Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2008/Nov

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Temme

Vielleicht kann es jemand mal klären.

• Jodocus Donatus Hubertus Temme heißt es überwiegend
• einige Quellen nennen aber Jodocus Deodatus Hubertus Temme

Danke – Simplicius 10:09, 3. Nov. 2008

Dank für den Hinweis. Ich bin bisher immer von Donatus ausgegangen und daher sehr erstaunt über die offenbar laut Google auch vorhandene Variante. Hoffnung auf Klärung hatte ich in die von der WBG und von Michael Hettinger herausgegebenen Autobiographie gesetzt. Leider wird der zweite Name nirgends ausgeschrieben. Entsetzt musste ich aber feststellen, dass in der dort angegebenen CIP Einheitsaufnahme der erste Vorname als Jadocus angegeben war. Scheint offenbar nur ein Schreibfehler zu sein. Mal sehen was sich noch so findet. Machahn 22:39, 3. Nov. 2008 (CET)

Jüngling vom Magdalensberg

Ich habe in den betreffenden Einträgen darauf verwiesen, dass diese 1502 entdeckte Statue bis in die 70er Jahre des letzten Jahrhunderts allgemein unter dem Namen "Jüngling vom Helenenberg" bekannt war, obwohl dieser Berg seit 1583 "Magdalensberg" heißt. Nutzer griensteidl hat diesen Hinweis aus dem Hauptartikel 2x und auch aus den Anmerkungen zu den Artikeln "Magdalensberg (Berg)" und Stadt auf dem Magdalensberg" entfernt. Er meint, ein Verweis auf den alten Bergnamen reiche hin und versteht offensichtlich nicht, dass es hier nicht um einen Bergnamen, sondern um den Namen eines Kunstwerks geht. Ich habe ihm durch mehrere Links nachgewiesen, dass diese Bezeichnung "Jüngling vom Helenenberg" bei Kunsthistorikern wie bei Historikern und Archäologen durchaus nicht verschwunden ist. Das jüngste Besispiel ist
Peter Scherrer: Noreia - prähistorisch-gallorömische Muttergottheit oder Provinzpersonifikation? In: Manfred Hainzmann (Hg.): Auf den Spuren keltischer Götterverehrung (= Mitteilungen der Prähistorischen Kommission der Österr. Akademie der Wiss. 64), Wien 2007, S 207-241, auf S 217: "... hat P. Gleirscher eine breit angelegte Spekulation veröffentlicht, derzufolge der berühmte Jüngling vom Helenenberg...", und auch Gerhard Langmann hält es immer noch für notwendig, im Titel seines Aufsatzes zum "Jüngling vom Magdalensberg" in Klammer zur Erklärung "Helenenberg" hinzuzufügen (http://swbplus.bsz-bw.de/bsz022883665inh.htm). Richard Bambergers Österreich-Lexikonvon 1966 hat's getan, die Brockhaus-Enzyklopädie von 1966 auch. Bei Erich Zöllner, Quellen der Geschichte Österreichs, 1982, S 67 tut's; in Österreich in Geschichte und Literatur, hg. v. Institut für Österreichkunde, Arbeitskreis für Österr. Geschichte, 1967 steht auf S 355: "Das bekannteste Idol vom Magdalensberg ist der 'Jüngling vom Helenenberg',..."
und im Bericht über Kolloquien der Kommission zur Erforschung der Kultur des Spätmittelalters, Göttingen 2004 schreibt Ludger Grenzmann, Die Präsenz der Antike im Übergang vom Mittelöalter zur Neuzeit auf S 385 gar vom "Epheben vom Helenenberg".
Auf einer Page aus den Niederlanden wird aus der Propyläen-Weltgeschichte zitiert: Richard Pittioni: Der urgeschichtliche Horizont der historischen Zeit, S. 199-243: "und die bekannte Bronzefigur des »Jünglings vom Helenenberg« ist nur als Geschenk aquilejensischer Kaufherren zu verstehen." (http://time.mystiek.net/kelten.htm )
eine englischsprachige Kunst-Dias-Page zitiert ihn bei einem Dia (Nr. 135) so aus dem Kunsthistorischen Museum (http://www.canyonlights.com/kunsthistorische.html)
Bei Google Book Search finden sich unter "Jüngling vom Helenenberg" und "Helenenberg youth" 133 Werke! Giensteidl aber hat auch die Diskussion von seiner Seite (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Griensteidl&diff=52546821&oldid=52538971) (als "K"!) entfernt und mir empfohlen, mich doch an die WP:Redaktion Geschichte zu wenden. Im Register der hist.-krit. Ausgabe von Winckelmann Briefen findet sich, wenn man Winckelmanns Erwähnungen der Statue sucht, aber auch kein "Magdalensberg". sondern nur "Helenenberg", und auch Géza Alföldys Noricum (bei Routledge & Keegan 1974) meint auf S 79: "the figure of the Helenenberg youth (Jungling vom Helenenberg) was probably concealed from the Christians. griensteidl aber bezweifelt, dass die Statue früher stets so geheißen hat, er finde darüber nichts. Ich hingegen finde, die Statue hat wirklich einen Anspruch darauf, in einer Enzyklopädie mit jenem Namen erwähnt zu werden, unter dem sie fast ein halbes Jahrhundert bekannt war.Marschner 20:40, 4. Nov. 2008 (CET)

Kreuzsteine

Ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin, aber nach etlichem Suchen war es die beste Seite, die ich gefunden habe (Vor- und Frühgeschichte passt irgendwie nicht wirklich). Mir ist aufgefallen, dass es hier nirgends eine Behandlung der vielen Kreuzsteine gibt, die zumindest in Südniedersachsen relativ zahlreich sind: aufgerichtete Steine mit Einritzungen oder Einmeißelungen von Kreuzdarstellungen, teilweise auch kreuzförmig gemeißelte Steine und teilweise auch solche Einmeißelungen an Felswänden. Der Begriff „Kreuzstein“ leitet auf den Artikel Cross-slab weiter, wo (sicherlich bei diesem Lemma korrekt) fast ausschließlich auf die Kreuzsteine in Britannien und Irland eingegangen wird (wobei es keinen entsprechenden Artikel in der englischen Wikipedia zu geben scheint?), der Artikel Steinkreuz führt zu einem Artikel über aufgerichtete Steine, die in Kreuzform behauen sind (was für mich als Laie eine Untergruppe von „Kreuzsteinen“ wäre), und der Plural „Steinkreuze“ leitet interessanterweise nicht auf Steinkreuz, sondern auf Kreuz (Christentum) weiter, wo zu den Dingern nicht so reichlich viel steht. Kann man da irgendwie eine gescheite Struktur reinbringen oder so? --Stuby 20:52, 3. Nov. 2008 (CET)

Naja, das scheint mir ein klassischer Fall von WP:Sei mutig zu sein - hier fehlt offensichtlich noch der Übersichtsartikel, der die diversen Begriffe verbindet. Wage dich dran! --Geos 20:58, 3. Nov. 2008 (CET)

Da werde ich mich wohl eher nicht dranwagen, habe doch etwas wenig Ahnung vom Thema und in meiner Literatur findet sich dazu auch nicht viel, und erst recht nichts Neues. --Stuby 20:16, 5. Nov. 2008 (CET)

Portal:Geschichte/Exzellente Artikel

Hallo zusammen, das oa. Portaldesign finde ich nicht mehr so ganz zeitgemäss. Ist ja im Prinzip so ne Art Privatveranstaltung von mir, aber wird demnach wohl doch auch von anderen angesehen. Möchte in der nächsten Zeit deshalb ein wenig dran arbeiten / Umarbeiten. Gibts hier Vorschläge oder Wünsche, was man besser machen könnte? Design? Inhaltsverzeichnis? Kürzen? Mitarbeit natürlich auch gern gesehen ;c) Grüße --Geos 12:48, 6. Nov. 2008 (CET)

Ganz klar: eine dezentere Farbe. Außerdem ist die Seite wirklich recht lang, vielleicht wären eine stärkere Untergliederung und dann ein Inhaltsverzeichnis sinnvoll. -- Carbidfischer Kaffee? 13:19, 6. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt 20. Jahrhundert

Der Benutzer:Der ohne Benutzername hat uns ein neues Wikipedia:WikiProjekt 20. Jahrhundert eingerichtet. Nun brauchen wir dafür geschichtlich interessierte sowie erfahrene Autoren, die Lust haben, das 20. Jahrhundert auch so gut wie das 19. Jahrhundert zu gestallten. Als Abschluss sollte ein Portal:20. Jahrhundert entstehen. Wer hat Lust ? und / oder bitte weitersagen. Es grüßt euch der --Elkawe 22:34, 6. Nov. 2008 (CET)

Finde ich auf jeden Fall eine gute Idee. Damit es einigermaßen passgenau zu Projekt/Portal 19. Jahrhundert wird, dass dem Konzept eines langen 19. Jahrhundert von 1789 bis 1914 folgt, würde ich hier für das theoretische Konzept eines "kurzen 20. Jahrhunderts" von 1918 bis 1990 plädieren. Machahn 00:03, 7. Nov. 2008 (CET)

geschichtliche relevanz vorhanden?

hallo, könnt ihr euch mal bitte diese löschdiskussion ansehen. die löschbefürworter halten aus meiner sicht immer nur die relevanzkriterien für wirtschaftsunternehmen hoch und sagen, die hatten keine 1000 mitarbeiter, irrelevant und weg mit den fakten über arisierung und ddr-enteignung. ihr könnt sicherlich die geschichtliche relevanz der adrstellung von einer anderen seite aus werten?

dieser artikel war ab dem 3. November 2008, 2:12 bis 4. November 2008, 22:54 in der Vorlage:Hauptseite Schon gewusst und damit auf der Hauptseite mit dem Teaser „Die Waffelfabrik Haubold & Richter wurde 1907 gegründet, 1939 „arisiert“, 1945 „herrenlos“ zurückgelassen, 1946 enteignet, 1990 reprivatisiert, kurz darauf übernommen und 1993 stillgelegt.“ (eintrag noch in Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst#Vorschlag: Waffelfabrik Haubold & Richter (31. Okt.) (erledigt)). am 4. Nov. 2008, 18:32, wurde dieser LA und am 4. Nov. 2008, 19:07, wurde dieser KLA (hier in der disku dokumentiert) gestellt. daraufhin wurde der "schon gewusst?"-eintrag vorzeitig abgebrochen. später habe ich den KLA abgebrochen, damit erst einmal über den LA entschieden werden kann.

inzwischen wurde der artikel gegen bearbeiten gesperrt, damit die wikipedia-gemeinde zu guter letzt nicht über einen nicht-mehr-relevanten dreisatz-stub zu entscheiden hat. dazu siehe auch diese diskussion (in archiv verschoben). danke im voraus für eure meinung -- Jbergner 13:05, 7. Nov. 2008 (CET)

Hallo Jbergner. Ich habe mir den Artikel und die zugehörigen Diskussionen mal angesehen, und ich glaube nicht, dass du ernsthaft Angst haben musst, dass der Artikel gelöscht wird. Er ist gut geschrieben und auch belegt, wenn auch sicher noch etwas verbesserungsfähig. Ein paar oberflächliche Dinge, die mir aufgefallen sind und die du vielleicht noch verbessern kannst (sobald der Artikel entsperrt ist):

• Der Lexikonartikel sollte genauer angegeben werden, also möglichst mit Autor, Titel und Seite des Eintrags, in der Form:

• Max Mustermann: Waffelfabrik Haubold & Richter. In: Große Kreisstadt Radebeul (Hrsg.): Stadtlexikon Radebeul. Historisches Handbuch für die Lößnitz. 2., leicht geänderte Auflage. XX-Verlag, Radebeul 2006, ISBN 3-938460-05-9, S. X–X.

• Auch die anderen Literaturangaben sollten mit genaueren Seitenangaben versehen werden. Man hat ja keine Lust, das ganze Buch zu lesen, in dem eh nur ein paar Seiten von der Waffelfabrik handeln.
• Anmerkung 1 ist in der Form überflüssig, bitte ebenfalls mit Seitenangaben versehen.
• Inhaltlich wäre ansonsten wohl noch interessant, was genau die Firma eigentlich herstellte – Waffeln, okay, aber was für welche, wie waren die beleumdet, etc. Da müsste sich doch was zu finden lassen.

Gruß, --Tolanor 19:19, 7. Nov. 2008 (CET)

hallo tolanor, danke für deine antwort. ich will ja auch gerne an dem artikel weiterarbeiten, deshalb besorge ich mir ja auch das buch zur Geschichte der Süßwarenindustrie der DDR. auch danke für deine tipps. es würde mich freuen, wenn jemand aus eurer redaktion in der löschdisku auch einmal stellung nehmen würde bezüglich der historischen relevanz einer solchen ausarbeitung. ich glaube, dass ein kommentar einer redaktion doch einen gewissen stellenwert hat. VG -- Jbergner 19:36, 7. Nov. 2008 (CET)

Hallo Jbergner, ich würde dir den Tip geben, die Diskussion gar nicht mehr weiter zu beachten. Die wesentlichen Argumente sind ja offensichtlich ausgetauscht, und nach sieben Tagen wird dann über den Artikel entschieden. --Tolanor 21:59, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich bin durch den Eintrag hier auf den Artikel und die Löschdiskussion aufmerksam geworden und habe mich für Löschen ausgesprochen. Schade um die Arbeit mit dem gut gemachten Artikel, aber ich halte ihn für ungeeignet in einer Enzyklopädie. --h-stt !? 17:37, 9. Nov. 2008 (CET)

Stil in Herschel Grynszpan

In Herschel_Grynszpan#Folgen_des_Attentats_in_Deutschland finden wir einen sprachlichen Stil, der für die Wikipedia eher ungewöhnlich ist (sehr konkret, Erlebnisorientiert, emotionalisierend). Was haltet ihr davon?-- Ziko 16:31, 10. Nov. 2008 (CET)

Review Yamamoto Isoroku

Hallo! Den oben genannten Artikel habe ich am 16. Oktober im Review eingestellt, bislang aber leider keinerlei Rückmeldung erhalten. Wäre schön wenn ihr ein wenig Lust und Zeit aufwenden könntet, mal hier vorbeizuschauen, ich würde mich über jeden noch so kleinen Hinweis sehr freuen. :-) Viele Grüße, --Minalcar 20:06, 10. Nov. 2008 (CET)

Novemberrevolution

Der Artikel wurde heute anonym umgestaltet. Mangels Fachwissen meinerseits, wäre ich für eine Prüfung der Ergänzungen dankbar, da der User keine Erläuterungen gemacht hat. Gruß--Neu1 15:02, 14. Nov. 2008 (CET)

Bitte um Review zu polnischen Pogrommotivation nach 45

Wir haben hier [1] ein dickes Problem. Drei hoch spezifische Thesen zum polnischen Antisemitismus und den Beweggründen der Pogrome wären zu streichen oder zu erhärten. Danke. Referenzieren statt löschen

Wird demnächst archiviert.-- Ziko 17:07, 15. Nov. 2008 (CET)

Venona-Papiere

Ich wäre für die Beteiligung historisch Fachkundiger am o.g. Artikel bzw. der Löschdiskussion dazu sehr dankbar! --Tarantelle 17:11, 16. Nov. 2008 (CET)

Stammland des Liberalismus

Hallo, bei der Artikeldiskussion zu Württemberg_zur_Zeit_des_Nationalsozialismus ist die Frage aufgekommen, ob man 1933 von Württemberg als dem "klassischen Stammland des Liberalismus" sprechen konnte. Für eine dritte Meinung hierzu wäre ich dankbar. --Zipferlak 22:16, 9. Nov. 2008 (CET)

Nach Freier Volksstaat Württemberg bezieht sich dies nicht auf den Liberalismus, sondern auf die liberalen Parteien. Schaut man sich zudem im Artikel Freie Demokratische Partei den Geschichtsabschnitt an, fällt in Bezug auf liberale Parteien (neben Hamburg) Württemberg(-Baden) durch die Demokratische Volkspartei auf, die dort insbesondere nach dem Zweiten Weltkrieg besonders viele Stimmen erhielt.

Ansonsten hätte ich ideengeschichtlich die Wurzeln des Liberalismus eher im Umfeld des Westfälischen Friedes (Subsidiarität, Pluralismus (Politik)) und des Hambacher Festes gesucht. (Gerade etwas irritierend finde ich die Tatsache, dass im Artikel Subsidiarität der Katholizismus derartig im Vordergrund steht.) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:15, 9. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich richtig informiert bin, gibt es sowohl in Baden als auch in Württemberg starke liberale Traditionen. Meiner Erinnerung nach, jetzt ohne nachzuschlagen, waren die Verhältnisse in Baden gegen Ende des Kaiserreichs zwar deutlich liberaler als in anderen Ecken des Kaiserreichs. Sehr früh wähle man dort z.B. in allgemeinen, gleichen, direkten und geheimen Wahlen zum Landtag. Liberale Politik befand sich in Baden unmittelbar vor dem Ersten Weltkrieg dennoch in der Defensive. Die Bereitschaft, mit Sozialdemokraten gemeinsam Politik zu machen, die nahm spürbar ab. In Württemberg stand die Sache des Liberalismus ähnlich gut, wenn nicht noch besser. Hier wurde die starke liberale Tradition zu einem Dauermarkenzeichen des Landes. Der Artikel Königreich Württemberg zeigt die Sachlage meines Erachtens treffend. In Kürze: Es ist zulässig von Württemberg als einen Stammland des Liberalismus zu sprechen. --Atomiccocktail 23:49, 9. Nov. 2008 (CET)

Ja. Aber "klassisches Stammland" war etwas pleonastisch, entweder Stammland oder klassisches Land.-- Ziko 16:31, 10. Nov. 2008 (CET)

Insgesamt sehr gut nachvollziehbar, aber vielleicht beiße ich mich noch an einer Feinheit der Frage fest: Konnte man 1933 noch immer von einem Stammland des Liberalismus sprechen? Ich denke ja - auch wenn die Liberalität dort zu diesem Zeitpunkt bereits verloren war, bleiben wohl dennoch gewisse "Wurzeln"? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:10, 10. Nov. 2008 (CET)

Man kann auch von einem „Stammland des Liberalismus“ sprechen, wenn man auf das Jahr 1933 blickt. Diese Formulierung stellt auf die historische Kraft des Liberalismus in Gesellschaft und Politik im Südwesten Deutschlands ab, insbesondere im 19. Jahrhundert und im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts. Damit ist nicht gemeint, dass diese Region besonders resistent gewesen wäre gegen die Einflüsterungen des NS. --Atomiccocktail 06:47, 10. Nov. 2008 (CET)

Für den Anfang des 20. Jahrhunderts kann man das auf jeden Fall noch sagen. Friedrich Naumann hat sich ja 1907 nicht umsonst Heilbronn als Wahlkreis ausgesucht. --AndreasPraefcke ¿! 23:29, 18. Nov. 2008 (CET)

Ruth Werner und Spionage

Kollegginnen und Kollegen. Der Artikel über Ruth Werner ist gesperrt. Es geht darum, ob ihre Spionagetätigkeit in der Einleitung also solche bezeichnet werden soll. Oder ob der in mehrfacher Hinsicht problematische Begriff Kundschafter des Friedens (Realsozialismus-Sprech) zu verwenden ist. Oder ob die ganze Tätigkeit per Link auf eine BKL ins Unbestimmte verschleiert wird. Bitte um Beteiligung Dritter. Thanks. --Atomiccocktail 20:53, 12. Nov. 2008 (CET)

Wo ist das Problem: Die Dame arbeitete in ihrer aktiven Zeit für den GRU und schied 1950 oder so aus, laut Artikel wurde Begriff "Kundschafter des Friedens" erst viel später wirklich geprägt. Agentin wäre IMO in Ordnung. Damit die Gemüter sich beruhigen vielleicht etwa so: "... war eine Agentin der GRU. Von der DDR-Führung wurde sie als Kundschafterin des Friedens bezeichnet." Machahn 21:12, 12. Nov. 2008 (CET)

Vom Grundsatz her geht Dein Kompromissvorschlag Machahn. Zwei Dinge wären wichtig - ein Beleg muss her, dass die SED-Funkionäre sie persönlich/direkt als KdF bezeichnet haben. Und zweitens, wichtiger noch: Der Link auf Spionage ist von zentraler Bedeutung. Verwässerungen sind von Übel. --Atomiccocktail 22:42, 12. Nov. 2008 (CET)

Keine Ahnung warum Benutzer:Atomiccocktail die unsinnige Bezeichnung Spion als von zentraler Bedeutung ansieht, aber dem widerspreche ich, weil Spionage nur ein Teilgebiet von Agenten ist. Ruth Werner hat sich mit mehr als nur Spionage während ihrer Tätigkeit für den GRU beschäftigt, z.B. Führung einer Funkergruppe und Führungsoffizier. Deshalb habe ich als Kompromiss die Bezeichnung und entsprechende Verlinkung Agent vorgeschlagen. --ΛV 20:06, 18. Nov. 2008 (CET)

Unsinnig ist die Bezeichnung "Spion" keineswegs. Ich halte sie schlicht für ein Synonym des Worts "Agent", wenn dieses Geheimdienstangehörige meint. Du hast jüngst einen Artikel über solche Personen angelegt [Agent (Geheimdienst)]. Jetzt ist auf diesen Artikel verlinkt. Damit kann ich gut leben, zumal der Artikel durchaus das beschreibt, was typischerweise mit solchem Agententum verbunden ist. Insofern sind wir glaube ich beide zufrieden. --Atomiccocktail 21:00, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich bin doch froh dass wir uns einigen konnten und zufrieden darüber, dass wir beide zufrieden sind. --ΛV 21:36, 18. Nov. 2008 (CET) Habe ich doch schön geschrieben, musst du zugeben.

Ja. Gebe ich gern zu. --Atomiccocktail 21:38, 18. Nov. 2008 (CET)

Jarmila Haškovás Geburtsdatum

Ich wende mich an Euch, weil ich hoffe, dass hier jemand weiß, wie man ein Geburtsdatum recherchiert, wenn allgemeine Suchmaschinen nicht mehr helfen. Für Jarmila Hašková (geb. Mayerová) sind mir zwei verschiedene Geburtsdaten begegnet; momentan stehen beide mit Einzelnachweis im Artikel. Vielleicht können wir uns auf eins einigen? --Thüringer ☼ 17:10, 18. Nov. 2008 (CET)

Die Sache hat sich geklärt. Es ließen sich zwei tschechische Literaturlexika auftreiben, die nahelegen, dass der deutsche Hašek-Biograph sich vertan hat. --Thüringer ☼ 22:05, 18. Nov. 2008 (CET)

Wilhelm von Hirsau

Nur mal so am Rande. Auf der Suche nach unserem Artikel zur Hirsauer Reform (haben wir tatsächlich nicht!!) stoße ich auf obigen Herrn und muss mit Erstaunen feststellen, dass er ein blaues Bapperl besitzt. Über den Inhalt der Reform und seinen persönlichen Anteil daran kein Wort. Auch insgesamt recht knapp. Für mich sieht lesenswert anders aus. Machahn 21:23, 12. Nov. 2008 (CET)

Also genauer gesagt: Für dich sieht lesenswert exzellent aus? --AndreasPraefcke ¿! 23:30, 18. Nov. 2008 (CET) PS: Ein Hinweis "Siehe Hauptartikel Hirsauer Reform" wäre vielleicht etwas schneller verständlich, aber auch so ist der Link darauf doch wirklich nicht zu übersehen.

Nur zur Info: Hirsauer Reform hab ich erst später angelegt, bis vor kurzem war Link rot! Machahn 15:06, 19. Nov. 2008 (CET)

Na dann herzlichen Dank dafür!!! --AndreasPraefcke ¿! 15:20, 19. Nov. 2008 (CET)

Begriff: Machter_greifung_ oder Machter_langung_

"Machterlangung der Nationalsozialisten/NSDAP/Hitlers", der Begriff wird in machen Artikeln benutzt, zb Heinrich Himmler. Bias? Falsch? Nicht gängig? Kontextabhängig? Fiel mir auf bei [2] -- Cherubino 02:56, 16. Nov. 2008 (CET)

Das dient doch wohl der Verharmlosung und sollte systematisch durch Machtergreifung ersetzt werden. -- Enzian44 16:31, 16. Nov. 2008 (CET)

Wo ist da eine Verharmlosung? Das an Worten fest zu machen ist eine Sichtweise, die ich so oder so nie verstehe. Ich halte beide Bezeichnungen für gleich gut oder schlecht. Marcus Cyron 16:35, 16. Nov. 2008 (CET)

In diesem Fall ist aber „Machtergreifung“ eine stehende Wendung, „Machterlangung“ dagegen nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 17:07, 16. Nov. 2008 (CET)

Eigentlich wurde die Macht ja gar nicht ergriffen, sondern übergeben. Machtübergabe ist deshalb auch eine mögliche Alternative. --Tolanor 23:03, 18. Nov. 2008 (CET)

Mit Verharmlosung hat das überhaupt nichts zu tun, im Gegenteil. Machtergreifung ist zwar die stehende Wendung, aber letztlich auch nur ein Propagandawort. Man kann sehr wohl auf dem Standpunkt stehen, dass die Macht damals nicht nur aktiv "ergriffen" wurde, denn viele von denen, die sie noch hatten, haben sie ja leider nur allzugerne abgegeben oder als wenig wichtig erachtet. Daher das neutrale Wort Machterlangung oder die (wenn auch andersherum) ebenfalls etwas wertenden Machtübergabe oder Machtübertragung. Wortklaubereien an allen möglichen Stellen helfen aber in einer Enzyklopädie wenig, viel wichtiger ist eine Begriffsdiskussion im Artikel Machtergreifung. Und welch Wunder: da wird das ganze doch recht ausführlich thematisiert. --AndreasPraefcke ¿! 23:25, 18. Nov. 2008 (CET)

Der Begriff "Machterlangung" kommt in dem Artikel jedoch so gar nicht vor (auch ein Wunder?). -- Cherubino 13:14, 19. Nov. 2008 (CET)

Machterlangung ist mit Bezug auf die Nazis in der Geschichtswissenschaft unüblich, um es mal höflich zu sagen. --Φ 13:57, 19. Nov. 2008 (CET)

+1 Üblich sind dort meiner Wahrnehmung nach die beiden Begriffe "Machtergreifung" und "Machtübergabe". Ich würde bei diesen beiden wenig auf PC achten. Der aus meiner Sicht gebräuchlichere Begriff ist "M-ergreifung". Soll jeder den Begriff von beiden nehmen, der ihm mehr zusagt. --Atomiccocktail 14:47, 19. Nov. 2008 (CET)

Lenin

Im Lenin-Artikel sind wieder Nuuk und Dr.Manuel aktiv, die "antimarxistische" Formulierungen ändern. Bitte um Beteiligung.-- Ziko 17:13, 19. Nov. 2008 (CET)

Sagst jemand der nicht einmal zwischen Leninismus und Marxismus-Leninismus unterscheiden konnte und ich es ihm erst erklären musste. Das alleine sagt schon viel über die Kompetenz aus, außerdem versucht Ziko ständig seinen Antimarxismus durchzudrücken. Natürlich werden ihn hier wieder alle loben, an Objektivität ist ja hier nicht zu denken, wie ich leider schon zu frühern Zeiten erfahren musste.--Benutzer:Dr. Manuel 22:13, 19. Nov. 2008 (CET)

Könnte es sein, dass gerade Du Probleme hast, wenn es um Lenin geht? Weil Du nicht möchtest, dass aktuelle Forschungsbeiträge verarbeitet werden? Stattdessen preist Du olle Kamellen wie den Leonhard von 1970 (sic!) an? Bleib mal locker und quatsch nicht dauernd von Antimarxismus. Wir sind nicht auf einer SED-Veranstaltung und der Kalte Krieg ist auch längst vorbei. --Atomiccocktail 00:00, 20. Nov. 2008 (CET)

Aktueller Forschungsstand ist vollkommen wichtig und richtig und muss in eine moderne Enzyklopädie einfließen, wenn dies allerdings Quellen sind, die eine bestimmte Absicht verfolgen und das tut Services Lenin-Biographie eindeutig, dann sind diese auch zu kritisieren. Außerdem haben Wertungen, so wie sie Service und Ziko betreiben nun wirklich in einer Enzyklopdie nichts verloren, meine ich.--Benutzer:Dr. Manuel 15:33, 20. Nov. 2008 (CET)

Manuel zum letzten Mal : Deine (und auch meine oder Zikos) Meinung sind für die Artikel vollkommen irrelevant! Relevant sind nur Forschungsergebnisse reputabler Historiker (und Service ist Professor für russ. Geschichte in Oxford. Reputabler gehts wohl nicht!) Wenn du einen solchen Historiker findest der Service genau so bewertet wie du es tust, dann können wir dessen Werk ja mit dem von Service kontrovers gegenüberstellen. Es ist mir klar das dir aufgrund deinen polit. Überzeugungen Service überhaupt nicht in den Kram passt. Aber die Wikipedia lebt davon das ihre Autoren ihre eigenen Ansichten mal beiseite schieben können und wenn du das nicht kannst dann hat dein ganzes Wirken in dem Bereich keinen Sinn und wird auch keinen Bestand haben. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:46, 20. Nov. 2008 (CET)

Du verstehst es wohl nicht oder? Ich sage ja überhaupt nicht, dass Service überhaupt nicht einfließen soll, aber nicht nur und das man Service nicht als absolute Wahrheit bergreifen muss, wie du und Ziko anscheindend. Und das einer Oxford-Prof. ist, heißt noch lange nichts, im Gegenteil es zeigt auf das Service klar die angloamerikanische Tradition des Antikommunismus bedient und ein Kind seiner Zeit ist. Leonhard ist auch ein bedeutender Historiker, aber im Gegensatz zu euren ach so tollen Service versucht er wenigstens etwas neutraler zu sein und das auch noch in den 1970er, also in der Zeit des Kalten Krieges, obwohl er ein westlicher Historiker war.--Benutzer:Dr. Manuel 16:00, 20. Nov. 2008 (CET)

Du kapierst es wohl nicht : Du zitierst keine Quellen, sondern nur immer deine privaten Mutmaßungen. Du diskutierst nicht, sondern stellst deine privaten Thesen als Tatsachen dar. Das ist keine Art wie man arbeitet! Und ehrlich gesagt habe ich von deinem ideologischen Gelaber von der pöööösen Weltverschwörung gegen die ach so armen Kommies echt die Schnauze voll. Du sprichst als LA-Geschichte-Student gerade einem Historiker an der renommiertesten Uni Europas die Wissenschaftlichkeit mit politisch-motivierter übler Nachrede (wohl von Lenin gelernt?) ab. Auf die Idee das die Öffnung der Archive Wissen über Lenin ans Licht gebracht hast, das vorher nicht zur Verfügung stand kommst du wohl gar nicht. Merkst du überhaupt noch wie lächerlich das ist? -- Nasiruddin do gehst hea 16:10, 20. Nov. 2008 (CET)

Ja, ja, ja! Ein hoch auf die Bourgeoisie! Es lebe der Konservativismus, anders war es hier ja wohl auch nicht zu erwarten. Achja und nur so neben bei auch Martin Heidegger war Univ.-Prof. und hat mit den Nazis gepackelt, macht ihn das gleich zur absoluten Wahrheit.--Benutzer:Dr. Manuel 16:35, 20. Nov. 2008 (CET)

PS: Außerdem bin ich ja mit der jetztigen Version einverstanden, wenn nicht wieder ein gewisser Abraxas, versucht diese wieder zu ändern bzw. absichtlich zu verschärfen. Also sind wir mit der Disk. eigentlich fertig.--Benutzer:Dr. Manuel 16:38, 20. Nov. 2008 (CET)

Du beweist durch diesen Diskussionbeitrag nur wieder das du deine eigenen politischen Ansichten nicht von der Artikelarbeit trennen kannst. -- Nasiruddin do gehst hea 16:42, 20. Nov. 2008 (CET)

Aber du kannst es ja wie man sieht?--Benutzer:Dr. Manuel 16:49, 20. Nov. 2008 (CET)

Eure Streitigkeiten sind nun dargelegt. Und nun gehts auf der Diskussionsseite des Artikels weiter,
denn diese Seite hier ist dazu nicht da. Gruss, --Мемнон335дон.э.  Disk.  17:08, 20. Nov. 2008 (CET)

Archäogenetik

Seid mal so nett und werft da einen Blick rein - ist aus Allg.-QS, steht auch in der WP:QSM (ist aber von unserer Seite soweit unproblematisch). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:09, 20. Nov. 2008 (CET)

Roche-Derrien (Kanton)

Im Artikel hatte eine IP vor Monaten einen Satz zum Hundertjährigen Krieg eingefügt, der so natürlich überhaupt nicht im Artikel stehen bleiben kann. Wollte daraus was Vernünftiges mit Quellenangabe machen, kenne mich mit dem Thema aber überhaupt nicht aus. Ich weiß auch nicht, ob das in den Kantons-Artikel oder eher nach La Roche-Derrien gehört. --Kam Solusar 18:06, 23. Nov. 2008 (CET)

Dos de Mayo

Auf der Diskussionsseite wurden ein paar interessante Fragen gestellt. Fachkundiges Feedback hierzu ist sehr willkommen. Danke & Gruß, -- Arcimboldo 14:39, 24. Nov. 2008 (CET) Um keinen Unmut aufkommen zu lassen: Ich bin ab morgen fünf Tage auf Dienstreise, kann also in den nächsten Tagen nicht selbst drauf reagieren.

Bitte um Übersetzung in aktuelles Hochdeutsch

1802 den 19. Mart. Nachmittags 3 Uhr entstand bei dem Ganzbauern Handrick aus Verwahrlaßung des alten Bauer Handricks Gedinge Mannes, durch Kien Räuchern auf den Garten, am Schuppen ein Brand, wodurch die drei Gantz Bauern Handrick, Noack, Basde, die Vier Halbbauern Brade, Drusche, Pettrick, Loocke, drei Dresch Häußler-Nahrungen Voigt, Poslantz, Borbasky, ingleichen 5 Freihäußlernahrung Domaschk, Scholte, und Richter-ische frei iezo Mahns Hauß, nebst dessen Ehe Weibe, Bridde, Fr. Häußl. Lockes, ein gäntzlicher Raub der Flammen wurden.

Da dieser Schachtelsatz eine etwas ältere Sprache benutzt, habe ich mit dem Anfang des Satzes einige Probleme bei der inhaltlich korrekten Wiedergabe. Daher frage ich hier: Wo und warum ist der Brand ausgebrochen? Ist nur eine Person ums Leben gekommen? --René Mettke 20:14, 25. Nov. 2008 (CET)

wodurch die ... ein gäntzlicher Raub der Flammen wurden. also drei + vier + drei + fünf + eine Ehefrau = 16 Opfer. Wo? Im Schuppen des Bauern Handrick brach der Brand aus, weil der den Brand verschuldet hat, da er ungeschickt geräuchert hat. Was an Info fehlt ist, was denn eigentlich alles abgebrannt ist. Die werden ja nicht alle in dem Schuppen gewesen sein. --Matthiasb 20:57, 25. Nov. 2008 (CET)

Abgebrannt ist das das halbe Dorf, nämlich die Häuser/Höfe der drei Gantz Bauern Handrick, Noack, Basde, […]. --René Mettke 21:27, 25. Nov. 2008 (CET)

Am 19. März 1802 entstand bei dem Ganzbauern Handrick aus Fahrlässigkeit (verwahrlaßung) des Arbeiters (gedinge Mannes) des alten Bauern Hendricks bei Kienräuchern im Garten ein Brand am Schuppen," -- 80.139.68.142 21:34, 25. Nov. 2008 (CET)

Liste der Burgen und Schlösser - Diskussion am Beispiel Sachsen

Kürzlich habe ich die Liste der Burgen und Schlösser in Sachsen stark überarbeitet und dabei eine Trennung zwischen Burgen und Schlössern versucht, die ich für möglich und sinnvoll halte. Es gab aber kurz darauf recht energischen Widerspruch und ich wurde wiederholt gebeten, diese Frage auch hier einzubringen und um weitere Beiträge zu bitten: Diskussion:Liste der Burgen und Schlösser in Sachsen. Sachsen ist dabei nur ein Beispiel, grundsätzlich stellt sich bei den anderen Bundesländern und in vielen Ländern Europas ein ähnliches Problem. Krtek76 16:22, 26. Nov. 2008 (CET)

Archon (Beamter)

Ich halte eine Verschiebung nach Archon (Athen) für sinnvoll. Archonten als "Beamte" gab es auch außerhalb Athens noch zu anderen Zeiten - aufgefallen ist mir dieses Dilemma, weil im Artikel Aufstand der venezianischen Siedler auf Kreta (1363–1366) bei der Nennung einiger griechischer Archonten auf diesen Artikel verlinkt wird. Spricht etwas dagegen? --Mai-Sachme 15:28, 24. Nov. 2008 (CET)

Nein, das wäre schon sinnvoll, da es etwa im byzantinischen Reich auch den Titel Archon gab. --Benowar 11:22, 26. Nov. 2008 (CET)

Na dann mach ich mal. --Mai-Sachme 16:23, 26. Nov. 2008 (CET)

kann dann jemand vielleicht auch etwas zu Archon im allgemeinen schreiben? Mit meiner Arbeit im nicht-klassischen Raum (Parther, Nubier) komme ich immer wieder auf Amtsbezeichnungen, die aus dem griechischen Raum stammen und bin da immer etwas leicht abgenervt, dass die Artikel immer nur die Situation im klassischen, vielleicht noch römischen Bereich behandeln und weiss nicht wohin mit meinen Links. Gruss -- Udimu 17:37, 26. Nov. 2008 (CET)

Da stimme ich zu, beim Entlinken bin ich auch auf einige Archonten aus Rest-Griechenland/Kleinasien gestoßen - dazu einige aus dem Byzantinischen Reich und dem Nahen Osten... Vielleicht ein Artikel Archon (Titel), der kurz die Vielfalt der Verwendungen des Begriffs in verschiedenen Zeiträumen erklärt? Die BKL Archon verweist bis jetzt nur auf Archonten in Athen und hat einen Link auf eine Liste byzantinischer Titel und Ämter zu bieten. --Mai-Sachme 18:03, 26. Nov. 2008 (CET)

ich habe leider kaum Ahnung zur Materie, hatte damals aber noch den Zusatz Das Amt ist auch in anderen griechischen Städten, oder Städten mit griechischer Verwaltung (z.B. unter den Parthern) belegt. eingefügt, da hiess der Artikel auch noch Archon (Beamter). Wenn Du zu Archon (Titel) einer Kurzartikel schaffst wäre das schon sehr hilfreich. Gruss -- Udimu 18:44, 26. Nov. 2008 (CET)

Das Entlinken von Archon (Beamter) in verschiedenen Artikeln war vielleicht ein wenig voreilig, denn einen Artikel für die nicht-attischen Archonten der Antike sollte es geben (ich kann allerdings nicht versprechen, den in den nächsten Tagen zu schreiben), ebenso wie einen separaten für die byzantinischen, und dann müssen die Links wieder zurückgebogen werden. Zur Verschiebung des bestehenden, nur auf Athen bezogenen Artikels aber Zustimmung.--StefanC 18:45, 26. Nov. 2008 (CET)

Für den mittelalterlichen Archon, den es auch in den griechischen Quellen aus dem normannischen Sizilien gibt, noch der Hinweis auf die lateinische Rezeption in Mittellateinisches Wörterbuch s.v. archon und *archos. -- Enzian44 18:57, 26. Nov. 2008 (CET)

Naja ich glaube es betrifft ungefähr 4 oder 5 Fälle, wo tatsächlich ein nicht-attischer/rest-griechischer Archon gemeint war. Der Rest war dann wie gesagt byzantinisch oder aus dem Nahen Osten (zwar griechisch beeinflusst natürlich, aber kann man das wirklich mit einem gewählten Beamten einer Minidemokratie in einen Topf werfen?). Wenn es einen neuen Artikel gibt, schau ich mir die Verlinkungen von Archon nochmal durch (imho waren die meisten Archonten bisher ohnehin auf die BKL verlinkt). --Mai-Sachme 19:18, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich bin mit dieser Verschiebung absolut nicht einverstanden. Nichts gegen eine Differenzierung zum byzantinischen Archon, aber nicht um den Preis einer Verengung des klassischen Archon auf Athen - mit dem absurden Ergebnis, dass jetzt in Artikeln zu gesamtgriechischen Themen wie z.B. Epikleros auf die BKL verlinkt wird! Es trifft nur bedingt zu, dass der Artikel den speziell den attischen Archon behandelt, er behandelt ihn eher exemplarisch und erwähnt ausdrücklich, dass es diesen Titel auch außerhalb Athens gab. Ich halte auch eher wenig davon, jeweils Extra-Artikel für die attischen und nicht-attischen antiken Archonten zu haben, ich glaube nicht, dass die Unterschiede so groß sind, dass das nicht in einem Artikel zusammengefasst werden könnten. Mein Vorschlag wäre die (Weiter-)Verschiebung nach "Archon (Antike)" oder "Archon (antiker Beamter)"-- Albtalkourtaki 22:52, 26. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich genauso. Die Heraushebung attischer Archonten ist nicht logisch. Auch nicht mit der guten Quellenlage begründbar. Im Archon-Artikel darf er gerne bevorzugt behandelt werden. Aber unter einem der anderen gemachten Vorschläge bitte. Marcus Cyron 23:07, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich kann ja gerne zurückverschieben, nur sollte dann mal jemand vorher tatsächlich was über Archonten außerhalb Athens reinschreiben. Der Artikel in jetzigem Zustand bezieht sich von vorn bis hinten vom ersten Satz an bis zu einer Liste aller attischer Archonten ausschließlich auf Athen (einzige Ausnahme, ob man das schon als ausdrücklichen Hinweis werten kann, weiß ich nicht: Das Amt ist auch in anderen griechischen Städten, oder Städten mit griechischer Verwaltung (beispielsweise unter den Parthern) belegt.). Der Behauptung, der Artikel behandle attische Archonten exemplarisch, kann ich nicht zustimmen, man schaue sich schon mal den ersten Satz an...

Wie gesagt, ich bin weit davon entfernt, auf dem jetzigen Lemma zu beharren, aber ich hab mir die Verschiebung nicht aus einer Laune heraus ausgedacht, für mich war der Fall sonnenklar, besonders durch die Liste... --Mai-Sachme 08:47, 27. Nov. 2008 (CET)

"Sonnenklar" scheint mir vor allem eines: Dass es ein Rückschritt ist, wenn die Artikel, die auf "Archon (Beamter) verlinkt waren, jetzt auf die BKL verlinkt sind. Für die offenbar so wichtige Differenzierung zum byzantinischen Archon (für den es ja gar keinen eigenen Artikel gibt) hätte es auch genügt, in den bisherigen Artikel das Sätzlein zum byz. Archon (evt. auch in Form eines BKL-Hinweises) aufzunehmen. Was man jetzt zum byz. Archon findet, ist auch nicht mehr als das, was zum nichtattischen drinsteht, deshalb sollte sich Mai-sachme hierüber nicht aufhalten. -- Albtalkourtaki 09:30, 27. Nov. 2008 (CET)

Du darfst mich gerne duzen, dritte Person ist nicht nötig :-) Ich stehe eigentlich auf dem Standpunkt, dass man lieber mal auf ne BKL verlinkt als auf nen Artikel, der ein anderes Thema behandelt, aber egal. Ursprünglich wollte ich mich da auch nicht groß engagieren, aber jetzt hab ich doch einen Miniartikel zusammengeschraubt. So besser? --Mai-Sachme 19:21, 27. Nov. 2008 (CET)

ich denke ein weiterer Artikel Archon (Beamter) wäre nicht schlecht, da kann man die allgemeinen Aufgaben solcher Beamten skizieren und eben auch den byzantinschen im Detail beschreiben. Ich denke Archon (Athen) ist okay, es gibt ja auch Artikel wie Münchner Bürgermeister. -- Udimu 10:03, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich habe unter Archon (Byzanz) einen Artikel angelegt. Allgemein möchte ich einwenden, dass der Hinweis von Mai-Sachme m. E. dennoch absolut berechtigt war. Der Artikel Archon (Athen) ist inhaltlich ungenügend und auch sachlich irreführend. Jedenfalls sollte bei Zeiten ein allgemeiner Artikel angelegt werden, der den Titel in einen gesamtgeschichtlichen Kontext einordnet (also auch außerhalb Athens, hellenistische Zeit etc.). --Benowar 12:25, 27. Nov. 2008 (CET)

• Benutzer:Mai-Sachme/Archon (Amt)
• Lemmafindung folgte in Anlehnung an den Neuen Pauly, der Archontes (Amt) verzeichnet hat.
• Informationen zu Archonten außerhalb Athens sind spärlich, in beiden ausgewerteten Artikeln verschwindend wenig neben den Athenern. imho ein Grund, Archon (Athen) als eigenes Lemma zu belassen, da dort detailliert die spezifische Entwicklung des Amtes nachgezeichnet werden kann und die Liste der attischen Archonten gut hineinpasst. Diese Infos in den allgemeinen Artikel zu packen, halte ich nicht für sinnvoll. Ist irgendwie, als ob man Bundeskanzler (Deutschland) in Bundeskanzler einbaut oder Senat der Freien und Hansestadt Hamburg in Senat.
• Zu parthischen Archonten habe ich auf die Schnelle nix gefunden, habe die Information aus dem Artikel Archon (Athen). Hast du da was, Udimu?
• Den Hinweis von Enzian44 auf die lateinische Rezeption konnte ich ebenfalls nicht einarbeiten. Vielleicht sonst wer?
• Bitte um fachkundiges Feedback (ihr dürft da auch gerne editieren), falls der Artikel gefällt und in den ANR verschoben wird, werde ich mir mal die Verlinkungen zur BKL Archon anschauen :-) --Mai-Sachme 19:07, 27. Nov. 2008 (CET)

unter den Parthern ist der Titel zumindest einmal in einer Inschrift aus dem Jahr 21 n. Chr. belegt, in einer griechischen Inschrift in Susa (Persien). Letztere Stadt hatte den Status einer Polis und zumindest zum Teil eine griechische Bevölkerung, die anscheinend noch bis in parthische Zeit ihre Verwaltung bewahrte.S iehe hier: Artabanos II. (mit Bild der Inschrift). Daneben gab den Titel auch im griechisch-römischen Ägypten, siehe Mumienporträt. Das ist alles nicht sonderlich verwunderlich da diese Gebiete eben zumindest teilweise unter griechischer Verwaltung standen und die offensichtlich ihre Amtsbezeichnungen mitbrachten. Gruss -- Udimu 20:10, 27. Nov. 2008 (CET) PS.: Bei Archon (Byzanz) würde ich noch zum Ausdruck bringen, dass der Titel aus klassisch-hellenitischer Zeit (oder sogar früher) stammt und da sicherlich eine Kontinuität bestand. Momentan gewinnt man den Eindruck, dass der Titel spezifisch byzantinisch ist.

Danke! Habe das mal eingearbeitet, das müsste dann allerdings noch mit refs belegt werden. Bei Artabanos weiß ich nicht, in welchem der unter Literatur angegebenen Werke das drinsteht, beim ägyptischen Archon habe ich das da gefunden. Da steht, dass ein gewisser Pollios Soter gouverneur de Thèbes war, und zwar á l'epoque de Trajan. Allerdings behandelt die Arbeit Bestattungspraktiken und das Wort Archon kommt leider nicht vor. Die Arbeit, die du bei Mumienporträt an dieser Stelle verlinkt hast beschäftigt sich auch nur mit Porträtmumien. Was tun? --Mai-Sachme 20:59, 27. Nov. 2008 (CET)

Bei Archon (Byzanz) will ich Benowar nicht ins Handwerk pfuschen. --Mai-Sachme 21:02, 27. Nov. 2008 (CET)

ich schieb die Literatur mal nach (D. T. Potts: The Archaeology of ElamCambridge 1999, S. 363 ISBN 0-521-56496-4 (Übersetzung des Briefes) , ansonsten sieht der Artikel doch sehr ordentlich aus. Ich würde den schon in die Wiki schieben. Gruss -- Udimu 21:07, 27. Nov. 2008 (CET)

Danke, refs sind drin und Artikel im ANR: Archon (Amt) :-) --Mai-Sachme 21:38, 27. Nov. 2008 (CET)

Wilhelmina (Niederlande)

hallo kürzlich stiesss ich auf diesen Namen in zuammenhang mit der Ehrung für Personen die sich um Europa und die Einigung europas verdient gemacht haben. http://de.wikipedia.org/wiki/Plaça_d'Europa Im WPtext findet sich dazu wenig.Wilhelmina (Niederlande), ausser evtl der exil regierung,aber das scheint nicht so doll zu sein, oder? Hat jemand eine mögliche Erklärung dafür? --Stefanbcn 14:44, 27. Nov. 2008 (CET)

Kategorie:Geboren unbekannt und Kategorie:Gestorben unbekannt

Hallo,

ich bin von mehreren Benutzern darauf hingewiesen worden, dass oben genannte Kategorien nur Arbeitskategorien für Personen der Neuzeit seien, wo die Chance besteht durch Recherche noch genauere Daten zu erhalten. Dann aber sollte man die Kategoriebeschreibungen ändern, damit alle Nutzer sich daran halten können. Was ist eure Meinung? --Ralf S. 08:30, 28. Nov. 2008 (CET)

John Pierpont Morgan

Ich habe diese Einfügung mal gesichtet, um den Artikel wieder bearbeitbar zu machen, bitte aber um Nachkontrolle. --KnightMove 17:32, 28. Nov. 2008 (CET)

Diese Teppichgeschichte sollte man unbedingt kürzen. Im Artikel interessiert schließlich primär Morgan und nicht der sicher bedeutende Teppich. Schön wäre es wenn jemand einen Artikel über das gute Stück anlegen würde. Machahn 19:30, 28. Nov. 2008 (CET)

"WP-eigenes Plagiat"

Gerne möchte ich euch ein Problem vorstellen, das ich unterdessen als "wp-eigenes Plagiat" bezeichne. Hier ein Fall: Durch Zufall (Flanieren auf der Hauptseite bei den "Jahrestagen") stieß ich auf diesen Eintrag über einen Teilnehmer des ersten Ballonflugs der Geschichte, der sich als C&P eines Abschnitts aus jenem Artikel entpuppte und sich durch den einfachen Austausch von Namen als fehlerhaft erwies (von mir anschließend korrigiert, siehe History). Dieser Fall korrespondiert dem in dieser Meldung, der jener LA für den Artikel Berta von Arnsberg voranging, der ebenfalls eine C&P-Komposition, allerdings aus verschiedenen WP-Artikeln, darstellt und offenbar nach wie vor, für den Leser nicht erkennbar, inhaltliche Fehler und Schieflagen enthält. Ich bitte euch herzlich, euch die Sache mal in Ruhe anzuschauen und sie zu beurteilen: sind wp-eigene Plagiate nicht zu ächten? --Felistoria 20:24, 28. Nov. 2008 (CET)

Meiner Auffassung nach sind sie nicht nur zu ächten, sondern auch konsequent zu löschen, wenn sie aufgrund der absolut unwissenschaftlichen Entstehung inhaltliche Fehler aufweisen. Fachkundige Benutzer sind nicht die Handlanger für inhaltliche Stümper. -- 80.139.108.25 20:42, 28. Nov. 2008 (CET)

Das ist womöglich schon deshalb nicht so einfach, weil man diese als WP-C&P entstandenen Artikel ja gar nicht oder nur durch Zufall findet. Die oben von mir verlinkte LD zeigt meines Erachtens zudem die Überforderung eines ggf. gesetzten SLAs. Im Fall des Ballonfliegers konnte ich persönlich die Angelegenheit zwar richten; für den Fall Berta sehe ich allerdings die WP einfach überfordert. Deshalb ist der Vorschlag der IP schon weiterführend, wenn eine LD mit dem Hinweis auf ein wp-eigens Plagiat grundsätzlich erfolgreich wäre, da offenbar die andere Möglichkeit, dass ein versierter Benutzer drauf stößt, reiner Zufall zu sein scheint. --Felistoria 21:07, 28. Nov. 2008 (CET)

Bei der Löschdisku hatte ich mich zurückgehalten, weil es ausgerechnet um Berta ging. Aber irgendwo was umgeprüft rausschnipseln und anderswo einfügen geht gar nicht. Der Artikel zu Berta selber ist auch nicht wirklich toll. Den Hinweis zum Herrn Papa hatte ich damals selbst eingefügt. Aber was hat sie z.B. vor der Wahl so getrieben? Netzseitig hab ich kaum was über die Dame gefunden und in der Geschichte ihrer Familie taucht sie mit einem Satz auf - sie gab es und das wars. Hier hilft entweder nur die einschlägige Literatur oder das hilfreiche Eingreifen eines unserer Experten zum Stift Essen. Kollege Tobnu vielleicht? Machahn 21:38, 28. Nov. 2008 (CET)

Hm. Also: was ich oben verlinkte, sah als Artikeleinstellung so aus, die nachfolgenden Benutzer (mit Formalia, Bildchen...] bemerkten das C&P nicht; ich ja auch nur durch Zufall. Wenn indes für die Dame Berta in der WP nur 1 (in Worten ein) Experte avisiert werden kann, der zudem (WP ist nach wie vor ein Freiwilligenprojekt) unter Umständen gar nicht (mehr) da ist und aus dessen Artikel(n) abgekupfert wurde, dann halte ich es persönlich für sehr fraglich, dass "Berta" jemals anders aussehen könnte als zur Zeit und damit den arglosen Leser betuppt. Wohl gemerkt: hier ist auch nur zufällig die "Geschichte" angesprochen aufgrund der vorliegenden Fälle, wir wissen ja gar nicht, wo in anderen Bereichen dieses Verfahren, womöglich sogar arglos, betrieben wird. Ganz klar ist jedoch: sofern ein Autor irgendwo im RL als WP-solcher bekannt ist und dann ein WP-Plagiat erfährt, das zudem schlechte Arbeit ist, fällt das auf diesen Autor und natürlich auch auf die WP zurück - zumindest in dem (in diesem Fall naturgemäß akademischen) Fachkreis. --Felistoria 22:05, 28. Nov. 2008 (CET)

Uups, es scheint wir reden etwas aneinander vorbei. Ich wollte dir doch im Prinzip nur zustimmen - bitte um Nachsicht wenn ich auch nach Rettungs-/Verbesserungsmöglichkeiten für die arme Berta suche. ;-) Machahn 22:18, 28. Nov. 2008 (CET)

@Machahn: wenn ich auch nur irgendetwas von Berta verstünde, würde ich keine Taste rühren. Wie kommen wir dazu, ahnungslose Collagen (womöglich noch aus "ausgezeichneten" Artikeln, die zudem bei dem Einsteller als eigene Artikelinitiierung gezählt werden) mühselig zu richten? Ich persönlich stünde dafür gewiss nicht zur Verfügung; "mein" Zufall war ein Schnipsel, der mich allerdings zwei oder drei Stunden Arbeit gekostet hat. Ich denke gar nicht dran, derartiges irgendwo zu wiederholen. (Das Verfahren scheint übrigens an den Hochschulen, offenbar eigenartig arglos, verstärkt Einzug zu halten und wird z. B. in den Naturwissernschaften als ein Grund neben anderen gesehen, dass die Forschung in D stagniert. Das nur nebenbei.)--Felistoria 22:36, 28. Nov. 2008 (CET)

Und nun? Der VA ist mit fadenscheiniger Begründung geschlossen. Das Plagiat Berta steht mit allen Fehlern noch herum. Retten sollte man das Machwerk nicht, um nicht die Arbeitsweise des Blindabschreibers noch zu belohnen. -- 80.139.79.70 09:06, 3. Dez. 2008 (CET)

Also so einen ...sinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Wenn hier ein Text nützlich ist für mehrere Artikel und man das nicht in eine Vorlage schreiben kann, dann hat jeder nicht nur das Recht sondern die verdammt Pflicht alles was notwendig, nützlich, sinnvoll und logisch ist vollinhaltlich und so richtig als möglich zu kopieren. Da brauche ich niemanden zu fragen, auf niemanden Rücksicht zu nehmen oder sonst etwas zu bedenken. Diese Inhalte sind frei zugänglich in allen möglichen Varianten. Eventuell kann man als Autor dieses C/P zusätzlich als Referenz die Quelle aus der man diesen Teil kopiert hat eintragen, wenn man es nicht macht und jemand anders kommt drauf (und es stört ihn oder er ist ein bizliger Bürokrat) dann soll er diese Referenz selbst nachtragen. Eine Ächtung, Löschung oder sonstige Informationsvernichtung ist aber so ziemlich das Letzte was hier gemacht werden sollte. Das widerspricht voll und ganz dem gesamten Wikipedia-Projekt hier zur freien Informationsverbreitung. Schade, dass das hier in diesem Kapitel nicht von allen so verstanden wird.
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 09:36, 3. Dez. 2008 (CET)

Du hast offenkundig keine Ahnung von der Einhaltung der GFDL - und in welchem Ausmaß mit solchen C&P-Übernahmen Fehler produziert werden, zeigt Felistorias Beispiel deutlich. Lizenzmäßig ist das C&P ganzer Textblöcke mehr als fraglich (der Autor muß genannt bleiben, Autor ist aber nicht der Kopist), inhaltlich auch (bestenfalls bei Serienartikeln wie Kriegsschiffen gleichen Typs u.ä. denkbar). Wenn dieses Kopieren jemand bar jeder Ahnung von der Materie betreibt und auf diese Weise fehlerhafte Artikel fabriziert, wird aus dem Projekt zur Informationsverbreitung ein Projekt für Desinformation. -- 80.139.79.70 09:48, 3. Dez. 2008 (CET)

Wenn Fehler beim Kopieren selbst oder durch den kopierten Text übertragen entstehen sind diese selbstverständlich auszubessern wie das in der WP seit Jahren üblich ist. WP ist nicht perfekt wird aber immer perfekter auch wenn der Text ursprünglich fehlerhaft war, irgendwann kommt man drauf und bessert ihn aus und das so lange bis er stimmt.

Was die Einhaltung der GFDL angeht habe ich mich im Kapitel Wikipedia:Übersetzungen umgesehen. Hier wird die History des Artikels übertragen um mögliche Schwächen der GFDL schon präventiv zu umgehen. Das sollte man auch beibehalten, wer weiß welcher Bürokrat, Advokat, Erbsenzähler oder sonstige ... hier unnötig Schwierigkeiten macht. In den Referenzen eine kurze Erwähnung des Autors oder einen Permalink auf die Seite sind hier voll ausreichend. Wer nachsehen will wer diesen Text geschrieben hat kommt hier voll auf seine Rechnung. Wenn ich das richtig gelesen habe soll in der nächsten Version von GFDL die Eigenarten von WP besser berücksichtigt sein. Dann wird wahrscheinlich überhaupt kein Hinweis notwendig werden.

Sollte jetzt irgendjemand eine WP-URV (eigentlich ein Widerspruch in sich) finden kann er den fehlenden Verweis gerne anbringen. Jetzt Teile der WP zu löschen, weil es könnte ja eine interne URV sein (Wie oft habe ich schon Textstellen, Artikelnamen, Links, ... kopiert?), entlockt mir gerade noch ein Kopfschütteln.
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 10:43, 3. Dez. 2008 (CET)

Was Berta von Arnsberg angeht, sprecht doch einfach den Benutzer:Tobnu an, den Verfasser von Beatrix von Holte (und nebenbei anscheinend Fachmann für U-Boote), aus dem Teile übernommen wurden, der scheint sich zudem in der Materie bestens auszukennen. Da ist übrigens noch ein Buch als Quelle angegeben, daraus wurde aber hoffentlich nicht wörtlich abgeschrieben?--Claude J 10:03, 3. Dez. 2008 (CET)

siehe oben, leider scheint sich Kollege Tobnu von der WP verabschiedet zu haben ;-( Machahn 10:07, 3. Dez. 2008 (CET)

Die Verfasserin des angegebenen Buches hält ihr populärwissenschaftliche Buch selbst für nicht ausreichend als Grundlage für einen lexikalischen Artikel, abgeschrieben wurde daraus nicht (ich kenne sowohl das Buch „Macht in Frauenhand“ als auch dessen Autorin). Benutzt hat es der Fabrikant des Berta-Artikels wohl nicht, da man selbst mit dem populärwissenschaftlichen Buch allein etwas besseres hätte schreiben können als den vorhandenen Artikel (meine Einschätzung, Frau Dr. Küppers-Braun ist anderer Auffassung). Zu einer möglichen Beteiligung von Tobnu hat Felistoria weiter oben etwas bereits geschrieben: „Wenn indes für die Dame Berta in der WP nur 1 (in Worten ein) Experte avisiert werden kann, der zudem (WP ist nach wie vor ein Freiwilligenprojekt) unter Umständen gar nicht (mehr) da ist und aus dessen Artikel(n) abgekupfert wurde, dann halte ich es persönlich für sehr fraglich, dass "Berta" jemals anders aussehen könnte als zur Zeit“. Den Plagierten um Hilfe zu bitten, damit er das Plagiat zu einem brauchbaren Artikel macht, erscheint mir nicht erfolgsträchtig. -- 80.139.79.70 10:31, 3. Dez. 2008 (CET)