Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2011/September

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[[Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2011/September#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2011/September#Thema_1

Galactane

Altlast, zufällig gesehen, alles fehlt. Zu den Bakterien (+Biosynthese) schreib ich noch was. --Ayacop 16:07, 1. Sep. 2011 (CEST)

+ Beispiele + Quelle. MfG --Jü 16:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Etwas ausgebaut + bequellt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:56, 1. Sep. 2011 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü 19:06, 1. Sep. 2011 (CEST)

HInweis auf (erl.)

Diskussion:Gefahrstoff#Überarbeitung notwendig: Antwort-Text zur Verwendung in analogen Fällen empfohlen! Gruß -- Dr.cueppers - Disk.

Naja, diese "Lücke" ist ja lange bekannt und wird auch auf Wikipedia:Redaktion_Chemie/GHS-Probleme#Gefahrstoffkennzeichnung diskutiert. Natürlich ist es einfacher, ein "mach doch endlich mal einer" auf die Disku zu klatschen als selbst in die Hände zu spucken. -- Mabschaaf 11:58, 4. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mabschaaf 21:41, 6. Sep. 2011 (CEST)

IUPAC- und Trivialnamen

Gestern hat jemand mit einer IP-Adresse im Artikel 2,3-Butandiolgärung die IUPAC-Namen für chemische Verbindungen eingefügt und die Trivialnamen in Klammern gesetzt. Die Forderung, in erster Linie IUPAC-Namen zu verwenden, ist begründet. Andererseits würde es einen sehr großen Aufwand bedeuten, konsequenterweise das in der gesamten WP umzusetzen. Besonders biochemische Artikel verwenden fast ausschließlich Trivialnamen. Auch wäre den meisten Lesern eher der Trivialname geläufig als der IUPAC-Name, würde ihn aber nur in Klammern vorfinden. Das mag allerdings zuzumuten sein. Ich meine, die Frage sollte allgemein diskutiert werden. -- Brudersohn 23:47, 4. Sep. 2011 (CEST)

Dagegen. Das muss im Einzelfall entschieden werden. Umso komplexer eine Verbindung desto komplexer ist der systemische Name. Hierbei sind Trivialnamen sinnvoll. Auch wenn die Trivialnamen bei kleineren Verbindungen deutlich gebräuchlicher sind, könnte mM über die Verwendung des Trivialnamen diskutiert werden. Ich würde hierbei aber nicht zu einer Pauschallösung greifen. Gruß --Nescius 00:33, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ebenfalls dagegen. Das von der IP verwendete Argument Die alleinige Aufführung von Trivialnamen erschwert die allg. Verständlichkeit ist m.E. Blödsinn, da der Biochemiker eh' nur die Trivialnamen verwendet und der Laie/die OMA die IUPAC-Namen gar nicht kennt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:04, 5. Sep. 2011 (CEST)

Die Forderung, in erster Linie IUPAC-Namen zu verwenden, ist mit gar nichts zu begründen, es sei denn der individuelle Trivialname ist ungebräuchlich(-er als der systemantische). Wenn der IUPAC-Name einmal aufgeführt wird, damit sich jeder noch mal in Erinnerung rufen kann, was "Pyruvat" nochmal ist, reicht das. Alles andere erschwert die Lesbarkeit, wenn ich nämlich bei jedem Auftauchen genau nachprüfen muß, ob es immer noch die gleiche Verbindung ist. --Maxus96 09:34, 5. Sep. 2011 (CEST)

So oder so... ein Bild sagt mehr als 1000 IUPAC-Namen? Gerade in dem Schema könnte man vielleicht noch die eine oder andere Strukturformel unterbringen, ohne allzusehr quetschen zu müssen? Pyr ist wohl kurz für Pyruvat (die 4 Buchstaben hätten auch noch Platz gehabt?), aber was ist PEP... Phosphoenolpyruvat? Im Text ist dazu auch nichts... das würde ich als Verständnishinderlich ansehen, nicht Trivialname oder IUPAC :)

Weiss jemand, aus welcher Quelle das Bild stammt? Da steht mal wieder nur "selbst erstellt". Iridos 15:39, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe da gefunden "Eigenes Werk", "Urheber: Yikrazuul". Damit ist doch wohl die Quelle klar. Oder? -- Brudersohn 21:14, 6. Sep. 2011 (CEST)

Jo, habe in der ersten Version die Formeln weggelassen (OMA-freundlicher), kann sie aber reinbuttern...-- Yikrazuul 20:09, 13. Sep. 2011 (CEST)

Einige Formeln mehr und einige Abkürzungen weniger wären im Artikel 2,3-Butandiolgärung hilfreich. – Trivialnamen werden neben den IUPAC-Namen weiterhin benötigt. MfG --Jü 20:27, 13. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü 20:28, 13. Sep. 2011 (CEST)

Zinn(IV)-iodid (erl)

Besteht eigentlich nur aus der Infobox --Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:33, 9. Sep. 2011 (CEST)

Besser ? Rjh 08:32, 9. Sep. 2011 (CEST)

Eigentlich sind Angaben zu Bindungslänge/-winkel in der Zeichnung in der Box nicht erwünscht. Die aktuelle Grafik könnte daher in den Text verschoben und eine Kristallstrukturzeichnung eingesetzt werden.-- Mabschaaf 09:23, 9. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt wie gewünscht ? Rjh 09:42, 14. Sep. 2011 (CEST)

Aber ja doch! ;-)) -- Mabschaaf 09:47, 14. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh 10:43, 14. Sep. 2011 (CEST)

Cisaprid

Formel ist falsch. Laut 6. Europäischem Arzneibuch (2008) besitzt Cisaprid (3RS,4SR)-Konfiguration, es handelt sich also um das Racemat eines Diastereomers von zwei möglichen racemischen Diastereomeren. Mit anderen Worten, Cisaprid besteht aus zwei von theoretisch möglichen vier Stereoisomeren. Laut 6. Europäischem Arzneibuch (2008) gibt es die Wirkstoffe Cisaprid-Monohydrat und Cisapridtattrat. Auf welchen Wirkstoff beziehen sich die Daten in der Box? MfG --Jü 19:39, 9. Sep. 2011 (CEST)

Jep, der Stoff heißt nicht zufällig "Cisaprid". Das Molekül im Artikel stellt gewissermaßen "Transaprid" dar (bitte nicht mit dem ähnlich klingenden Schienenfahrzeug verwechseln...). Gruß --FK1954 21:17, 12. Sep. 2011 (CEST)

Habe den Ersteller des Bilds angeschrieben und um Korrektur gebeten. Gruß --FK1954 21:31, 12. Sep. 2011 (CEST)

Der Bildersteller hat sich ganz schlau aus der Affäre gezogen und ein Molekül ohne definierte Konfigurationen gezeichnet... ;-) Gruß --FK1954 20:42, 13. Sep. 2011 (CEST)

Präzise Formeln und Strukturhinweis eingefügt. MfG --Jü 21:03, 13. Sep. 2011 (CEST)

Danke und Gruß --FK1954 19:04, 14. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü 19:38, 14. Sep. 2011 (CEST)

Literaturstipendium der Redaktion Chemie (erl.)

Zum Literaturstipendium

Liebe Mitglieder der Redaktion Chemie, liebe Mitlesende,

Von seinen Anfängen 2007 als Initiative des damaligen Portals Lebewesen bis in die Gegenwart war das Literaturstipendium in seiner Vergabe immer an bestimmte Fachbereiche gebunden, seit 2010 stand es auch Euch als Mitarbeitern des Fachbereichs Chemie zur Verfügung. Immer wieder kam seither die Frage auf, ob man diese Begrenzung nicht ändern und den Schnitt des “LitStips” erweitern solle. Nach einigen Ansprachen und zuletzt einer entsprechenden Diskussion auf der Diskussionsseite von Mbdortmund ist bei Wikimedia Deutschland die Überzeugung gediehen, das die weitere Begrenzung des Literaturstipendiums auf Fachbereiche nicht mehr optimal geeignet ist, um auftragsgemäß die Qualität in der Wikipedia zu fördern.

Daher wird ab dem heutigen Tag diese Begrenzung aufgehoben. Das Literaturstipendium steht ab sofort jedem Autor der Wikipedia zur Verfügung, der Erfahrungen in der Artikelarbeit aufweisen kann. Die Bindung an einen Fachbereich ist nicht mehr erforderlich. Mit der Aufhebung dieser Einschränkung kann das Literaturstipendium endlich allen Bereichen der Wikipedia in ihrer ganzen Vielfalt zugute kommen. Alle Autoren tragen zum Projekterfolg bei, alle haben daher also grundsätzlich auch das gleiche Anrecht auf Förderung durch Hilfe bei der Literaturbeschaffung.

Das Literaturstipendium, das euch bisher als einem von 17 Fachbereichen zur Verfügung stand, bleibt euch also weiterhin uneingeschränkt, nur nicht mehr ganz so exklusiv ( ;-) )erhalten. Nähere Informationen zum erneuerten Angebot findet ihr hier. Wir freuen uns weiterhin über jede eurer Anfragen. Besten Dank an euch, insbesondere allen bisherigen und zukünftigen Nutzern des Literaturstipendiums, Denis Barthel (WMDE) 11:27, 12. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mabschaaf 20:26, 17. Sep. 2011 (CEST)

Mark-Houwink-Gleichung (erl.)

Aus der allgemeinen Qualitätssicherung, dort nicht weitergekommen. Kann so nicht bleiben. --KMic 23:53, 15. Sep. 2011 (CEST)

Habe Formelschreibweise und Quelle ergänzt. Der Rest dürfte so okay sein.--Benff 08:39, 16. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht noch ein OMA-tauglicher Einleitungssatz?-- Mabschaaf 13:06, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab's mal mit einem allgemeiner verständlichen Einleitungssatz probiert. Ich hoffe, er ist nicht zu falsch, bitte ggf. korrigieren.--DelSarto 11:11, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe schon weitaus weniger verständliche Einleitungen gelesen zu Begriffen, die nicht annähernd so speziell sind wie die Mark-Houwink-Gleichung, und sogar als exzellent ausgelobt sind... Deswegen plädiere ich für die Entfernung des QS-Bausteins. --Benff 01:02, 17. Sep. 2011 (CEST)

+1 --DelSarto 10:49, 17. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mabschaaf 11:28, 17. Sep. 2011 (CEST)

Assoziation (Chemie)

Drei-Satz Stub ohne Quellen. Gruss, Linksfuss 21:21, 17. Sep. 2011 (CEST)

Text ausgebaut, weitere Beispiele, eine Quelle und ein Bild hinzugefügt, damit möglicherweise erledigt. MfG --Jü 23:37, 17. Sep. 2011 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü 13:51, 18. Sep. 2011 (CEST)

Lemmafragen zu Proteinen (erl.)

Hi, kann mir jemand sagen, welches Lemma man für folgende Proteine wählen sollte, "Eindeutschen"?

• POMT1 (Protein O-mannosyl-transferase 1)
• POMT2 (Protein O-mannosyl-transferase 2)
• POMGNT1 (Protein O-linked-mannose beta-1,2-N-acetylglucosaminyltransferase 1)
• LARGE (Glycosyltransferase-like protein LARGE1)

Gruß -- Christian2003·???^RM 15:59, 8. Sep. 2011 (CEST)

1. Protein-O-Mannosyltransferase 1/2, also durchgekoppelt und zweites Wort groß
2. Protein-O-verknüpfte-Mannose--beta-1,2-N-Acetylglucosaminyltransferase wenn wörtlich übersetzt und unsere Richtlinie mit Doppelbindestrich angewandt--ist nicht so prickelnd. Genausowenig die Alternative UDP-GlcNAc:alpha-D-Mannosid--beta-1,2-N-Acetylglucosaminyltransferase. Laut UniProt gibt es den Kurznamen POMGnT1, so dass ich eher zu Transferase POMGnT1 tendieren würde
3. auch hier durchkoppeln und Großbuchstaben Glycosyltransferase-like-Protein LARGE1

Google Books sagt mir, dass ich damit nicht verkehrt liege, wenn auch selten durchgekoppelt wird. --Ayacop 18:32, 8. Sep. 2011 (CEST)

"X-like-Protein", also eine Mischung aus Deutsch und Englisch, ist nicht so prickelnd. Findest du wirklich das wirklich in mehreren deutschen Büchern so, Ayacop? Lieber LARGE oder LARGE1 als Lemma wählen, schlage ich vor.--Biologos 18:41, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ist aber in dtspr. Biochemie-/Med-Literatur inzwischen Usus, und nach denen richten wir uns. --Ayacop 18:53, 8. Sep. 2011 (CEST)

Du schreibst selbst "wenn auch selten durchgekoppelt wird". Das verstehe ich so, dass du eine Mischung aus Lehrbuch-Stil und WP-Stil favorisierst. Diese Mischung/Gewichtung ist aber sicher nicht in Stein gegossen. (Der Basta-Stil deiner Antwort regt mich auf. Bin ich zu empfindlich und völlig auf dem falschen Dampfer, wenn ich das als "auf deine Beiträge können wir verzichten" interpretiere?)--Biologos 17:27, 13. Sep. 2011 (CEST) S. a. mein Selbstgespräch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Glucagon-like-peptide_1#Lemma --Biologos 18:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Dass nicht überall in der WP durchgekoppelt wird, wie du schreibst, ist doch kein Grund, dass wir das auch machen, aber was solls. Ich bin jetzt auch nicht böse, wenn peptide statt Peptid verwendet wird, bei glucagon-ähnlich schon eher. Warum? Es gab mal eine Diskussion über Enzymnamen, an der sich via Mail Prof. Schomburg (TU Braunschweig) beteiligte und der die IUBMB in Deutschland vertritt. Sein Credo ließ sich so zusammenfassen, wenn der internat. Begriff in eine Suchmaschine eingegeben wird und unserer wird dann auch gefunden, dann ist es gut. Das bedeutet Kleinigkeiten wie Bindestrich oder Endungs-e spielen keine Rolle. Hier ist die Diskussion. --Ayacop 20:03, 13. Sep. 2011 (CEST)

Danke Ayacop! 1./2./4. finde ich gut. Die Lösung für POMGnT1 gefällt mir nicht wirklich. Transferase POMGnT1 wäre wohl Begriffsfindung oder -etablierung, oder? Dann vielleicht doch lieber POMGnT1 im Sinne einer Ausnahme? Danke auch für das Verschieben und die Korrekturen in FHL-1 (wobei Skelettmuskelprotein FHL-1 so auch nirgends vorkommt, oder?). Gruß -- Christian2003·???^RM 19:00, 8. Sep. 2011 (CEST)

Solange das erste Wort nur ein beschreibender Zusatz zur bekannten Abkürzung ist, sehe ich da kein Problem. Reine Abkürzungen halte ich für undurchsichtig. Im Artikel kann die ja dann durchgängig verwendet werden. Aber gut, wenn du das für TF hältst, habe ich kein Argument mehr. --Ayacop 19:26, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ah noch was, weil ichs grad sehe: bitte konsequent die Gen-Namen (beim Menschen) kursiv schreiben und Protein-Abk. unkursiv. Siehe Literatur. Protein-Abk und Genname sind meistens verschieden! --Ayacop 19:32, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich streng mich an ... Gruß -- Christian2003·???^RM 19:39, 8. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für deine Beiträge! --Ayacop 08:40, 9. Sep. 2011 (CEST)

Gerne ;-) ... hab jetzt auch POMT1 erstellt. Die O-Glykosylierung war mir etwas zu kompliziert (Im Artikel Glykoproteine steht übrigens, dass die O-Glykosylierung im Golgi-Apparat stattfindet, was hier wohl nicht zutrifft). Mindestens das könnte noch erweitert werden. Außerdem habe ich immer Probleme diese Box auszufüllen. Komischerweise steht bei UniProt noch nicht mal die Masse. Grüße -- Christian2003·???^RM 16:25, 9. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ayacop 15:27, 19. Sep. 2011 (CEST)

Experiment (erl.)

wurde in der QS der Red. Naturwissenschaft und Technik eingetragen. Betrifft uns ja wohl auch. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:45, 18. Sep. 2011 (CEST)

WP:QSN haben wohl viele hier auf der Watchlist. Zudem ist die QSN in die QSC eingebunden. --Leyo 18:30, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich setze hier mal auf erledigt, damit die Diskussion bei QSN zusammenbleibt. Kenntnis sollten alle haben. -- Mabschaaf 12:59, 19. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mabschaaf 12:59, 19. Sep. 2011 (CEST)

Neuer Kategorienbaum Krankheitsassoziiertes Protein (erl.)

Hallo, aufgrund der Notwendigkeit, eine Schnittstelle der Protein-Hierarchie (die nach Funktion aufgeteilt ist) zum medizinischen Katbaum zu erstellen, wurde in der Red. Medizin der Vorschlag einer Kategorie:Krankheitsassoziiertes Protein gemacht. Diese Kat. soll alle Proteine aufnehmen, deren Gene Mutationen aufweisen, die mit (Erb-)Krankheit assoziiert sind. Bisher war es notwendig, einen Proteinartikel mit einer Kat. zu versehen, die ein med. Fachgebiet bezeichnet, damit der Artikel auch für Mediziner sichtbar wurde. In vielen Fällen ist diese Entscheidung schwierig; außerdem ist diese Kategorisierung nur zeitweilig sinnvoll - bspw. in der Kategorie:Onkologie häufen sich nun die Proteine, was unübersichtlich ist.

Aus diesem Grund ist darüber hinaus eine zum Fachgebiet orthogonale Unterteilung notwendig. Die o.g. einzuführende Kat. könnte nach biologischem Prozess unterteilt werden, der bei der Krankheit gestört ist. Es böte sich an, dafür eine Untermenge der Prozesshierarchie der Gene Ontology zu verwenden, die alle Prozesse aller Lebewesen umfasst, sinnvollerweise die Prozesse in Säugetieren. Nicht eine direkte Abbildung dieser Hierarchie ist geplant, sondern lediglich eine Anlehnung, um die Korrektheit zu gewährleisten. Das heißt natürlich auch, dass einzelne Unterkat.s nur bei Bedarf (> 9 Artikel) erstellt werden sollen. Beispiel:

Kategorie:Krankheitsassoziiertes Protein
  Kategorie:Krankheitsassoziiertes Protein im Stoffwechsel
    Kategorie:Krankheitsassoziiertes Protein im Energiestoffwechsel
  Kategorie:Krankheitsassoziiertes Protein in der Embryonalentwicklung
  Kategorie:Krankheitsassoziiertes Protein in der Signaltransduktion 
  Kategorie:Krankheitsassoziiertes Protein im Zellzyklus

Meinungen? Ich weiß, die zusammengesetzten Begriffe sind TF, aber wir betreten hier Neuland. Bessere Vorschläge willkommen. --Ayacop 09:28, 20. Sep. 2011 (CEST)

+1: Klingt alles recht logisch, es fehlen aber einige, etwa Transportproteine (-> Kategorie:Krankheitsassoziiertes Transportprotein), Rezeptorproteine, Strukturproteine...

TF? Solange keine gängige Bezeichnung existiert, muss ja schließlich irgendeine Kat-Benamung gewählt werden; warum sollte diese nicht einfach aus der Funktion abgeleitet werden? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:54, 21. Sep. 2011 (CEST)

Sicher möglich, da auch die Funktion orthogonal zur med. Fachrichtung ist. Vielleicht doch noch warten mit der Unterteilung bis die Hauptkat. gut gefüllt ist? --Ayacop 10:01, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wäre vl. besser - bei gerade mal 14 Lemmata... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:46, 22. Sep. 2011 (CEST)

DAS heißt nix. Über krankheitsassoziierte Mutationen ist bereits in Hunderten von Proteinen die Rede. Ich komme nur nicht gleich dazu - ich möchte simultan auch den diesbzgl. Wissensstand mit den aktuelleren Uniprot-Einträgen abgleichen, was alles weiter verlangsamt. Immerhin ist die Kat. jetzt für die neuen Einträge parat. --Ayacop 08:56, 23. Sep. 2011 (CEST)

Über die Unterteilung also später und zusammen mit der Medizin, schließlich liegt die K. jetzt auch zur Hälfte dort. Was die Einführung der K. betrifft, ist das Thema erstmal

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ayacop 18:53, 25. Sep. 2011 (CEST)

Dextromoramid

Ich trage das mal selbst hier ein. Zu klären/ergänzen wäre:

• eine zitierfähige Quelle für die rechtliche Situation
• wann wurde es aus dem Handel genommen?

--Assistent 23:25, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe das Syntheseschema und die LD50-Daten eingefügt. Dextromoramid ist das (3R)-Enantiomer. Das inaktive (3S)-Enantiomer wird als Levomoramid bezeichnet.--Steffen 962 02:42, 24. Sep. 2011 (CEST)

Danke vielmals an alle Helfer. Ich habe noch die PubChem-Nummer geändert, denn die stand für das Racemat. --Assistent 14:11, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, wie der Artikel jetzt ist, ist er fürs Erste in Ordnung. --Assistent 11:22, 26. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 13:32, 26. Sep. 2011 (CEST)

Unterscheidung von Iodid und Iodat nach Kaiser (erl.)

Neuer Artikel, braucht fachlichen Check, Relevanzprüfung, Quellen und vielleicht ein weniger sperriges Lemma, wenn möglich. Danke und Gruß, --Tröte 08:04, 15. Sep. 2011 (CEST)

Kennt diese Methode irgendjemand? Nie gehört, Google kennt nix, sieht mir sehr nach WP:TF aus. Sollte da nicht eine belastbare Quelle nachgereicht werden, wäre ich für LA. -- Mabschaaf 20:55, 18. Sep. 2011 (CEST)

Hier und hier gibts was von Herrn Kaiser, bin mir aber nicht sicher, ob es auch die beschriebene Methode dabei ist. Gruss, Linksfuss 21:51, 18. Sep. 2011 (CEST)

Mit ähnlichen Suchabfragen habe ich es auch versucht, dennoch konnte ich keine "Methode" finden, die hier einen eigenen Eintrag rechtfertigen würde.-- Mabschaaf 22:07, 18. Sep. 2011 (CEST)

Jo, auf den ersten Blick nichts zu finden, was einen Artikel rechtfertigt. Ich habe den Einsteller angesprochen, vielleicht kann er weiterhelfen. Gruss, Linksfuss 22:20, 18. Sep. 2011 (CEST) (siehe auch hier)

Ich habe unter b:Wikibooks:Import einen Antrag gestellt. Gruß Matthias 17:07, 24. Sep. 2011 (CEST)

LA gestellt - der Fall scheint recht klar. Cholo Aleman 18:13, 27. Sep. 2011 (CEST)

Dann sollte dort weiterdiskutiert werden, hier erledigt. --Orci Disk 11:25, 28. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 11:25, 28. Sep. 2011 (CEST)

Gaserzeugungszelle (erl.)

Das erscheint mir etwas dünn von der Darstellung her, es müsste ja auch Sauerstoff oder so entstehen. Hoffe es ist hier in der QS richtig. --Coren 01:13, 17. Sep. 2011 (CEST) Hierher verschoben, war oben falsch. --Coren 01:15, 17. Sep. 2011 (CEST)

Hinweis: Gleicher Text wurde unter Gaszelle eingestellt und hat dort einen LA.-- Mabschaaf 10:30, 17. Sep. 2011 (CEST)

Gemeint ist dieses: http://www.varta-microbattery.com/en/oempages/primary_h2_gas_generating_cells/primary_h2_gas_generating_cells_de.php Gruß --FK1954 20:41, 18. Sep. 2011 (CEST)

Beide Artikel sind durch Redirects ersetzt. Erledigt. -- Mabschaaf 13:58, 28. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mabschaaf 13:58, 28. Sep. 2011 (CEST)

Vanadiumhexacarbonyl (erl.)

Neuer Artikel mit gänzlich unbelegter Chemobox. --Leyo 10:00, 21. Sep. 2011 (CEST)

Box bequellt und Lemma etwas ausgebaut. Nur für die GefStKz. finde ich keinen Beleg. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:25, 21. Sep. 2011 (CEST)

Danke! Linksfuss kann bestimmt sagen, woher er die Angaben übernommen hat. --Leyo 14:55, 21. Sep. 2011 (CEST)

Normal ja, aber ich kanns nicht mehr finden. Ich habs nach Alfa Aesar korrigiert, hier steht zwar was von flammable, kanns aber nirgendwo anders finden. Gruss, Linksfuss 21:41, 22. Sep. 2011 (CEST)

Diesem 13-jährigen MSDS kann ich nichts abgewinnen. Vielleicht sollte man auf unbekannt umstellen. --Leyo 23:00, 22. Sep. 2011 (CEST)

Also als Ref "unbekannt"? Ich habe damit kein Problem, habe es aber noch nicht gesehen. Gruss, Linksfuss 13:51, 25. Sep. 2011 (CEST)

So hatte ich das gemeint. --Leyo 14:00, 25. Sep. 2011 (CEST)

Sieht gut aus, mMn erledigt. Das alte Alfa-MSDS würde ich auch nicht nehmen. Viele Grüße --Orci Disk 11:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank an die Kollegen für die Verbesserungen! Gruss, Linksfuss 20:53, 28. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 11:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

Arbeitskreis ChemKrist (erl.)

Artikel aus der allg. QS, vllt könnt ihr noch etwas zu diesem Artikel sagen, danke --Crazy1880 19:11, 23. Sep. 2011 (CEST)

Die Fachgruppen der GDCh kann man auch dort abhandeln, einen eigenen Artikel brauchts imo nicht. Gruss, Linksfuss 20:59, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe es leicht verändert bei GDCh als Beispiel eingebaut; bei Nichtgefallen revertieren. Gruss, Linksfuss 13:49, 25. Sep. 2011 (CEST)

Sieht gut aus. Als eigener Artikel wäre das nach WP:RK#Unterorganisationen auch nicht relevant, so kann es bleiben. Viele Grüße --Orci Disk 11:22, 28. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 11:22, 28. Sep. 2011 (CEST)

Schreibwettbewerb (erl.)

Derzeit befinden sich zwei Artikel aus unserem Fachbereich im Schreibwettbewerb: Metallcarbonyle durch Benutzer:Linksfuss und Uranhexafluorid durch Benutzer:JWBE (eine automatische Ergänzung auf unserer Seite bzgl. Reviews scheint wohl nicht mehr zu funktionieren). Eure Mitarbeit in jedweder Art ist natürlich sehr willkommen. Viele Grüße --JWBE 21:16, 12. Sep. 2011 (CEST)

Gebt doch bitte einfach hier mal einen kurzen Wink, wenn Ihr aus Eurer Sicht die Hauptarbeit abgeschlossen habt, ich bin dann gerne bereit, drüberzulesen und dazuzusenfen. ;-) Sollte aber idealerweise ein paar Tage vor Torschluss sein... -- Mabschaaf 21:31, 12. Sep. 2011 (CEST)

+ me, gerne durchlesen und Feedback geben ;) --Phzh 21:42, 12. Sep. 2011 (CEST)

Hm, 1.9. begonnen, endet am 30.9. also Reviews in etwa ab dem 20., auf der 2/3-Marke? Iridos 13:29, 15. Sep. 2011 (CEST)

Die Bearbeitung des UF6 habe erst mal abgeschlossen. Auf Hinweise bin ich gespannt. Viele Grüße --JWBE 22:06, 26. Sep. 2011 (CEST)

Bis auf das Kapitel Molekulare Eigenschaften sind die Metallcarbonyle auch bereit zum Review. Gruss, Linksfuss 00:29, 27. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Linksfuss|Linksfuss 20:13, 4. Okt. 2011 (CEST)

Nobelpreis (erl.)

Es ist fast wieder soweit, in knapp einer Woche (genau am Mittwoch, 5. Okt., 11.45 Uhr) wird/werden der/die Empfänger des diesjährigen Chemie-Nobelpreises bekanntgegeben. Daher lobe ich auch dieses Jahr wieder einen Amaz*n-Gutschein im Wert von 20.-€ aus für denjenigen, der bis 5. Okt., 11.40:00 Uhr hier mit seinem geposteten Tipp dem/n/die diesjährige/n/m Nobelpreisträger/in in Chemie errät. Jeder bitte nur einen Vorschlag (eine Person) und seine Signatur. Und der Rechtsweg ist ganz sicher ausgeschlossen... Viel Spaß -- Mabschaaf 21:42, 29. Sep. 2011 (CEST)

• Gábor A. Somorjai -- Linksfuss 21:53, 29. Sep. 2011 (CEST)
• Michael Grätzel --Orci Disk 22:03, 29. Sep. 2011 (CEST)
• Harry Barkus Gray -- Pluton 23:39, 29. Sep. 2011 (CEST)
• Martin Karplus -- Rjh 09:54, 30. Sep. 2011 (CEST)
• Stephen Lippard -- Ephraim33 10:25, 2. Okt. 2011 (CEST)
• William Moerner —DerHexer (Disk., Bew.) 11:01, 4. Okt. 2011 (CEST)
• Dieter Seebach --Jü 11:35, 4. Okt. 2011 (CEST)
• Barry Sharpless --Codc 17:15, 4. Okt. 2011 (CEST)

Bei Sharpless ist der Nobelpreis allerdings unwahrscheinlich, da er ihn schon 2001 bekommen hat. Viele Grüße --Orci Disk 19:35, 4. Okt. 2011 (CEST)

Oops, völlig verdrängt. --Codc 12:03, 5. Okt. 2011 (CEST)

• Joanna Fowler --Dr•Cula? 19:48, 4. Okt. 2011 (CEST)
• Elwood V. Jensen --Paramecium 19:50, 4. Okt. 2011 (CEST)
• Edwin Southern --Uwe 22:30, 4. Okt. 2011 (CEST)

Daniel Shechtman (upps, rot!) - den hatte leider keiner getippt. Trotzdem danke fürs mitmachen!-- Mabschaaf 11:49, 5. Okt. 2011 (CEST)

Schade, vielleicht im nächsten Jahr. Vorhanden war der Artikel übrigens, es fehlte nur ein Redirect auf Dan Shechtman. Viele Grüße --Orci Disk 12:00, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ja, habe ich inzwischen auch gesehen. Der Artikel zu Dan Shechtman ist ja erfreulich gut ausgebaut, der zu den Quasikristallen könnte dagegen noch etwas "Futter" vertragen. Traut sich da jemand von Euch Mineralogen ran?-- Mabschaaf 12:03, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ja, vor allem Eigenschaften und Einsatz wäre nicht schlecht. Rjh 20:01, 5. Okt. 2011 (CEST)

Habe den Artikel mal etwas ergänzt. Viele Grüße --Orci Disk 18:24, 7. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 12:00, 5. Okt. 2011 (CEST)

Oxim-Ester

Die Oximester scheinen eine Stoffgruppe zu bilden. Ein Beispiel wäre das O-acetyl benzophenone oxime (engl.), ich vermute als Struktur (C₆H₅)₂C=N–O–CO–CH₃. Hat jemand einen Beleg dafür? Es würde mich interessieren, ob die funktionelle Gruppe der Oximester C=N–O–CO ist. Man könnte etwas über diese Stoffgruppe im Artikel Oxime schreiben, sofern es eine Quelle dafür gibt. Evtl. sogar einen eigenen Artikel. --Assistent 10:41, 21. Sep. 2011 (CEST)

Kompliment, alle von Assistent angestellten Vermutungen sind korrekt. Hier eine einschlägige Literaturstelle: N-Substituted Imines by the Copper-Catalyzed N-Imination of Boronic Acids and Organostannanes with O-Acyl Ketoximes von Liu, Songbai; Yu, Ying; Liebeskind, Lanny S., Organic Letters (2007), 9(10), 1947-1950. MfG --Jü 19:25, 21. Sep. 2011 (CEST)

Danke! Das ist hier online und dort heißt die Verbindung benzophenone oxime O-acetate, also anders ausgedrückt als Acetat des Oxims. Es fragt sich bloß, ob es genug bedeutende Kandidaten für diese Stoffgruppe gibt. --Assistent 21:30, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ohne Acetylrest habe ich das jetzt hier gefunden. --Assistent 22:29, 21. Sep. 2011 (CEST)

Des Weiteren cyclohexanone O-(2-chloroacetyl) oxime und cyclopentanone O-(2-chloroacetyl) oxime hier als Ausgangsstoffe. Man findet bei Google einiges unter oxime esters. --Assistent 23:08, 21. Sep. 2011 (CEST)

Im Houben-Weyl [Methoden der organischen Chemie, Georg Thieme Verlag, Band X/4 Stickstoffverbindungen I, Teil 4 (1968) ] gibt es auf den Seiten 180 bis 190 geballte Informationen zu diesem Thema. Ich entwerfe mal einen entsprechenden Stoffgruppenartikel, der dann weiter ausgebaut werden könnte. MfG --Jü 10:34, 29. Sep. 2011 (CEST)

Konstruktive Kritik und Verbesserungen sind willkommen: Oxim-Ester. MfG --Jü 11:52, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde vorschlagen, den Unterschied von Aldoxim-Ester und Ketoxim-Ester aus der Box herauszunehmen und im Text zu beschreiben. Dort würde ich auch einen Abschnitt über die E/Z-Isomerie begrüßen, weil in diesem Falle mM auf übliche Werte der Inversionsbarriere (ich hoffe, Du hast dafür Daten) eingegangen werden sollte und vielleicht auch auf entsprechende selektive Syntheserouten.

Und wenn ich gleich noch einen Artikelwunsch äußern darf: Oxim-Ether fehlt auch noch... ;-) -- Mabschaaf 17:35, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wurde bei den Artikelwünschen eingetragen. --Leyo 23:39, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin begeistert :-) --Assistent 23:24, 3. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 23:39, 10. Okt. 2011 (CEST)

TBTA

Neuer, kurzer Artikel mit quellenloser Chemobox. --Leyo 14:42, 22. Sep. 2011 (CEST)

Die Sicherheitshinweise und den Schmelzpunkt konnte ich anhand Sigma-Aldrich ergänzen. Rjh 15:21, 22. Sep. 2011 (CEST)

Nur sind die Angaben etwas sonderbar: H-Satz ohne P-Satz sowie S-Satz ohne R-Satz. --Leyo 15:47, 22. Sep. 2011 (CEST)

Hmm, das hatten wir ja bei Sigma schon ein paarmal. Leider ist es nach Quellenlage halt so. Ich suche mal, ob ich noch eine andere Quelle finde. Rjh 20:44, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab nur noch ein MSDS gefunden, das keine Sicherheitshinweise enthält. Dafür ist mir die Synthese der Verbindung über den Weg gelaufen, die ich mal ergänzt habe. Was jetzt ? Kann das so bleiben ? Rjh 08:16, 3. Okt. 2011 (CEST)

IMHO kann das nicht so bleiben. --Leyo 09:04, 3. Okt. 2011 (CEST)

@Leyo, warum nicht? Viele Grüße --Jü 18:58, 3. Okt. 2011 (CEST)

Weil die Gefahrstoffkennzeichnung so unvollständig und inkorrekt ist. IMHO wäre unbekannt besser. --Leyo 21:50, 3. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Jü 22:19, 5. Okt. 2011 (CEST)

So umgesetzt. --Leyo 17:57, 11. Okt. 2011 (CEST)

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Kategorievorschlag Verbrennungslehre (erl.)

Hallo Chemiker, da die Grundlagen der Verbrennungslehre zu einem großen Teil aus der Physikalischen Chemie kommen, bitte ich Euch um eine Kommentierung meines Vorschlages unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/September/30#Vorschlag: Kategorie:Verbrennungslehre. Danke vorab! --TETRIS L 16:06, 30. Sep. 2011 (CEST)

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Expositionsszenario (erl.)

Der Artikel wurde kürzlich stark erweitert, weist aber auch nach einigen Nacharbeiten noch strukturelle und sprachliche Mängel auf. --Leyo 11:17, 18. Sep. 2011 (CEST)

Habe etwas gestrafft, Abkürzungen ausgeschrieben, einige Sätze umgestellt, Tippos beseitigt...--Benff 23:57, 21. Sep. 2011 (CEST)

Danke! Der Artikel sieht nun deutlich besser aus. --Leyo 13:34, 26. Sep. 2011 (CEST)

Nun war ich auch noch zwei Mal dran und meine, der QS-Baustein kann wieder weg, sobald

- einer der Textersteller

- - das noch mal durchgelesen hat (es ist nicht auszuschließen, dass ich bei der sprachlichen Reparatur einen ursprünglichen Text missverstanden habe) und

- - meinen Text auf der Diskussionsseite beachtet hat.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:32, 17. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Überarbeitungen! Von mir aus gesehen könnte der Baustein entfernt werden. --Leyo 10:58, 18. Okt. 2011 (CEST)

Da sich sonst niemand gemeldet hat, entferne ich den jetzt.

Auch hier erl.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:33, 18. Okt. 2011 (CEST)

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Werbliche Artikel (erl.)

Liebe Kollegen, ich bin gerade über die Artikel Chipmesssystem und Simultantest gestolpert, deren Lemmata eindeutig Bezeichnungen eines bestimmten Produktes eines einzigen Herstellers sind. Für diese beiden Artikel sehe ich eigentlich nur den Weg, einen LA zu stellen.

Der Artikel Alcotest ist dagegen zweifelsohne relevant, aber ebenfalls einseitig herstellerlastig (vgl. z.B. die engl. Version) - hier wäre die Frage: gibt es ein neutraleres Lemma?

In diesem Umfeld finden sich auch noch die Gasspürpumpe und Prüfröhrchen, die mM erhaltenswert sind, aber zusammengeführt und dabei einem neutralen Standpunkt weiter angenähert werden sollten.

Seht ihr das ähnlich? -- Mabschaaf 09:40, 29. Sep. 2011 (CEST)

JA. Mfg --Jü 09:55, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nein, absolut nicht. Wird hier die Löschkeule geschwungen? Wollen wir dann auch Mercedes, BMW, Audi und viele andere auch einem LA unterziehen??? -- Alchemist-hp 10:08, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. ;-) --Leyo 10:15, 29. Sep. 2011 (CEST)

Simultantest und evtl. auch Chipmesssystem scheinen mir Abarten von Prüfröhrchen zu sein, könnte also dort mit Redir eingebaut werden. Alcotest könnte man nach Alkoholtester oder Alkoholtestgerät verschieben oder in Atemalkoholbestimmung einbauen. Entwerbung wäre da dringend von nöten (evtl. auch ein URV-Check, da das stellenweise so klingt, als wäre es aus einem Firmenprospekt abgeschrieben). @Alchemist: der Vergleich mit BMW etc. passt nicht, da dies Firmen und keine Produkte sind. Wenn, dann müsstest Du das mit VW Golf o.ä. vergleichen. Allerdings ist die Bedeutung eines Automodell unzweifelhaft größer als die eines Prüfröhrchen-Systems, so dass bei Autos nach Marken getrennte Artikel sinnvoll sind, bei Prüfröhrchen aber ein Artikel für Produkte aller Marken ausreicht. Viele Grüße --Orci Disk 10:37, 29. Sep. 2011 (CEST)

Zweifelsfrei, denn erst die diversen Automarken machen die Prüfröhrchen nötig! Wobei Wikipedia auch die einzige mir bekannte Enzyklopädie ist, die Automarken aufnimmt. Iridos 12:53, 14. Okt. 2011 (CEST)

Als ersten Schritt habe ich den Inhalt von Alcotest (jetzt Redir) in Atemalkoholbestimmung eingearbeitet.--Mabschaaf 23:19, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nun noch Gasspürpumpe, Chipmesssystem und Simultantest in Prüfröhrchen eingearbeitet. Damit erledigt.--Mabschaaf 21:28, 3. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 21:28, 3. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Chemie im Recht

Da haben wir eine etwas seltsame Kategorie (direkt unter Kategorie:Chemie) „geschenkt bekommen“. Oder bin ich der einzige, der sich damit nicht richtig anfreunden kann? --Leyo 11:29, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde jedenfalls den Kategoriename ziemlich missverständlich. Bei "Chemie im Recht" denke ich erstmal an so was wie rechtsmedizinische Methoden wie die Marshsche Probe, bei der Chemie in den Rechtswissenschaften angewendet wird. Wenn dann würde ich das Kategorie:Recht in der Chemie nennen, dann wird der Bezug klar. Zudem verstehe ich nicht so ganz, warum die drei einsortierten Chemikalienverzeichnisse nicht provisorisch in der Kategorie:Chemikalienrecht bleiben können, bis es mehr zum Chemikalienrecht in Australien, Japan bzw. Korea gibt und sich eine eigene Kat lohnt (aber das ist wohl eine Eigenheit des Kategoriebaumes bei den Juristen). Viele Grüße --Orci Disk 12:06, 15. Sep. 2011 (CEST)

Vom jetzigen Inhalt her müsste diese neue Oberkategorie "Chemikalienrecht nach Staaten" heißen.

"Chemie im Recht" kommt für mich eigentlich nur bei der Tintenzusammensetzung für dokumentensichere Unterschriften von Juristen vor. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:29, 15. Sep. 2011 (CEST)

Interessant ist auch die Kat-Beschreibung: Anders als die Kategorie:Chemikalienrecht gehört sie nicht zur Systematik der rechtlichen Artikel. Federführend wird sie daher vom Portal:Chemie und nicht vom Portal:Recht betreut. Irgendjemand baut also mal eine Kategorie und "schenkt" sie uns zur Betreuung...-- Mabschaaf 12:37, 15. Sep. 2011 (CEST)

IMHO sollte der Subkatbaum so ähnlich aufgebaut sein:

Kategorie:Chemikalienrecht ersetzt aktuelle Kategorie:Chemie im Recht
  Kategorie:Chemikalienrecht nach Staat
    Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland)
    Kategorie:Chemikalienrecht (Europäische Union)
    Kategorie:Chemikalienrecht (Schweiz)
  Kategorie:Chemikalienrecht (vergleichende Rechtswissenschaft) (ersetzt aktuelle Kategorie:Chemikalienrecht)

Auch würde der inzwischen ohne Zwang aufgetrennte Artikel Chemikalienrecht eigentlich in die Kategorie:Chemikalienrecht gehören. --Leyo 13:03, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich versuche mal kurz, den Gedanken hinter den neu angelegten Kategorien zu erläutern:

1. Eine Kategorie Chemiekalienrecht kann es nicht geben, weil in jedem Staat/in jeder Rechtsordnung etwas anderes unter Chemikalienrecht verstanden werden kann und diese Rechtsgebiete a priori nichts gemein haben, außer dem Namen.
2. Kategorie und Artikel Chemikalienrecht (Deutschland) können sinnvollerweise nur unter Öffentliches Recht (Deutschland) > Besonderes Verwaltungsrecht (Deutschland) > Gefahrstoffrecht (Deutschland) (oder so) einsortiert werden. Es ist nämlich ohne weiteres vorstellbar, dass Chemiekalienrecht (Frankreich) unter Strafrecht (Frankreich) gehört.
3. Um es dem nicht-juristischen Leser dennoch zu ermöglichen, ein Rechtsgebiet auch ohne Kenntnis der nationalen dogmatischen Einordnung zu finden, haben wir Kategorien à la Kategorie:Hund im Recht und Kategorie:Schienenverkehr im Recht geschaffen. Sie ordnen juristische Artikel nicht ihrer Stellung in der Rechtsordnung, sondern dem ihnen behandelten Gegenstand zu.

Die hier vorgeschlagenen Alternativen haben allesamt den unüberwindbaren Nachteil, dass sie (rechts)wissenschaftlich schlicht falsch sind und regelmäßig gegen WP:KTF verstoßen. Die vielen damit verbundenen Probleme werden auch unter Portal:Recht/FAQ beschrieben.

Ich plädiere daher dringend dafür, die Kategorie Chemie im Recht bestehen zu lassen. -- toblu [?!] 14:00, 15. Sep. 2011 (CEST)

• Zunächst mal wäre es wirklich nett gewesen, wenn ihr schon meint, der Chemie eine neue Kategorie zu geben, dies vorher hier zu diskutieren. Das ist hier sonst üblicherweise Brauch.
• Es hat in der Diskussion hier so wie ich das sehe niemand was dagegen gesagt, länderspezifische Chemikalienrechts-Kategorien einzurichten.
• Es hat bislang auch niemand dagegen ausgesprochen, die Kategorie:Chemie im Recht zu streichen, es wurde nur der Name kritisiert und mehrere mMn bessere Namens-Vorschläge gemacht
• ob ein Name rechtwissenschaftlich sinnvoll ist, sollte keine Rolle spielen, da die Kategorie ja nicht zum Jura-Kategoriebaum gehören soll
• Die stärkste Theoriefindung scheint mir die Bezeichung "Chemie im Recht" zu sein, die gibt es nun wirklich nicht.

Viele Grüße --Orci Disk 14:48, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich frage mich, inwiefern eine Kategorie:Chemikalienrecht als Oberkategorie für alle Kategorien mit Chemikalienrecht-Bezug (egal ob länderspezifisch, vergleichend, …) gegen WP:KTF verstossen soll. Die aktuelle Kategorie:Chemikalienrecht sollte in „Kategorie:Chemikalienrecht (treffender Begriff)“ umbenannt werden. Der treffende Begriff würde durch das Portal:Recht bestimmt. --Leyo 14:58, 15. Sep. 2011 (CEST)

Zunächst: Ich bin an dem Prozess nicht wirklich beteiligt, habe nur versucht, ihn zu erklären. Das Argument, es sei egal, ob eine Kategorie/ein Artikel einen juristisch richtigen Namen habe, sie/er sei ja nicht Teil des juristischen Kategoriebaums, kann ich inzwischen aber wirklich nicht mehr hören... Inhaltliche Richtigkeit kann sich nicht nur nach einzelnen Wissenschaften richten, sie ist anhand der Erkenntnisse aller Wissenschaften zu bewerten; die Erfindung eines juristischen Begriffs Chemikalienrecht ist aus der Sicht der Rechtswissenschaft und damit auch objektiv Theoriefindung. Unter Chemie im Recht lässt sich dagegen alles Juristische mit Bezug zur Chemie fassen, ohne dass ein (zwangsläufig falscher) Begriff dazuerfunden werden muss. -- toblu [?!] 15:20, 15. Sep. 2011 (CEST)

Der Name "Chemie im Recht" sagt aber eben nicht aus, dass damit das juristische mit Bezug auf Chemie gemeint ist, sondern gerade andersrum das Chemische mit Bezug auf Jura (das macht einfach das Wort "im"). Er ist damit eindeutig falsch und für den beabsichtigten Zweck schlicht Unsinn. Wenn Chemikalienrecht als Katname ungünstig ist, warum dann nicht "Recht in der Chemie", dann könnte man auch die Kategorie:Gefahrstoffrecht darin unterbringen und der Name ergibt wieder einen Sinn. --Orci Disk 15:28, 15. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Wenn Chemikalienrecht als Begriff TF wäre, müssten auch alle Kats Chemikalienrecht (Staat) umbenannt werden. Das hat aber offenbar bisher auch noch kein Jurist gefordert. -- Mabschaaf 15:32, 15. Sep. 2011 (CEST)

Hallo! In den Staaten, in denen es ein Rechtsgebiet namens "Chemikalienrecht" gibt, ist es natürlich keine TF. Aber zu behaupten, es gäbe zum Beispiel den Begriff "Chemikalienrecht" in Japan und dadurch eine Kategorie "Chemikalienrecht (Japan)" zu rechtfertigen, ist TF, solange man dafür keinen (japanischen) Beleg hat. Ich weiß, das ist alles sehr juristisch-verkompliziert. Aber wir im Portal Recht haben nach vielen (sehr, sehr vielen) langen Diskussionen herausgefunden, dass Leyos oben stehende Prämisse (Kategorie:Chemikalienrecht nach Staat als Unterkategorie von Kategorie:Chemikalienrecht) nicht stimmt, weil sie TF ist. Daher haben wir die "unjuristischen" Sammelkategorien erfunden. Wenn ihr den Namen "Chemie im Recht" nicht mögt, nennt sie einfach "Chemie und Recht" oder so. Wichtig ist halt, dass man verstehen muss, dass der Begriff "Chemikalienrecht" eine ganz bestimmte Bedeutung hat und man ausländische Rechtsinstitute nicht ohne weiteres darunter fassen kann. Es ist sicher auch doof, dass wir Juristen uns da bei den Chemikern einmischen, obwohl wir zugegebenermaßen von Chemie herzlich wenig Ahnung haben. Wir können euch nur bitten, uns zu glauben, dass hinter dem ganzen Ärger eine wissenschaftlich fundierte Basis steckt. Begrifflichkeiten sind nunmal alles, was wir Juristen haben und deshalb nehmen wir es da so genau. In der Hoffnung auf eine für alle akzeptable Lösung, Gruß, --Gnom 15:58, 15. Sep. 2011 (CEST)

Absolut richtig, danke für die etwas versöhnlichere Darstellung des Gedankens :)

Ich bezweifle allerdings weiterhin, dass Chemie im Recht eine schlechte Bezeichnung ist. Zum einen ist er zu unseren üblichen Sachkategorien einheitlich, zum anderen zeigt er doch genau an, worum es geht: den Umgang des Rechts mit der Chemie, die Chemie im Recht(ssystem) also. Würde man nach einzelnen Bestimmungen gehen, so wären alle (juristischen) Normen erfasst, die gleichzeitig einen Chemie-Bezug haben; die kleine Menge Chemie-Normen in der Gesamtmenge juristischer Normen. Recht in der Chemie wäre doch etwas vollkommen anderes... -- toblu [?!] 16:54, 15. Sep. 2011 (CEST)

Chemie im Recht erinnert zu stark an Person XY ist im Recht/Unrecht bezüglich […]. --Leyo 17:08, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich versuche mal zusammenzufassen:

• Vorgehensweise: Irgendein Benutzer legt eine Kategorie an, bindet sie in den Katbaum Chemie (und eben nicht in den Katbaum Recht) ein. Dazu passend legt er eine Katbeschreibung an, in der steht, dass diese Kat vom Portal:Chemie und nicht vom Portal:Recht betreut wird. Dieses Vorgehen wiederspricht klar dem Intro der Kategorie:Chemie, das sinngemäß eine vorhergehende Abstimmung mit der Redaktion Chemie verlangt.
• Einordnung: Die Einführung der neuen Kategorie:Chemie im Recht hat nur zu einer Ebene mehr im Chemie-Katbaum geführt, ohne dass eine klare Abgrenzung zur nach wie vor bestehenden Kategorie:Chemikalienrecht erkennbar wäre. Das erscheint in keiner Weise hilfreich.
• Aufgeführte Vergleiche: Kategorie:Hund im Recht ist eine Themenkat und daher schon an sich eine Katastrophe - dort sind Artikel wie Hundefleisch, Hundekot und Stachelhalsband enthalten, die allesamt weder Gesetze, noch Verordnungen oder ähnliches sind. In der Kategorie:Schienenverkehr im Recht gilt exakt das gleiche wie gerade für Kategorie:Chemie im Recht erläutert: Eine Ebene mehr, bisherige Kategorie:Eisenbahnrecht besteht daneben weiter. Vorteil ist nicht erkennbar.
• Begriff "Chemikalienrecht": Dieser Begriff wird für deutschsprachige Länder offenbar nicht bestritten, dementsprechend sind die Kategorien Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland) und Kategorie:Chemikalienrecht (Schweiz) sowie wohl auch Kategorie:Chemikalienrecht (Europäische Union) unzweifelhaft. Für alle nicht-deutschsprachigen Nationen bedarf es einer deutschsprachigen Übersetzung der jeweiligen nationalsprachlichen Begrifflichkeit, die im örtlichen juristischen Kontext verwendet wird. Im Sinne der allseits geforderten Einheitlichkeit innerhalb des Katbaums wird diese dann aber zwangsläufig auch mit "Chemikalienrecht" transkribiert werden. Daher liegt auch mehr als nahe, die Oberkat Kategorie:Chemikalienrecht zu nennen, evtl. auch Kategorie:Chemikalienrecht nach Staat oder Kategorie:Nationales Chemikalienrecht.
• Einordnung in den Katbaum Recht: Wurde bisher noch gar nicht thematisiert. In meinen Augen kann es nur sinnvoll sein, den Katbaum Recht an der Spitze schon auf Nationen aufzuteilen und die Rechtsordnung jeder einzelnen Nation als eigenen Katbaum abzubilden. Dort würden dann auch die nationalen Chemikalienrecht-Kats entsprechend richtig einsortiert werden können (also bspw. in Staat A in öffentliches Recht, in Staat B in Unternehmensrecht etc.). Wofür dann aber die Kategorien "xyz im Recht" benötigt werden, wird nicht klar.
• Ausweg: Die Kategorie:Chemie im Recht wird als Themenkategorie betrachtet - dann aber auch dort (und nur dort!) eingeordnet. Im Katbaum Chemie ist sie überflüssig. Ich erwäge einen LA. -- Mabschaaf 00:35, 16. Sep. 2011 (CEST)

Da die Stimmung im Moment sehr aufgeregt zu sein scheint: Ich bitte die Chemiker eindringlichst Portal:Recht/FAQ zu lesen, zu versuchen sie zu verstehen und die Diskussion in ca 1 Woche fortzuführen. Wir hatten gerade vor kurzem die gleiche Diskussion mit dem Portal:Schienenverkehr (vgl. z.B. hier. Das grundlegende Missverständnis zwischen Juristen und Nichtjuristen liegt meist darin, dass Nichtjuristen Wörtern wie "Eisenbahnrecht" oder "Chemiekalienrecht" eine geradezu naturrechtlich vorgegebene weltweit eiheitliche Bedeutung beimessen. Das ist nicht so (vgl. auch Sozialrecht): Für das Eisenbahnrecht habe ich z.B. hier die über 100 Jahre alten Bemühungen der deutschen Juristen wiedergegeben, den Begriff irgendwie zu definieren. Wörter werden in der Rechtswissenschaft exakt definiert und möglichst klar einem Begriff zugeordnet bevor sie wissenschaftlich nutzbar sind; bloße Wortkombinationen (etwa "Fledermausrecht") sind ohne jeglichen wissenschaftlichen Gehalt und höchstens Wörterbucheinträge. Da es ungefähr so viele Rechtswissenschaften wie Rechtsordnungen/Staaten gibt, gibt es entsprechend viele Definitionen und systematische Einordnungen von "Eisenbahnrecht"/"Chemikalienrecht" etc. Schnittmengen aus Staat und Thema sind deshalb logisch ausgeschlossen. Das wird dadurch verschleiert, dass Rechtsordnungen partiell gleiche Wörter (bzw. übersetzte Wörter) verwenden.

Es besteht ferner Konsens, dass die Hauptartikel wie Urheberrecht, Vertragsrecht etc. rechtsvergleichende Artikel sein sollen (die Alternative wäre ein BKL, die ganz mehrheitlich abgelehnt wird). Die Rechtsvergleichung definiert ihre Forschungsgebiete ihrerseits wiederum völlig autonom, als sei sie eine zusätzliche eigene Rechtsordnung mit eigenem System und eigenen Definitionen. Kategorie und Hauptartikel müssen übereinstimmen; daraus folgt, dass Kategorie:Vertragsrecht/Kategorie:Chemikalienrecht etc. rechtsvergleichende Kategorien sind.

Ich bitte nochmals eindringlichst die FAQ zu lesen, uns zu glauben, dass sie fachlich richtig sind und nach 1 Woche die Sache weiterzudiskutieren. Beste Grüße --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 01:47, 16. Sep. 2011 (CEST)

PS: Falls es nur um eine neue Bezeichung für "Chemie im Recht" geht, kommen wir sicher schnell zu einer Einigung. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 01:51, 16. Sep. 2011 (CEST)

Und ich bitte, jetzt Prioritäten bei der Diskussion zu setzen. Unabhängig davon nämlich, ob die Kat. richtig benannt ist oder existieren sollte, liegt bei der Red. Chemie die Entscheidung über diese Fragen. Die Jura-FAQ mag daher fachlich richtig sein, zuständig sind die Richtlinien und Teilnehmer hier. Diese Abgabe der Zuständigkeit scheint einzelnen von der Jura-Red. nicht leicht zu fallen, sollte aber zu verschmerzen sein. --Ayacop 09:20, 16. Sep. 2011 (CEST)

Juristen sollen sich mit allem außer mit Recht beschäftigen? Das kann nicht Dein Ernst sein. Wer schreibt denn die Fachbücher über Chemikalienrecht? Natürlich Juristen. Wiki-interne Zuständigkeitsverteilungen können für eine Enzyklopädie wohl kaum wichtiger sein als fachliche Richtigkeit. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 09:21, 16. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht liegt hier ein Mißverständnis vor. Die Kategorie:Chemie im Recht soll ja auch nach dem juristischen Kategorienbaum federführend vom Portal:Chemie geführt werden, so daß Vorschlägen aus diesem Portal zur Benennung oder Abschaffung der Kategorie natürlich ein besonderes Gewicht zuzumessen ist. Anders liegen die Dinge im Hinblick auf die Kategorien Chemikalienrecht, Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland) usw., weil es sich bei diesen um primär juristische Kategorien handelt.
Der Hinweis, den Kollege UHT in seinem ausführlichen Beitrag geben wollte, zielte insoweit darauf ab, daß das Portal:Chemie gehindert ist, die jetzt in der Kategorie:Chemie im Recht stehenden Artikel einfach in der Kategorie:Chemikalienrecht zu parken, weil sie dort nach unserem derzeitigen Wissensstand nicht hingehören. Ebensowenig kann eine Kategorie:Chemikalienrecht (Australien) geschaffen werden, ehe durch veritable Quellen belegt ist, daß es in Australien überhaupt ein Chemikalienrecht gibt.
Vor diesem Hintergrund liegt die Zuständigkeit klar: die in Rede stehenden Artikel werden nach Entscheidung des Portal:Recht nicht in den Kategorienzweig zum Chemikalienrecht eingeordnet. Die Aufarbeitung der weltweiten Rechtswissenschaft lässt nach dem gegenwärtigen Stand der WP-REzeption nur die Kategorisierung dieser Artikel als Bestandteil des australischen, japanischen Rechts bzw. als Rechtsquelle zu, elaubt aber (noch) keine systematische Einordnung. Da die Artikel aber einen Bezug zur Chemie haben, liegt es am Portal:Chemie, diesen in einer angemessenen Einordnung herauszuarbeiten oder zu entscheiden, daß man sich mit diesen Artikeln nicht beschäftigen möchte. Hierzu war die Kategorie:Chemie im Recht ein Angebot, oder, wie der Eingangsbeitrag hier bemerkte, ein Geschenk, das in der Zusammenarbeit mit anderen Portalen bislang praktikabel war. Wenn das Portal:Chemie dieses Geschenk nicht annehmen möchte, bitten wir um Alternativvorschläge, um innerhalb unseres Portals denjenigen Juristen, die sich mit derartigen Artikeln befassen, einen Vorschlag zu einer auch den hiesigen Portal genehmen Einordnung machen zu können. -- Stechlin 09:41, 16. Sep. 2011 (CEST)

Mir fehlt nach wie vor eine überzeugende Begründung, weshalb nicht Kategorie:Chemikalienrecht in Kategorie:Chemikalienrecht (rechtsvergleichend) oder ähnlich umbenannt werden kann. Dann wäre für nicht-paragraphenreitende OMAs verständlich, warum länderspezifische Artikel dort nicht einsortiert werden sollen. --Leyo 09:49, 16. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre möglich, dann wäre aber auch der ARtikel "Chemikalienrecht" dauerhaft auf eine bloße BKL reduziert, da Hauptartikel und kategorie ihr Schicksal teilen. Ich persönlich hätte mit einer BKL keine Probleme, die überwältigende Mehrheit aus Juristen und Nichtjuristen wünscht aber, dass "Chemikalienrecht", "Urheberrecht", "Vertragsrecht" etc. "allgemeine", d.h. rechtsvergleichende ARtikel sind, also ist es auch die zugehörige kategorie.--UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 10:40, 16. Sep. 2011 (CEST)

(BK) ::::::Natürlich können wir die Kategorie:Chemikalienrecht, die wir als rechtsvergleichende Kategorie verstehen, theoretisch umbenennen in Kategorie Chemikalienrecht (Rechtsvergleichung) oder so ähnlich. Nur wäre damit nichts gewonnen, weil wir noch nicht wissen, wohin diese Rechtsvergleichung führt und Wikipedia soweit ersichtlich mit UHT über genau einen Autor verfügt, der potentiell in der Lage ist, fundierte rechtsvergleichende Artikel zu verfassen. Der weitere Schluß nämlich, den Du mutmaßlich ziehen möchtest, daß dann die Kategorien Chemikalienrecht (Deutschland) und Chemikalienrecht (Rechtsvergleichung) gemeinsam Unterkategorien einer Kategorie:Chemikalienrecht wären, wäre falsch, beziehungsweise ein Verstoß gegen WP:TF, da, wie eingangs bemerkt, die Vergleichbarkeit der nationalen Rechtsordnungen noch gar nicht belegt ist.
Letztliich beruht das Ganze auf den Unzulänglichkeiten, die sich ergeben, wenn man eine dreidimensionale Struktur in einem zweidmensionalen Begriffssystem darstellen will, aber das ist ein anderes Thema.
Überhaupt: Ist die Umbenennung der juristischen Kategorie:Chemikalienrecht tatsächlich wesentlich für den Umgang der Chemiker mit der Kategorie:Chemie im Recht? -- Stechlin 10:01, 16. Sep. 2011 (CEST)

(BK)Das klingt ja irgendwie komplett anders als die dürren beschreibenden Zeilen innhalb der Kat-Definition. Hätte man damit nicht vorher mal hier aufschlagen können? Nebenbei ist auch der Verweis auf eine ellenlange FAQ (von der sich 3/4 nicht mit dem Thema hier beschäftigen) nicht zielführend. Gibt es eigentlich irgendeinen Grund, warum ihr nicht zuerst einen Katbaum im Bereich Recht baut, um ihn uns dann vorzustellen und zu fragen, ob wir ihn so einklinken wollen oder nicht?

Ach ja, und für mein dafürhalten gibt es keine TF im Bereich Bennenung von Kategorien. Wir sind damit nicht im ANR! Daher kann es natürlich eine Zusammenfassung der vielleicht sachlich richtigeren Kategorie:Gesetze, Verordnungen und Rechsvorschriften im Umgang mit Chemikalien, Gefährlichen Gütern und umweltgefährdenden Substanzen in Australien unter dem Kurznamen Kategorie:Chemikalienrecht (Australien) geben.-- Mabschaaf 09:54, 16. Sep. 2011 (CEST)

@Mabschaaf: Zu Frage der Vorgehensweise kann ich Dir nur sagen, daß wir vor etwa eineinhalb bis zwei Jahren begonnen haben, das gesamte Kategoriensystem naccch en Intentionen der jetzigen FAQ umzustellen und die dadurch bedingten Erschütterungen die Arbeit im Portal:Recht noch immer prägen. Insoweit waren wir sie sehr mit uns beschäftigt, daß wir die Probleme der Zusammenarbeit mit anderen Fachbereichen tatsächlich erst in den letzten Wochen ernsthaft wahrgenommen und zunächst mit dem von UHT bereits erwähnten Portal:Schienenverkehr diskutiert haben. Auch aktuell haben wir nicht die Ressourcen, um die Diskussion mit allen anderen Fachbereichen gleichzeitig zu führen.
Zum Thema Theorienfindung in den Kategorien will ich Dir grundsätzlich nicht widersprechen: man kann ohne Verstoß gegen WP:TF Mischkategorien verschiedenster Art errichten. Nichts anderes haben wir mit der hier diskutierten Kategorie:Chemie im Recht ja versucht. Andererseits hat das Portal seit Einführung des Kategoriensystems versucht, die Artikel zum geltenden Recht systematisch zu kategorisieren, so daß eine Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland) eben besagen soll, daß die hier eingestellten Artikel zum Rechtsgebiet Chemikalienrecht gehören. Diese Aussage bezieht sich aber nicht auf die Kategorie, sondern auf den Artikel, sie muß also im Sinne des Enzyklopädieprojekts zutreffend und belegbar sein. Die Gleichsetzung von Artikeln zum australischen und zum deutschen Chemikalienrecht wird dieser Vorgabe aber noch nicht gerecht. -- Stechlin 10:23, 16. Sep. 2011 (CEST)

ICh möchte noch darauf hinweisen, dass die Kategorien alle am Ende im Artikel erscheinen und damit die Regeln des ANR auch für kats gelten. Der Leser muss darauf vertrauen können, dass die Kategorisierung des ARtikels tatsächlich fachlich richtig ist. Der Zweck von KTF greift damit natürlich auf für die Kategorien. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 10:35, 16. Sep. 2011 (CEST)

Es geht nicht um willkürliche Umbenennung von Fachbegriffen. Vielmehr ist TF regelmäßig dann nicht zu vermeiden, wenn kein passender Fachbegriff existiert. --Ayacop 15:25, 16. Sep. 2011 (CEST)

Und wofür existiert in unserem Fall kein Fachbegriff? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 15:37, 16. Sep. 2011 (CEST)

Um nochmal auf den Namen zurückzukommen: Für mich Chemie im Recht gegenüber Chemikalienrecht den Vorteil, dass es sich für jeden erkennbar um eine Themen- bzw. Sammelkategorie handelt. Chemikalienrecht impliziert dem Laien, dass es diesen Begriff als eigenes Rechtsgebiet gibt (egal, was danach noch in der Klammer steht), dem Juristen zumindest, dass es sich um einen in der Rechtsvergleichung anerkannten Begriff handelt (wofür wir bisher keine Belege haben, oder?).

Selbst wenn im vorliegenden Fall argumentieren kann, dass das Rechtsgebiet in DE tatsächlich Chemikalienrecht heißt und daher vermutlich für andere Länder so übersetzt wird, kommen wir in Teufels Küche, wenn wir deshalb hier eine Themenkategorie Chemikalienrecht anlegen, in anderen Bereichen aber (insoweit einheitlich) bei Hund im Recht und Schifffahrt im Recht bleiben (Schifffahrtsrecht wäre als Themenkategorie etwa vollkommen ungeeignet, weil vielerorts anders belegt.

Argumentiert man dagegen damit, dass Chemikalienrecht offenbar der zutreffende rechtsvergleichende Terminus ist, so sollte man beachten, dass man sich beim Füllen der Kategorie nach den rechtsvergleichenden Erkenntnissen zum Inhalt dieses Begriffs richten müsste. Ein Thema, dass die Rechtsvergleichung nicht unter Chemikalienrecht subsumiert, wäre von der Kategorie ausgeschlossen – in Chemie im Recht könnten wir es dagegen ohne weiteres unterbringen.

Im Übrigen auch von mir eine Entschuldigung für die „Paragraphenreiterei“ – sie ist leider der Kern unserer Wissenschaft. -- toblu [?!] 11:29, 16. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Bestätigung, dass "Chemie im Recht" als Themenkategorie angesehen wird. Damit fliegt sie dann ganz zwangsläufig aus dem Chemie-Katbaum raus, der per Konsens innerhalb der Red. Chemie keine Themenkats enthält. Siehe dazu auch meine letzte Anmerkung aus dem Post von 00:35 -- Mabschaaf 12:20, 16. Sep. 2011 (CEST)

Kannst du vorher nochmal kurz erklären, was du unter Themenkategorie verstehst? Ich habe den Begriff in Abgrenzung zu einer juristischen Kategorie gebraucht, um eine Kategorie zu bezeichnen, die Artikel zusammenführt, die nur von ihrem tatsächlichen Gegenstand her zusammengehören (nicht zwingend jedoch nach juristischer Systematik). Deckt sich das mit deiner Definition? -- toblu [?!] 14:49, 16. Sep. 2011 (CEST)

Themenkategorien fassen alle denkbaren Verbindungen zu einem Thema in einer Kat zusammen, siehe z. B. Kategorie:Albert Einstein. Negativ ausgedrückt handelt es sich um Assoziationsblaster. Als solchen sehe ich auch die mehrfach angesprochene Kategorie:Hund im Recht, die hier als besipielhafter Vergleich herhalten sollte.

Was ich überhaupt nicht verstehe: Wollt ihr diese Diskussion jetzt mit jedem Portal einzeln führen? Oder könnt ihr vielleicht mal auf irgendeiner Unterseite vom Portal Recht dediziert erläutern, wo Euer Ziel sein soll, dass ihr mit dem anlegen dieser "xyz im Recht"-Kats verfolgt? Ich unterstelle jetzt einfach mal hehre Ziele, aber die Art und Weise, diese durchzusetzen, ist einfach unterirdisch. -- Mabschaaf 15:21, 16. Sep. 2011 (CEST)

Service: Hier noch einmal der Link zur gesuchten Unterseite: Portal:Recht/FAQ ("Hilfe zum Verständnis von Artikel- und Kategorienstruktur im Fachbereich Recht") Bitte lies sie, auch wenn es ein sehr langer Text ist. Wir gingen bisher davon aus, du hättest ihn bereits aufmerksam gelesen. Bitte hole dies jetzt nach, sonst ist die Diskussion etwas müßig. --Gnom 16:01, 16. Sep. 2011 (CEST)

Gnom, diese Zeilen sind keine Antwort, sondern schlicht ein Affront. Wenn ein Mitarbeiter des Portals Recht eine Kat erstellt, sich aber gleichzeitig dafür nicht zuständig erklärt, diese stattdessen in die Zuständigkeit des Portals Chemie verlegt, hat er irgendwie den Donnerschlag nicht gehört. Warum verweist ihr hier eigentlich immernoch auf die FAQ Recht, wenn ihr doch gar nicht zuständig sein wollt??

Ist die Vorstellung tatsächlich so schwierig, dass an erster Stelle die Diskussion und an zweiter die Tat stehen sollte?

Hier hat noch keiner die Frage beantwortet, wie denn die Kat-Struktur im Bereich Chemikalienrecht (oder wie immer Du es nennen willst) konkret aussehen soll (und danke, nicht noch ein Verweis auf FAQ!). Eine Gleichzeitigkeit von der Kategorie:Chemie im Recht und der Kategorie:Chemikalienrecht kann ja wohl nicht gewollt sein und die aktuelle Konstruktion mit schlicht einer Ebene mehr kann nicht mal ich mir als Ziel des Portals Recht vorstellen.-- Mabschaaf 16:26, 16. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag: Damit meine ich sowas, wie es SDB hier für Sportler oder Leyo in diesem Thread (oben im Kasten) gezeigt haben. -- Mabschaaf 17:01, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wir haben es shcon mehrfach geschrieben: Die kategorie:Chemikalienrecht ist wie der Artikel Chemikalienrecht ([1]) eine Kategorie zur Aufnahme rechtsvergleichender ARtikel und ist wie eine eigene Rechtsordnung zu behandeln. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 17:05, 16. Sep. 2011 (CEST)

Zugegeben ist die momentane Kat. Chemikalienrecht auch eine Themenkategorie, richtig? Es geht also nur darum, die umzubenennen, damit die Juristen "ihren" Begriff zurückbekommen und ihn für eine Begriffskat. verwenden. Lese ich nochmal die Einwände, ist es der Klang der Bezeichnung, der aufstößt. Warum nicht einfach Chemierecht? Der Begriff ist unbelastet und sagt trotzdem, worum es geht. --Ayacop 17:30, 16. Sep. 2011 (CEST)

Das trifft es ganz gut. Die Kategorie:Chemie im Recht (anderer Name möglich), soll das ersetzen, was ihr mit Kategorie:Chemikalienrecht meint. Ich persönlich finde Bezeichnungen mit "-recht" unglücklich, weil sie sehr stark nach "echtem" Rechtsgebiet klingen. Soweit es nur um den Namen geht, bin ich aber sehr zuversichtlich, dass wir uns einigen. Was spricht gegen "Kategorie:Chemie und Recht"? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 17:35, 16. Sep. 2011 (CEST)

Demnach ergibt sich Folgendes:

  Kategorie:Chemie und Recht(ersetzt das, was ihr mit Kategorie:Chemikalienrecht meint und aktuell Kategorie:Chemie im Recht heißt, wird nicht juristisch kategorisiert)
    Kategorie:Chemikalienrecht (rechtsvergleichend entsprechend Chemikalienrecht (auszubauen gemäß [2]) )
    Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland) (Unterkat zu Kategorie:Recht (Deutschland) -> Kategorie:Öffentliches Recht (Deutschland) -> Kategorie:Verwaltungsrecht (Deutschland) -> Kategorie:Besonderes Verwaltungsrecht (Deutschland) -> Kategorie:Gefahrstoffrecht (Deutschland) -> Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland))
    Kategorie:Chemikalienrecht (Europäische Union)
    Kategorie:Chemikalienrecht (Schweiz)

--UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 17:42, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wie wär's mit Kategorie:Rechtliche Aspekte der Chemie? -- Mabschaaf 18:51, 16. Sep. 2011 (CEST)

VOn mir gäb's da keinen Einwand. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 19:39, 16. Sep. 2011 (CEST)

Gern. -- Stechlin 20:06, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe das jetzt einmal umgesetzt. - Wenn noch Bedenken auftreten ist die erneute Korrektur ja nicht allzu aufwendig. -- Stechlin 09:20, 18. Sep. 2011 (CEST)

Finde ich jetzt schon mal wieder ganz schön vorschnell. Von meiner Seite wars lediglich ein Vorschlag, kein anderer aus der RC hat sich dazu geäußert, aber es ist schon umgesetzt. Und zusätzlich fällt mir gerade auf, dass es wohl besser der Singular hätte sein sollen: Kategorie:Rechtlicher Aspekt der Chemie -- Mabschaaf 09:47, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ja, Singular wäre wohl besser.

Was mir nach wie vor nicht gefällt, ist die von anderen Bereichen abweichende Kategoriestruktur. Das Schema „Kategorie:Begriff (Klammerergänzung)“ ist Unterkategorie von „Kategorie:Begriff“ würde ich als Wikipedia-Standard bezeichnen. Ein Beispiel: Chemieunternehmen (Deutschland) und Kategorie:Chemieunternehmen (Vereinigte Staaten) sind Unterkategorien von Kategorie:Chemieunternehmen. Von mir aus gesehen führt kein Weg daran vorbei, den Inhalt von Kategorie:Chemikalienrecht nach Kategorie:Chemikalienrecht (Rechtsvergleichung) (oder ähnlich) umzukategorisieren. --Leyo 11:41, 18. Sep. 2011 (CEST)

Genau diese Bildung von Schnittmengen geht bei juristischen Themen aus logischen Gründen (sic!) auf keinen Fall, warum ist hier erklärt. Ich verlinke nicht zum Spaß bei jedem Edit darauf. Bitte, bitte, bitte, bitte lies es Dir doch durch. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 12:30, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ja, der Inhalt von Kategorie:Strafrecht sollte am besten auch nach Kategorie:Strafrecht (Rechtsvergleichung) verschoben und Kategorie:Strafrecht gelöscht werden. --Leyo 13:37, 18. Sep. 2011 (CEST)

Gott sei Dank stehen hier weder die Kategorie Strafrecht noch die Chemikalienrecht zur Disposition und es wird auch keine Kategorie xy (Rechtsvergleichung) gebildet werden, die nicht der sofortigen Schnellöschung anheimfiele. Hier geht es einzig und allein darum

• ob das Portal:Chemie eine Einbindung juristischer Artikel zu Themen mit chemischen Bezug in den Kategorienbaum nach der Kategorie:Chemie wünscht,
• ggf. wie diese Kategorie bezeichnet werden soll sowie
• ggf. welche systematischen Unterkategorien Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland) etc. auf diese Weise zusätzlich in den chemischen Kategorienbaum eingebunden werden.

Alles andere ist derzeit nicht problematisch. -- Stechlin 14:00, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wieso sollte Chemikalienrecht hier nicht zur Debatte stehen? Ich möchte vorerst lieber von einem LA absehen. --Leyo 15:12, 18. Sep. 2011 (CEST)

@Leyo, selbst wenn das hier zur Debatte stehen sollte (Du bist bei allem Respekt nicht der erste, der die Problematik bemerkt hat), löst Dein Vorschlag das Problem trotzdem nicht. Das Problem ist, dass der Inhalt des Wortes Chemikalienrecht (bzw. dessen Übersetzungen) etc. von jeder Rechtsordnung autonom definiert wird bzw. Chemikalienrecht nicht zwingend in jeder Rechtsordnung überhaupt als Rechtsgebiet bestehen musss. Kategorien mit jeweils unterschiedlicher Definition können nicht allein aufgrund ihres Namens in einer Kategorie gesammelt werden, weil dann Dinge gleich kategorisiert würden, die miteinander nicht zu tun haben. Falls Du Dich näher damit auseinandersetzen willst: Das Problem führt zu schwierigen und ganz praktischen Problemen im Rahmen der Qualifikation im IPR, die später durch Angleichung behutsam gelöst werden müssen. Den ganzen Problemkreis diskutieren die Juristen seit ca. 100 Jahren ohne allzu große Fortschritte. Ohne Theoriefindug zu betreiben ist die Lösung der FAQ imho das Maximum, was sich innerhalb von Wikipedia erreichen lässt. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 15:23, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die Kategorie:Chemikalienrecht ist eine juristische Kategorie, die der Aufnahme von juristischen Artikeln zu rechtsvergleichenden Inhalten. Wenn Du diese Kategorie diskutieren möchtest, bist Du im Portal:Recht willkommen; wenn Du doch noch einen Löschantrag stellen möchtest, sind die Löschkandidaten der geeignete Ort, wobei man sich selbst dort wohl davon abhalten lassen wird, ein einzelnes Fragment aus einem geordneten einen ganzen Fachbereich umfassenden System herauszubrechen. Hier aber ist dieses ausschließlich juristische Problem wie dargelegt, nicht zu diskutieren, mit der einen von mir genannten Ausnahme, ob die Redaktion Chemie eine Angliederung an eine Schnittstelle zum Kategorienbaum Chemie wünscht. -- Stechlin 15:20, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mich wohl nicht klar ausgedrückt: Da aus von euch angeführten Gründen Kategorie:Chemikalienrecht nicht eine Überkategorie sein kann, schlage ich deren Löschung vor. Der Inhalt würde nach Kategorie:Chemikalienrecht (Rechtsvergleichung) umkategorisiert. Der Vorteil dabei wäre, dass bei letzterer durch den Kategorienamen sofort klar ist, dass sie keine Überkategorie von Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland) usw. ist. Ist jetzt klarer, was ich meine? --Leyo 15:32, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass das zu Verwerfungen im juristischen Kat-System führt: Warum soll die rechtsvergleichende Kategorie im Chemikalienrecht "Chemikalienrecht (Rechtsvergleichung)" heißen, die Kategorie zur Vertragsrechtsvergleichung aber nur "Vertragsrecht". D.h. entweder werden alle rechtsvergleichenden Artikel und Kats geklammert (womit ich keine Probleme hätte) und "Urheberrecht" etc. eine BKL oder keine. Das wurde lange, lange diskutiert. Der gegenwärtige Stand scheint am besten mit allen betroffenen Gruppen zu harmonieren. Ist insoweit klarer, was wir meinen? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 15:37, 18. Sep. 2011 (CEST)

Aus Gründen der Konsistenz würde ich befürworten, diese IMHO kategoriesystemmatische bessere Benennung überall umzusetzen. --Leyo 15:40, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich auch, aber der Aufschrei wird riesig sein, wenn Urheberrecht auf Urheberrecht (Rechtsvergleichung) verschoben wird und Urheberrecht nur noch eine BKL ist. Wurde alles schon mal diskutiert. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 15:45, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke durchaus verstanden zu haben, was Du meinst - und wie Du weiter oben richtig darlegst, ist das kein Sonderfall der Kategorie:Chemikalienrecht, sondern betrifft ebenso die Kategorie:Strafrecht, die Kategorie:Verwaltungsrecht usw.
Genau deswegen ist das nichts, was innerhalb der Redaktion Chemie diskutiert werden sollte, sondern entweder im Portal:Recht, wo wir auf vorangegangene, ähnlich gelagerte Diskussionen zurückgreifen können oder, wenn es sich nicht vermeiden läßt, bei den Löschkandidaten, wo ich aber auch dringend dazu aufrufen würde, die Diskussion in das Portal zurückzugeben, zu dem sie gehört. -- Stechlin 15:48, 18. Sep. 2011 (CEST)

Trotzdem will ich Dir eine inhaltliche Antwort auf Deinen Löschvorschlag nicht schuldig bleiben: Du sprichtst eine tatsächlich bestehende strukturelle Schwäche an, die sich durch die Löschung aber nicht lösen läßt; denn wenn Dein Vorhaben umgesetzt hättest, hättest Du nationale Kategorien wie Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland), Kategorie:Chemikalienrecht (Schweiz) usf. und eben die neue Kategorie:Chemikalienrecht (Rechtsvergleichung). Nach der von Dir weiter oben aufgestellten Behauptung, es sei WP-Standard, daß gälte: Kategorie x ist Oberkategorie von Kategorie x (Klammerzusatz), müsste zu diesen Kategorien wieder eine Kategorie:Chemikalienrecht als Oberkategorie gebildet werden können, was aber aus den von UHT dargestellten Gründen Theorienfindung wäre. Das Problem tritt also gleichermaßen bei dem status quo oder dem Verfahren von Löschung und Umsortierung auf.
Ich selbst habe in dieser Diskussion schon einmal darauf hingewiesen, daß es nicht immer gelingt, ein dreidimensionales Phänomen in einem zweidimensionalen Kategoriensystem abzubilden. Mir ist dies vor einigen Jahren in einem vielleicht eingängigeren Beispiel begegnet: bei einer systematischen Gliederung der Rechtskategorien gliedert man das deutsche Recht fast zwingend in Priavtrecht einerseits und öffentliches Recht andererseits. Nun kennen sowohl das Privatrecht den Vertrag als auch das öffentliche Recht den öffentlich-rechtlichen Vertrag. Erstellt man zu beiden Kategorien (was durchaus sachgerecht ist), könnte man auf die Idee kommen, eine Kategorie:Vertrag sei Oberkategorie für die Unterkategorien Vertrag (Privatrecht) und Vertrag (Öffentliches Recht). Das wäre nicht einmal falsch, nur ließe sich diese Oberkategorie weder im privatrechtlichen noch im öffentlich-rechtlichen Kategorienzweig anhängen, weil sie gleichsam eine dritte Dimension eröffnen würde, als eigener Kategorienstamm aber nur direkt an die Kategorie:Rechtsordnung angehängt werden könnte, was systematisch auch nicht befriedigend wäre.
Das Problem mit den Verträgen ist inzwischen nicht mehr virulent, es mag aber dokumentieren, weshalb der so logisch scheinende Schluß, daß eine Kategorie mit Klammerzusatz immer Unterkategorie einer gleichnamigen Kategorie ohne Klammerzusatz sein muß, nicht zwingend ist. -- Stechlin 15:48, 18. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Ich würde es etwas anders formulieren: Falls Kategorie x besteht, ist sie Oberkategorie von Kategorie x (Klammerzusatz). Da Kategorie:Chemikalienrecht nicht Oberkategorie sein kann, schlage ich deren Löschung vor. --Leyo 16:13, 18. Sep. 2011 (CEST)

Und in welche kategorie sollte dann der Artikel Chemikalienrecht nach rechtsvergleichendem Ausbau?? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 16:35, 18. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Chemikalienrecht (Rechtsvergleichung). Oder spricht da etwas dagegen? --Leyo 18:32, 18. Sep. 2011 (CEST)

1. Ja, es handelt sich hierbei um eine Grundsatzfrage, die nicht nur den ARtikel Chemikalienrecht berührt, sondern die gesamte juristische Artikelstruktur. Sonderwege und Ausnahmeregelungen einzelner Portale können nicht die gesamte Artikel- und Katstruktur untergraben. 2. Ja, Artikel und Kategorie stimmen nicht mehr im Namen überein. Ensprechend müssten einige Hundert Artikel verschoben werden und einige Tausend Links zurecht gebogen werden. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 18:42, 18. Sep. 2011 (CEST)

1. Wie geschrieben fände ich die analoge Umsetzung in allen entsprechenden Situationen sinnvoll.

2. Dass die Lemmata von Artikel und Kategorie nicht identisch sind (Unterschied: Klammerzusatz), stellt IMHO kein Problem dar. --Leyo 10:31, 19. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht stehe ich einfach nur auf der Leitung, aber vielleicht kann man mir ja wirklich meine inzwischen mehrfach gestellte Frage mal mit einfachen Worten beantworten: Wo wollt Ihr eigentlich hin, was ist Euer Ziel? Konkreter:

• Wohin sollen die Artikel (und die eine Unterkat), die sich momentan in der Kategorie: Chemikalienrecht befinden, hinkategorisiert werden, wenn dafür die Kategorie: Chemikalienrecht nicht mehr zur Verfügung steht?
• Welche Artikel (und ggf. Unterkats gehören in die zukünftige Kategorie: Chemikalienrecht nach Meinung des Portal Recht?

Danke.-- Mabschaaf 21:06, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich dachte die Frage schon mehrfach beantwortet zu haben. Gern nochmal: Nach den geltenden Strukturen des Portal:Recht soll die Kategorie:Chemikalienrecht nicht gelöscht werden. Die Kategorie:Chemikalienrecht und der Artikel Chemikalienrecht sollen rechtsvergleichende/rechtshistorische/"internationale" Kategorien bzw. Artikel werden. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 21:22, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ist es wirklich so schwer, wenn ich zwei Fragen stelle, diese auch zu beantworten? Deine Antwort ist bestenfalls eine Teilantwort auf meine zweite Frage. Daher folgende Nachfrage (womit dann wieder zwei offen sind): Welche Artikel (außer dem rechtsvergleichende/rechtshistorische/international ausgebauten Artikel Chemikalienrecht gehört in die zukünftig nach Meinung des Portal Recht korrekt befüllte Kategorie: Chemikalienrecht? -- Mabschaaf 22:01, 18. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich Artikeln zu Teilaspekten des Chemikalienrecht, die in der rechtsvergleichenden Literatur bearbeitet wurden. Wie bei allen anderen Kategorien auch. Man "zoomt" gewissermaßen auf einzelne Details des Hauptartikels "Chemikalienrecht". --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 22:12, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ok, dann jetzt mal pointiert, damit das rumgeeiere hier ein Ende nimmt: Ihr wollt, dass wir ein Kat-Lemma freimachen, für das es zur Zeit keinen einzigen Artikel gibt, der dort einkategorisiert werden kann? (Und nein, die BKL, die noch ausgebaut werden will, zählt nicht!)-- Mabschaaf 22:18, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe ausreichend Lit bestellt, um diesen Zustand möglichst bald zu ändern. Die Jäger dürfte sich auch schon über den rechtsvergleichenden Ausbau von Jagdrecht freuen. Mach Dir da mal keine Sorgen. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 22:28, 18. Sep. 2011 (CEST)

Also, mit Verlaub, das ist schon starker Tobak. Wenn es richtig ist, was Stechlin schrieb und Du der praktisch einzige Autor bist, „der potentiell in der Lage ist, fundierte rechtsvergleichende Artikel zu verfassen“, soll das also quasi Dein eigener Katbaum werden? Was mit den anderen Artikeln, die sich momentan in der Kat befinden, geschehen soll, ist Dir dagegen offenbar egal. Zumindest kam bis jetzt noch keine Antwort dazu...-- Mabschaaf 22:40, 18. Sep. 2011 (CEST)

Mit Verlaub, "wer soll die ganzen Artikel schreiben?" ist einem Wiki keine besonders sinnvolle Frage. Das Wiki stellt die Strukturen zur Verfügung und wer will schreibt die Artikel. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 22:46, 18. Sep. 2011 (CEST)

Nein, in diesem Falle überhaupt nicht. Denn normalerweise kommen hier zuerst Inhalte, und dann eine Kat.-- Mabschaaf 23:11, 18. Sep. 2011 (CEST)

Es besteht überhaupt kein Grund für Aufregung und Aggression. Du führst gerade eine Scheindiskussion: Selbst wenn man die Kategorie:Chemikalienrecht löschen würde, änderte das an ihrem potentiellen systematischen Standord nichts; die rechtsvergleichenden Artikel würden einfach eine Ebene nach oben in die Kategorie:Umweltrecht wandern. Die grundlegenden Probleme bei der Systematisierung von Recht und die Meinung der Wissenschaft zu diesen, änderten sich überhaupt nicht. Anderes Beispiel: Nur weil aktuell noch praktisch keine Artikel zu Kategorie:Recht (Äthiopien) bestehen, ändert das überhaupt nichts daran, wo sie systematisch im Kategoriensystem hingehörten, wenn sie bestünden. Wie Stechlin weiter unten schon geschrieben hat: Die einzige Frage, die eigentlich hier zu diskutieren ist: wollen die Chemiker eine Kategorie, die nicht an die juristische Systematik gebunden ist, mit der sie Artikel zum Themenfeld "Chemie und Recht" sammeln können? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 23:43, 18. Sep. 2011 (CEST)

Offenbar habe ich hier irgendwo den Anschluß verloren: wir wollen ganz bestimmt nicht, daß Ihr ein Katlemma freimacht, weil das Katlemma Kategorie:Chemikalienrecht nämlich unser und nicht euer Katlemma ist. Wir wollen, daß Ihr entscheidet, ob und wie Ihr juristische Artikel, die sich mit Aspekten der Chemie befassen in Euer Kategoriensystem einbinden wollt. Von systmatisch-juristische Lemmata wie Chemikalienrecht et. al. wollt Ihr bitte die Finger lassen oder dergleichen im Portal:Recht oder in der Löschhölle diskutieren, wo die richtige Antwort sicherlich gegeben werden wird. -- Stechlin 22:36, 18. Sep. 2011 (CEST)

Diese Kat war genau seit ihrer Existenz im Katbaum der Chemie bis am 6. Sept. eine Beschreibung eingefügt wurde, anhand derer sie für das Portal Recht okkupiert wurde. Eigentum gibt es hier aber weder an Kats noch an Begriffen. Wie genau glaubt ihr, sollte die Kat den von Leyo angekündigten LA überstehen, wenn sie leer ist, weil kein Artikel dazu existiert?

Hättet ihr diese gefühlten 35 km Diskussion nicht erst dann führen können, erstens, bevor ihr mit Tatsachen überrascht und zweitens, nachdem es eine vernünftige Grundlage dazu gibt?-- Mabschaaf 22:54, 18. Sep. 2011 (CEST)

Was in welchem Zusammenhang Chemikalienrecht ist, definiert nicht das Portal:Chemie, sondern per KTF die zuständige Wissenschaftsdisziplin. Das dürfte hier recht eindeutig die Rechtswissenschaft sein. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 22:57, 18. Sep. 2011 (CEST)

@Stechlin: Deine Aussage oben empfinde ich als arrogant. Wie schon der Name sagt, betrifft Chemikalienrecht beide Portale/Redaktionen. --Leyo 10:31, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte meine Aussage für notwendig und möchte an dieser Stelle lieber nicht darauf eingehen, wie ich manche der hier geschriebenen Beiträge - insbesondere zur fehlenden Bereitschaft die FAQ zu lesen - empfinde.
Zur Zuständigkeit: Du irrst. Die sprachliche Ableitung führt hier nicht weiter (beziehungsweise ist der Genitiv Chemikalien nicht zuständigkeitsbegründend). Den einzigen Definitionsansatz im WP-Raum, den ich sehe, unternimmt der Artikel Chemikalienrecht (Schweiz) mit der Aussage: "Das Chemikalienrecht der Schweiz bezeichnet ein Rechtsgebiet, das das objektive Recht der Gefahrstoffe beinhaltet.". Wenn es also um die Darstellung des objektiven Rechts von irgendetwas geht, dann liegt die Zuständigkeit offenkundig beim Portal:Recht. Das schließt natürlich die Beteiligung anderer an der Diskussion nicht aus, die Debatte ist aber, wie ich schon mehrfach anmerkte, nicht hier zu führen.
Die Untauglichkeit einer "gemeinsamen Zuständigkeit" ergibt sich im übrigen schon daraus, daß Du selbst eine Ausdehnung der von Dir für richtig gehaltenen Sachbehandlung auf alle parallelen Konstellationen forderst, die gemeinsame Zuständigkeit aber mit nahezu jedem Portal für die entsprechenden rechtlichen Teilgebiete gegeben wäre.
Zusammengefaßt: Wenn Du eine Kategorie für löschwürdig hältst, bleibt Dir der Löschantrag unbenommen. Wenn Du rechtliche Kategorien diskutieren willst, lassen sich einschlägige Diskussionen im Portal:Recht wieder aufwärmen. Hier, also in der Redaktion Chemie ist keine Kompetenz zur Änderung der Kategorie:Chemikalienrecht gegeben. -- Stechlin 10:50, 19. Sep. 2011 (CEST)

Das Stichwort "Arroganz" trifft es extrem genau: Wärt ihr 1) aus eigenem Antrieb und 2) in vernünftiger Tonlage und 3) mit einem Gesamtkonzept wie die bisherige Struktur in einer zukünftigen aufgehen soll (auf die Antwort, wo die aktuell vorhandenen Artikel der Kat jetzt hinsollen, warte ich noch immer!), hättet ihr hier jederzeit kooperative und freundliche Gesprächspartner und mit Sicherheit eine Lösung im Konsens gefunden.

Wenn man jedoch wie der sprichwörtliche Elefant durch den Porzellanladen rennt, zuerst Kats ändert (ohne Konsens), dann umbenennt (auch ohne Konsens) und dann auf Verständnis hofft... naja, die Hoffnung stirbt immer zuletzt.-- Mabschaaf 11:00, 19. Sep. 2011 (CEST)

Soweit ich das überblicke, hat sich das Portal Recht nicht hervorgetan mit Artikelarbeit im Bereich der rechtlichen Aspekte der Chemie. Mit Benutzer:Dr.cueppers haben wir hier einen Benutzer, der sich zumindest in einigen chemikalienrechtlichen Aspekten (Gefahrstoffkennzeichnung, GHS, …) sehr gut auskennt. --Leyo 11:08, 19. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Die Chemie beschäftigt sich mit den Eigenschaften und der Synthese von Substanzen. Darum geht es hier eindeutig und unbestritten nicht. Es geht völlig unbestritten um die Auslegung und Systematisierung von Normen. A priori können wir damit feststellen, dass die Kategorie:Chemikalienrecht als Wissenschaftsgebiet mit Chemie nichts zu tun hat. Das Chemikalienrecht ist kein Forschungsgebiet, über das Chemiker in naturwissenschaftlicher Literatur publizieren. Nobelpreise für Chemikalienrecht sind mir ebensowenig bekannt. Es findet sich aber in jedem x-beliebigen juristischen Lehrbuch zum Umweltrecht ein Kapitel zum Chemikalienrecht. Jedes Jahr promovieren Juristen über Chemikalienrecht – mir ist kein Chemiker bekannt, der mit einer ARbeit zum Chemikalienrecht zum Dr. rer. nat promoviert wurde. Dass jedes Rechtsgebiet bestimmte Lebenssachverhalte begründen, ist völlig unbestritten. Das führt aber nicht dazu, dass für jedes juristische Fachgebiet eine Doppelzuständigkeit von Wissenschaftsdisziplinen bestünde. BWLer beschäftigen aus Sicht des Praktikers mit Kauf- und Steuerrecht, Soziologen mit Strafrecht etc. etc. Folgte man eurer Argumentation bliebe keine einzige genuin juristische Materie mehr übrig. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 11:13, 19. Sep. 2011 (CEST)

Was du im letzten Satz schreibst, ist wohl tatsächlich so. So wie die Mehrheit der Artikel im Chemie-Katbaum auch andere Bereiche wie Physik, Biologie, Materialwissenschaften, Wirtschaft oder eben Recht betreffen, ist dies analog auch für den Recht-Katbaum der Fall. --Leyo 11:23, 19. Sep. 2011 (CEST)

Du bist also ernsthaft der Meinung, dass Chemikalienrecht ein naturwissenscahftliches Forschungsgebiet ist? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 11:26, 19. Sep. 2011 (CEST)

Oben wurde geschrieben, dass es "eine Kategorie Chemiekalienrecht nicht geben kann, weil in jedem Staat/in jeder Rechtsordnung etwas anderes unter Chemikalienrecht verstanden werden kann und diese Rechtsgebiete a priori nichts gemein haben, außer dem Namen" und es darum keine Überkat "Chemikalienrecht" geben kann. Nun ist es so, dass spätestens seit der Einführung des GHS Chemikalienrecht eine ziemlich globale Sache ist. Daher einige Fragen:

1. wenn es (nur mal angenommen) tatsächlich so ist, dass in jedem Staat und jeder Rechtsordnung "Chemikalienrecht" das gleiche bedeutet, könnte es dann eine Überkat "Chemikalienrecht" geben?
2. gibt es irgendwo Hinweise, dass in bestimmten Staaten oder Rechtsordnungen "Chemikalienrecht" was anderes bedeutet als z.B. in Deutschland oder der Schweiz?
3. wenn zu 2. nichts bekannt ist, sollte man dann erstmal "positiv" denken, also annehmen, dass auch in Staaten, für die bislang kein Nachweis gefunden wurde, Chemikalienrecht vergleichbar mit dem in Deutschland ist oder "negativ" denken, also annehmen bis zum Beweis des Gegenteils wird es schon irgendeinen Staat geben, in dem Chemikalienrecht was völlig anderes bedeutet.
4. welche Länder sind für die Entscheidung wichtig? Nur solche, für die es schon mindestens einen Artikel gibt (also in unserem Fall z.B. Japan und Australien) oder alle Länder?

--Orci Disk 11:27, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die Fragestellung ist nicht empirisch, sondern apriorisch. Völkerrechtliche Verträge gibt es schon lange in vielen anderen Bereichen auch, ändern aber an den rechtstheoretischen Grundlagen nichts. Die positive Vermutung widerspricht den ganz herrschenden Standards der Rechtsvergleichung. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 11:34, 19. Sep. 2011 (CEST)

Einschub: Der aktuelle Kategorienbaumausschnitt zur Schnittstelle Chemie/Recht

Ganz kurz als reine Sachinformation, ehe die Stimmung anfängt, gereizt zu werden:

Der Artikel Chemikalienrecht ist aktuell eine BKL auf Chemikalienrecht (Deutschland) und Chemikalienrecht (Schweiz) und als BKL in keine Kategorie eingestllt. Wenn jemand aus der BKL einen rechtsvergleichenden Artikel gemacht hat, wird dieser in die Kategorie:Chemikalienrecht gehören. Der Kategorienbaum dazu lautet: Kategorie:Recht - Kategorie: Recht nach Thema - Kategorie:Umweltrecht - Kategorie:Gefahrstoffrecht - Kategorie: Chemikalienrecht

Der Artikel Chemikalienrecht (Deutschland) ist weitaus aussagkräftiger, weil er ein Artikel und keine BKL ist. Der Kategorienbaum lautet aktuell Kategorie:Recht - Kategorie:Rechtsordnung - Kategorie:Recht (Deutschland) - Kategorie:Öffentliches Recht (Deutschland) - Kategorie: Verwaltungsrecht (Deutschland) - Kategorie:Besonderes Verwaltungsrecht (Deutschland) - Kategorie:Gefahrstoffrecht (Deutschland) - Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland)!

Die Kategorie:Chemie im Recht ist im juristischen Kategorienbaum überhaupt nicht aufgehängt und soll dies auch nicht werden. Wenn das Portal:Chemie oder die Redaktion Chemie das für sinnvoll halten, können Kategorien wie Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland) als Unterkategorie der Kategorie:Chemie im Recht geführt werden, um Artikel zu juristisch-chemischen Themen auch vom Kategorienbaum der Kategorie:Chemie aus auffindbar zu machen.

-- Stechlin 17:32, 16. Sep. 2011 (CEST)

Sollte Chemie im Recht nicht idealiter auch irgendwo unter Recht nach Thema zu finden sein? -- toblu [?!] 18:36, 16. Sep. 2011 (CEST)

Nein, Recht nach Thema sammelt rechtsvergleichende Artikel, wozu es in diesem Bereich die Kategorie:Umweltrecht -> Kategorie:Gefahrstoffrecht -> Kategorie:Chemikalienrecht gibt --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 18:37, 16. Sep. 2011 (CEST)

Kompromissvorschlag

Um hier mal einen winzigen Schritt voran zu kommen folgender Vorschlag:

• Die MA der Redaktion Chemie leeren die Kategorie:Chemikalienrecht komplett (soweit ich erkennen kann, existiert im Moment kein Artikel, der der aktuellen Kat-Definition gerecht wird)
• Die Redaktion Chemie beschließt dazu eigenständig, wo welcher Artikel mit Rechtsbezug in einem Kat-System innerhalb des Katbaums Chemie aufgehängt wird und welche Kategorien hierzu ggf. zu schaffen sind. Die Betreuung dieses Kat-Astes wird vom Portal Recht nicht übernommen und liegt folglich in alleiniger Verantwortung der Redaktion Chemie.
• Die Kategorie:Chemikalienrecht wird anschließend aus dem Chemie-Katbaum ausgehängt - damit steht sie dem Portal Recht zur Verfügung zum beliebigen Füllen und Beschreiben
• Ob die "neue" Kategorie:Chemikalienrecht wieder in den Chemie-Katbaum eingehängt wird (und wo dort) entscheidet nach Abschluss der Arbeiten des Portals Recht die Red. Chemie
• Das Portal Recht kategorisiert unabhängig und eigenständig ggf. einzelne Artikel zusätzlich mit Kategorien aus dem Katbaum Recht.
• Diese Vorschläge werden chronologisch abgearbeitet, das Portal Recht wartet zunächst mit weiteren Schritten, bis die Kategorie:Chemikalienrecht leer ist.

-- Mabschaaf 12:11, 19. Sep. 2011 (CEST)

Dafür. (Und ich hab schon gelesen: ... und wartet zunächst mit weiteren rechtlichen Schritten 8). --Ayacop 12:55, 19. Sep. 2011 (CEST)

Wenn der erste und letzte Schritt fortgelassen werden, sollte das eine handhabbare Vorgehensweise sein. -- Stechlin 16:15, 19. Sep. 2011 (CEST)

Verstehe ich nicht: Bist Du der Meinung, dass der aktuelle Artikelbestand der Kategorie:Chemikalienrecht ausschließlich Artikel umfasst, die rechtsvergleichend sind? -- Mabschaaf 16:53, 19. Sep. 2011 (CEST)

Nein. Aber wie ich bereits bei früherer Gelegenheit erklärte ist die Umstrukturierung der Rechtskategorien noch im Gange. Sobald wie tunlich wird davon auch die Kategorie:Chemikalienrecht erfasst sein und dann wird für jeden einzelnen Artikel substantiiert entschieden werden können, wie er im juristischen Kategorienbaum eingeordnet werden kann. Weshalb es dieser Neustrukturierung dienlich sein soll, wenn die Mitarbeiter der Redaktion Chemie die Kategorie leeren, so daß die Artikel erst wieder eingefangen werden müssen oder ebenso unpassend in der Kategorie:Gefahrstoffrecht geparkt sind, erschließt sich mir nicht. -- Stechlin 21:32, 19. Sep. 2011 (CEST)

Daher ja Punkt 2 der obigen Liste. Jeder Artikel erhält einen endgültigen Ort innerhalb des Katbaums Chemie, evtl. in einer noch zu schaffenden Kategorie. Es war nicht die Rede davon, dass alle in der Kategorie:Gefahrstoffrecht geparkt werden. Im Grunde genommen ist das überhaupt nicht verhandlungsfähig, denn dadurch, dass sich die Kat-Definition der Kategorie:Chemikalienrecht geändert hat, können Artikel, die nicht rechtsvergleichend sind, dort nicht bleiben und daher auch sofort ohne jede weitere Diskussion umkategorisiert werden. Nein, sie müssen sogar... Selbstverständlich können dagegen Artikel in der Kategorie:Chemikalienrecht bleiben, von denen ihr jetzt schon sagen könnt, dass sie der neuen Definition entsprechen. Gebt uns einfach eine entsprechende Liste. -- Mabschaaf 22:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, daß Du an einer konstruktiven Lösung nicht interessiert bist. Tu, was Du nicht lassen kannst - ich werde sehen, daß ich den Schaden nach Kräften behebe. Es ist nicht der erste Fall von Unverstand, Besserwisserei oder schlichtem Übereifer, den ich zu kompensieren haben werde. -- Stechlin 22:30, 19. Sep. 2011 (CEST)

Nein, ich bin durchaus an einer konstruktiven Lösung interessiert, deshalb der Kompromissvorschlag, der letztlich Eure einzige Forderung, die ihr hattet, erfüllt - nämlich die Kategorie:Chemikalienrecht für den Katbaum Recht zu kriegen und mit rechtsvergleichenden Artikeln belegen zu können.

Ich ärgere mich aber maßlos über Dein/Euer Vorgehen, was offenbar lediglich ein Konzept für einen Katbaum (und das nur innerhalb des Portals Recht) umfasst, dabei aber die eigentlichen Artikel vollkommen außer Acht lässt. Das erkenne ich zwanglos an den unbeantworteten Fragen, ständigem Ausweichen und der Unfähigkeit, einzugestehen, dass Euer Handeln weder konsensorientiert noch kooperativ war und bis jetzt ist. Ich habe kein einziges Sachargument gelesen, was gegen meinen Vorschlag oben spricht, keinen einzigen Artikel genannt bekommen, der die neuen Katkriterien erfüllt - so what? Man sollte sich halt überlegen, bevor man den ersten Dominostein anschubst, ob man will, dass die ganze Reihe umfällt. Chemiker pflegen halt genau das zu tun: Nachdenken, bevor man zwei Sachen zusammenschüttet - danach ist es vielleicht zu spät dazu. So. Ich habe fertig. Wo ist Dein konstruktiver Vorschlag für das weitere Vorgehen?-- Mabschaaf 22:56, 19. Sep. 2011 (CEST)

vide supra. -- Stechlin 23:00, 19. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich vermitteln darf: Wenn wir zu dem Punkt gekommen sind, dass die Kategorie "Chemikalienrecht" eine juristische Kategorie ist, dann wäre es doch "irgendwie doof", wenn die Chemiker sie leeren und die Juristen dann mit leeren Händen dastehen, wenn sie die Kategorie wieder füllen wollen. Warum können die Juristen nicht nach ihrem System umkategorisieren und die Chemiker nach ihrem? Die derzeitige Lösung - eine wissenschaftlich-juristische und eine assoziativ-chemische Kategorisierung - schließt das nämlich IMVHO nicht aus. Und wenn den Juristen die Hoheit über die Kategorie Chemikalienrecht zugestanden wird - warum sollten die Chemiker dann als ersten Schritt leeren? --Gnom 16:32, 20. Sep. 2011 (CEST)

Was ist am Procedere so problematisch? Macht einen Screendump der Kategorie, so viele Artikel sind es nicht. --Ayacop 19:07, 20. Sep. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht darum, irgendjemanden zu ärgern oder eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme durchzuführen. Ich halte nur keinen der aktuell in der Kat befindlichen Artikel für kompatibel mit der neuen Definition der Kat. Falls die Kollegen des Portal Recht dies im Einzelfall anders sehen, muss ggf. über diese Einzelfälle diskutiert werden. Das war Ziel der Frage oben (19. Sept, 22:14) nach einer entsprechenden Liste. -- Mabschaaf 19:48, 20. Sep. 2011 (CEST)

Die Anmaßung des letzten Beitrags bestätigt mich darin, eine Zusammenarbeit hier für aussichtslos zu halten. Das Portal:Recht soll eine Liste fertigen, weil Ihr die Frage der Katdefinition nicht letztlich beurteilen könnt, sodann seid Ihr bereit, diese Liste mit uns zu diskutiern, aber wir dürfen an der Kategorie keine Veränderungen vornehmen, bis sie von der Redaktion Chemie geleert wurde, und das Ganze nennt Ihr einen "Kompromiß"?
Nochmals: die Kategorie:Chemikalienrecht ist eine juristische Kategorie. Ich lehne es ab, diese oder andere juristische Kategorien hier weiter zu diskutieren. Fälschlich in dem juristishen Kategorinzweig aufgehängte Unterkategorien wie Kategorie:Explosivstoff werde ich, wenn ich die von mir hier bereits begonnene Artikelsichtung abgeschlossen habe dort entfernen. Wenn Ihr einen Ort benennen könnt, wo ich sie einhängen kann, werde ich das gern tun, andernfalls werde ich sie gut sichtbar an die Kategorie:Chemie anhängen, wonach Ihr nach eigenem Ermessen weiter verfahren könnt.
Im übrigen setze ich mich der mir hier entgegengebrachten Überheblichkeit nicht weiter aus. Etwaige Erörterungen zu juristischen Kategorien können gern im Portal:Recht fortgeführt werden. -- Stechlin 21:08, 20. Sep. 2011 (CEST)

Diese Liste erachte ich als sinnvollen Anfang. Schade finde ich hingegen, dass du dort keine Kommentare wünschst. Wie wär's, wenn man sie an einen Ort kopieren könnte, wo Kommentare zu den einzelnen Artikeln möglich sind? --Leyo 23:53, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe im Portal:Recht bereits damit begonnen, Zweifelsfälle anzusprechen. Dort kann selbstverständlich auch eine Diskussion zu jedem anderen Artikel erfolgen. -- Stechlin 07:26, 21. Sep. 2011 (CEST)

Könntet ihr bitte alle mal etwas abrüsten. Es bringt nichts, den jeweils anderen Anmaßung vorzuwerfen und zu fordern, dass man selbst alles besser weiß und alles bestimmen soll. Das Problem muss gemeinsam und zudem so gelöst werden, dass sowohl Chemiker als auch Juristen damit leben können. Es hilft auch nichts, sich lange darüber zu beklagen, was der jeweils andere schon an dem Katsystem gemacht hat, wir müssen gemeinsam schauen, dass wir zu einer Einigung kommen. Viele Grüße --Orci Disk 16:50, 21. Sep. 2011 (CEST)

So, nach dem sich die Gemüter hoffentlich diesseits wie jenseits wieder beruhigt haben: Hat jemand etwas dagegen, Kategorie:Rechtliche Aspekte der Chemie in Kategorie:Rechtlicher Aspekt der Chemie (Plural → Singular) umzubenennen? --Leyo 23:06, 25. Sep. 2011 (CEST)

Unter PD:Recht#Überprüfung der Kategorie:Chemikalienrecht nebst Unterkategorien findet zu einigen Kategorien eine Diskussion statt – bisher in einem konstruktiven Rahmen. --Leyo 16:08, 30. Sep. 2011 (CEST)

Habe ich den Ablauf jetzt richtig so verstanden: Die Juristen hatten Kategorien wie "Chemikalienrecht", die sie aber so (nach langer Diskussion etc.pp) so nicht mehr wollen. Deshalb haben sie die jetzt umbenannt, wollen sie auch bei sich rausschmeissen und beerben damit die Kategorien anderer Redaktionen. Die sind damit 'überglücklich' und Diskussionen wie hier folgen.

Mal ganz naiv gefragt von jemandem, der Kategorien relativ schnuppe sind. Warum löscht ihr nicht einfach die "geschenkte" und jetzt umbenannte Kategorie Kategorie:Rechtliche_Aspekte_der_Chemie. Die Juristen bauen dann ihre Kategorie Chemikalienrecht aus und falls sie das für nötig befinden bauen die Chemiker so etwas wie Kategorie:Rechtliche_Aspekte_der_Chemie neu auf, oder kategorisieren komplett anders, ganz wie ihnen das passt. (Und welche der beiden Redaktion auch immer noch etwas damit machen will kann in den nächsten 2 Wochen oder so sich Kopien anfertigen oder verschieben oder was sie gerade wollen)

Mich wundert auch... wenn Stechlin schreibt "Auch aktuell haben wir nicht die Ressourcen, um die Diskussion mit allen anderen Fachbereichen gleichzeitig zu führen." warum wählt ihr dann ein Verfahren, das zu maximalem Widerspruch und erregter Diskussion (und ich denke, die Tatsachen (vide supra, vide superior, vide supremus) stehen da auf meiner Seite) führt?

Naja, soweit ich das sehe ist das Verhältnis Kosten/Nutzen für die Kategorien etwa 1/1. Soll heissen: Für jede Stunde, die jemand durch Kategorien erspart bleibt, wurde eine Stunde von Wiki-Seite in die Kategorien investiert. Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck (mal wieder verstärkt durch diese Diskussion). Also: Weitermachen Iridos 16:59, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hab die ganze Diskussion nur überflogen, schlage aber ganz frech folgendes vor: Die Juristen kären uns darüber auf, was Chemikalienrecht ist, indem sie eine Artikel darüber schreiben und keine Begriffsklärung. Wenn "Chemikalienrecht" gar kein Begriff ist (sondern TF), dann kann man ihn auch nicht klären. Man müsste dann konsequenterweise auch die BKL löschen. Ceterum censeo auch noch eine Kategorie:Sonstiges, in die die Kategorie:Recht (Sonstiges) gehört. Wenn das alles nicht geht, sollte man wohl die Kategorie:Recht in die Kategorie:Esoterik packen.--Katakana-Peter 09:32, 18. Okt. 2011 (CEST)

Mit weiteren Provokationen kommen wir nicht weiter. Dazu könnte man auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/18 zählen. --Leyo 10:03, 18. Okt. 2011 (CEST)

Meine Löschanträge sind keine Provokationen, sondern der Versuch, diese (wichtige) Grundsatzdiskussion sozusagen auf neutralen Boden zu verlegen, damit sich möglichst viele Außenstehende daran beteiligen. Ein Blick von außen hilft vielleicht bei schwierigen bzw. festgefahrenen Diskussionen. Gruß--Katakana-Peter 10:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

Falls es jemals eine Kategorie "Chemikalienrecht" geben sollte, müsste dort im Textkopf in etwa Folgendes stehen:

Nicht gesetzlich definierter Sammelbegriff für in Deutschland geltende Gesetze, Verordnungen und ggf. richtungsweisenede Urteile zu allen Problemen, die aus der Gefährlichkeit von Chemikalien für Mensch und Umwelt entstehen können; z. B. Einfuhr- und Verwendungsverbote, Verhaltens-, Kennzeichnungs-, Transportvorschriften und ähnliches.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:47, 18. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Chemikalienrecht gibt es. Meinst du etwas anderes? --Leyo 14:57, 18. Okt. 2011 (CEST)

 Info: Inzwischen wurde eine mögliche Verschiebung/Umbenennung der Kategorie:Rechtliche Aspekte der Chemie nach Kategorie:Rechtlicher Aspekt der Chemie beantragt und wird hier diskutiert

 Info: Die Kategorie:Rechtliche Aspekte der Chemie erhielt in der Folge einen LA, der hier diskutiert wird --Mabschaaf 16:25, 20. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion nach LA

Nachdem ich es schade finde, wenn hier die Diskussion zwischen Chemikern und Juristen abgebrochen wird und ich die dirkete Diskussion zwischen diesen Fachrichtungen für sinnvoller halte als Löschanträge von Leuten, die weder der einen noch der anderen Fachrichtung angehören, auch noch ein Beitrag von mir als Juristen. Wikipedia ist nicht eine Chemie-Enzyklopadie und auch keine Rechts-Enzyklopädie, sondern sie umfasst das gesamte Spektrum aller Fachgebiete. Nun wird jedes Fachgebiet den beschreibbaren Wissenstand des eigenen Gebiets mit Recht so gliedern wollen, wie es fachlich sinnvoll ist. Das führt zwangsläufig an den Berührungspunkten zweier Fachgebiete zu Problemen, wenn es Widersprüche zwischen der jeweiligen Systematik gibt. Da müssen Wege gefunden werden, mit denen beide Seiten leben können. Was ich für schlecht halte, wären Eroberungsfeldzüge auf jeweils fremdem Gebiet. Ich denke, man muss jedem Fachgebiet zugestehen, dass es gewisse Begriffe dem eigenen Gebiet zurechnet. So sind Juristen der Auffassung, dass Begriffe, die aus dem Hauptbestandteil "-recht" und einer näheren Bezeichnung (Substantiv oder Adjektiv) wie etwa "Chemie-" oder "Öffentliches" bestehen (also insgesamt "Chemierecht", "Öffentliches Recht"), dem Fachgebiet Recht zugehören. Das werdet ihr nicht anders sehen (Organische Chemie, Lebensmittelchemie). In der deutschen Sprache ist der letzte Bestandteil einer Zusammensetzung der wesentliche. Eine Haustür ist begrifflich eine Tür, kein Haus. Vielleicht könnt ihr daher akzeptieren, dass wir zusammengesetzte Begriffe mit "-recht" für uns reklamieren. Ich konstruiere ein (gekünsteltes) Gegenbeispiel: Jemand schreibt ausgehend von der Redensart, dass zwischen zwei Personen die Chemie nicht stimmt, eine Serie von Artikeln über die Problematik, wie Menschen verschiedenen Charakters miteinander auskommen, erstreckt seine Untersuchungen schließlich auf das Tierreich, wo es Ähnliches zu beobachten gibt, und findet eine originelle Kategorie dafür: "Biochemie". Würdet ihr euch die wegnehmen lassen wollen?

Worin besteht aber nun das Problem zwischen Chemikern und Juristen? Wir Juristen müssen in unserer Systematik mit einem Problem fertig werden, das ihr nicht habt: Es gibt wohl weltweit nur eine Chemie, die als Naturwissenschaft überall gleich funktioniert. Das Recht hingegen besteht aus Gesetzen, die von räumlich getrennten Einheiten erlassen wird. So hat jede Einheit (insbesondere jeder Staat) ein eigenes Recht mit teilweise stark unterschiedlichen Regelungen und abweichenden Rechtsbegriffen. Wir müssen also nicht eine Chemie beschreiben, sondern weltweit über hundert verschiedene Rechtssysteme. Und weil diese nicht beziehungslos nebeneinander stehen, es Verträge zwischen Angehörigen verschiedener Rechtssysteme gibt, aber man auch manchmal über den Zaun schaut und versucht, andere Rechtssysteme zu verstehen und von ihnen zu lernen, gibt es eine eigene Wissenschaft als Teilgebiet der Rechtswissenschaft, die Rechtsvergleichung. Deshalb haben wir Kategorien, die einzelne Rechtsordnungen betreffen (mit Angabe des Staates in Klammern) und rechtsvergleichene Rechtskategorien, die rechtsvergleichende Artikel sammeln. Dass wir diese beispielsweise "Chemikalienrecht" nennen, halten wir für eine Frage, die in die Zuständigkeit des Fachbereichs Recht gehört. Praktisch hat die Unterscheidung zwischen Rechtsvergleichung und positivem Recht eines bestimmten Rechtsgebiets die Konsequenz, dass in einer solchen Kategorie nicht Artikel zu Rechtsvergleichung und positivem Recht gemischt auftreten können, aber auch nicht Artikel zum entsprechenden Recht verschiedener Staaten nebeneinander.

Nun ist völlig verständlich, dass für euch Chemiker die juristische Systematik belanglos ist, dass ihr vermutlich an Rechtsvergleichung kaum Interesse habt, aber gern Artikel zu rechtlichen Regelungen verschiedener Staaten in einer Kategorie nebeneinander präsentieren wollt, damit alles für den chemischen Praktiker leicht zugänglich ist. Dem lässt sich nur dadurch Rechnung tragen, dass ihr eine oder mehrere eigene Kategorie(n) einrichtet, die nicht Bestandteil der rechtlichen Kategorien sind und daher nicht deren Regeln folgen müssen, sondern von euch nach euren Zwecken gestaltet werden können. Wir würden nur bitten, sie nicht mit zusammengesetzten Begriffen zu benennen, deren zweiter Bestandteil "-recht" ist. Ansonsten wäre eine Benennung, die dem ganz nahe kommt, möglich, indem man statt Chemikalienrecht formuliert: "Chemikalien und Recht". Wir haben ja nicht nur Berührungspunkte mit den Chemikern, sondern auch mit anderen Fachgebieten. Die Namensgebung für eine Kategorie im Grenzbereich der Fachgebiete ist jedesmal ein Problem und führt zu ganz verschiedenen Ergebnissen (Hund im Recht, Schienenverkehr im Recht, zwischenzeitlich diskutiert: Recht im Schienenverkehr, Gesetz und Regelwerk zur Jagd, Rechtliche Aspekte der Chemie). Im Grund wäre es am besten, hier einheitlich die Form "xy und Recht" zu wählen. Damit wäre man flexibel und könnte auch beliebige Teilgebiete verknüpfen: "Chemie und Recht", "Chemikalien und Recht".

Kleine Absonderlichkeit am Rande: Im Bereich Recht wird jetzt darüber nachgedacht, solche Kategorien ins rechtliche Kategoriensystem einzugliedern. Bei Kategorie:Rechtliche Aspekte der Chemie und Kategorie:Hund im Recht ist das auch geschehen. Ich halte das aber nicht für sinnvoll, sie gehören angesichts der Freiheiten, die sie bieten sollen, nicht in unsere Systematik, was nicht heißen soll, dass wir nicht zur Diskussion aller gemeinsam interessierenden Fragen zur Verfügung stehen. --DiRit ✉ 11:32, 22. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Benutzer:DiRit - ich danke Dir für Deine Worte! Dieser Beitrag macht zum ersten Mal wirklich gut verständlich nachvollziehbar, welche Motivation verfolgt wurde, als die Kategorie:Chemie im Recht angelgt wurde, die später zu Kategorie:Rechtliche Aspekte der Chemie umbenannt wurde. Für mich ganz persönlich ist diese Motivation verständlich und auch voll akzeptiert. Wärest Du (oder ein anderer Mitarbeiter des Portal Recht) mit diesem Post ganz oben in dieser Diskussion aufgeschlagen, wären die Wellen nie so hoch gekommen und würde das Kind jetzt nicht im Brunnen liegen.

Was hier unheilvoll zusammenkam, war zunächst Aktionismus (Kat einfach anlegen ohne jede Absprache) daher anschließend völliges Unverständnis bei den Chemikern (einfach mal die ersten 4, 5 Posts oben nachlesen) und dann - ich habe noch immer keine andere Bezeichnung dafür - eine unglaubliche Arroganz, mit der dieses unkooperative Verhalten versucht wurde zu verteidigen. Sowas trägt nicht zur Deeskalation bei.

Wo ich tatsächlich bis heute ein echtes Verständnisproblem habe, ist die für mich erkennbar scheinende Tatsache, dass hier zunächst versucht wird, einen Katbaum zu bauen (den Rechtsvergleichenden) - ohne das hierzu genügend Artikel existieren, die in die neuen Kats einsortiert werden könnten. Artikel entsprechend rechtsvergleichend zu ergänzen, neu zu schreiben oder umzugestalten, wurde erst begonnen, als die Wogen oben schon hoch schlugen und wohl klar wurde, dass dies ein deutliches Manko des Gesamtvorgehens war. Selbst nach heutigem Stand (wenn man PD:Recht#Überprüfung der Kategorie:Chemikalienrecht nebst Unterkategorien berücksichtigt) sind mM die Kats extrem dünn mit Artikeln besiedelt.

Soviel zum Schnee von gestern - vielleicht machen es ja die Beteiligten bei der nächsten Kategorie, die sie anlegen, besser.

Wo stehen wir nun: Ich erkenne den Wunsch einiger Beteiligten eine Oberkat für alle Kats zu haben, die auf "Chemikalienrecht (Staat)" lauten. Mir ist bewusst, dass dies keine vom Standpunkt des Rechtsvergleichs sinnvolle Zusammenstellung sein kann (aber darauf kann in der Katbeschreibung mit Link auf die korrekte rechtsvergleichende Kat hingewiesen werden!). Dieser Kat fehlt nun ein Name, oben wurde vorgeschlagen Kategorie:Chemikalienrecht nach Staat, denkbar wäre vielleicht auch Kategorie:Chemikalienrecht verschiedener Rechtssysteme - oder etwas anderes ähnliches. Meiner Meinung nach sollte es "Chemikalienrecht irgend ein Zusatz" sein. Hier wäre vielleicht ein Vorschlag der Juristen sinnvoll, damit eine Begriffsbildung erfolgt, die juristisch unbelegt ist. Die resultierende Kat sollte dann mM nur im Chemie-Katbaum aufgehängt sein, eben weil sie -vom juristischen Standpunkt betrachtet- zusammenfasst, was nicht zusammen gehört.

Zusätzlich brauchen wir eine Kat, die alle anderen Artikel umfassen kann, die nach alter Lesart in der Kategorie:Chemikalienrecht waren, aber nicht dort bleiben können, weil sie vom Inhalt her nicht rechtsvergleichend sind. Dafür haben wir nun die Kategorie:Rechtliche Aspekte der Chemie - ob die nun in den Singular überführt wird oder nicht, bin ich leidenschaftslos. Hinweis an dieser Stelle: die aktuelle Benennung geht auf einen Vorschlag von mir zurück, wurde aber von keinem anderen Mitglied der Red. Chemie explizit bestätigt. Daher könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es dafür noch andere Namen gegeben hätte.

Ob bzw. wo diese Kat dann im Katbaum der Chemiker und/oder der Juristen eingehängt wird, sollten beide Gruppen mM jeweils für sich entscheiden.--Mabschaaf 12:28, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich freue mich, dass die Diskussion konstruktiv weitergeführt wird! Und ich stimme DiRit und Mabschaaf grundsätzlich zu. Nur hakt es am Schluss von Mabschaafs Beitrag: Die Forderung, eine Kategorie "Chemikalienrecht nach Staat" einzurichten, setzt eine Prämisse voraus. Diese Prämisse lautet wie folgt: Es kann in jedem Land ein nationales Chemikalienrecht geben, das sich unter den Oberbegriff "Chemikalienrecht" fassen lässt. Und genau diese Prämisse ist falsch(!). Es gibt ein Chemikalienrecht in Deutschland, das haben wir mittlerweile festgestellt. Aber zu glauben, es gäbe Chemikalienrecht in anderen Ländern der Welt, und in diesen anderen Ländern würde das dortige Chemikalienrecht dieselbe Rechtsmaterie erfassen, ist falsch. (Denkbar ist zum Beispiel, dass das, was das deutsche Chemikalienrecht regelt, anderswo durch das dortige "Lebensmittelrecht", oder durch das dortige "Arbeitsschutzrecht", oder durch das dortige "Umweltschutzrecht", oder durch das dortige "allgemeine Gefahrstoffrecht" geregelt wird...) Dass Mabschaafs Prämisse falsch ist, ist eine der wichtigsten Erkenntnisse der Wissenschaft, die sich "Rechtsvergleichung" nennt. Und gerade dass diese Prämisse falsch ist, ist für Nichtjuristen sehr sehr schwer zu verstehen und ganz offenbar für uns Juristen sehr schwer zu erklären. Und genau das ist wohl Ursache dieser mittlerweile sehr langen Diskussion. Ich schließe mich daher DiRit voll an: Die von Mabschaaf geforderte Kategorie darf es gerne geben, auch innerhalb des Kategorienbaums Chemie, aber sie darf leider nicht "Chemikalienrecht nach Staat" heißen, sondern muss einen der von DiRit vorgeschlagenen Namen tragen. Könntet ihr Chemiker damit leben? Ich hoffe, dass ich durch das in Klammern gesetzte Beispiel das Problem etwas verdeutlichen konnte. Gruß, --Gnom 15:04, 22. Okt. 2011 (CEST)

Noch ein Beispiel, damit klar wird, dass es das Problem tatsächlich gibt: Das, was in Deutschland "Arbeitsrecht" heißt, ist eine Unterkategorie des deutschen "Schuldrechts", in Frankreich fällt das "droit de travail"(="Arbeitsrecht") in die Kategorie "droit social" (="Sozialrecht"), die aber dann mit dem deutschen "Sozialrecht" wenig zu tun hat. In einen Wikipedia-Kategorienbaum ist so etwas nur mit ganz viel Fingerspitzengefühl zu packen... --Gnom 15:04, 22. Okt. 2011 (CEST)

Gnom, ich glaube schon, dass Du jetzt den Blick vom juristischen Standpunkt gut dargelegt hast. Ich habe nur den Eindruck, dass Du dabei außer acht lässt, dass es noch andere Standpunkte geben könnte. Ich versuche es auch mal mit einem Beispiel:

Nehmen wir einen Haufen Eisen, Aluminium, Gummi, Glas und Kunststoff. Der Recyclingtechniker wird sagen: Uh, das gehört ja alles überhaupt nicht zusammen und muss als Mischmüll aufwändig getrennt werden! Der Ingenieur dagegen freut sich und sagt: Das bringen wir in das Lager da hinten - an der Tür steht: "Baumaterialien für Autos".

Klar, was ich meine? Es ging mir oben um eine Kat ausschließlich für den Chemie-Katbaum, in der sich beispielsweise jemand orientieren kann, der in Deutschland einen Gefahrstoffhandel betreibt und nun noch eine Filiale in Sao Paulo eröffnen möchte. Der wird von der Kat:Chemikalienrecht (Deutschland) laufen zur Oberkat:[Name gesucht] in der dann selbstverständlich die Unterkat:Chemikalienrecht (Brasilien) zu finden ist.

Das [Name gesucht] ist ja verhandelbar. Letzlich ginge es wohl um einen kurzen knackigen Ausdruck für Kategorie:Gesetze, Normen, Verordnungen und Rechsvorschriften zum Umgang, Herstellung, Lagerung, Inverkehrbringen von Gefahrstoffen und gefährlichen Gütern.

Und nochmals Zustimmung - diese Kat mag Dinge zusammenfassen, die juristisch nicht zusammengehören, aber sie soll ja auch im Chemie-Katbaum hängen. Unabdingbar sind in meinen Augen deswegen Kat-Beschreibungen, aus denen dies deutlich hervorgeht.--Mabschaaf 09:57, 23. Okt. 2011 (CEST)

Es ging mir oben um eine Kat ausschließlich für den Chemie-Katbaum. [...] Unabdingbar sind in meinen Augen deswegen Kat-Beschreibungen, aus denen dies deutlich hervorgeht Aber genau das hat die Kategorie:Chemie im Recht doch geleistet, gegegen die hier so erbitterter Widerstand geleistet wurde (wird?).

Das [Name gesucht] ist ja verhandelbar. Der Name war und ist von juristischer Seite aus auch nicht der springende Punkt. Auch wenn eine gewisse Präferenz dafür bestünde, eine einheitliche Lösung mit allen nichtjuristischen Fachbereichen zu finden. "-recht" ist 1. belegt für echte dogmatische Rechtsgebiete und lässt sich deshalb 2. nicht konsequent durchziehen (es gibt kein "Hunderecht", übrigens auch kein "Chemierecht", nur Chemikalienrecht). Deshalb war der Vorschlag entweder "XY im Recht" oder "XY und Recht" durchgängig zu verwenden. --10:33, 23. Okt. 2011 (CEST) (nicht signierter Beitrag von UHT (Diskussion | Beiträge) )

UHT, das hatten wir schon (siehe dritter Beitrag ganz ganz oben). "Chemie im Recht" impliziert Forensische Chemie.--Mabschaaf 10:51, 23. Okt. 2011 (CEST)

Wie es scheint, besteht doch schon im Wesentlichen Einigkeit: Die Chemiker bekommen eine Kategorie (oder mehrere), die genau das leistet, was sie haben wollen, und nicht den systematischen Zwängen der juristischen Kategorien unterliegt. Jetzt braucht man nur noch den Namen dafür. Damit ist es oft schwierig, weil immer irgendjemand sich an irgendetwas stört. (Kürzlich ist vorgeschlagen worden, das Autorenportal in Mitarbeiterportal umzubenennen. Einwand eines Benutzer: Arbeit find ich scheußlich.) Letztlich sind langatmige Namen (Gesetze, Verordnungen etc ...) unpraktikabel. Sinnvoller daher ein Ausdruck, in dem "Recht" vorkommt. Ich persönlich finde Verbindungen mit "und" am neutralsten und am flexibelsten. Sie können alles aufnehmen, worin sich die Fachgebiete Chemie "und" Recht berühren. Und man kann beliebig auch Untergebiete damit verbinden: "Chemikalien und Recht", "Biochemie und Recht", "Lebensmittelchemie und Recht". --DiRit ✉ 11:21, 23. Okt. 2011 (CEST)

... das ist ein guter Vorschlag zur Güte, den DiRit unterbreitet, meint --Jü 13:16, 23. Okt. 2011 (CEST)

Jemand hat offenbar alles, was in der Kat. Rechtlicher Aspekt der Chemie war, in Kat Chemikalienrecht einsortiert und dann einen SLA auf die leere Kategorie gestellt, dem stattgegeben wurde. In der Folge kam es nach der Reaktion von UHt auf diesen seltsamen Vorgang zu einer Vandalismusmeldung gegen ihn. Vorschläge zur Güte sind da sinnlos. Meine Beteiligung an der Diskussion ist beendet. --DiRit ✉ 22:58, 18. Nov. 2011 (CET)

Erledigungsvermerk: Die Kategorie:Rechtliche Aspekte der Chemie wurde zunächst in Kategorie:Rechtlicher Aspekt der Chemie umbenannt und schließlich gelöscht. Benutzer:UHT erstellte daraufhin die neue Kategorie:Chemie und Recht, in der jetzt die Unterkategorien und Artikel zu finden sind, die bisher in der Kategorie:Rechtlicher Aspekt der Chemie zu finden waren.

Ich persönlich bin zwar der Meinung, dass hier noch kein abschließender Konsens über den Namen dieser Kat gefunden war und UHT daher (mal wieder) voreilig gehandelt hat, denke aber, dass wir mit dieser Kat leben können und pflanze daher hier die Erle. --Mabschaaf 18:10, 19. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 18:10, 19. Nov. 2011 (CET)

Pannexine

Artikel aus der allg. QS, meinte bei euch waren doch die Proteine angesiedelt, oder? Bitte mal schauen, ob man den Artikel noch ausbauen kann, danke --Crazy1880 17:19, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe den deutlich längeren engl. Artikel verlinkt. --Leyo 17:48, 22. Sep. 2011 (CEST)

Etwas Text und viel Literatur ergänzt. --Ayacop 09:33, 23. Sep. 2011 (CEST)

Danke. Ein QS-(Akut)fall ist es damit nicht mehr. --Leyo 17:57, 23. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 17:57, 23. Nov. 2011 (CET) gewünscht von Leyo

Vorlage:ESIS

Die Deeplinks in Vorlage:ESIS usw. gehen wieder mal nicht. Findet jemand heraus, wie diese korrigiert werden können? --Leyo 18:33, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube das kann man nicht korrigieren, da der ESIS Link zur Zeit überhaupt nicht funktioniert. Jedenfalls schaffe ich es nicht auf der Seite dort eine gültige CAS-Nummer einzugeben und danach zu suchen. Rjh 07:13, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die Suche funktioniert bei mir; allerdings gelingt es mir ebenfalls nicht, eine gültige URL für einen Direktaufruf zu erzeugen. Vielleicht sollte man versuchen, ESIS zu kontaktieren? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:46, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe vergessen, ab wann ECHA die Datenbank übernimmt. Liegt es daran; ist es soweit? Gruß -- Dr.cueppers - Disk.

Möglich. Wo findet man den Umstellungstermin? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:19, 5. Okt. 2011 (CEST)

Man könnte ggf. auch Carlacap (Webmaster) fragen. --Leyo 21:20, 5. Okt. 2011 (CEST)

Gute Idee! Hatte jemand hier schon einmal Kontakt zu Carlacap? Wie formulieren wir eine Anfrage? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:53, 6. Okt. 2011 (CEST)

ECHA-Umstellung noch nicht aktuell; Termin: 2011 (ohne genauen Termin; gefunden in [[3]] unter "CLP", dann "Einstufungs- und Kennzeichnungsverzeichnis". Vielleicht mal beim helpdesk [hier] anfragen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:05, 7. Okt. 2011 (CEST)

Nun gibt's auch noch Probleme mit dem Referrer twinmail.de… --Leyo 17:23, 21. Nov. 2011 (CET)

Twinmail scheint nicht mehr zu existieren -> mit http://www.dereferer.org/ ersetzt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:44, 23. Nov. 2011 (CET)

Die Deeplinks gehen auch (ca. 10 Lemmata getestet) -> erledigt ? --Cvf-ps^Disk_+/− 17:50, 24. Nov. 2011 (CET)

Schön, dass das wieder klappt! --Leyo 18:45, 28. Nov. 2011 (CET)

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Vorlage:Alfa

Der Link zu den Datenblättern bei Alfa scheint nicht mehr zu funktionieren. Weiß einer, was da los ist? -- Mabschaaf 22:03, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ja. Wie es aussieht, haben sie die Struktur geändert und bieten jetzt keine PDFs mehr an. Ich hab mal den Link ersetzt. Sollte jetzt wieder gehen. Rjh 07:42, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ja, scheint wieder zu klappen, danke. Ich hätte einen kurzen Bearbeitungskommentar sinnvoll gefunden, damit man auch später leicht nachvollziehen kann, weshalb die Änderung vorgenommen wurde. --Leyo 11:45, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die PDF selbst scheinen noch da zu sein, nur kann man sie nicht mehr direkt erreichen. Wenn man dagegen erst die Alfa-Seite eines Stoffes anklickt und von da aus auf den MSDS-Link, geht es. Vielleicht kann ja jemand mit technischem Verständnis es so einrichten, dass die PSF-Links wieder direkt abgerufen werden können (hatten wir nicht vor kurzem was ähnliches mit ESIS, bei dem das Abrufen auch nur mit Umweg ging oder war das ein anderes Problem?). Viele Grüße --Orci Disk 12:09, 18. Sep. 2011 (CEST)

Anscheinend gehen die alten Direktlinks wieder --87.78.153.180 13:21, 20. Sep. 2011 (CEST)

Nö, bei mir nicht - nutzt du zufällig Firefox mit RefControl @IP ? --Wickie³⁷ 20:41, 21. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem scheint auf der Serverseite zu liegen:

1. beim ersten Aufruf wird zunächst die Datenseite angezeigt, die schnell zu Fehler. Diese Website erfordert, dass Cookies aktiviert sein. Bitte stellen Sie Ihren Browser in den Werkzeugen oder Konfigurationsabschnitt. wechselt.
2. beim zweiten Aufruf wird die Seite dann korrekt angezeigt.
3. Die Verwendung eines Dereferers wie bei ESIS bringt nichts, siehe hier.
4. Ich habe bemerkt, dass Alfa beim korrekten Aufruf ein &rnd=319320352 an die URL anhängt. Bitte ausprobieren, ob es jetzt funktioniert.

Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:39, 24. Nov. 2011 (CET)

Es scheint keine weiteren Probleme zu geben. --JWBE 16:33, 28. Dez. 2011 (CET)

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Isolobalität (erl.)

Ausbaufähiger, sehr kurzer Artikel. Da fehlt noch einiges, ein paar Bilder wären auch nett. Gruss, Linksfuss 22:50, 8. Sep. 2011 (CEST)

Formel eingefügt zur Visualisierung der Prinzips. MfG --Jü 22:54, 5. Okt. 2011 (CEST)

IMHO ist es nun kein QS-Akutfall mehr. --Leyo 23:05, 27. Dez. 2011 (CET)

Stimmt, QSC entfernt. Viele Grüße --Orci Disk 15:34, 28. Dez. 2011 (CET)

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Friedel-Crafts-Alkylierung von Benzol

Übertragen von WP:RC/BW:

• Toluol#Gewinnung und Darstellung: zweite Grafik WEIS-konform. --Leyo 18:12, 20. Sep. 2011 (CEST)

• Frage: Ist das ok? Im Original ist 1,3-Xylol abgebildet, aber CH3 hat doch einen +M-Effekt, oder? --Yikrazuul 13:00, 18. Dez. 2011 (CET)

Danke! Die Frage kann ich nicht beantworten. Sonst jemand? Sonst bringe ich's in der Redaktion zur Sprache. --Leyo 00:14, 19. Dez. 2011 (CET)

Ende Übertrag.

Alkyl hat keinen M-Effekt, nur +I, und der dirigiert o/p, siehe hier. Deswegen gibts erst 1,4-Xylol (sterisch besser zugänglich) bevor dann die 2,3,4,6-Positionen substituiert werden. In der Graphik darf aber auch das Chlormethan drin sein, gelt? Warum ist denn in der Tabelle, die ich verlinkt habe, ein +M-Effekt für Halogene drin? Für Fluor zumindest kann das ja nicht sein. Grüße, --Maxus96 20:05, 21. Dez. 2011 (CET)

Weil es mit Halogengen eine mesomere Grenzstruktur gibt, bei der die positive Ladung auf dem Halogen liegt... dadurch hat das Halogen dann eine Ladung weniger und du bekommst eine Doppelbindung zum Aromaten. Das ist keine fürchterlich tolle Grenzstruktur, deshalb überwiegt für die Reaktivität insgesamt weiterhin der -I-Effekt. Die dirigierende Wirkung wird jedoch umgekehrt, so dass do ortho/para hast, wie bei reaktivitätssteigernden Substitutenten.

Warum meinst du, dass das mit Fluor nicht gehen soll?

Hm, ein Bild dazu scheinen die Commons nicht zu haben, muss ich vielleicht mal eins machen... (wenn's in nen Artikel passt) Iridos 09:35, 23. Dez. 2011 (CET)

Ein Grenzstuktur mit Doppelbindung zu Fluor? Klingt sehr instabil. --Maxus96 18:40, 23. Dez. 2011 (CET)

@Maxus96: Ok, füge dann noch CH3Cl ein und dann war meine Überlegung im Grunde richtig :) Gracias, --Yikrazuul 19:49, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich habe das Erledigt nochmals rausgenommen. Unter Toluol#Gewinnung und Darstellung ist es noch nicht richtig. --Leyo 01:11, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die RG in Toluol#Gewinnung und Darstellung eingebaut. Erl. -- Bert 23:50, 5. Jan. 2012 (CET)

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Kategorie:Proteingemisch (erl.)

Proteingemische sind meist grob handwerklich/industriell gewonnene Proteine, deren Einzelproteine oft unterschiedliche Funktion aufweisen, was dazu führt, dass der Gemisch-Artikel in der Kategorie:Protein zu liegen kommt; außerdem bietet sich so eine weitere Unterteilung der überfüllten Kategorie:Stoffgemisch an. Beispiele: Antigeliermittel, Glutenin, Glutin, Hämosiderin, Kasein, Legumin, Menotropin, Osborne-Fraktionen, Pankreatin, Tuberkulin, Zymase. Einwände? --Ayacop 12:13, 22. Sep. 2011 (CEST)

Hört sich sinnvoll an. Viele Grüße --Orci Disk 20:26, 22. Sep. 2011 (CEST)

+1 --Leyo 20:24, 25. Sep. 2011 (CEST)

+1 --Jü 11:43, 4. Okt. 2011 (CEST)

Alternativ: Heterogene Proteinpräparation / Heterogenes Proteinpräparat. "Gemisch" löst in meinem Kopf die Vorstellung aus, dass da etwas (absichtlich) gemischt wurde. GEEZER^{nil nisi bene} 23:33, 3. Okt. 2011 (CEST)

Das wäre natürlich treffender und würde Grundsatzdiskussionen über natürliche Gemische verhindern. Ich ändere meinen Vorschlag und bin dafür. --Ayacop 08:39, 4. Okt. 2011 (CEST)

+1 (oder hat Grey Geezer das nur erfunden, weil er meint, dann selber darunter kategorisiert werden zu können?)Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:00, 4. Okt. 2011 (CEST)

Gemeiiiin! Mir ist der Begriff noch vom FVIII bekannt (eine trüb-opaleszierende, gelbliche Brühe mit weniger als 0,1 % FVIII). Der wird aber heute rekombinant gemacht. Aber bei Impfstoffen oder technichen Präparaten findet man das noch. Bitte um Nachricht, wenn die Kategorie angelegt wird, dann werfe ich ein paar Augen auf die Definition/Formulierung. Dr. cueppers, Dr. cueppers, es wird bös' enden... GEEZER^{nil nisi bene} 09:30, 5. Okt. 2011 (CEST)

Kat. ist angelegt. --Ayacop 08:43, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin erst jetzt auf diese Diskussion aufmerksam geworden, nachdem ich mich bereits schon vor zwei Tagen anlässlich der Einfügung in Hirudin und Protamin über diesen merkwürdigen Kategoriennamen gewundert habe. Präparat legt nahe, dass etwas präpariert oder sonstwie technisch manipuliert ist, tatsächlich aber heißen viele heterogen zusammengesetzte Proteinmischungen auch im natürlichen Zustand so, außer den bereits genannten siehe z.B. auch Bromelain oder Bienengift. Proteingemisch kann vielleicht als vorsätzliches Zusammenmischen verstanden werden, Proteinpräparat hört sich aber noch sehr viel mehr nach technischer Zubereitung an. Ich halte den Kategoriennamen für irreführend und ungeeignet.--Benff 13:34, 26. Okt. 2011 (CEST)

Nur in diesen Fällen oder in allen? Welche Alternative schlägst du vor? --Ayacop 19:01, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt nicht alle Fälle gründlich prüfen können. Alternativvorschlag: wäre „Heterogen zusammengesetztes Protein“ geeignet?--Benff 01:00, 27. Okt. 2011 (CEST)

Tönt aus Laiensicht vernünftig. --Leyo 16:47, 24. Nov. 2011 (CET)

Hab ich was verpasst? GEEZER^{nil nisi bene} 17:45, 24. Nov. 2011 (CET)

Geezer, mit der Antwort kann offenbar keiner etwas anfangen. Soll das nun umgesetzt werden (also Umbenennung zu Kategorie:Heterogen zusammengesetztes Protein)? Ayacop? Oder lassen wir die Disku hier einfach unerledigt einschlafen? --Mabschaaf 15:14, 28. Jan. 2012 (CET)

Habe über den Begriff nachgedacht - auch im Zusammenhang mit dem "Krankheitsassoziierten Protein" (halte ich nach wie vor für TF) und der Kategorisierung von Proteinen allgemein. Im Labor oder in einer Publikation findet man den Begriff (Google => "heterogeneous protein preparation" <=), er wird aber anders verwendet. Ich halte ihn mittlerweile als Protein-Kategorie nicht mehr für geeignet. Es wäre eine "WP-Erfindung". Ziehe deshalb meinen Vorschlag zurück. Man sollte nachsehen, wie man solche Preps. bei Sigma-Aldrich (Collagen etc.) oder unter Medizinern (FVIII etc.) bezeichnet. GEEZER^{nil nisi bene} 17:05, 31. Jan. 2012 (CET)

Kann - hoffentlich - diesen Punkt jetzt klarer machen:

Von der DNA her ist jedes Protein "ideal" und einfach zu definieren. In der Realität (a) im Organismus (b) nach Präparation durch homo sapiens ergibt sich eine bestimmte Heterogenität (quantitativ), die allein schon die Grösse des Moleküls (je grösser, desto mehr Modifikations- oder Spaltungsmöglichkeiten) mit sich bringt (was bei Phenol, oder Buttersäure eher selten ist...). Hier eine Kategorie bezüglich der Heterogenität einzuführen ist POV (meint man "das ideale Protein" oder "wie es daherkommt"?).

Ebenso bei dem Krankheitsassoziierten Protein (was SO in der Literatur nicht gefunden wird). Ein Protein ist per se in +99,9 % völlig OK (sozusagen gesundheitsassoziiert), was es krankheitsassoziiert macht ist eine MUTATION (DAS findet man in der Literatur), aber wir haben ja keine Artikel zu spezifischen Mutationen.

Sorry, Hämoglobin ist kein krankheitsassoziiertes Protein - sonst wären wir alle hier krank. GEEZER^{nil nisi bene} 11:38, 20. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Heterogenes Proteinpräparat existiert nun, Kategorie:Krankheit-assoziiertes Protein wurde in Kategorie:Erbkrankheit-assoziiertes Protein umbenannt - damit erledigt.--Mabschaaf 08:47, 3. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 08:47, 3. Mai 2012 (CEST)