Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Parteivorsitzende der KPD
Letzter Kommentar: vor 5 Tagen von Fehlerfuchs in Abschnitt Thalheimer und Maslow als Parteivorsitzende?
Ernst Däumig?
[Quelltext bearbeiten]nach meinen Informationen waren Paul Levi und Ernst Däumig (Artikel ist in Arbeit) von Ende 1920 (Vereinigung KPD & USPD-Linke) bis zum Rücktritt beider im Frühjahr 1921 Co-Vorsitzende, Däumig müßte, wenn meine Informationen (David W. Morgan: The Socialist Left and the German Revolution: A History of the German Independent Social Democratic Party, 1917-1922. Ithaca/London 1975, S. 459) stimmen also ergänzt werden --Sirdon 14:25, 7. Jul 2006 (GMT)
- Habe ich eingefügt. Stimmt der Rest der Chronologie in den turbulenteren Jahren (also die Brandler/Thalheimer/Remmele/Fischer-Zeit) wenigstens, bzw. geben deine Quellen dazu etwas her? — PDD — 15:30, 7. Jul 2006 (CEST)
- deckt sich - meiner Erinnerung nach - mit dem, was ich bei Hermann Weber gefunden habe, kann zur Sicherheit aber noch einmal nachschlagen --Sirdon 15:02, 7. Jul 2006 (GMT)
Thalheimer und Maslow als Parteivorsitzende?
[Quelltext bearbeiten]Auch wenn man in der Literatur häufig von den Parteiführungen "Brandler/Thalheimer" und "Fischer/Maslow" liest, bedeutet das nicht, dass August Thalheimer bzw. Arkadi Maslow damit Parteivorsitzende waren. Außerdem war nicht Thalheimer, sondern Walter Stoecker zeitweise gemeinsam mit Heinrich Brandler Parteivorsitzender (nach dem Rücktritt von Levi und Däumig). --Koschi73 (Diskussion) 14:27, 16. Feb. 2019 (CET)
- Warum wird er dann nicht gelöscht? --Nuuk 10:50, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Ich wurde neulich an anderer Stelle belehrt, dass man vorher diskutieren muss. Vielen Dank für die Löschung der Navigationslleiste in Arkadi Maslow! --Koschi73 (Diskussion) 15:43, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Hast du eine gute Quelle dafür? --Nuuk 12:14, 11. Sep. 2020 (CEST)
- Es ist schwierig etwas zu beweisen, das es nicht gegeben hat. Es müsste also bei Bestreiten umgekehrt nachgeweisen werden, dass Thalheimer und Maslow gewählte Vorsitzende der KPD waren. Zum gemeinsamen Vorsitz von Brandler und Stoecker siehe Florian Wilde: Ernst Meyer (1887–1930) – vergessene Führungsfigur des deutschen Kommunismus. Eine politische Biographie., Dissertation, Hamburg 2012 (Volltext), S. 220. --Koschi73 (Diskussion) 12:29, 11. Sep. 2020 (CEST)
- Klar, korrigier es doch einfach. --Nuuk 12:31, 11. Sep. 2020 (CEST)
- Ok, erledigt. --Koschi73 (Diskussion) 12:34, 11. Sep. 2020 (CEST)
- Wie schwierig eine klare Zuordnung der Funktion des KPD-Vorsitzenden ist, zeigt der folgende Hinweis in Mario Keßlers Biografie Ruth Fischer (1895–1961). Ein Leben mit und gegen Kommunisten. Böhlau Verlag, Köln 2013. Keßler schreibt zunächst auf S. 172: "Auf der den Parteitag abschließenden ersten Sitzung der Zentrale wurde Maslow zum Vorsitzenden des Politsekretariats, zum Polleiter, das heißt zum ersten Mann der Partei gewählt. Scholem wurde Org.-Leiter, leitete also die gesamte Parteiorganisation. Thälmann wurde Parteivorsitzender, doch stand seine Entscheidungsbefugnis hinter der des Politleiters und auch des Org.-Leiters noch zurück." In der Fußnote 74 führt er dann ergänzend aus: "Stefan Weber (Zur Herausbildung des marxistisch-leninistischen Zentralkomitees der KPD unter Ernst Thälmanns Führung, in: Beiträge zur Geschichte der Arbeiterbewegung, 17 (1975), Nr. 4, S. 624) verwies auf den repräsentativen Charakter des Parteivorsitzes. Diesen Hinweis erhielt ich von Ronald Friedmann. Frühere, auch eigene Publikationen, in denen Maslow als KPD-Vorsitzender bezeichnet und Thälmann diese Funktion erst für 1925 zugeschrieben wird, bedürfen der Korrektur." --Koschi73 (Diskussion) 21:31, 3. Nov. 2024 (CET)
- Ähnliches hatten wir versucht bei Philipp Dengel zu klären. Hermann Weber hatte nach Fischer/Maslow auch eine Dreierspitze mit Thälmann und in der Aufteilung ähnlich wie oben bei Keßler beschrieben.
- Mich erinnern beide beschriebene Konstellationen an das Triumvirat in der KPdSU bis es zur Zentralisierung der Macht auf Stalin kam. Vielleicht ist es auch naheliegend, dass die KPD als Mitglied der Komintern der gleichen Organisationsstruktur folgte. --der Fehlerfuchs (Diskussion) 10:31, 4. Nov. 2024 (CET)
- Org.-Leiter und Pol.-Leiter sind doch hier nicht relevant. --Nuuk 10:54, 4. Nov. 2024 (CET)
- Der Pol.-Leiter schon, weil er, siehe das Zitat oben, der "erste Mann der Partei" war. Andernfalls würde auf Remmele sofort Thälmann folgen und Maslow und Fischer müssten raus, was aber im Hinblick auf die Parteigeschichte nicht sinnvoll wäre. In dem von Fehlerfuchs am 1. Oktober 2024 in den Artikel Arkadi Maslow eingefügten EN für die Wahl zum Parteivorsitzenden (Die Selbstentwaffnung des deutschen Kommunismus (Jacobin, 7. November 2023) bezeichnet ihn Keßler wieder als Parteivorsitzenden. ("Der Parteitag wählte mit Maslow den Wortführer der Ultralinken zum KPD-Vorsitzenden.") --Koschi73 (Diskussion) 12:29, 4. Nov. 2024 (CET)
- Wenn ich das richtig sehe, ist der Wunsch nach Trennschärfe vorhanden. Ich sehe daher auch kein Problem, wenn wir übereinkommen die Navigationsleiste in Parteivorsitzende und Politische Leiter aufzuteilen. So wird bei anderen Parteien auch verfahren, siehe Andrea Nahles als Generalsekretärin und später Parteivorsitzende. Das wären für mich jetzt die jeweiligen Entsprechungen. Dann müssten natürlich auch die jeweiligen Artikel der Betreffenden - auch im Fließtext - angepasst werden. Was ich mich frage: Gibt es die aktuellen Quellengrundlage her? Denn die Keßler-Beispiele von 2013 und 2023 scheinen ja aufzeigen, dass die weiterhin nicht so deutlich ist. --der Fehlerfuchs (Diskussion) 13:57, 4. Nov. 2024 (CET)
- Wie ich schon weiter oben festgestellt habe – es ist einfach kompliziert. Man kann Parteistrukturen von vor rund 100 Jahren (und erst recht bei einer Partei, die zeitweise nur illegal aktiv war) schwer in unsere heutigen Regeln pressen. Ausgewiesene Experten wie Mario Keßler gehen dabei wohl eher souverän vor und halten sich nicht mit Formalien auf, also wer nun offiziell oder nur nominell Parteivorsitzender war. (Kleine Einschränkung: Ich weiß derzeit noch nicht, ob er sich dazu auch in seiner 2020 erschienenen Maslow-Biografie geäußert hat.) Wenn ich dich richtig verstehe, schlägst du eine zusätzliche Navigationsleiste Pol.-Leiter vor? --Koschi73 (Diskussion) 15:16, 4. Nov. 2024 (CET)
- Ja, das meinte ich, wenn die Quellenlage das hergibt, dass wir da eine Reihe von Namen haben, würde ich dafür pladieren zwei verschiedene Navigationsleisten zu machen. Das würde die nötige Trennschärfe, meines Erachtens, herstellen. Doch das sollte dann natürlich auch klar in den jeweiligen Artikeln der Personen dargestellt werden. Müsste vielleicht auch zur inhaltlichen Untermauerung einer möglichen neuen Navigationsleiste auch einen Abschnitt im KPD-Artikel oder einen eigenen Artikel zum Politischen Leiter zu erstellen? Bisher gibt es ja nur einen zur Parteisekretär. Also, vielleicht erschließt sich jetzt nicht unbedingt auf Anhieb, was ein Pol-Leiter ist und warum es deswegen so eine Leiste bräuchte. --der Fehlerfuchs (Diskussion) 16:58, 4. Nov. 2024 (CET)
- Das Grundproblem ist aus meiner Sicht, dass es leider trotz zahlreicher Kommunismus-Forscher unterschiedlichster Richtungen immer noch keine Gesamtdarstellung zur Organisationsgeschichte der KPD gibt, die auf der Quellenbasis nach 1989/90 beruht. Webers Veröffentlichungen in allen Ehren, aber er hatte nun einmal bei Wandlung des deutschen Kommunismus keinen Zugang zum Parteiarchiv. So mussten viele Angaben (vor allem auch auf regionaler Ebene) vage und unvollständig bleiben. Ich bin gegenwärtig etwas ratlos, wie man weiter verfahren sollte. Der Begriff Pol.-Leiter ist heute so ungebräuchlich, dass vermutlich kaum jemand danach suchen würde. --Koschi73 (Diskussion) 18:18, 11. Nov. 2024 (CET)
- Um unsere Diskussion nochmal aufzugreifen: Den Begriff Pol.-Leiter halte ich genauso gebräuchlich wie Politischer Leiter von der NSDAP. Dort gab es auch mal vor 12 Jahren auf der Diskussionsseite die Anmerkung, dass die KPD dort keine Erwähnung findet. Der Vorstoß ist jedoch damals im Sande verlaufen. Der Artikel auch schon sehr gewachsen NSDAP, dass die KPD da wahrscheinlich untergehen würde. Auch ein Hinweis auf der Diskussionsseite der KPD zum Pol.-Leiter ist versandet. Generell ist der Artikel der KPD auch einer, der ausbaufähig ist. Wenn nicht dort könnte man vielleicht wie bei Struktur der NSDAP einen Artikel zur KPD oder dessen Inhalt in den KPD-Artikel einpflegen? Ggf. macht das sowohl eine Pol.-Leiter Navigationsleiste überflüssig und bereinigt ebenso diese Leiste hier für die Parteivorsitzenden der KPD. - Beste Grüße, der Fehlerfuchs (Diskussion) 10:26, 17. Dez. 2024 (CET)
- Das Grundproblem ist aus meiner Sicht, dass es leider trotz zahlreicher Kommunismus-Forscher unterschiedlichster Richtungen immer noch keine Gesamtdarstellung zur Organisationsgeschichte der KPD gibt, die auf der Quellenbasis nach 1989/90 beruht. Webers Veröffentlichungen in allen Ehren, aber er hatte nun einmal bei Wandlung des deutschen Kommunismus keinen Zugang zum Parteiarchiv. So mussten viele Angaben (vor allem auch auf regionaler Ebene) vage und unvollständig bleiben. Ich bin gegenwärtig etwas ratlos, wie man weiter verfahren sollte. Der Begriff Pol.-Leiter ist heute so ungebräuchlich, dass vermutlich kaum jemand danach suchen würde. --Koschi73 (Diskussion) 18:18, 11. Nov. 2024 (CET)
- Ja, das meinte ich, wenn die Quellenlage das hergibt, dass wir da eine Reihe von Namen haben, würde ich dafür pladieren zwei verschiedene Navigationsleisten zu machen. Das würde die nötige Trennschärfe, meines Erachtens, herstellen. Doch das sollte dann natürlich auch klar in den jeweiligen Artikeln der Personen dargestellt werden. Müsste vielleicht auch zur inhaltlichen Untermauerung einer möglichen neuen Navigationsleiste auch einen Abschnitt im KPD-Artikel oder einen eigenen Artikel zum Politischen Leiter zu erstellen? Bisher gibt es ja nur einen zur Parteisekretär. Also, vielleicht erschließt sich jetzt nicht unbedingt auf Anhieb, was ein Pol-Leiter ist und warum es deswegen so eine Leiste bräuchte. --der Fehlerfuchs (Diskussion) 16:58, 4. Nov. 2024 (CET)
- Wie ich schon weiter oben festgestellt habe – es ist einfach kompliziert. Man kann Parteistrukturen von vor rund 100 Jahren (und erst recht bei einer Partei, die zeitweise nur illegal aktiv war) schwer in unsere heutigen Regeln pressen. Ausgewiesene Experten wie Mario Keßler gehen dabei wohl eher souverän vor und halten sich nicht mit Formalien auf, also wer nun offiziell oder nur nominell Parteivorsitzender war. (Kleine Einschränkung: Ich weiß derzeit noch nicht, ob er sich dazu auch in seiner 2020 erschienenen Maslow-Biografie geäußert hat.) Wenn ich dich richtig verstehe, schlägst du eine zusätzliche Navigationsleiste Pol.-Leiter vor? --Koschi73 (Diskussion) 15:16, 4. Nov. 2024 (CET)
- Wenn ich das richtig sehe, ist der Wunsch nach Trennschärfe vorhanden. Ich sehe daher auch kein Problem, wenn wir übereinkommen die Navigationsleiste in Parteivorsitzende und Politische Leiter aufzuteilen. So wird bei anderen Parteien auch verfahren, siehe Andrea Nahles als Generalsekretärin und später Parteivorsitzende. Das wären für mich jetzt die jeweiligen Entsprechungen. Dann müssten natürlich auch die jeweiligen Artikel der Betreffenden - auch im Fließtext - angepasst werden. Was ich mich frage: Gibt es die aktuellen Quellengrundlage her? Denn die Keßler-Beispiele von 2013 und 2023 scheinen ja aufzeigen, dass die weiterhin nicht so deutlich ist. --der Fehlerfuchs (Diskussion) 13:57, 4. Nov. 2024 (CET)
- Der Pol.-Leiter schon, weil er, siehe das Zitat oben, der "erste Mann der Partei" war. Andernfalls würde auf Remmele sofort Thälmann folgen und Maslow und Fischer müssten raus, was aber im Hinblick auf die Parteigeschichte nicht sinnvoll wäre. In dem von Fehlerfuchs am 1. Oktober 2024 in den Artikel Arkadi Maslow eingefügten EN für die Wahl zum Parteivorsitzenden (Die Selbstentwaffnung des deutschen Kommunismus (Jacobin, 7. November 2023) bezeichnet ihn Keßler wieder als Parteivorsitzenden. ("Der Parteitag wählte mit Maslow den Wortführer der Ultralinken zum KPD-Vorsitzenden.") --Koschi73 (Diskussion) 12:29, 4. Nov. 2024 (CET)
- Org.-Leiter und Pol.-Leiter sind doch hier nicht relevant. --Nuuk 10:54, 4. Nov. 2024 (CET)
- Wie schwierig eine klare Zuordnung der Funktion des KPD-Vorsitzenden ist, zeigt der folgende Hinweis in Mario Keßlers Biografie Ruth Fischer (1895–1961). Ein Leben mit und gegen Kommunisten. Böhlau Verlag, Köln 2013. Keßler schreibt zunächst auf S. 172: "Auf der den Parteitag abschließenden ersten Sitzung der Zentrale wurde Maslow zum Vorsitzenden des Politsekretariats, zum Polleiter, das heißt zum ersten Mann der Partei gewählt. Scholem wurde Org.-Leiter, leitete also die gesamte Parteiorganisation. Thälmann wurde Parteivorsitzender, doch stand seine Entscheidungsbefugnis hinter der des Politleiters und auch des Org.-Leiters noch zurück." In der Fußnote 74 führt er dann ergänzend aus: "Stefan Weber (Zur Herausbildung des marxistisch-leninistischen Zentralkomitees der KPD unter Ernst Thälmanns Führung, in: Beiträge zur Geschichte der Arbeiterbewegung, 17 (1975), Nr. 4, S. 624) verwies auf den repräsentativen Charakter des Parteivorsitzes. Diesen Hinweis erhielt ich von Ronald Friedmann. Frühere, auch eigene Publikationen, in denen Maslow als KPD-Vorsitzender bezeichnet und Thälmann diese Funktion erst für 1925 zugeschrieben wird, bedürfen der Korrektur." --Koschi73 (Diskussion) 21:31, 3. Nov. 2024 (CET)
- Ok, erledigt. --Koschi73 (Diskussion) 12:34, 11. Sep. 2020 (CEST)
- Klar, korrigier es doch einfach. --Nuuk 12:31, 11. Sep. 2020 (CEST)
- Es ist schwierig etwas zu beweisen, das es nicht gegeben hat. Es müsste also bei Bestreiten umgekehrt nachgeweisen werden, dass Thalheimer und Maslow gewählte Vorsitzende der KPD waren. Zum gemeinsamen Vorsitz von Brandler und Stoecker siehe Florian Wilde: Ernst Meyer (1887–1930) – vergessene Führungsfigur des deutschen Kommunismus. Eine politische Biographie., Dissertation, Hamburg 2012 (Volltext), S. 220. --Koschi73 (Diskussion) 12:29, 11. Sep. 2020 (CEST)