Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude/Archiv/3

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Die Box ist optional!

Kinder, vielleicht könnt ihr euch ein Beispiel an den Museen nehmen. Niemand muss dort die Box verwenden. Sie kommt nur in Absprache mit den Hauptautoren rein. Das funktioniert bei den Museen ganz wunderbar und ohne viel Streit, warum soll das bei den Kirchen nicht funktionieren? Guckt euch doch mal Vorlage:Infobox_Museum an. Was hier stattfindet, ist (themenkonform) inzwischen ein Glaubenskrieg mit Inquisition! --Ordercrazy (Diskussion) 07:57, 6. Dez. 2012 (CET)

Genau daran habe ich erhebliche Zweifel. Dies ist ein offenes Projekt unter bestimmten Lizenzen, "Hauptautoren" haben nach Fertigstellung eines Artikels strenggenommen gar nichts mehr zu melden. Und ich wage zu bezweifeln, dass, so ich eine Infobox aus einem Artikel revertieren würde, weil ich sie schlicht nicht haben will, mir nicht sofort eine VM des Infobox-Einstellers fangen würde. Das hat mit Glaubenskrieg nichts zu tun, sondern mit Menschenverstand. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 08:06, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich kann nur für die bayrischen Kirchenartikel sprechen. Die haben (fast) alle einen Hauptautor, manchmal kommen ein paar Verbesserer dazu. Aber es gibt noch so viel Terra Incognita, dass man imho, statt zu streiten, lieber schreiben sollte. Nochmal: Bei den Museen funktioniert das. Hier offenbar nicht. Schade. Aber vielleicht löst sich das Problem ja bald: Wir werden immer weniger. --Ordercrazy (Diskussion) 08:21, 6. Dez. 2012 (CET)

Ja, es werden weniger. Liegt daran, dass man Autoren die Gestaltungsfreiheit ihrer Artikel wegnehmen und durch schwachsinnigen Boxenformalismus ersetzt. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 10:59, 6. Dez. 2012 (CET)

Die Infobox ist keineswegs verpflichtend, das will ich auch sicherlich nicht durchsetzen. Wenn sich eine Infobox ausreichend bewährt – und das ist das Ziel – wird sie auch automatisch von vielen Autoren angenommen werden, das geht ganz ohne Druck, durch Akzeptanz einer wertvollen Ergänzung. Der ganze Konflikt hat nichts mit der Verpflichtung zur Benutzung der Infobox zu tun, sondern betrifft genau das Gegenteil: Ein Benutzer ist generell gegen diese Infobox, nicht nur in seinen eigenen Artikeln, und stellt sich damit gegen eine ganze Reihe von Autoren, die die Infobox verwenden möchten um ihre Artikel zu verbessern. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:37, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich habe oben geschrieben, warum ich die Box ablehne. Bitte gehe darauf ein und werde nicht polemisch. Ich glaube nämlich keinesfalls, dass ich der einzige bin. Und wenn die WP auf meine Mitarbeit bei den Kirchenartikeln verzichten möchte, nur zu. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 10:57, 6. Dez. 2012 (CET)

Darauf eingehen muss ich nicht. Wenn Du die Infobox ablehnst, ist mir das recht. Kann jeder selbst entscheiden, wie er dazu steht und ob er sie verwenden will, oder nicht. Mehrere Autoren wünschten sich seit langem eine solche Infobox und es gab mehrere Versuche dazu. Genauso gibt es auch mehrere Autoren, die sie ablehnen (ob generell oder diese im speziellen). Wie Ordercrazy geschrieben hat, kann aber beides nebeneinander funktionieren, solange jeder etwas Verständnis für die Meinung der anderen aufbringt und diese akzeptiert. Wo findest Du in meinem Beitrag Polemik? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:09, 6. Dez. 2012 (CET)

Die Polemik bestand darin zu behaupten, ich würde mich gegen eine ganze Reihe von Autoren...etc. stellen. Das ist polemisch und obendrein Unfug. In den von mir geschriebenen Artikeln, darum ging es, wird sich diese Box nicht finden, ich habe auch ausführlich dargelegt, warum. Solange mir noch nicht einmal jemand die Frage beantworten kann, für wen die Box eigentlich sein soll, s.o., wüsste ich nicht, warum wir uns eigentlich hier unterhalten. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 11:19, 6. Dez. 2012 (CET)

Natürlich ist das Unfug, damit bist Du doch gar nicht gemeint. Sofern Du kein Zweitaccount von Benutzer:Memmingen bist ;) --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:32, 6. Dez. 2012 (CET)

@capaci. Für gemeinhin war ich immer der Auffassung wir erstellen die Artikel hier nicht für uns. Der geneigte Leser sucht mitunter den schnellen Überblick. Es gibt durchaus auch (gedruckte) Bücher zur Thematik wo dem Langtext eine tabellarische Zusammenfassung vorangestellt ist, die wesentliche Grunddaten beinhaltet. Das es wie in der praktischen Anwendung keine Verallgemeinerungen geben kann steht für mich hingegen ausser Frage. Und das ist auch was mich in weiten Teilen an der Diskussion auf dieser Seite stört. Nutze sie, oder lass es bleiben. Aber Verteufel sie nicht, weil Du ein genereller Gegner von derlei "Hilfsmitteln" bist, oder diese im Besonderen nicht akzeptierst (mit "Du" meine ich im Zweifel nicht dich persönlich oder dich alleine!). --HOPflaume (Diskussion) 11:46, 6. Dez. 2012 (CET)

Ja, eben. Im Gegensatz zu den Infoboxenfans hier denke ich an die Leser. Die möchten nämlich einen Artikel lesen und keine Infobox abfrühstücken. Das sieht, Tschulligung, Scheisse aus und bringt gar nichts. Alleine die Zeichen, die ich hier in der Diskussion verbraten habe, ärgern mich schon wieder. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 15:18, 6. Dez. 2012 (CET)

Die Geschmäcker der Autoren und der Leser sind halt unterschiedlich, ebenso wie unsere Annahmen über die Wünsche der Leser. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:30, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht, warum hier schon wieder alles hochkocht. Im Betreff zu diesem Abschnitt steht es doch nochmals deutlich: optional. Viele Parameter der Box sind ebenfalls optional, von daher kann jeder Autor entscheiden, ob und in welchem Umfang die Box verwendet wird. Ich bin grundsätzlich ein Freund davon, einen Anhaltspunkt für eine erwünschte Grundstruktur zu haben und den bietet die Box. Ob sich das Ding bewährt und ob es angenommen wird, wird sich zeigen. Fundamentalopposition und Drohung mit "Ausstieg" ist hier überhaupt nicht angebracht. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 15:34, 6. Dez. 2012 (CET)

Doch, absolut. Warum? Weil ich hier Lebenszeit (denkt da mal jemand drüber nach) freiwillig verschwende und mir dann bevorsteht, dass die Artikel mit unnützen Infoboxen zugepflastert werden. Da ist Fundamentalopposition, aber hallo, angebracht. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 15:39, 6. Dez. 2012 (CET)

Box ist optional? Wünsche werden respektiert? Ja seit wann denn? Vgl. Versionshistorie von St. Martin und Alexander (Waltenhofen)‎. Schon fast wieder ein Editwar um das einfügen der Box - die wiedermal komplett falsch befüllt war, aber dazu unten mehr. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:47, 6. Dez. 2012 (CET)

Genau das meine ich. Wenn ich eine Garantie bekomme, dass in den von mir angelegten Artikeln das Zeugs weder gleich oder später eingefügt wird, kein Problem. Die kann mir aber keiner geben, weil die Lizenz das nicht hergibt. Und dann gibt es Edit-Wars zwischen unseren Vorlagen- und Infoboxfreaks und denjenigen Autoren, die die Texte schreiben und die Boxen schlicht nicht haben wollen. Wehret den Anfängen... --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 17:03, 6. Dez. 2012 (CET)

Ach lasst doch den Memmingen und Hilarmont ihre Privatfehde austragen. Wenn die beiden jetzt die Infobox als Waffe entdeckt haben, ist das nicht die Schuld der Infobox. Den Streit um St. Martin und Alexander (Waltenhofen)‎ empfehle ich anhand der Memmingen/Hilarmont-Demarkationslinie zu schlichten, der hat mit Fakten und der Infobox nicht wirklich was zu tun. Nochmal: In den Museumsartikel funktioniert das mit der optionalen Infobox. Die Autoren sind primär an Inhalten interessiert, stecken in einer Diskussion um einen Artikel auch mal zurück und akzeptieren ein informelles Meinungsbild. Hier gibts kein Meinungsbild, sondern nur wildes Draufhauen und Festhalten an den eigenen Artikeln und den eigenen festgefahrenen Meinungen. Ich verstehe das nicht. Die Box ist optional. Sind wir, wir alle, wirklich unfähig, diesen ewigen Streit in unserer eher elitären Gruppe von Kirchendeckenguckern, Chorstuhlprobesitzern und Allegoriedeutern mit einem Gentlemen’s Agreement zu beschließen: 1. Wer das Meiste im Artikel gemacht hat, entscheidet. 2. Die Infobox wird nicht als Waffe genutzt, um einem bekennenden Infoboxenhasser eins überzubraten oder umgekehrt? 3. Nachtreten ist Scheiße. --17:25, 6. Dez. 2012 (CET)

Du irrst hier doch ein wenig. Hier gehts weder um einen Zwist zwischen zwei Nutzern, sondern schlicht und ergreifend um die unausfüllbarkeit der Box selbst durch Nutzer, die Wiki nicht erst seit gestern nutzen. Aber das habe ich unten glaube ich genügend deutlich gemacht. Also meine Bitte: Versuche nicht, die Diskussion nun wieder in eine andere Richtung zu drehen! Sonst gehts wie die letzten Wochen wieder nur im Kreis! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:28, 6. Dez. 2012 (CET)

Eben. Warum eigentlich kein MB? Dann setze doch ein MB auf, das Ergebnis davon akzeptiere ich, egal, wie es ausfällt. Aber nicht diese Hinterzimmerdiskussion. Bis dahin bin ich gerne bei deinen drei Punkten des Agreements dabei. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 17:29, 6. Dez. 2012 (CET)

Perfektes Beispiel für die hier angegebene Optionalität. Ich bitte doch auch andere, mir als Hauptautoren mal zu helfen - vlt. auch den Ersteller der Vorlage - die Optionalität auch zu haben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:04, 6. Dez. 2012 (CET)

Über die Optionalität entscheidet nicht eine Hand voll Benutzer. Hilarmont ᴖ 18:06, 6. Dez. 2012 (CET)

Darüber entscheiden genau die Nutzer, die auch hier über die Einführung eines solchen Dings entscheiden. Du kommst zu spät :-) Sie ist optional. Glaubs einfach. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:09, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube kaum, dass Benutzer in zehn Jahren noch auf diese Hinterhofdiskussion schauen werden. Wie wäre es dann mit einem Hinweis auf der Vorlagenseite? Hilarmont ᴖ 18:10, 6. Dez. 2012 (CET)

@Hilarmont: Es ist tatsächlich der Thematik hier nicht besonders förderlich, nun in Memmingens Artikel diese Box einzufügen. Die Box ist optional, besonders und vor allem in der Einführungsphase. Und auch später ist der Einsatz in das Ermessen des/der Hauptautoren gestellt. --Joe-Tomato (Diskussion) 18:17, 6. Dez. 2012 (CET)

@Joe, dann bitte im um genau diesen Hinweis auf der Vorderseite. Ich danke Dir im Voraus recht herzlich! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:20, 6. Dez. 2012 (CET)

Joe: Den Artikel habe übrigens ich angelegt und Memmingen hat ihn erweitert. ;) @Memmingen: Neutrale und sachliche Mail an dich - ob du sie liest oder löschst bleibt dir überlassen. Hilarmont ᴖ 18:22, 6. Dez. 2012 (CET)

Hinweis auf Optionaliät nun enthalten. Hilarmont ᴖ 18:24, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich habe das noch leicht ergänzt. Es können ja wie in diesem Fall mehrere sein. Nach der Statistik führt Memmingen zwar bei dem Artikel St. Martin und Alexander (Waltenhofen), aber dir als Ersteller und zweitstärkstem Editor kann man dann imho die Mitsprache nicht verweigern. --Joe-Tomato (Diskussion) 19:39, 6. Dez. 2012 (CET)

Joe-Tomato, dann schau doch mal bitte nach, wer den Artikel verfasst hat. Am Anfang waren lediglich ein paar Sätze. Nach meinen Bearbeitungen war es ein Artikel. Du musst hier schon unterscheiden: Erstautor ungleich Hauptautor! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:45, 6. Dez. 2012 (CET)

Ja, in dem Punkt folge ich dir nach nochmaligem Blick auf die History. Mir ist es nur wichtig, dass es eben auch vorkommt, dass mehrere gleichberechtigte Hauptautoren entscheiden können. Lasst uns, da der Hinweis auf die Option vorne platziert ist, nun an die inhaltliche Fragen gehen. --Joe-Tomato (Diskussion) 20:00, 6. Dez. 2012 (CET)

Dafür siehe unten. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:02, 6. Dez. 2012 (CET)

Das sind aus meiner Sicht dieselben Probleme, die oben jeweils sauber getrennt diskutiert werden, und wo es - und da bin ich zuversichtlich - auch vertretbare Einigungen geben kann. --Joe-Tomato (Diskussion) 20:15, 6. Dez. 2012 (CET)

Diese Formulierung (auch mit den Modifikationen von Joe-Tomato) steht in Widerspruch zu Wikipedia:Hauptautoren „Hauptautoren haben allerdings – entgegen häufigen Vermutungen – keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer.“ und ist daher unzulässig (WP:EAA). Davon abgesehen ist sie auch inhaltlich nicht anwendbar, da viel zu viele Unklarheiten bestehen. Allein die Frage, wer in einem konketen Fall als Hauptautor gilt ist nicht beantwortbar.

Bei Infoboxen scheiden sich stets die Gemüter und es kommt immer wieder zu Konflikten über deren Einsatz. Doch gibt es afaik keine Infobox, die eine solche Formulierung verwendet. Vorlage:Infobox Museum und Vorlage:Infobox Ortsteil einer Gemeinde in Deutschland verwenden einen in diese Richtung zielenden Passus, allerdings in deutlich abgeschwächter Form: „[Es] wird empfohlen, diese Vorlage nur nach Absprache mit den jeweiligen Hauptautoren der entsprechenden Artikel zu verwenden.“ bzw. „Bei bereits vorhandenen, längeren Artikeln sollte der Einsatz der Box mit den Hauptautoren beraten werden.“ Also jeweils nur die Empfehlung, im Sinne der gemeinschaftlichen Zusammenarbeit auf Wünsche verdienter Koautoren eines Artikels Rücksicht zu nehmen und nicht gegen deren ausdrücklichen Willen eine Infobox einzuführen. Jedoch werden weder Kriterien für die Einführung einer Infobox festgeschrieben Letzendlich handelt es sich bei diesen Hinweisen nur um eine Konkretisierung der ohnehin geltenden Wikiquette, ohne einzelnen Autoren besondere Rechte zuzusprechen (was dem Grundgedanken einer freien Enzyklopädie widerspricht).

Außerdem sei noch darauf hingewiesen, dass die Lage auch genau umgekehrt sein kann: Ein Hauptautor fügt eine Infobox ein, aber ein anderer will diese wieder entfernen.

Ich würde daher eine Fassung angelehnt an diese beiden Infoboxen vorschlagen: „Die Verwendung dieser Infobox ist nicht verpflichtend und sollte im Sinne einer guten gemeinschaftlichen Zusammenarbeit auf einer für den Einzelfall geltenden Konsensentscheidung beruhen.“ --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:33, 6. Dez. 2012 (CET)

An mir soll's nicht scheitern. Das ist aber eher eine Frage, die sich an die I-Box-Skeptiker richtet. --Joe-Tomato (Diskussion) 21:40, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe das auch so, dass die jetzige Version unzulässig ist, WP:Hauptautoren und WP:EAA sind da eigentlich sehr eindeutig. Den Vorschlag finde ich ebenfalls gut. --KeinKommentar (Diskussion) 01:09, 7. Dez. 2012 (CET)

Da hier kein Widerspruch kam, und die bisherige Fassung (aus meiner Sicht) unzulässig war, war ich nun auch mal mutig und habe den Vorschlag umgesetzt. --KeinKommentar (Diskussion) 23:47, 8. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 15:40, 8. Jan. 2013 (CET)

Bitte um Korrektur des Artikels Barock

Hallo an die Runde. Ich weiß nun nicht ob ich hier richtig bin. Aber anscheinend - der Architekturforschung völlig entgangen - haben wir ein völlig neues Kirchlein entdeckt, welches das erste Barockkirchlein nördlich der Alpen darstellt. Zumindest hat der Ersteller dieser Vorlage, unser allseits geschätzter Kirchenexperte Straight-Shooter in der Infobox zur Kirche St. Goar (Flieden) eine Bauzeit von 13. bis 15. Jahrhundert angegeben und gleichzeitig den Barockbaustil dort eingetragen (von völlig unerfahrenen Hermetiker entfernt, siehe daher Versionshistorie). Daher haben wir für die Kunstexperten unter uns eine völlig neue Situation. Nicht mehr die Theatinerkirche in München scheint die älteste Barockkirche nördlich der Alpen zu sein, sondern eben die St. Goar Kirche in Flieden. Ich bitte daher doch am besten den geschätzten Experten für Kirchenstilfragen Straight-Shooter um Verbesserung des Artikels Barock, damit diese neue Forschungsebene auch allen Experten zu teil wird, und nicht nur uns, die sich anstatt mit Kirchen auseinanderzusetzen, um Infoboxen kümmern (müssen). Herzlichen Dank im Voraus! Wer Ironie findet, darf sie behalten -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:48, 7. Dez. 2012 (CET)

Du darfst dein peinliches Getöse gern für dich behalten. Das ist ja nicht mehr zum Aushalten. Nirgends wird auch nur angedeutet, dass das Feld „Baustil“ den Baustil zum Zeitpunkt der Fertigstellung angeben müsste. --TMg 18:53, 7. Dez. 2012 (CET)

Und was soll da sonst rein? Hast Du irgendwas Produktives beizutragen? Nein? Danke fürs Gespräch. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:10, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte angesichts der Beiträge weiter oben gehofft, dass es hier sachlich weiter gehen könnte. Jetzt schlägt wieder der unkontrolliert brennende Hass durch. Dass ihr euch nicht schämt. --TMg 19:33, 7. Dez. 2012 (CET)

Bitte beim Thema bleiben - und das heißt hier: Infobox! Das Du Dich im übrigen nicht schämst, mit solchen Worten! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:39, 7. Dez. 2012 (CET)

Dito. Kritik am Artikel Barock ist hier deplatziert. --TMg 21:54, 7. Dez. 2012 (CET)

QuetschbeitragDu hast absolut keine Ahnung. Im Klartext: Im 15. Jahrhundert gab es keinen Barock. Hast Du die Ironie nun verstanden????? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 00:35, 8. Dez. 2012 (CET)

Wer mit Ironie hantiert, sollte auch in der Lage sein, selbst welche zu verstehen. --TMg 01:21, 8. Dez. 2012 (CET)

@ TMg Also ganz sachlich: Den Baustil als Barock zu bezeichnen und die Bauzeit mit 13.-15. Jahrhundert anzugeben ist für eine Infobox inakzeptabel, klar? --Hermetiker (Diskussion) 19:53, 7. Dez. 2012 (CET)

Die Entfernung des Datums geht völlig in Ordnung. Ggf. hätte man auch beim Feld "Bauzeit" schreiben können: "Bauzeit der ältesten Gebäudeteile 13.-15. Jahrhundert" sowie "Erweiterung und Umbau im Barockstil Ende 17. bis Anfang 18. Jahrhundert". Diese Diskussion gehört m.E. auf die Disk des Artikels, oder soll hier jetzt die Kategorie und Infobox von jeder Kirche besprochen werden? --Joe-Tomato (Diskussion) 20:17, 7. Dez. 2012 (CET)

ausserdem haben wir für solche zwecke inzwischen Kategorie:Barockisierte Kirche, die erbauung ist hier schlecht zu datieren, Kategorie:Erbaut im 2. Jahrtausend rein ist da am sichersten, nachdem 1495 nicht als baudatum feststeht. analog kommt in die IB: erbaut 13.-16. Jh, stil gotisch[e Wehrkirche], barockisiert - was man auch auf den ersten blick sieht, was ist daran so kompliziert?? jedenfalls hat der hochwohlgelobte artikel auch eine macke, wenn er sie auf „zwischen dem 13. und 16. Jahrhundert angenommen“ datiert, obwohl mit 1495 ein datum feststeht, wenn mans ernst meint, sagt man da „zwischen dem 13. und Ende des 15. Jahrhunderts angenommen“, oder?? was ist daran so kompliziert??

artikel mit macken provozieren IBs mit macken: auch das ist der vorteil einer IB, wenn man die eckdaten nicht sauber rauslesen kann, hat der artikel einen wurm, also ab in die QS damit (details nachbelegen!) . der weblink ist übrigens eine chuzpe, wer zahlt für solche artikel? --W!B: (Diskussion) 21:21, 7. Dez. 2012 (CET)

Die erste Befüllung der Infobox mit 13. - 15. Jahrhundert und im Baustil barock ist im Sinne der Definition der Infobox korrekt befüllt. Das ist genau das paradoxe daran. In der Baugeschichte wird auf den ersten Bau verwiesen, in den anderen Parametern auf den vorherrschenden Baustil. Das bedeutet doch, dass, wenn ein Autor die Box so anwendet wie sie beschrieben ist, für den Leser dann eine barocke Kirche zwischen dem 13. und 15. Jahrhundert errichtet wurde. In den Parametern Baugeschichte mehrere komplette Sätze zu hinterlegen, halte ich für nicht sinnvoll. Wenn wir das so machen, brauchen wir bald keinen Text mehr, sondern packen einfach alles als Text in die Infobox bis die Parameter einen Sinn ergeben. Ich plädiere immer noch für eine Vereinfachung der Infobox. Wir geben den Autoren hier ein vermeintliches Hilfsmittel an die Hand, welches a) Fehler provoziert und b) bei korrekter Befüllung dem Leser im Kontext teils Unsinn liefert. Gruß --Mogadir Disk. 21:46, 7. Dez. 2012 (CET)

Stimmt, die Gefahr besteht. Auch wenn das in dem hier beschriebenen Fall mit kurzen Erläuterungen (nicht ganze Sätze) gelöst werden könnte. Die Erläuterungen beim Ausfüllen und das Ergebnis für den Leser müssen konsistent sein. Vielleicht kann es noch besser Erreichen, dass die Parameter den Autor und den Leser beim Ausfüllen und Lesen sowzusagen an die Hand nehmen. --Joe-Tomato (Diskussion) 23:52, 7. Dez. 2012 (CET)

(Nach BK:) Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass ihr die Leser eurer Artikel für minderbemittelt haltet, wenn ihr ihnen unterstellt, diese zwei Infoboxzeilen so zu interpretieren, dass es 200 Jahre gedauert hat, eine Kirche im Barockstil zu errichten. Nichts gegen die Entfernung der vagen Zeitangabe. Das sage ich ja selbst immer, dass so ungenaue Angaben lieber weggelassen werden sollten.

Warum versteht ihr das Ganze nicht als Chance? Die Infobox fordert dazu heraus, aus jedem Kirchenartikel eine absolute Essenz heraus zu filtern, die den Artikelgegenstand so knapp wie möglich und trotzdem so präzise wie nötig wiedergibt. Wenn das einem Benutzer anhand der im Artikel gelieferten Informationen nicht gelingt, könnte das dann nicht auch bedeuten, dass der Artikel unvollständig oder einfach nur nicht optimal strukturiert war? (Also genau, was W!B: auch sagt.) Warum ergreift ihr nicht die Chance und liefert solche fehlenden Informationen nach? Oder helft beim Ausfüllen solcher Infoboxen mit besseren Angaben oder auch <!-- Kommentaren -->, um die Fakten für nachfolgende Leser und Bearbeiter klarer und leichter verständlich darzustellen? Aber nein, statt dessen wird auf die unfähigen Benutzer eingeprügelt, die zu dämlich sind, eine Vorlage richtig auszufüllen. Dass euch diese Argumentation nicht langweilt? Einigt euch auf ein Regelwerk, nach dem die Parameter auszufüllen sind. Beschriftet sie klarer, wenn ihr „Baustil“ für zu vage haltet. Zum Beispiel „aktueller Baustil“ oder was weiß ich. Einigt euch auf Standardwerke, die als ausschließliche Quellen zu nutzen sind, wenn es solche gibt. Richtet eine Projektseite ein oder nutzt vorhandene und arbeitet dort nach Art einer QS strittige Fälle ab. Macht irgendwas, aber bitte verkneift euch selbstgefällige Hasstiraden wie die obige. --TMg 21:54, 7. Dez. 2012 (CET)

stimmt, bei uns heisst das: Heutiges Erscheinungsbild --W!B: (Diskussion) 12:20, 8. Dez. 2012 (CET)

Zitat: Einigt euch auf Standardwerke, die als ausschließliche Quellen zu nutzen sind, wenn es solche gibt. Man merkt alleine mit diesem Edit, dass Du von der Sache nicht die leiseste Bohne an Ahnung hast. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 23:56, 7. Dez. 2012 (CET)

im gegenteil, Du: unser standardwerk in österreich ist der DEHIO, der für alles kulturgut eine weitgehend eindeutige, kanonische, und doch eingängige fachsprache pflegt: da es den DEHIO auch für deutschland gibt, und die schweizer eine ebenso kultivierte denkmalwesen pflegen, und Du die offenbar nicht kennst, nehme ich an, Du bist ein auslandswohnender: klar, für argentinien und die ukraine ist das nicht so leicht, da müssen wir dann alle zusammenhelfen --W!B: (Diskussion) 12:20, 8. Dez. 2012 (CET)

An diesem Kommentar merkt man wieder, das Du absolut kein bisschen von dem Verstehst, um was es hier geht. Mogadir vor Dir beschreibt das Thema doch ganz gut. Du hast hier eine Infobox, die Du absolut nicht befüllen kannst. Es gab im 15. Jahrhundert einfach noch keinen barocken Baustil! Und W!B - es geht hier um keine Kategorien, auch wenn das Dein Lieblingsthema zu sein scheint. Hier geht es um eine Infobox. Wenn ich diese nach den Parametern befüllen will, kommt nur Quark heraus. Du hast einen Leser wie TMg, der sich absolut nicht in Baustilen auskennt und der erfährt dann, das im 15. Jahrhundert eine Kirche im Barockstil erbaut wurde und rennt damit durch die Welt. Von vielen dann milde belächelt und als Trottel abgestempelt. Wollen wir dies erreichen? Ich glaube kaum, daß das der Sinn und Zweck eines Lexikons sein kann. Und eine Bauzeitangabe 13. - 18. Jahrhundert nutzt einem auch nicht. Wenn ich die komplette Baugeschichte in einer Infobox unterbringen will, brauch ich keinen Artikel mehr zu schreiben. Dann kann ich gleich nur die Infobox einfügen und bin fertig - das wäre ja Dein Vorschlag, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Den Text auf das nötigste zu reduzieren. Also wie Capaci schon schrieb, eine Light-Lexikon mit unter 3% Informationen. Das kanns auch nicht sein, das sich in Zukunft Artikel um eine Infobox drehen sollen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 22:50, 7. Dez. 2012 (CET)

Äußere deine Kritik doch einfach mal sachlich. --Joe-Tomato (Diskussion) 23:52, 7. Dez. 2012 (CET)

Ja, gerne, habe ich, um hier mal einzuspringen, oben. Wurde nicht drauf eingegangen. Können wir dieses gesamte "Projekt" bitte einfach einstampfen und vergessen? Es wird so niemals was. Und nochmals, falls so ein derart unsinnige Infobox jemals in einem meiner Artikel auftaucht, fliegt sie ungelesen raus. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 23:58, 7. Dez. 2012 (CET)

Wo genau meinst du? Die Stellen, an denen du betont hast, dass du die Box nicht magst und aus deinen Artikel herausschmeißen würdest, sind klar. Insofern hast du dich nur wiederholt. Vielleicht gibst du besser einen Difflink für deine sachliche Kritik an. Danke, --Joe-Tomato (Diskussion) 00:09, 8. Dez. 2012 (CET)

Genau Capaci34! Das wäre ja schon fast Vandalismus, wenn man dem Leser über eine Infobox übersichtsmäßig informieren täte: [1]. Da bleiben wir lieber in unserer lieben „altmodischen“ Textwüste: [2]. – Es grüßt das Freiwild 00:02, 8. Dez. 2012 (CET)

@Memmingen: Deine verworrenen Phantastereien gehen mir tierisch auf den Zeiger. Du verstehst nur das, was du willst, und das ist inzwischen sogar schon das Gegenteil von dem, was geschrieben wurde. Soviel zu „seinen eigenen Schwanz jagen“. Nirgends steht, dass es im 15. Jahrhundert einen barocken Baustil gegeben haben soll. Niemand hat jemals gefordert, die komplette Baugeschichte in einer Infobox unterzubringen, geschweige denn, Artikel zu kürzen. Genau das Gegenteil ist der Fall. Dass so etwas wie „13.–18. Jahrhundert“ nicht in die Infobox eingetragen werden soll, unterstütze ich voll und ganz.

@Capaci34: Was ist an „wenn es solche gibt“ nicht zu verstehen? Wo kann man deine sachliche Kritik nachlesen, in der du nicht alle anderen für blöd erklärst? --TMg 00:06, 8. Dez. 2012 (CET)

Lieber TMg, Du hast absolut keine Ahnung vom Thema, versuchst hier aber munter mitzudiskutieren. Wenn ich eine Infobox sehe, in der steht, eine Kirche sei von 1300-1500 im Stil des Barock erbaut worden ist es schlicht falsch. Der Leser, der sich nicht auskennt und lediglich die falsche Infobox liest, rennt als dummer Mensch durch die Welt. Hör endlich mit Deiner Phantasiererei auf und lies Dich ins Thema ein. Du schreibst doch oben selbst, daß die Baugeschichte in die Infobox soll. Ich zitiere Dich halt dann mal aus jedem Kirchenartikel eine absolute Essenz heraus zu filtern, die den Artikelgegenstand so knapp wie möglich und trotzdem so präzise wie nötig wiedergibt. Zum nächsten Vorwurf: die zu dämlich sind, eine Vorlage richtig auszufüllen - Das kam sogar vom Ersteller der Vorlage, und wenn noch nicht mal der in der Lage ist, dieses Ding zu befüllen, wie soll es dann ein anderer schaffen? Also: Lenk nicht andauernd vom Thema ab, diskutiere dort mit, wo Du Ahnung hast und werfe nicht am laufenden Band anderen etwas vor. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 00:26, 8. Dez. 2012 (CET)

Da steht nirgends „von 1300 bis 1500 im Stil des Barock erbaut“. Du scheinst die Leser wie schon gesagt für hirnamputiert zu halten, wenn du meinst, dass die Infobox so verstanden wird. Und selbst wenn an dieser Kritik etwas Wahres ist, ist das kinderleicht zu beheben: „Momentaner Baustil“. Fertig. Dass „die Baugeschichte in die Infobox soll“, habe ich nie auch nur angedeutet, im Gegenteil. „So knapp wie möglich und trotzdem so präzise wie nötig“ heißt auch, dass man Infoboxzeilen leer lassen muss, wenn man sie so verkürzt ausfüllen müsste, dass es irreführend wird. Das habe ich weiter oben auch schon mehr als einmal geschrieben. Auch mit „das kam vom Ersteller der Vorlage“ präsentierst du wieder überdeutlich, dass du inzwischen nicht mehr nur hörst, was du willst, sondern sogar das Gegenteil von dem, was geschrieben wurde. Wenn du dich nicht bemühst, zu verstehen, was andere schreiben, dann wirst du auf immer und ewig dazu verflucht sein, deinem eigenen Schwanz nachzujagen. --TMg 01:21, 8. Dez. 2012 (CET)

Wie will man mit jemandem diskutieren, der nichts versteht und dazu noch nichts verstehen will? No more comment... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 07:33, 8. Dez. 2012 (CET)

Ist das noch lustig oder schon tragisch? Genau das Selbe frage ich mich nämlich auch. Was du meiner Meinung nach nicht verstehst, habe ich nun schon mehrfach erklärt. Was verstehe ich denn deiner Meinung nach nicht? --TMg 14:05, 8. Dez. 2012 (CET)

@Grüße aus Memmingen: doch, es geht exakt um kategorien, kategorienstruktur und IB werden so gut es geht und der technologie angemessen ist, konform gehalten, das eine ist jeweils die anleitung des anderen: wenn Dich das nicht interessiert, stört uns das hier nicht: jedenfalls soll beides die selbe fachsprache pflegen (auch bei uns), und so arbeitet sich jeder kircheninteressierte mitarbeiter sowohl in die kategorienstruktur wie die IB-technologie ein: das ist der zweck eine IB, unjd das hat sich bei zahlreichen anderen bauwerksklassen, bei geoobjekten im allgemeinen, und hunderterlei anderen themen schin seit jahren bewährt, darum machen wir IBs: vielleicht bist Du nur auf dem stand von 2005 stehengeblieben? ich versteh Dich übrigens, anfangs hab ich die IBs auch verachtet, weil ich sie für eine verdummung (bzw. ein placebo für leseschwache) gehalten haben: inzwischen halte ich sie für essenz des artikel (wie TMg), für das reduce to the max: irgendwelche ellenlange artikel schreiben kann jeder, IBs ausfüllen ist halt was für vollprofis: und dasselbe gilt für das kategoriensystem und das korrekte katalogisieren (dort herrscht nämlich genauso schwaches herumgeschubse wie unbetamtes ausfüllen von IBs: beides brauchen wir langfristig einfach nicht mehr: wenn schlecht ausgefüllte IBs wieder rausfliefgen, ist das ebenso ein gewinn wie wenn schlecht geschriebene artikel eindampft werden..) --W!B: (Diskussion) 12:20, 8. Dez. 2012 (CET)

Hallo W!B. Hier geht es mit nichten um eine Kategorie. Hier geht es um eine Infoboxen. Was ihr als sogenannte Kategorieexperten (und ich dachte, wir schreiben ein Lexikon?!) daraus machen, ist mir wurscht. Wenn die Infobox nicht von 10% der Ersteller ausgefüllt werden können, ist das kein Gewinn für eine Lexikon, sondern - ich sags wieder in meinem üblichen Wort - Schwachsinn. Was nützt es uns, andauernd Infobxen hinterherzujaen und diese richtig zu befüllen. Ich sehe darin nicht meinen Daseinszweck - und ich kann auch keinem anderen dies aufzwingen. Hier müsste also der Ersteller der Infbox ran. Der gehört aber leider anscheinend zu den 90%, die es eben nicht schaffen, das Ding zu befüllen. Daher ist diese ganze Diskussion obsolet und gehört eigentlich ins Nirvana verschoben - die Vorderseite natürlich gleich mit. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:11, 8. Dez. 2012 (CET)

• Hallo Memmingen. Mal vorweg: Wir alle wissen, daß du die Infobox nicht magst aus Prinzip, und daß du gegen sie bist, selbst wenn sie noch so perfektioniert wird. Das ist übrigens dein gutes Recht, und ich nehme gelegentlich ein solches Recht auch für mich in Anspruch. Üblicherweise endet das meist in Editwars und auf VM. Das bringt uns also nicht weiter.
• Was uns weiter bringt, das ist auch gar nicht ein Kompromiss. Ja, wenn ich prinzipiell gegen eine Infobox, ändert sich an dieser Haltung ja auch nichts dadurch, daß jemand Abstriche in der einen oder anderen Form macht. Die Frage ist also, was bringt uns weiter. Die Aussage, diese ganze Diskussion als "obsolet" zu erklären und die Verschiebung "ins Nirwana" zu verlangen, bringt uns jedenfalls nicht weiter, genauso wenig wie einige Argumente der Pro-Infobox-Seite. Okay, dieser Seite gehören ich zwar auch ein bisserl an, aber ich sehe mich in dieser Diskussion ein bisserl als der Heiner Geißler, der versucht das Unmögliche möglich zu machen. Und als solcher bitte ich dich einfach mal zu definieren, wie die Infobox aussehen oder gestaltet sein würde, wenn du für ihre Konzeption verantwortlich wärest. Danke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:38, 9. Dez. 2012 (CET)

Hallo Matthias, damit diese Infobox noch irgendwie zu retten ist, wäre der Vorschlag von Mogadir und Joe-Tomato nicht von der Hand zu weisen. Es muss eine größere Untergliederung der Box her. Der Chor, das Langhaus, die Seitenschiffe, die Seitenkapellen und der Turm sind einfach zu oft verschieden, so daß diese Infobox diese Unterschiede mit aufnehmen muss. Vor allem vor dem Hintergrund, daß eben dieses Ding in andere Projekte überführt/genutzt wird. Was für mich noch essenziell in diese Box gehören würde, wären die Kirchenmaße, also die Länge und Breite. Das wären mal Dinge, die die Box wirklich weiterbringen. Wie ich aber Straight-Shooter einschätze, wird er alles unternehmen, nur das keine Änderungen an der Box vorgenommen werden. Besitzstand scheint hier wichtiger zu sein, als Verbesserungen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:23, 9. Dez. 2012 (CET)

Wie ich auch im Änderungskommentar der Wiederherstellung meiner Angabe geschrieben habe, sind diese in polemischer Weise als widersprüchlich bezeichneten Angaben durchaus korrekt. Die Infobox besagt keineswegs, dass die Kirche im 13. Jahrhundert im Stil des Barock erbaut wurde. Zugegebenermaßen kann man das so interpretieren, wenn man darauf aus ist, die Infobox zu diskreditieren; Vorschläge um eine Missdeutung zu vermindern sind gerne willkommen. Die Angaben sind eindeutig in der angegebenen Quelle zu finden und in der Baubeschreibung erläutert

Gerne kann ich es auch nochmal kurz zusammenfassen: Die Kirche wurde im Mittelalter erbaut, der Bauzeitpunkt den Quellen nach jedoch nicht genauer als 13.-16. Jahrhundert zu datieren. Der Taufstein stammt aus dem Jahr 1495, daher ist davon auszugehen, dass die Kirche damals schon stand. Sicher belegt ist das jedoch nicht. Beim Erweiterungsbau 1718–20 sind von der gotischen Bausubstanz nur noch der Altarraum und der untere Teil des Turms erhalten geblieben, das Langhaus wurde komplett entfernt und durch einen Neubau im 90° Winkel (nun in Nord-Süd-Ausrichtung) ersetzt. Dadurch ist der vorherrschende Baustil Barock, es wird auch nirgendwo anders genannt. Man könnte allenfalls argumentieren, dass dieser radikale Umbau einem Neubau gleich käme und somit die Bauzeit auf 1718-20 datiert werden müsste, was aber unbelegt wäre. Eine weitere Diskussion zur Baugeschichte der Pfarrkirche St. Goar kann auf der dortigen Diskussionsseite erfolgen, das ist kein Thema der Infobox. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:30, 9. Dez. 2012 (CET)

Mach ruhig so weiter, das führt zum Untergang der IB. --Hermetiker (Diskussion) 21:43, 9. Dez. 2012 (CET)

Soll das die einzige Antwort auf eine ausführliche Erklärung der Korrektheit der von mir getätigten Angaben sein? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:26, 9. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. $TR8.$H00Tα ^{talk} 15:41, 8. Jan. 2013 (CET)

Überblick der Parameter

Hier ein Überblick über die Grundsätze, auf denen die Parameter aufbauen. Die meisten sind an bestehenden Kategorienbäumen orientiert sowie an etablierten Infoboxen für andere Bauwerke. Im Vergleich Kategorien bietet die Infobox jedoch mehr Flexibilität und ermöglicht exakte Angaben.

Allgemeine Bauwerkseigenschaften

Ort: vgl. Kategorie:Kirchengebäude nach Ort; Vorlage:Infobox Bauwerk

Abbruch: für Bauwerke essentiell; analog zu anderen Bauwerk-IBs

Baustil: vorherrschender Stil; vgl. Kategorie:Kirchengebäude nach Stil

Bauherr, Architekt: oftmals nicht nennbar, aber in vielen Fällen doch; analog zu anderen Bauwerk-IBs

Vorgängerbau: Anwendung ist der Ausnahmefall (vielleicht wäre die Einschränkung sinnvoll, dass zu diesem Vorgänger ein eigener Artikel existieren muss)

Baujahr: vgl. Kategorie:Bauwerk nach Baujahr; analog zu anderen Bauwerk-IBs

Baukosten: tatsächlich eher unwichtig; analog zu anderen Bauwerk-IBs

Speziell kirchenbezogene Eigenschaften

Bautyp: vgl. Kategorie:Kirchengebäude nach Bautyp

Einweihung: siehe Widmung; weitere wichtige Eigenschaft (Kirchweihfest)

Profanierung: für den Kirchenstatus essentiell, vgl. Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude

Konfession: nur Istzustand, ggf. mehrere (Simultankirche), vgl. Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession

Widmung: naturgemäße Eigenschaft der allermeisten Kirchen; nur Istzustand; vgl. Kategorie:Sakralbau nach Widmung

Verwaltungseinheit: nur Istzustand; ggf. mehrere. vgl. Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit

Funktion: vgl. Kategorie:Kirchengebäude nach Funktion

Die restlichen Parameter sind trivial bzw. nur für Sonderfunktionen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:05, 11. Okt. 2012 (CEST)

Patrozinium versus Widmung?

Ist diese Auftrennung wirklich weiterführend? Jeder, der will, kann sich doch anderswo genau informieren, was es qualitativ mit Unterscheidung beider Größen auf sich hat. Wollte man dieses Prinzip duchhalten, würde es in bestimmten Rechtsverhältnissen recht kompliziert und man müsste am Ende sogar mehrere Infoboxen in Kauf nehmen. ZB in in Simultankirchen (siehe Johanneskirche Arni). Bitte das mal zu prüfen. Warum nicht im Sinne einer pragmatischen Übersichtlichkeit das neutralere "Widmung" für alle Konfessionen? Eine Infobox muss doch schließlich nicht der Katechismus sein--Wheeke (Diskussion) 13:09, 24. Okt. 2012 (CEST)

Genau dieses „anderswo Informieren“ kann doch nur dadurch erreicht werden, dass ein Link zur Erklärung des entsprechenden Begriffs in der Infobox vorhanden ist. Wenn in der Infobox als Parameter immer nur Widmung steht, erklärt sich doch niemandem, dass es eben in den meisten Fällen eben ein Patrozinium ist. Mehrere Infoboxen braucht man doch wegen der Benennung eines Parameters nicht verwenden. Es gibt genug Wege, auch schierige Verhältnisse zu lösen; nofalls auch durch Erweiterung der Vorlage.

Alles gleich machen zu wollen, ist nicht im Sinne der Infobox, da die Weihe auf ein Patrozinium eben qualitativ etwas anderes ist, als eine Dedicatio. Ähnlich ist es ja auch bei der kirchlichen Verwaltungseinheit: Diözese vs. Landeskirche, Superindentur etc. Es muss einfach der passende Begriff für die jeweilige Konfession verwendet werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:37, 24. Okt. 2012 (CEST)

seh ich auch so

kann man eigentlich beide parallel verwenden? der fall, dass eine kath. kirche mit patrozinium zusätzlich noch anderweitig eine funktionale widmung hat, ist gar nicht so selten: meist kennt man eine kirche unter ihrer widmung, nicht dem patrozinium (ich hab kein beispiel bei der hand, werd es hier angeben, wenn mir eines unterkommt): technisch sollte es zumindest zwanglos möglich sein --W!B: (Diskussion) 17:29, 25. Okt. 2012 (CEST)

Momentan ist nur eines der beiden möglich, wobei Patrozinium die Widmung übertrifft. Aber wenn es tatsächlich öfter der Fall sein sollte, dass evngelische Widmung und katholisches Patrozinium differieren, bietet es sich natürlich auch an, das umzustellen und beides zu ermöglichen, wie es bei Diözese/Landeskirche/Verwaltungseinheit allgemein der Fall ist. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:05, 25. Okt. 2012 (CEST)

Also, im Kontext eines programmatisch "ökumenisch" angelegten Kirchbaus namens „Johannes“ sowohl aus reformierter - wie auch katholischer Sicht - zu postulieren, „Patrozinium übertrifft Widmung“ - ergo ist das hier ein Patrozinium, und nichts anderes - halte ich für einseitig und wenig sensibel. Dann könnte man - zugespitzt - auch gleich sagen, die reformierte Eucharistie sei - sofern dort praktiziert - Transsubstantiation. Drücke ich mich so schwer verständlich aus?--Wheeke (Diskussion) 13:29, 29. Okt. 2012 (CET)

So war das nicht gemeint: Es geht lediglich um die Parameter: da nach momentanem Stand nur eins von beiden möglich ist, wird bei der Angabe von Patrozinium und Widmung der Wert des Parameters Patrozinium als das speziellere verwendet. Das trifft keine Aussage über den Vorzug einer Weihe über eine Consecratio, sondern behandelt eine – nach aktuellem Stand – fehlerhafte Verwendung der Infobox.

Gibt es bei einer Simultankirche beides gleichzeitig ist nach aktueller Regelung der Parameter Widmung zu verwenden mit der Angabe mehrerer Werte. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:48, 29. Okt. 2012 (CET)

Anschrift?

Hallo Leute,
mir gefällt diese Infobox schon sehr gut, auch wenn ich ein wenig Schwierigkeiten mit den richtigen Parameterzuordnungen hatte, was aber eher an meinem kirchlichen Unwissen liegt. Ich habe noch eine Frage. Wie sieht es mit der Adressangabe und/oder Homepage innerhalb der Box aus? Gehört das nicht auch zu den Basisinformationen, oder habt ihr es absichtlich weggelassen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:31, 1. Nov. 2012 (CET)

Adressenangabe halte ich für unwichtig, Homepage gehört unter Weblinks. Grüße --Hermetiker (Diskussion) 11:36, 1. Nov. 2012 (CET)

Nein, das gehört genauso in eine Unsinnsbox - Analog zu allen anderen Stadtartikelboxen! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 11:55, 1. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Auskünfte, ich finde Infoboxen eigentlich sehr schön, das ist aber sicherlich Geschmackssache. Unsinnsbox ist aber ein recht hartes Urteil. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:15, 1. Nov. 2012 (CET)

Die Georeferenzierung erfolgt bei Bauwerken über die Geokoordinaten, die im Vergleich zu Postadressen genauer und allgemein anwendbar sind. Eine Website beschreibt keine Eigenschaft einer Kirche und kann einfach unter Weblinks angegeben werden. Eine Kirche hat auch so gut wie nie eine eigene Website, sondern wird auf der Website der zugehörigen Gemeinde aufgeführt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:20, 1. Nov. 2012 (CET)

Nochmals vielen Dank für die Erklärung. Stimmt natürlich das Gebäude selbst hat keine Homepage. :-) Also dann hoffe ich, dass die Box auch bald offiziell eingesetzt werden darf. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:36, 1. Nov. 2012 (CET)

Zur Information: Zuerst einmal bitte nicht „Adresse“ und „Anschrift“ verwechseln, auch wenn die Unterscheidung meist keine Rolle spielt. Hier ist sie wichtig. Anschrift ist das, wo man die Post hin schickt, also bei Ämtern häufig nur ein Postfach. Postanschriften gehören nicht in die Wikipedia, genauso wenig wie E-Mail-Adressen. Die Adresse ist das, was man ins Navigationssystem eintippt. Im hier diskutierten Fall könnten wir unseren Lesern durchaus unterstellen, dass ihnen der Straßenname und die Hausnummer dabei helfen würde, das Kirchengebäude auf einem Stadtplan zu finden. Da wir aber die Koordinaten angeben und diese auf den Geohack sowie die Karteneinblendung(en) verweisen, würde ich zugunsten der Kürze davon Abstand nehmen. Bei der Gemeinde-Infobox leben wir mit leichten Bauchschmerzen mit dieser Doppelung, da die Adresse der Gemeindeverwaltung dort häufig nicht identisch mit den (bei großflächigen Gebilden wie Gemeinden ohnehin nur ungenauen) Koordinaten ist.

Weblinks haben hier aus mehreren Gründen nichts verloren, unter anderem weil es da meist gar nichts Offizielles gibt. Sie gehören ans Ende des Artikels. --TMg 18:04, 1. Nov. 2012 (CET)

Selbstverständlich ist die Adresse ein wichtiger Teil der Information, der nicht durch die Koordinaten ersetzt wird. Wenn ich eine Kirche auf dem Stadtplan (dem aus Papier) oder in Realität suche, nutzen mir Koordinaten gar nichts. Es gibt auch Menschen, die sich Wikipedia-Artikel ausdrucken. Auf Papier funktionieren Links nicht. --Pippo (Diskussion) 18:32, 30. Nov. 2012 (CET)

Das ist natürlich auch was dran. Zunächst aber erstmal ein Einschub, denn die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und dient der Sammlung von Wissen. Sie ist kein Adressbuch und keine Kontaktvermittlung. Das nur vorweg zur Klarstellung.

Es ist nicht abzustreiten, dass die Adresse eine weit verbreitete Form der Georeferenzierung ist und daher dazu geeignet, ein Objekt einem Ort zuzuordnen. Jedoch ist sie nicht die einzige Möglichkeit, in der Wikipedia ist die Angabe von Geokoordinaten etabliert, die einige wesentliche Vorteile besitzen (geografisch und historisch eindeutig, einheitlich definiert, unabhängig von Postsystemen, allgemein anwendbar um nur ein paar zu nennen). Daher werden Geokoordinaten bevorzugt verwendet, um Artikel mit einem Ort zu verbinden.

Das muss natürlich nicht heißen, dass daneben nicht auch andere Referenzierungen angegeben werden können. Und wie Du schon ausgeführt hast, ist es auch sinnvoll, eine Adressangabe zu haben, da Geokoordinaten in der Regel weitere Hilfsmittel erfordern. Doch die Adresse muss nicht in der Infobox untergebracht werden. Da sollen Informationen rein, die einen groben Überblick über die wichtigsten Eigenschaften des Artikelgegenstandes verschaffen. Eine Adresse dient dazu jedoch nicht, sondern, wie du schon geschrieben hast, dient sie hauptsächlich dazu, weitere Informationen zu erlangen, beispielsweise über einen Stadtplan. Den meisten Lesern der Infobox wird vielleicht gerade mal der Ort bekannt sein, in dem die Kirche steht. Eine Adresse mit Straßenname und Hausnummer hilft dann in der Regel auch nicht viel weiter. Daher beschränken wir uns darauf, in der Infobox den Ort und ggf. ein Stadtteil o.ä. anzugeben.

Außerdem muss beachtet werden, dass diese Infobox für Kirchen auf der ganzen Welt geeignet sein muss. Adresssysteme sind jedoch international sehr unterschiedlich und in vielen Staaten oder Regionen auch nicht so eindeutig verständlich.

Daher ist meine Meinung zu Adressen: In den Artikel: ja Infobox: nein --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:11, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich denke die Adresse ist besser in der Infobox, als irgendwo im Fliesstext untergebracht. Wenn man dafür einen Abschnitt einführt, macht man faktisch eine zweite Infobox auf. Natürlich sind die Bedürfnisse in verschiedenen Regionen und Ländern unterschiedlich. In einem bayerischen Dorf, wo die einzige Kirche im Zentrum steht, braucht man sicher keine Adresse. Ich arbeite an den Kirchen in Rom. In der Stadt stehen annähernd 1000 Kirchen. Da ist eine Adresse zwingend wenn ich eine Kirche suche, die nicht der Petersdom ist. Da in Rom die meisten Kirchen keine eigene Pfarreien haben, sondern einer Pfarrgemeinde zugeordnet sind, ist die Informarmation Pfarrgemeinde auch sehr sinnvoll. Das mag z.B. für Belgien nicht gelten. Das schöne ist, dass man dort diese Infos einfach weglassen kann. Ich habe es so verstanden, dass diese Infobox für alle Länder gelten soll. Dann muss sie auch flexibel sein. Sonst bastelt sich doch wieder jeder selbst etwas. --Pippo (Diskussion) 09:45, 1. Dez. 2012 (CET)

So eine Infobox kann zwar keine eierlegende Wollmilchsau sein, aber Adresse und Pfarrgemeinde gehören m. E. rein. -- Gödeke ☠ 10:37, 1. Dez. 2012 (CET) PS. Tausend römische Kirchen sind ein gutes Argument.

Unter dem Gesichtspunkt der Differenzierung scheint eine Adressangabe tatsächlich sinnvoll zu sein. Es bräuchte dann ja aber keine zusätzliche vollständige Adresse, sondern nur eine genauere Ortsangabe. Prinzipiell ist diese Funktionalität auch schon über den Parameter Ort möglich, indem dort nicht nur die Stadt Rom sondern auch noch eine Straße + Nummer (o.ä.) angegeben wird. Allerdings wäre es auch möglich, dafür einen eigenen Parameter anzulegen. Die Ausgabe sollte dann als eine genauere Angabe des Ortes in das bestehende Ortfeld intergriert werden.

Ich würde eher dazu tendieren, keinen zusätzlichen Parameter anzulegen, sondern den Orts-Parameter zur genaueren Ortsangabe zu verwenden. Dadurch ist eine hohe Flexibilität gegenüber einzelnen Parametern unterschiedlichen Detailgrads gegeben.

Die Pfarrgemeinde oder vergleichbares, zu deren Seelsorgebezirk die Kirche gehört, kann am – besten mit einer konkreten Funktions- oder Statusangabe – im Parameter Funktion untergebracht werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:12, 2. Dez. 2012 (CET)

Ja so gehts auch, siehe Santa Maria in Cosmedin. --Pippo (Diskussion) 18:25, 2. Dez. 2012 (CET)

Ort ist etwas komplett anderes, als eine Adresse. Du machst es Dir zum wiederholten male zu einfach - ähnlich dem Parameter "Funktion" der mit allem möglichen befüllt wird, nur seltenst mit Funktion. Dein vorderscheiniges Zugeben von Fehlern, nur im selben Atemzug zu behaupten, das bereits alles gut sei ist dermaßen von Augenscheinlich... Mach endlich mal etwas von Qualität, anstatt andauernd lediglich Quantität vorzulegen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:40, 2. Dez. 2012 (CET)

Ein Ort bezeichnet eine geographische Position und kann auf verschiedene Arten bzw. mit unterschiedlicher Genauigkeit beschrieben werden. Italien ist eine Ortsangabe. Rom ist eine Ortsangabe. Piazza Bocca della Verità ist eine Ortsangabe. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:39, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube, was Memmingen sagen will ist, dass Ort in der Wikipedia anders definiert ist. Es handelt sich kurz gesagt um Siedlungen mit Namen, die einen rechtlichen oder organisatorischen Status haben oder hatten. Dort passt eine Adresse in der Tat nicht so gut herein. Ich gebe zu bedenken, dass wir bei keinem Lemma mit Ortsbezug (Behörden, Gerichte, Unternehmen, Schulen, Universitäten, usw.) die jeweilige Adresse in der Infobox mit aufnehmen, obwohl es ohne Zweifel für die Nutzer der Wikipedia in vielen Fällen hilfreich wäre. Damit meine ich nicht nur die Nutzer, die sich die Artikel ausdrucken. Insofern ist das eine allgemeinere Frage. In den Fällen, wo das hilfreich ist (Rom?!), kann man überlegen, ob man die Adresse im Artikel unterbringt. In vielen Denkmalartikeln wird zum Beispiel die Straße mit Hausnummer gleich in der Einleitung genannt. --Joe-Tomato (Diskussion) 10:38, 3. Dez. 2012 (CET)

Du beziehst Dich auf eine Ortschaft, die als Toponym der Georeferenzierung dienen kann. Es gibt aber noch andere Arten, eine geographische Position (= „Ort“) zu benennen (siehe Toponomastik). --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:13, 3. Dez. 2012 (CET)

Ja, wenn du so willst. Es ist aber hier die gängige Bedeutung (siehe Kategoriesystem). Demnach ist der bloß der Ort zu nennen in dem die Kirche steht. Der Ausdruck "Adresse" meint etwas viel genaueres: nämlich Straße, Hausnummer, Ort. Wie gesagt, das wird bei anderen Lemmata mit Ortsbezug (soweit ich das sehe) nicht gemacht. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:42, 5. Dez. 2012 (CET)

Zur eigentlichen Frage, ob eine Adressangabe sinnvoll ist oder nicht, habe ich derzeit keine eigene Meinung. Eines hätte ich dazu aber zu sagen: Es gilt zu bedenken, dass in Bezug auf Kirchen meist die Adresse des Pfarrbüros zu finden ist (also auf deren Homepage, in Telefonbüchern ...). Und das Pfarrbüro ist nicht unbedingt in der Nähe der Kirche. Bei den Adressen müsste also darauf geachtet werden, dass nicht die falsche verwendet wird. --Papiermond (Diskussion) 11:14, 3. Dez. 2012 (CET)

Dein Einwand stimmt zwar, aber dem Ersteller der Vorlage scheint eh egal zu sein, wie dieser Mist befüllt wird. Ich habe bisher lediglich zwei korrekt eingebundene Infoboxen entdecken können. Alle anderen wurden entweder von Benutzer:Hermetiker oder meiner Wenigkeit korrigiert. Nach wie vor halte ich dieses große Gleichmachen und zu versuchen, alles mögliche von einem so komplexen Themengebiet wie das hier behandelte für unglücklich, da außer ungesundem Halbwissen nichts hängenbleibt. Nicht umsonst steht unter WP:GA#Zurückhaltung bei Listen Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. Dies wird hier allerdings komplett übersehen und eine Infobox kann nunmal keinen Geschichtsabschnitt oder eine Baubeschreibung ersetzen. Das funktioniert vilt. bei einfachen Bauwerken ganz gut, nicht jedoch bei jahrhunderten alten Kirchenbauwerken wo immer mal wieder drann rumgewerkelt wurde. Das dem Ersteller dieser Vorlage dies wurscht ist und er lediglich seine Tabelle durchgedrückt haben möchte, ist mir mitlererweile klar, da er ja nicht mal in der Lage ist, zwischen Außen und Innen zu unterscheiden... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:36, 3. Dez. 2012 (CET)

@Papiermond: Das stimmt, zu dem Problem, dass Adressen in ähnlichen Fällen nicht in der Infobox genannt werden, kommt das Problem, die richtige Adresse des Kirchbaus herauszubekommen. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:42, 5. Dez. 2012 (CET)

möchte übrigens drauf hinweisen, dass in österreich die allermeisten kirchen - da sie nicht bewohnt sind - per se keinerlei adresse haben (siehe unsere denkmallisten, angabe "bei Hintertupfing 12"): adressiert ist (fast) immer nur das pfarramt oder mesnerhaus, dorfkirchen (filialen) haben gar keine adresse, noch viel weniger völlig alleinstehende kirchen, von kapellen ganz zu schweigen - ausnahmen gibt es aber
tatsächlich wärs also die adresse der zuständigen stelle (kann übrigens in italien oft auch die alte nachbarin sein, die den schlüssel hat: dort muss man im dorfwirt rumfragen, wer den kirchenschlüssel hat): ausserdem wird es allgemein eher wenig gern gesehen, adressen von nichtamtlichen organistationen in IBs anzugeben (siehe IB:Unternehmen, Verein, u.ä) --W!B: (Diskussion) 07:38, 7. Dez. 2012 (CET)

Aufnahme von Informationen zur Pfarrei

Ich habe mir mal erlaubt, einen neuen Abschnitt aufzumachen, damit die Themendiskussion struktiert bleibt. Ein Thema, ein Abschnitt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:11, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich bitte auch die Rubrik Pfarrgemeinde auf zu nehmen, denn nicht jede Kirche ist eine eigene Pfarrei. Wenn man Kontakt zu einer Kirche sucht, weiss man dann an welchen Pfarrer oder Messner man sich wenden muss. Der Sinn einer Infobox besteht darin, dass man solche Informationen schnell findet, die man ansonsten mühsam in verlinkten Seiten suchen müsste. Wenn man dies bei einer Kirche nicht weiss, oder wenn es unwichtig erscheint, lässt man das eben weg. --Pippo (Diskussion) 18:45, 30. Nov. 2012 (CET)

Ziel der Wikipedia und eines Artikels ist nicht, Kontakte herzustellen sondern Wissen zu präsentieren. Und schon gar nicht ist das der Sinn einer Infobox. Kontaktaufnahme ist eher als ein siehe auch zu verstehen, weiterführenden Informationen, die gewöhnlich am Ende des Artikels platziert werden (wie Weblinks und Literaturangaben). Die Kontaktadresse einer Pfarrei ist keine relevante Information in Bezug auf eine Kirche und gehört nicht in die Infobox. Oder hast du in einer anderen Infobox schon einmal die Adresse eines Betreibers gelesen? Die Pfarrei an sich bzw. deren Name wird natürlich im Parameter Funktion angegeben. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:24, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich will keine kontaktadresse der Pfarrei, aber die Angabe zu welcher Pfarrgemeinde die Kirche gehört sollte möglich sein. --Pippo (Diskussion) 14:48, 1. Dez. 2012 (CET)

Gerade die Angabe der Pfarrgemeinde ist doch "Wissen präsentieren". -- Gödeke ☠ 15:04, 1. Dez. 2012 (CET)

Dann habe ich Dich wohl falsch verstanden, da Du von Kontaktaufnahme gesprochen hast. Die Angabe der Pfarrei oder ähnlicher Institutionen, zu der die Kirche gehört ist selbstverständlich relevant, wie ich ja oben schon schrieb, und kann im Parameter Funktion eingetragen werden. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 16:09, 1. Dez. 2012 (CET)

Nein, sollte m. E. schon eine eigene Zeile bekommen. -- Gödeke ☠ 16:35, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich möchte auch hier um eine - möglichst religionsgemeinschafts- bzw. konfessionsübergreifende - Formulierung der Feldbezeichnung, der Erläuterung und der möglichen Feldinhalte bitten. Es gibt ja nicht nur den Fall, dass eine Pfarre für mehrere Kirchen zuständig ist, sondern auch das in einer Kirche mehrere Pfarren / Kirchengemeinden tätig sind (Simultankirche) und wahrscheinlich noch viel mehr Konstruktionen. Für mich ist das noch zu wenig greifbar. --Joe-Tomato (Diskussion) 16:30, 5. Dez. 2012 (CET)

ich auch, ich tendiere noch immer eher dazu, schlicht nur Verwaltungseinheit anzugeben, und dann nach fasson der jew. konfession, katholisch also etwa Kirchenprovinz, Diözese, Dekanat, Pfarre (im normalfall, neuerdings zunehmend auch Pfarrverband), evangelisch etwa in österr. Superindendentur, Pfarrgemeinde: jedenfalls scheints mir ein wichtiger aspekt, die volle einsortirung anzugeben, dann das ist ein zentraler nachschlageaspekt, für den die IB eine schnellreferenz geben sollte, mit standardisiertem ort, um es nicht aus dem text klamüsern zu müssen, wo es allerorten oder gar nicht stehen könnte, und bei den kategorien steht ja nur die jeweils unterste, nichtmal dort kann man schnellnachschlagen

übrigens wird die pfarre, da bei und vorerst das anlegen von pfarrartikeln untersagt ist, und andererseits bei einer pfarrkirche die pfarrgeschichte inklusive pfarrorganisation nicht fehlen sollte, tunlichst immer auf die entsprechende pfarrkirche verlinkt: [[Pfarrkirche Hintertupfing|Pf. Hintertupfing]] (ich bevorzuge bei sowas abk, also KProv. → Diöz. → Dek. → PV → Pf. für die IB, das braucht man imho darin nicht klären) --W!B: (Diskussion) 07:48, 7. Dez. 2012 (CET)

Geo-Koordinaten

Ich habe mir mal erlaubt, einen neuen Abschnitt aufzumachen, damit die Themendiskussion struktiert bleibt. Ein Thema, ein Abschnitt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:06, 1. Dez. 2012 (CET)

Zurück zu den allgemeinen Problemen. Ich sehe den Sinn der Kopplung nicht ein, dass die Koordinaten über der Box und in der Box unter "Funktion", also doppelt angegeben werden. Löscht man sie unter "Funktion" weg, sind sie auch über der Box verschwunden, wie ich es gerade bei der Fürst-Erich-Kapelle ausprobiert habe. Die Koordinaten unter "Funktion" sind schlicht überflüssig. Das widerspricht auch dem Vorsatz die Box einfach zu halten, was für mich heißt, auf solche Doppelangeben zu verzichten. --Hermetiker (Diskussion) 12:13, 1. Dez. 2012 (CET)

Dazu gab es auch schonmal eine Frage, die sich im Archiv befindet.

Grundsätzlich ist es möglich, über den Parameter Folgebox = Ja die Artikel-Koordinaten zu deaktivieren. Das ist meines Wissens nur dann notwendig, wenn die mit der Infobox ausgezeichnete Kirche nicht der Hauptgegenstand des Artikels ist und daher deren Koordinaten nicht für den gesamten Artikel gelten sollten. Häufig sind das Artikel zu Klöstern o.ä., in denen die Klosterkirche nur in einem Abschnitt beschrieben ist, oder in Sammelartikeln. Wenn du noch ein weiteres Beispiel nennen kannst, z.B. was bei der Fürst-Erich-Kapelle das konkrete Problem ist, gerne her damit!

Im Gegenzug bedeutet das für diese Fälle, wenn die Koordinaten nicht den Artikelkoordinaten entsprechen, müssen die Koordinaten notwendigerweise an anderer Stelle (eben in der Infobox) dargestellt werden. Aber auch generell gilt: Die geografische Lage gehört klar zu den wichtigsten Eigenschaften eines Bauwerks, daher sollte sie auch in einer Bauwerks-Infobox enthalten sein und das ist bei jeder mir bekannten Bauwerks IB auch der Fall. Die Anzeige der Artikelkoordinaten (üblicherweise in der rechten oberen Ecke) ist quasi nur ein mit weiteren Informationen versehener Zusatz, kein Bestandteil des eigentlichen Artikeltextes. Es kann sich nicht darauf verlassen werden, dass diese Anzeige immer so verfügbar ist, abhängig von der Darstellungsform der Wikipedia. Und natürlich sollte die Infobox auch möglichst einheitlich aufgebaut sein, unabhängig davon, ob die Koordinaten als Artikelkoordinaten genutzt werden oder nicht. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:06, 1. Dez. 2012 (CET)

Mit einer Ausnahme sind dieselben Angaben ja bei allen Artikeln, in die die Box bislang eingebaut ist, über und in der Box, also doppelt zu finden. Warum hier die Angaben doppelt sein dürfen, aber für den Ausstattungsstil, der tatsächlich ein Mehr an Information bietet, kein Platz ist, erschließt sich mir nun wirklich nicht. --Hermetiker (Diskussion) 15:45, 1. Dez. 2012 (CET)

Form und Inhalt sind zwei paar Schuhe: Die Anzeige der Artikelkoordinate ist eine reine Darstellungsform, die an sich nichts mit der Infobox zu tun hat und deren Existenz weder vorausgesetzt noch beeinflusst werden kann. Sie ist allein davon abhängig, auf welche Art und Weise ein Leser auf den Wikipedia-Artikel zugreift. In vielen Skins ist diese nicht enthalten, ebenso gibt es auch eine Vielzahl von Apps und Anwendungen, die Wikipedia-Artikel darstellen und diese Information rechts oben eben nicht haben. Im Standardskin ist es eben so, das kann man als zusätzliche Hilfe ansehen, da die Koordinaten ohne Infobox eben nicht so einfach ersichtlich sind; davon kann aber nicht geschlossen werden, dass dies immer der Fall ist.

Ein Parameter zum Ausstattungsstil ist dagegen eine inhaltliche Angelegenheit, die innerhalb der Infobox geklärt werden kann. Darauf werde ich an dieser Stelle nicht weiter eingehen, sollte denke ich verständlich sein und hat mit der Georeferenzierung nichts zu tun. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:24, 1. Dez. 2012 (CET)

Auch diese Antwort ist unakzeptabel. Wenn Du jede Software der Welt abdecken willst, musst Du im Endeffekt alles doppelt und dreifach in einen Artikel bringen. Das eine Handy kann keine Bilder anzeigen - Und? Machen wir deswegen eine riesengroße Bildbeschreibung im Text, damit der Leser weiß, das dort eigentlich ein Bild eingebunden wird? Nö. Dopplungen sind unerwünscht und gehören entfernt. Schlicht und einfach. Die Koordinaten sind aus der Infobox zu entfernen. Schlicht und einfach. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 00:00, 2. Dez. 2012 (CET)

Dann stell einfach auf einen anderen Skin um bzw. beantrage die Entfernung der Artikelkoordinate aus dem Vector-Skin. Das hat jedoch mit dieser Infobox nichts zu tun. Bilder sind nur zusätzliche Informationen, man kann einen Artikel auch ohne Bilder verstehen und sollte alle relevanten Informationen nicht nur in Bilder finden können. Geokoordinaten sind dagegen relevante Informationen zu einem verortbaren Objekt, die im Artikel enthalten sein sollten, wenn sie vorliegen.

Alternativ kannst Du Dich alternativ auch einfach mal bemühen, bei den anderen Bauwerks-Infoboxen eine Entfernung der Geokoordinaten durchzusetzen. Ich sehe nämlich absolut keinen Grund dafür, warum es bei allen anderen Infoboxen möglich ist, hier aber der größte Schwachsinn sein soll. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:05, 2. Dez. 2012 (CET)

Willst Du nicht oder???? Was nützt mir eine Geokoordinate auf dem Handy? Die Adresse ist tausendmal wichtiger für ein Navigationsgerät, einen Shell-Atlas, etc.. Da nutzen mir die unnötig gedoppelten Koordinaten weniger als nichts. Und hier geht es weder um andere Infoboxen noch sonst was, lenke nicht wiederholt vom Thema ab. Das funzt bei vielen, bei mir nicht. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:30, 3. Dez. 2012 (CET)

Ein Navigationsgerät (das bei den meisten modernen Handys direkt integriert ist) kann mit Geokoordinaten in der Regel mindestens genau so gut, wenn nicht besser, umgehen, wie mit einer Adressangabe. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:19, 3. Dez. 2012 (CET)

Mein Handy hat z. B. kein Navi-Gerät integriert. Nicht alle Nutzer sind hier auf dem modernsten Stand der Technik. Und nein, eine Dopplung warum auch immer (in diesem Fall ja ausdrücklich nur für die Handy-Nutzer) sollte unterlassen werden - und das weißt Du haargenau und trotzdem willst Du das hier mit aller Macht durchdrücken. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:02, 3. Dez. 2012 (CET)

Du willst also lieber Informationen vorenthalten? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:06, 3. Dez. 2012 (CET)

Was ist das den für ein Gerede von einem Admin, das Geokoordinaten nicht notwendig sind. Wer mit "Shellatlas" gegen Geokoordintaen argumentiert sollte am 2 Meter breiten Brockhaus mitarbeiten und nicht Administrator in der Wikipedia. Adressen und Koordinaten gegeneinander aus zuspielen ... welch unsinnige Diskussion. Baut doch beides ein! --84.137.78.207 18:22, 3. Dez. 2012 (CET)

Informationen vorenthalten????????? Sie sind im Artikel bereits enthalten!!!!!!!!!!! Fang nicht wieder an, Dir alles geradezubiegen, was nicht geradezubiegen ist. Fakt ist: Weder in der Infobox Ortsteil einer Gemeinde, noch der Infobox Stadt werden die Koordinaten in der Infobox verdoppelt. Bei der Ortsteilbox werden diese sogar dort eingegeben und erscheinen trotzdem nur drüber. Warum in alles in der Welt willst Du hier eine Dopplung mit aller Macht und Gewalt durchdrücken? Warum???????

Und liebe IP, wenn Du nur im Ansatz das hier gelesen hättest, hättest Du diesen Kommentar wohl kaum geschrieben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:46, 3. Dez. 2012 (CET)

Du willst die Koordinaten nicht in der Infobox dargestellt haben. Dann sind sie vielleicht im Artikel (Quelltext) enthalten, aber der mobile Nutzer kann sie nicht einsehen oder nutzen. Das nennt sich vorenthalten.

Meines Wissens sind in sämtlichen Bauwerks-Infoboxen die Geokooordinaten integriert. So machen wir es hier auch. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:45, 3. Dez. 2012 (CET)

Und schon wieder soll sich die Welt um Dich drehen. Schau mal z. B. in die Bauwerksinfobox Vorlage:Infobox Brücke, Vorlage:Infobox Schutzhütte, etc. - soviel zum Thema in jeder. Wiedermal den Tellerrand vergessen? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:56, 3. Dez. 2012 (CET)

größer dimensionierte Verkehrsbauwerke (Brücken, Straßen) lassen wir mal außen vor. Und die Schutzhütte hat Koordinaten. Bitte genau und ausgewogen argumentieren.--Wheeke (Diskussion) 22:06, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich habe nicht behauptet in jeder, sondern meines Wissens in sämtlichen. Für den Großteil gilts auch: Vorlage:Infobox Bauwerk, Vorlage:Infobox Bahnhof, Vorlage:Infobox Bergwerk, Vorlage:Infobox Burg , Vorlage:Infobox Tunnel, Vorlage:Infobox Flughafen, Vorlage:Infobox Golfplatz, Vorlage:Infobox Kernkraftwerk, Vorlage:Infobox Limeskastell, Vorlage:Infobox Stausee, Vorlage:Infobox Brunnen, Vorlage:Infobox Forschungsreaktor, Vorlage:Infobox Hafen, Vorlage:Infobox Kaserne, Vorlage:Infobox Kerntechniklager, Vorlage:Infobox Klärwerk, Vorlage:Infobox Kraftwerk, Vorlage:Infobox Laufwasserkraftwerk, Vorlage:Infobox Zisterzienserkloster. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:21, 3. Dez. 2012 (CET)

• Es ist Usus im Bereich des WikiProjektes Georeferenzierung, daß in Artikeln, die eine Infobox haben, die Vorlage:Coordinate aus dem Artikelfließtext verschwindet und in die Infobox verlagert wird. Vgl. bpsw. Kategorie:Vorlage:mit Koordinate. Da muß im Prinzip gar nicht darüber diskutiert werden. Zu klären ist allenfalls, ob die Koordinate explizit angezeigt wird und ob standardmäßig eine Lagekarte eingeblendet wird. Über letzteres gibt es durchaus kontroverse Ansichten, siehe etwa die entsprechende Diskussion zu dem Thema bei der Vorlage:Infobox Brücke. Zum Argument, die Koordinaten würden rechts oben sowieso angezeigt, könnte man entgegenhalten, daß manche Benutzer das per CSS ausblenden, und mir ist eigentlich kein Beispiel bewußt, bei dem die Infobox die Koordinaten nicht anzeigt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:53, 5. Dez. 2012 (CET)

  Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland, extremst nervig

  eine IB ist eine schnellreferenz, und sich per c&P die koordinate aus der IB holen zu können, eine zentraler aspekt, den sie bedienen sollte: da braucht es einen standardisierten ort, rechts oben auf der seite kann alles mögliche stehen (etwa auch All Coord, oder andere per CCS/plugins manipulierte daten): dort steht ausserdem - vom gedanklichen konzept, also der benutzerführung her - ein weiterführender link (dessen wortlaut/aussehen egal ist), in der IB will ich textliche daten sehen (egal ob verlinkt oder nicht): deswegen gehören auch immer pos-karte und ausgeschriebene koordinate in eine IB, das eine guckt man an, das andere liest man (ich zumindest)

  für alle bauwerks-IBs sollte also poskarte und textliche koordinate standard sein --W!B: (Diskussion) 07:26, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich bin zwar auch jemand, der die Koordinate in der Infobox nicht braucht, aber wenn's der Standard ist, dann sei es so. --Joe-Tomato (Diskussion) 11:31, 7. Dez. 2012 (CET)

übrigens stört es auch absolut nicht, wenn halbduzendweis elemente (eigentlich redundant) auf einer seite dasselbe tun: es gibt nichts widerlicheres im internet, als einen link mühsam suchen zu können (per mit mauszeiger rumtesten, wo was weiterführt und wo nicht): moderner service ist, dass man die geokoordinate rechts oben, am icon der poskarte, im wortlaut der koordinate in der IB, und von mir aus gerne auch nochmal einmal im fliesstext, und ganz am ende des artikels, um nicht wieder raufscrollen zu müssen, bekommt: hauptsache man findet es, jeder nach seinem schema (und wer einen screenreader braucht, wegen handicap und so, wird sich freuen, einen definierten ansprungspunkt zu haben, an dem zahlen vorgelesen werden. und wer je auf anderen sprachwikis gearbeitet hat, weiß, wie nett jeder link ist, der ohne sprache auskommt: IBs sind auch ein service an unsere schwesterprojekte, so wie deren IBs für uns) --W!B: (Diskussion) 12:40, 8. Dez. 2012 (CET)

Mit "IBs sind auch ein service an unsere schwesterprojekte, so wie deren IBs für uns" hat W!B: einen richtigen und wichtigen Aspekt genannt! -- Gödeke ☠ 14:14, 8. Dez. 2012 (CET)

Heißt im Klartext, wir schreiben hier nicht mehr ein Lexikon, sondern schreiben Infoboxen, die dann zur Irritationen in Schwesterprojekten führen. Danke für den Einwand. Das kann es doch nicht sein, daß in Schwesterprojekten falsche bzw. widersprüchliche Daten übernommen werden, die lediglich hier im Text erläutert werden. Nehmen wir z. B. die Wickrathberger Kirche. Dort ist zu lesen, das es eine evangelische ist. Das gibt es aber gar nicht. Es gibt nur evangelisch-lutherische, evangelisch-reformierte oder sonst was. Zusätzlich ist dort zu lesen: Baustil: Romantik und Barock. Was soll derjenige, der nur die Infobox in Schwesterprojekten zur Verfügung hat, davon halten? Wird er informiert? Nein! Er hat eine komplett abstruse Information, mit der er nichts anfangen kann. Daher ist der Einwand, diese Infobox würde für Schwesterprojekte gut sein schlicht falsch! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:25, 8. Dez. 2012 (CET)

Vorgängerbau

Hallo, dieser Parameter ist jetzt wie folgt positioniert:

Bauherr/Architekt/Vorgängerbau/Bauzeit/Einweihung

Ich würde es lieber sehen, wenn der Vorgängerbau-Parameter eher am Ende des Kapitel Baugeschige positioniert wird, denn Bauherr/Architekt/Bauzeit/Einweihung gehört doch irgendwie logischerweise zusammen (ein Block), also in dieser Abfolge:

Bauherr/Architekt/Bauzeit/Einweihung/Vorgängerbau

– Es grüßt das Freiwild 11:37, 3. Dez. 2012 (CET)

Historisch gesehen befindet sich der Vorgängerbau (bzw. dessen Abriss) vor dem Beginn der Bauzeit. Daher halte ich diese Reihenfolge für intuitiv verständlicher. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:54, 3. Dez. 2012 (CET)

Ja, dann müsste es aber an den Anfang und nicht in die Mitte zwischen „Neubauarchitekt“ und „Neubauzeit“ rein. Persönlich sehe ich es überhaupt als „Nebeninformation“ und würde es daher hintan reihen. – Es grüßt das Freiwild 16:58, 3. Dez. 2012 (CET)

Eine Nebeninformation ist es nicht wirklich, sondern in den entsprechenden Fällen schon relevant. Sonst bräuchte es diese Information ja gar nich in der Infobox. Gibts noch andere Meinungen dazu? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:03, 3. Dez. 2012 (CET)

Hier stimme ich bwag zu. Die Infobox soll sich ja auf ein bestimmtes Bauwerk beziehen, nämlich auf das im Artikel textlich beschriebene. Vorgängerbauten wirken da eher irritierend, zumal die weiteren Inhalte der Infobox sich ja nicht mit diesen befassen. --HOPflaume (Diskussion) 10:20, 5. Dez. 2012 (CET)

Matthiasb hat den Vorgängerbau nun zu den Basisdaten verschoben. Zu den grundlegenden Informationen gehört das jedoch eigentlich nicht, sondern schon am ehesten zur Baugeschichte. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:25, 5. Dez. 2012 (CET)

Naja, der Vorgängerbau war schon da, bevor die Baugeschichte beginnt. Und möglicherweise gar nicht mehr vorhanden, bevor begonnen wurde zu bauen. Siehe aber auch meinen Kommentar unter #Sei mutig und handle entschieden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:03, 5. Dez. 2012 (CET)

Das ist eine Sache der Eingrenzung von Baugeschichte, wobei da die Vorgeschichte durchaus dazuzählen kann. Im Artikeltext werden Vorgängerbauten ja auch unter Geschichte aufgeführt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:13, 5. Dez. 2012 (CET)

Okay, das Argument leuchtet ein. Dieser Punkt erfüllt allerdings auch den Zweck eines Navigationselementes. Mit seiner Hilfe und der eines Nachfolgebaus könnte man vom ersten bis zum letzten Kirchenbau an dieser Stelle navigieren. Ich habe da eine Idee, muß aber überlegen, wie man das am besten umsetzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:20, 6. Dez. 2012 (CET)

Infoboxen richtig befüllen - die Erfahrung eines Nutzers...

Ich bin ein Nutzer, der sich viel im Kirchenbereich tummelt. Ja, das stimmt. Ich bin ein Nutzer der gegen die Einführung der Infobox ist. Ja das stimmt. Meine Gründe? Liegen auf der Hand. Wenn ich mir die Infobox, welche gestern von Benutzer Hilarmont im Artikel St. Martin und Alexander (Waltenhofen)‎ (Versionshistorie) ansehe, überfällt mich das nackte grauen. Warum? Gehen wir die Infobox mal durch: Konfession katholisch? Gibts nicht, nur römisch-katholisch. Ort - unzweifelhaft. Patrozinium St. Martin und Alexander gibts nicht, nur dem Heiligen Martin und dem Heiligen Alexander. Baustil Barock ist falsch. Der Turm ist gotisch mit modernen obergeschossen, lediglich das Langhaus und der Chor ist barock. Bauherr richtig, Bauzeit ist falsch. Der Turm wurde eben früher (um 1430) erbaut. Lediglich das Langhaus und Chor stammt aus der angegeben Bauzeit. Einweihung 1432 für ein Bauwerk aus dem Jahre 1765-70? Geht wohl kaum. Sie stimmt hinten und vorne nicht und hier wird immer so getan, als wenn jeder Mensch dieses Ding richtig befüllen könnte. Aber gut, könnte ja mal ein Ausrutscher sein...weit gefehlt. Nehmen wir die nächste Kirche. Ebenfalls vom erfahrenen Hilarmont eingefügt. Auch wieder ein Fall von "Da läufts dir kalt den Rücken runter".

St. Mang (Kempten): Konfession, Ort und Widmung richtig. Aber dann wirds schlimm. Bautyp Basilika mit einem Turm, Baustil? Was hätte man hier gern. Die Romanik, Gotik, Barock und noch die Neugotik obendrauf werden hier eingefügt. Und das für eine angeblich 1426-1428 erbaute Kirche, wo der Turm angeblich noch 1440 erhöht wurde. Dem Text nach zu urteilen ist allerdings die romanische Kirche abgebrochen worden. Damit fällt die Romanik hier raus. Sie wurde 1426-28 erbaut. Damit wären wir in der Gotik. Barockisiert wurde sie laut Text nicht, zumindest erkennt man auf den Bildern so gleich rein gar nichts barockes. Vlt. die Innenausstattung? Man weiß es nicht. Neugotik? Das ist die Ausstattung mit dem Altar von Leonhard Vogt. Die Funktion als Stadtpfarrkirche mag ja noch angehen. Aber eine "Kirche der früheren Reichsstadt" ist wohl keine Funktion sondern gehört in den Geschichtsabschnitt des Textes.

Wie man sieht, ist eben kein Nutzer wirklich in der Lage das Ding (Lexikon-Light) richtig zu befüllen. Und da frägt man noch, warum ich so wehement dagegen kämpfe?! Macht sich jeder selbst ein Bild. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:00, 6. Dez. 2012 (CET)

Full ACK. Nebenbei: welche der Kollegen, die hier bei den Infoboxen mitdiskutieren, haben eigentlich schon selbst Kirchenartikel geschrieben? Würde mich mal interessieren. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 17:06, 6. Dez. 2012 (CET)

Ja. Einige Dutzend, allerdings alle in USA und UK. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:56, 6. Dez. 2012 (CET)

St. Mang (Kempten):

Romanik... passt: Gewölbe im unterem Turmteil

Barock... passt: Voluten sind typische barocke Elemente ("Die Kirche wurde im Jahr 1767 zu einem barockem Stil umgebaut.")

Neugotik... passt: Neugotischer Portalvorbau, Fries unter der Dachtraufe

Funktion... passt: Kempten hatte nebeneinander zwei von einander unabhängige Pfarrkirchen. "Kirche der früheren Reichsstadt"

Hilarmont ᴖ 17:13, 6. Dez. 2012 (CET)

So, dann nehmen wir das Ding also mal auseinander. Wegen einem Gewölbe im unteren Turmteil soll die Kirche romanisch sein? Passt nicht. Im übrigen würde es dann auch bedeuten, daß der Artikel falsch geschrieben ist, da der Turm den Abriss ja überlebt haben müsste?!

Barock: Den barocken Stil kann man außen wie innen nicht erkennen - vlt. ist der Text aber auch einfach zu vage? Vlt. haben sich irgendwo im komplett gotisch anmutenden Gebäude ja noch barocke Teile versteckt?

Neugotik: WEgen einem Portalvorbau und einem Fries sollte das der vorherrschende Baustil sein? Seltsam

Funktion: Angabe der vorherrschenden Nutzung der Kirche. von der Beschreibung vorne. War es in der Reichsstadt keine Pfarrkirche? Wenn doch, dann redundant zur heutigen Pfarrkirche. Wir sehen - alles kann hinein, keiner wird draus schlau und das nennt man dann eine Verbesserung eines Lexikons. Hurra! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:21, 6. Dez. 2012 (CET)

St. Martin und Alexander (Waltenhofen):

"St." ist gleichbedeutent mit "Heilige/r"

Barock... passt teils: Das Langhaus ist im Barock erbaut worden, Stil des Turms kann problemlos ergänzt werden

Bauzeit... kann ebenso problemlos ergänzt werden.

Einweihung... wiederspruch mit der Bauzeit dann.

Bitte genau hinsehen. Hilarmont ᴖ 17:18, 6. Dez. 2012 (CET)

Auch hier gerne: St. ist gleichbedeutend...ja, aber gibt es einen Heiligen Martin und Alexander? Ich kenne nur einen Heiligen Martin UND einen Heiligen Alexander...

Passt Teils - Juhuu

Bauzeit kann ergänzt werden - dann haben wir aber plötzlich viele Ergänzungen in der Infobox - wofür brauchts dann noch einen Artikel?

Einweihung: Nein, die heutige Kirche wurde im 18. Jahrhundert geweiht und nicht im 15.

Genau hinsehen - ja das sollte man bei so vielen Ergänzungen. Im übrigen bin ich im Artikel Hauptautor und will das Ding da drinn - auch mit den ganzen Ergänzungen - nicht sehen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:24, 6. Dez. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt habe ich recht wenig Lust mit dir zu diskutieren. Dazu ist mir die Zeit zu wertvoll. Man sieht aber ganz klar, dass du Artikel nicht lesen kannst und dann falsche Thesen aufstellst: "[Romanik] Passt nicht. Im übrigen würde es dann auch bedeuten, daß der Artikel falsch geschrieben ist, da der Turm den Abriss ja überlebt haben müsste?!" ... im Artikel steht seit längerem: "Der Kirchturm stammt bis ungefähr zur Turmuhr noch von der romanischen Kirche. [...] Der Turm entstand aus [einem] romanischen Satteldachtturm[, der] im Jahr 1440 in seine heutige Höhe gebracht [wurde]. Hierbei wurden für den Erhöhungsbau Ziegelsteine verwendet. Beim romanischen Teil des Turms wurde Rollgestein der Iller verwendet. Er befindet sich im südlichen Chorwinkel und hat ein tonnengewölbtes Untergeschoss." Ich spar mir den Rest. Hilarmont ᴖ 17:30, 6. Dez. 2012 (CET)

Unter Geschichte kann ich lediglich lesen, das die Kirche zugunsten eines Neubaus abgebrochen wurde. Vlt. solltest Du dann anstatt der Geschichtszersplitterung im Artikel mal ein wenig an der Struktur feilen? Ach ne, lieber ne unverständliche Infobox. No comment more. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:34, 6. Dez. 2012 (CET)

Dann hast du wohl die Einleitung verpasst. suum cuique, Hilarmont ᴖ 17:42, 6. Dez. 2012 (CET)

Liebe Freunde. Um ein Wort eines in diesen Kreisen sicher nicht unbekannten Bischofs über die Kirche abzuwandeln: „Die IB ist für alle da, aber sie ist nicht für alles da.“ Viele Kirchengebäude sind glatte Konglomerate diverser, wenn nicht aller bekannten und unbekannten, Baustile. Da wäre es in der Tat - um eine Memmingsche Lieblingsvokabel aufzugreifen - Schwachsinn, das alles in eine Box hineinquetschen zu wollen. Es nützt niemandem. Und wohlweislich lässt eine sensible Kategorisierung es ebenso hier bleiben. Worum es allein geht, sind erkennbar hervorstechende und prägende Stile. Auch das mag dann und wann strittig sein. Aber lasst uns doch bitte auf dem Teppich bleiben.--Wheeke (Diskussion) 20:47, 6. Dez. 2012 (CET)

richtig, es gibt nicht die geringsten probleme, bei komplexer baugeschichte in der IB Romanik bis Moderne reinzuschreiben, oder ihn gänzlich leerzulassen (bis vielleicht jemand, der die nötigen kenntnisse hat, eine straffe haltbare formulierung findet, typischerweise aus der fachliteratur belegt, ohne privatem herumgeTFel, was den jetzt reinmüsste und was nicht)

das gilt auch für bauzeit, bauherren, architekten, funktionen, usw.: wer nicht auf das wesentliche reduzieren kann, ist in einer enzyklopädie falsch aufgehoben, wikibooks ist nebenan --W!B: (Diskussion) 08:05, 7. Dez. 2012 (CET)

übrigens notiert man doppelpatrozinien bei uns in österreich Hll. Martin und Alexander, ob man in der IB «Hl.» weglassen kann, fragt sich: bei personen ja, bei Hlgst. Herz eher nein: man könnte es aber immer machen, wäre sicher auch kein schaden (gerade auch wegen der St./Hl.-frage, und in österreich der Hl./hl.-frage würds dem leser wohl eher helfen: ein schritt zu einheitlichkeit, was eine IB nie schadet) --W!B: (Diskussion) 08:16, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte heute mal das Vergnügen, durch das gesamte mittlere Oberschwaben zu kurven. Nicht eine Kirche ist mir aufgefallen, die einen einheitlichen Baustil hätte. In meiner Gegend kenne ich auch nur zwei Kirchen: St. Ulrich in Amendingen (wenn man den Turm weglassen würde) und in seiner Gesamtheit St. Alexander und Theodor in Ottobeuren (Klosterkirche, aus einem Guss entstanden). Ich würde daher plädieren, das gesamte Feld ersatzlos zu streichen, da es meist nicht - und wenn doch, dann falsch ausgefüllt würde. Nach dem Sinne von Mogadir oben: Die Fehlerquellen minimieren - und das dürfte eine der Hauptfehlerquellen sein. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:43, 7. Dez. 2012 (CET)

ich persönlich mach Dir auch keinen expliziten vorwurf für Deinen parhö hier: dass Eure gegend in historischen angelegenheiten recht komplex ist, wissen wir alle, sie ist sozusagen das abschreckende beispiel für so ziemlich alles historische (wir hatten das eh bei den historischen territorien besprochen, warst Du da dabei?). ich bin jedenfalls voll respekt dafür, ein so komplexes thema zu beackern, die ergebnisse sind gar nicht so übel.

ich hab jedenfalls das vergnügen, viel in österreich rumzukommen, und ich muss sagen, wenig kirchen, die keinen einheitlichen baustil (bzw. meist zwei klar erkennbare) haben: 85% aller kirchen (inklusive kölner dom) sind simpelste stilkunde 1. semester, 10% sind mühsam, 5% zickig und 1% enorm schwierig: bei den 10% mühsam helf ich Dir gerne. aber wieso sollen wir wegen ein paar %chen die IB in frage stellen, der großteil aller kirchen dieser welt ist weitgehend aus einem oder zwei güssen --W!B: (Diskussion) 21:29, 7. Dez. 2012 (CET)

Versuch eines Konsens

Ich bin jetzt mal so frei und versuche einen Konsens zu finden. Um das gleich vorweg zu schicken, ich bin nicht per se gegen eine Infobox für Kirchengebäude. Mit der aktuellen Definition der Infobox kann ich mich jedoch nicht einverstanden erklären. Mein Ansatz ist (wie weiter oben schon mal erwähnt) das Ganze aus der Sicht des Lesers zu betrachten und eine weitestgehend fehlerreduzierte Verwendung durch die Autoren zu ermöglichen.

Für mich entscheidend sind dabei die folgenden Punkte:

• der Inhalt der Infobox ist konsistent und verleitet nicht zu falschen Schlussfolgerungen für den Leser aus dem sich ergebenden Kontext.
• Informationen der Infobox sind weitestgehend (nicht zwangsweise vollständig!) redundant im Text enthalten (siehe WP:IB zweiter Absatz).
• umgekehrt muss nicht jede Information zwangsweise in die Infobox. Was im Text besser und verständlicher zu beschreiben ist, verbleibt im Text.
• die Infobox soll/darf den Artikel nicht dominieren, sondern soll diesen sinnvoll ergänzen.
• die Infobox soll die aktuelle Situation wiedergeben.
• dem Leser sollten klar verständliche Informationen geboten werden, die er nicht noch interpretieren muss.

Auf den o.g. Punkten basierend ergeben sich für mich folgende Handlungsfelder:

Baustil / Ausstattungsstil

Diese beiden Parameter sind oftmals nur schwer zu befüllen. Natürlich gibt es Kirchen die einheitlich sind - ohne Frage. Dennoch finden sich in den meisten Kirchen Mischungen der verschiedenen Stile. Die Definition eines vorherrschenden Bau-/Ausstattungstils ist aktuell sehr subjektiv durch den jeweiligen Autoren vorzunehmen. Die Angabe von mehreren Stilen ist für einen Leser schwierig nachvollziehbar, was ist dann gotisch, was noch romanisch?

Lösungsalternativen

1. Die beiden Parameter werden ersatzlos gestrichen und die Informationen korrekt im Fließtext des Artikels untergebracht. Hier sollte es ohne Probleme möglich sein, jeden Stil einem Bauelement oder Ausstattungsgegendstand dediziert zuzuordnen.
2. Es wird nur dann ein vorherrschender Bau- und/oder Ausstattungsstil angegeben, wenn dies in der Fachliteratur auch so beschrieben ist. In diesem Fall plädiere ich für die zwangsweise Verwendung eines Einzelnachweises. Dadurch entfallen die Diskussionen und das ein Autor verleitet wird OR zu betreiben. Angaben in diesem Parameter ohne Einzelnachweis können somit ohne weiteres entfernt werden.

Abschnitt Baugeschichte

Derzeit soll - lt. Definition der Infobox - der ursprüngliche Bauvorgang beschrieben werden. Das wirft bei vielen Kirchen mehrere Probleme auf:

• die Ursprünge mancher Kirchen sind kaum rekonstruierbar und auch in der Fachliteratur (z.B. Dehio) oftmals nur sehr wage angegeben.
• vom Ursprungsbauwerk kann aktuell kaum noch etwas vorhanden sein, teils nur Grundmauern evtl. wenige Gebäudeteile wie z.B. der Kirchturm.
• selbst wenn die Gebäude an sich noch bestehen, können diese im Laufe der Zeit, mehrfach umgestaltet wurden sein (Baustil). Identisch verhält es sich mit der Ausstattung von Kirchen.
• die Festlegung auf den Ursprungsbau, zusammen mit der Angabe des Baustils, führt dann zu verwirrenden Angaben wie die Errichtung einer Barockkirche vor dem 15. Jahrhundert usw.
• eine kure prägnante Angabe in der Infobox ist oft nicht ausreichend und verfälscht die Information. Die Angabe aller relevanten Daten sprengt widerrum die Infobox.
• selbst teils vermeintlich simple Angaben wie die Einweihung oder Profanierung können für den Leser verwirrend sein. Wurde z.B. der erste Kirchenbau profaniert und später wieder genutzt ist ein Datum Profanierung angegeben, obwohl dies dem aktuellen Zustand in keiner Weise entspricht.

Lösungsalternativen

1. Der Abschnitt Baugeschichte wird komplett gestrichen. Alles relevante wird ausschließlich im Text in der Geschichte oder Baubeschreibung erklärt.
2. Es wird in der Infobox klar bezeichnet, das sich die Angaben auf den ersten bekannten Bau beziehen, welche mit dem aktuellen im Extremfall überhaupt nichts mehr gemein haben. Das wiederum hat für mich persönlich nur noch sehr wenig Informationsgehalt für den Leser und führt zu falschen Schlussfolgerungen.

Persönliches Fazit

Den Bau- und Ausstattungsstil betreffend kann ich mich mit beiden Lösungen anfreunden. Im Falle der Baugeschichte halte ich das Themenfeld für deutlich zu komplex, als das es sinnvoll prägnant untergebracht werden kann. Von daher bin ich für ein Löschen dieser Parameter. Manchmal ist weniger einfach mehr.

In diesem Sinne kann die Diskussion vielleicht wieder sachlich fortgeführt werden. Gruß --Mogadir Disk. 17:24, 8. Dez. 2012 (CET)

Anderes Fazit

Lösungsalternativen wie die ersatzlose Streichung von Bau- und Ausstattungsstil führen zur Selbstzerstörung der Infobox, denn wenn ich auf die wichtigsten Angaben verzichte, brauche ich auch keine Box. Nur Eindeutiges einzutragen funktioniert ebenfalls nicht. Eine Lösung kann es nur geben, wenn man die Box um weitere Parameter vergrößert, um jede Kirche individuell behandeln zu können. Beispielsweise haben wir bei zahllosen Kirchen beim Turm einen anderen Stil als bei der Kirche selbst, also beim Baustil Turm und Kirche trennen. Wenn eine romanische Kirche 3x umgebaut wurde und von allen Umbauten Teile vorhanden sind, könnte man eben als 1. Stil Romanik angeben und dann gotischen und barocken Umbau eintragen. Mann muss dann eben mehr differenzieren. Mehr weglassen ist keine Lösung. --Hermetiker (Diskussion) 17:54, 8. Dez. 2012 (CET)

halte ich für überzogen: nein, ein paar nette kleine textfelder, wir könnens ja auf 57 byte (buchstaben) beschränken, und was da nicht reingeht, gehört im text geklärt, und in der IB entsprechend kürzer gehalten: so macht man das, wenn man eine datenbank aufbaut, elastische grundstrukturen, nicht für jeden spezialfall einen sonderparameter einführen: schon die trennung "Diözese" und "Landeskirche" ist imho murks, "kirchliche Verwaltung" fein nach fasson, wie mans grad braucht, ausgefüllt tuts leicht. hauptsache, es quillt nicht über vor panik, irgendein infohäppchen vergessen zu haben. aber zu viel rausstreichen, weil es nicht in vorgefertigte schublädchen passt, ist auch nix: dass man kirchen (und ähnlich komlexe gebilde, hat sich schon jemand an der stilkunde der krankenhäuser ausprobiert) nicht schubladisieren, sondern nur (mehr oder minder knackig) beschreiben kann, sollte inzwischen vertraut sein --W!B: (Diskussion) 20:30, 8. Dez. 2012 (CET)

Wenn der Parameter Baustil begrenzt wird, führt es m.M. nur dazu, dass der Autor sich für einen Stil entscheiden muss. Ob das dem Gebäude dann gerecht wird bezweifle ich sehr. Wenn dann könnte ich mich eher mit einer Aufsplittung anfreunden. Wieso nicht z.B. in Langhaus, Chor und Turm unterschieden, dort dann aber nur einen vorherrschenden Baustil eintragen der per Literatur belegt ist (Einzelnachweis). Alle anderen speziellen Bauteile werden im Text benannt. Um die Box dadurch nicht zu sehr in die länge zu ziehen könnten die Parameter die den gleichen Inhalt haben, zusammengezogen werden (ob man das technisch umsetzen kann, weiss ich nicht, hoffe ich jetzt einfach mal). Gruß --Mogadir Disk. 21:00, 8. Dez. 2012 (CET) P.S. Anmerkungen zum Ausstattungsstil und zur Baugeschichte sind auch gerne gesehen.

Zum Bau- und Ausstattungsstil: Ich halte die Forderung nach einem zwangweisen Einzelnachweis für etwas übertrieben. Letztlich haben wir hier immer die Pflicht - spätestens auf Nachfrage - jede Angabe belegen zu können.

Sofern die Kirche mit ihrem Baustil in einer Kategorie einsortiert ist, muss m.E. sich dieser Stil aber auch in der Infobox wiederfinden. Umgekehrt gilt das aber nicht unbedingt, wenn es z.B. mehrere Stile gibt.

Wo die Ausstattung gewachsen und keine vorherrschend ist, können prägnante Beispiele hervorgehoben werden (z.B. "Barockorgel vorhanden"). Die optionale Aufteilung der Baustilrichtungen auf verschiedene Bauteile halte ich ebenfalls für sinnvoll (z.B.: "Langhaus: Gotik, Turm: Barock" oder auch "Langhaus und unterer Teil des Turms: Gotik, oberer Turm: Barock"), allerdings ohne festes Korsett. Was mich beim Ausfüllen irritiert, ist, dass die Daten bei der Baugeschichte so spät kommen. Baubeginn, Bauende sollten am Anfang der Baugeschichte stehen, so dass die Architekten, usw. den verschiedenen Bauabschnitten / Bauphasen zugeordnet werden können.--Joe-Tomato (Diskussion) 11:09, 9. Dez. 2012 (CET)

Die Pflicht nach Einzelnachweisen halte ich aus den bisherigen Erfahrungen mit der Verwendung dieser Parameter für sinnvoll und der Tatsache das der Bau- und Ausstattungsstil oftmals durch den Autor abgewogen wurde. Diese Diskussionen möchte ich einfach zukünftig vermeiden. Wenn der Artikel auf passender Literatur beruht, sollte es m.M. nach kein allzugrosser Aufwand sein, das per Einzelnachweis zu belegen. Warum nicht eine feste Aufteilung nach bestimmten Bauteilen? Auch das erspart im Zweifelsfall Diskussionen und kann das Ausfüllen durch den Autor erleichtern. Die Baugeschichte in der aktuellen Form halte ich für extrem verwirrend und nicht zielführend, aus den o.g. Gründen. Es sind viel zu viele Parameter möglich und dann das Festlegen auf den Ursprungsbau. Das führt - ich wiederhole mich hier - zu falschen Schlussfolgerungen beim Leser. Der Erstbau kann Jahrehunderte vor dem derzeitigen Baustil liegen. Wenn die Entstehung in die Infobox mit rein soll, könnte ich mir evtl. noch vorstellen das ähnlich wie bei Infobox Burg zu machen, d.h. einfach einen Parameter Entstehungszeit aufnehmen und gut. Dann ist für den Leser klar dort ist die Kirche mal entstanden, das suggeriert auch das der bestehende Bau damit u.U. nicht mehr viel gemein hat. Gruß --Mogadir Disk. 11:51, 9. Dez. 2012 (CET)

Wenn der Artikel auf passender Literatur beruht, sollte es m.M. nach kein allzugrosser Aufwand sein, das per Einzelnachweis zu belegen. - Das kann zwar fallweise ein Problem des Artikels sein, ist aber kein Problem der Infobox, da diese ja auf den Informationen des Artikels beruhen soll. Da macht es keinen Sinn, die Infoboxdaten extra zu belegen. --Hermetiker (Diskussion) 12:17, 9. Dez. 2012 (CET)

Die Schlussfolgerung ist nicht von der Hand zuweisen und vermutlich auch öfter anwendbar. Allerdings geht es mir darum das sich die Infobox klar auf einen Baustil (gerne pro Baubestandteil) festlegt und dies belegt. Wenn das nicht geht, gehört die Erklärung des Baustils in den Text. Als theoretisches Beispiel: falls noch romanische Gewölbe vorhanden sind, barocke Elemente wie Voluten und anderes am gleichen Baubestandteil neugotisch ist, was steht dann in der Box? Wenn sich die Literatur nicht auf einen vorherrschenden Baustil des Baubestandteils festlegt, bleibt dem Autor nur übrig sich eines der drei oder alle drei auszusuchen. Ich bezweifle einfach, dass dies dem Leser dann weiterhilft und befürchte das sorgt eher für Verwirrung. Eine Detaillierung wäre wiederum zu viel für die Infobox und gehört in den Fließtext. Mein Grundgedanke ist, dadurch etwaige Endlosdiskussionen unter Autoren zu vermeiden und dem Leser eine klare Information zu bieten. Gruß --Mogadir Disk. 12:58, 9. Dez. 2012 (CET)

Danke Mogadir für diesen Beitrag, er bildet eine gute Basis für eine ordentliche Diskussion über die angesprochenen Punkte, um eine Verbesserung der Infobox zu erreichen. Den als Prämisse genannten Punkten stimme ich vollkommen zu und bei den von Dir beschriebenen Problemen besteht durchaus Verbesserungsbedarf.

Stile

Die Angaben zum Stil entfernen steht imho nicht zur Debatte (Ausstattungsstil wurde ja kürzlich erst diskutiert und hinzugefügt), da sie ein baubsetimmendes Merkmal beschreiben und eine deutliche architektonische und kunsthisorische Einordnung ermöglichen, das in der Literatur stets als wichtige Eigenschaft genannt wird. Für einen großen Teil aller Kirchen ist es damit auch absolut unproblematisch, einen vorherrschenden Stil anzugeben, da er sich in jeder Litaratur zum Bauwerk nachweisen lässt. Ist in der Literatur keine stilistische Einordnung zu finden, kann diese natürlich auch nicht in der Wikipedia erfolgen, weder in der Infobox noch im Artikeltext. Das ist Wikipedia-Basisprozedur. Eine theoriefinderische Auswahl durch den Autoren darf nicht erfolgen, das betrifft aber nicht nur die Infobox, sondern den gesamten Artikel.

Ich bin aber definitiv gegen eine Einfügung von Einzelnachweisen in die Infobox, die grundsätzlich herausgehalten werden sollten: Eine Infobox ist nicht der primäre Informationsgehalt eines Artikels, sondern eine kurze Zusammenfassung der umfangreichen textuellen Beschreibung. Für einen solchen Überblick ist ein Einzelnachweis daher nicht notwendig, da sich die Informationen ebenso und belegt im Artikeltext finden lassen. Dem Leser hilft es nichts, direkt eine externe Quelle zu einem Fakt zu finden, ohne die weiteren internen Erläuterungen dazu gelesen zu haben. Somit entstünde eine tatsächlich unnötige Redundanz der Quellinformationen, zusätzlich zu einer visuellen Zusatzfüllung der Infobox mit ergänzenden aber an dieser Stelle ungewollten Elementen, die die Übersicht einschränken.

Eine Aufteilung für einzelne Bauwerksteile innerhalb des Parameterwertes ist problemlos möglich, allerdings nur in Einzelfällen zu vollziehen. Zusätzliche Parameter helfen nicht weiter, da es eine Vielzahl unterschiedlicher Zustände gibt, die nicht alle erfasst werden können und lediglich die Infobox übermäßig verkompliziert würde.

Baugeschichte

Auch hier ist das ersatzlose Streichen aus der Infobox nicht wirklich dienlich, da die Datierung der Baugeschichte sehr wichtige Merkmale eines Bauwerks sind und daher auch nicht in einer Übersicht fehlen sollten. Sie sind essentiell für die historische Einordnung. Ein Verfahren analog zu IB Burg kann ich mir gut vorstellen für Fälle, die in die bestehende Systematik nicht eingepasst werden können und das Verständnis beeinträchtigt wird. Die Analogie zu Burgen liegt ja auf der Hand, sie haben ein ebenso fortgeschrittenes Alter und eine ähnlich komplexe Baugeschichte; daher kann ein dort bewährtes Verfahren natürlich zur Verbesserung der Kirchen-IB beitragen.

Im Unterschied zu Burgen findet bei Kirchen aber auch gegenwärtig rege Bautätigkeit statt und jüngere Kirchenbauten sind im Rahmen der bestehenden Parameter problemlos zu behandeln. Eine Angabe wie Entstehungszeit um 2008 grenzt an Lächerlichkeit ;) Ich würde daher eine Erweiterung der bestehenden baugeschichtlichen Parameter (unter voller Beibehaltung) um eine Funktionalität analog IB Burg anstreben, über die für ältere, schlecht datierbare Bauzeiten eine verständliche Auszeichnung erfolgen kann. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:23, 9. Dez. 2012 (CET)

Entwurf

Auf der Seite Vorlage:Infobox Kirchengebäude/Entwurf habe ich einen überarbeiteten Entwurf eingestellt. Darin habe ich versucht die angesprochenen Punkte umzusetzen. Das betrifft im Einzelnen:

• Einweihung/Umwidmung/Profanierung: verschoben in den Abschnitt Baubeschreibung (in diesem befand sich ja bereits Konfession und Widmung). Ebenso wurde die Beschreibung zum Befüllen teils spezifiziert.
• Baustil: Erklärung eingefügt wie im Falle verschiedener Baustile vorzugehen ist. Ebenso wurde Übersicht der Baustile in eine zeitlich korrekte Reihenfolge geändert (ebenso im Parameter Ausstattungsstil).
• Baujahr: Als einzelner Parameter gelöscht und ersetzt durch zwei Parameter Erste Bauphase und Letzte Bauphase um für den Leser zu verdeutlichen dass das Kirchengebäude nicht aus einem Guß errichtet wurde, sondern Veränderungen unterlag. Mit der Begrifflichkeit Phase bin ich nicht ganz glücklich, aber heute fällt mir da nichts besseres mehr ein.
• Vorgängerbau: Gelöscht (da war ich jetzt einfach mal rigoros). Für mich ist die Erklärung schlichtweg nicht klar verständlich, wann ist es ein Neubau, wann ein Umbau der genannt werden soll? Beispielhafter Fall: Langhaus wird abgerissen und neu errichtet, der Kirchturm bleibt bestehen --> Neubau oder Umbau? Wenn Neubau im Sinne dieses Parameters was wäre dann der Inhalt von Vorgängerbau? Die verhältnismäßig wenigen Fälle in denen es einen definierten Vorgängerbau (wie Alt-St. Peter) gibt, können problemlos im Text erklärt werden. Die Infobox beschreibt das aktuelle Gebäude, keine Vorgänger!
• Baubeginn/Fertigstellung: Gelöscht, da ersetzt durch die neuen Parameter Bauphase mit Zeitraumangabe.
• Baugeschichte: Sortierung geändert, so dass für den Leser besser ersichtlich sein sollte, dass sich die Parameter Bauherr, Architekt und Baukosten auf den ersten Bau beziehen und nachträgliche Umbauten/Veränderungen nicht berücksichtigt sind.

Mein Ansatz mit der Entwurfsseite ist, die Zersplitterung der Diskussion zu begrenzen um vielleicht - endlich - Stück für Stück einen Konsens zu finden ohne das jedes Mal gleich die eigentliche Vorlage angepasst wird. Gruß --Mogadir Disk. 23:14, 10. Dez. 2012 (CET)

Ein paar Gedanken dazu, die mir auch schon aufgekommen sind:

• Umwidmung: damit ist nicht die Änderung des Patroziniums gemeint, sondern ein Konfessionswechsel. Möglich sind auch mehrere Umwidmungen, daher sollte ergänzt werden, dass auch mehrere Daten angegeben werden können (Anzahl sehr gering).
• Profanierung: kann a) wieder rückgängig gemacht werden und b) theoretisch auch mehrfach erfolgen. Für a) wäre dann der Zeitraum anzugeben, in dem die Kirche profaniert war, b) eben auch eine Möglichkeit zur Auflistung (Anzahl sehr gering).
• Bauphase: Diese Aufteilung halte ich aus mehreren Gründen für nicht sehr glücklich: Abgesehen davon, dass konkrete Bauphasen in manchen Fällen gar nicht eingeteilt werden können, ist es ein recht willkürlicher Herausgriff aus ggf. einer ganzen Reihe von Um- und Erweiterungsbauten. Der letzte Umbau hat vielleicht nur marginale Änderungen hervorgebracht, während in einem davor liegenden signifikante Baumaßnahmen erfolgt sind. Daher plädiere ich stark dafür, nur den ursprünglichen Bauvorgang zu nennen (ab wann stand da was?) oder notfalls auch die Auflistung mehrere bedeutender Umbauten zu ermöglichen. Ein Zwischending bringt mehr Probleme als Vorteile.
• Vorgängerbau: Die Definition sollte eigentlich schon klar sein, aber aufgrund der sehr beschränkten Anwendungsfälle könnte ich mich auch mit der Entfernung anfreunden. @Matthiasb was meinst Du? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:49, 10. Dez. 2012 (CET)

Meine Anmerkungen hierzu:

• Umwidmung und Profanierung: Ich habe die Anmerkungen in den Entwurf eingearbeitet. Mit beiden Definitionen kann ich leben. Um weitere Missverständnisse zu vermeiden, habe ich versucht das im Text der Infobox zu beschreiben und für den Leser bei Verwendung auch klar zu machen.
• Bauphase: Wenn du diese Aufteilung nicht für gut hältst und die jetzige Definition mit die meisten Kritikpunkte aus dem resultierenden Kontext hervorgebracht hat, würde ich dich bitten einmal einen konkreten Vorschlag deinerseits zu machen. Bisher muss ich leider sagen - so mein Eindruck - wurden die meisten Anpassungswünsche hierzu von dir einfach abgelehnt. Sicher nicht immer ganz unbegründet, aber ein positiver Vorschlag wie der Kritikpunkt von deiner Seite zu beheben ist, wäre sehr wünschenswert. Ich beziehe mich damit auf die Definition der Infobox und nicht das im Einzelfall einfach von der Definition abgewichen wird, wie es bisher der Fall war (z.B. St. Goar (Flieden)). Hier gibt zwar der Inhalt mittlerweile Sinn (wobei die Angabe kein Baujahr mehr ist, sondern eher der Bauverlauf), aber widerspricht völlig der Definition der Infobox mit der Maßgabe sich nur auf den Ursprungsbau zu beschränken - wofür du ja weiterhin plädierst. Das passt nicht und wird bei der nächsten Kirche im aktuellen Zustand der IB wieder diskutiert :-( Gruß --Mogadir Disk. 11:20, 12. Dez. 2012 (CET)

Einweihung: Hier gibt es nur ein Datum, nämlich der aktuell geltende Weihetag.

Umwidmung: Der Begriff Konfessionswechsel ist allenfalls umgangssprachlich, ich habe ihn nur zur Verdeutlichung des Sachverhaltes genutzt. Als korrekter Fachbegriff sollte Umwidmung beibehalten werden. Die Bedeutung ist mit „Datum der Umwidmung zur aktuellen Konfession.“ auch ausreichend erklärt.

Zum Baustil habe ich doch zwei Vorschläge gemacht, die wie ich meine ausreichend konkret sein sollten:

a) es bleibt so wie es ist: Ein Parameter für die Bauzeit (der – undokumentiert – notfalls auch mehrere Einträge erhalten kann). Immer noch besser als eine willkürliche Auswahl zweier Bauphasen.

b) wir erweitern den Bauzeit-Parameter und ermöglichen die Aufführung von wesentliche Baumaßnahmen nach Fertigstellung

--$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:53, 12. Dez. 2012 (CET)

• Einweihung: Vor meiner Umsortierung war der Parameter Einweihung unter Baugeschichte. In der Erklärung des Abschnittes Baugeschichte wurde/ist (aktuell) klar definiert nur der Ursprungsbau ist relevant. Das bedeutet auch die erste Einweihung. Jetzt schreibst du Hier gibt es nur ein Datum, nämlich der aktuell geltende Weihetag. Heisst dies die Umsortierung des Parameters bedeutet das nur noch die letzte Einweihung relevant ist? Die Beschreibung es gibt nur ein Datum ist so nicht ganz korrekt (siehe St. Philipp und Jakob (Bad Grönenbach), hier fand die erste Weihe 1136, dann nochmals in 1445 und wiederum in 1495 statt). Was ist anzugeben? 1495? Das halte ich nicht für sinnvoll. Wenn es mehrere Weihungen gab (und die gibt es nunmal und bei weitem nicht nur ein Datum, wie du darstellt), bin ich dafür alle Daten anzugeben. Durch die Wahl des Pluras Einweihung(en) in der Infobox wird für den Leser auch klarer das es mehrere gab/geben kann und in der Infobox wohl nur die bekannten aufgeführt sind.
• Die Variante a) von dir wird von der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer hier abgelehnt. Da ist kein Konsens möglich, das sollte inzwischen klar sein. Undokumentiert einfach etwas anderes anzugeben lehne ich ebenfalls ab. Wozu dokumentieren wir dann in der Infoboxbeschreibung überhaupt etwas wenn man sich nicht daran halten muss. Vor allem woher weiss ein neuer Autor der die IB zum ersten Mal verwendet, das er doch den Bauverlauf angeben soll und nicht nur den ersten Bau? Wie soll die Variante b) deiner Meinung nach dann konkret aussehen? Welche Parameter sollten rein?
• Baujahr: Was ist wenn wir den Parameter einfach in Bauverlauf umbennen und nicht nur ein Datum, sondern Zeitraum inkl. Umbauten benennen. Baubeginn und Fertigstellung als eigenständige Parameter sind dann nicht mehr notwendig. Werden eh auch falsch angewendet (siehe hier). Gruß --Mogadir Disk. 13:21, 12. Dez. 2012 (CET) P.S.: Falsch bedeutet nicht falsch im Sinne von die Angabe stimmt nicht, falsch bezieht sich auf die Definition der Box und deren Verwendung.

• Einweihung: der kirchliche Weihetag sollte immer eindeutig sein und referiert auf die letzte Konsekration/Widmung. Im Grunde ist das kein geschichtlicher Parameter sondern er beschreibt eine bedeutsame aktuelle Eigenschaft, nämlich den Kirchweihtag, der jedenfalls im katholischen Bereich besonders gefeiert wird; für andere Konfessionen kann ich das nicht genau sagen. Vorhergehende Weihen gehen mit der Fertigstellung, Umbauten und Umwidmungen einher und wären daher als Abbildung eines geschichtlichen Ablaufs nur unnötige Doppelung in der IB und imho auch nicht ausreichend wichtig, um dort umfangreich dargestellt zu werden. Es wäre vielleicht besser verständlich, wenn der Parameter kirchlicher Weihetag heißen würde, jedoch sprechen nicht alle Konfessionen von einer Weihe, daher wurde der allgemeinere Begriff Einweihung gewählt.
• Baustil a): Wo findet sich eine solche Mehrheit? Grundsätzlich sollte in Infoboxen möglichst darauf verzichtet werden, historische Abläufe darzustellen, da diese nur sehr schwer ausreichend kompakt zu fassen sind um trotzdem mehr Verständnis als Unverständnis produzieren. Eine Infobox sollte natürlich immer gut und umfangreich dokumentiert sein und möglichst anhand der festgelegten Regeln verwendet werden, aber damit ist kein Zwang verbunden. Es wird keine Infobox rausgeschmissen, nur weil sie nicht der Dokumentation entspricht. Sie soll ein Hilfsmittel sein für die Autoren, die entscheiden wie eine Infobox konkret ausgefüllt wird. Dabei kann notfalls auch von der dokumentierten Verwendung abgewichen werden, wenn dies aus Verständlichkeitsgründen erforderlich erscheint. Das sollte natürlich nur in Einzelfällen erfolgen und nicht dem Ziel der Infobox widersprechen.
• Baujahr/Baustil b): Parameter Bauverlauf mit einer chronologischen Auflistung des ursprünglichen Bauvorgangs und ggf. weiterer bedeutsamer Umbauten. Über das Format kann noch diskutiert werden, möglicherweise sowas in der Art <Zeitraum>: <Kürzestbeschreibung des Bauvorgangs>. Unklar wäre dann allerdings noch, wie mit nur sehr grob bestimmbaren Zeitangaben („irgendwann im Bereich 13. bis 16. Jahrhundert“) umgegangen werden soll.--$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:05, 12. Dez. 2012 (CET)

• Einweihung: Mit der Definition der letztmaligen Einweihung einer Kirche könnte ich mich anfreunden, da es den aktuellen Zustand beschreibt.
• Baustil/Baujahr: Variante a). Das wird jetzt echt müßig die Benutzer nach einem so langen Diskussionsverlauf wirklich aufzählen zu müssen die die derzeitige Definition ablehnen oder als kritisch/mißverständlich ansehen. Die Zeit spare ich mir.
• Bauverlauf: Das habe ich auf der Entwurfsseite umgesetzt.
• Baubeginn/Fertigstellung: Ist gelöscht, da ersetzt durch Bauverlauf
• Vorgängerbau: Das habe ich jetzt komplett entfernt. Dem wurde so auch zugestimmt, da es nur ein äußerst seltene Verwendung geben wird.

Gruß --Mogadir Disk. 14:34, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich will auch keine konkrete Auflistung, aber es lässt sich denke ich nicht einfach behaupten, dass es eine Mehrheit gäbe. Selbst wenn, wäre jedoch nur eine Mehrheit bezüglich der themenbezogenen Äußerungen ersichtlich, eine darauf aufbauend Mehrheitsentscheidung jedoch nicht zwingend sachlich rechtzufertigen. Und es gibt ebenso gute Gründe dafür, die geschichtlichen Abläufe aus der Infobox herauszuhalten. Und nur aktuelle Eigenschaften zu beschreiben. Dass damit ggf. zum besseren Verständnis wichtige Informationen nicht aufgeführt werden, ist natürlich klar; aber das ist letztendlich Abwägungssache, was stärker ins Gewicht fällt: komplett ausgelassene Informationen zum Bauverlauf oder unzureichende Informationen zum Bauverlauf.

Für die Auflistung des Bauverlaufs sollte denke ich noch ein einheitliches Format her, in dem die einzelnen Einträge gehalten sind. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:51, 12. Dez. 2012 (CET)

Kann ich deine Anpassung so verstehen, das du grundsätzlich mit dem Abschnitt Baubeschreibung und Baugeschichte mit dem Parameter Bauverlauf (abgesehen vom Format, etc.) so einverstanden bist? Gruß --Mogadir Disk. 15:21, 12. Dez. 2012 (CET)

Grundsätzlich einverstanden: ja. Aber ich bin mir nicht schlüssig, ob das – Variante b) – der richtige Weg ist. Bin gespannt auf weitere Meinungen dazu. Und dann müsste das neue System einfach mal an ein paar kniffligen Beispielen durchprobiert werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:25, 12. Dez. 2012 (CET)

Konfession in Kombination Umwidmung: Mir ist beim Aussfüllen gerade aufgefallen, dass wenn beide Parameter ausgefüllt werden im Feld Konfession umgewidment (ehem. evangelisch-reformiert) angezeigt wird. Das sollte meiner Ansicht nach sofort in der Vorlage geändert werden. Denn unter Konfession soll die aktuelle angegeben werden und unter Umwidmung wann diese z.B. reformiert wurde - beides ist so auch sinnvoll. Damit ist die Konfession aber nicht ehemalig. @$traight-$hoota: Bitte um Kommentar hierzu. Gruß --Mogadir Disk. 20:21, 12. Dez. 2012 (CET)

Das scheint ein unpassendes Überbleibsel zu sein, das bisher aber niemandem aufgefallen ist... korrigiert. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:56, 12. Dez. 2012 (CET)

Danke! --Mogadir Disk. 21:06, 12. Dez. 2012 (CET)

Konsens erreicht?

Nach dem auf der Entwurfsseite die Infobox überarbeitet wurde, bitte ich nun gerne weitere Wikipedianer um eine kurz Stellungnahme. Sind die Änderungen sinnvoll? Was muss noch geändert werden oder könnte die Infobox nach dem Umbau entsprechend der Entwurfsseite verwendet werden? Gruß --Mogadir Disk. 18:36, 12. Dez. 2012 (CET)

stehe sicher wieder auf dem Schlauch: Wo ist denn nun die Box? Sehe nur eine Parameterübersicht.--Wheeke (Diskussion) 18:46, 12. Dez. 2012 (CET)

Auf der Seite Vorlage:Infobox Kirchengebäude/Entwurf wurden die Parameter überarbeitet. Speziell die Abschnitte Baubeschreibung und Baugeschichte. Die Änderungen sind noch nicht in die Vorlage eingearbeitet. Es geht darum vor der Übernahme eine Einschätzung zur Überarbeitung zu erhalten. Gruß --Mogadir Disk. 18:59, 12. Dez. 2012 (CET)

Der Anschaulichkeit wegen wäre es sinnvoll auf der Seite Vorlage:Infobox Kirchengebäude/Entwurf auch gleich an Beispielen zu zeigen, wie denn nun die geplante Infobox für die Wickrathberger Kirche und St. Laurentius (Altdorf bei Nürnberg) ausgefüllt aussehen würde. --Hermetiker (Diskussion) 19:10, 12. Dez. 2012 (CET)

Einspruch: Das Feld Extras sollte ersatzlos entfallen. Des Weiteren wäre es natürlich auch schön, wenn man mal wenigstens im Ansatz auf Änderungsvorschläge eingehen würde (siehe z. B. oben mit den Größenangaben). -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:26, 12. Dez. 2012 (CET)

An einigen Punkten habe ich Fragen und Anregungen:

• "Widmung/Patrozinium" (Die Fragen beziehen sich nicht nur auf diesen Entwurf):
  • Kann mir mal einer erklären, was die "reformierte Consecratio" sein soll? Die Konsekration kann es nicht sein. Ich würde das sonst eher streichen.
  • Die Erläuterung sollte noch ergänzt werden: Das Feld ist nur auszufüllen, wenn aktuell eine Widmung besteht.
• "Weihedatum": Auch dieses Feld sollte nur ausgefüllt werden, werden die Weihung/Widmung noch aktuell ist.
• "Unwidmung": Das dürfte bei vielen Kirchen, die als katholische gebaut wurden und in den relativ unklaren Zeiten der Reformation evangelisch wurden, gar nicht so ganz einfach sein.
• "Bauverlauf" finde ich gut.
• "Funktion" siehe Diskussion: #Sind Ehrentitel „Funktion“. Wäre es besser das Feld mit "Funktion und Bezeichnung" zu benennen? (Die Frage bezieht sich nicht nur auf diesen Entwurf)
• --Joe-Tomato (Diskussion) 20:07, 12. Dez. 2012 (CET)

Letzter Punkt wäre ich nicht so glücklich damit. Eine Trennung zwischen Titel und Nutzung sollte schon einhergehen, denn beides ist etwas anderes und beide haben so gleich gar nichts gemein. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:10, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich habe auf der Entwurfsseite zwei Vorlagen ausgefüllt, die die bisherigen Anpassungen veranschaulichen sollen. Konstruktive Kritik ist stehts willkommen (auch falls mir beim Ausffüllen ein Fehler unterlief).

@Memmingen: Ich denke auf einige der Wünsche wurde eingegangen, das heisst ja noch nicht das wir das Ende der Diskussion erreicht haben. Es gilt das Motto: In kleinen Schritten zum Ziel. Gruß --Mogadir Disk. 20:14, 12. Dez. 2012 (CET)

QuetschbeitragBisher ist man noch auf nicht einen Verbesserungsvorschlag eingegangen, oder siehst Du auf der Vorderseite bei den Kopiervorlagen auch nur einmal das Wort Ausstattungsstil? Ich nicht und das wiederum zeigt mir, daß Straight-Shooter es alles meint, nur nicht ernst mit Verbesserungen...leider. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:44, 12. Dez. 2012 (CET)

Bei dem Beispiel der evangelischen Kirche Wickrather Berg passt das nun gar nicht: Dort steht nun bei einer evangelisch-reformierten Kirche, die mit Heiligen nun mal gar nichts am Hut hat, unter "Basisdaten" die Widmung an den "Heiligen Nikolaus". Das geht aus meiner Sicht gar nicht! Bei der Umwidmung müsste es heißen "1569 evangelisch".

Ich glaube generell, dass die Widmung unter der Überschrift "Basisdaten" in diesen Fällen missverständlich ist. Diese Punkte sollten vielleicht besser in eine neutralere Rubrik wandern.--Joe-Tomato (Diskussion) 20:41, 12. Dez. 2012 (CET)

@ Mogadir - Danke für die Beispiele, auf die ich - aus Zeitmangel - erst morgen Abend mit konstruktiver Kritik eingehen kann, ich bitte bis dahin um Geduld.--Hermetiker (Diskussion) 20:48, 12. Dez. 2012 (CET)

Schließ mich dem Dank an!
„Bauverlauf“ halte für äußerst kritisch, da bis zu 5-10 Bauphasen mitunter nicht aussschließbar. Eine IB darf sich aber mitnichten zu einer solchen denkbaren Auflistung auswachsen. Daher schlage rigorose Begrenzung auf eine maximale Zeilenzahl vor (wenn möglich softwaremäßig). 3 Zeilen!? --Wheeke (Diskussion) 20:53, 12. Dez. 2012 (CET)

Und was mach ich dann bei vier oder fünf umbauten mit gravierenden Eingriffen in die Bausubstanz? Darf ich als Autor dann entscheiden, welche ich persönlich als unwichtig erachte? Nein, Wheeke, eine Begrenzung kannst Du hier auf keinen Fall machen und musst dann halt unter Umständen auch eine kürzeren Artikel, als die Infobox lang ist hinnehmen. Alles andere wäre einfach zu subjektiv. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:57, 12. Dez. 2012 (CET)

Konsens erreicht? - Mit Sicherheit nicht. Hier nun meine Anmerkungen zum Entwurfbeispiel der Infobox St. Laurentius (Altdorf bei Nürnberg), an denen man sehen kann, dass die Vorgaben der Infobox ein korrektes Ausfüllen nicht ermöglichen.

1. Baubeschreibung und Baugeschichte sollten in der Reihenfolge vertauscht werden, denn ich kann die Beschreibung nur verstehen, wenn ich vorher die Geschichte gelesen habe.

2. "Einweihung 15. Dezember 1755" ist nicht zu verstehen, wenn in der Baugeschichte steht: 1407 errichtet - Die Zeit von 1407 bis 1755 zu unterschlagen geht nicht, auch muss auf jeden Fall erwähnt werden, dass sie vorher katholisch war. Die Umwidmung zu einer evangelischen Kirche fand nicht 1755 statt.

3. "Bautyp dreischiffige Basilika" ist schlichtweg falsch. Es handelt sich um eine Saalkirche. Eine dreischiffige Basilika war nur der gotische Langhausbau, von dem heute nichts mehr existiert, da er abgebrochen wurde zugunsten des barocken Neubaus.

4. "Baustil Gotik" ist falsch. Der Baustil der Saalkirche ist Barock, ebenso wie der Ausstattungsstil. Der Chor dagegen muss getrennt behandelt werden. Baustil des Chores ist die Gotik. Der Ausstattungsstil des Chores kann nicht angegeben werden, da alle Stile gleichermaßen vertreten sind: Gotik, Renaissance, Barock, Neugotik...

So viel mal über die gröberen Probleme, die kleineren erspare ich mir mal. --Hermetiker (Diskussion) 17:22, 13. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Test. Nun zu deinen Punkten:

1. Baubeschreibung und Baugeschichte: Sortierung ist geändert. Das gibt Sinn und ist in den meisten Artikeln im Text auch so strukturiert.

2. Einweihung: Verstehe vollkommen was du meinst. Da fehlt mir aber im Moment ein Lösungsansatz. Bekannt ist nur die genannte, wie sollen mit definitiv älteren aber nicht datierbaren Einweihungen umgegangen werden? Da bin ich für Ideen aufgeschlossen :-) Wenn es mehrere Einweihungen gab, könnten alle aufgeführt werden (siehe neues Beispiel)

3. Bautyp: Das habe ich einfach so aus dem Artikel übernommen und nicht nochmal geprüft. Leichtsinnsfehler meinerseits.

4. Baustil: Habe ich korrigiert. Gleicher Sachverhalt wie unter 3.

Ich habe nochmals zwei weitere Tests mit einer ehemals profanierten Kirche und einer häufig umgebauten Kirche eingefügt. Gruß --Mogadir Disk. 19:54, 13. Dez. 2012 (CET)

Mal abgesehen davon, das in Bad Grönenbach heute keine Stiftskirche existiert und daher auch eine Nutzung als solche nicht mehr möglich ist, bitte ich um Zeit, da ich derzeit eine Anfrage bei der evangelischen Landeskirche Bayern laufen habe, da mir diverse Sachen in der evangelischen Infobox unklar sind und ich diese geklärt haben möchte. Wann eine Antwort kommt, kann ich derzeit nicht sagen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 22:29, 13. Dez. 2012 (CET)

Ähm, also ich bin mir jetzt ziemlich sicher das es eine Stiftskirche ist und als solche betitelt wird. Gehts um den Eintrag unter Funktion? Da könnte ich mich überzeugen lassen, das es mittlerweile nur noch ein Name und keine Funktion ist, da ja das Stift (abgesehen vom Gebäude an sich) nicht mehr existent ist. Gruß --Mogadir Disk. 23:03, 13. Dez. 2012 (CET)

Stiftskirche. Mehr muss man zur Funktion in Bad Grönenbach wohl kaum schreiben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 03:15, 14. Dez. 2012 (CET)

Nur falls das missverstanden wird: In Grönenbach gibt es kein Stift mehr und daher auch keine Stiftskirche. Ein Name/Titel, etc. ist keine Funktion, aber auch das hatten wir schon gefühlte 1000mal besprochen... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:55, 14. Dez. 2012 (CET)

Habs angepasst. Gruß --Mogadir Disk. 14:31, 14. Dez. 2012 (CET)

Danke. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:40, 14. Dez. 2012 (CET)

Man ist ja nicht gezwungen, alle Parameter anzugeben, aber ich sehe in dem Beispiel St. Laurentius viel Redundanz. So wird viermal erwähnt, dass die Kirche evangelisch-lutherisch ist. Dass sie zur Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern gehört dürfte sich implizit aus der Konfession und dem Ort ergeben, deshalb ist der Parameter Landeskirche wahrscheinlich überflüssig. Auch die Widmungsgeschichte gehört wohl eher in den Text rein. Es sollte KISS und DRY gelten.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:53, 15. Dez. 2012 (CET)

Naja, wenn Du es komplett richtig machen wolltest, müsstest Du z. B. bei St. Martin (Memmingen) aufnehmen: Ev.-lt. Dekanat Memmingen, Kirchenkreis Augsburg, ev. Landeskirche Bayern und dann noch die EKD aufführen. Dann hätte man eine saubere Gliederung... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:19, 15. Dez. 2012 (CET)

Nachbesserungen

Drei Dinge sind mir noch aufgefallen:

• Ist es sinnvoll, den eigenständigen Parameter Abriss beizubehalten, oder sollte das nicht einfach unter Bauverlauf aufgeführt werden?
• Die Parameterbeschreibung Bauverlauf ist ein Rotlink, sollte daher besser entlinkt werden (oder auf ein anderes Ziel zeigen).
• Der Parameter Profaniert funktionert nicht korrekt: Er sollte ja nur mit einem Negativwert angegeben werden müssen, um anzuzeigen, dass die Kirche zwar mal profaniert war (Profanierung), es aktuell aber nicht mehr ist. Das klappt aber nicht, sondern der Parameter muss explizit gesetzt werden (vgl. Testbeispiel). Die Bedingung

{{#if: {{{Profaniert|}}} | <!--...--> }}

müsste daher durch folgende ersetzt werden:

{{#if: {{{Profanierung|}}} | {{#ifeq: {{{Profaniert|}}} | Nein || <!--...--> }} }}

Ggf. könnte auch noch die Möglichkeit eingeräumt werden, explizit Profaniert = Ja zu setzen, auch wenn Profanierung nicht angegeben ist. Sollte aber auch nicht wirklich erforderlich sein... notfalls kann man ja auch einen ungefähren Wert angeben. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:27, 6. Jan. 2013 (CET)

Hallo, hier meine Anmerkungen:

• Den Parameter Abbruch wurde ich eigenständig beibehalten. Das definiert ja definitiv das Ende des Kirchengebäudes.
• Der Rotlink bei Bauverlauf ist mir auch schon aufgefallen, das hab ich übersehen. Der Link kann gerne entfallen.
• Das mit Profaniert habe ich nicht verstanden. Der Parameter bei dem von dir genannten Beispiel ist doch korrekt oder? Ich habe diesen so eingebaut, das er gesetzt werden muss, wenn die Kirche tatsächlich profaniert ist und nicht wenn die Profanierung nur zweitweise erfolgt ist. So steht es auch in der Doku. Vielleicht steh ich auch gerade auf der Leitung, dann lass ich mich da gerne überzeugen.

Gruss --Mogadir Disk. 20:51, 6. Jan. 2013 (CET)

In der Dokumentation steht zu Profaniert: „Vordefinierter Wert: Ja“. Das Verhalten des Parameters ist allerdings entgegengesetzt, der Parameterwert „ja“ muss explizit gesetzt werden ([3]).

Der überwiegende Teil der einmal profanierten Kirchen ist immer noch profaniert. Somit sollte der Parameter Profanierung genügen, um standardmäßig eine aktuelle Profanierung auszudrücken („ehem.“ bei Konfession). Nur im seltenen Fall, dass die Kirche nach einer Profanierung wieder gewidmet wurde, wäre zusätzlich der Parameter Profaniert = Nein erforderlich. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:35, 8. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht Abbruch besser in Abgang umbenennen? Muss ja nicht abgebrochen sein. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:58, 8. Jan. 2013 (CET)

OK, jetzt habe ich verstanden was du beim Profaniert Parameter meintest. Das könnten wir so umsetzen wie du vorgeschlagen hast. Profaniert = Nein, für den Fall das die Kirche aktuell nicht mehr profaniert ist.

Kannst du ein Beispiel nennen für Abgang einer Kirche? Was wäre das?

Jetzt noch was technisches: Im Artikel Heilig-Geist-Kirche (München) ist im Parameter Bauverlauf eine Aufzählung enthalten. Der erste Punkt wird jedoch nicht mit dem gleichen Aufzählungssymbol wie die nachfolgenden dargestellt. Lässt sich das technisch in der Programmierung für diesen Parameter lösen?

Gruß --Mogadir Disk. 19:54, 8. Jan. 2013 (CET)

Dazu muss der Parameter nur in einer neuen Zeile stehen. Im betreffenden Artikel hab ich zunächst mal diesen Workaround eingesetzt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:11, 8. Jan. 2013 (CET)

Abgegangen orientiert sich an Kategorie:Abgegangenes Bauwerk und ist allgemeiner, ein zerstörtes Bauwerk muss nicht unbedingt abgerissen worden sein.

Zu klären wäre auch noch, wie mit Ruinen verfahren wird (vgl. Kategorie:Ruine). Die sind ja nicht komplett zerstört, daher eigentlich auch nicht abgegangen. Bei Cambuskenneth Abbey und Holyrood Abbey habe ich vorerst einfach den Parameter Abriss verwendet. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:28, 8. Jan. 2013 (CET)

Infoboxbasteilei

Ist das denn hier eigentlich schon ein Konsens? Sehe noch keine großartige Diskussion darüber, ob das wirklich raus sollte... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:59, 12. Dez. 2012 (CET)

Hallo Memmingen, das bezog sich auf meine Anmerkung weiter oben. Wurden beide Parameter gleichzeitig angegeben wurde schlichtweg eine falsche Ausgabe erzeugt. Das ist nun behoben, damit ist nicht grundsätzlich der Parameter Umwidmung entfernt. Denke für eine Fehlerbehebung die klar ist, benötigt es keine lange Diskussion. Gruß --Mogadir Disk. 21:04, 12. Dez. 2012 (CET)

Jetzt ist aber der Standort falsch. Das gehört ganz klar zur Widmung dazu. Da unten hat es nichts zu suchen... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:17, 12. Dez. 2012 (CET)

Kann dir gerade nicht folgen. Welcher Standort ist falsch? Hast du mir bitte ein Beispiel? Gruß --Mogadir Disk. 21:23, 12. Dez. 2012 (CET)

Die Widmung steht im oberen Teil der Infbox, die Umwidmung im unteren. Die gehören aber thematisch beide zusammen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:25, 12. Dez. 2012 (CET)

Stimme dir vollkommen zu. Das war aber schon immer so und hat nichts mit der aktuellen Änderung zu tun. In meinem neuen Entwurf habe ich das thematisch alles schon zusammengeführt. Gruß --Mogadir Disk. 21:33, 12. Dez. 2012 (CET) P.S. Denke damit ist dieser Abschnitt erledigt.

Ich habe das Problem, dass der Entwurf der Infobox im Beispiel die Widmung und Umwidmung unter den "Basisdaten" ausgibt. Bei nicht mehr aktuellen Widmungen/Weihungen geht das nicht. Die untergegangene Widmung gehört nicht zu den Basisdaten. Es ist in den höchstens eine ergänzende Information über eine ehemalige Form der Nutzung, die nach dem Bauinformationen kommen kann. --Joe-Tomato (Diskussion) 23:28, 12. Dez. 2012 (CET)

Beschriftungsvorschlag

Ich habe den Vorschlag mal hierher verschoben, da unter der obigen Unterschrift (#Entwurf) keiner reagiert hat. Möglicherweise wurde der Vorschlag gar nicht wahrgenommen. Kann natürlich auch sein, dass er als nicht brauchbar/ nicht kommentierungswürdig angesehen wurde ;-) --n8eule78 (Diskussion) 10:53, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich würde vorschlagen bei der Überschrift Baubeschreibung dahinter "(aktueller Bau)" einzufügen. Wenn der Parameter Abbruch im Bereich Baugeschichte befüllt wurde, müsste dann statt "(aktueller Bau)", "(letzter Bau)" erscheinen. Ist sowas programmiertechnisch möglich? Das würde meiner Meinung nach etliche der hier auf der Seite diskutierten (möglichen) Missverständnisse ausräumen, z.B. die Barockkirchen aus dem 11. Jahrhundert... --n8eule78 (Diskussion) 08:54, 14. Dez. 2012 (CET)

Parameter Höhe fehlt

Die IB finde ich insgesamt gelungen. Mir fehlt jedoch ein Parameter zur Höhe des Bauwerks (m.E. unter „Baubeschreibung“ als weiteren Parameter aufnehmen), den es ja selbst in der allgemeinen Vorlage:Infobox Bauwerk gibt. Gerade bei Kirchen, die ja zeitweise die höchsten Gebäude der Welt waren, ist diese Angabe unverzichtbar.
Watzmann ^Disk. 14:32, 23. Dez. 2012 (CET)

Was meinst Du mit Höhe? Die des Bauwerks oder auf welcher Höhe es steht? Zählt der Kirchturm als Höhe, oder das Langhaus, oder die Seitenschiffe oder aber die angebauten Kapellen. Wenn ein Parameter Höhe aufgenommen wird, dann müssten alle Höhen mit reingenommen werden. Also Kirchturm, Seitenschiffe, Kapellen, Chor, etc.. Bei den meisten Kirchen besitzen die alle eine andere Höhe. Die nächste Frage wäre dann bei den Gebäudeteilen mit Ausnahme des Turms: Innenhöhe oder Außenhöhe - also zählt z. B. beim Chor und Langhaus der Dachstuhl dazu oder nicht. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:50, 23. Dez. 2012 (CET)

Lieber Memmingen „Höhe des Bauwerks“ schließt alles ein, also Kirchturm, Seitenschiffe, Kapellen, Chor, etc. – Bwag 14:59, 23. Dez. 2012 (CET) PS: Mittlerweile machst Du Dich schon etwas lächerlich mit Deiner Fundamentalopposition.

Du weißt ja nichtmal was Du in Infoboxen schreibst. Von daher glaube ich kaum, von Dir mir Vorschriften machen lassen zu müssen. Aufgrund Deiner Fundamental-Pro-Politik haben wir mittlererweile zwei falsch bestückte Infoboxen in der Wikipedia - ich denke mal, da bist Du richtig stolz drauf... Nun wieder zur Sache. Die Höhe des Gebäudes wie oben erläutert ist 1.) nicht klar definiert. Es könnte sich dabei um eine Höhe des Gebäudes handeln oder eben auch um die Höhenlage des Gebäudes. 2.) Wenn ich lediglich die Höhe eines Kirchturmes aufführe, ist es eben die Turmhöhe und mitnichten die Höhe des Gebäudes. Auch hat ein Kirchengebäude meist nicht nur eine Höhe sondern eben mehrere. Schau Dir einfach mal den von Dir heute mit einer nicht korrekt befüllten Kirchenartikel an. auf dem Foto sehe ich zumindest mal mindestens drei verschiedene Höhen (Tum, Langhaus und die Seitenkapellen). Wenn ich mir St. Martin (Memmingen) ansehe, habe ich den Turm, den Chor, das Langhaus und die Seitenkapellen im Norden und Süden. Bei Unser Frauen (Memmignen) den Turm, den Chor, das Langhaus, die Seitenkapellen im Norden und Süden sowie die Vorzeichen. Innen natürlich immer auch dasselbe. Der Chor, das Langhaus die Seitenschiffe, die Seitenkapellen, etc.. Alles unterschiedliche Höhenangaben. Im übrigen habe ich bereits oben den Vorschlag gemacht, die Größenangaben - aber dann eben für alle Eventualitäten gerüstet - einzufügen. Aber meine Vorschläge nennt man ja Fundamentalopposition. Herzlichen Dank sagt der gejagte -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:08, 23. Dez. 2012 (CET)

Kirchturmhöhe und Höhe von Chor, Langhaus oder seitlichen Kapellen sind durchaus unterschiedlich zu führen, wobei ich denke Kirchturmhöhe, Firsthöhe und wo vorhanden Kuppelhöhen als eigene Parameter vorhanden sein sollten, die seitlichen Kapellen sind oft architektonisch ins Gesamterscheinungsbild des Langhauses integriert und deswegen mMn nicht unbedingt gesondert zu führen (lasse mich aber gerne von entsprechenden Gegenbeispielen überzeugen); ob man die Lagehöhe des Bauwerkes braucht, wegen der Georeferenzierung, müßte man klären auf WP:GEO. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:20, 23. Dez. 2012 (CET)

Jetzt schließt doch bitte mal Weihnachtsfrieden. Ich meinte natürlich die Höhe über alles, wird also im Regelfall die Höhe des Turms über ebener Erde sein. Wenn ich lese, der Kölner Dom ist 159 Meter hoch oder das Ulmer Münster mit 161 Meter die höchste Kirche der Welt, wird wohl kaum die Höhe des Chores über Oberkante der Altarplatte gemeint sein. Und was die Höhe „auf der es steht“ angeht - den Parameter Höhenordinate gibt es schon. Mir würde diese eine eindeutige Höhe des Bauwerks reichen. Über die Aufnahme der Höhe von Seitenschiffen, Kapellen und Chor in die IB dürft ihr gerne (ohne mein weiteres Zutun) weiterstreiten. Aber bitte erst nach Weihnachten. LG
Watzmann ^Disk. 16:50, 23. Dez. 2012 (CET)

Hallo Watzmann, zu Deinem „Wenn ich lese, der Kölner Dom ist 159 Meter hoch ...“ Das ist doch ganz logisch für jeden, der so halbwegs alle Tassen im Schrank hat. – Bwag 17:57, 23. Dez. 2012 (CET)

Und sich wie Du nicht mit Kirchen auskennt, dann ja. Wir schreiben hier aber eine Enzyklopädie und keinen Kirchenführer. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:12, 23. Dez. 2012 (CET)

Auf Parameter für bauliche Abmessungen wie die Bauhöhe habe ich bei der Entwicklung der Infobox bewusst verzichtet. Das soll nicht heißen, dass ich absolut dagegen bin, aber es gibt gute Gründe dafür: Zum einen ist eine Höhenangabe nicht wirklich eindeutig, sondern eine typische Kirche hat mindestens eine Turm- und ein Schiffhöhe, manchmal sogar noch wesentlich mehr höhen-relevante Bauteile. Das kann schnell sehr unbersichtlich werden und bietet als Infobox-Angabe keinen wesentlichen Vorteil. Auch irgendwelche Kombinationen verschiedener Höhenwerte gehen immer von einem bestimmten Kirchentypus aus. Jedoch zeigt uns die Diskussion zu den Kirchenkategorien, dass Kirchen ganz verschiedene Bauformen haben können, sogar nichtmal zwingend ein Bauwerk sein müssen. Absolute Zahlen wie Grundfläche oder Höhe sind jedoch auch nicht sehr aussegekräftig ohne die entsprechenden Hintergründe dazu.

Dazu passend ein Zitat von W!B: aus dem Diskussionsarchiv: „meist ist bei IBs weniger als mehr, sie sollen nicht mit mickymaus-angaben vollgestopft sein (ohne selbige diskiminieren zu wollen) im sinne von quartett-spielen, welche den höheren turm hat, sondern informationen kompakt zusammenfassen, und zwar die, die unstrittig sind und für ALLE objekte gelten, die die IB erfassen will“ --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:08, 23. Dez. 2012 (CET)

Nach dieser Logik müsste ja alles mit wenigen Aussagen aus der Infobox gestrichen werden. Sie mal unten den Kirchenführer an, nach der Struktur des Inhaltsverzeichnisses müsste eine Infobox gestrickt sein. Das heißt im Umkehrschluss allerdings auch, sie muss massiv vergrößert werden und für den Chor, Langhaus, Seitenschiffe, Turm und evtl. angebaute Kapellen Platz finden. Aber das haben wir Dir ja auch schon mehrfach gesagt, gelle?! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:55, 23. Dez. 2012 (CET)

Dann wäre sie aber so groß und unübersichtlich, dass sie ihren Zweck nicht mehr erfüllt. Nach einem solchen Schema können Daten gerne auch tabellarisch aufgeführt werden, allerdings ist die IB nicht der richtige Platz dafür. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:34, 23. Dez. 2012 (CET)

Bei Vorlage:Infobox Bauwerk heißt es:

„Die Kategorie:Vorlage:Infobox Bauwerk hält spezielle Infoboxen für verschiedene Arten von Bauwerken bereit. Prüfe zuerst, ob für das Bauwerk nicht eine dieser spezielleren Vorlagen besser ist!“

Ich halte die IB Kirchengebäude tatsächlich bei Kirchen für besser, aber den Parameter Höhe der IB Bauwerk sollte es hier schon haben. Es ist unfair, wenn versucht wird, diesen grundlegenden Parameter mit anderen Parametern zu verknüpfen, die in der Tat diskussionswürdig sind. Kirchen wurden doch nicht ohne Grund so hoch gebaut. Wir können gerne den Parameter Höhe für sich allein diskutieren. Ich glaube, wir sind dannn ziemlich schnell einer Meinung (von einer Einzelmeinung einmal abgesehen). Gruß
Watzmann ^Disk. 00:52, 24. Dez. 2012 (CET)

Was soll eine Höhe eines Turmes nutzen, wenn ich über den Rest im unklaren gelassen werde? Deine Höhenangabe müsste auch Turmhöhe heißen, da es eben mitnichten die Kirchenhöhe ist. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 06:26, 24. Dez. 2012 (CET)

Turmhöhe statt Höhe ist unglücklich. Bei Notre Dame de Paris sind die Türme 69 Meter hoch, der Dachreiter mit 90 Meter deutlich höher, was wohl die wenigsten wissen, da man zumeist nur die charakteristische Frontfassade als Bild im Kopf hat. Höhe ist eindeutig, kurz und prägnant. Der Parameter bezeichnet die Höhe des Bauwerks und damit auch der Kirche insgesamt.

Was deine zusätzlichen Parameter angeht - vielleicht kann man da eine zweite tabellarische Übersicht erstellen, die man zusätzlich im Text an geeigneter Stelle unterbringen kann. Dann würde man die IB Kirchengebäude nicht überfrachten. Denkt mal drüber nach. Wenn ich bei der Erstellung einer solchen Vorlage hilfreich sein kann, sprecht mich gerne an. LG
Watzmann ^Disk. 10:29, 24. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht ist bei dieser festgefahrenen Situation ein Blick eines Unbeteiligten hilfreich. Ich würde als Höhenangabe die Höhe des Turmes, der Kuppel was auch immer der höchste Punkt eines Kirchenbauwerkes sei, bevorzugen. Zusäztlich könnte man die Gewölbehöhe im Inneren angeben, vom Fußboden bis Gewölbeschlußstein. Eine Höhe des Standortes der Kirche über NN könnte man ebenfalls in die Infobox einpflegen, zumal sich an etlichen Kirch(türm)en vermessungstechnische "Plaketten" mit dieser Angabe befinden (meines Wissens z. B. in St. Gertrudis (Horstmar) -> das müsste ich jedoch genau nachlesen). Auf eine Angabe diverser Höhen bei Chor, Seitenschiff und Co. könnte man eher verzichten, da dieses in den seltensten Fällen irgendwo erwähnt wird. (Mauerhöhe der Chorwände? Firsthöhe des Daches über dem Mittelschiff? Solche Erläuterungen schon gelesen? Nö. Wo finde ich derartige Angaben?? Nirgends. Möchte jemand ein Vermessungsbüro beauftragen? Garantiertes doppelt-und dreifach-Nö.) Die endgültige Entscheidung überlasse ich jedoch Euch. Frohes Fest und guten Rutsch allerseits! --Netzhering (Diskussion) 10:35, 24. Dez. 2012 (CET)P.S.: Vielleicht zusätzlich die Angabe, wo der höchste Punkt der Kirche ist -> siehe weiter oben: "Notre Dame Paris"

Notre Dame de Paris

Danke für das Perfekte Beispiel. Wie man an diesem Beispiel wunderbar sehen kann, ist eben der Parameter Höhe mitnichten gleich immer die Höhe. Die von mir nun seit Wochen vorgeschlagene Untergliederung würde die Möglichkeit bieten, die Höhe der Türme und der Kuppel anzuzeigen. Die Parameter können natürlich nur befüllt werden, wenn auch Daten da sind. Aber schau mal den Paderborner Dom an, da hat das Hauptschiff einen ganz anderen Ausstattungsstil als die Kapellen im Seitenschiff. Die sind nämlich barock. Wenn eine Infobox bestand haben soll, dann soll sie eben auch alles abdecken können und nicht nur einen Bruchteil des Gebäudes abbilden. Die Infos nützen dem Leser herzlich wenig. Aber ich weiß schon, wenn ich so was sage ist es Fundamentalopposition und wenn sich Straight Shooter monatelang weigert einen eigentlich gefundenen Konsens umzusetzen ist es ja alles so toll hier. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 10:57, 24. Dez. 2012 (CET)

Wie man an dem perfekten Beispiel sehen kann, bezeichnet Höhe immer den höchsten Punkt des Gebäudes. Was auch sonst? Ich finde Netzherings Ansatz, zusätzlich die Art des höchsten Punktes mit anzugeben, hat was. Könnte mit zwei Parametern Höhe = 90 und Höchster-Punkt = Dachreiter etwa wie folgt aussehen:

Höhe	90 m (Dachreiter)

Watzmann ^Disk. 11:45, 24. Dez. 2012 (CET)

Mit Verlaub, das ist Schwachsinn. Wenn ich Notre Dame de Paris vor Augen habe, wüsste ich nicht einmal, das ein Dachreiter existiert. Und nun soll ich in der Infobox verwirrt werden, daß da ein Dachreiter eine Höhe von 90 Metern hat? Was soll das für ein Informationsgewinn sein? Es ist für mich eher eine Verschleierung der wirklich wichtigen Infos. Für mich, damit ich mich an einer Kirchengröße orientieren kann, zählt nun mal die Länge, Breite, Höhe des Langhauses, der Seitenschiffe, des Chors und des/der Turm/Türme. Alles andere ist schlicht abwegig. Mal sehen, was der fundamentaloppositionist Straight Shooter umsetzen wird und wie viele Wochen wir diesmal warten dürfen. Ich glaube kaum, das die von Matthias und mir vorgegebenen Änderungswünsche noch dieses Jahr zu sehen sein werden. Wir dürfen gespannt auf die Diskussionen bzw. die Verweigerungstaktiken des nächstes Jahres gespannt sein. --Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:10, 25. Dez. 2012 (CET)

Mal zwei Beispiele, wo Deine Höhe nichts, aber auch gar nichts über die Kirchendimension aussagt Datei:Kirche Diedorf.JPG, Datei:ChristuskircheMM1.JPG. Das letzte ist auch mal wieder ein Beispiel, warum die einzelnen Bauwerksteile unbedingt getrennt gehören. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:17, 25. Dez. 2012 (CET)

Ich wollte mich heraushalten, "wollte", doch jetzt schau ich doch nach, was aus dieser Disk wird. Zu Deinen zwei Bildern: In beiden Fällen ist der Kirchturm der offensichtlich höchste Punkt des Kirchenbauwerks. Daher kann ich das jetzt nicht einordnen bzw. nachvollziehen *achselzuck*... Gut, die Proportionen sind nicht so harmonisch (vielleicht meinst Du das mit Dimensionen des Bauwerks"?), das ändert jedoch keinesfalls die Tatsachen bez. Höhe und höchster Punkt. na, denn macht mal... Ich schau weiter zu... V. Grüße --Netzhering (Diskussion) 14:58, 26. Dez. 2012 (CET)

Die beiden Beispiele zeigen eindeutig, daß ich mit der Höhe eines Turms einfach nichts anfangen kann. Ich kann keinerlei Rückschlüsse auf die Größe des Gebäudes schließen. Was nützt mir daher der höchste Punkt einer Kirche, wie Du ihn vorschlägst? Nichts, aber eben auch rein gar nichts. Dagegen würde - wie nun mehrfach geschrieben - die Aufteilung der Infobox in Chor/Langhaus/Seitenkapllen/Turm einen Mehrwert bieten, da ich dort die nötigen Informationen unterbringen könnte. Aber ich glaub ja selbst nicht mehr drann, das sich dieses Backe-Backe-Kuchen-Spiel und im Kreisdrehen sich hier ändern wird. Einer macht Besitzstandswahrung, egal wie die Wikipedia damit verhunzt wird. Juhuu! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:28, 26. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht solltest du einen Löschantrag für die völlig nichtssagende Liste der höchsten Sakralgebäude stellen. Hier wird Notre Dame ja auch (völlig zu Unrecht) mit einer Höhe von 96 (sic!) Metern geführt.
Watzmann ^Disk. 15:57, 26. Dez. 2012 (CET)

Spielst Du Rumpelstilzchen? Ach wie gut, daß niemand weiß, das es hier eine Infobox geht. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 00:01, 27. Dez. 2012 (CET)

Es wäre langsam aber sicher schön, wenn sich endlich! auch mal der Ersteller Straight Shooter hierzu äußern würde und nicht nur lediglich Schönheitsreparaturen an der Infobox vornehmen würde, sondern endlich mal mitarbeiten würde! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:58, 27. Dez. 2012 (CET)

Änderungen

Ich habe nun, analog zu Watzmann, meine Änderungswünsche gleich in die Tabelle eingefügt. Wenn dabei was nicht stimmen sollte, bitte ändern und nicht gleich löschen. Die Unterteilung Chor sollte noch hinzugefügt werden, den hatte ich vergessen. Herzlichen Dank im Voraus. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:12, 23. Dez. 2012 (CET)

Dazu habe ich dir gerade was parallel auf deine Diskussion geschrieben.
Watzmann ^Disk. 19:24, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich antworte lieber hier, damit alles an Ort und Stelle bleibt. Nachdem Du Deine Änderungen ohne eine Beendigung der Diskussion eingestellt hast, sehe ich es ganz ehrlich nicht ein, meine seit Monaten hier vorgeschlagenen Änderungswünsche nicht zu sehen. Leider bin ich des Vormatvorlagenserstellens anscheinend nicht mächtig genug (C+P funktioniert dort anscheinend nicht bzw. führt zu einem konfusem Ergebnis), weshalb ich hier nochmals bitte, dies richtigzustellen. Es kann nicht sein, daß der, der ändern kann was durchsetzt und der es nicht kann bleibt auf der Strecke. So funktioniert Wikipedia auch nicht. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:40, 23. Dez. 2012 (CET)

Im übrigen: In diesem Kirchenführer ist genauso eine Aufteilung, wie ich sie nun seit Wochen und Monaten gerne haben möchte. Turm, Hauptschiff, Nördliches/Linkes, Südliches/Rechtes Seitenschiff, Chorraum. Diese Einteilung würde ich bitten, in die Infobox zu bauen. Dank im Voraus. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:47, 23. Dez. 2012 (CET)

Die Höhe des Gebäudes an sich ist - gerade bei Kirchen - eine elementare Größe und gehört in jedem Fall in die IB. Sie ist auch in der allgemeinen Vorlage:Infobox Bauwerk enthalten. Ich habe oben bereits gesagt, dass ich bzgl. der anderen Parameter keine Eisen im Feuer habe. Ich möchte mich daher in dieser Hinsicht auch nicht instrumentalisieren lassen. Wenn ihr da zu einem Konsens kommt, kann ich schauen, ob ich das umsetzen kann. Ich setze das jetzt allerdings noch einmal zurück auf die letzte funktionierende Version, damit nicht tagelang mehrfache Werte in der IB auftauchen. Und damit auch dir frohe Weihnachten, ich mache danach Schluss für heute.
Watzmann ^Disk. 20:06, 23. Dez. 2012 (CET)

Lieber Watzmann, nachdem auch "Deine" Höhe noch oben in der Diskussion steht, spielen wir hier nicht, der stärkere (der sich mit Vorlagen auskenne) setzt sich uneingeschränkt durch. Ich werde daher auf die Version vor Deiner Änderung zurücksetzen. Einen schönen Weihnachtstag. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:08, 23. Dez. 2012 (CET)

Lieber Watzmann, falls es falsch angekommen sein sollte. Hier wird diskutiert und damit bleibt auch die von Dir favorisierte Höhe draußen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:14, 23. Dez. 2012 (CET)

Änderungsvorschläge, insbesondere die Ergänzung oder Veränderung von Parametern sollten erst hier besprochen werden, bevor sie umgesetzt werden. Wenn jeder einfach das macht, was er gerade meint, wird das hier ein riesiges Durcheinander. Es braucht dadurch zwar alles etwas Zeit, aber wir haben doch keine Eile... --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:55, 23. Dez. 2012 (CET)

Nachdem Du, Straight diese einfach freigegeben hast, ohne eben alle Änderungen abzuwarten, verwundert mich Diene Aussage doch recht stark. Verwundert bleibt zurück -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:59, 23. Dez. 2012 (CET) -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 11:21, 24. Dez. 2012 (CET)

Was muss ich machen, damit die Fehler mit der Länge, Breite und Höhe verschwinden? Herzlichen Dank für die Hilfe! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:32, 27. Dez. 2012 (CET)

Anstatt einem zu helfen, wird munter zurückgesetzt. Das nenne ich 1.) Hilfsbereitschaft und 2.) Fundamentalopposition. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:35, 27. Dez. 2012 (CET)

Deine Änderungen waren weder abgesprochen geschweige denn mit allgemeiner Zustimmung versehen, daher ist diese mutwillige, unautorisierte Änderung als Vandalismus zu betrachten. Wie Du selbst schriebst muss „in der diskussion ein konsens gefunden werden - wann auch immer“. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:42, 27. Dez. 2012 (CET)

Diese Änderung war schon längst Konsens. Matthiasb, Hermetiker, etc. haben diese befürwortet. Lediglich Du weigerst Dich doch nun seit Monaten Änderungen durchzuführen. Warum muß man Dich eigentlich immer Treiben, bis was passiert? Wenn Du den Kasten auf der Vorderseite nun wieder entfernst, melde ich Dich auf VM. Langsam aber sicher reichts mit Deinem rumgeieiere. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:45, 27. Dez. 2012 (CET)

Einen Konsens dazu kann ich nirgendwo erkennen, dieser Vorschlag wurde nicht einmal ausdrücklich besprochen sondern hat eher in Nebengedanken Erwähnung gefunden. Aber garantiert nicht als Konsensmeinung. Ebenso entspricht der Kasten, den Du auf der Vorlagenseite eingefügt hast lediglich Deiner persönlichen Ansicht. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:54, 27. Dez. 2012 (CET)

Nein, entspricht er nicht. Aber die Links für die Verdeutlichung dieser Ansicht spare ich mir für die VM auf, die ich nach dem Essen absetze. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:56, 27. Dez. 2012 (CET)

Vollsperre für 1 Monat

Die Infobox ist jetzt für 1 Monat vollgesperrt. Es wird doch möglich sein, das Kind ohne Editwar u.dgl. mehr großzukriegen? Wenn man sich geeinigt hat, kennt Ihr die üblichen Anlaufstellen für eine vorzeitige Freigabe. Rein vorsorglich die Bitte, vorerst von einer Verwendung im ANR Abstand nehmen, bis hier wieder Ruhe eingekehrt ist. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 17:24, 27. Dez. 2012 (CET)

Kopiervorlagen bitte nur für Deutschland

Wie mir soeben aufgefallen ist, sollte noch auf der Vorderseite hingewiesen werden, das sich die Kopiervorlagen lediglich für Kirchen in Deutschland eignen. Z. B. heißt die Landeskirche bei den evangelischen in Österreich wie bei den katholischen Diözese. Wie das in anderen Ländern gehandhabt wird, außerhalb von Deutschland und Österreich weiß ich nicht. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:56, 29. Dez. 2012 (CET)

Warum sollten sie sich nicht für Österreich eignen? Die erste Vorlage ist doch beschrieben mit „Wenn die oberste Verwaltungseinheit eine Diözese ist (meist bei katholischen, orthodoxen und altkatholischen Kirchen), kann der Parameter Diözese verwendet werden.“. Das trifft ja auf die Verwaltungsstruktur der evangelischen Kirchen in Österreich zu. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:07, 29. Dez. 2012 (CET)

Hast Du Dich dort informiert, ob die geweiht werden, ob die gewidmet werden, oder ob sonst wo in der Welt (z. B. anglikanische Kirche) das anders gehandhabt wird? Nein, daher eben derzeit nur für Deutschland zu verwenden. Aber das habe ich bereits oben geschrieben, erläutere es Dir aber gern nochmals. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:10, 29. Dez. 2012 (CET)

Die Kopiervorlagen sind Hilfestellungen für Autoren, damit sie nicht den kompletten Vorlagenquelltext selbst abtippen müssen. Dazu sind die drei häufigsten Parameterkombinationen zusammengestellt. Welche Parameter für einen konkreten Fall aber tatsächlich sinnvoll zu verwenden sind, obliegt dem Autor. So viel sollte man auch zutrauen können, dass die Variante mit den passenden Parametern ausgewählt wird und ggf. auch Parameter verändert werden, wenn notwendig. Was soll ein Hinweis, dass sich die Vorlagen nur für Deutschland eignen, wenn sie sich auch für Kirchen in anderen Ländern eignen? Darf ein Autor die Kopiervorlage nicht nutzen, nur weil er eine Kirche beschreiben will, die nicht in Deutschland liegt? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 02:43, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich kenne da jemanden, der bereits die evangelische für katholische verwandt hat. So viel können wir daher unseren Autoren eben nicht zutrauen und sollten daher auch eine Hilfestellung geben, daß diese Kopiervorlagen eben nur für Kirchen in Deutschland 1zu1 zu übernehmen sind. Was ist daran so missverständlich? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 02:47, 30. Dez. 2012 (CET)

Wenn die erforderliche Sachverständnis nicht aufgebracht werden kann, wird auch ein solcher Hinweis nichts nützen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:57, 30. Dez. 2012 (CET)

Dann willst du die Infobox gar nicht mehr? Oder wie darf ich das verstehen? Bisher sagtest Du immer, Du möchtest sie verbessern? Und nun stellst Du Dich gegen eine Verbesserung bzw. Klarstellung? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:32, 30. Dez. 2012 (CET)

Du darfst es so verstehen, dass ein Autor, der nicht selbst verstehen kann, welche Infobox-Angaben für eine Kirche sinnvollerweise gemacht werden sollten, auch mit einem solchen Hinweis keine Hilfe erfahren wird. Dann ist es im Zweifel natürlich besser, keine Infobox zu erstellen, als eine grottenfalsche. Eine Verbesserung kann ich in Deinem Vorschlag nicht erkennen. Es wäre auch absolut falsch zu behaupten, dass die in der Kopiervorlage verwendeten Parameter nur für Kirchen in Deutschlang geeignet wärden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:50, 1. Jan. 2013 (CET)

Dann mach Dich doch bitte schlau, für welche Länder diese Boxen noch passen und dann kannst Du den Satz gerne erweitern. So ist es jedenfalls für Österreich nicht hilfreich, bei den evangelischen falsche Angaben in der Kopiervorlage zu haben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:18, 2. Jan. 2013 (CET)

Falsche Angaben hat man nur, wenn ein Autor meint, in Österreich gäbe es Landeskirchen und daher die entsprechende Vorlage verwendet. Auf die Idee, dass es einen besonderen Länderbezug gäbe, bist Du gekommen. Imho ist das absolut nebensächlich. Wir brauchen denke ich keine Tabelle zusammenstellen, welche Länder und Konfessionen welche Kopiervorlage bedeuten. Das liegt im Aufgabenbereich der Autoren. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 02:37, 3. Jan. 2013 (CET)

bist Du gekommen. Imho ist das absolut nebensächlich. Danke für die Diskussion. Was Du meinst ist der Weisheit letzter Schluss, was andere meinen ist natürlich komplett nebensächlich. Und jetzt sag nochmal: Wie soll man mit so jemandem diskutieren, der lediglich seine eigene Meinung anerkennt und alle anderen Meinungen als Nebensächlichkeit abtut? Stimmt, eigentlich willst und kannst Du nicht Sachargumentieren. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 08:10, 3. Jan. 2013 (CET)

Parameter Landeskirche

Ich halte den Parameter für zu unaussagekräftig. Wie in der heutigen VM geschrieben, plädiere ich für eine Aufdrößelung in Bundeskirche, Landeskirche, Dekanat und Pfarrei. Diese vier Parameter sollten nebeneinander gefüllt werden können. Man könnte noch den Parameter Seit hinzufügen, wo der Leser dann erkennt, aha, hier hat es eine Änderung gegeben. Vorschläge? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:23, 29. Dez. 2012 (CET)

Finde ich grundsätzlich gut. Vielleicht würde aber auch die nächsthöchste Ebene mit Wikiartikel reichen. D.h. wenn die Landeskirche genannt ist, braucht's keine Nennung der Bundeskirche mehr, usw. Und es sollte auch hier die Notation konfessions- und religionsgemeinschaftsübergreifend sein. Was bei der einen Kirche die Diözese, Dekanat, Pfarrei ist, ist bei den anderen Landeskirche, Kirchenkreis, Kirchengemeinde. Und es gibt wohl noch eine ganze Menge mehr Begriffe, die verwendet werden.--Joe-Tomato (Diskussion) 01:06, 30. Dez. 2012 (CET)

Jo, aber gerade bei Filialkirchen bzw. deren Gleiche in anderen Konfessionen wäre die Pfarrei und das dementsprechende Dekanat (heißt bei Kath. und Ev. so, zumindest bei uns in Bayern) ein muss. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 01:56, 30. Dez. 2012 (CET)

Die Abbildung der kirchlichen Verwaltungsstrukturen ist in der Infobox für ein Kirchengebäude fehl am Platz. Von Bedeutung für die einzelne Kirche sind nur die kirchlichen Organisation, zu dessen Seelsorgebereich sie gehört,(i.d.R. Pfarrei o.ä.) und die oberste eigenständige kirchliche Organisation (i.d.R. Diözese, Landeskirche o.ä.). Weitere Erläuterung dazu finden sich im Archiv.

Nur nebenbei: Was ist eine Bundeskirche? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 02:37, 30. Dez. 2012 (CET)

Natürlich sind die Verwaltungsstrukturen für eine Kirche wichtig. Wieder einmal ein Wunsch von mir - versuche Dich mal in Kirchen einzulesen und die Kirchen auch zu verstehen und hör auf mit der Schwarz-Weiß-Seherei bzw. dem reinen Kategoriendenken. Die Seelsorge für Eheberatungen, etc. z. B. wird bei den katholischen Kirchen im Bistum Augsburg nur von den Dekanaten noch betrieben. Daher empfinde ich diese Aufdröselung als wichtig. Ob das hier schon mal diskutiert wurde oder nicht interessiert eigentlich nicht, da es um die Verbesserung der Infobox geht. Bundeskirchen sind z. B. die EKD. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 02:41, 30. Dez. 2012 (CET)

@Memmingen: In NRW heißen die örtlichen Gliederungen bei den evangelischen unterschiedlich, aber nicht Dekanate. Es gibt auf der überörtlichen Ebene bei den Westfalen 'Kirchenkreise' und bei der Lippischen Landeskirchen 'Klassen'. Ich nehme an, dass es je nach Landeskirche unterschiedliche Bezeichnungen gibt. Wie gesagt, mir würde eine Zuordnung zur untersten Ebene mit Wikiartikel genügen. Wir müssen nicht die EKD in die Box schreiben, wenn dort schon die Landeskirche steht. Und es ist nicht die Landeskirche zu erwähnen, wenn wir einen Artikel über das Dekanat/den Kirchenkreis/ usw. haben. Ansonsten gilt: bitte schön freundlich bleiben! Viele Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 13:47, 30. Dez. 2012 (CET)

Wir verwenden die Box nicht nur in Deutschland…

Wenn es Dich nicht interessiert, was schon einmal diskutiert worden ist, wirst Du wohl auch Verständnis dafür haben, dass es mich ebenfalls nicht interessiert, ob Du bereits dargelegte Argumente verstehen willst oder nicht. Als besonderen Service habe ich hier aber noch mal die Zusammenfassung aus dem Archiv kopiert:

Ein Kirchengebäude wird überlicherweise von einer kirchlichen Organisation genutzt, zu dessen Seelsorgebereich sie gehört (meist Pfarreien, aber auch andere Verwaltungseinheiten, Klöster, Gemeinschaften o.ä.). => die Nutzung wird über den Funktions-Parameter abgebildet Die nutzende Organisation ist – solange sie nicht unabhängig ist – anderen kirchlichen Verwaltungsstrukturen untergeordnet. Diese Zuordnung ist allerdings eine Eigenschaft der jeweiligen Organisation und nicht des Kirchengebäudes Die oberste Einheit dieser Hierarchie ist eine unabhängige kirchliche Organisation, die zur groben Orientierung sicherlich sinnvoll ist und im Gegensatz zu dazwischenliegenden Hierarchiestufen meist eindeutig, persistent und relevant ist. In katholischen, anglikanischen und verwandten Kirchen sind dies Diözesen evangelische und orthodoxe Kirchen sind oft National- oder Staatskirchen (so auch die Landeskirchen) im freikirchlichen Bereich sind dies meist die Freikirchen selbst

Es gibt natürlich das Problem, dass die kirchlichen Verwaltungsstrukturen nicht allesamt in der Wikipedia abgebildet sind und daher eine einfach Zuordnung zu z.B. einer Pfarrei nicht ausreicht, um dadurch übergeordnete Strukturen zugreifbar zu machen. Pfarreien u.ä. besitzen i.d.R. numal keine ausreichende eigenständige Relevanz. Aber es kann nicht Aufgabe der IB Kirchengebäude sein, diese fehlende Verwaltungshierarchie abbilden zu müssen. Denn diese hat für die Kirche als Gebäude keine große Bedeutung. Die Pfarrei, von der sie unmittelbar genutzt wird, natürlich schon. Und die (kath.) Teilkirche, zu der sie gehört ebenfalls. Alles dazwischen gehört nicht in diese Infobox. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:12, 30. Dez. 2012 (CET)

Das es unwichtig wäre, sagst Du. Ich empfinde es als überaus wichtig, welchem Dekanat eine Kirche angehört, da daraus auch alte geschichtliche Strukturen ablesbar sind. Wer würde auf die Idee kommen, daß eine Kirche im LKR OAL z. B. zum ev.-luth. Dekanat Memmingen gehört. Alles in allem ist für mich die Landeskirche noch das unwichtigste von allem. Die unteren sogenannten Verwaltungseinheiten, die eben geschichtlich gewachsen sind, sind wesentlich spannender und für mich informativer. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:27, 30. Dez. 2012 (CET)

Dem will ich auch garnicht widersprechen. Es sind aber keine Kerninformationen und gehören daher nicht in die Infobox. Gerne können insbesondere solche geschichtlichen Zusammenhänge im Text dargestellt werden; für die Hintergründe wäre in der Infobox erst recht kein Platz. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:42, 30. Dez. 2012 (CET)

Bing, wieder mal keine Ahnung. Aha. Seit wann setzt Du hier fest, was als Kerninformation gilt und was nicht? Nach welchen Maßstäben gehst Du hier vor und schreibst uns Kirchenartikelschreibern vor, was wo hinzugehören hat. Weiterhin gehört, wenn wir schon den Parameter Landeskirche, etc. aufführen das Dekanat und die Pfarrei zur Kerninformation für einen ersten Überblick über einen Artikel. Daher nochmals mein Neujahrswunsch an Dich: Schreib einen Kirchenartikel über eine alte und zigfach den Änderungen und Umbauten unterworfenen Kirche. Dann wirst es auch Du merken, das die Infobox für ältere Kirchen im derzeitigen Zustand unbrauchbar ist und Dich nicht weiterhin um die gewünschten Änderungen wie ein Aal winden können. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:47, 30. Dez. 2012 (CET)

Soweit ich es überblicke, hast Du keinen Grund nennen können, warum das Dekanat Kerninformation eines Kirchengebäudes sein soll, außer, dass dort Ehevorbereitungskurse organisiert werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:18, 30. Dez. 2012 (CET)

Mensch, selbst lesen kannst Du nicht mehr....ich schrieb nichts von EheVORBEREITUNGSKURSEN?! Aber egal. Du konntest bisher auch nicht sagen, warum das keine Kerninformationen sein sollen. Aber es ist ja eben das übliche mit Dir. Wer nicht verstehen will, was ein Kirchengebäude ausmacht, wer eben nur in Schwarz/Weiß denkt, wer eben nur im Kategoriensystem zu Hause ist, sollte sich vlt. auch von so etwas wie diesem hier fern halten. Es ist langsam wirklich ermüdend und ermattend, die immer und immer wieder dasselbe erklären zu müssen. Die Dekanate im z. B. Bistum Augsburg sollen in Zukunft noch massiv gestärkt werden. Des Weiteren kann man hier wunderbar eine Geschichte ablesen. Aber warum schreibe ich das hier überhaupt nochmal, wer nicht verstehen will, will es halt nicht und dann ist es auch unsinnig mit diesem diskutieren zu wollen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:22, 30. Dez. 2012 (CET)

Du willst Verwaltungsinformationen und Gebäudeinformationen vermischen. Das Verwaltungsinformation ein Kirchengebäude ausmachen ist auch mir eine ganz neue Sache. Mir so nicht bekannt. Könnte man bei den Informationen zu den diversen denkmalgeschützten Gebäuden vielleicht ja auch noch ranbapperln. Gemeindename, Kreis, Land ... und was ja auch noch fehlt: die Partnergemeinde der Kirche. Also Kurz: wer hier was davon erzählt wie "wer eben nur im Kategoriensystem zu Hause ist, sollte sich vlt. auch von so etwas wie diesem hier fern halten." scheint null Gespür dafür zu haben, was Strukturen sind, scheint Kerniformationen für "Wünsch Dir Was" zu halten. --84.137.75.12 19:12, 30. Dez. 2012 (CET)

Bei dieser Argumentation kannst Du mir natürlich auch erklären, was die Landeskirche bzw. Diözese in der Infobox zu suchen hat. nach dieser Argumentation müssten mehrere bereits existierende Parameter raus und mehrere neue hinzugefügt werden. Also, was hat dann die Landeskirche dort zu suchen? Und doch, der Rest hat eine Menge mit dem Kirchengebäude zu tun. Die Pfarrei zum Beispiel, das Dekanat z. B. warum wieso weshalb diese Pfarrei dort überhaupt existent ist und dies ist auch der Beweggrund warum das Kirchengebäude dort überhaupt steht. Das alles hat mit der Landeskirche überhaupt nichts zu tun. Daher, äußerst schwache Argumentation von der IP. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:19, 30. Dez. 2012 (CET)

Was soll die billige Unterstellung ich würde für den Parameter "Landeskirche" eintreten? Die sich immer wieder ändern könnenden Verwaltungsinformationen haben in der Box nichts verloren. Und wenn du noch eine Gewichtung diesbezüglich wissen möchtest: Die Angabe, dass eine Kirche zur Pfarrei Hinterherhinke gehört, rangiert dabei in der Relevanz an hinterster Stelle mit dem Informationsgehalt = Null. Hierüber zu diskutieren hat in etwa das Niveau wie Diskussionen über Öffnungszeiten von Kinos in Kinoartikeln.--84.137.75.205 12:58, 1. Jan. 2013 (CET)

Dann streichen wir auch die Landeskirche raus? Kein Problem, kann ich auch mit Leben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:22, 2. Jan. 2013 (CET)

Nun ja, die Landeskirche/Diözese/Dekant gibt einen deutlichen Hinweis auf die Zugehörigkeit der Kirchengemeinde, die auch im allgemeinen mit in der Einleitung des Artikels erwähnt wird. Diese Angabe gehört zum Kirchengebäude, wie z.B. bei katholischen Kirchen das Patrozinium, das ja auch nichts mit der Bau an sich (Architektur, Bauphasen) zu tun hat. Insofern sollte dieser Parameter schon erhalten bleiben. Sinniger finde ich es aber, statt des Bistums z.B. bei den katholischen Memminger Kirchen das römisch-katholische Dekanat Memmingen in die Infobox zu schreiben. --Joe-Tomato (Diskussion) 12:21, 3. Jan. 2013 (CET)

Danke, bei den Filialkirchen bzw. den Kirchen ohne eigene Pfarrei würde ich eben noch die Pfarrei zusätzlich mit Aufnehmen. Wären also in der Regel Diözese/Landeskirche, Dekanat und Pfarrei. Auf das sollte man sich doch einigen können, oder? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:25, 3. Jan. 2013 (CET)

Pfarrei, Kirchengemeinde, Pfarrverbund, ... wie die örtliche Struktur auch heißen mag. Wie gesagt, wenn ein Dekanat vorhanden ist, sollte die Diözese wegfallen. Also: Dekanat/Kirchenkreis und Pfarrei/Kirchengemeinde sind die beiden Parameter, die wir mindestens brauchen. Wenn das Dekant/der Kirchenkreis keinen Wikiartikel hat, dann eben zusätzlich die Diözese/die Landeskirche. --Joe-Tomato (Diskussion) 13:09, 3. Jan. 2013 (CET)

Wenn das Dekant/der Kirchenkreis keinen Wikiartikel hat Kümmerst Du Dich dann um die Pflege, sobald ein neuer Dekanatsartikel entstanden ist? Und was ist an einem Rotlink schlimm? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:27, 3. Jan. 2013 (CET)

Nun, bisher bin ich mir nicht ganz sicher, ob Dekanate/Kirchenkreise/usw. allgemein als relevant erachtet werden. Also gibt es derzeit nur sehr wenige Artikel in dem Bereich, bei einem Pflichtfeld würden somit sehr viele Rotlinks entstehen. Falls es aber einen Artikel gibt, ist die Diözese/die Landeskirche vollständig redundant. Für die Pflege der ganzen WP sind wir übrigens wie immer als Freiwillige verantwortlich. --Joe-Tomato (Diskussion) 13:52, 3. Jan. 2013 (CET)

Natürlich sind für die Pflege alle verantwortlich. Aber wenn irgendwann mal alle Dekanatsartikel angelegt werden (ich habe für Memmingen bereits beide angelegt, also kath. wie ev.), alle Infoboxen wieder zu verändern macht doch wenig Sinn. Warum nur halbe Sachen eintragen und nicht einfach diese läppischen drei Parameter nebeneinander exitieren lassen? So quasi als friedliche Koexistenz ;-) -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:11, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich kann mich an Löschdiskussionen erinnern, in denen Dekanatsartikel gelöscht wurden. Die RK lauten: Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant. Solange die Relevanzfrage für Dekanate/Kirchenkreise/Klassen/usw. in dieser Weise geklärt ist, macht ein Pflichtfeld m.E. wenig Sinn. Aber ich finde den Parameter Dekanate/Kirchenkreise/Klassen als optionale Angabe völlig ok, sozusagen im Sinne einer friedlichen Koexistenz :-) --Joe-Tomato (Diskussion) 14:46, 3. Jan. 2013 (CET)

Na, dann wären wir uns doch einig. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:09, 3. Jan. 2013 (CET)

Diskussionsendstand: Parameter Diözese/Landeskirche, Dekanat bzw. dessen Äquivalent 
und Pfarrei bzw. deren Äquivalent sollen als eigenständige Parameter aufgenommen werden. Dank an die 
Diskutanten. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:09, 3. Jan. 2013 (CET), 
leicht ergänzt --Joe-Tomato (Diskussion) 17:48, 3. Jan. 2013 (CET)

Was daran ein Endstand sein soll, musst Du mir erstmal erklären. Diese „Lösung“ greift viel zu kurz, da nur einzelne Strukturebenen der römisch-katholischen Kirche und einigen EKD-Landeskirchen aufgegriffen wurden. Es gibt jedoch eine Vielzahl von Religionsgemeinschaften, nahezu jede hat andere Verwaltungsstrukturen, die natürlich nicht ignoriert werden dürfen; die Infobox soll schließlich für alle christlichen Kirchen geeignet sein. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 17:53, 3. Jan. 2013 (CET)

Die diskutierten Ausprägungen der regionalen, überörtlichen und örtlichen Strukturen sind aus meiner Sicht nur beispielhaft, deshalb das "Äquivalent". Das Wort "Dekanate" ist sozusagen der Arbeitsbegriff für die überörtliche Ebene. Falls eine Religionsgemeinschaft wie z.B. die Freikirchen keine überörtliche und regionale Ebene haben, dann bleibt der Punkt eben leer. Insofern steht dein Einwand aus meiner Sicht einer Einigung nicht entgegen.--Joe-Tomato (Diskussion) 18:24, 3. Jan. 2013 (CET)

Mir ist eherlich gesagt nicht ganz klar, welche Parameter jetzt genau aufgenommen werden sollen!? Könnt ihr das bitte mal listen (Parametername mit Beschreibung) oder auf der Entwurfsseite einfach mal einarbeiten? Danke und Gruß --Mogadir Disk. 18:28, 3. Jan. 2013 (CET)

Was ist mit mehreren regionalen Ebenen? Wie werden die Parameter benannt? Was hat das überhaupt mit dem Kirchengebäude zu tun? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:45, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich darf auf Deine Aussage von dieser Diskussion hinweisen. Demzufolge hast Du keinerlei Einwände, daher bitte weitergehen und andere Problemfelder aufgreifen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:23, 3. Jan. 2013 (CET)

Und nochmal: Welche Parameter sollen genau aufgenommen werden? Ich sehe in dem Kasten mehrere mögliche Parameter bzw. deren Äquivalente. Bitte eine Auflistung in der Entwurfsseite (nur in der Dokumentation, nicht in der Testvorlage) oder wegen mir auch hier machen. Gruß --Mogadir Disk. 19:58, 3. Jan. 2013 (CET)

Als Parameter sollten jetzt mal Landeskirche (gibts ja schon) und Pfarrei. Zusätzlich noch das Dekanat (kath. und teilweise ev.) bzw. Kirchenkreis bzw. Propsteien bzw. Kirchenbezirk für Deutschland, Seniorat für Österreich bei den ev.. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:09, 3. Jan. 2013 (CET)

Nur damit ich es verstehe, es sollen jetzt wirklich folgende Parameter aufgenommen werden:

• Landeskirche (bereits vorhanden)
• Pfarrei
• Dekanat
• Kirchenkreis
• Propstei
• Kirchenbezirk
• Seniorat

Alle Optional? Was wird denn da wo eingetragen? Eine Umsetzung halte ich ohne vorherige Testfälle ehrlich gesagt für schwierig/riskant. Wie soll denn die Dokumentation dazu aussehen und was sind mögliche Werte? Gruß --Mogadir Disk. 20:20, 3. Jan. 2013 (CET)

• Diözese Landeskirche (bereits vorhanden)
• Dekanat
• Kirchenkreis (ist Äquivalent zu Dekanat)
• Propstei (ist Äquivalent zu Dekanat)
• Kirchenbezirk (ist Äquivalent zu Dekanat)
• Seniorat (ist Äquivalent zu Dekanat in Österreich bei der ev. Kirche)
• Pfarrei

So müsste es passen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:22, 3. Jan. 2013 (CET)

Wie ist denn das Äquivalent zu verstehen? Es soll alle Parameter zur Befüllung geben, aber wenn z.B. Dekanat gefüllt ist, dann nicht mehr Kirchenkreis, Propstei, Kirchenbezirk und Seniorat? Kannst du mir bitte Beispiele geben was in den Parametern eingegeben werden soll. Gruß --Mogadir Disk. 20:57, 3. Jan. 2013 (CET)

Genau, Äquivalent soll heißen entweder oder. Beides geht nicht. Du hast in Österreich den Seniorat, in Bayern das Dekanat und in Baden-Württemberg den Kirchenkreis bei den evangelischen, bei den Katholischen überall ein Dekanat. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:06, 3. Jan. 2013 (CET)

(nach BK) Auch die Bezeichnung Pfarrei ist (schrieb ich schon mehrfach) nicht ausreichend, hier mal eine nicht abschließende Auflistung möglicher Bezeichnungen der örtlichen Strukturen:

• Pfarrei
• Kirchengemeinde
• Adventgemeinde
• Pfarrverband
• Seelsorgeeinheit
• Seelsorgebezirk
• Kooperationseinheit
• Pastoralverbund
• Pfarreiengemeinschaft)

--Joe-Tomato (Diskussion) 21:15, 3. Jan. 2013 (CET)

Wobei Pfarreiengemeinschaft ein eigener Parameter sein müsste, wenn das rein sollte. Die Pfarrei selbst bleibt ja normalerweise (also zumindest bei uns im Bistum Augsburg und Rottenburg-Stuttgart) bestehen und wird lediglich in einer Pfarrgemeinschaft gebündelt. --Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:21, 3. Jan. 2013 (CET)

Wollen wir wirklich 14(!) neue Parameter aufnehmen? Ich bin jetzt kein Spezialist in allen kirchlichen Strukturen, aber ist es wirklich sinnvoll die Organisationsstruktur in der Infobox abzubilden? Es geht ja immer noch um das Gebäude das im Artikel beschrieben wird, gerade Pfarrei und Pfarreiengemeinschaft ist eine Hierarchiestufe, dazu noch Dekanat oder Diözese und wir haben alle Stufen. Ich persönlich sehe jetzt nicht den Sinn das alles in die Infobox zu packen. Was für ein Mehrwert erschließt sich dem Leser aus diesen Stufen zum im Artikel beschriebenen Gebäude? Gruß --Mogadir Disk. 21:41, 3. Jan. 2013 (CET)

Es sind maximal 2 neue Parameter, nicht 14! Der Sinn steckt darin, daß sich die Geschichte durch das Dekanat durchaus ergibt. Jedes Dekanat hat eine andere Geschichte. Das Dekanat Memmingen z. B. entstammt dem alten Kapitel Ottobeuren. Die meisten Arbeiten in einer Pfarrei übernimmt doch heute bereits das Dekanat. In der Pfarrei selbst ist meist nur noch ein Pfarrer. Aber auch die Pfarrei ist gerade für Filialkirche o. ä. von Bedeutung. Wie weit ist die Hauptkirche entfernt? Welche Strukturen hat die Kirche bzw. hatte die Kirche. Geht es nicht, daß ein Autor den Begriff vorne reintippen kann, um das gewünschte zu erhalten? Also quasi bei Dekanat nen Platzhalter für das entsprechende zu erhalten? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:48, 3. Jan. 2013 (CET)

Also soll es zwei Parameter geben, wie z.B.:

• Organisationseinheit
• Organisationsname

In das erste wird dann eingegeben ob es ein Dekanat, einen Diözese, eine Pfarrei, eine Propstei oder was auch immer ist und im zweiten steht dann der Name? Gruß --Mogadir Disk. 22:04, 3. Jan. 2013 (CET)

Nimm z. B. mal St. Josef Memmingen. Dort steht dann Bistum Augsburg, römisch-katholisches Dekanat Memmingen und Pfarrei St. Josef. Diese drei Dinge sollten da rein, wobei eben alle drei bei allen anders heißen. Bistum kath. = Landeskirche ev., Dekanat (dt. kath. + ev.) = Seniorat (ev. Österreich), Pfarrei = Kirchengemeinde, etc.. So flexibel muss die Box halt gestaltet werden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 22:11, 3. Jan. 2013 (CET)

Was ist mit anderen Verwaltungsstrukturen? Bisher sind ausnahmslos katholische und evangelische bedacht. Selbst da fehlen noch etliche.

Und zum wiederholten mal: Welche Bedeutung haben die für ein Kirchengebäude? --$TR8.$H00Tα ^{talk}

Und zum wiederholten mal: Wenn Du alle für ein Gebäude - welches von einer Gemeinde genutzt, gebaut, umgebaut, renoviert, etc. wird - rausschmeißen willst, bleibt von der Infobox nichts mehr übrig. Aber geh doch wieder zu den Kategorien, bist wohl dort besser aufgehoben... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 11:46, 4. Jan. 2013 (CET)

Doch, alles. Dass sie genutzt wird von einer Pfarrei wird natürlich angegeben. Was sich nur aus dieser Nutzung ergibt, aber nichts direkt mit dem Gebäude zu tun hat, ist in der Infbox fehl am Platz. Es heißt nicht IB Pfarrgemeinde, sondern IB Kirchengebäude. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:03, 4. Jan. 2013 (CET)

Natürlich haben die Verwaltungsstrukturen auch was mit dem Gebäude zu tun. Die Gemeinde betet darin, sie erbaut(e) es, sie renoviert es, sie baut es um, sie nutzt es einfach. Bei Unser Frauen in Memmingen hat man sogar heutzutage in einer ehemaligen Seitenschiffkapelle eine Art Café eingerichtet. Aber stimmt, die haben ja sowieso nix mit der Kirche am Hut, nutzen es ja nur ab. Also alle Gemeinden aus der Kirche schmeißen, haben da ja nix drin zu suchen. Im Übrigen wäre dann auch die Funktion des Kirchengebäudes nebensächlich und gehört entfernt, da diese Information ebenso viel mit dem Gebäude an sich zu tun hat. Spiel doch wieder Kategorien, da bist glaube ich besser aufgehoben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:07, 4. Jan. 2013 (CET)

Hast du Leseprobleme? „Dass sie genutzt wird von einer Pfarrei wird natürlich angegeben.“ --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:11, 4. Jan. 2013 (CET)

Nein, die Pfarrei hat keinen eigenen Parameter. Dies ist aber eine Basisinformation und benötigt diesen. Unter Funktion das auch noch aufzudröseln ist der falsche Platz. Das gehört unter Landeskirche - verstehst Du das denn wieder nicht? *kopschüttel* -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:15, 4. Jan. 2013 (CET)

(nach Doppel-BK) Bitte sachlich bleiben! Die Frage von Straight-Shoota ist ja nicht unberechtigt und wurde oben weiter ja auch schon diskutiert. Weil hier die Threads unübersichtlich werden, lege ich einen Difflink mit meiner Begründung für diese Parameter bei[4]. --Joe-Tomato (Diskussion) 12:17, 4. Jan. 2013 (CET)

Warum sollte man die Pfarrei unter Landeskirche angeben? Und warum sollte als Basisinformation ein eigener Parameter benötigt werden? Das ist doch Quatsch. Die Information muss verständlich repräsentiert werden. Ob über einen eigenen Parameter oder in anderer Form ist komplett unerheblich. Das halte ich ehrlich gesagt für Kategoriedenken: Alles muss einen eigenen Parameter haben.

Dabei hat ein einfacher Parameter Pfarrei einen wesentliches Problem: Die reine Angabe „Pfarrei = St. Josef“ hat keinen großen Informationsgehalt, da keine Aussage darüber getroffen wird, welcher Art diese Zugehörigkeit ist. Diese Information fehlt oder ist an anderer Stelle (nämlich unter Funktion) untergebracht. Beides ist ein ungünstiger Zustand: Es sollten a) keine Informationen fehlen und b) Informationen logisch gruppiert sein, Zusammengehöriges auch zusammen stehen.

Die logische Gruppierung ergibt sich daraus, dass konkrete Eigenschaften des Gebäudes unter Basisdaten, Baubeschreibung und Baugeschichte angegeben werden, funktionales wie die Zugehörigkeit einer Pfarrei unter Funktion.

@Joe-Tomato: Das Dekanat gehört nicht so zur Kirche wie das Patrozinium. Patrozinium ist eine Eigenschaft des Gebäudes, da es eine Weihe auf dasselbe erfahren hat. Das Dekanat, in dem die Kirche steht, ist jedoch lediglich eine abgeleitete Information, die auf die Verwaltungsgliederung der Diözese zurückgeht und i.d.R. keinen direkten funktionalen Bezug zum Gebäude hat (wohl aber zur Gemeinde). --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:37, 4. Jan. 2013 (CET)

Das Patrozinium ist keine Eigenschaft des Gebäudes wie Hallenkirche, Romanisch oder einschiffig, sondern eine Zuschreibung durch die Nutzer. Wenn z.B. ein Schiff verkauft wird, wird vom neuen Eigner gelegentlich der Name des Schiffes geändert. Auch Patrozinien kommen und gehen mit neuen Eignern, selbst dann wenn der Name des Kirchengebäudes bestehen bleibt. Sie sind keine Eigenschaft des Gebäudes, sondern es ist eine rein ideelle Zuschreibung der Nutzer des Gebäudes. --Joe-Tomato (Diskussion) 13:09, 4. Jan. 2013 (CET)

@Straight: Du zeigst in Deinem Kommentar wieder einmal: Du besitzt null Verständnis für ein Kirchengebäude. Was es ausmacht, wovon es lebt, wie es lebt. Die Pfarrei belebt das Gebäude und gibt dem Gebäude die Gestalt die es hat. Ist die Pfarrei groß oder klein - die Größe wird dann auch das Gebäude haben. Ist die Pfarrei reich oder arm - dementsprechend ist meist der Zustand der Gebäude. Die logische Gruppierung ergibt sich aus dem, was Du uns hier vorgesetzt hast. Warum sollte die Landeskirche /das Bistum allein stehen? Sie ist lediglich ein Verwaltungszweig und hat mit dem Kirchengebäude aber mal rein gar nichts zu tun, mit Ausnahme der Glaubensrichtung. Im Gegenteil dazu dient das Dekanat und die Pfarrei dem Gebäude vor Ort, in dem es die Zuschüsse für Renovierungen aufbringt bzw. auch zum Teil verteilt. Wenn ich Deinen Babelbausteinen Glauben schenken darf, gehst Du doch häufig in die Kirche. Mich verwundert es daher wirklich, wie wenig Sachverstand Du daher für die Gliederungen vor Ort aufbringst... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:39, 4. Jan. 2013 (CET)

@Joe-Tomato: Das Patrozinium ist sehr wohl eine Eigenschaft des Gebäudes, auch wenn sie sie sich nicht physisch ausdrückt. Patrozinien kommen eben nicht, eine geweihte Kirche kann nicht einfach „umgeweiht“ werden. Ändert sich die Zugehörigkeit zu einer Pfarrei oder anderen Einrichtungen, ja auch die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Bistum, das Patrozinium bleibt gleich. Und es ist eben eine direkte Eigenschaft des Gebäudes und ergibt sich nicht durch die Verwaltungsstruktur der Kirche.

@Memmingen: Landeskirche, Diözese etc. bezeichnen die unabhängige (Teil-)Kirche, zu der dieses Kirchengebäude gehört, eben nicht bloß einen Verwaltungszweig.

Ich will die Gliederungen vor Ort doch gar nicht vermeiden, sondern es ist gerade wichtig, wer eine Kirche nutzt und dort Gottesdienst feiert. Genau das ist aber eben eine funktionale Zuordnung und über einen starren Parameter niemals abzudecken. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:33, 4. Jan. 2013 (CET)

Im Gegenteil, das ist ein wesentlicher Bestandteil. Und eine Diözese im katholischen ist eben nur eine Verwaltungseinheit und nichts anderes. Der Chef des Konzerns ist in Rom beheimatet und nicht in Augsburg oder München. Und die Pfarrei und das Dekanat sind eben meist wichtiger für ein Gebäude als ein Bistum. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:55, 4. Jan. 2013 (CET)

@Straight-Shoota: Zum Thema Patrozinium habe ich unten einen neuen Thread aufgemacht und dort geantwortet.--Joe-Tomato (Diskussion) 20:06, 4. Jan. 2013 (CET)

Diözesen sind nicht nur einfach nur Verwaltungseinheiten sondern Teilkirchen, „in denen und aus denen die eine und einzige katholische Kirche besteht“ (gem. CIC). Demnach ist der für die Teilkirche zuständige Chef eben in Augsburg oder München beheimatet. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:11, 5. Jan. 2013 (CET)

Jo, Verwaltungsstrukturen halt. Ähnlich einem Konzern, der zig Untermarken vertreibt. Aber trotzdem bleibt z. B. Henkel der Chef von Theramed, Vernel und was weiß ich noch alles. Und nochmals, was hat eine Diözese mit dem Gebäude zu tun? Auf das wolltest Du hinaus. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 11:00, 5. Jan. 2013 (CET)

Das habe ich schon mehrmals fachlich erläutert, vielleicht kann ich es hier auch noch mal mit einem Vergleich ausdrücken: Die kirchlichen Verwaltungsstrukturen sind organisatorische ähnlich wie die staatlichen und kommunalen angelegt. Die Diözese entspricht dabei etwa einem Staat, während die Gesamtkirche ein Staatenbund ist (sowas wie die UN nur mit erweiterter Jurisdiktion). Die Pfarrei entspricht der Kommunalebene („Ort“ bzw. „Gemeinde“). Dazwischen befinden sich aber auch noch weitere Strukturebenen wie Landkreise. Die sind analog zu den Dekanaten etc. Solche Zwischenebenen sind allerdings für das Gebäude nicht weiter relevant und werden daher auch in der Infobox nicht aufgeführt. Oder hast du schon mal eine Bauwerks-Infobox mit Landkreisen gesehen? Dagegen haben zahlreiche Infoboxen eben Angaben für Staat und Ort in diesem Staat. Genau so ist es auch bei den kirchlichen Verwaltungsstrukturen: Diözese und Pfarrei in dieser Diözese. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:54, 5. Jan. 2013 (CET)

Haha, siehe z. B. die Infobox von Mindelheim, dort steht Bundesland, Regierungsbezirk und der Landkreis. Üblich eben. Und im übrigen kann ich über Deine Aussage nur milde lächeln. Das ist doch hoffentlich als Scherz gemeint und nicht so ganz ernst, mit den Teilkirchen, oder? Seit wann gibt der Bischof eine Glaubensrichtung vor - das macht der Papst. Ähnlich General Motors, der sagt, Bochum wird dichtgemacht. Was dazu Opel-Deutschland sagt ist völlig nebensächlich und unrelevant. Nach Deiner Logik müssten aber die Bischöfe als Päpste auftreten... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:31, 5. Jan. 2013 (CET)

Haha! Mindelheim ist ja auch eine Gemeinde und verwendet dementsprechend Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland. Eine Vorlage:Infobox Pfarrei könnte natürlich auch das Dekanat aufnehmen. Aber Vorlage:Infobox Kirchengebäude eben nicht, so wie andere Bauwerks-Infoboxen (und auch eine potentielle Vorlage:Infobox Rathaus) auch keinen Landkreis enthalten.

Die Diözese Augsburg ist eine eigenständige Teilkirche als Bestandteil der Römisch-katholischen Kirche. Bischof Konrad Zdarsa ist das Oberhaupt der „Kirche von Augsburg“ und besitzt als Ordinarius allgemeine ordentliche ausführende Gewalt (oberste Lehr- und Rechtsvollmacht), untersteht dabei jedoch dem Jurisdiktionsprimat des Papstes.

Die evangelischen Landeskirchen sind ebenso eigenständige und unabhängige Kirchen, die sich in verschiedenen Gemeinschaften wie der EKD zusammengeschlossen haben. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:11, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube kaum, das wir hier ohne einen weiteren Löschantrag herauskommen. Du windest Dich wie ein Aal um auch nur keine Änderung herbeiführen zu müssen. An sachlichen Argumentationen hast Du auch nichts beizutragen. Wenn ich nur im Ansatz Deinen Argumentationsstil aufnehmen würde, müsstest Du die Konfession, die Diözese, das Patrozinium und die Funktion herausnehmen. Alle Äquivalente in der Bauwerks-Infobox enthalten sind. Schmeißen wir das alles also raus? Könnte ich auch damit leben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:23, 5. Jan. 2013 (CET)

Nö, denn das sind wichtige Informationen zu einem Kirchengebäude. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:35, 5. Jan. 2013 (CET)

Also komm, bei einem Bauwerk ist die Nutzung doch auch egal, warum also hier den ganzen Mist eintragen? Warum darf in einer Infobox zu einem profanen Bauwerk nicht Museum, städt. Verwaltungsgebäude, etc. stehen, hier in der Infobox Kirchengebäude sollte aber der ganze Murks (sind ja anscheinend Deiner Meinung nach keine Basisinformationen, sonst würdest Du ja nicht allenthalben auf die Bauwerksbox mit dem Finger zeigen) aufgeführt werden? Merkst Du eigentlich noch, wie Du Dich in Widersprüche verstrickst, nur um nichts zu ändern? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:38, 5. Jan. 2013 (CET)