Vorlage Diskussion:Infobox Oldtimerfahrzeug

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Vorlage „Infobox Oldtimerfahrzeug“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Hinweis

Guten Tag, die Infobox für Oldtimerfahrzeug soll insbesondere bei Fahrzeugen helfen, bei denen nicht alle Zwangsparameter von anderen Infoboxen ausgefüllt werden können, weil schlicht die Angaben nicht bekannt sind oder etwaige historische Klassenzuordnungen nicht ins Verständnis des 21. Jahrhunderts passen oder aus den historisch üblichen Grundfahrzeugen sowohl Nutz- als auch Personenfahrzeuge gemacht wurden (teilweise sogar mit Karosserien zum Auswechseln nach Bedarf), was eindeutige Zuordnungen erschwert.

Wenn dagegen viel Wissen zu Fahrzeugdaten vorhanden ist, dann bietet die Infobox Oldtimerfahrzeug viele Eintragmöglichkeiten, die inhaltlich ohne Korsett bez. automatische Ergänzungen genutzt werden können. Entsprechende Hinweise zum Ausfüllen finden sich in der Dokumentation.

Sollten wider Erwarten doch noch Felder fehlen: Ergänzung ist nicht problematisch. Man sollte allerdings wirklich gut überlegen, ob man zusätzliche Felder sinnvoll einsetzen kann ... für Zündkerzen und anderes Wartungsmaterial etc. wohl eher nicht.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:56, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin gegen eine weitere Infobox für Autos. --Buch-t (Diskussion) 16:48, 10. Apr. 2023 (CEST)

Die Box habe ich wegen Defiziten und dem aus meiner Sicht für historische Fahrzeuge "zu engem Korsett" mit den zwangsweise abverlangten und automatisch zugewiesenen Kategorien angelegt. Die umseitige Box hat keine Zwangsparameter, es auch niemand gezwungen sie zu nutzen.

Herzlichen Dank übrigens, dass du nach mir im Peugeot Typ 174 die Werte zu den Abmessungen eingetragen[1] hast, auch wenn nun die Werte von unterschiedlichen Karosserien in einer Box stehen; es ist halt ein Kompromiss. Die Oldtimer-Box ist in ziemlicher Länge bei DKW Typ P zur Betrachtung eingetragen, eigentlich reicht ein Bruchteil davon. Warten wir mal Reaktionen von den Kollegen ab. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:34, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin skeptisch. Wir haben schon diverse Boxen; eine weitere erhöht den praktischen Nutzen nicht, sondern diversifiziert (bzw. zerfasert) ohne Not. Mir erschließt sich nicht, warum Oldtimer anders behandelt werden sollten als zeitgenössische Autos: Was sollte diese Unterscheidung nötig machen? Generell bin ich der Auffassung, dass sich Infoboxen auf einige wenige Aspekte beschränken sollte. Details gehören in den Artikel. Wikipedia besteht aus Artikeln (= Prosa; ganze Sätze); sie ist keine Tabellensammlung. Nichts für ungut.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:48, 10. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Benutzer:Matthias v.d. Elbe und auch gern Benutzer:Automobilia8545:

Ich teile die Meinung von Matthias völlig, dass die Details im Artikel geschrieben werden sollten und die Infobox sich "auf so wenig wie nötig" beschränken sollte. In diesem Sinne habe ich nun dem Artikel Opel 4 PS (der zuvor keine Infobox hatte) eine Renovierung gegönnt. So geht es dann auch ohne die Zwänge der Standard-Infobox für Pkw. Hübscher finde ich es außerdem, wie man beim Vergleich mit dem, was Daten und Tabellen angeht, "überversorgten" Artikel DKW Typ P leicht sehen kann. Grü0e --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:32, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ich teile die Skepsis meiner Vorredner. Und ich bin erstaunt: Das wäre doch mal einer der wenigen Fälle im Jahr gewesen, wo eine vorherige Portaldiskussion sinnvoll und angebracht gewesen wäre?

Ich sehe erhebliches Konfliktpotential bei der Klassifizierung von Fahrzeugen als "Oldtimer". Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und sage, dass der Begriff zu wenig feststehend ist und zu unterschiedlich verwendet wird, um ihn als Einteilung zu verwenden. Außerdem ist über die vorhandene Infobox in erheblichen zeitlichen und inhaltlichen Umfang debattiert und gestritten worden. Sie stellt den (zeitweise hart umkämpften) Minimalkonsens dessen dar, was Autoren hier verwenden möchten. Das gilt auch für die "Zwänge". Also die Frage, welche der Felder als Pflichtfelder programmiert wurden, und welche nicht. Das ist ja nicht zufällig oder ungewollt entstanden, und es ist auch nicht so, dass alte Autos dabei völlig vergessen worden wären. Davon ab kann ich keinen entscheidenden Vorteil erkennen. Im Gegenteil: Die Vergleichbarkeit der Artikel im Automobilbereich und die schnelle Übersicht des Lesers - egal zu welchem Fahrzeug er kommt - gewinnt dadurch nichts. Das sind aber die zwei hauptsächlichen Rechtfertigungsgründe, wieso überhaupt Infoboxen in den Artikeln eingesetzt werden.

Zusätzlich sehe ich einen wachsenden Wartungsaufwand bei einem Artikelbestand, den de facto eh schon keiner mehr beherrscht, sowie einen erheblichen Aufwand bei einer eventuellen Einführung in größerer Zahl. Die müsste, wenn überhaupt, systematisch erfolgen, um sinnvoll zu sein. Ich sehe nicht, dass man da einen Bot sinnvoll einsetzen könnte. Die Entscheidung alleine ist nicht automatisiert möglich, ebenso wenig eine sinnvolle Befüllung der Vorlage. Ein häppchenweises Einfügen und dann auf Windbestäubung hoffen halte ich für den worst case - das wird ein einziges Durcheinander nach Gutdünken Einzelner.

Über gestalterische Details habe ich eine Weile nachgedacht. Aber ich komme mehr und mehr zu dem Schluss, dass ich darüber eigentlich nicht diskutieren möchte, weil das grundsätzlich nicht die Richtung ist, die ich hier für sinnvoll halte.

Sorry Tom, nichts persönliches. Aber kein inhaltlicher Anhänger der Idee, gar nicht. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 02:08, 12. Apr. 2023 (CEST)

Was soll denn unter "Ventile" eingetragen werden? Reicht der Platz, um der "Spur" die "weite" anzuhängen? --93.234.218.51 11:17, 12. Apr. 2023 (CEST)

Auch ich bin der Meinung, dass wir für Oldtimer (= PKWs, die vor mehr als 30 Jahren gebaut wurden) keine weitere Infobox brauchen - die Infobox PKW-Modell tut's auch für Oldtimer. --MartinHansV (Diskussion) 17:46, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich bitte höflich um Nachsicht, wenn ich ab und zu mal den advocatus dioaboli spiele - aber das bringt uns vielleicht in der Diskussion manchmal auch weiter. Schlage ich in Meyers Conversationslexikon von 1906 unter "Motorwagen" nach (sowohl unter "Automobil" wie auch unter "Kraftwagen" wird auf den Artikel "Motorwagen" verwiesen), so finde ich: "Nach der Art der motorischen Kraft unterscheidet man Benzinwagen, Dampfwagen und elektr. Wagen, nach der Wagenform Dampfkalesche, -kutsche, -omnibus, Duc, Coupé, Phaeton, Tonneau, Landaulette, Limousine etc., nach Gewicht Voiturettes, leichte Wagen und schwere Wagen, nach dem Zweck: Rennwagen, Tourenwagen, Lieferungswagen und Lastwagen." Wie ist jetzt ein Tonneau von 1905 nach den von der Redaktion von "Auto und Motorrad" von 2010 aufgestellten Maßstäben einzuordnen? Weiter: Ausweisl. des statist. Jahrbuches für das dt. Reich von 1927, dort S.106, wurden im Jahr 1925 insgesamt 47733 PKW hergestellt, davon 8745 (oder 18%) lediglich als Chassis, den Aufbau ließ der Kunde bei einem Karosseriefabrikanten nach eigenen Wünschen herstellen. Das bedeutet aber: Solange die Fahrzeuge noch ein selbständiges Fahrgestell besaßen, konnten sie mit einer x-beliebigen Karosserie (Limousine, Torpedo, Kabriolett, Lieferwagen,...) ausgeliefert werden: Ich kann also -ohne daß mich jemand hier der Desinformation bezichtigen kann, jede Version eintragen, nur die damals teilweise wichtigste nicht: "Chassis", weil es eben heute zumindest bei den PKW fast nur noch selbsttragende Karosserien gibt. Dementsprechend sind auch alle Angaben zu Länge, Breite, Höhe in den Zeiten vor Einführung der selbsttragenden Karosserie mit einem Fragezeichen zu versehen, weil sie je nach Fahrzeugart und Karosseriebauer unterschiedlich sind. Ich habe bei einem kürzlichen Aufenthalt in Lyon vom Berliet Typ A von 1900 folgende Daten aus der seit 1899 in Frankreich erforderlichen Allgemeinen Betriebserlaubnis aufgenommen: Art: "Voiture", 2 Zyl., 80 mm Bohrung, 120 mm Hub, Höchstdrehzahl 800 U/min, 2 Gänge, Chassisgewicht ca. 250 bis 350 kg je nach Aufbau. Und sonstige Angaben? Nada nix niente. Garnichts. Und was ist das jetzt? Welche Fahrzeugklasse? Kompaktklasse wohl nicht, weil älter als 1970. Aber sonst? Oder lasse ich besser die Info-Box ganz weg (Motto"Schweigen ist Gold")? Bevor ich aber die Info-Box ganz weglasse: Warum nicht mal die Oldtimer-Info-Box von t o m ausprobieren? Versuch macht kluch, wie der Volksmund weiß. Und da setze ich die 5 Daten ein, die ich belegen kann, und der in der Info-Box nachgefragte, aber nicht belegte Rest wird automatisch einfach nicht ausgedruckt. Ist das so böse? Wir säßen heute noch auf den Bäumen und bewürfen uns mit Bananenschalen, wenn unsere Ahnen nicht irgendwann vor ein paar hunderttausend Jahren mal was Neues ausprobiert hätten. Und nichts für ungut.....--Automobilia8545 (Diskussion) 17:21, 13. Apr. 2023 (CEST)

Es gab in der Vergangenheit unzählige Diskussion zu Pkw-Infoboxen. Keiner möchte sich die Mühe machen, sie alle rauszusuchen. Auch ich nicht. Aber ich kann bestätigen, dass wir auch an ganz alte Autos und deren Karosseriebauformen gedacht haben. Gab es z.B. nach 1919 noch Vis-à-vis oder Dos-à-dos bei Serienfahrzeugen (außer beim Zündapp Janus)?

1. Wieso ist die Schrift in der Infobox so klein, dass manche sie kaum noch lesen können? (Ich weiß, dieser Punkt ist nebensächlich; aber das ist der erste Gedanke, wenn ich diese Infobox sehe.)
2. Zitat aus Hilfe:Infoboxen: Nach einem Dutzend Jahren sind zu praktisch allen relevanten Themen Infobox-Vorlagen erstellt worden. Solltest du eine vermissen, so frage bitte zuallererst bei den zuständigen Redaktionen oder Portalen nach, ob dies hier überhaupt erwünscht ist. Das ist unterblieben.
3. Zitat von derselben Seite: Infoboxen sind eine Möglichkeit zur einheitlichen und einfachen Verwendung von Tabellen, die bei einigen Artikeln am Anfang stehen... Ich betone einheitlich. Das ist nicht mehr gegeben, wenn z.B. in Opel P4 und in Opel 4 PS unterschiedliche Infoboxen verwendet werden.
4. Ich vervollständige den Satz aus dem vorherigem Zitat: ... und grundlegende Daten enthalten. Ich betone grundlegend. Viele der Felder würde ich nicht als grundlegend bezeichnen.
5. Manche der nun eingeführten Felder wurden in der Vergangenheit vorgeschlagen, diskutiert und abgelehnt. Ebenso wurde über Ausblenden leerer Felder diskutiert.
6. In einer Diskussion von 2013 ging es unter anderem um die Sache, dass bei etlichen Autos vor 1945 die Abmessungen nicht ermittelbar sind. Ich schlug Vorlage:Infobox PKW-Modell-Fahrgestell vor. Länge/Breite/Höhe raus, weil unbekannt. Dafür Spurweite rein, weil die zusammen mit dem Radstand eine Vorstellung über die Größe des Fahrzeugs bietet. Mein Vorschlag wurde nicht angenommen. Da hieß es schon, wir haben genügend Infoboxen.
7. Zu den Aufbauten: Chassis ist keine Aufbauform. Darum gehört Chassis nicht in das Feld Aufbau. Natürlich stellten viele Hersteller nur Fahrgestelle her oder fertigten die Aufbauten nach Kundenwunsch. Aber das fertige Fahrzeug hatte einen Aufbau. Wenn wir auf Bildern oder in alten Anzeigen Aufbauten als Vis-á-vis, Tourenwagen oder Kastenwagen sehen, dann können wir das ruhigen Gewissens eintragen. Ob außerdem Limousinen und Landaulets hergestellt wurden, wissen wir nicht. Ich schreibe gewöhnlich wie beim Delahaye Type 16: Bekannt ist die Karosseriebauform Tonneau.
8. Zum Berliet Typ A: Bezeichnung Voiture statt Voiturette sagt schon etwas aus. Die Motordaten ergeben 1810 cm³ Hubraum – also nicht wenig. 15 CV sind angegeben, was ich aber anzweifle. Angabe zum Radstand wäre hilfreich. Ich möchte aber an dieser Stelle nicht über Fahrzeugklassen diskutieren.
9. Zum obigen Satz: Die umseitige Box hat keine Zwangsparameter, es auch niemand gezwungen sie zu nutzen. Jeder, der sie liest, nutzt sie; ob er will oder nicht. --Buch-t (Diskussion) 18:15, 15. Apr. 2023 (CEST)

Versuch einer neutralen Feststellung nach 4 Wochen:

• Ｔｏｍ als Ersteller sieht sie als sinnvoll an
• Automobilia8545 meinte, mal was Neues probieren
• Buch-t dagegen
• Matthias v.d. Elbe dagegen
• Druschba 4 dagegen
• MartinHansV dagegen
• eine IP stellte nur eine Frage, ohne sich dafür oder dagegen auszusprechen.

Meine 9 Punkte vom 15. April wurden nicht kommentiert. Ich bin für Löschen dieser Vorlage. --Buch-t (Diskussion) 11:01, 7. Mai 2023 (CEST)

Ich bin -wie so häufig -gegen ein Löschen.:

• Niemand kann mich zwingen, für meine Artikel ÜBERHAUPT eine Info-Box zu verwenden. Dann kann mich aber auch niemand zwingen, eine bestimmte Info-Box zu verwenden.
• Die behaupteten Mängel "ziehen" nicht:

1.) Die Schrift ist mittlerweile vergrößert

2.) Eine "Nachfrage" kann in vielerlei Form geschehen: Von "gibt es noch weitere Info-Boxen, und was ist, wenn ich eine zu denundden Parametern erstelle?" bis zu: "Ich habe da folgendes Info-Box-Muster: xxx: Gefällt es Euch?" Hier hat der Verfasser offensichtlich die 2. Variante gewählt.

3.) Einheitlichkeit ist gut und schön. Indessen heißt es schon in dem schönen Liede: "Das Eichhörnchen und das Klavier sind 2 verschiedene Sachen: Das Hörnchen springt von Ast zu Ast, 's Klavier kann das nicht machen!" Ich bestreite, daß die Vorlage:Infobox PKW-Modell für Fahrzeuge vor 1920 wirklich den Ansprüchen gerecht wird: Da von vielen nur kurzzeitig existierenden Marken keinerlei Unterlagen mehr existieren, kann häufig über Bauzeit und sämtliche Maße keine Auskunft gegeben werden (die Motordaten können zumindest grob häufig zeitgenössischen Anzeigen entnommen werden). im übrigen passen für die damalige Zeit die (ex post aufgestellten) Kategorien nicht: So soll z.B. der Benz Patent-Motorwagen Nummer 1 als Leichtfahrzeug klassifiziert: Leichtbaufahrzeug "ist ein ... motorisiertes Fahrzeug, das deutlich leichter und kleiner ist als ein klassisches Automobil". Wendet man diese Definition an: Dann ist das kein Leichtfahrzeug, oder wir befinden uns in Absurdistan: Mit den EG-Fahrzeugklassifizierungen von 2013 kriegen wir über 100 Jahre alte Fahrzeuge nicht richtig einsortiert, ähnlich, wie nach meiner Kenntnis niemand versucht zu ergründen, ob ein Telephon mit Wählscheibe eher als "Handy" oder besser als "smartphone" zu klassifizieren sei.

4.) Grundlegende Daten: Und was ist "grundlegend"? Nach meiner Meinung Bauzeit, Motorart, Zylinder, Hubraum, PS, vielleicht noch Radstand oder Höchstgeschwindigkeit. Und was ich nicht ausfülle, wird ausgeblendet. Ist doch spitze! Aber bin ich alleinseligmachend? Andere sehen das vielleicht anders. Und die tragen dann vielleicht anderes ein (wenn sie denn die Werte kennen). Die neue Info-Box erlaubt es - im Gegensatz zur bisherigen, in der man bestimmte Parameter eintragen MUSS - die eben bei vor 1920 gebauten Fahrzeugen häufig gar nicht überliefert sind.

5.) Die Diskussion von 2013 habe ich mit Interesse gelesen. Viele Dinge wurden bereits DAMALS als problematisch empfunden. Insbes. aber das Problem "Auto-Veteranen" (und zwar die wirklich alten) scheint wenig ventiliert worden zu sein (weil man sich damals wohl noch nicht so sehr damit beschäftigte).

6.) Aufbauten: Richtig ist, daß Chassis keine Aufbauform ist. Daher wäre die Angabe: "keiner" vielleicht besser? Es gab nun mal Firmen, die lieferten grds. nur das Chassis aus (z.b. Maybach). Und im übrigen wurde mir beigebracht: "Bei "Karosserieversion - da schreibste irgendwas rein - Limoudsine paßt immer, Kabrio auch - interessiert keinen, kontrolliert auch keiner!" Theoriefindung? Oder Leserveralberung? Zu zahlreichen Veteranen gibt es offenbar weder Zeichnungen noch Photos, dennoch steht im Artikel alles Mögliche an Karosserieversionenen...

7.) Zum Berliet A: "Voiture" heißt auf Deutsch nix anderes als "PKW".....

8.) Wenn jeder, der die Box liest, sie nutzt: Dann wäre sie also ein Desiderat ?

Fazit: Ich finde die "Infobox Oldtimerfahrzeug" für vor 1920 gebaute PKW besser geeignet als die bisherige, habe sie daher entsprechrend ca. 40mal benutzt. Wenn jetzt die Box gelöscht wird, gehen halt bei 40 PKW die Info-Boxen zum Deubel - und ICH werde sie NICHT neu anlegen: Bringen wir wikipedia dadurch weiter? --Automobilia8545 (Diskussion) 13:22, 29. Mai 2023 (CEST)

Tja, mit etwas Abstand ich weiß nicht so recht, ob es hier noch etwas zu argumentieren gibt. Grundsätzlich haben Fachbereiche in der Wikipeda die Aufgabe die Inhalte systematich zu betreuen. Insofern ist es auch richtig, wenn sich hier hauptsächlich die entsprechenden Kollegen zur inhaltichen Befassung mit der Vorlage zu Wort melden. Aus Respekt vor der Leistung einzelner Mitautoren liegt es im Ermessen der jeweiligen Kollegen welche Aspekte eines Artikels besonders beschrieben oder hervorgehoben werden sollen. Wenn eine Infobox dafür/dabei dienlich sein kann, dann wird sie als hilfreich empfunden und angenommen.

Ich erkenne und verstehe sehr wohl, dass gewisse Vorlagen aus Kategorie:Vorlage:Auto und Motorrad durch die Zwangsparameter (welche automatisch Kategorieeinträge evozieren) ein Instrument zur Qualitätssicherung und Überwachung der Inhalte sein können. Das ist allerdings eher ein Frage zur Philosophie der Betreuung von Inhalten, deren Zwangsjacke (bzw. zwangsweise einzutragende Werte) nicht jeder teilen muss. Lavabo inter innocentes manus meas. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:30, 1. Jun. 2023 (CEST)

Karosseriebauform

Für das Feld mache ich mal einen eigenen Abschnitt auf. Das Feld gibt es sowohl hier als auch in der normalen Infobox Pkw-Modell.

Ganz früher war es üblich, dass ein Fahrzeughersteller nur das Fahrgestell fertigte, den Aufbau dagegen ein Karosseriebauunternehmen. Bei Rolls-Royce bis etwa 1945, bei Großserienfahrzeugen war es eher der Fall. Was soll in solchen Fällen eingetragen werden?

Meine Ansicht: Die Angabe "Fahrgestell" ist falsch, die Angabe "keine" ist auch falsch, denn irgendeinen Aufbau werden die allermeisten Modelle gehabt haben. Alle Karosseriebauformen eintragen, die bekannt sind. Bekannt durch Anzeigen, Fotos oder erhaltene Fahrzeuge. Wenn nichts bekannt ist, muss das Feld leer bleiben. Das habe ich in der Vergangenheit auch so gehandhabt – und es gab dazu nie eine Nachfrage. --Buch-t (Diskussion) 15:27, 22. Jul. 2023 (CEST)