Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2007/Dez

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POV bei Artikeln zu Kriegen und Feldzügen

Was ist POV und was ist NPOV? Diese Frage stellt sich gerade auf WP:KLA anlässlich der Abwahl von Zweiter Vicksburg-Feldzug 1863 im Sezessionskrieg. Kann ein Artikel lesenswert sein (und für höhere Weihen vorbereitet werden), der einen Feldzug als "Sandkastenspiel" darstellt, ausschließlich gestützt auf die Perspektive des Generalstabs und der Logistiker? In diesem Artikel sind mit keinem Wort die Opfer aller dargestellten Gefechte erwähnt, nicht mal eine Zahl der Toten wird genannt. Dass die Situation einzelner Soldaten nicht auftaucht und Zivilisten der mit Artillerie beschossenen Städte nicht genannt werden, kommt hinzu. Ich bitte um einem Blick auf WP:KLA#Zweiter_Vicksburg-Feldzug und eure Stellungnahme. --h-stt !? 16:27, 2. Dez. 2007 (CET)

Kegelbahnprojekt - verwaist und mit Bausteinen versehen

Kann da jemand was verbessern? evt. gibt es ja auch passendere Artikel, in die es eingebaut werden kann. Cholo Aleman 09:40, 4. Dez. 2007 (CET)

Stalinsche Säuberungen

Kenn sich bitte mal jemand diesen Artikel anschauen, ich sehe da grundsätzliche Probleme:

Stalinsche Säuberungen (russisch ??????, Tschistki) ist ein Euphemismus für politische Verfolgungen unter Josef W. Stalin in der Sowjetunion. ... Wieso ein Euphemismus ? In der Politik- und Geschichstwissenschaft ist "Säuberung" IMHO ein etablierter Terminus... Diese Säuberungen begannen mit dem Mord an Sergej Kirow im Dezember 1934 und erreichten ihren ersten Höhepunkt in der sogenannten Großen Säuberung von 1936 bis 1938.... Der Mord an Kirow im Dezember 1934 wird allgemein als Beginn der sogenannten Großen Säuberung, des Großen Terrors von 1936-38 gesehen und keineswegs als Beginn irgendwelcher Säuberungen durch Stalin, die gab es schon lange vorher, auch in Form unblutiger Parteiausschlüsse.

Und so geht es sinn- und ziellos weiter. Der Artikel vermengt wüst den Begriff Säuberung, die Ereignisse um die Große Säuberung 36-39 und einige andere Schandtaten Stalins (beispielsweise die Zwangskollektivierung der sog. Kulaken) unter einem dazu IMHO ungeeigneten Lemma.

Weiter unten liest man dann entsprechend: Anzahl der Opfer ... Die Zahl der Menschen, die in den Säuberungen umgekommen sind, ist Gegenstand vieler Streitigkeiten. Frühe Historiker konnten sie nur schätzen und so gingen die Zahlen der Todesopfer mit einer bis 60 Millionen [1] weit auseinander, je nachdem, wer sie zählte und was als Säuberungen galt. ... Das Problem scheint mir hier eher, dass der Wikipedia-Artikel Stalinsche Säuberungen als Lemma-Missgeburt überhaupt nicht weiß, was er denn jetzt eigentlich behandelt. Folgerichtig zeigt der Interwiki-Link auf en:Great Purge, der wiederum meint und verlinkt allerdings die Große Säuberung.

Ich halte den ganzen "Artikel" für ein gelinde gesagt "problematisches" und eigentlich unrettbares Sammelsurium ... sehe ich das falsch ? ... Hafenbar 18:31, 4. Dez. 2007 (CET)

OK. Ich habe nachgeschaut. Baberowski ("Der Rote Terror") erklärt "Tschistka" als feststehenden Begriff, der aber nicht aus der Zeit des "Großen Terrors" stammt (da ist also der erste Fehler im Artikel) Als Beginn nennt er das Jahr 1921. (S. 156). Zweiter Fehler: Ausgehend von Baberowski kann es sich hier nicht um einen Euphemismus handeln, da diese "Säuberungen" tatsächlich nur Ausschlüsse ohne Hinrichtungen etc. waren. Zum wirklichen Terror wurden die "Säuberungen" anfang der 30er. Der Höhepunkt waren die Schauprozesse nach dem Kirow-Mord. Hier beginnt aber auch die Zeit der "Jeshowschtschina" bzw. des "Großen Terrors". Der Artikel beschränkt sich aber in seiner Begriffsklärung nur auf diese Zeit. Damit ist es nicht korrekt. Ein Lemma für "Säuberung" ist gerechtfertigt, der jetzige Artikel muss aber vollständig überarbeitet werden, bzw. als Großer Terror überschrieben werden. Dies findet sich unter Große Säuberung. Ich würde hier sogar einen LA vorschlagen um das Lemma freizumachen. Hermes31 18:31, 5. Dez. 2007 (CET)

Noch ein fataler Fehler: Der Artikel behauptet die Säuberungen begannen mit dem Mord an Kirow. Selbst wenn ich Säuberungen hier als Synonym für den "Großen Terror" nehme, wäre dies äußerst problematisch, da dies impliziert, der Mord an Kirow sei ein Teil des Terrors gewesen. Tatsächlich sieht der Diskurs heute so aus, dass man von der These abgekommen ist, dass Stalin Kirow ermorden ließ. Vielmehr wird vermutet, dass dieser Mord ein für Stalin "glücklicher" Zufall war, um die Hexenjagd zu eröffnen. Hermes31 18:34, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich versuche mal meine Vorstellungen zu ordnen:

1) Zum Lemma Säuberung habe ich vor einigen Monaten einen Artikel angelegt - Grund war mein Gefühl, in "Stalinsche Säuberungen" würde "Säuberung" fälschlicherweise als Euphemismus-Synonym zu "Verbrechen", "Schandtaten", etc angenommen.

2) Das Lemma Tschistka sieht Brockhaus als russisch für "Säuberung", gönnt ihm aber ein eigenes Lemma: http://lexikon.meyers.de/meyers/Tschistka (ich meine, in der Literatur den Begriff auch schon als Syn. zu "Große Säuberung" gesehen zu haben, das sollte jetzt aber nicht das Problem sein, möglicherweise BKS)

3) Zum *wichtigen* Lemma Große Säuberung (Redirect-Synonyme Der große Terror, Großer Terror, Jeshowschtschina (bzw. Jeschowtschina ?) + Große Tschistka) müßte dann irgendwann mal ein adäquater Artikel geschrieben werden. Beginnend beim Mord an Kirow (bzw. der Vorgeschichte, dem vorhergehenden Parteitag, der vorhergehenden Ernennung Jagodas zum Leiter der OGPU). Leider sind die "Inhalte" aus "Stalinsche Säuberungen" dazu komplett ungeeignet. Die Moskauer Prozesse sollte dort als externes Lemma verlinkt werden.

4) Das missverstädlich/unklare Lemma Stalinsche Säuberungen halte ich derzeit für kontraproduktiv und sollte - auch mangels sinnvoller Inhalte - ersatzlos entfallen. Der Artikel ist zahlreich verlinkt, mir scheint aber, dass dabei in der Regel die "Große Säuberung" gemeint ist (Opfer-Biographien).

Hafenbar 21:54, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich schreibe gerade einen LA. Der Artikel ist einfach nicht mehr zu retten. Schade um die viele Arbeit. Hermes31 21:56, 5. Dez. 2007 (CET)

Kampf dem Atomtod

Benutzer:Jesusfreund sperrt sich gegen ein Kapitel namens "Kritik".--Ziko 14:47, 7. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: Ähnlich Geschichte der deutschen Sozialdemokratie. Belegte Äußerungen von anerkannten Historikern werden als "Einzelmeinungen" ablehnt.--Ziko 15:15, 7. Dez. 2007 (CET)

Ziko, bleib locker. Er hat erst um Diskussion der Kritik auf der Diskseite gebeten. Das sollte man schon machen, denn er hat sich jüngst die Mühe gemacht, diesen Art. anzulegen. Schlag ihm einen Kritikteil vor. Der sollte sich dann nicht allein auf Rovan beziehen (dessen Überlegungen ich wichtig finde) und nicht allein auf die SPD, wenngleich diese für die Kampagne KdA ein sehr großes Gewicht hatte. --Atomiccocktail 15:19, 7. Dez. 2007 (CET)

Das Problem bei Einbau "Kritik" an einem Punkt in Geschichte der Sozialdemokratie ist nicht, dass die von Ziko dargestellte Position eines durchaus bekannten Historikers nicht nachvollziehbar wäre - ich kann sie sogar bis zu einem gewissen Grad teilen. Aber Kritik am Handeln der Partei gab es spätestens seit 1918/19 an fast allen politischen Positionen. Daher wurde bewusst versucht nur darzustellen was passiert ist. Für eine Diskussion von einzelnen Punkten ist hier IMO kein Platz. Angenommen man würde damit anfangen. Nicht auszudenken, was uns dann an Kritik und Gegenkritik etwa im Bereich Revolution von 1918/19 bevorstehen könnte. Dies würde schlicht den Rahmen sprengen. Machahn 15:37, 7. Dez. 2007 (CET)

Jesusfreund bezieht sich allein auf ein Buch aus dem Pahl-Rugenstein-Verlag, und wirft mir vor, die "Kritik" stamme ja nur von einem einzigen Historiker? Warum löscht er belegte Aussagen, während viele seiner Aussagen nicht belegt sind?--Ziko 22:11, 7. Dez. 2007 (CET)

Ziko, bleib dran, aber einige Dich mit JF, wie der Krtik-Teil am besten aufgezogen werden kann. Dazu ist ja die Diskussionsseite da. Jesusfreund hat nunmal "Zeug" (ich nenns auch mal so) aus diesem DKP-Verlag. Aber Fakten aus diesen Büchern herzunehmen, ist nicht verkehrt, Wertungen müssen nicht mit übernommen werden. Wenn Wertungen referiert werden, sollte man gemeinsam überlegen, wie man das macht. Jesusfreud ist oft scharf im Ton, aber er hat ein starkes Interesse an guten Lexikonartikeln. Have a try. --Atomiccocktail 23:50, 7. Dez. 2007 (CET)

Siehe auch in der Formatvorlage Burg

Die Formatvorlage Burg enthält als Unterpunkt Siehe auch: Liste der Burgen und Schlösser. Ich sehe in dieser quasi automatischen Einfügung in jeden Burgartikel per Formatvorlage keinen Sinn. Mit Siehe auch weist man nicht auf alles Mögliche hin, sondern (gemäß Assoziative Verweise) auf Aspekte mit wesentlichem Bezug zum Artikel, die (zunächst noch) im Artikel fehlen. Solche Aspekte in Bezug auf eine einzelne Burg vermag ich in den verlinkten Liste der Burgen und Schlösser in Baden-Württemberg, in Bayern etc. nirgends zu erkennen. Kann mir jemand einen sinnvollen Grund nennen, diese Listen dennoch von jedem einzelnen Burgartikel verlinken zu wollen? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 23:51, 15. Dez. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um eine artikelbezogene Entscheidung, vielmehr geht es hier um eine Grundsatzentscheidung durch die Redaktion Geschichte. Soll bei Burgen- und Schlösserartikel mit

== Siehe auch ==

weiterhin auf die Liste der Burgen und Schlösser in (BUNDES-)LAND verwiesen werden, ja oder nein?

Ich gebe folgendes zu bedenken:

1. Der Verweis auf die Liste ist in über tausend Burgen- und Schlösser-Artikel ein “stand of the art”. Sir Gawain kann diese persönliche Einschätzung gewiß bestättigen, hat er doch täglich mit ihnen zu tun.

2. In der Infobox Burg war der Verweis ursprünglich als Automation, d.h. als fester Parameter drin, wurde aber dort entfernt.

3. Deshalb befindet er sich auch in der Formatvorlage Burg und wird seit dem händisch gesetzt. Die Formatvorlage ist ein Quasi-Spiegelbild aller Burgenartikel in der WP, das heißt deren Format, ist doch eine Stuktur, die sich so oder so ähnlich als ein Querschnitt oder Roter Faden durch alle Burgen- und/oder Schlösserartikel zieht.

4. Die Listen sind IMHO mit Ausnahmen leider nichts anderes, als eine Auflistung des Bestand der de-WP plus einem Faktor X.

5. Eigentlich sollte man sich mal die Mühe machen und die Seite Burgeninventar.de in die Listen einzuarbeiten. Das würden diese nur vor Roten Links so strotzen. Gemäß dem Motte: E„ine Liste ist eine Liste, ist eine Liste!“

Fazit: Der Link ist IMHO (fast) schon Usus, erfüllt aber nicht den durch Rosenzweig geforderten Assoziativen Verweis. Der Verweis respektive der Link kann aber, wenn ich Dich richtig verstanden habe, per Bot aus allen Burgen- und Schlösserartikel in einem Aufwasch entfernt werden.

Sollte man anstreben hier eine Grundsatzentscheidung über diesen Verweis zu treffen, ist mE aus Gründen der Fairness noch für Diskussionsbeiträge aus redaktioneller Sicht bei Portal Diskussion:Mittelalter und aus Anwendersicht bei Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Burg und Vorlage Diskussion:Infobox Burg zu werben. --Manuel Heinemann 00:57, 16. Dez. 2007 (CET)

Abul Abbas und anderes für den wissenschaftlichen Nachwuchs

Zu diesem legendären Elefanten sind unterdessen einige weiterführende Hinweise auf der Disk eingetrudelt, die mich zu der Frage veranlassen, ob dieses Tier sich nicht eignen könnte als kleine wissenschaftliche Arbeit für den Historikernachwuchs? Es erfordert m. E. den kompletten Handwerkskasten. Da ich diesbezüglich die deutschen Fakultäten nicht beurteilen kann: Ferdinand Oppl und Hubert Reitterer (beide Wien) wären als Experten für den ersten Wiener Elefanten eventuell ansprechbar. Zu sagen ist überdies, dass neben Abul Abbas auch "meine" beiden anderen historisch relevanten Dickhäuter, Soliman und Hanno, noch Forschungsbedarf aufweisen, das habe ich hoffentlich in den Artikeln auch verdeutlicht, ganz zu schweigen von den beiden dicken Damen Clara und Hansken. Auch würde ich hier gerne aufmerksam machen wollen auf einen bei Wikisource mit Scans und Transkript zu findenden bislang unbekannten barocken Druck, der seiner Identifizierung harrt durch einen Philologen und/oder Historiker. --Felistoria 18:04, 16. Dez. 2007 (CET)

• Hinweis: Dieser Abschnitt wurde ebenfalls in der Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung gelistet. --Manuel Heinemann 23:53, 16. Dez. 2007 (CET)

@Manuel Heinemann: Bist Du sicher, dass die QS-Geschichte nicht anderes zu tun hat, als meinen lesenswerten "Soliman" oder den Exzellenten "Hanno" auf eine "enzyklopädisch akzeptables Niveau" zu heben?:-) Was sollen denn die QS-Bausteine darin, hm? --Felistoria 23:56, 16. Dez. 2007 (CET)

War unter Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte gepostet, gehört aber dort sicherlich auch nicht hin! --Manuel Heinemann 00:19, 17. Dez. 2007 (CET)

Für Fragen zu Artikeln aus dem Themengebiet Geschichte ist diese Redaktionsseite hier zu benutzen.

Da du ebenfalls fälschlicherweise auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung anstatt Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung gepostet hast, habe ich es dorthin verschoben. Artikel die dort gelistet sind, erhalten den Baustein QS-Geschichte. --Manuel Heinemann 00:22, 17. Dez. 2007 (CET)

Na, dann lass sie man drin:-), sind sicherlich eine lustige Premiere. --Felistoria 00:27, 17. Dez. 2007 (CET)

@Felistoria: Wenn du keine Hilfe von QS-Geschichte in Anspruch nehmen willst, wie so hast du dann auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung gepostet? Fühl Dich frei deinen Antrag unter Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung und die gesetzten Bausteine wieder zu entfernen. --Manuel Heinemann 00:34, 17. Dez. 2007 (CET)

@Manuel: ich bin völlig gefesselt von diesen beiden QS-Bausteinen:-), sowas hatte ich doch noch nie. --Felistoria 00:43, 17. Dez. 2007 (CET)

Historizität in Esoterik#Antike

Ich habe ziemliche Probleme mit dem folgenden Absatz, auf den ich von einem Benutzer aufmerksam gemacht wurde, da da einiges nicht dem sonst in der Wikipedia aufgeführten historischen Ablauf der Geschichte übereinstimmt. Es sind zwar Quellen angegeben, aber die sind entweder selbst einseitig oder verkürzt wiedergegeben. Benutzer:Klaus Frisch, der Autor des Absatzes akzeptiert keine kirchenhistorischen Quellen, da selbige Partei seien. Diskussionen haben zu nichts geführt, ein Vermittlungsantrag wird ignoriert. Die Hauptprobleme, abgesehen von der teilweise nicht ganz enzyklopädischen Sprache sind:

• Generell werden in dem Absatz frühchristliche theologische Auseinandersetzungen völlig undifferenziert mit der mittelalterlichen Inquisition zusammengewürfelt, besonders frappant durch das Katharer-Bild (das in Katharer-Artikeln zweifellos am Platz ist).
• Die Auseinandersetzung mit der Gnosis fand im 2./3. Jahrhundert statt, die Kirche hat sich im 4. bis 6. Jahrhundert etabliert (z.B. bei Theodosius I.#Christlicher Kaiser, der Kanon stand erst Ende des 4. Jahrhunderts fest - es kann also nicht "die sich staatlich etablierende Kirche" gewesen sein, die sich mit den Gnostikern auseinandersetzt.
• In den kirchengeschichtlichen Quellen (Irenäus, Tertullian) geht es bei der Auseinandersetzung mit gnostisch-christlichen Bewegungen weder speziell um Astrologie noch speziell um Magie. Klaus Frisch sagt, das stamme von Stuckrad, aber in einem Artikel von Stuckrad über Astrologie wird zwar über deren Gebrauch im Judentum und Christentum jener Zeit diskutiert, aber nicht als Thema einer Auseinandersetzung mit gnostischen Strömungen [1].

Ich bitte dringend darum, dass da ein paar Leute, die sich in Geschichte und Kirchengeschichte auskennen bei dem Artikel mithelfen. Irmgard 21:39, 16. Dez. 2007 (CET)

Der "Problemabsatz" (Stand 16.12.2007):

Vertreibung der Katharer aus der Stadt Carcassonne, 1209. Nach ihnen wurden die „Ketzer“ benannt

Vieles von den bisher angesprochenen Lehren fand auch Eingang in Teile des frühen Christentums. Die sich staatlich etablierende Kirche wendete sich jedoch gegen derartige Tendenzen und „verfluchte“ sie als Häresie (Ketzerei). Erst dadurch wurden die betreffenden Lehren schließlich „esoterisch“. In diesem Zusammenhang wurden auch die Bezeichnungen Gnosis und Gnostizismus geprägt, deren Gebrauch heute allerdings umstritten ist, weil sie aus der Perspektive der Ketzerverfolgung entstanden und im Grunde nur ein Abweichlertum kennzeichnen. Eine wesentliche Differenz zwischen der etablierten Kirche und den von ihr so genannten Gnostikern bestand darin, dass letztere die eigene Erkenntnis (griech. gnosis) des Einzelnen betonten und eine „Selbstermächtigung des erkennenden Subjekts“ (Stuckrad) propagierten, während die Kirche großen Wert auf die Begrenztheit des menschlichen Erkenntnisvermögens legte und die höchsten Wahrheiten nur in der „göttlichen Offenbarung“ gegeben sah, die allein in den von ihr anerkannten (kanonisierten) Schriften sowie in den von ihr vorgegebenen festen Bekenntnisformeln zu finden sei. Im Konkreten ging es dabei besonders um Fragen der Astrologie und Magie. Ab dem 4. nachchristlichen Jahrhundert hatte sich die Macht der Kirche so weit gefestigt, dass bereits geringfügige Abweichungen vom „rechten Glauben“ mit dem Tod durch Feuer oder Schwert geahndet wurden.

Du kannst gern den „sonst in der Wikipedia aufgeführten historischen Ablauf der Geschichte“ (den von dir mit verfassten Artikel Gnostizismus) mit Quellen versehen, dann ließe sich nachvollziehen, warum dort was ziemlich anderes steht als in „meinem“ Artikel. Ich habe maßgebliche Publikationen zur Geschichte der Esoterik herangezogen, in denen etwa zwei Dutzend weitere Quellen aufgeführt sind. Kirchenhistorische Quellen akzeptiere ich natürlich, wo sie relevant sind, aber nicht als Quellen für eine Kurzdarstellung der von der damaligen Kirche bekämpften und ausgerotteten „Gnostiker“. Außerdem ist eine Generalaudienz des Papstes oder eine Streitschrift eines antiken Gnosisgegners keine relevante kirchenhistorische Quelle. Und wie viele Schauplätze willst du eigentlich noch eröffnen? Erst im Portal Religion, jetzt hier und parallel bei den Geisteswissenschaftlern, auf meiner Benutzer-Disku und in einem VM – was kommt als nächstes? Oder habe ich gar was übersehen? --Klaus Frisch 16:44, 17. Dez. 2007 (CET)

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Aristokrates

haie ihrs,

wäre schön wenn jemand vom fach mal einen Blick auf den artikel werfen könnte. Er wurde bereits wegen Fake-Verdacht gelöscht; Carol.Christiansen hat dem aber wiedersprochen da er zwei Quellenangaben verifzieren konnte. Ich danke schonmal vorab ...Sicherlich ^Post 20:17, 23. Dez. 2007 (CET)

Diese spontanen Fake-Schnellschüsse sind zum Kotzen. Die Person ist einwandfrei belegt. Hermes31 22:07, 23. Dez. 2007 (CET)

Hermenfrevel

Frohe Weihnachten miteinander,

ich habe obiges Lemma von einem redirect in einen Artikel verwandelt. Es fehlen noch Quellen, genauer: Ich meine, dass in Plutarchs Alkibiades-Biographie etwas zum Thema drinsteht, habe ich leider nicht zu Hause. Wäre schön, wenn das jemand ergänz. Ich habe dort vor allem einen quellenkritischen Abschnitt eingefügt, dort wäre Plutarch gut aufgehoben. Hermes31 21:09, 25. Dez. 2007 (CET)

Bremen (Territorium) und Bistum Bremen

Da ich technisch die notwendigen Schritte nicht kann, schlage ich obige beiden Artikel auf diese Weise zur QS Geschichte vor. Bremen war nach Untergang des Erzstifts Hamburg ein Erzbistum, welches im Hochmittelalter auch zeitweise Suffragane hatte. Die Stadt Bremen hatte ab dem Spätmittelalter ihrerseits auch Hoheitsgebiete außerhalb des Stadtgebiets, so daß der Begriff Bremen (Territorum) zumindest doppeldeutig wäre. Die chronologischen Abläufe sind unvollständig dargestellt. Literatur fehlt.--Geschichtsmecki 00:44, 27. Dez. 2007 (CET)

Lemma-Frage

Burg Wachenbuchen genauer die Diskussions-Seite dort. Soll der Artikel besser zu Burg der Herren von Buchen oder gar ehemalige Burg derer von Buchen verschoben werden? Habe mich in einer reinen Bauchentscheidung für das vermeintlich unkompliziertere entschieden. Bevor ich den Artikel aber größer verlinke... --Haselburg-müller 07:24, 27. Dez. 2007 (CET)

Hermann I. von Henneberg

Dieser Artikel über einen Gegenkönig aus dem Interregnum (HRR) ist gerade von jemand eingestellt worden. Da dieser Hermann nicht in den "Gegenseiten" (Interregnum, Liste der römisch-deutschen Herrscher, Henneberg auftaucht, Bitte ich um Klärung und ggf. Einordnung. -- Joachim Pense 00:10, 26. Dez. 2007 (CET)

Könnte es dieser Hermann gewesen sein? Die Übereinstimmungen und Jahreszahlen deuten drauf hin. Wenn ja, wurde er zum König gewählt, lehnte aber ab. Wenn er es ist, täten dem Artikel die Zusatzinfos aus der ADB gut. Machahn 10:29, 26. Dez. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Laut ADB war Hermann weder Gegenkönig (Nach Wilhelms Tode zum Könige gewählt zu werden, lehnte er ab) noch Sohn Poppos VII. (Hermann, Graf zu Henneberg-Struf, war der zweite Sohn Bertholds VII. von Henneberg), bei der Vaterschaft widerspricht sie sich aber selbst. Immerhin ist Hermann nicht erfunden, das ist doch schon einmal etwas. -- Carbidfischer Kaffee? 10:34, 26. Dez. 2007 (CET)

Nein, erfunden ist er nicht. ;-) Detailliert, aber teils veraltet ist die Abhandlung W. Füsslein, Hermann I. Graf von Henneberg (1224-1290) und der Aufschwung der Hennebergischen Politik, in: Zeitschrift für Thüringische Geschichte und Altertumskunde NF 11 (1899), S. 56ff. Ist über Google.books (per Umweg) einsehbar. Demnach war er aber der Sohn Poppos VII. (S. 73: In der ersten Hälfte des Jahres 1224 wurde auf dem alten Stammsitz zu Henneberg dem Grafen Poppo ein Sohn von der Jutta geboren, der nachmalige Graf Heinrich...; dass Poppo VII. eben dieser Poppo ist: ebd., u.a. S. 65). Zum Gegenkönigtum: das wird dort ebenfalls angesprochen (ab S. 295ff.), ich bin es aber nicht mehr durchgegangen. Nach Herbert Grundmann im Gebhardt (9 Aufl. Bd. 5 der TB-Ausgabe, 1970, S. 93, Anm. 1), ist eine Kandidatur Hermanns 1257 (nach dem Tod Wilhelms von Holland) nur unsicher bezeugt. Da müsste man aktuelle Lit hinzuziehen, etwa die Arbeiten Martin Kaufholds. --Benowar 14:24, 27. Dez. 2007 (CET)

Lemmakonfusion in Kanada

Hallo zusammen

Benutzer:Matthiasb und ich liegen uns in den Haaren, welches Lemma für die kanadische Provinz Québec geeignet ist (siehe hier). Ich bevorzuge das Lemma Québec, während Matthiasb lieber Québec (Provinz) möchte. Abgesehen davon, dass die Provinz weitaus bedeutender ist als die gleichnamige Stadt und deshalb ein klammerloses Lemma vorzuziehen wäre, kommt noch eine historische Komponente hinzu, die das ganze noch komplizierter macht. Es gab nämlich bereits von 1763 bis 1791 eine britische Kolonie namens Provinz Québec, die aber nicht mit der heutigen Provinz deckungsgleich ist (siehe en:Province of Quebec (1763-1791)); es besteht also Verwechslungsgefahr. Ich möchte ein Nebeneinander von zu ähnlichen Lemmata (Québec (Provinz) und Québec (Provinz, 1763-1791) vermeiden und für die heutige Provinz das kürzestmögliche Lemma verwenden. Aus diesem Grunde frage die Geschichtsexperten um Rat. In diesem Zusammenhang könnte auch geklärt werden, ob das Lemma Provinz Kanada für das vor 1867 bestehende Staatengebilde korrekt ist. --Voyager 18:19, 28. Dez. 2007 (CET)

Kategorie:Geschichte nach Thema

Falls jemand von Euch noch nicht an den Glauben an das Kategoriensystem verloren hat, sollte er mal die Auslegungshoheit über Kategorie:Geschichte nach Thema und das Grundrauschen der Laienkategorisierer dort zurückdrängen. Mir war die Kategorie zuerst nur aufgefallen, weil die Kategorie:Prä-Astronautik dort gelandet ist, aber ich vermute mal, dass dort einiges Fehl am Platz ist, z.B. Kategorie:Geschichte des Esperanto, Kategorie:Katastrophe, Kategorie:Historischer Feiertag, Kategorie:Wikingerzeit. --Pjacobi 12:35, 29. Dez. 2007 (CET)

Und Kategorie:Chronologiekritik hängt jetzt direkt unter Kategorie:Geschichte. --Pjacobi 15:01, 30. Dez. 2007 (CET)

Lieber Pjacobi, was müsste sich deiner Meinung ändern, um dagegen an zu gehen? Ich könnte mir vorstellen, dass die Benennung "Geschichte nach Thema" nicht deutlich genug ist. Vielleicht: "Teildisziplin der Geschichte"? "Teilgebiet"? "Teilbereich"? "Fach"?--Ziko 17:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Wenn und falls eine Rettung der Kategorie (jenseits des freien Assoziierens) sinnvoll und möglich erscheint, wären das m.E. die drei Schritte

1. Sich selber klarwerden, was reingehört
2. Kommunizieren, was reingehört:
   1. Durch eine bessere Beschreibung auf der Kategorienseite
   2. Durch bessere Benennung? Da bin ich skeptisch. Außerdme ist Teildisziplin auch falsch (auslegbar), oder
   3. Durch einen Hauptartikel? Kann man sich für diese Kategorie schwer vorstellen
   4. Durch ständiges Aufräumen! Schlechte Kategorisierungen immer gleich rausnehmen, damit kein schlechtes Vorbild entsteht.

Ich habe jetzt nicht selber die Axt gezückt, da ich nur näherungsweise die Vorstellung habe, was drinne bleiben sollte -- ist z.B. Kategorie:Historische Geographie dort richtig?

--Pjacobi 17:39, 30. Dez. 2007 (CET)

Nun, wenn die Kat. so allgemein formuliert ist, kann man wohl kaum jemandem den Vorwurf machen, dass er sie in dem Sinne benutzt. Ich glaube, da sind drei Gruppen erkennbar:

• Manches ist relativ leicht zu verschieben. "Historische Geografie" ist eine Hist. Hilfswissenschaft und kann in die entsprechende Kat., und "Historischer Feiertag" vielleicht Kulturgeschichte.
• Politikgeschichte etwa ist eindeutig eine Teildisziplin oder ein Fach in der Gesch.wiss. (sektorale Gesch.). Eine neue, etwas elitäre Kat. könnte lauten: "Teilgebiet der Geschichte" Was machen wir aber mit der Literaturgeschichte, die nicht zur Gesch.wiss. gehört, sondern zur Philologie? Eher nicht?
• Einige sonstige Kategorien sind schwerer zuzuordnen. Man könnte "Geschichte nach Thema" als eine Art Restkategorie belassen. Von Zeit zu Zeit sehen erfahrerene Kategorisierer dann, wie man besser zuordnet.

--Ziko 23:41, 30. Dez. 2007 (CET)

Hilfestellung Geschichte

Auf meiner Benutzerseite Benutzer:Ziko/Tippsgeschichte habe ich eine Hilfestellung für Artikel im Themenbereich Geschichte vorbereitet. Wir hatten bereits darüber gesprochen; es gibt bislang nur die "nicht ganz ernstzunehmende Handreichung" Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel.--Ziko 13:06, 27. Dez. 2007 (CET)

Das ist eine gute Idee, ich werde mir deine Arbeit die Tage genauer ansehen. --Benowar 13:53, 27. Dez. 2007 (CET)

Sieht gut aus und deckt sich auch soweit mit den Wikipedia-Gepflogenheiten, nur bei der Benennung ist dir ein kleiner Fehler unterlaufen: Unterseiten werden mit / markiert. -- Carbidfischer Kaffee? 15:18, 27. Dez. 2007 (CET)

An sich schon recht ordentlich, doch könnte man noch ein paar Inhalte aus Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und der Verständlichkeitshalber die humoristische Passagen von Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel auf Relevanz überprüfen und in Benutzer:Ziko/Tippsgeschichte übernehmen.

Des Weiteren fehlen mE noch Links auf andere Hilefeseiten, wie z.B. Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Belege, Wikipedia:Literatur, Hilfe:Einzelnachweise, etc. pp.

Im Anschluß könnte man die Hilfeseite Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel (IMHO humoristisch aber wenig versachlicht und somit zweckdienlich) mit der Unterseite Benutzer:Ziko/Tippsgeschichte überspeichern.--Manuel Heinemann 18:26, 27. Dez. 2007 (CET)

Bin den Artikel nun durchgegangen, hier einige Anmerkungen: Man sollte m. E. bei Quellen das nicht zu locker formulieren (etwa es habe wenig Sinn, gegen den fachterminologisch falschen Gebrauch anzukämpfen). Auf jeden Fall sollte deutlich sein, dass in historischen Artikeln keinesfalls Quellen und Sekundärlit vermischt werden dürfen. Das steht dort zwar auch, andererseits solle man nur mit gutem Beispiel vorangehen, was für mich so klingt: sehe es nicht zu eng. Dabei ist das ja ein Kernpunkt jeder historischen Arbeit. Weiter halte ich das Beispiel Der neue Diktator hat in seinem ersten Jahr mehr Gegner töten lassen als sein Vorgänger während zweier Jahrzehnte. nicht für sehr glücklich; es ist sicher nicht so gemeint, aber es klingt so als ob wenn Herrscher davor z. B. 100.000 Menschen umgebracht haben und der neue Machthaber in wenigen Jahren 200.000, die Herrscher davor ja erträglicher waren. Das ist sicher nicht Sinn der Sache, eine Beschreibung als "blutige Herrschaft" - WENN man es mit Quellen bzw. Lit untermauern kann - sollte man durchaus durchgehen lassen, ohne quantitative Abwägungen zu treffen. Man sollte auch beim Punkt Recherche auf die Wikipedia:Recherche hinweisen. Ebenso sollte bei Literatur auf die Problematik hingewiesen werden, dass es zwar jeweils epochenspezifische Standardlit gibt und man vorzugsweise diese konsultieren sollte, denn es gibt ja auch Randmeinungen in der Geschichtswissenschaft und als Laie kann man Gefahr laufen, dieser aufzusetzen. Eine erste Handreichung bieten in der Regel die allgemeinen Überlicksartikel (wobei Mittelalter überarbeitunsgbedürftig ist); vielleicht wäre es überlegenswert, einen Link zu einigen Fachbibliographien einzufügen. Des Weiteren sollte auf die epochenspezifischen Besonderheiten am Rande aufmerksam gemacht werden (zur alten und teils ma. Geschichte ist eben die Quellendichte ungleich geringer als zur Neuzeit); so beugt man vor, dass manche Leser sich Klarheit erhoffen, wo keine ist; die bisherigen Beispiele (etwa Weimarer Republik) sind ja eher das andere Extrem, wo sehr viel Material vorhanden ist. Bei Interpretation sollte schon noch deutlicher herausgestellt werden, dass eigene Interpretationen nur in Maßen machbar sein dürfen und man sich schon an der Fachlit zu orientieren hat. Schließlich soll soweit wie möglich "gesichertes Wissen" (ja, ich weiß, kein sehr brauchbarer Begriff) dargestellt werden. Das wäre erstmal alles. Allgemein finde ich die Handreichung recht brauchbar, daher auch noch ein Danke für die Arbeit. Meine Anmerkungen bezogen sich verständlicherweise eher auf Punkte, die m. E. noch nicht ganz rund sind. --Benowar 12:46, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Idee, Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel durch die Tipps von Ziko „überzuspeichern“ finde ich nicht so gut. Ich denke, dass beide Handreichungen auch nebeneinander existieren können. Notfalls bitte ich darum, den humoristischen Text wieder in meinen Benutzernamensraum zurückverschieben zu dürfen. --Frank Schulenburg 14:57, 4. Jan. 2008 (CET)

Was würde dagegen sprechen die Seite Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel nach Wikipedia:Eine nicht ganz ernstzunehmende Handreichung mit praktischen Beispielen zu Geschichtsartikel zu verschieben. Im Anschluss die Seite Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel mit den Tipps von Ziko zu überspeichern und dann von Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel auf Wikipedia:Eine nicht ganz ernstzunehmende Handreichung mit praktischen Beispielen zu Geschichtsartikel zu verweisen? --Manuel Heinemann 16:21, 4. Jan. 2008 (CET)

Den humoristischen Text würde ich an seiner alten Stelle lassen, und die "Hilfestellung" in die anderen Themenbereich-Hilfestellungen einordnen (Wikipedia:Themenbereiche). Dort habe ich übrigens keine Reaktion auf meinen Hinweis bekommen. Die Bezeichnungen bei den bisherigen Fächer-Hilfestellungen sind sehr unterschiedliche: Konventionen, Richtlinien, Leitlinien, Artikel über... Ich glaube, dass man mit einem unprätenziösen Titel wie "Hilfestellung" oder "Tipps" am wenigsten aneckt./ Danke für die Anregungen, die ich teilweise schon eingebaut habe. Wahrscheinlich gibt es Bedarf für epochenspezifische Hilfen, die entweder in ein eigenes Kapitel können oder eigene Seiten bekommen.--Ziko 17:47, 4. Jan. 2008 (CET)

Da seit Dezember kein gravierender Einspruch gekommen ist, gedenke ich, die Seite bald der Allgemeinheit zu übergeben. Wohl bei den Themenbereichen. Was meint ihr?--Ziko 21:05, 7. Jan. 2008 (CET)