Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2013/Feb

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Übersetzungen aus der englischen WP - wieder ist Vorsicht geboten

Benutzer:Autokrator ist wieder aktiv und hat gerade den Artikel Arabische Eroberung Persiens übersetzt. Nur als Information: der englische Artikel ist fachlich bereits weitgehend Murks, man hätte ihn daher auch nicht unbedingt übersetzen müssen. Nun ist er es und wir müssen schauen, was da inhaltlich zu machen ist. Es waren zahlreiche historisch unzutreffende Punkte dort vermerkt (angeblicher Brief Mohammeds sowie die angebliche Flucht Yazdegerds III. nach China), schlechte Belege (miese Lit oder nur global auf das Buch ohne Seitenangabe). Die schlimmsten Punkte habe ich eben korrigiert und neue Lit angegeben. Es ist aber Vorsicht geboten, da der Artikel inhaltlich offenbar nicht anhand der einschlägigen und wirklich relevanten Lit (wie Donner oder Kennedy) erstellt wurde. Das macht daher eher mehr Mühe als es sich lohnt, derartige Artikel zu übersetzen. Ich persönlich halte ohnehin nicht gerade viel von Übersetzungen und der Artikel zeigt auch warum: ein bereits im Original schlechter Artikel muss dann noch einmal durchgesehen werden, was erheblichen Aufwand bedeutet. Es sei daher an dieser Stelle nur einmal erwähnt, falls noch weitere Übersetzungen hier auftauchen. Schönen Sonntag --Benowar 18:47, 3. Feb. 2013 (CET)

Ja ich sehe das genauso wie du. Da bleibt zwangsläufig nur das Kennzeichnen mit Mängelbausteinen übrig (auch wenn ich von Bausteinen ansonsten kein großer Anhänger bin). Ich halte von Übersetzungen aus der en: wp auch gar nichts. Fehler, die dort gemacht worden sind, verbreiten sich nur noch mehr durch die Übersetzungen in den deutschsprachigen Raum. wikipedia Artikel sind keine zuverlässigen Informationsquellen. Mindestens genauso schlimm ist auch die übernommene Belegstruktur, die den Leser dann eine hohe Belegdichte vorspielen möchte. --Armin (Diskussion) 19:46, 3. Feb. 2013 (CET)

Und eine cit-need-Vorlage würde auch nicht helfen. ;) --Benowar 19:49, 3. Feb. 2013 (CET)

Hihi. Teile eure Sicht völlig, sehe es sogar noch problematischer (wenn das geht) als Armin. Denn nicht die de:Wp ist das Hauptproblem, wir schreiben das Meiste ja selbst. Aber so viele andere, vor allem kleinere Sprachversionen übernehmen den Murks. Und tragen das in die ganze Welt. Marcus Cyron Reden 20:05, 3. Feb. 2013 (CET) PS: es ist sogar eine URV, eigentlich könnte man einen kombinierten LA wegen inhaltlichen Murks und URV stellen.

Möge dieser kelch an uns vorüber gehen! Α.L. 20:33, 3. Feb. 2013 (CET)

Kein Grund abzuheben, der Murks aus de.wp wird auch in andere Wikis übersetzt.--Kmhkmh (Diskussion) 21:29, 3. Feb. 2013 (CET)

Ein erlesener Höhepunkt ist die aus dem englischen Artikel übernommene Infobox. Dort ist zu lesen, dass der "Ort" der arabischen Eroberung Persiens "Mesopotamien, Kaukasus, Persien" gewesen sei, woraus man folgern darf, dass Persien aus drei Teilen bestand: Persien, Mesopotamien und Kaukasus, und diese drei Teile zusammen einen Ort bildeten. Überdies erfährt der Leser dort staunend, dass der "Ausgang" der arabischen Eroberung Persiens ein "arabischer Sieg" war - wer hätte das gedacht? - und dass das "Datum" ein Zeitraum von 18 Jahren war. Baustein einfügen ist sicher eine gute Idee. Nwabueze 02:26, 4. Feb. 2013 (CET)

Und komischerweise sind bis heute nur die persischen Anführer tot ;). Marcus Cyron Reden 03:29, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich darf darauf hinweisen, dass Benutzer:Autokrator - bitte, man kann es nicht anders sagen, dessen bisheriges Treiben bei Wikipedia in seiner Beitragsgeschichte nachsehen - uns bereits mit dem qualitativ noch katastrophaleren aus dem Englischen übersetzten Artikel "Vergewaltigungen in Nachkriegsdeutschland" beglückt hat. Dieser wurde inzwischen in Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg verschoben und mit immensem Aufwand zu einem qualitativ akzeptablen Artikel gearbeitet. -- Miraki (Diskussion) 07:38, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass künftig alle seine "Werke" unverzüglich in seinen BNR verschoben werden. ABM ist jedenfalls woanders. --Armin (Diskussion) 13:31, 4. Feb. 2013 (CET)

Habe den Artikel wieder zurück in seinen BNR geschoben. Es ist nicht die Aufgabe anderer Freiwilliger seine Katastrophenartikel immer wieder aufs neue zu überarbeiten. Neues Ungemach ist auch schon im Anmarsch. --Armin (Diskussion) 16:11, 4. Feb. 2013 (CET)

Ist wohl die beste Lösung. Ich werde einen derartigen Artikel mal auf meine Merkliste setzen. Es ist jedenfalls sehr nervend, wenn man derartige, bereits im Original mehr als suboptimale Artikel immer wieder durchgehen muss. Dann kann man sie besser selbst anhand der einschlägigen Fachlit schreiben. --Benowar 16:21, 4. Feb. 2013 (CET)

Also der neue Ungemach sieht auf den ersten Blick deutlich besser aus, als das oben Diskutierte und schein auch weitgehend auf Fachliteratur zu basieren. Vielleicht sollte man Autokrator generell bitten vor einer Übersetzung die Redaktion zu konsultieren und dann nur die Artikel zu übersetzen, die aus Sicht der Redaktion zumindest als "ok-ish" bzw. "noch vertretbar" eingestuft werden. dann käme unter dem Strich was Positives für WP bzw. die Leser dabei heraus.--Kmhkmh (Diskussion) 16:44, 4. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht hilft ein Blick auf Spätantike#Literatur und Reichskrise des 3. Jahrhunderts#Literatur und dann im Vergleich zu Benutzer:Autokrator/Spätrömische Armee#Literatur. Neufassung ist in der Tat deutlch leichter/zielführender als einen existenten und bereits stark ausgebauten, aber qualitativ mangelhaften Text Satz für Satz abgleichen zu müssen. --Armin (Diskussion) 18:09, 4. Feb. 2013 (CET)

Daran dachte ich auch schon - ist natürlich am Ende zusätzliche Arbeit. Hinzu kommt: wie fachlich versiert kann eine Übersetzung sein, wenn der Übersetzer kein tieferes Verständnis für den Inhalt hat? Marcus Cyron Reden 16:51, 4. Feb. 2013 (CET)

Also was ich bei Spätantike#Literatur sehen soll weiß ich nicht und das Problem mit der Literaturliste bei Autokrator sehe ich auf den ersten Blick auch nicht so recht, da müsstest du schon konkreter werden, auch bzgl. der echten oder vermeintlichen Mängel des englischen Artikels.

Ein pauschales "Neuschreiben ist einfacher", "ein Experte kann anhand anderer Literatur einen besseren Artikel" oder "Laien machen beim Übersetzen mehr Fehler" führt hier jedenfalls nicht weiter und verträgt sich auch nicht Arbeitsprinzipien von WP. Zudem sind die oben scheinbar in den Raum gestellten Forderungen (sofern ich das richtige deute) von "prinzipiell keine Übersetzungen" und "nur Literatur aus einer von der Redaktion vorgegeben Literaturliste verwenden" völlig indiskutabel.--Kmhkmh (Diskussion) 18:32, 4. Feb. 2013 (CET)

Für indiskutabel halte ich es eher, fachlich unzureichende Artikel auf Basis halbgarer Übersetzungen zu erstellen, die dann andere durcharbeiten dürfen. Deshalb kam auch wiederholt der Hinweis an Autokrator, etwas mehr darauf zu achten. Ich gehe seit einiger Zeit seine Artikel zum Themenkreis Byzanz durch und durfte dort wiederholt zahlreiche Überarbeitungen durchführen. In diesem Bereich sind wir hier in WP eher schlecht aufgestellt, es gibt nur relativ wenige Leute, die sich mit der ausgehenden Spätantike und Byzanz hier befassen. Und du darfst mir glauben, dass ich eine Aussage wie "Murks" und unzureichend nicht einfach so mache. Ich kenne mich schon einigermaßen in diesem Gebiet aus und sehe Artikel wie den zur Eroberung Persiens eher mit Schrecken. Da ist es in der Tat sehr viel besser, selbst einen anhand der einschlägigen Lit zu erstellen. Und es geht dabei nicht darum, irgendwelche Arbeitsprinzipien in Frage zu stellen. WP ist ein Gemeinschaftsprojekt, das heißt aber noch lange nicht, dass man dieses Spielchen mit derartig suboptimalen Artikel auf Basis eines eher schlechten englischen Originalartikels immer hinzunehmen hat. Gerade dem Leser ist mit solchen Artikel wirklich nicht gedient. --Benowar 18:51, 4. Feb. 2013 (CET)

Wir reden hier aneinander vorbei. Ich bezog mich auf Achims Kommentar zu en:Late_Roman_army und dessen offenbar anstehender Übersetzung und nicht auf die von dir oben genannten Fälle. Man kann von Autokrator sicherlich das Einhalten gewisser Standards erwarten und dass er fachliche Katastrophen wie die Erorberung Persiens nicht übersetzt. Man kann aber nicht von ihm erwarten, dass er prinzipiell nichts übersetzt oder nur Literatur von einer fest vorgegeben Liste verwendet und eine solche Erwartung wäre auch nicht mit der Arbeitsweise von WP vereinbar.--Kmhkmh (Diskussion) 19:18, 4. Feb. 2013 (CET)

Welchen Achim meinst du? Ansonsten sollte eigentlich klar sein, dass die beiden Literaturlisten von Spätantike und Reichskrise fachwissenschaftlich sind und die von Autokrator in Arbeit befindliche Übersetzung es nur bedingt ist. Darauf wollte ich hinaus. Was sollen unsere Leser außerdem mit ausschließlich englischsprachigen Literaturtiteln/Fußnoten anfangen? Können alle unsere Leser die englische Sprache? Bestimmt kommt jetzt der Einwand, evt. deutschsprachige Literatur könne man in der Literaturliste ergänzen...Ja, damit es so ausur bzw. Leseempfehlungen sieht als ob deutschsprachige Fachliteratur für den Inhalt herangezogen wurde. Die ganzen Belege sind doch nicht mal stichpunktartig von ihm geprüft worden. "Literatur von fest vorgegebener Liste zu verwenden" hat auch niemand gesagt. WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gilt aber auch hier. Ansonsten wie Marcus und Benowar. --Armin (Diskussion) 20:50, 4. Feb. 2013 (CET)

Antwort weiter unten--Kmhkmh (Diskussion) 01:04, 5. Feb. 2013 (CET)

Zumal "Gemeinschaftsprojekt" ja nicht bedeutet, daß Einer anderen unnötige Arbeit macht. Zu den Problemen durch falsche Infos für Leser will ich nichts weiter sagen, hat Benowar schon getan. Marcus Cyron Reden 19:04, 4. Feb. 2013 (CET)

Armin: Genau das ist es, was mich von der Übersetzung fremder Artikel abhält: Sie verführt zur Faulheit, sich die angegebene Literatur selbst mal anzusehen. Das wird dann zur Stillen Post. In fremdsprachige WPs schaue ich nur rein, um zu sehen, ob sie Literatur verwendet haben, die ich noch nicht kenne. Die bestelle ich mir dann und mach den Artikel selber. Dazu kann ich dann auch stehen! Fingalo (Diskussion) 21:17, 4. Feb. 2013 (CET)

@Armin:

• a) Ja, du warst gemeint (irgendwie verwechsele ich gelegentlich Achim P mit Armin P, wenn ich nicht aufpasse). Klar ist das aus meiner Sicht eben gerade nicht bzw. ich sehe nicht was für eine Role das hier spielen soll. Ja die beiden Liste sind fachwissenschaftlich, aber es gibt massenweise andere fachwissenschaftliche Literatur, die man auch verwenden kann und auf die u. a. eben der englische Artiel zurüclgreift. Ich sehe nicht wirklich was an an der Literatur des englischen Artikels auszusetzen gibt und und nicht-deutschsprachige Quellen (sofern zuverlässig/reputabel/fachlich angemessen) sind zulässig. Kurz und gut WP:Q ist hier erfüllt. Wenn ein mit Fußnoten gepflasterteten Lemma unter Literatur Werke enthält, die in den Fußnoten offenbar nicht vorkommen, dann ist doch klar, das dieses Werke nicht zur Erstellung des Lemmas herangezogen wurde. Insofern sieht da gar nichts so aus, als ob die deutsche Literatur für den Inhalt herangezogen wurde.
• b) Das mit dem Überprüfen der Quellen beim Übersetzen ist allerdings ein Problem, natürlich sollte Autokrator, dass tun bzw. zumindest anhand alternativer Quellenoder des eigenen Wissens sicherstellen das die Inhalte korrekt sind. Allerdings ist das ein allgmeines Problem jeglicher Übersetzungen in WP und solange die Community Übersetzungen als Mittel des Ausbaus zulässt wird man damit leben müssen, d.h. mit der Übersetzung "ordentlicher" Artikel. Aus Sicht des Lesers ist nicht optimaler aber vertretbarer besser als keiner.
• c) Mit dem Übersetzen inhaltlicher/fachlich Katastrophen aus en.wp (die Beispiele die Benowar bzw. Miraki) ansprach muss man natürlich nicht leben. Das ist aber ein anderer Fall und man muss schon diese beiden Fälle (Übersetzung von guten bzw. vertretbaren Artikel und Übersätzung von unzulänglichen Artikeln) schon unterscheiden.
• d) Ich hatte bisher noch nicht mit Autokrator zu tun, aber offenbar hat er ja schon seit längerem Probleme mit der Redaktion bzw. Lemmata erzeugt, die als problematisch einzustufen sind und der Redaktion erhebliche Zusatzarbeit verursacht haben. Die Frage ist nun, wie man die Situation verbessert und das wird gerade bei den offenen Strukturen der WP nicht ohne seine Kooperation gehen. Wirst du die bekommen, wenn du ihn jetzt bittest nichts mehr zu übersetzen und nur deutschspraschige Literatur aus einer von dir (oder der Redaktion) vorgegeben Liste zu verwenden - vermutlich nicht. Daher sollte man aus meiner Sicht versuchen, das ganze in produktive Bahnen zu lenken, sofern das möglich ist. Eine Möglichkeit wäre da z.B. die Übersetzung möglichst auf besser/vertretbare Artikel in en.wp zu beschränken.

--Kmhkmh (Diskussion) 01:04, 5. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe einfach nicht wie du immer auf die "von mir oder einer Redaktion vorgegebenen Lteraturliste" kommst?! WP:Q gilt doch für alle hier und auch für Übersetzungen. Die Wahrscheinlichkeit, dass er statt "keine Übersetzungen" / "eine vorgegebene Liste von Literatur" beachtet, halte ich für genauso unwahrscheinlich, wie deinen Vorschlag, dass man ihn Vorgaben/Beschränkungen für Übersetzungen auflegt. Ja es gibt massig fachwissenschaftliche Literatur, daher ist eine Beschränkung für den Leser auf die wiss. maßgeblichen Werke auch besonders wichtig. --Armin (Diskussion) 13:01, 5. Feb. 2013 (CET)

WP:Q steht bzw. stand überhaupt nicht zur Debatte und die engl. Quellen erfüllen WP:Q ja weitgehend. Die Liste (statt WP:Q) habe ich nur aufgegriffen, da du mir mit dem Verweis auf zwei Literaturlisten gekommen bist mit der im Raum stehenden Andeutung, dass ein Artikel, wenn er nicht nicht die dortige Literatur verwendet, nichts sein kann oder gar gegen WP:Q verstößt. Oder hatte ich dich da falsch verstanden?

Was nun Autokrator, letztlich ist es da müßig zu spekulieren bzw. man muss ihn halt fragen. Aber der "bitte übersetze überhaupt nichts"-Ansatz schien mir in der Vergangenheit jedenfalls nicht funktioniert zu haben. Stattdessen könnte man ja (mit Verweis/Erklärung der Problematik) bitten nur "good articles" oder "featured articles" zu übersetzen oder in einem anderen Falle die Redaktion zuerst um eine Review des Artikels zu bitten und ihn nur dann zu übersetzen, wenn sie positiv ausfällt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:43, 5. Feb. 2013 (CET)

Na ja, du hattest doch oben geschrieben, dass das "Ungemach" auf dem "ersten Blick deutlich besser" aussehe, als das oben Diskutierte und auch "weitgehend auf Fachliteratur basieren" soll. Daraufhin habe ich dir die Listen gegeben und wollte dir zeigen, dass da aus meiner Sicht sehr wohl ein gravierender Unterschied schon alleine bei der Literatur besteht, die doch naturgemäß die Basis für den Artikel ist. Aber vielleicht kennst du dich als Mathematiker mit der Fachliteratur zur Spätantike auch einfach besser aus:-) --Armin (Diskussion) 17:52, 5. Feb. 2013 (CET)

Die letzte Spitze war wirklich unnötig. Wir haben einige exzellente Mitarbeiter, die nicht vom Fach kommen. Marcus Cyron Reden 19:14, 5. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte aber meinen Spaß:-) --Armin (Diskussion) 21:37, 5. Feb. 2013 (CET)

Ja und genau da ist das Problem, um es mal polemisch auzudrücken, solange die verwendete Literatur WP:Q erfüllt, ist es völlig wurscht, ob sie nun auch in der von dir bevorzugten Liste auftaucht oder nicht. Deswegen hatte ich ich die ja konkret gefragt welche Inhalte bzw. welche Literatur dich dort stören und deine Antwort war lediglich, sie stehen nicht auf den beiden deutschsprachigen Listen zur Spätantike. Natürlich tun sie das nicht, weil es zum einen Literatur ist, die sich speziell mit römischen Militär beschäftigt und nicht anderen Aspekten der Spätantike wie die meisten Titel in den beiden Listen und weil es englischsprachige Literatur ist und keine deutschsprachige. Kurz und gut als "Kenner" der Literatur zur Spätantike sollte man bei einem solchen Artikel eine andere Literaturzusammenstellung erwarten (und begrüßen) anstatt sich über sie aufzuregen. Es besteht überhaupt kein Grund besteht, aus dem die verwendete Literatur in den beiden Listen auftauchen müsste.

Bei Benowars Beispiel oben war das anders, der hat konkrete inhaltliche Schwächen genannt, die sich im Übrigen auch direkt auf unzureichende Belege bzw. Sekundärliteratur zurockführen lassen. Für die Sache mit Mohammed wurden historische Quellen durch die dortigen WP-Autoren selbst ausgewertet anstatt Sekundärliteratur zu verwenden. Und der Chinatrip von Yazdegerds III. wird durch "Shadows in the Desert: Ancient Persia at War" von Kaveh Farrokh. Das ist umstrittenes populärwissenschaftliches Werk eines nicht gerade besonders qualifizierten Autors, das als Beleg denkbar ungeeignet ist und leider noch an anderen Stellen ausgewertet wurde. Die von Benowar empfohlene Fachliteratur dort nur sehr eingeschränkt ausgewerte Fachliteratur ist übrigens auch auf englisch.--Kmhkmh (Diskussion) 19:53, 5. Feb. 2013 (CET)

Es geht nicht um "meine bevorzugte Liste", sondern um die wissenschaftlichen maßgeblichen Werke. Wissenschaftliche Maßstäbe hält auch Literatur vor dem Zweiten Weltkrieg ein. Frag aber doch mal Benutzer:Benowar, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Rominator oder Benutzer:Parkuhr usw. was die zu der aufgeführten Literaturliste sagen. Vielleicht irre ich mich ja auch oder bin unglaubwürdig. --Armin (Diskussion) 21:37, 5. Feb. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, was du jetzt mit wissenschaftlichen Literatur vor WWII willst. Ich hatte oben von Literatur die WP:Q erfüllt gesprochen, nicht von nach wissenschaftlich Kriterien erstellten Publikationen, die inzwischen fachlich überholt sind. Das man hinreichend aktuelle Fachliteratur verwendet, versteht sich doch von selbst und das hat nichts damit zu tun, ob ein bestimmtes Werk nun in den beiden Listen auftaucht oder nicht. Was du im Übrigen mit dem Hinweis auf Bohec ja auch selbst bestätigst (siehe unten). Gegen diese beiden Listen (oder ähnliche Zusammenstellungen) ist als Literatur- bzw. Auswertungsempfehlung nicht einzuwenden. Aber zu fordern das Artikel zu Themen der Spätantike nur genau diese (und keine anderen) auswerten müssen ist schlichtweg Unsinn.--Kmhkmh (Diskussion) 10:18, 6. Feb. 2013 (CET)

Zu: Deswegen hatte ich ich die ja konkret gefragt welche Inhalte bzw. welche Literatur dich dort stören und deine Antwort war lediglich, sie stehen nicht auf den beiden deutschsprachigen Listen zur Spätantike Ich wollte mir Zeit und Kraft sparen. Daher hielt ich einen bloßen Vergleich der Literaturlisten für mehr als deutlich. Für die spätrömische Armee muss die Darstellung von Yann Le Bohec herangezogen werden. Diese taucht weder in den Fußnoten, ja nicht mal im Literaturverzeichnis auf. Wahrscheinlich kommt jetzt wieder der Einwand "andere" Darstellungen sind aber auch wissenschaftlich....Es geht aber wesentlich um das Gewicht der Darstellung im akdemischen Diskurs.... --Armin (Diskussion) 22:59, 5. Feb. 2013 (CET)

Gut jetzt ist es wenigstens konkret, das Problem des Artikels ist also dass er Bohec nicht verwendet bzw. dass man keinen Artikel zum römischen Militär in der Spätantike schreiben kann ohne Bohec direkt zu verwenden. Wenn ich dich da jetzt richtig verstanden habe, dann bin ich allerdings anderer Auffassung. Aber zunächst einmal finde ich es ganz interessant festzuhalten, dass der Verweis auf Bohec jetzt im Prinzip die Unsinnigkeit deines Verweises auf die vermeintlich maßgeblichen Literatur(listen) bestätigt. Der wird in beiden Listen nämlich gar nicht geführt, wohl aber ein anderes Werk zum römischen Militär. Damit ist es dann entweder mit der Maßgeblichkeit der Liste nicht allzu weit her oder mit der von Bohec.

Jetzt zur eigentlich Frage, ob man einen entsprechenden Artikel schreiben kann ohne Bohec direkt auswerten. Ja kann man, da sich wichtigsten oder gar (fast) alle Inhalte auch in anderen reputablen (wissentschaftlichen) Werken finden, die WP:Q erfüllen, umso mehr wenn diese ohnehin maßgeblich Bohec beinflusst sind (aufgrund seiner Gewichtes im wissenschaftlichen Diskurs). Unverzichtbar wäre Bohec nur dann, wenn es sonst keine andere aktuelle Fachliteratur gäbe, die das Thema in ausreichendem Umfang (und korrekt) abdeckt. Das lässt sich in diesem Fall aber wohl verneinen.

Eine andere Frage ist, ob ein Autor idealerweise nicht dennoch immer Bohec gelesen bzw. ausgewertet haben sollte. Ja, sollte er. Nur sind wir an der Stelle bei der Sonntagswunschliste angelangt, d.h. wir diskutieren nicht, was ein WP-Artikel erfüllen muss (inhaltlich korrekt, repräsentativ und im Sinne von WP:Q belegt), sondern was der ideale/optimale Artikel bzw. Autor auch noch erfüllen sollte. Anders ausgedrückt sollte ein Autor, der einen Artikel zur römischen Militär in der Spätantike schreibt, (idealer Weise) Bohec gelesen und ausgewertet haben - ja. Muss er dass, um einen akzeptablen Artikel zu verfassen - nein.--Kmhkmh (Diskussion) 10:18, 6. Feb. 2013 (CET)

Dann haben wir dort leider unterschiedliche Auffassungen. Wenn das Standardwerk, das für "lange Jahre Maßstäbe" (Michael Sommer ZFG 2011, S. 371) setzen wird, den jeweiligen Autoren bzw. im Artikel völlig unbekannt ist, kann ich kein Vertrauen zum Inhalt aufbauen. Und warum dieses auch nur "idealerweise" verarbeitet werden soll, erschließt sich mir erst recht nicht. Wenigstens das frz. Original von 2006 hätte man doch mal angeben können, oder nicht? Die neueste Literatur ist, wenn ich die Fußnoten recht überblicke, von 2003. Ansonsten basiert die Literaturlage überwiegend auf den 1960er und 1990er Jahren. Vielleicht sind unsere Auffassungen vom Wort "akzeptabel" aber auch unterschiedlich. Ich werde mich jedenfalls nicht stundenlang hinsetzen und dir die Probleme des Artikels aufzeigen. Bohec hat in der Literaturliste zur Spätantike oder auch Reichskrise auch nichts zu suchen, dennoch gibt es Überschneidungen dieser Artikel zum römischen Militär in der Spätantike. Daher schließt das weder die Maßgeblichkeit Bohecs noch mein Verweis auf die maßgeblichen Literaturlisten aus. Ansonsten kannst du dich gerne in die Thematik einlesen, wenn du mir partout nicht glauben/vertrauen magst. Die Listen sollten auch nur als Veranschauung dienen. Ich weiß auch nicht wie man um ein Werk, was 2010 erschienen ist, und einem nicht bekannt ist, "herum" schreiben will? Es gibt kaum noch neuere Studien, die von Bohec wiederum beeinflusst worden sind und ihn zumindest teilweise ersetzen. Das wiederum hat aber auch keinen Einfluss auf die Maßgeblichkeit Bohecs - anders als du meinst (Ja kann man, da sich wichtigsten oder gar (fast) alle Inhalte auch in anderen reputablen (wissentschaftlichen) Werken finden, die WP:Q erfüllen, umso mehr wenn diese ohnehin maßgeblich Bohec beinflusst sind (aufgrund seiner Gewichtes im wissenschaftlichen Diskurs) --Armin (Diskussion) 12:02, 6. Feb. 2013 (CET)

Nur zu Bohec: kann man einen solchen Artikel ohne diese neue grundlegende Studie schreiben? Ja. Ist dieser dann auf dem Stand der Forschung und insofern zuverlässig? Nein oder nur bedingt. So einfach ist das. Jones hat sich in den 1960er Jahren bereits eingehend auch mit dem Militärwesen befasst, Alexander Demandt Anfang der 70er mit dem Heermeisteramt etc. Teils sind sie noch grundlegend, aber Bohec ist in der Tat ein wichtiges neueres Werk, das bei der Auswertung nicht fehlen sollte. Nur nebenbei: im Späantikeartikel ist Bohec seit längerer Zeit aufgeführt - allerdings als Anmerkung, weil es eine Spezialstudie ist und daher im Rahmen Militärwesen erwähnt wird. Das nur meinerseits zu diesem Thema. --Benowar 14:44, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich frage mich in der Diskussion vor allem, was jetzt genau kritisiert wird: - Das generelle Übersetzen von englischen Artikeln?

- Das schlechte Übersetzen von guten englischen Artikeln?

- Das Übersetzen von schlechten englischen Artikeln?

--Michael Sch. (Diskussion) 16:45, 5. Feb. 2013 (CET)

Kritisiert wird ein Übersetzen, das dazu führt, dass eine unzuverlässige Informationsquelle, die englische Wikipedia, die Grundlage von Artikeln bei uns bildet. Wenn der Übersetzende in der Lage ist, inhaltliche, stilistische und formale Mängel der englischen Artikel zu erkennen und zu beseitigen, und dies auch tatsächlich tut, und wenn er alle Belege auf formale und inhaltliche Korrektheit überprüft, dann ist gegen sein Vorgehen grundsätzlich nichts einzuwenden. Dann ist es aber kein Übersetzen mehr, sondern ein gewissenhaftes Bearbeiten. Reines Übersetzen ohne Nachdenken verursacht mehr Schaden als Nutzen. Ein eindrückliches Beispiel ist die Infobox des beanstandeten Artikels. Theoretisch soll die Box dem eiligen Leser das Wichtigste in Kürze vermitteln. Praktisch enthält sie außer Trivialem und Unsinn hauptsächlich eine Aneinanderreihung von insgesamt sechsunddreißig Namen von Befehlshabern, die im Lauf von 18 Jahren an den Kämpfen beteiligt waren. Bearbeiten - im Gegensatz zu Übersetzen - würde bedeuten: auch mal kurz darüber nachdenken, was für einen Sinn so etwas für die eiligen Leser hat, denen die Box angeblich dienen soll. Das ist nur ein symptomatisches Beispiel dafür, was herauskommt, wenn man nur übersetzt, statt sich über die Sinnhaftigkeit des Übersetzten eigene Gedanken zu machen.

Jeder, der Artikel schreibt, ist deren Autor und als solcher für den Inhalt seiner Texte verantwortlich. Beim Übersetzen anonymer Texte einer unzuverlässigen Informationsquelle wird diese Verantwortung nicht wahrgenommen, sondern völlig verwischt und letztlich nach Nirgendwo verschoben. Nwabueze 17:42, 5. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe jetzt aber nicht, wo das Problem an en:Muslim Conquest of Persia sein soll, der ja anscheinend die Vorlage war. Der Artikel ist definitiv relevant, er ist ausführlich, ist ordentlich mit Fachliteratur belegt, ist gut bewertet und es scheinen diverse Autoren mitgearbeitet zu haben. Auch die übersetzte Infobox überzeugt mich als Erklärung nicht gerade: Ich finde die Infoboxen in der englischen Wikipedia extrem hilfreich, auch diese. Und ja, ich würde den Kollegen drüben normalerweise durchaus trauen, dass sie in einem 9 Jahre alten, ausführlichen Artikel zu einem nicht absolut obskuren Thema mit 98 Beobachtern, 8300 Views monatlich, fast 1000 Versionen und einer doch sehr großen Anzahl Autoren keine riesigen Schnitzer drin haben. Fachlich kann ich dazu mangels Sachkenntnis in diesem Themengebiet recht wenig sagen, ich fand nur diesen Tonfall ("unnötige Arbeit", "Ungemach" etc) irgendwie etwas merkwürdig. --Michael Sch. (Diskussion) 22:57, 5. Feb. 2013 (CET)

Auch wenn der Artikel auf den ersten Blick äußerlich ok erscheinen mag (viele EN, 98 Beobachter) täuscht das etwas. Er enthält der inhaltliche Fehler und die Quellen sehen auf den zweiten Blick gar nicht mehr so gut aus. Das hatte Benowar ganz oben am Beginn dieses Abschnitt erklärt (siehe auch mein Kommentar, 4 Postings weiter oben und die Diskussionsseite des Artikels).

Der Tonfall gegen Autokrator mag in der Tat etwas zu wünschen übrig lassen, aber das erklärt sich wohl auch mit der Vorgeschichte. Autokrator ist jetzt schon über ein jahr dabei und hat offenbar mehrfach (unglückliche) problembehaftete Übersetzungen produziert, die viel Arbeit für andere Autoren nach sich zogen. Die reagieren dann unter Umständen etwas versghnupft bzw. weniger freundlich.--Kmhkmh (Diskussion) 00:04, 6. Feb. 2013 (CET)

An der Relevanz des Themas besteht keinerlei Zweifel und auch die Ausführlichkeit des Artikels ist kein Thema der Kritik. "Ordentlich mit Fachliteratur belegt" ist hingegen sehr wohl ein Thema der Kritik. Hier stellt sich die entscheidende Frage: Hat der Ersteller des deutschen Artikels die Fachliteratur selbst konsultiert, ja oder nein? Falls nein, kann von einer ordentlichen Belegung mit Fachliteratur keine Rede sein, vielmehr handelt es sich dann um eine unordentliche Belegung mit Fachliteratur. Mit dem Übersetzen wird der fundamentale Grundsatz, dass Wikipedia-Artikel keine reputablen Informationsquellen sind, komplett ausgehebelt und in sein Gegenteil verkehrt. Wenn das in Ordnung sein soll, dann können wir künftig zeitsparend jede Menge neue Artikel anlegen, indem wir einfach nach Belieben bereits bestehende Artikel ausschlachten oder übersetzen. Artikel über russische Themen werden aus der russischen Wikipedia übernommen, über portugiesische aus der portugiesischen usw. Und wenn dann jemand auf der Diskussionsseite schreibt "Stimmen die Angaben und Belege überhaupt? Ich habe da nach Stichproben-Überprüfung meine Zweifel", dann antwortet unser "Autor" (d.h. Übersetzer): "Ob sie stimmen, weiß ich nicht, ich bin ja nicht wirklich der Autor des Artikels, sondern nur Übersetzer. Ich habe nur einen anonym veröffentlichten Online-Text übersetzt. Dass der inhaltlich korrekt ist und die Belege stimmen, vermute ich einfach mal, denn bei 98 Beobachtern und 8300 Views monatlich gehe ich davon aus, dass der Text weitgehend fehlerfrei sein sollte." Da stellt sich nun die Frage: Sind das unsere neuen Zuverlässigkeitskriterien? Soll der Frager auf der Diskussionsseite nun beruhigt dem Artikel vertrauen, für dessen Qualität sich offenbar die geballte Autorität von 98 Beobachtern und 8300 Viewern verbürgt? Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass ich, wenn ich einen schlechten Artikel beobachte und gelegentlich mit Grausen anschaue, damit seine Reputation erhöhe und eine Mitbürgschaft für seine Qualität übernehme. Nwabueze 01:51, 6. Feb. 2013 (CET)

Das Problem geht noch weiter. Selbst wenn der Artikel inhaltlich OK wäre - von meinen deutschen Artikeln wurden mehrere nach en:WP übersetzt, da denke ich mal, daß die fachlich durchaus OK sind -, ist die Nutzung der fremdsprachigen Literatur nicht immer glücklich. So habe ich für meine Vasenartikel die Bücher von John Boardman benutzt. Das sind deutsche Übersetzungen der englischen Originale. Jetzt wird der englische Artikel deshalb mit den deutschen Übersetzungen statt mit den Originalen belegt. Das hilft den Lesern nur bedingt weiter. Marcus Cyron Reden 02:55, 6. Feb. 2013 (CET)

Die Artikel Karl der Große und Friedrich der Große haben mit 138 und 136 Beobachter sowie im Themenfeld Geschichte auch noch mit die meisten Aufrufe im Monat überhaupt. Sie sind aber trotzdem in einem qualitativ schlechten Zustand. Die Aussage "viele Beobachter und Aufrufe" sagt an sich noch nichts über die Qualität des Artikels aus. Ansonsten sehe ich es genauso wie Marcus und Nwabueze vor mir geschrieben haben. --Armin (Diskussion) 08:10, 6. Feb. 2013 (CET)

Kann Nwabueze, Marcus und Armin nur zustimmen. Ein Artikel zur arabischen Eroberung Persiens wäre wichtig - aber der alte Artikel war schlicht inakzeptabel. Was soll ich denn, wenn ich Laie wäre, mit der tollen Angabe "Tabari Vol 2, S. xx" anfangen, wie sie dort teilweise stand? Ich kenne mit schon etwas in der Materie aus und wüsste auch nicht genau: meint der Autor die grundlegende Tabari-Ausgabe von de Goje? Oder eine der englischen kommentierten SUNY Übersetzungen? Völlig unklar. Dann floh der letzte Sasanidenkönig nach China... - aber halt, dann steht da was, dass er doch bei Merw ermordet wurde (was richtig ist). Vielleicht ein Zwillingsbruder mit dem gleichen Namen? Verwirrung, wohin man blickt. Es gibt grundlegende Lit zu den arabischen Eroberungen. Und Kennedys 2007 erschienene neuere Zusammenfassung sollte zumindest bekannt sein. Oder die Auswertung der Kapitel im vierten Band der Cambridge History of Iran - immerhin 1975 erschienen. Oder die neueren Thesen, dass innere Konflikte den Zusammenbruch angeblich beschleunigten. Nix. Man muss nicht jedes Forschungsergebnis kennen, aber man sollte meinen, dass wenigstens ein, zwei grundlegende Studien auch mal benutzt wurden. War hier nicht der Fall - und da helfen auch keine zig Aufrufe von Leuten, die vermutlich Laien sind und sich denken: "Das wird schon stimmen." Tut es aber leider nicht. Das ist eben das Problem, wenn man zwar vielleicht gut übersetzen kann, sich aber inhaltlich in der Materie nicht oder unzureichend auskennt und daher bestimmte inhaltliche Probleme auch gar nicht erkennt. Daher: Übersetzungen guter, fundierter englischer Artikel? Wäre in Einzelfällen wohl noch ok, wenngleich m. E. sicherlich nicht optimal. Gute oder schlechte Übersetzungen mieser englischer Artikel? Auf keinen Fall. --Benowar 14:44, 6. Feb. 2013 (CET)

+1 Dem kann ich mich voll und ganz anschließen, allerdings entspricht das nicht dem, was Armin weiter oben vertritt bzw. fordert.--Kmhkmh (Diskussion) 17:11, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich kann mit der Meinungsverschiedenheit zwischen uns leben, wobei ich nicht weiß, wo meine Ansichten/Forderungen von denen von Benowar, Nwabueze und Marcus Cyron groß abweichen. Zu mehr als 90% stimme ich mit den Benutzern im Bereich Qualität/Artikelarbeit grundsätzlich überein. --Armin (Diskussion) 11:57, 7. Feb. 2013 (CET)

Erbitte kritische Prüfung von: Preußische Universitäten

Liebe Kollegen, ich bitte um einen kritischen Blick auf o.g. Artikel. Nach meinem Eindruck handelt es sich hier um eine zwar gutgemeinte, im Kern aber doch recht willkürliche und tendenziell hagiografische ("Preußens Gloria"!) Zusammenstellung großer Namen und Gründungsdaten, ohne wirkliche Einordnung in den historischen Kontext, die zudem offenbar weitgehend auf der in Studentenverbindungskreisen beliebten Laienforschung basiert und einschlägige Fachliteratur entweder gar nicht oder nur pro forma zur Kenntnis nimmt. Soll man das gleich löschen oder seht ihr evtl. Hoffnung, dass das ein Fachmensch mit echter Literaturkenntnis in absehbarer Zeit zurechtrücken kann? Ich könnte es zwar grundsätzlich, müsste mich dazu aber etwas einlesen und sehe derzeit nicht, wann ich dazu komme (und in meinem BNR tummeln sich schon genügend andere offene Baustellen) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:15, 8. Feb. 2013 (CET)

Das mit Preußens Gloria ist mir auch sauer aufgestoßen und mit Görres die preußische Überlegung im Bildungswesen schon im Intro zu behaupten, grenzt ebenfalls an POV und eine Glorifizierung Preußens. Hier muss tatsächlich jemand mit Fachliteratur (an der ja wohl kein Mangel besteht) sehr gründlich nacharbeiten. Ob sich jemand findet ist eine andere Frage. Machahn (Diskussion) 17:35, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich würde den Kram entweder sofort löschen oder in den BNR zurück verschieben. Aber mit der Meinung werde ich sicherlich eine Minderheit bilden. Fußnoten wie ↑ U. Meyers oder Überschriften wie Preußens Gloria sind einfach großartig. Ein typischer Mehlauge Artikel halt. --Armin (Diskussion) 21:20, 8. Feb. 2013 (CET)

zurück in den BNR fände ich vernünftig Machahn (Diskussion) 21:25, 8. Feb. 2013 (CET)

Nachdem ich jetzt die Einleitung gelesen habe weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Fängt bei der Einordnung in die Kulturgeschichte an und hört nicht mehr auf. Und wenn man Jemanden in der Einleitung erwähnt ist das doch wohl Humboldt. Die Aufzählung der einzelnen Fächer und deren Protagonisten ist sehr willkürlich und selektiv. Warum etwa ist bei Archäologie nicht auch Gustav Kossina erwähnt, immerhin der Nestor der deutschen Urgeschichtsforschung. Kein Eduard Gerhard, kein Friederichs, und, und, und.... Bei den Bereichen die ich Beurteilen kann, Altertumswissenschaften, wird fast alles Ausser Berlin ignoriert. Usener, Bücheler und Ritschl aus Bonn bei den Altphilologen nicht zu nennen geht eigentlich gar nicht. Aber selbst der "Berliner" August Boeckh kommt nicht vor. Eigentlich unvorstellbar. Bei den Archäologen fehlt etwa der Bonner Welker. Zu den großen Althistorikern zählen Barthold Georg Niebuhr und Ernst Kornemann. - nicht daß ich das anzweifeln will. Aber der "Größte" überhaupt ist ja wohl Mommsen. Bei Sätzen wie Noch heute bekannt sind Friedrich Carl von Savigny [...] muss ich wirklich Schmunzeln. Aber eher säuerlich. Nirgends viel Substanz. Aber immerhin erfahren wir: Johann Gottfried Galle, dem Google zum 200. Geburtstag ein Doodle widmete. Nett gemeint ist wirklich nicht immer gut gemacht. Marcus Cyron Reden 00:44, 9. Feb. 2013 (CET)

Bitte zurück in meinen BNR.--Mehlauge (Diskussion) 07:00, 9. Feb. 2013 (CET)

Benutzer:Mehlauge/Spielwiese --Armin (Diskussion) 08:51, 9. Feb. 2013 (CET)

Konföderation von Warschau

Hallo, ein Blick auf diesen Artikel, der seit einigen Wochen durch einen Benutzer im Alleingang bearbeitet wird, wäre schön. Ich stolperte über die Ergänzung „Der russische Zar Peter I., von dem bekannt ist, dass er den Juden eigenhändig den Hals umdrehte“ ([1]) und sprach dies auf der Diskussionsseite des Benutzers an ([2]). Daraufhin änderte dieser Benutzer den Artikel und jetzt hat der Zar angeblich einem Katholiken ([3]) „eigenhändig den Hals umgedreht“. Was auch immer es mit diesem Detail auf sich haben mag, und was auch immer es in diesem Artikel zu suchen haben mag, der Artikel zeigt nicht nur antirussische Tendenz und ein dritter Blick auf diesen doch recht entlegenen Artikel wäre gut. Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:41, 13. Feb. 2013 (CET)

Artikel von und Löschanträge zu Artikeln von IP 80.247.185.230

Ich bitte um eure Aufmerksamkeit für folgende Beiträge der IP 80.247.185.230 = der unbegrenzt gesperrte Benutzer:Peter Schum. Hier die Löschdiskussion. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:12, 14. Feb. 2013 (CET)

Hinweis: Spannender Fall in der QS-Geschichte

Hallo Kollegen,

wie wäre es mit etwas Abwechslung. gerade habe ich in der QS-Geschichte einen spannenden fall entdeckt und ich würde gern mal eure Meinung dazu hören. Es geht um Mittelalterliche Geschichte, Heimatforscher, Selbstdarsteller im Internet und gleich mehrere so lancierte Artikel bei uns. Schaut doch mal vorbei und sagt eure Meinung und zwar hier! --Мемнон335дон.э. Обсуж. 06:35, 19. Feb. 2013 (CET)

„Deutsche Karibik“

Nachdem ich manche Kollegen auf en nur schwer davon überzeugen konnte, dass es sich bei der deutschen Kolonie auf Klein Curaçao 1888 um einen Hoax handelt, geht es noch um die Begriffsfindung „German Caribbean“ oder „Deutsche Karibik“, unter der einige die dortigen deutschen Kononialinteressen um 1900 subsummieren wollen. Bitte bei Interesse um Beteiligung bei en:Wikipedia:Articles for deletion/German Caribbean. --Otberg (Diskussion) 08:12, 21. Feb. 2013 (CET)

Dürfte sich erledigt haben. --Otberg (Diskussion) 09:08, 22. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Otberg (Diskussion) 09:08, 22. Feb. 2013 (CET)

Im Fokus 2013

Ich habe mal geupdatet (natürlich rein subjektiv; vielleicht sind andere Themenschwerpunkte in wp sinnvoller). Orientierung bietet bspw. diese Seite. --Armin (Diskussion) 16:42, 11. Feb. 2013 (CET)

Neben Fokus auf die Völkerschlacht bei Leipzig fände ich "Befreiungskriege" oben ebenfalls äußerst erwähnenswert. Auch trotz "Lesenwert" des Artikels fehlt da irgendwo noch die kritische Betrachtungsweise der neueren Forschung (warum Befreiungskriege, welcher Mythos steht hinter der Problematik). Oder? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 21:56, 26. Feb. 2013 (CET)

Departement des Harzes

Hallo,

Könnte sich hier bitte jemand den oben stehenden Artikel einmal ansehen (bitte Fachleute für das 19. Jahrhundert und am besten für Thüringer Geschichte)? Eine Auswahl relevanter Literaturtitel müsste aus dieser Liste: alte Version (ungesichteter Bearbeitungsstand) neu getroffen werden. Die Liste habe ich erstellt, sie ist für den Stand der Seite noch etwas lang. Bei Auswahlfragen kommentiere ich gerne hier oder auf der Diskussionsseite. Ich kenne mich mit jedem der im Bearbeitungsstand vorhandenen Titel aus und kommentiere auch gerne, warum er dastehen sollte oder entbehrlich ist. Vielen Dank

p.s. Der jetzige Bearbeitungsstand entspricht nicht meiner Wahl. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:29, 26. Feb. 2013 (CET)

Habe jetzt nach dem Vandalismus etwas aufgeräumt und umgeordnet. Würde mich freuen, wenn jemand mal drüber schaut und seine Meinung sagt? p.s. Seiteninhalt wird selbstverständlich noch ausgebaut sagt --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 21:47, 26. Feb. 2013 (CET)

Vandalismus ist wohl nicht das richtige Wort. Es gab zwei unterschiedliche Meinungen welche Literatur in den Artikel soll oder nicht und dein Kontrahent hat seine Position, so wie du auch, auf der Diskussionsseite dargelegt. Ich will mir inhaltlich kein Urteil erlauben. Aber was gar nicht geht ist, die Diskussion wenn sie einem nicht passt, auf der Diskussionsseite zu löschen, zumindest solange der Disput noch läuft. Machahn (Diskussion) 21:59, 26. Feb. 2013 (CET)

Tja, ich selbst kann leider nichts markieren, wie du weißt. Die Diskussion ist woanders ziemlich erledigt worden. Mir geht es um eine dritte Meinung wegen der Form oder willst du das auf der Seite etwa konstruktive Diskussion nennen? Da hätte man noch bis zum nächsten Jubiläum auf eine fachlich unbestechliche Antwort warten können. Sagte --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 22:34, 26. Feb. 2013 (CET)

ich habe keine Ahnung was du meinst mit "ich kann nicht markieren." Ich meine nur, dass du keine dritte Meinung erwarten kannst, wenn die Diskussion nicht mehr sichtbar ist und keiner nachvollziehen kann, wo der Dissens ist. Machahn (Diskussion) 23:40, 26. Feb. 2013 (CET)

Also du weißt doch, dass die Änderungen am Artikel immer erst gesichtet und dann markiert werden müssen (oder?). Diesen Status besitze ich aber leider nicht. Habe gerade gesehen, dass die Versionsgeschichte schon wieder hergestellt wurde, ich hätte es jetzt auch gleich getan. Sagte --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 23:50, 26. Feb. 2013 (CET)

Massenhaft Rotlinks im Kgr. Westphalen

Hallo! Durch den Stress mit dem obrigen Neubenutzer bin ich auf das Thema Königreich Westfalen und seine Artikel aufmerksam geworden. Wenn ich die Artikel sehe, frage ich mich, ob dort nicht zu "ambitioniert" vorgegangen wurde. Im umstrittenen Artikel Departement des Harzes sind alle Kantone Blaulinks. Warum? Weil jeweils der vorhandene Ortsartikel verlinkt wurde. Im Artikel Departement der Fulda wurde 2009 damit begonnen, Kantonsartikel anzulegen, jedoch lediglich die Hälfte wurde bislang geschrieben. Gleiches Bild beim Departement der Leine und Departement der Werra, während es beim Departement der Oker völlig planlos ist, welche Schreibweise gewählt und verlinkt werden soll. Das Departement der Weser besteht fast ausschließlich aus Rotlinks. Beim Departement der Saale wurde Fließtext statt Tabellenform gewählt, aber auch mit sehr vielen fehlenden Verlinkungen auf die jeweiligen Orte. Ich bin Laie, gebe ich gerne zu. Aber eine der beiden obrigen Arbeitsweisen ist offenbar falsch. Waren die Kantone teilweise identisch mit den Gemeinden? Nehmen wir den Eintrag Allendorf im Dpt. Harz - man wird auf den Artikel Bad Sooden-Allendorf verlinkt. Dort wird der Kanton mit keinem Wort erwähnt. Mein Vorschlag wäre darum, alle Kantonsbezeichnungen, zu denen keine Artikel existieren zu entlinken. Sowohl die Rotlinks als auch die fehlerhaften Blaulinks, da so eher Mißverständnisse hervorgerufen werden über die geografischen Gegebenheiten damals. Gerade wenn Listen so umfangreich sind, geht man ja davon aus, daß sie korrekt seien.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:11, 27. Feb. 2013 (CET)

Bitte definieren, was "die geografischen Gegebenheiten damals" sind. Ich bin nicht dafür, weil ich gerade dabei bin, die entsprechenden Artikel aufzuarbeiten, bzw. anzulegen und das dauert mitunter. Das hat sonst ja auch keiner groß gemacht und sich auch nicht daran gestört. Wie du im Harzdep. gesehen haben wirst, verlinken alle Hauptorte mittlerweile auf entsprechende Artikel zu den Distrikten. Sowohl Distriktsartikel als auch Kantonsartikel, die jetzt bereits rot verlinkt sind, können so leichter neu bearbeitet werden. Gerade bei dem von dir angesprochenen Link von Allendorf ist es sogar notwendig zum Ort zu verlinken, da ohne Kenntnis der geografischen Verhältnisse allenfall Vermutungen über die Kantone bestehen. Anstatt den bequemen Weg zu gehen könntest du auch einfach überall da, wo du Inf. haben willst, in den Ortsartikeln welche einfügen. Hindert dich ja keiner dran. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 01:08, 27. Feb. 2013 (CET)

Das die Artikel überarbeitet gehören ist klar. Nur solltest Du Dir auch vergegenwärtigen, dass gerade einmal 5000 aktive Autoren in der deutschsprachigen Wikipedia unterwegs sind (davon auch einige mit nur wenigen Edits). Das Königreich Westphalen ist auf meiner Agenda. Aufgrund der Massen an Baustellen innerhalb der Wikipedia und dem RL kommt es nur langsam voran :( Einige Autoren, die das Feld beackerten, haben sich aus der Wikipedia, aus diversen Gründen, verabschiedet. Die Rotlinks von Kantonen sind größtenteils von mir angelegt worden, damit die Lemmata schon feststehen. Eine Deckungsgleichheit von Kanton und Ort ist selten gegeben. Falls Du also mithelfen möchtest, bist Du gerne eingeladen :) --Markus S. (Diskussion) 09:12, 27. Feb. 2013 (CET)

Lieber Markus S., das hört sich ja gut an. Ich suche nun schon seit längerer Zeit Leute mit dem gleichen Vorhaben der Systematisierung. Allein schon viele Distriktsseiten sehen schlimm aus. Allerdings habe ich mich auch schon gefragt, ob die Anlage der Kantonalgeschichte noch Sinn macht, denn

1. Gibt es ja viele "geschichtslose" Kunstkantone im Gegensatz zu fast traditionellen Gebieten
2. Ist nicht zu jedem Kanton wirklich verifizierbares Material da, weil natürlich Hassel auch nur die Listen der Volkszählungen vom Innenministerium vorliegen hatte und die kamen woher?- aus den Kantonen, genau. Man müsste im Klartext für jeden Kanton prüfen, ob statistische Angaben verifizierbar bin
3. Hab ich einen ganz schönen Respekt davor, dass du dich in den Kantonsgeschichten so gut auskennst, dass du jede einzeln bearbeiten kannst. Es gibt ja nicht zu jedem reg Forschung --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 20:21, 27. Feb. 2013 (CET)

Hallo Markus! Hab Dich schon auf den Bearbeiterlisten gesehen, aber da auch andere beteiligt sind, wollte ich das vorab hier klären. Gibt ja aktuell 3 bzw. 4 Modelle, und mir gehts erstmal nur darum festzustellen, welche der 4 das Ziel ist. Ein Ergebnis wie "Entlinken" oder umbenennen würde ich dann schon machen. Also ich verstehe Dich so, daß die Blaulinks auf die gleichnamigen Orte falsch sind, und dort die entsprechenden Lemma der Kantone als Rotlink reinsollen. Ist das richtig? Was Deine Meinung DAS betrifft, so ist die mal wieder so verquer, das ich darauf gar nicht erst eingehen möchte. Ich hab oben dargestellt, das es im Themenkomplex mehrere Lösungen gibt. Also spare Dir solche persönlichen Ansprachen mir gegenüber, und schreib, was Du konkret willst. Eine Verlinkung auf die Hauptorte ist eine Lösung, aber die widerspricht in meinen Augen Markus Plan und Umsetzung mit der Bildung der Kantonslemma. Verlinkungen auf Artikel, in denen dann systematisch nichts zum Thema steht, kann man auch als Irreführung der Leser betrachten.10:59, 27. Feb. 2013 (CET)

Eine Verlinkung auf die einzelnen Kantone ist das Ziel. Rotlinks sind auch keine Irreführung des Lesers, sondern zeigen auf, dass wir noch eine Lücke haben. Irreführung des Lesers ist es, wenn auf die Hauptorte der Kantone verlinkt wird und in diesen Artikeln mit keinem Worte darauf eingegangen wird. Von daher ist die Initiative die Der angemeldet Seiende zeigt, ein Aufhänger dort wieder einzusteigen bzw. weiter zu machen.

@Der angemeldet Seiende: Es gibt genügend Literatur zu den Kantonen und dem Königreich Westphalen. Wenn in der vorliegenden Literatur Daten (Zahlen, Ortschaften etc.) angegeben sind, sind sie von uns nicht zusätzlich zu verifizieren, sondern als gegeben anzunehmen. Ansonsten betreiben wir Theoriefindung.

Ein paar Bücher für Dich:

• Königliches Decret, wodurch die Eintheilung des Königreichs in acht Departements angeordnet wird. Verzeichniß der Departements, Districte, Cantons und Communen des Königreichs. In: Landschaftsverband Westfalen-Lippe (Hrsg.): Projekt Westfälische Geschichte. 1807 (PDF 4,9MB [abgerufen am 28. Februar 2013]). 
• Handbuch über das Königreich Westphalen. Zur Belehrung über Land und Einwohner, Verfassung, Verwaltung und äußere Verhältnisse des Staates überhaupt und seine einzelnen Theile insonderheit, nebst einem Verzeichnisse der vornehmsten Hof und Staatsbeamten. Hemmerde und Schwedtschke, Halle 1808 (Volltext in der Google-Buchsuche [abgerufen am 28. Februar 2013]). 
• Friedrich Justin Bertuch (Hrsg.): Allgemeine geographische Ephemeriden. Mit Charten und Kupfern. Sechs und dreißigster Band. Verlage des Landes-Industrie-Comtoirs, Weimar 1811 (Volltext in der Google-Buchsuche [abgerufen am 28. Februar 2013]). 
• Hof- und Staats-Handbuch des Königreichs Westphalen. Gebrüder Hahn, Hannover 1811 (Volltext in der Google-Buchsuche [abgerufen am 28. Februar 2013]). 

Vielleicht solltest Du in Deinen Einstellungen den BKL-Checker aktivieren, damit Du siehst, ob Du auf eine BKL verlinkst wie jetzt im Artikel Distrikt Rinteln geschehen, diese Änderungen habe ich revertiert. --Markus S. (Diskussion) 15:29, 28. Feb. 2013 (CET)

Also das erklär mir jetzt mal. Ich habe doch gar nicht auf BKL verlinkt, sondern nur die Ortstitel (wohlgemerkt Ortstitel!) entlinkt, die es nicht gibt, bzw. Ortsteile auf einen Artikel verlinkt. Außerdem habe ich die Seite nach den mir bei meinen Distrikten angelegten Formaten angepasst (Distrikt Nordhausen), um mit der Vereinheitlichung der Distrikte zu beginnen un da ein bisschen Ordnung reinzubringen. Zu guter letzt habe ich die noch nicht verlinkten Kantonsorte auf noch anzulegende Kantonsseiten rot verlinkt und zwar im Sinne deines anstehenden Projektes. Kannst du mir erklären, wo da jetzt das Problem lag und warum zitierst du mir die Werke aus dem statistischen Bestand? Das verstehe ich nicht. Sagte --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 17:01, 28. Feb. 2013 (CET)

Ergänzung- Ich habe gerade deinen Text gelesen,- unübersichtliche Diskussion. Ja- du willst also mit dem statistischen Bestand einfach die dortigen Dinge ergänzen. Dann zwei Dinge dazu:

# Wenn wir das machen wollen, dann muss für jede Übernahme der Zahlen per Einzelnachweis angegeben werden, wo sie herkommen. Wir betreiben solange keine Theoriefindung, wie wir keine eigenen Überlegungen in die Texte oder zu den Titeln reinbringen, das ist schon richtig. Aber das ist kein Freischein für unkritische Übernahmen. Ich gebe mal ein zugegeben sehr zugespitztes Beispiel: Wenn wir einen Artikel über den Holocaust schreiben würden, würden wir ja auch nicht David Irving zitieren, obwohl wir es dürften. - natürlich kein Vergleich, aber zur Verdeutlichung für verantwortungsvolle Literaturauswahl. Zumal du als Fachmann ja weißt, dass die Bücher die dieser Zeit entstammen auch ihre speziellen Entstehungsumstände der Zeit verdanken. Du wirst übrigens ganz verschiedene Angaben finden, weil die Autoren der Druckausgaben manchmal Namen und Zahlen einfach nicht lesen konnten. Besonders bei den Mairesnamen ist das sehr kritisch.

# Enttäuscht mich das Vorhaben doch etwas, hatte ich gehofft, dass wir über die Enführung der Distriktgeschichten in den regionalen Bereichen geschichtlich etwas weiter ausholen, zumal ja gerade die Kantone das sind, wo sich "die" Geschichte Westphalen abspielt.

# Musst du mir trotzdem noch erklären, warum du die Strukturänderungen bei Rintel rückgängig gemacht hast, weil ja eine logische Gliederung nichts mit vermeintl. BKLs in den Ortartikeln zu tun hat.

Bei der Schreibweise von Ortsnamen und Lemmata historischer Verwaltungseinheiten wäre jedenfalls die historische korrekte Schreibung zu wahren. Also bspw. kein Bad Sooden-Allendorf, das Bad kam erst viel später, auch der Zusammenschluß. Mittelfristig sollte sowieso der Ortsartikel Allendorf (Bad Sooden-Allendorf) geschrieben werden; auch Bad Sooden-Allendorf#Geschichte wäre dementsprechend aufzuteilen bzw. umzubauen. Ein Anhaltspunkt für solche historischen Schreibweisen könnte eventuell das bei Justus Perthes erschienene [books.google.cz/books?id=Dnw6AQAAIAAJ Geographisch-Statistische Handwörterbuch über alle Theile der Erde mit besonderer Berücksichtigung des Stieler'schen Hand-Atlasses.] aus dem Jahr 1840 herangezogen werden; zeitlich nähere Werke habe ich bei meiner Schnellsuche nicht ausmachen können. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:27, 28. Feb. 2013 (CET)

Wenn du mit historische Schreibweise die zeitgnössische meinst, dann sind ja Diskussionen vorprogrammiert, denn eine allgemeine Rechtschreibung gab es da noch nicht. Kein strenger Lektor hat da kontrolliert, welche Schreibung nun Eingang in die Bücher findet und welche letzlich genommen wurde spiegelt nicht den zeitgenössischen Stand der Schreibung wieder, sondern die subjektive Auswahl des einzelnen. Leider haben in der Geschichte nicht alle Orte einwandfreie lineare Entwicklungen genommen, die sich in Enzyklopädieform pressen lassen und deswegen sind frühere Städte wie Allendorf in anderen und neueren aufgegangen. Wichtg ist, dass der Leser überhaupt einen Überblick hat und nicht einen Kanton aus dem Harz plötzlich 18 km vor Marburg wiederfindet, wenn er bei Wiki nur Allendorf sucht. Dass die Artikel zu den Kantonen angelegt werden sollten ist schon klar. Gerade über Allendorf v.a in der Justiz wüsste ich einiges zu erzählen, aber die Zeit muss eben erst mal da sein. Mit ein bisschen Geduld wirds schon werden. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 22:31, 28. Feb. 2013 (CET)

Ja und nein. Zumindest für Deutschland sind etwa seit 1830/1840 zeitlich mehr oder weniger lückenlos geographisch-statistische Jahrbücher und ähnliche Gazetteers herausgegeben worden; die darin gewählten Schreibweisen kann man für den Zeitraum als amtlich, quasi-amtlich oder halbwegs-amtlich ansehen. Sachlich befaßt sich mit der Thematik der in Wikipedia ziemlich vernachlässigte Fachbereich Historische Geographie, auch in dessen Interessengebiet das Thema Königreich Westphalen zumindest hypothetisch gehört. Eigentlich gehören diese Ortslexika schon längst systematisch ausgewertet – Wikipedia ist da teilweise viel zu stark gegenwartsorientiert, was eine virtuelle Spätfolge des Platzspardiktats gedruckter Nachschlagewerke ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:41, 28. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag: Ein Teil der obigen Problematik hat seinen Urspung auch in der bisher negierten Relevanz kirchlicher Verwaltungseinheiten unterhalb der Diözesen (Dekanate wurden in der Vergangenheit je nach Zugehörigkeit des abarbeitenden Admins zur Fraktion der Inklusionisten oder Exklusionisten entweder behalten oder gelöscht, Pfarrgemeinden gelten bis heute nicht als relevant – warum?) und der mangelnden Berücksichtigung der Tatsache, daß die meisten der vor dem Einsetzen der allgemeinden Eingemeindungswelle Anfang der 1970er Jahre bestehenden Gemeinden im 19. Jahrhundert mehr oder weniger direkt aus den Kirchengemeinden hervorgegangen sind. Muß ich explizit darauf hinweisen, daß auch der Fachbereich Religionsgeographie in der hiesigen Wikipedia eine ganz schwache Lobby hat? Auch daran kranken manche historische Artikel, insbesondere bei der Qualität und der Zielsicherheit ihrer Verlinkungen. Es wird Jahre dauern, diese Fehlentwicklungen des ersten Wikipediajahrzehntes zu korrigieren, auch und gerade weil die Zahl der aktiv mit diesen Themen befaßten Benutzern sehr gering ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:05, 1. Mär. 2013 (CET)

@Matthiasb Ich komme eigentlich nicht nur aus der Ecke historische Geografie. Mich interessieren Distrikte und Kantone vor allem sozialgeschichtlich. Du hast übrigens recht- ich finde auch, dass es genug Platz hier gibt, trotzdem man keine Romane schreiben muss. Ich mache dir folgenden Vorschlag: Wir nehmen wie in jeder größeren Gesamtdarstellung (z.B. Thimme) die Seite vom K.W. als Ankerpunkt und verlinken von dort aus in die einzelnen Themengebiete. Einige müssen neu angelegt werden, andere wurden es neulich z.B. Justizwesen im Königreich Westphalen . Die Kirchengeschichte Westphalens, besonders um Münster, in Teilen Hessens und des Eichfeldes ist wegen der vielen Diasporagemeinden überhaupt nicht irrelevant, nur müsste man deutlich machen, was dort die Veränderungen waren. Ich würde zumindest erstmal für die Verwaltung vorschlagen, die jeweiligen Distriktsseiten mit der folgenden Tabelle zu versehen Muster:

Kantone	Kantonmaire	Kantonsorte (nach, meinetwegen Bertuch)	aufgegangen in	heutige Ortsbezeichnung
verlinkt zu den Kantonsartikeln	vollständige Personennamen, soweit möglich	unverlinkte Liste Beispiel Beispiel Beispiel	z.B. Königreich Preußen	Link zu den aktuellen Ortsartikeln Beispiel Beispiel Beispiel

Wie wäre der Vorschlag? Das ganze müsste sich für die Diözesen auf anderem Terrain wiederholen.--Der angemeldet Seiende (Diskussion) 02:10, 1. Mär. 2013 (CET)

Mir gehts erstmal darum, das hier festgestellt wird, was das Ziel ist. Aktuell gibt es 3 unterschiedliche Verlinkungen und 2 Formate. Als Eintrag im Artikel halte ich die Kantonsnamen von 1810 für eine Option, aber die Kantonsartikel werden sicher von der Geografen-NK-Fraktion auf die aktuellen Namen getrimmt, egal was hier entschieden wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:50, 28. Feb. 2013 (CET)

Die Geographen-NK-Fraktion ist doch schon anwesend?! Irrtiert Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:30, 1. Mär. 2013 (CET)

Sry, nochmal von vorn zur Übersicht für Matthias, worums mir geht:

• Departement der Aller - dort wird Langenhagen für den Kanton Langenhagen verlinkt, ohne das dies geografisch übereinstimmt, oder im Artikel der Kanton beschrieben wird
• Departement der Fulda - dort wird der Kanton Felsberg verlinkt, in der Tabelle steht aber auch nur Felsberg wie der Ort
• Departement der Saale - abweichend zu den anderen 10 Departementsartikel wurde dort keine Tabelle erstellt, sondern Fließtext gewählt. In diesem wird der Kanton Derenburg verlinkt.

Also am einfachsten wäre es, den Stil vom Departement Fulda für alle anderen als Formatvorlage zu definieren. Die Umbenennung der Links auf die historische Form würde da noch mehr Manpower binden, als vorhanden ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:42, 1. Mär. 2013 (CET)

Auf was ich hinaus will (und ich bemühe hier, der Einfachheit halber, ein nicht ganz passendes Beispiel): Wir würden in einem Artikel mit Zeitbezug in den 1970er Jahren von Karl-Marx-Stadt schreiben; und der Artikel über den Bezirk steht unter Bezirk Karl-Marx-Stadt und nicht unter Bezirk Chemnitz. Und würde Anfang des 19. Jahrhunderts Derenburg Dehrenburg geschrieben worden sein, müßte es Kanton Dehrenburg heißen, siehe ja auch das ph in Königreich Westphalen. Den Rest deiner Kritik kann ich ohne weitere Diskussion so unterschreiben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:23, 1. Mär. 2013 (CET)

Also ich kann nicht ganz nachvollziehen, waarum man die man die abweichenden Schreibweisen "Originalschreibweisen" aus dem 19.Jahrhundert beim verlinken verwenden sollten. Wir schreiben unsere Artikel in aktuellem Hochdeutsch auch bzgl. der Namen, ältere Schreibweisen oder auch die Etymologie kann man natürlich gerne im Lemma zusätzlich erwähnen, sollten aber nicht zur primären Verwendung dienen. Jedenfalls finde eher albernd und irritierend wenn man im Kontext des Jahrhunderts plötzlich Cassel statt Kassel schreibt, das wirkt auf Leser mMn. nur irritierend, da der im Zweifelsfall jedes mal an Hand der Verlinkung überprüfen muss, ob es derselbe (ihm bereits bekannte) Ort ist. Anders sieht es natürlich bei Orten oder Gebieten aus, die nicht mehr existieren und als Eigennamen nur jene alte Bezeichnung besitzen, da ist das gerechtfertigt, aber bitte nicht bei Orten die weiterhin existieren.--Kmhkmh (Diskussion) 11:04, 1. Mär. 2013 (CET)

@Matthiasb Ich verweise nochmals auf meine Tabellenvorlage, da kann man in der Mitte unverlinkt den histroischen Ortstitel, mit Angabe, wo du ihn gefunden hast und in die letzte Spalte eben den heutigen Namen oder Titel eintragen, soweit vorhanden (in deinem Fall Chemnitz). Als Kontrolle für den Leser dient die vorletzte Spalte, wo er den Ort in anderen Artikeln weiter verfolgen kann. Westphalen ist eine abweichende Schreibweise, die die Forschung getroffen hat. Zeitgenössisch findet es sich durchaus mit f. Du musst ja bedenken, dass die französische Schreibweise ebenfalls mit ph nicht überall bekannt war. Es hoffte, helfen zu können --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:49, 1. Mär. 2013 (CET)

@DAS - Deine Tabellenvorlage sprengt noch mehr den Rahmen, was Artikel enthalten sollten, als einem Text guttut. Wenn Du Dir die Arbeit machen willst, für sowas sind Listen vorgesehen, die man als Ergänzung zu Artikeln auf eigenen Seiten erstellt. Aber auch wenn ich nerve nochmal der Hinweis, daß es mir erstmal nur um eine Einheitliche Verlinkung und Formatierung in den 11 Artikeln geht. Wenn Ihr darüber hinaus Regelungsbedarf seht, weise ich nur auf den Konflikt mit WP:NK hin, ist mir aber egal, wenn es in allen 11 Artikeln auf gleiche Weise erfolgt. Und nichts gegen Dich Markus, aber wenn man realistisch ist, muß man sagen, was bei Wikipedia in 4 Jahren nichtmal zur Hälfte fertig wird, schafft es nie.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:06, 1. Mär. 2013 (CET)

WP:NK regelt lediglich, unter welchem Lemma ein Artikel steht. Mein Verständnis der einschlägigen Regeln in der Formatvorlage Biographie bzw. zur Vorlage:Personendaten legt nahe, daß in Artikeln die jeweilige historisch passende Schreibweise zu verwenden ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:44, 2. Mär. 2013 (CET)

Franzosenzeit

Hallo an alle,

Ich habe gerade ein bisschen im Artikel Franzosenzeit herumgearbeitet, ein paar sachlich falsche oder propagandistische Sachen herausgenommen und Belege hinzugefügt. Wenn den noch niemand auf der Agenda hat, wäre es toll, wenn ihn sich jemand in der nächsten Zeit nochmal vornimmt, denn er hat

1. kein erkennbares System (Was wird behandelt, Begriff oder napoleonische Zeit?)
2. Fehlt der gesamte Bereich der Rezeption in Geschichtsforschung und Öffentlichkeit bis zur Bundesrepublik 49

Wäre nett, wenn einer ne Idee hat, was sich daraus machen, bzw. da ergänzen lässt.

Es grüßt --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:45, 28. Feb. 2013 (CET)

Tja, was soll man sagen? Einer von so vielen schlechten Artikeln hier. Wenn du Hinweise willst:

• Es fehlt bspw. das die Franzosenzeit für die einfachen Leute ein ganz massiver Einschnitt war, was die Zunahme an autobiografischer Überlieferung (also Tagebücher) verdeutlicht. Während in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Franzosenzeit in der Erinnerungskultur der Menschen nahezu bedeutungslos wurde.
• Percy Ernst Schramm hatte 1960 noch ganz die Sicht der Kaufleute wieder gegeben. Er entstammte schließlich selbst auch einer Kaufmannsfamilie. Neuere sozialgeschichtliche Untersuchungen rücken die "einfachen Leute" in den Blickpunkt und berücksichtigen bspw. stärker den Niedergang der Zünfte und des Manufakturwesens.
• die Darstellung von Burghart Schmid muss ausgewertet werden. Er gibt umfassende Erörterung zur Überlieferung.
• vieles von den Reformen wurde nach der Franzosenzeit rückgängig gemacht. Nur wenige Reformen wurden beibehalten (u.a. Handelsgericht). Die teils aus dem Mittelalter stammende Verfassungsordnung wurde hingegen wieder eingesetzt. Warum? Welche Folgen hatte dies?
• Wie haben sich die Städte, Regionen wirtschaftlich und politisch nach der Franzosenzeit entwickelt?
• was ist mit den Hansestädten? der Wiederbelebung der Hanse?
• die Darstellung der Reformen (mögliche Unterteilung in Verwaltung, Justiz, bürgerliche und politische Gleichberechtigung der Konfessionen) fehlt vgl. etwa: Elisabeth Fehrenbach, Verfassungs- und sozialpolitische Reformen und Reformprojekte in Deutschland unter dem Einfluß des napoleonischen Frankreich, in: Helmut Berding/ Hans- Peter Ullmann (Hrsg.), Deutschland zwischen Revolution und Restauration, Düsseldorf 1981, S. 65-90.
• Stubbe da Luz hatte die Franzosenzeit in ein Okkupationsmodell eingebetett "mit dessen Hilfe Okkupationskomplexe generell analysiert und dargestellt werden können". Damit konnte er sich allerdings nicht durchsetzen (vgl. die einschlägige Fachbesprechung von Eva Fiebig, in: Zeitschrift der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte, Bd. 135 (2010), S. 362-367.) Stubbe da Luz lehnt außerdem den Begriff Franzosenzeit auch ganz ab, womit er sich ebenfalls nicht durchsetzen konnte. Man sollte das aber zumindest partiell erwähnen. --Armin (Diskussion) 12:09, 1. Mär. 2013 (CET)

Ok, vielen Dank. Eine der vielen Gelegheiten hier sich mal wieder etwas eingehender mit der Forschung auseinander zu setzen. Meiner Meinung nach gehören die Reformen dort gar nicht erklärt und wenn sie im Artikel bleiben sollen, eher auf den Rheinbund, Westphalen, Berg oder Preußen bezogen. Die Erwähnung ist es wert, dass die Zeit die Reformfreudigkeit hoch ankurbelte und die Restauration vieles rückgängig gemacht hat. (Aber auch nicht alles- viel Reformgedankengut steckte z.b. noch in den neuen preußischen Provinzialrechten).

Das Erlebnis der "kleinen Leute", dass Forscher wie Speitkamp, Lüdtke, Kahmann, Brakensiek, Todorov und die ganzen Münsteraner und Gießener Forscher so betonen ist meiner Meinung nach unterteilt in Zeitwahrnehmung durch geistige Identitätsbildung und Sozialisationskontekt im historischen Querschnitt. Das zweite gehört in den Artikel zur Modernisierung, wenn es den gibt und nicht in einen Artikel, der einen viel später entstanden populärgeschichtlichen Begriff behandelt. Genauso problematisch ist die Territorialeinteilung Frankreichs,- was hat das da zu suchen?

Für Diskussionen um die Verwendung des Begriffs, den ja nicht nur Stubbe da Luz für hinfällig hält oder zumindest in Gänsefüßchen sehen will (siehe z.B. Planert, Kosellek) sollte der extra Abschnitt "Franzosenzeit in der Forschung" angelegt werden, wo auf die Erbfeindthematik im Nationalsozialismus ebenso eingegangen werden kann, wie auf neuere Dekonstruktion der Begriffs und Mythenforschung.

Deinen Punkt über die Zunahme der Schriftlichkeit finde ich noch sehr interessant, gerade für die psychologische und emotionale Verarbeitung der Napoleonischen Kriege. Hier habe ich einige schöne Zitate von deutschen Soldaten aus dem spanischen Aufstand und hier ließe sich neben Populargeschichte und Begriff in der Wissenchaft noch als dritter Punkt Franzosenzeit in der Kulturellen Produktion ergänzen.

Schmid guck ich mir mal an, vielen Dank auch für den Tipp mit der Hanse- was so weit im Norden ist, vergess ich meistens.

Noch eine Frage: Was haltet ihr von Querverbindungen zum Nationalismus, i.e. politische Instrumentalisierung des Begriffs? Sollte das rein oder sollte ein Verweis auf einschlägige Artikel geschehen?

Es grüßt --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 13:25, 1. Mär. 2013 (CET)

Die Franzosenzeit ist in der Erinnerungskultur der Hansestädte nach meiner Einschätzung noch fest verankert. Etliche Einzelartikel behandeln das in der Wikipedia für norddeutsche Städte, zugegeben nicht immer ganz gelungen. Die folgende Restaurationsphase wird in den Städtegeschichten angesprochen, da die finanziellen Kriegsfolgelasten zT erst in den 1870er Jahren abgebaut werden konnten. Das gehört also im Detail nicht in den "Oberartikel" Franzosenzeit. Der Begriff der Franzosenzeit ist stehend, spätestens seit Reuters Franzosentid...--Kresspahl (Diskussion) 12:23, 1. Mär. 2013 (CET)

Aussagen wie die Die Franzosenzeit ist in der Erinnerungskultur der Hansestädte nach meiner Einschätzung noch fest verankert oder Meiner Meinung nach gehören die Reformen dort gar nicht erklärt und wenn sie im Artikel bleiben sollen, eher auf den Rheinbund, Westphalen, Berg oder Preußen bezogen verursachen bei mir dann doch arg Stirnrunzeln. Umfassende Arbeiten zur Franzosenzeit in Norddeutschland sind erst in den letzten Jahren vorgelegt worden. Auch aus französischer Sicht spielten die hanseatischen Départements in Publikationen keine größere Rolle mehr. Selbst in der Bevölkerung können die wenigsten Leute etwas mit der Franzosenzeit anfangen (Schmidt, Hamburg im Zeitalter der Französischen Revolution, Darstellung, S. 15) Zum anderen Punt: Gab es in den Hansestädten keine Reformen in der Franzosenzeit? Wie will man einen Artikel entwerfen ohne auf die Reformen in der Franzosenzeit und die anschließende Restauration entsprechend einzugehen? Ein Ereignis gliedert sich doch immer in Vorgeschichte - das Ereignis selbst - und Nachwirkung --Armin (Diskussion) 15:12, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich weiß gar nicht, wo jetzt dein Problem ist. Ich habe gesagt, ich gucke mir die Geschichte der Hansestädte mal an. Wenn du willst kann ich meiner Meinung nach auch weglassen- die Reformen gehören da nicht rein. Franzosenzeit ist kein "Ereignis" sondern ein abwertender Begriff des deutschen Nationalismus. Was hat die Wertung einer Zeit damit zu tun, was darin passiert ist? Das ist nur insofern relevant, wie das was passierte auch gewertet wurde. Nicht Reformen waren das Ziel späterer Verunglimpfung sondern Usurpation, Konstruktion kultureller Schranken und Emotionalität. Reformen gehören zu Modernisierung und wenn du unbedingt einen Abschnitt darüber haben willst, wie Napoleons Reformen aus späterer frankphober Sicht gesehen wurden kann man beim Kaiserreich meinetwegen unter dem Abschnitt Forschung etwas drauf eingehen. Ansonsten wirst du da wohl kaum etwas zu finden. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 18:00, 1. Mär. 2013 (CET)

Was bezeichnet denn die Franzosenzeit? Doch allgemein die Zeit der französischen Besatzung von X bis Jahr Y. Natürlich müssen für diesen Zeitraum/Ereignis die Reformen behandelt werden (Lustig: Wenn ich unbedingt einen Abschnitt darüber will). Vielleicht mal einen Blick in die Fachliteratur, die im Titel Franzosenzeit führt, werfen und schauen was diese unter dem Begriff inhaltlich abhandelt. Die Franzosenzeit brachte einen Modernisierungschub besonders in den Bereichen Justiz, Verwaltung, Finanzen. Die Reformen wurden von den Menschen nicht wahrgenommen, weil die Franzosen zu wenig im Sozialbereich investiert haben, die Einquartierung der französischen Soldaten zu bedrückend für die Bevölkerung war und zugleich sich der Konflikt zwischen England gegen Frankreich zunehmend zu einem Wirtschaftskrieg entwickelte (Kontinentalsperre). Außerdem wurden harte Strafen von den Douanengerichten beim Schmuggelhandel gefällt, wodurch wiederum das Bild einer strengen und harten Justiz entstand. --Armin (Diskussion) 20:44, 1. Mär. 2013 (CET)

Ja richtig und noch mehr,- Einführung einer Klassengesellschaft, Kapitalisierung des Bodens, allgemeine Militärpflicht, Stärkung des Bürgertums und der Beamtenschaft und weißt du, welche Zeit das alles neben der "Franzosenzeit" bezeichnet? Die Sattelzeit, die Umbruchzeit, Die Reformära, Die Epoche der französischen Revolution, die Napoleonische Zeit und was sonst noch alles für Begriffe dafür existieren. Du wirst merken, dass die Begriffsfindungen immer kreativer werden, je mehr Überblickswerke du dazu liest und je nachdem, worauf die Werke den Fokus legen. Heißt das also, dass für jede dieser Bezeichnungen in der Forschung ein eigener Artikel angelegt werden muss, weil sie sich in der Wertung grundlegend von der Franzosenzeit unterscheiden und, dass dort immer wieder das gleiche Material wiederholt werden muss? Oder willst du all diesen Epochenbezeichnungen die Berechtigungen absprechen und sagen, dass "Franzosenzeit" der einzig richtige und wahre Epochenbegriff ist, unter dem alle Ereignisse und Veränderungen von 1792 - 1815 subsumiert werden müssen? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 21:26, 1. Mär. 2013 (CET)

Was soll ich dir bloß darauf antworten? Es heißt nun mal Hamburger Franzosenzeit (= die Besetzung der Stadt durch die Franzosen), Lübecker Franzosenzeit, Bremer Franzosenzeit usw. Franzosenzeit bezeichnet gemeinhin die Zeit der französischen Besetzung in Ort/Region X. Bitte lies dazu auch die Kapitel von Gerhard Ahrens zu Hamburg, Herbert Schwarzwälder zu Bremen oder wieder Gerhard Ahrens zu Lübeck Von der Franzosenzeit bis zum Ersten Weltkrieg (Unterpunkt Unter Napoleons Herrschaft 1806-1813) Ich denke, dass ich genug Studien zu der Thematik gelesen habe. Zunächst musst du im Artikel Franzosenzeit nach der Einleitung (Artikelzusammenfassung) den Begriff Franzosenzeit klären, dann kommt die Zeit vor der französischen Besatzung, dann Wirtschaftliche, politische Entwicklung, Reformen (wieder Unterpunkte siehe dazu Kommentar oben von mir mögliche Unterteilung in Verwaltung, Justiz, bürgerliche und politische Gleichberechtigung der Konfessionen) und dann Abzug samt Wiederkehr der Franzosen sowie endgültiger Abzug, Folgejahre, danach schließlich Rezeption/Nachwirkung, Forschungsgeschichte. --Armin (Diskussion) 21:44, 1. Mär. 2013 (CET)p

Eigentlich wollte ich nur Tips dafür, was man aus dem Artikel machen kann und da hast du ja auch noch Anregungen gegeben. Also zunächst mal danke dafür. Über das dictum "Es heißt nun mal" muss ich allerdings nun wieder herzlich lachen, denn die Bücher zur Regionalgeschichte sind ja auch nur aus einem bestimmten Blickwinkel geschrieben und die Autoren haben das ein oder andere Mal hier etwas unwissenschaftliche Übernahmen gemacht. Wenn ich in der Wissenschaft Begriffe gebrauche, dann muss ich sie auch definieren. Das ist bei einer wissenschaftlichen Enzyklopädie nicht anders, als bei einer wissenschaftlichen Abhandlung. Ich denke wir haben beide genug dazu gelesen, interessieren uns auch entsprechend dafür, dass ich dir raten kann, ließ mal entgegen den herkömmlichen Titeln bei Todorov nach (Nicola-Peter Todorov, L'administration du royaume de Westphalie. Le département de l'Elbe, Editions universitaires européennes, Saarbrücken , 2010) wie die Zeit aus französischer Perspektive erscheint oder um mal mehr über die regionale Perspektive herauszugehen ließ Brakensiek, Fürstendiener - Staatsbeamte - Bürger: Amtsführung und Lebenswelt der Ortsbeamten in niederhessischen Kleinstädten (1750-1830). Der hört sich zwar nicht so an, verknüpft aber viel überregionales mit seiner regionalen Untersuchung. Ahrens kann ich zwar nicht beurteilen, aber die Abschnitte in diesen Büchern sind meist kursorisch und von den Klassikern, wie Thimme abgeschrieben. Je weiter du dann auf die regionale Ebene gehst, desto falscher wird es. Ich habe z.B. mal in einer Ortschronik zum ehemaligen schwarzburgischen Amt Großbodungen gefunden, dass in der Franzosenzeit (!) das Amt ins Harzdepartement eingegliedert wurde und der Amtsmann als Maire weiter wirkte. Da kann man nur sagen- was für ein Quatsch, denn schließlich war Großbodungen eine schwarzburgische Enklave in Westphalen und hatte mit der französischen Besetzung staatsrechtlich gar nichts zu tun. Aber du siehst- der Autor war dermaßen voreingenommen von der Sicht, in der Franzosenzeit müsse es überall die nämlichen Veränderungen gegeben haben, dass er endens sachlich falsche Abschnitte in seinem Buch produziert hatte. Die traurige Bilanz vieler Ortschroniken hat mich da leider etwas desillusioniert- die kritische Betrachtung der Napoleonischen Zeit ist eben zu großen Teilen noch nicht virulent und es wundert mich gar nicht, dass dann jemand kommt, der sagt, "aber meine Oma nennt das auch noch Franzosenzeit".

Um keine Romane zu schreiben- Ich werde Franzosenzeit als Artikel einer modellhaften Zeitbewertung anlegen (wenn ich selbst Zeit habe) und ergänzen soll, wer da anderes drin stehen haben will. Für einen großen Überblick napoleonische Zeit müssten wir mal einen größeren Überblicksartikel mit der Überschrift...tja... Napoleonische Zeit anlegen. Das ist zwar nicht wertfrei, aber auch kein nationalistisch vorbelasteter Begriff. Da kann dann wie bei k.A. Siemann oder von Aretin oder Berding, die größere Gesamtdarstellungen der Zeit zumindest kursorisch gemacht haben, der entsprechende soziale und kulturelle Wandel bedacht werden (Reformen, Militär, Wirtschaft, Finanzen), die sicherlich auch regional z.B. in Lübeck oder Hamburg ihre jeweiligen Ausprägungen hatten. Aber es sollte eben möglichst neutral sein, eine Sache, für die sich dieser Artikel eher weniger eignet.--Der angemeldet Seiende (Diskussion) 22:35, 1. Mär. 2013 (CET)

Diese Ankündigung des Editwars gegen die Artikel und die Regionalportale ist verstanden und wird beantwortet werden. Warten wir den Rest doch einfach ab.--Kresspahl (Diskussion) 00:28, 2. Mär. 2013 (CET)

?... Ach egal, was auch immer... --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 00:48, 2. Mär. 2013 (CET)

• Wer kündigt denn einen Editwar an? Da eine weitere Disku wenig Sinn macht, möchte ich zu den restlichen Ausführungen nur noch folgendes sagen:
• (Je weiter du dann auf die regionale Ebene gehst, desto falscher wird es.) ??? Regionalhistoriker arbeiten garantiert nicht schlechter als andere Historiker. Ohne die Erkenntnisse der Regionalgeschichte wären die größeren Gesamtdarstellungen von Berding uvm. gar nicht machbar. Und "abgeschrieben" ist in diesen von mir genannten Büchern gar nichts. Vielmehr sind die von mir angeführten Überblicksdarstellungen die Standardwerke für die Geschichte von Lübeck, Bremen und Hamburg. um mal mehr über die regionale Perspektive herauszugehen ließ Brakensiek Der von dir verwiesene Stefan Brakensiek ist also kein Regionalhistoriker? Wirklich nicht?
• Wenn du so belesen bist und alles besser weißt, weiß ich nicht warum du hier nach Rückmeldung, Feedback, Hilfe angefragt hast? Ich habe mir die Mühe gemacht dir weiter zu helfen und dir, wenn auch vielleicht nicht mit genügend Taktgefühl, gesagt wenns inhaltlich in die falsche Richtung geht.
• Deinen Begriffsvorschlag Napoeloenische Zeit würde ich eher auffassen als die Zeit Napoleons in Frankreich (innen- und außenpolitisch) und gibt auch nicht den Stand der Forschung her. Franzosenzeit meint hingegen gemeinhin die Zeit der französischen Besetzung in "Deutschland". Wir verwenden ja bspw. auch innerhalb und außerhalb der Wissenschaft den Begriff Bauernkrieg weiter, obwohl der Begriff problematisch ist, weil an der Erhebung nicht nur Bauern beteiligt waren. Mit aber meine Oma nennt das auch noch Franzosenzeit hat das also überhaupt nichts zu tun.
• Wenn ich in der Wissenschaft Begriffe gebrauche, dann muss ich sie auch definieren. Das ist bei einer wissenschaftlichen Enzyklopädie nicht anders, als bei einer wissenschaftlichen Abhandlung. Völlig Richtig: Deshalb sprach ich auch von einer Begriffsdefintion als ersten Gliederungspunkt im Artikel Franzosenzeit.
• Am Ende kann es mir auch egal sein. Wird ein schlechter Artikel halt durch eine andere falsche Fassung ersetzt. Macht was ihr wollt. --Armin (Diskussion) 09:34, 2. Mär. 2013 (CET)

• Am Ende kann es mir auch egal sein. Wird ein schlechter Artikel halt durch eine andere falsche Fassung ersetzt. Macht was ihr wollt- das ist mittlerweile auch meine Einstellung zu vielen Sachen hier, auch wenn ich es unfair finde, dass du im Vorhinein schon dein Urteil zu meiner Überarbeitung triffst.
• Ja, wie gesagt ist Stefan Brakensiek Regionalhistoriker und einer der wie gesagt eben vergleichende Regionalgeschichte betreibt.
• Die Gesamtdarstellungen der 70er Jahre (Berding/Fehrenbach) fußen großteils auf eigen Quellenstudien und Auswertungen des Quellenmaterials im Marburger Staatsarchiv (viel ist auch nicht mehr da, weil durch die Russen 1814 weggebracht)
• sehe ich mir deinen Herrn Ahrens halt auch noch an (es kann ja sein, dass ich hier völlig zu Unrecht hart geurteilt habe)und außerdem hatte ich Norddeutschland bisher weniger im Blick, also ist doch dein Urteil mehr als sinnvoll gewesen...
• Ich hasse solche Protaseis: "Wenn du so belesen bist und alles besser weißt". Niemand ist "so belesen" und keiner weiß hier "etwas besser". Punkt, dazu muss ich auch nichts weiter sagen.
• Du hast mir bereits mit deinem ersten Kommentar Anregungen gegeben und keine Sorge, auch die Diskussion war keinesfalls umsonst, zeigt sie mir wie konservativ verwurzelt viele Ansichten in der Wikipedia manchmal sind. Spätestens ab diesem Punkt hier: Aussagen wie die[...] hätten wir uns das allerdings auch schenken können.

Im Großen und Ganzen nichts für ungut und Danke nochmal- Es grüßt --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 13:51, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich finde die in dieser Diskussion teilweise auftretende Schärfe gerade für einen Neuling ziemlich demotivierend und in der Sache zudem unnötig. Dass der betr. Artikel mangelhaft und verbesserungswürdig ist, wird doch ganz offenbar von niemandem ernsthaft bestritten, und ein Blick auf die im Artikel angegebene Literatur zeigt auch, wo der Hase im Pfeffer liegt. Wie so häufig wird nämlich nicht systematisch vorgegangen (o.g. Forschungsliteratur taucht fast gar nicht auf), statt dessen schreibt jeder halt das rein, was er mehr oder weniger zufällig zum Thema findet. Der Einwand von DaS, dass der Begriff Franzosenzeit sehr zeitgebunden und in seiner vorwiegend negativen Konnotation teilweise durchaus problematisch ist, erscheint mir auch ohne nähere Spezialkenntnisse plausibel. Und seine Kritik an manchen Orts-Chronisten richtet sich m.E. nicht gegen fachlich ausgewiesene Regionalhistoriker, sondern eher an die zahlreichen Laien, die auf diesem Feld eben auch unterwegs sind und die in der Tat sehr oft unkritisch Uraltliteratur verwenden und neuere Forschungslit. kaum zur Kenntnis nehmen. Ich möchte daher sehr hoffen, dass sich Benutzer:DaS von der etwas frostigen Begrüßung hier nicht abschrecken lässt und den Artikel mutig in seinem Sinne bearbeitet. Über Details kann man ja trefflich streiten, aber dann bitte auf der Artikeldiskussion und bitte in konstruktiver Weise. Allen ein schönes Wochenende wünscht --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:03, 2. Mär. 2013 (CET)

Biografien: Navileisten vs Folgenleisten

Wie werden Navileisten und Folgenleisten nebeneinander in Personenartikeln eingesetzt? Ist es sinnvoll Navileisten und Folgenleisten zum gleichen Amt untereinander zu stellen? Die Information, bis auf die Amtszeit (die sich ohnehin im Artikel findet) ist ansonsten redundant. Deutsche Kanzler und amerikanische Präsidenten haben bislang alle nur Navileisten, keine Folgenleisten, was natürlich viele kompakter wirkt. Seit einiger Zeit beginnt ein User die Ministerräsidenten Österreichs mit Folgenleisten zu füllen. Da wird dann unter der Navileiste immer eine Folgenleiste zum gleichen Thema angefügt. Beispiele: Max Hussarek von Heinlein oder Konrad zu Hohenlohe-Schillingsfürst.

Zweiter Punkt: ist Vollständigkeit anstrebenswert. Wenn Folgenleisten Anwendung finden, soll wirklich jedes auch noch so unbedeutende Amt eine eigene Folgenleiste erhalten?

Die bisherige Diskussion dazu befindet sich hier. Wie soll man eine sinnvolle Verwendung dieser Leisten handhaben? --Otberg (Diskussion) 09:08, 22. Feb. 2013 (CET)

meine meinung dazu ist: nein, redundant stimmt nicht, da irrt Otberg sich einfach:

• eine folgenleiste gibt einen exakten Amttitel zu dieser zeit – die navileiste schert funktionell gleiche ämter über einen kamm

  typisches beispiel sind Minister: bei einem heutigen Bundesminister für Wirtschaft, Familie und Jugend braucht es:

• 1. eine navileiste zu Österreichischer Wissenschaftsminister
  2. eine navileiste zu Österreichischer Familienminister
  3. eine folgeleiste zu Bundesminister für Wirtschaft, Familie und Jugend
     1. und bei dem ersten (dem einzigen, heutigen Reinhold Mitterlehner) braucht es zwei vorgänger: den vorigen Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit und den Bundesminister für Gesundheit, Familie und Jugend (und bei denen je zwei nachfolger, Arbeit und Gesundheit sind dann wo anders)

• eine folgeleiste klärt auch die verbundenen ämter:

  • so nennt sie den „Minister für Jugend“, der aber mit dem Familienminister verbunden ist: im weiteren verlauf der folgeleistenserie ist auch zu klären, wann das ressort Jugendminister exakt aufgetaucht ist: eine navileiste zu „Österreichischer Jugendminister“ braucht es trotzdem nicht - so sind teils nebenresorts interimistisch bei einem staatssekretär, vergl. Österreichischer Sportminister, heute - aber nur heute - beim Verteidigungsminister
  • dazu auch bei den beiden og: der k.u.k. Finanzminister war auch immer Gouverneur von Bosnien und Herzegowina, als "Landesoberhaupt" wie jeder regierungschef einer verwaltungseinheit natürlich lemma- und navigierfähig: nun ist der k.u.k. Finanzminister seit 1879 immer der gouverneur (in den lezten kriegsmonaten bin ich aber noch nicht sicher), das heisst:
    • eine navileiste k.u.k. Bosnisch-herzegowinische Gouverneure ist unnütz, sie enthält nur die hinteren 2 drittel der Finanzminister-navi - unnütz, dafür eine navi zu machen, und indiskutabel, das in die finanzministernavi zu stopfen
    • trotzdem ist beim ersten (Leopold Friedrich von Hofmann) und letzten bosnischen gouverneur sehrwohl zu klären, wer dessen vor- und nachfolger in bosien waren

• eine folgeleiste gibt die exakten amtsdaten, das zentrale element zum schnellnachschlagen: war er oktober 1917 jetzt noch finanzminister oder nicht? indiskutabel, das aus dem artikel klamüsern zu müssen, indiskutabel, die navileiste mit solchen details vollzustopfen
• eine folgeleiste gibt den vollen namen eines vor- und nachfolgers - in der navi steht meist nur der nachname, gerade mit den barocken namen der monarchiezeiten: hier können auch präzisere angaben zu „interimistisch“, „vakant“, „betraut mit“ oder ähnliches gebacht werden: wie sollte man "vakant" in eine navi schreiben? zwischen was soll man da navigieren?
• eine navileiste macht einen willkürlichen ausschnitt: so brechen viele 1918 ab: nur, was sollte mich bei einem minister von 1917 der von 1848 (zufällig wegen monarchie dabei) interessieren? viel interessanter ist der 1920.. (wegen 1818 aber nicht dabei)

fazit:

• eine navi ist nur ein gober ausschnitt und eine extreme simplifizierung: das ist auch ihre aufgabe: schnellreferenz, verlinkung mit oberartikeln
• eine folgeleiste ist dynamisch, der person angepasst: folglich ist der folgeleiste immer der vorzug zu geben (dazu auch das von Otberg erwähne sparsamsgebot für navileisten, das für folgeleisten explizit nicht gilt, im gegenteil, diese sollen - im rahmen der relevanz - die vollständige biographie einer person abbilden): ist aber ein uralter fraktonenstreit, ohne aussicht auf lösung: löschungen einer navi als "durch folgeleisten ersetzt" gehen i.a. nicht durch, sondern führen in einen krieg
• tatsächlich kann weder eine navi eine folgenleiste, noch eine folgenleiste eine navi erstetzen, sie leisten völlig unterschiedliche dinge: die folgeleiste die biographie der person, die navileiste die "biographie" eines amtes

konklusio:

• es sind beide in den artikel zu tun
• und mit Otberg stimme ich überein, dass die frage - nicht inhaltlich - sondern ein rein kosmetisches problem ist: wie baut man die notwendige navigation, die bei hochaktiven personen umfangreich wird (wie die kategorien: richtschnur ist ja zu jeder kategorie zumindest ein navigationselement) in den artikel ein, ohne augenkrätze zu bekommen (die man in og. artikel tatsächlich bekommt)
  1. inhalt geht vor „schönheit“: ein notwendiges navigationselement rauswerfen, nur weil es - derzeit - nicht „hübsch“ ist, ist indiskutabel
  2. nur vertragen sich die straffungstechniken Folgenleiste multi und Naviblock nicht, muss man je eine navi und eine folgenleiste inhaltlich zusammenstellen, fällts auseinander
  3. also muss man an der vorlagen-technologie feilen

dazu siehe Vorlage Diskussion:Folgenleiste multi #BoxenVerschmelzen: das ist imho die zukunft, eine wesentlich dezenterer satz der soße. was man sich ansieht, bestimmt der leser, nicht der vorlagenprogrammierer, nicht der "artikelautor", und lieber auch nicht das geschichte- oder biographienprojekt oder eine andere fachgruppe, sonst sieht am ende die navi je nach staat komplett verschieden aus, in personenartikeln ebenfalls wieder unleidig.. --W!B: (Diskussion) 15:53, 22. Feb. 2013 (CET) (verzeihung für die lange soße: hätte die beispiele auch gern ausklappbar gemacht)

Ich halte von Nachfolgeleisten nicht viel. Denn dort wird mir häufig eine Funktion als "Amt" verkauft, die kein Amt ist. Außerdem ist die Beschränkung auf Vorgänger und Nachfolger nicht slten nur verengend, statt einordnend. Navileisten kann man auch so anpassen, daß sie bestimmte Details aufzeigen. @ W!B: es schmerzt, deinen Text ohne Großbuchstaben lesen zu müssen. Marcus Cyron Reden 16:38, 22. Feb. 2013 (CET)

ja, tut mir leid, ein handicap.. es geht hier weniger um die frage, was wem gefällt. es geht auch nicht um notwendige oder schlampige verkürzungen (die wie gesagt auch navis machen). sondern was für die artikelerschliessung zweckdienlich ist. und es geht auch nicht drum, die beiden technologien gegeneinander auszuspielen. jede hat ihre vorteile und unzulänglichkeiten: es geht drum, dass es zu einem sachverhalt mindestens zwei (eine navi, eine folgenleiste), oder sogar noch mehr gibt. wie strafft man das optisch/artikeltechnisch --W!B: (Diskussion) 00:21, 23. Feb. 2013 (CET)

Es nutzt nichts wenn es layoutsmäßig gestrafft würde. WP ist keine Datenbank. Ohne Verkürzungen, Konzentration auf das Wesentliche werden die Artikel zugemüllt. Stellt Euch mal vor, wie die Artikel Konrad Adenauer, Ludwig Erhard, Willy Brandt oder Angela Merkel aussähen, wenn zu jeder der zig Navileisten noch eine weit größere Folgenleiste kommt. --Otberg (Diskussion) 01:36, 23. Feb. 2013 (CET)

Wie üblich sind solche Fragen schlecht pauschal zu beantworten. Es scheint Konsens zu sein: Navileisten sind nicht durch Folgeleisten zu ersetzen. Die Frage ist also: Wann sind ergänzend Folgeleisten sinnvoll? Im Regelfall sind Folgeleisten vollständig redundant. Vorgänger/Nachfolger sieht man schöner in der Navi, genaue Amtsdaten gehören in den Artikel. Allein schon deshalb, weil hier feiner dargestellt werden kann (statt "Minster ab dem 1.3.1900" beispielsweise "Am 1.1. wurde er vom Parlament als Minister gewählt, am 13.2.1900 wurde die Wahl durch den Fürsten bestätigt und er konnte das Amt am 1.3.1900 antreten). In Einzelfällen, in denen Ämter zusammengelegt/geteilt wurden, kann eine Folgeleiste vieleicht sinnvoll sein. Viele derartige Fälle sehe ich nicht.--Karsten11 (Diskussion) 17:58, 23. Feb. 2013 (CET)

Im Prinzip erachte ich Folgeleisten gegenüber Navileisten als redundant, sie blähen lediglich die Artikel auf, ohne Informationszuwachs zu bieten. Bitte Folgeleisten einfach weglassen. --HW1950 (Diskussion) 21:12, 24. Feb. 2013 (CET) P.S.: Vor Jahren hatte ich das mal böser formuliert: Meines Erachtens ist die Erstellung von Folgeleisten lediglich eine sinnleere Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für unterbeschäftigte Mitarbeiter, die nicht wissen, was sie Sinnvolles tun könnten.

+ 1. Auch die böse Formulierung kann ich gut nachvollziehen. Die Bedürfnisse eiliger und eiligster Leser sind zwar auch – am Rande – zu berücksichtigen, aber der Trend zu ihrer Überbetonung ist verhängnisvoll. Ein restriktiver Umgang mit Folgeleisten ist zu empfehlen, insbesondere ist auf die Vermeidung von Redundanz zu achten. Das trägt zum seriösen Gesamteindruck unserer Arbeit bei. Nwabueze 01:00, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe das so wie meine beiden unmittelbaren Vorredner (Nwabueze und HW1950) und bin daher auch für einen restriktiven Umgang mit diesen Leisten. Immerhin sind diese Leisten m.W. allesamt noch ein- bzw. ausklappbar. Viel schlimmer sind diese Schlachteninfoboxen. --Armin (Diskussion) 09:31, 25. Feb. 2013 (CET)

die postulierte redundanz hab ich ja oben stichhaltig widerlegt. es stimmt aber, dass es eine bedeutendes kosmetisches problem ist. jedenfalls hätten wir als sinnvolle option noch, dass, solange kein inhaltliches zusammenstellen möglich ist, wir vorerst die navigationleisten oben zusammen sortieren, dann die folgeleisten. dann kann man auch die navis "der wichtigkeit nach" (was immer das ist), und die folgeleisten nach ihrem zweck chronologisch. und eine allfällige mehrfach vorhandene information springt auch nicht so ins auge. und man kann die navis, falls sie mit information überladen werden (was ja nicht ihr zweck ist), auf ein akzeptables maß gesundschrumpfen, weil im artikel nichts verloren geht. ich habe das bei den og. artikeln mal gemacht. wäre die folgeleiste klappbar, sähe es halbwegs anständig aus. --W!B: (Diskussion) 09:47, 26. Feb. 2013 (CET)

Wozu diskutieren wie hier eigentlich, wenn Du parallel dazu weiterhin Folgeleisten einpflegst. Deine „stichhaltige Widerlegung“ erkennst nur Du als solche. Ich werde alle redundanten Folgeleisten demnächst entfernen. Sonst beglückst Du in Zukunft wirklich noch alle deutschen Kanzler mit Deinen Monsterleisten. --Otberg (Diskussion) 17:20, 26. Feb. 2013 (CET)

@W!B: Deine obig behauptete stichhaltige Widerlegung ist insofern falsch, als dass diverse Posts zeigen, dass sie deine Argumentation für nicht überzeugend halten. Dazu zähle ich mich im übrigen auch. Ich plädiere - wie viele Vorposter auch - für nur eine der beiden Leistenvarianten pro Artikel. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:32, 26. Feb. 2013 (CET)

Sowohl reine Navileisten als auch Folgeleisten haben ihre jeweiligen Vor- und Nachteile. Wenn ich es pauschal sagen müßte, dann würde ich wohl auf die grundlegenden Merkmale hinweisen. Navileisten ermöglichen es, alle Amtsinhaber (oder allgemeiner: alle Zielartikel, denn wir verwenden sohwohl Navileisten als auch Folgeleisten auch bei Nichtpersonen, etwa Vorlage:Folgenleiste Flussquerung für Brücken und dergleichen) direkt aufrufbar darzustellen, während bei Folgenleisten nur der direkte Vorgänger bzw. Nachfolger aufgerufen werden kann. Statt beliebig etwa von Adenauer zu Brandt zu springen, müßte man bei einer Folgenleiste sich auch durch Erhard und Kiesinger hangeln, da Folgenleisten explizit auf die chronologische (oder beim Beispiel der Brücken die geographische) Abfolge ausgerichtet sind.

@Kartsten11: Die Frage, wann Folgeleisten sinnvoll sind, kann über deine Antwort (die ich hier ausdrucklich bestätigen mag; Folgenleisten dürfen, was Navileisten wegen WP:TR nicht dürfen) hinaus dahingehend ergänzt werden, daß die langjährigen Praxis, insbesondere im Bereich administrativer Löschentscheidungen, zeigt, daß Navileisten mit nur zwei Navigationszielen (keine Navigation möglich) oder sehr lange Navileisten (Monster-Navis) vermeintlich unerwünscht sind. "Deutsche Bundeshauptstädte" oder "Donaubrücken" wird man somit nur als Folgeleisten realisieren können. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:44, 1. Mär. 2013 (CET)

richtig. und römisch-deutsche kaiser auch, und erzherzöge von österreich und kaiser von china, u.v.a.m.: die navi-idee wird immer daran kranken, dass sie bezüglich personen nie auch nur annähernd vollständig oder auch nur inhaltllich ausgewogen werden sein kann: damit bleibt der erschiessungssatz unten immer willkürliches stückwerk. --W!B: (Diskussion) 21:46, 3. Mär. 2013 (CET)

aßerdem wird mir immer unklarer, wieso politiker anders als adelige behandelt werden sollten: jede anständige politikerdatenbank (etwa Werner Faymann auf den Webseiten des österreichischen Parlaments) gibt natürlich eine saubere chronologische karriereübersicht politischer ämter. wieso sollten wir da nicht machen --W!B: (Diskussion) 03:20, 9. Mär. 2013 (CET)

Aber wie löse ich wirklich die Kontinuität, wie sie W!B ja schon oben beschreibt? - Als Beispiel nenne ich jetzt Victor Adler, der sicher der erste Außenminister unserer ersten Republik war, aber was war vorher? Es gab auch einen Außenminister, nur wer war das - und genau das wäre aber mit einer Folgeleiste leicht abzudecken, denn da ist es egal Ob 1. Rep. oder noch k.k. --K@rl 04:52, 9. Mär. 2013 (CET)