Wikipedia:Projektdiskussion/Wikipedia Consensus?

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Hallo deutsche Wikipedianer,

1. Dies ist mein erstes Schreiben in deutscher Sprache (mit Hilfe von Google Translate). Wenn das komisch (aber trotzdem verständlich) herauskommt, ist das doppelt so gut! :)

2. Ich bin ein vergleichender Politikwissenschaftler, der die verschiedenen Wikipedia-Richtlinien mit dem Schwerpunkt Konfliktlösung vergleicht.

3. Ich hoffe wirklich, dass Projektdiskussion der richtige Ort ist, um eine Frage zu den Konfliktlösungsrichtlinien Ihrer Community zu stellen. Wenn es nicht der Ort ist, leiten Sie mich bitte dahin, wo ich ihn fragen soll.

4. Um es auf den Punkt zu bringen: Ich habe gesehen, dass die deutsche Wikipedia die einzige von den zehn größten Communities ist, die keinen Artikel "Wikipedia: CONSENSUS" hat. Ist das erstens richtig?

5. Bedeutet dies, dass in Ihrer Community "Wikipedia: Konsens" keine zwingende Regel ist?

6. Am wichtigsten: Wenn Sie nicht der Meinung sind, dass Konsens ein effizienter Weg zur Lösung von Inhalten oder Verhaltenskonflikten ist, was machen Sie sonst? Verlassen Sie sich auf die Abstimmung? Schiedsgerichtsbarkeit Medation?

7. Sie hatten wahrscheinlich Diskussionen zu diesem Thema. Wo finde ich sie?

8. Ich danke Ihnen allen von ganzem Herzen Mateo (Diskussion) 16:42, 22. Nov. 2018 (CET)

The German Wikipedia has the page Wikipedia:Entscheidungsfindung, stating that consensus for the contents of articles should be achieved. --Christian140 (Diskussion) 17:14, 22. Nov. 2018 (CET)

Christian140, In allen anderen großen Gemeinden ist die Bedeutung des Konsenses (als Prinzip, nicht als Verfahren) so groß, dass er auf jeder der wichtigsten politischen Seiten an der Spitze steht. Siehe zum Beispiel die NPOV-Seite in en:Wikipedia:Neutral point of view, nl:Wikipedia:Neutraal standpunt, es:Wikipedia:Punto de vista neutral, ru:Википедия:Нейтральная точка зрения und zh:维基百科:中立的观点.

Es scheint, dass Consensus im deutschen Wiki eine Rolle spielt. Wie kommt es, dass es keinen eigenen Artikel hat? Würden Sie sagen, dass es eine untergeordnete Rolle hat? Mateo (Diskussion) 11:33, 23. Nov. 2018 (CET)

Liebe/r Mateo, zunächst danke für deine Frage! Ich weiß, dass Ziko ähnliche vergleichende Studien zu den Sprachversionen von Wikipedia betrieben hat, vielleicht kann er dir auch hier weiterhelfen. Als ehemaliges Mitglied des Schiedsgerichts würde ich sehr davor warnen, die Richtlinie der Sprachversionen miteinander gleichzusetzen. Sie sind nicht deckungsgleich, es gibt teilweise große Unterschiede, die kulturell bedingt sind. Was en:WP:CONSENSUS angeht, so fiele mir ein, dass wir uns nicht darauf einigen könnten, dass etwas in Wikipedia stehen sollte, was schlicht falsch ist. Die Belegpflicht steht an allererster Stelle. Wer möchte, dass etwas in einem Artikel steht, was andere bestreiten, muss dafür Belege beibringen. Der Beleg zählt, wenn es mehrere Belege gibt, zählt der bessere Beleg, also der höherwertige, wissenschaftliche geht beispielsweise einer journalistischen Quelle vor. Das gilt in allen Sprachversionen (für die französische Wikipedia vgl.: Doutreix, Marie-Noëlle. 2018. La fausse information au regard des vertus épistémiques de Wikipédia. Le Temps des médias, Nr. 30 (19. März): 91–104. doi:10.3917/tdm.030.0091, https://www.cairn.info/revue-le-temps-des-medias-2018-1-page-91.htm (zugegriffen: 4. Oktober 2018): L’épistémologie de Wikipédia substitue l’idée d’information vérifiable à celle d’information vraie, et la connaissance, assujettie de la même façon à la vérifiabilité comme principe de régulation). Schiedsgericht und Vermittlungsausschuss („Mediation“) greifen nicht in die Inhalte der Artikel ein, sondern entscheiden nur über Maßnahmen, wenn es zu Konflikten zwischen Benutzern gekommen ist und versuchen, ein weiteres möglichst friedliches Zusammenarbeiten zu vermöglichen. „Consensus“ geht zurück auf die klassische Formulierung We reject kings, presidents and voting. We believe in rough consensus and running code. Am Ende wird jede Lösung in einer Community, auch in der deutschsprachigen, einen Konsens zum Ziel haben müssen, sonst würde er nicht allgemein akzeptiert und hätte keine Legitimation. Ich glaube aber, es könnte durchaus sein, dass die deutschsprachige Community weniger konsensfreudig ist als andere Sprachgemeinschaften und – wie die restliche Gesellschaft im ganzen – mehr Wert legt auf Entscheidungen „von oben“, nach der Ruhe einkehrt, als auf ein großes Palaver zur Befriedung. – Wenn du möchtest, kannst du deine Frage gerne noch einmal auf WP:Fragen zur Wikipedia stellen, da lesen sehr viel mehr Benutzer mit als hier.--Aschmidt (Diskussion) 17:17, 22. Nov. 2018 (CET)

Aschmidt, vielen Dank für Ihre Mühe, zu antworten. (Dies ist auch ein "Experiment" in der Kommunikation über Google Translate. Nochmals vielen Dank für Ihre Geduld.)

1. Ich werde meine Fragen definitiv in Wikipedia: Wikipedia-Fragen und vielleicht sogar "Problem" Ziko damit.

2. Wenn ich alles von Grund auf verstehe, sagen Sie, Ge-Wiki möchte eine Situation vermeiden, in der der Konsens die Fakten beherrscht? Dies kann passieren, wenn eine kleine Anzahl von Redakteuren derselben Meinung in einer Seite den Konsens debattieren und möglicherweise sogar die Minderheitenmeinung eines einzelnen Editors überwinden.

3. Dies scheint ein vernünftiges Argument zu sein, um die Konsensfähigkeit in der Gemeinschaft einzuschränken. en:Wikipedia: Neutral Viewpoint sagt: "Diese Politik ist nicht verhandelbar und die Prinzipien, auf denen sie basiert, können weder durch andere Richtlinien oder Richtlinien noch durch den redaktionellen Konsens ersetzt werden."

4. Was aber hat die deutsche Gemeinschaft zu einem Konsens gebracht, braucht überhaupt keinen eigenen Artikel? Hatte es jemals einen Artikel? Haben Sie eine Menge angesehener Redakteure, die dieses Prinzip kritisieren, entweder als integraler Bestandteil von Wikipedia oder als effizienter Mechanismus zur Konfliktlösung? Wissen Sie, wo ich eine historische Diskussion zu diesem Thema finden kann?

Nochmals vielen Dank und ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende. Mateo (Diskussion) 11:33, 23. Nov. 2018 (CET)

Nach meinem Wissen gibt es auf de: keine Projektseite, die den Konsens als Prinzip festlegt oder den Wikipedia:Grundprinzipien auch nur annähernd gleichstellt.

Im Vergleich scheint mir en: wesentlich mehr Prozess-orientiert zu sein (man sehe nur die ausufernde Stub-Kategorisierung: "Diese Seite über einen Mörder aus Massachussets/ein dreirädriges Motorfahrzeug/irgendeine sinnfreie Kategorie ist ein Stub. Hilf mit ihn zu erweitern.") während de: wesentlich stärker Ergebnis-orientiert ist. Ein enzyklopädischer Artikel muss hier für sich enzyklopädisch geschrieben, gültig und sachlich richtig sein. Ob alle denkbaren Interessenten an einem Artikel überhaupt einen vollständigen Konsens über den Artikelinhalt finden können, erscheint mir sehr fragwürdig.

PS und offtopic: Dises Seite ist eigentlich dafür gedacht, dass Unterseiten eingebunden werden, auf denen dann die eigentlichen Diskussionen stattfinden. (Dieses Konzept funktioniert aber nicht, weil viel zu wenig Editoren die jeweiligen Unterseiten auf ihre Beobachtungsliste nehmen.)

--Drahreg01 (Diskussion) 13:12, 23. Nov. 2018 (CET)

@Mateo: For now, just a quick first remark: As opposed to English-language Wikipedia, German-language Wikipedia has established voting as a process for binding community decisions. While in English Wikipedia it's often stressed that even apparent votings aren't supposed to be perceived as such (therefore the en-WP's "!vote" convention), Wikipedia:Meinungsbilder is a strictly formalised process to organise a community vote on matters that affect the whole project. On the level of individual articles, consensus is sought and votes don't usually happen, but for big-picture issues, a "Meinungsbild" vote is often seen as a way to find a solution for longstanding disagreements. The advantage of this widely accepted process is that even those who "lose" usually accept the decision as binding and final. I would write more, but will not have time in the next hours - maybe later this evening/night :-) Gestumblindi 13:22, 23. Nov. 2018 (CET)

@Mateo: Decided to take the next bus to work, so I have a few additional minutes. Regarding the place for your questions: Aschmidt recommended Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, but maybe Wikipedia Diskussion:Kurier would be an even better place. This is the discussion page of German Wikipedia's "Signpost" equivalent (though the "Kurier" works very differently from the "Signpost"), and in the last years, it has evolved into one of the places where it's most likely that general issues are discussed in depth, even without a preceding "Kurier" article. On the other hand, this project page chosen by you, Wikipedia:Projektdiskussion, might seem most fitting in theory, but it is a bit dysfunctional and not read by that many, I think. A reason for that may be the way it is set up, as pointed out by Drahreg01: You are supposed to create a subpage for your discussion, not (as you have done, but don't worry) post directly here on this page. As only few people then will add these subpages to their watchlist, "Projektdiskussion" discussions usually quickly die down. - An addition regarding the vote issue: English Wikipedia's page en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion is interwiki-linked with our page Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil. But the latter is of rather historical nature, rather an essay, and of not particular practical importance. There was a time in the first years of German-language Wikipedia when a part of the community was opposed to voting, but these voices aren't really heard anymore. There's also a page to the contrary, Wikipedia:Nimm an Abstimmungen teil. - And now, I really have no more time until later :-) Gestumblindi 13:39, 23. Nov. 2018 (CET)

@Holder: vielleicht interessiert Dich das, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:14, 23. Nov. 2018 (CET)

+1 zu Drahreg01 und zu Gestumblindi. – Niklas Luhmann sprach von der Legitimation durch Verfahren – eine Grundlage von Demokratie. Die Mehrheit entscheidet, und die Minderheit akzeptiert das, weil sie das Verfahren für richtig hält. Dabei gibt es keinen Konsens, sondern es gibt eine Mehrheit und eine Minderheit. Mit H. L. A. Hart (The concept of law) können wir primäre und sekundäre Regeln unterscheiden: Primäre Regeln gelten unmittelbar für die Selbstverwaltung der Community und für die Erstellung des Content, sekundäre Regeln bestimmen, auf welche Weise die primären Regeln eingeführt, geändert oder abgeschafft werden können. Die Meinungsbilder gehören in diesem Sinn zu den sekundären Regeln. Auf enwiki fällt mir auch immer wieder auf, wieviel dort geduldet wird, was hier entweder schnellgelöscht würde und zu einer schnellen Sperrung des Benutzers wegen „fehlendem Willen zur enzylopädischen Mitarbeit“ führen würde. Man duldet Stubs, die wir nicht einmal als „gültige Stubs“ ansehen würden, weil man darauf vertraut, dass es einen Prozess geben werde, der daraus irgendwann einmal einen Artikel machen wird. Die deutsche Wikipedia fordert Qualität und Perfektion, während die angelsächsische Tradition sehr viel pragmatischer vorgeht und alles erst einmal aufnimmt und dem Text Zeit gibt, sich zu entwickeln. Das ist ein Vertrauen in einen Prozess, und am Ende kommt auch etwas heraus, dass „gut genug“ (good enough) ist. Und über dieses Vorgehen in diesem Prozess besteht auf enwiki tatsächlich ein Konsens. Warum haben wir das nie thematisiert? Ich weiß es nicht. Es wurde ja auch niemals auf dewiki ausdrücklich abgelehnt. Es gab nur irgendwann, so hatte es Christian Stegbauer ausgedrückt, einen Wechsel von der Befreiungs- zur Produktideologie in der Community, die Qualität wurde auf einmal sehr wichtig, man tolerierte keine schlechten Beiträge mehr, die gesichteten Versionen wurden eingeführt, und es entstand eine meritokratisch strukturierte Hierarchie von Autoren. Der neue Autor, dessen Beiträge nicht gesichtet werden, wird meistens keinen Konsens suchen, sondern einfach aufhören. Und der Sichter braucht keinen Konsens mit dem Neuling oder mit der IP zu suchen; er hat eine technisch vorgesehene Machtposition, er sitzt buchstäblich am längeren Hebel und macht davon Gebrauch. Er kann seinen Willen durchsetzen, das ist die ursprüngliche Definition von Macht nach Max Weber. – @Mateo: Setze die Diskussion gerne auf WP:FZW oder auf WD:K fort, wie du magst.--Aschmidt (Diskussion) 19:23, 23. Nov. 2018 (CET)

@Mateo: A few additional details regarding the importance and formalisation of voting in German-language Wikipedia: The "Meinungsbild" process is not the only instance where formal voting happens here. This is also the case for admin and ArbCom ("Schiedsgericht", short SG) elections. Not anyone can vote though; only users who fulfil certain formal requirements (active for more than two months, at least 200 edits in article namespace, at least 50 of these edits in the last 12 months...) have the "right to vote", that is, the "Stimmberechtigung" (even higher requirements for SG elections). In admin elections, at least two thirds of the votes cast (not counting explicit abstentions) have to be in favor of admin rights for the candidate for a successful candidature. In theory, the bureaucrats implementing the community decision have some leeway ("Auslegungsspielraum") in interpreting the result, but in practice, the numerical result is nearly always followed strictly - if a candidate lacks only one vote for success, they're not elected, one vote more - success! The "Stimmberechtigung" of the voters is checked rigorously. So, admin elections in German-language Wikipedia are certainly not defined as a consensus-seeking process (as opposed to English WP). Consensus actually doesn't matter there, it's the number of votes. I think this has advantages as well as disadvantages. One of the advantages is that there's no room for arbitrariness in interpreting the results. I'm only an intermittent contributor to English-language Wikipedia, but when I look at the consensus-finding processes there, I'm often under the impression that those who close a discussion as "there is a consensus" or "no consensus" could also have decided otherwise. You can't argue with hard numbers as result of a vote, and I think that's part of what makes these votes so accepted in this community. A disadvantage is that good arguments may carry less weight - maybe there is one voter with a very good reason against (or for) the proposal or nominee, outweighed by the sheer number of those voting otherwise. Interestingly, the number of participants in admin elections seems to be higher in relation to the active community here than in English Wikipedia (even the absolute numbers). Since 2009, there's also an admin re-election process. Instead of repeating it here, I'll point to my description of that process in English Wikipedia posted in 2015 when similar approaches were discussed there - unsuccessfully, I think. Gestumblindi 01:26, 24. Nov. 2018 (CET)

@Gestumblindi: ich finde es befremdlich, wenn hier nur noch auf englisch kommuniziert wird. Dies ist die deutschsprachige Wikipedia und es lässt deutschsprachige Mitarbeiter zurück. Wenn ihr auf englisch kommunizieren möchtet, sollte das auf der englischen Wikipedia erfolgen. Gruß --Itti 12:32, 25. Nov. 2018 (CET)

@Itti: Ich hatte mich auch gefragt, ob ich besser auf Deutsch antworten sollte. Aber da Mateo die deutsche Sprache offenbar nicht beherrscht, wollte ich bei meinen Antworten zu einer doch eher komplexen Thematik nicht darauf angewiesen sein, dass er sie mit Google Translate mehr schlecht als recht lesen kann. Das heisst nun nicht, dass hier nur noch englisch diskutiert werden soll - es können ja alle, die wollen, auch auf Deutsch antworten, und wer meine englischen Beiträge nicht versteht, kann dann halt als Notlösung Google Translate benutzen, was ich weniger schlimm finde, da ich ja Mateo Dinge erzähle, die man "hierzuwiki" kennt, d.h. Schwächen der Google-Übersetzung würden bei der Lektüre durch "Hiesige" durch ihre eigene Kenntnis unserer Vorgehensweisen ausgebügelt (anders als im umgekehrten Fall, wenn Mateo sich deutsche Texte automatisch übersetzen lassen muss). Gestumblindi 14:30, 25. Nov. 2018 (CET)

Danke für deine Antwort, halte ich aber dennoch für falsch. Es kann nicht sein, das deutschsprachige Mitarbeiter in der deutschsprachigen Wikipedia einen Translator bemühen müssen, um einer Konversation folgen zu können. Abgesehen davon halte ich das Ansinnen, um welches es hier geht, für fragwürdig. --Itti 14:34, 25. Nov. 2018 (CET)

@Itti: Ich finde es nicht fragwürdig, wenn ein Politikwissenschaftler "die verschiedenen Wikipedia-Richtlinien mit dem Schwerpunkt Konfliktlösung" vergleichen will, sondern interessant und potentiell aufschlussreich. Weitere Antworten (ich will gleich noch in der Kurier-Diskussion etwas schreiben) werde ich nun aber halt parallel deutsch und englisch verfassen, so dass wirklich alle problemlos folgen können, der Fragesteller wie auch andere Antwortende und Diskutierende. Gestumblindi 15:17, 25. Nov. 2018 (CET)

Zunächst, woher möchtest du wissen, dass es hier um einen Politikwissenschaftler handelt? Es gibt eine Reihe globaler Edits. Dann, ich möchte nicht Versuchsobjekt von irgendwelchen "Wissenschaftlern" sein, egal welcher Ausrichtung und bitte das zu berücksichtigen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und dienen nicht als Laboraffen. Die Bezeichnung "Wikipedia-Tiere" halte ich für beleidigend. --Itti 15:23, 25. Nov. 2018 (CET)

In Ergänzung, ich darf dich an das "Edelweiss-Projekt" erinnern und wie es für viel Ärger gesorgt hat, als raus kam, dass ihr es als Forschungsprojekt ausgenutzt hattet. Das war sehr ungut. --Itti 15:24, 25. Nov. 2018 (CET)

Tja, da gehen unsere Ansichten offenbar auseinander. Ich bin immer sehr gerne bereit, zu erklären, wie die Abläufe in unserer Community aussehen, insbesondere auch einem internationalen Publikum, das oft einfach davon ausgeht, dass alle WP-Sprachversionen so ähnlich wie die englische funktionieren müssen. Ob Mateo nun wirklich Politikwissenschaftler ist oder nicht, kümmert mich dabei nicht mal so sehr (wenn er einer ist und dann eines Tages eine wissenschaftliche Arbeit entsteht, würde ich mich über einen Hinweis auf die Veröffentlichung freuen). Denn was kann uns das schon schaden? Wenn du selbst keine Auskünfte geben willst, sei dir das unbenommen. Ich antworte jedenfalls mit Vergnügen. Zum Ausdruck "Wikipedia-Tiere" habe ich gerade schon in der Kurierdiskussion geantwortet. - Zu deiner Ergänzung: Auch beim Edelweiss-Projekt sahen durchaus nicht alle ein Problem darin, dass es mit Forschung verbunden war. Gestumblindi 15:38, 25. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank, Freunde, für Ihre Reaktionsbereitschaft und Offenheit, um Meinungen zur Politik des Projekts auszutauschen. Ich möchte diese lebhafte Diskussion fortsetzen. Es wurde empfohlen, an verschiedenen Stellen des Projekts Fragen zur politischen Angelegenheit zu stellen. Um die Diskussion an einem Ort zusammenzufassen, habe ich in Wikipedia Diskussion:Kurier#Konsens und andere Wikipedia-Tiere einen neuen Abschnitt erstellt. Mateo (Diskussion) 12:07, 25. Nov. 2018 (CET)

Ich möchte noch auf die unterschiedliche Begriffsverwendung hinweisen. en:Consensus ist in en-WP das, was wir unter de:Qualifizierte Mehrheit verstehen. Im deutschen Sprachraum gibt es nur Konsens, wenn alle zustimmen, if everybody agrees. −Sargoth 13:01, 25. Nov. 2018 (CET)

Das ist ein interessanter Hinweis, vielen Dank! Kann man sagen, dass eine deutschsprachige Richtlie, die einen "Konsens" verlangte, eine sachorientierte Einigung erschweren könnte, weil 1 Querulant jede Einigung torpedieren könnte? --Drahreg01 (Diskussion) 13:57, 25. Nov. 2018 (CET)

@Sargoth: Aber meines Wissens wendet die englische Wikipedia für ihre Definition eines "consensus" keine scharfen Grenzen an, wie sie unter Mehrheit#Qualifizierte_Mehrheit beschrieben werden, kein Quorum. en:Wikipedia:Consensus legt nicht - beispielsweise - eine Zweidrittelmehrheit fest. Vielmehr wird auf allen möglichen Seiten "the quality of the arguments" als ein wichtiger Faktor betont. D.h. die englische Wikipedia geht auch in jenen Bereichen, in denen wir "hart" abstimmen, so vor wie bei uns die Löschdiskussionen ausgewertet werden: Nach abgeschlossener Diskussion entscheidet jemand auch aufgrund der Inhalte der Diskussionsbeiträge, ob ein "consensus" vorliegt. Zwei Drittel der Stimmen reichen also für eine Adminwahl unter Umständen auch nicht aus. Und es heisst dort ja auch an jeder Ecke, dass eine "Stimme" eigentlich gar keine sei, es werde auf keinen Fall abgestimmt... Dein Verweis auf die "qualifizierte Mehrheit" scheint mir hier also etwas in die Irre zu führen. Gestumblindi 14:40, 25. Nov. 2018 (CET)

Ich habe jetzt nicht groß Lust zu suchen, aber ein enWP-Consensus ist kein Konsens, wie wir ihn begreifen, nämlich dass alle damit leben können. --−Sargoth 16:05, 25. Nov. 2018 (CET)

Richtig, aber ein en-WP-Consensus ist eben auch nicht die "qualifizierte Mehrheit" im Sinne der Definition, auf die du verlinkt hattest. Ich fasse ihn etwa so auf: "Überwiegende Meinung gewichtet nach einer Kombination aus Anzahl und Qualität der Meinungsäusserungen durch Entscheidung des Auswertenden". Gestumblindi 16:08, 25. Nov. 2018 (CET)