weltl. status der jew. kirchengliederung) --W!B: 13:43, 7. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 15:23, 8. Okt. 2012 (CEST)

Parametervorschlag: Pfarre/Kirchengemeinde

um das nochmal explizit zu diskutieren: zu welcher pfarre eine kirche gehört (vulgo, welcher pfarrer drin die messe liest), ist das essentiellste überhaupt: das ist nämlich der ganze zweck des gebäudes, oder? ich meinte natürlich nicht die ansässige pfarre, die gibts eh nur bei pfarrkirchen, ich meinte die zuständige pfarrei --W!B: 14:19, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte folgende Überlegung: die Angabe der zugehörigen Pfarrei macht nur dann Sinn, wenn die Kirche auch durch die Pfarrei genutzt wird (Pfarrkirche, Filialkirche) bzw. diese dafür zuständig ist. Wenn eine Kirche beispielsweise bloß auf dem Gebiet einer Pfarrei liegt aber sonst nichts damit zu tun hat, ist diese Zuordnung irrelevant. Die pfarreiliche Nutzung wird über den Funktions-Parameter abgedeckt, wodurch dann auch die Zugehörigkeit zu einer Pfarrei bzw. anderen kirchlichen Institution gegeben ist, mit höchstmöglicher Felxibilität bezüglich des Zuordnungsverhältnisses und der jeweiligen Institution. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:24, 30. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 15:23, 8. Okt. 2012 (CEST)

"Konfession"

Der Baustein gefällt mir gut. Eine "Konfession" spricht man im dt. i.d.R. jedoch Menschen zu. Daher Vorschlag: "Nutzung". beste Grüße --Satyrios 16:13, 25. Jul. 2011 (CEST)

Danke. Nutzung ist aber unabhängig von der Glaubensrichtung und entspräche dem schon vorhandenen Parameter Funktion. Konfessionelle Nutzung wäre vielleicht noch eine Möglichkeit, greift aber imho zu kurz. Der Terminus ist eben Konfession oder Glaubensrichtung und das trifft es eben auch am besten. Es gibt auch die analoge Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession mit entsprechenden Unterkategorien. Natürlich gehört das Gebäude selbst keine Konfession an (Angehörige sind nur Menschen), aber es wird eben von Angehörigen meist einer Konfession gebaut, betrieben und genutzt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:31, 25. Jul. 2011 (CEST)

...nach Konfession ist aber grammatisch unverfänglicher als "gleich" Konfession, was aus dieser Konstruktion problematisch sozusagen ins Auge springt. Viele ganz neue (und möglicherweise auch ganz alte) Kirchen fallen aber allmählich aus dem abendländisch etablierten Konfessionsschema heraus (Pfingstkirchen etc.). Daher nochmal modifizierter Vorschlag: "Nutzer". Habe ebenfalls zur Disk. eingeladen.--Satyrios 16:57, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe zwar auch eine gewisse Problematik bei dieser Bezeichnung, aber bisher halte ich sie immer noch für die beste und treffendste Möglichkeit.

Nutzung, Nutzer oder dergleichen hat nur eine funktionale Bedeutung. Und es trifft nicht wirklich zu, beispielsweise die römisch-katholische Kirche als „Nutzer“ einer Pfarrkirche aufzuführen – sie steht natürlich allen Katholiken und anderen offen, primär genutzt wird sie aber von einer Pfarrgemeinde. Besser passen würde vielleicht der im Englischen verbreitete Begriff Denomination, allerdings ist der im deutschen Sprachgebrauch nahezu unbekannt – stattdessen wird Konfession verwendet. Daher sollten wir den hier denke ich auch nicht einfach einführen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:17, 25. Jul. 2011 (CEST)

Da hast Du Dir ja etwas vorgenommen! Siehe mal die Schwierigkeit die es etwa bei der Grabeskirche#Grabeskirche heute geben könnte... -- WSC ^® 17:49, 25. Jul. 2011 (CEST)

Naja, dass es Ausnahmen gibt ist eh nicht zu verhindern, dafür ist es aber in tausenden anderen Fällen eindeutig. Aber auch bei der Grabeskirche sehe ich in diesem Punkt gar kein so großes Problem: es werden einfach alle 6 Konfessionen aufgeführt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:14, 25. Jul. 2011 (CEST)

3M: Kann die Bedenken von Satyrios nachvollziehen, "Nutzer" scheint mir aber ebenfalls nicht gut, man versteht darunter am ehesten das Individuum (den User...), zu bezeichnen ist aber ein Kollektiv. Mein Vorschlag: Religionsgemeinschaft. --Otfried Lieberknecht 17:53, 25. Jul. 2011 (CEST)

Hm? Siehe aber auch: Kirchweihe Eine Kirche kann durchaus rk oder ev und wahrscheinlich auch gr.ox oder eben auch Rumänisch griechisch-katholisch geweiht sein. Also, viel Glück! ;o) Vielleicht ist das Wort "Weihe" ganz gut. Also Weihe: Das würde besagen, ob und von welcher Konfession die Kirche geweiht wurde. Manchmal sind das auch mehr als eine Kofession. Müsste man aber jeweils für das Bauwerk herausfinden. Dazu könnte man auch noch das Datum der Weihe als Kategorie einführen, da es ja bspw. im rk-Glauben so ist, dass der Weihtag einer Kirche gleichzeitig ein Hochfest ist. -- WSC ^® 17:55, 25. Jul. 2011 (CEST)

Konfessionen sind christliche Religionsgemeinschaften, sehe daher keinen Unterschied, außer, dass es unspezifischer wird.

@WSC: Das nennt man dann Simultankirche. Ist beim Parameter «Konfession» auch erläutert. Eine Weihe wird nicht in allen Konfessionen durchgeführt (daher auch der „allgemeinere“ Parameter Einweihung statt Kirchweihe für das Weihedatum), die Bezeichnung „Weihe“ würde auch eher auf das Weihedatum oder das Patrozinium hindeuten. Außerdem beschränke sich dieser Begriff allein auf die Weihehandlung, dadurch wäre die oben schon angesprochene konfessionelle Nutzung nicht eingeschlossen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:14, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: Es könnte auch problematisch sein, wenn die Konfessionszugehörigkeit wechselt; ich gehe mal davon aus, dass die Kirche dann nicht in jedem Fall neu geweiht wurde. Somit entspräche die Weihekonfession nicht mehr der aktuellen Konfession.

Eine Kirchweih-Kategorie ist sicherlich keine schlechte Idee, gehört aber eher nach Kategorie Diskussion:Kirchengebäude. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:21, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ja, schwieriger Fall. Noch schwieriger als ich gedacht habe. In diesem Fall wäre es aber sinnvoller die mögliche Unklarheit schon in der Infobox auszudrücken. So könnte ich mir, schlag mich dafür, vorstellen dass es "konfessionelle Nutzung" heißt. Weil sowohl "Nutzung", als auch "Konfession" zu wenig Info bieten würde. -- WSC ^® 18:31, 25. Jul. 2011 (CEST)

"Weihe" können wir mal außen vor lassen, trifft wesentlich nur für röm.-kath. und orth. Gebäude zu, also für jene Kirchen, die sich selbst gar nicht als "Konfession" definieren würden. Aber: solche Gebäude von Kirche der Granitsäulen bis Crystal Cathedral bedürfen eben noch einer angemessenen Nutzerzuordnung. Wie soll die aussehen?--Satyrios 18:43, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die nubische Kirche der Granitsäulen dürfte koptische-orthodox gewesen sein, die Crystal Cathedral gehört, wie schon im Einleitungssatz zu lesen, zur Reformed Church in America, ist also evangelisch-reformiert. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:11, 25. Jul. 2011 (CEST)

Megachurches werden in en: kategorisiert als Non-denominational Christianity. Wie deckt die hier von dir gefundene Konfession das ab?--Satyrios 20:37, 25. Jul. 2011 (CEST)

Formal bezeichnen sich auch die RKK und die Orthodoxen Kirchen selbst nicht als Konfession. Die Crystal Cathedral wurde von einer reformierten Kirche gebaut (ob diese sich jetzt als Konfession bzw. konfessionszugehörig bezeichnet ist imo unerheblich, sie lässt sich jedenfalls der evangelisch-reformierten Konfession zuordnen.) und ist auch in der en-wp in en:Category:Reformed Church in America churches einsortiert. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:14, 26. Jul. 2011 (CEST)

"Konfessionen sind christliche Religionsgemeinschaften": nein, die Konfession ist das Bekenntnis zu dem Glauben einer Religionsgemeinschaft und wird nur metonymisch auch für diese selbst verwendet. Kontextfrei in einer Box wäre das schief. --Otfried Lieberknecht 08:40, 26. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag II.: "Funktion" als zu vieldeutig ganz lassen (siehe allein schon hier). Dafür "Zweck" einsetzen. Und statt "Konfession": "Nutzung durch".--Satyrios 08:58, 26. Jul. 2011 (CEST)

Hm, ich verweise mal auf Konfession, 1. Satz: „Der Begriff Konfession bezeichnet im heutigen Sprachgebrauch eine Untergruppe innerhalb einer Religion“. Die ursprüngliche Bedeutung hat sich eben erweitert und meint im Deutschen eben auch die Gemeinschaften an sich (es heißt ja auch beispielsweies „die großen Konfessionen“). Daher sehe ich auch keinen Grund, warum dieser Begriff nicht verwendet werden dürfte.

Die Bezeichnung „Funktion“ hat eine andere Bedeutung als „Zweck“, ohne mich jetzt damit weiter auseinandergesetzt zu haben, finde ich es subjektiv unpassend. Die Bezeichnung ist aber an das analoge Kategoriesystem Kategorie:Kirchengebäude nach Funktion angelehnt, wo sich auch noch niemand beschwert hat, dass es Kategorie:Kirchengebäude nach Zweck heißen sollte. Da es systematisch die gleiche Eigenschaft behandelt würde ich auch bei der gleichen Benennung bleiben wollen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:56, 26. Jul. 2011 (CEST)

Eine "Kategorie nach..." ist eine teils lang etablierte Sammlung von Teilmengen und erschließt sich mitunter auch aus sich selbst, sprich, aus dem Bestehenden. Dass eine IB eine vergleichbare Kenngröße aufweisen muss, darüber besteht Einigkeit. Kenngrößen in Boxen haben aber eine besondere Signifikanz, die sich nicht immer schlicht aus einer Kategorie transferieren lässt. Keine Einigkeit erzielen wir also offensichtlich mit dem momentan dort dafür vorgeschlagenen Terminus "Konfession". Sollten wir daher nicht etwas finden, was uns voranbringt? --Satyrios 11:52, 26. Jul. 2011 (CEST)

Jap, stimmt. Wahrscheinlich braucht es einfach noch mal weitere Meinungen dazu. Ich finde jedenfalls die bisher eingebrachten Vorschläge als keine Verbesserung gegenüber „Konfession“, damit könnte ich leben, mit den anderen nicht. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:14, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die en. Box schreibt auch nicht denomination sondern affiliation. Wie wäre es mit einem einfachen analogen "Zugehörigkeit"?--Satyrios 16:36, 27. Jul. 2011 (CEST)

"Hm, ich verweise mal auf Konfession, 1. Satz: „Der Begriff Konfession bezeichnet im heutigen Sprachgebrauch eine Untergruppe innerhalb einer Religion“.: das tut er metonymisch, wie schon gesagt, und es gibt keinen Grund, einen übertragenen Ausdruck zu verwenden, wenn die eigentliche Bezeichnung zur Verfügung steht. Ein Kirchengebäude gehört keiner Konfession an (das können nur menschliche Wesen), sondern es gehört einer Religionsgemeinschaft, jedenfalls gehört es ihr in der Regel (und wird von ihr auch nicht einfach nur "genutzt"). Gründe, die gegen "Religionsgemeinschaft" sprechen, habe ich bisher noch nicht gelesen. --Otfried Lieberknecht 17:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das war mir bei der englischen Infobox gar nicht aufgefallen! Bringt aber einen guten neuen Ansatz rein. Der Begriff „Zugehörigkeit“ ist für sich genommen aber zu nichtssagend: Man erkennt erst anhand des Wertes, welche Zugehörigkeit gemeint ist. Daher fände ich eine Ergänzung zu „konfessionelle Zugehörigkeit“ besser.

Weshalb sollte ein Metonym nicht verwendet werden können? Außerdem steht nach meiner Auffassung keine gleichwertige „eigentliche Bezeichnung“ zur Verfügung. Es wird nirgendwo behauptet, dass Kirchengebäude einer Konfession angehören, die Bedeutung des Parameters ist „zur Konfession gehörig“. Gegen Religionsgemeinschaft spricht grundsätzlich nichts, Konfession ist als Bezeichnung für die Teilmenge der christlichen Religionsgemeinschaften allerdings treffender bei christlichen Kirchengebäuden. Zudem sehe ich nicht, welcher Unterschied bezüglich deiner Kritik mit der Angehörigkeit besteht: Auch einer Religionsgemeinschaft gehören nur Menschen an, keine Kirchengebäude. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:12, 27. Jul. 2011 (CEST)

Man erkennt oft erst angesichts des Wertes das Gemeinte. (Siehe oben "Nutzung" und "Funktion") Aber es stimmt: Der bloße Terminus "Zugehörigkeit" erscheint im dt. sowohl nichtssagend, als auch zu vielsagend, weil "gehören" sowas wie "Besitzen" suggeriert, was wieder zusätzliche Probleme mitbringt. Ich suche etwas neutraler Beschreibendes. Wie wäre es daher mit: "Konfessionelle Zuordnung"?

Bsp: Frankfurter Paulskirche Momentan sagt deine Box u.a.: "Standort: Landeskirche: Evangelische Kirche in Hessen und Nassau; Konfession: evangelisch; und: Baugeschichte: Bauherr: Rat der Stadt Frankfurt" und suggeriert damit dem arglosen user, sie sei eine Kirche der Konfession der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau. Tatsächlich aber ist sie eine Kirche der Stadt Frankfurt, hat also mithin keinerlei "Konfession". Dergleichen steht in verwaltungspolitischem Ermessen kommunaler Gnaden. Etliche prominente Kirchen Deutschlands sind (zB im Zuge der Säkularisation) auf ähnliche Weise in explizit nichtkonfessionelle Zuständigkeiten geraten, so dass die Verwendung von "Konfession" für eine Klärung nicht nur wenig hilfreich, sondern nachgerade kontraproduktiv erscheint.--Satyrios 14:27, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die konfessionellen Angaben beziehen sich auf den Stand vor der Entwidmung. Wenn wir die Paulskirche allein in ihrer heutigen Verfassung betrachten würden, dürften wir dafür gar nicht die Infobox Kirche verwenden. Da es aber in ihrer historischen Entwicklung wesentlicher Bestandteil war, ein evangelisches Kirchengebäude in der EKHN zu sein, wäre es falsch, sie nicht auch als Kirche darzustellen. Aber vielleicht wäre es doch gut, über einen Parameter EhemaligeKirche bzw. durch vorhandensein des Parameters Profanierung an den besagten Stellen entsprechende Hinweise zu geben. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:01, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wie wäre es, wenn man statt "Konfession" oder "Nutzung" den Paramenter "Träger" nähme? Man könnte dann jeweils den tatsächlichen Eigentümer (also je nach Rechtslage die Kirchengemeinde, die Landeskirche, das Bistum oder - wie im Falle der Paulskirche - auch die Stadt) eintragen. --Mogelzahn 20:50, 2. Aug. 2011 (CEST)

eher ungünstig. Otto Normaluser möchte schon wissen, wer da eigentlich hineingeht. (Die Rechtsträgerschaft könnte im abweichenden Fall allerdings gesondert vermerkt w.)--Satyrios 21:27, 2. Aug. 2011 (CEST)

Naja, wenn da "Evangelische Kirchengemeinde Nord-Barmbek", "Neuapostolische Gebietskirche Hamburg" oder "Bistum Osnabrück" steht, ist das doch schon ziemlich klar. Und die Paulskirche besucht man heute eher nicht mehr zum Gottesdienst (und was die frühere Nutzung als Kirche angeht, die in ihrer geschichtlichen Bedeutung inzwischen hinter die Benutzung als Plenarsaal 1848/49 zurücktreten dürfte, kann man das ja durchaus dem Fließtext entnehmen). --Mogelzahn 22:24, 2. Aug. 2011 (CEST)

Träger stelle ich mir aus verschiedenen Gründen schwierig vor: In vielen Fällen kann dieser nicht so einfach ermittelt werden – zwar kann man annehmen, dass der Träger i.d.R. die ansässige/zugehörige Kirchengemeinde ist, aber das muss nicht so sein. Das müsste daher explizit belegt sein. Auch wenn es vielleicht als eigener Parameter nütlich sein könnte, kann er nicht als Ersatz für die konfessionelle Zuordnung dienen, da der Träger nicht zwingend eine konfessionelle Institution sein muss, über die man dann Rückschlüsse ziehen kann. Auch der Fall, dass sich Träger und Nutzung konfessionell unterscheiden ist nicht auszuschließen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:20, 30. Jan. 2012 (CET)

Parameter KONFESSION

Status quo

Konfession, zu der das Kirchengebäude gehört. Es wird nur die aktuelle Zugehörigkeit angegeben – bei ehemaligen Kirchengebäuden die letzte. Wechselnde Konfessionszugehörigkeiten sprengen den Rahmen einer Infobox und werden im Artikel erklärt.

Bei Simultankirchen sind mehrere Angaben erlaubt, durch Kommata getrennt und mit Hinweis auf Simultankirche

Einwände

• von der Eigenschaft einer Konfession spricht man nur bei Menschen, nicht bei Gebäuden. Ein Kirchengebäude gehört keiner Konfession an.

Lösungsmöglichkeiten

• Konkretisierung des Parameters bzw. der Parameterbezeichnung. Bisher sind folgende Vorschläge aufgekommen:
  • Nutzung, Konfessionelle Nutzung, Nutzung durch -> kollidiert mit FUNKTION. Greift zu kurz, da die konfessionelle Zugehörigkeit nicht nur auf die Nutzung beschränkt ist, sondern z.B. auch die Ausstattung
  • Weihe -> nicht allgemein verständlich, was mit Weihe gemeint ist (könnte auch das Weihedatum oder das Patrozinium bedeuten); Weihen gibt es nicht in allen Konfessionen
  • Religionsgemeinschaft -> im allgemeinen Sprachgebrauch analog zur metonymischen Bedeutung von Konfession, wozu aber nur christliche Religionsgemeinschaften gehören
  • Zugehörigkeit -> nichtssagend/vielsagend, kann mit Eigentumsverhältnissen verwechselt werden
  • Konfessionelle Zuordnung -> Zuordnung ist nichtssagend, kann auch auf Konfession verkürzt werden (evtl. mit Tooltip-Erklärung)
  • Träger -> bezeichnet etwas anderes, Träger ist nicht konfessionsgebunden und kann sich auch vom tatsächlichen Nutzer konfessionell unterscheiden. Evtl. als zusätzlicher Parameter denkbar.
• Status quo beibehalten: Parameterbezeichnung Konfession. Ist zwar nicht ganz präzise , aber im Zusammenhang eindeutig. Analog zur Kategorie:Kirche nach Konfession

Den Parameternamen KONFESSION würde ich aufgrund der Kürze und Präzision beibehalten, austauschbar wäre aber die Bezeichnung in der Infobox. Diese ist auch einfach änderbar. Sofern kein besserer Vorschlag gefunden wird, plädiere ich dazu, den Status Quo beizubehalten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:05, 8. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 22:18, 1. Dez. 2012 (CET)

kirchliche Verwaltungseinheit

Du machst bei den evangelen wieder denselben dummen fehler, Landeskirche gibt es nur in DE und CH: von einem IB-autor ist zu erwarten, dass sein erfahrungs-horizont weiter greift, cf. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Juli/31 #Kategorie:Kirchengebäude nach Landeskirche nach Kategorie:Kirchengebäude nach Kirchengemeinschaft (evangelisch), heißt, wir werden nicht für jedes land und jede glaubensgemeinschaft einen neuen parameter ansetzen: Kirchliche Verwaltungsgliederung wäre imho parameter der wahl, das "Diözese/Bistum" und "Landeskirche" steht sowieso beim Eintrag, ausserdem ist bei röm.-kat. noch das dekanat einzutragen → IMPORTANT in Vorlage:Infobox Schutzhütte haben wir das ähnliche problem etwa mit LAGE=, LAGE-ORTSCHAFT=, LAGE-REGION-POLITISCH=, LAGE-REGION-GEBIRGE=, LAGE-REGION-ANDERE= gelöst, das gibt dem eintragenden jegliche wahlfreiheit, LAGE-REGION-GEBIRGE ≈ LAGE-REGION-KIRCHLICH, die ersten drei sind Standort, Ort und das fehlende --W!B: 18:28, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ok, stimmt, da hab ich wohl nicht weit genug gedacht und mich erst mal nur auf den Inhalt von Kategorie:Kirchengebäude nach kirchlicher Verwaltungseinheit beschränkt. Welche Arten von Verwaltungseinheiten gibt es denn noch?

Also Parameter umwandeln in Verwaltungseinheit (ist das ausreichend, oder müsste „kirchlich“" davor?). Dazu würde ich aber auch die Bezeichnung über einen Parameter Verwaltungseinheit-Name auswählbar machen (bzw. abhängig von Konfession: rk => Diözese).

Meinst du wirklich, die Angabe des Dekanats ist so sinnvoll? Sehe da keine große Notwendigkeit. Zudem müssten dann auch evangelische Dekanate und weiß Gott was für weitere Verwaltungseinheiten einführen (Sprengel, Kirchenamt, -kreis, -bezirk etc.). Das würde ich gern vermeiden, zumal es im Gegensatz zur Glied-/Teil-/Landeskirche o.ä. auch nicht ausschlaggeben ist. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

gute frage, da wir um die kategorie auch noch diskutieren: imho hast Du aber nicht recht: die verwaltungsgliederung bis zum dechant/dekan u.ä. herunterzubrechen, ist für kirchen benso wichtig wie für orte (wo auch bis zum bezirk/landkreis/.. runterbeschrieben wird): tatsächlich ist es essentieller bestandteil des sachverhalts - klären muss man nur, ob man topdown oder bottomup setzt, also katholisch kirchenprovinz vorne oder hinten: jedenfalls, der für die kirche konkret zuständige dechant, vikar, bischof, superindentent, patriarch, metropolit, papst usw. muss zumindest indirekt nachschlagbar (in der IB des zielartikels) erschlossen sein --W!B: 13:26, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die kirchliche Verwaltungsgliederung ist nicht gerade einfach strukturiert und unterscheidet sich sehr stark in den unterschiedlichen Kofessionen, Bistümern etc. Das alles über eine Infobox abbilden zu wollen halte ich für unnötig. Direkt ersichtlich sollte die Verwaltungseinheit sein, zu der die Kirche in irgendeiner Form direkt zugehörig ist (z.B. die Pfarrei). Das kann meiner Ansicht nach durch die Funktionsangebe ausreichend erfüllt werden, zumal dort auch die nötige Flexibilität gewährleistet ist um verschiedenste Zugehörigkeiten abzubilden. Weitere wichtige Einordnungen sind natürlich die Konfession und im katholischen Bereich die Diözese, die eine selbstständige Teilkirche darstellt und somit einer besondere Bedeutung hat. Mehr verwaltungstechnisch orientierten Gliederungen wie Dekanat, Pfarrverbund, Seelsorgeeinheit, Sprengel, Kirchenamt, -kreis, -bezirk etc. halte ich für das einzelne Kirchengebäude für nicht ausschlaggebend und für den Leser im Allgemeinen nicht weiter relevant, weshalb eine Nennung in der Infobox nicht notwendig ist. Sobald die Pfarrei o.ä. als niedrigste Gliederung bekannt ist, können über den zugehörigen Wikipedia-Artikel bzw. externe Datenbanken wie catholic-hierarchy.org alle über- und zwischengeordneten Ebenen bei Bedarf herausgefunden werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:07, 30. Jan. 2012 (CET)

Um uns nicht in Details zu verstricken, hier noch mal eine Übersicht des Sachverhalts der zugehörigen kirchlichen Verwaltungseinheit:

Ein Kirchengebäude wird überlicherweise von einer kirchlichen Organisation genutzt, zu dessen Seelsorgebereich sie gehört (meist Pfarreien, aber auch andere Verwaltungseinheiten, Klöster, Gemeinschaften o.ä.). => die Nutzung wird über den Funktions-Parameter abgebildet Die nutzende Organisation ist – solange sie nicht unabhängig ist – anderen kirchlichen Verwaltungsstrukturen untergeordnet. Diese Zuordnung ist allerdings eine Eigenschaft der jeweiligen Organisation und nicht des Kirchengebäudes Die oberste Einheit dieser Hierarchie ist eine unabhängige kirchliche Organisation, die zur groben Orientierung sicherlich sinnvoll ist und im Gegensatz zu dazwischenliegenden Hierarchiestufen meist eindeutig, persistent und relevant ist. In katholischen, anglikanischen und verwandten Kirchen sind dies Diözesen evangelische und orthodoxe Kirchen sind oft National- oder Staatskirchen (so auch die Landeskirchen) im freikirchlichen Bereich sind dies meist die Freikirchen selbst

Soweit die Zusammenfassung, Ergänzungen, Änderungen und Anmerkungen gerne erwünscht. Dann könnte geklärt werden, welche Punkte noch strittig sind bzw. überdacht werden müssen und wie dies alles am besten in der Infobox umgesetzt werden kann. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:41, 31. Jan. 2012 (CET)

Zu beachten ist auch, dass eine Kirche auch zu mehreren "obersten Verwaltungseinheiten" gehören kann, z.B. Simultankirchen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:45, 12. Feb. 2012 (CET)

Wie ist es mit Abteikirchen exemter Abteien? Die unterstehen kirchrechtlich nicht dem Bistum, in dem sie liegen, so dass die Angabe des Belegenheits-Bistums hier nur annäherungsweise Bedeutung hätte. (Das betrifft auch den Kategorienbaum zu Kirchengebäuden/kirchliche Verwaltungseinheit; wurde das schon mal irgendwo dikutiert?) Ich will ja nicht Haare spalten, aber... --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:41, 23. Okt. 2012 (CEST)

Da ist als kirchliche Verwaltungseinheit wohl die jeweilige Abtei einzutragen. Im Zuge der Reorganisation des Kategoriensystems für Kirchen sollte das auch beachtet werden. Im Grund betreiben die ganzen Kategorien zu Kirchen einzelner Orden ja auch eine Kategorisierung nach einer kirchlichen Verwaltungseinheit. Vielleicht wäre als allgemeinerer Begriff auch „kirchliche Organisation“ geeignet… ist aber wahrscheinlich schon zu schwammig. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:05, 23. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 22:18, 1. Dez. 2012 (CET)