Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2013/Okt

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Theophanu (Essen)

Ich bitte um eure Mithilfe im Rahmen der Disk. um die Bebilderung, damit dieser exzellente Artikel auch eine inhaltlich vernünftige Text-Bild-Anpassung erhält. Es konnte unter den Beteiligten kein Konsens erzielt werden, und bei "Dritte Meinung" hat sich bisher nichts getan. Vielen Dank vorab für jede Unterstützung! Gruß,--Der Spion (Diskussion) 02:18, 10. Okt. 2013 (CEST)

Bitte die Anfragen an die Redaktion zum Thema "Bebilderung des Artikels Theophanu (Essen)" auf maximal eine pro Monat beschränken! --Lumpeseggl (Diskussion) 02:24, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ja, aber momentan herrscht da dicke Luft, und es bewegt sich nichts! Bitte daher um Verständnis für die Anfrage hier. Wäre der Abschnitt zum Evangeliar eurer Meinung nach nicht eine Auslagerung wert, wo man dann alle Bilder unterbringen könnte? Dann könnte man sich, wofür bereits eine Nutzerin plädiert hat, im Theophanu-Art. auf ein exemplarisches Bild beschränken. Für erneute Rückmeldung wäre ich dankbar. Gruß,--Der Spion (Diskussion) 10:55, 10. Okt. 2013 (CEST)

Es wird Zeit, dass wir dahin kommen, die Arbeit von Fachleuten vor „Kommaschubsern“ zu schützen. Wie wollen wir langfristig Fachleute in der Redaktion halten, wenn sinnlose und unappetitliche Streitereien um Marginalien unnötigerweise die Luft verpesten? Und wie wollen wir vor dem Hintergrund sinnentleerter Auseinandersetzungen neue Fachleute für eine Mitarbeit gewinnen?

Es geht unter Redaktionsgesichtspunkten nicht um das Verschieben irgendwelcher Bildchen, sondern einzig darum zu verhindern, dass bewährte Mitarbeiter unnötigerweise vergrault werden. Und da sollten wir – Julius, Marcus und Atomic haben bereits Stellungnahmen abgegeben – als Redaktion eindeutig und geschlossen Position beziehen. Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:21, 10. Okt. 2013 (CEST)

Gesehen. Und zur Sache?--Der Spion (Diskussion) 21:29, 10. Okt. 2013 (CEST)

Dir nimmt hier kaum noch einer ab, dass es Dir um die Sache geht. Glaubwürdigkeit durch zuviel Korinthenkackerei verspielt, sieht man häufiger bei Störern und Störsocken. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:51, 10. Okt. 2013 (CEST)

@Der Spion: es würde helfen, wenn Du einfach mal eine Weile nicht versuchtest, diesen Artikel auf Biegen und Brechen nach Deinen Vorstellungen umzumodeln, sondern anfangen würdest Dich fachlich etwas einzulesen. Als erster allgemeiner Einstieg könnte vielleicht dieser Aufsatz von Hartmut Boockmann dienen (zuerst 1969 erschienen), aber es gibt sicher auch neueres und ausführlicheres von anderen Autoren. --HHill (Diskussion) 22:26, 10. Okt. 2013 (CEST)

@HHill: Danke für den Lektüre-Tipp, aber damit wird die Text-Bild-Anpassung wohl kaum sinnvoller, als sie sich gegenwärtig darstellt...--Der Spion (Diskussion) 22:33, 10. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Eine sinnvolle Illustration von Artikeln hat nichts mit „Korinthenkackerei“ von „Kommaschubsern“ zu tun. Es geht dabei auch nicht um „Marginalien“ oder „sinnentleerte Auseinandersetzungen“, durch die Fachleute vertrieben oder nicht gewonnen werden sollen. Nach Wikipedia:Artikel illustrieren sollen Bilder und sonstige Dateien „dem besseren Verständnis des Textes dienen“, also einen von Fachleuten geschriebenen Text entsprechend veranschaulichen oder ergänzen. Dazu heißt es: „Bilder lassen sich am besten den Informationen aus dem Text zuordnen, wenn sie in der Nähe der sie erwähnenden Textstelle eingefügt werden.“ Wenn das in einem Artikel nicht der Fall ist, kann man natürlich darüber diskutieren, um eine bessere Lösung zu finden. Das richtet sich nicht gegen den Autor eines Textes, sondern soll dabei helfen, das Verständnis des Textes zu verbessern, ist also im Normalfall ein Angebot einer besseren Inhaltsvermittlung für den Leser an den Autor. Wenn dies vom Autor abgelehnt wird, gut, kann man nichts machen. Auf jeden Fall ist es nicht gegen diesen gerichtet, sondern als Versuch der Aufwertung seines Textes zu sehen, nicht vom Inhalt, aber der Form nach. --Oltau ^✉ 22:46, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wobei ich ruhig sagen würde, dass auch die Bilder inhaltliche Relevanz besitzen. Schade, dass die Disk. auch hier immer wieder ad personam geführt wird und die Fachredaktion auf Nebensächlichkeiten herumreitet, statt hier einen vernünftigen Beitrag zu leisten. Andere Nutzer als "Kommaschubser" zu titulieren, zeugt nicht von gerade von einem Willen zur konstruktiven und respektvollen Mitarbeit. Überdies: Auch wenn ich vielleicht kein Meister-Autor bin, wie man es hier anscheinend von mir verlangt, bemühe ich mich darum, im Rahmen meiner Möglichkeiten (durchaus auch als Autor - ein Klick auf "Beiträge" kann das bestätigen) das Projekt zu verbessern. Und ja, formale Korrekturen gehören nun einmal auch dazu.--Der Spion (Diskussion) 22:59, 10. Okt. 2013 (CEST)

Alles eine Frage der Dosis. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:03, 10. Okt. 2013 (CEST)

Schreibweise groß oder klein?

Hallo, schaut ihr bitte gelegentlich in diese Diskussion? (Falls sich da etwas Großflächiges anbahnt...) Danke & Gruß, --Felistoria (Diskussion) 18:56, 12. Okt. 2013 (CEST)

Jüdische Herkunft

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe den Artikel Harry Spiegel ausgebaut und den Artikel Irene Goldin angelegt. Laut Martin Sugarman: Against Fascism - Jews who served in The International Brigade in the Spanish Civil War waren beide Juden bzw. jüdischer Herkunft. In welcher Weise würdet ihr das in den Artikeln vermerken? Gruß, --Stobaios (Diskussion) 05:29, 18. Okt. 2013 (CEST)

Wenn es für ihren Lebensweg nicht von Bedeutung ist, gar nicht. Religion ist nämlich eigentlich Privatsache und im 20. Jahrhundert, wenn nicht wgen Dingen wie Holocaust notwendig, für das Leben irrelevant. Marcus Cyron Reden 09:24, 18. Okt. 2013 (CEST)

Das lässt sich pauschal nicht sagen. Dass ein wissenschaftlicher Artikel diesen Kontext herstellt, lässt eine Erwähnung nicht abwegig erscheinen. Sie sollte sich am Kontext des Artikels orientieren. --Julius1990 Disk. Werbung 09:30, 18. Okt. 2013 (CEST)

Marcus, du solltest wissen, dass eine jüdische Herkunft (oder die Unterstellung einer solchen) in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts prekär sein konnte. Sie ist mithin ein wichtiges Faktum, das in der konkreten Biografie der beiden auch eine Rolle spielte. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:16, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ja, weiß ich. Und wenn du richtig liest schreibe ich auch, daß es wenn es einen echten Bezug in der Biografie zur Religion ist, die Nennung auch völlig OK ist - oder gar zwingend. Aber nicht um der Nennung willen. Marcus Cyron Reden 02:19, 19. Okt. 2013 (CEST)

Schwierig, da über die innere Motivation, elterliche Prägung oder eigene Religiösität beider nichts bekannt zu sein scheint. Am sinnvollsten scheint mir ein Einschub, „das selbst Juden war“ (Nachweis), in den Satz: „In Château de la Guette bei Paris betreuten das Paar jüdische Flüchtlingskinder aus Deutschland und Österreich“. -- 217.70.160.66 10:50, 18. Okt. 2013 (CEST)

Jüdische Herkunft gehört in den Eingangssatz. Das liegt einfach an der von den Deutschen ausgehenden besonderen Geschichte des 20. Jhrdts. Wie wichtig das ist, sieht man ja auch an der Tatsache, dass sie jüdische Kinder betreuten. Warum denn wohl? Außerdem : Spiegel und Goldin wurden auch als Juden verfolgt. Wenn sie sich nicht im besetzten Frankreich versteckt hätten, wären sie beide als Juden nach Auschwitz deportiert worden. --Orik (Diskussion) 17:58, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin da anderer Meinung und teile die s.o. von Marcus Cyron. d.h. bei Personen, in deren Lebenslauf die Religion von besonderer und damit für einen WP-Artikel relevanter Bedeutung wurde, soll und muss das erwähnt werden. Ansonsten aber ist das Privatsache, die ggf. auch keinen was angeht.

Siehe hierzu auch meine Anmerkungen in der für mich nach wie vor unbefriedigenden Debatte, weil für mich ohne weiterführendes Ergebnis, weiter oben. --FelaFrey (Diskussion) 21:05, 18. Okt. 2013 (CEST)

Hugo Egon Balder hatte eine jüdische Mutter. Steht zwar im Artikel, aber nicht im Eingangssatz. Warum eigentlich nicht?--Caedmon12 (Diskussion) 18:14, 18. Okt. 2013 (CEST)

Das hat in diesem Fall m.E. in der Einleitung auch nichts zu suchen, weil für Balder soweit mir bekannt nicht weiter relevant. --FelaFrey (Diskussion) 21:05, 18. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Antworten. Habe die jüdische Herkunft jetzt im Sinne von 217.70.160.66 eingebaut. --Stobaios (Diskussion) 19:40, 18. Okt. 2013 (CEST) Nachtrag: Grundsätzlich stimme ich Marcus Cyron zu, Religion ist Privatsache. Ich konnte die Artikel ja auch ohne jeden Bezug zum Judentum erstellen bzw. ausbauen. Allerdings war für die Spiegel-Goldins ab dem deutschen Einmarsch und später in Vichy eine dreifache Bedrohungssituation gegeben, als Brigadisten, Kommunisten und als Juden. --Stobaios (Diskussion) 02:31, 19. Okt. 2013 (CEST)

Religion is Privatsache, richtig. Aber das Judentum ist eben nicht allein Religion, sondern auch Abstammung. Wäre es nur Religion, dann gäbe es keine atheistischen Juden. Bei der Judenverfolgung spielte daher auch die Religion eine untergeordnete Rolle, aus nationalistischen Gründen wurden auch atheistische Juden verfolgt. Gerade daher ist die Erwähnung sinnvoll... und es ist völlig unnötig, bei jeden weiteren Fall diese Diskussion stets wieder von vorn beginnen zu müssen. --Roxanna (Diskussion) 11:28, 19. Okt. 2013 (CEST)

Judentum ist Abstammung ? Auch Deine sich daran anschließende Argumentation ist weniger bedenkenswert als bedenklich. Von daher scheint die Diskussion leider immer noch nötig. Und vielleicht solltest du dazu zumindest mal die Einleitung des verlinkten Artikels lesen ... --FelaFrey (Diskussion) 14:12, 19. Okt. 2013 (CEST)

Richtig, das Judentum ist Religion. Jüdisch ist jedoch nicht allein das Adjektiv für die Religion, sondern auch eine ethnische bzw. nationale Zuordnung. Es ist einfach faszinierend zu sehen, daß es immer wieder jemanden gibt, der versucht, die ethnische Zuordnung komplett zu leugnen, obwohl Juden selbst das nie tun würden. Wie gesagt, wäre jüdisch nur eine Religion, dann gäbe es keine atheistischen Juden und hätte sie es nie gegeben. --Roxanna (Diskussion) 15:17, 19. Okt. 2013 (CEST)

Tut mir leid, dir erneut widersprechen zu müssen. In der Einleitung heißt es mit Verweis auf den Brockhaus:

Unter Judentum (von griechisch Ioudaïsmos, hebräisch יהדות Jahadut) versteht man einerseits die Religion, die Traditionen und Lebensweise, die Philosophie und meist auch die Kulturen der Juden (Judaismus) und andererseits die Gesamtheit der Juden.

Hier ist nirgends von einer Ethnie die Rede. Und mir ist auch keiner bekannt, der sich "ethnisch" als Jude bezeichnet - gerade und insbesondere, wenn er sich z.B. von der religiösen Haltung seiner das Judentum praktizierenden Eltern oder Vorfahren als Atheist abgrenzt.

Zum Begriff Ethnie heißt es bei Wikipedia:

Der Begriff ist äußerst problematisch, denn es besteht häufig die Gefahr der Essenzialisierung. So wird dieser heute zum Beispiel anstelle des Begriffs Rasse verwendet und ersetzt diesen synonym, folgt damit also der gleichen Logik. Es ist jedoch wichtig, gerade die Konstruiertheit von Gruppen und eben nicht ihre Natürlichkeit zu betonen. Gruppenzugehörigkeiten und damit auch Merkmale unterliegen nämlich kontinuierlichem Wandel und sind stark geprägt durch Mechanismen der Grenzziehung. --FelaFrey (Diskussion) 15:28, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ja, schön, schön. Wir kommen vom Thema ab. Zum einen ist die Wahrheit oft problematisch, was jedoch kein Grund ist, mit ihr hinter dem Berg zu halten. Zum anderen geht es bei den meisten "problematischen" Zuordnungen wie "polnisch-jüdisch", "deutsch-jüdisch", "französisch-jüdisch", "amerikanisch-jüdisch" usw. nicht um die Zugehörigkeit der in den Artikeln beschriebenen Personen zur Religion des Judentums, sondern zum Volk der Juden, auch wenn der Begriff "Volk" nun eventuell auch als problematisch heißt. Gemeint ist dann nicht damit, ob derjenige Vorfahren hatte, die der Religion des Judentums anhingen, sondern solche, die ethnisch gesehen jüdisch waren. Es geht in der eingangs gestellten Frage nach der jüdischen Herkunft ganz klar um eine Herkunftsfrage, nicht um eine Religionszugehörigkeit. Herkunft, Religionszugehörigkeit, Geschlecht und Alter mag man heute zwar z.B. in Bewerbungsschreiben verschweigen können, eine Enzyklopädie ohne solche Angaben hingegen wäre ein Witz. Ein trauriger Witz. Ein Witz, der nicht besser wird, je öfter man ihn erzählt oder hier neu immer wieder neu aufrollt. --Roxanna (Diskussion) 15:54, 19. Okt. 2013 (CEST)

Hm, wir kommen vom Thema ab? Eine jüdische, christliche, muslimische ... Herkunft im Sinne nationaler Abstammung gibt es nicht. Punkt.

Es gibt jedoch durchaus eine jüdische, christliche, muslimische ... Prägung, von der sich dann auch z.B. der jeweilige Atheismus ableitet. So unterläge der Atheismus einer vom Hinduismus "geprägten" Person anderen Voraussetzungen als der der Atheismus einer vom Judentum "geprägten" Person.

Und was die Einträge in der WP angeht: Hier kann und soll es in einer Enzyklopädie allein um die Relevanz getroffener Aussagen gehen. Sofern sich das für einen Artikel Bedeutsame zu einer Person nicht auf deren (Nicht-)Religionszugehörigkeit bezieht, hat das auch nichts in einem WP-Artikel zu suchen, sofern jedoch der Lebenslauf oder/und das Wirken einer Person maßgeblich von einer (Nicht-)Religionszugehörigkeit oder/und auch nur deren "Prägung" bestimmt wurde oder wird, dann natürlich schon.

Insofern hat der Initiator dieses Abschnitts Stobaios auch völlig korrekt die Beziehung zum Judentum der beiden angeführten Personen oben in den jeweils hierfür relevanten Abschnitt der auf sie bezogenen WP-Artikel eingeführt.

Alles andere von dir dazu geäußerte - noch dazu dass mit dem hier nun wirklich nicht in Beziehung zu setzender Bewerbungsschreiben - ist m.E. kein Witz, auch kein trauriger, sondern schlichte Begriffsverwirrung. Und sei mir nicht bös', aber auf diesem Niveau gilt für mich jetzt mit dir EOD. --FelaFrey (Diskussion) 16:50, 19. Okt. 2013 (CEST)

Muslimisch und Christlich sind ausschließlich religiöse Zuordnungen, jüdisch hingegen ist (auch) eine ethnische Zuordnung so wie deutsch, französisch oder russisch. Ähnlich ist es übrigens auch bei den Drusen, die sind Volksgruppe und Religionsgruppe zugleich. Es kann also durchaus deutsche Muslime oder atheistische Russen, aber eben keine atheistischen Juden geben - ebenso wie es keine atheistischen Christen geben kann. --Roxanna (Diskussion) 17:01, 19. Okt. 2013 (CEST)

Nur noch dazu, damit hier nicht falsche Tatsachenbehauptungen unwidersprochen bleiben: Drusen als "Volksgruppe" sind lediglich Angehörige des einstigen Drusenstaats (gewesen). So heißt es denn auch bei dem derzeitigen Drusenführer Walid Dschumblat in der Einleitung zu seinem nationalen Status völlig korrekt: "... ist ein libanesischer Politiker."

Im Übrigen hast du offenbar das von mir zuletzt geschriebene s.o. nicht vollständig aufgenommen. Ich sprach bei den Atheisten von deren jeweiligen "Prägung" - jemanden als christlichen Atheist oder atheistischen Christen zu bezeichnen wäre genauso paradox wie einen anderen als jüdischen Atheist oder als atheistischen Juden.

Mich würde aber wirklich interessieren, was dein Antrieb und die Motivation für dein Beharren auf derart sinnfreie Positionen ist, denn was z.B. den Respekt vor einer Religionszugehörigkeit angeht, sind wir vermutlich gar nicht soweit auseinander. Und wenn du die deine bekennen willst, ist das ok, aber wenn ein anderer das nicht will, ist das ebenfalls ok. Und wenn beides s.o. relevant für einen Artikel zu einer Person in der WP ist, dann soll es auch an angemessener Stelle eingefügt werden - und wenn nicht, dann hat das eben darin auch nichts zu suchen. So what? --FelaFrey (Diskussion) 17:43, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde die Formulierung: "Religion ist Privatsache" sehr unglücklich. Marcel Reich-Ranicki, Friedmann und Co. sollen das für sich behalten? Und die Juden im Dritten Reich wurden nicht aus rassistischen Gründen ermordet, sondern aus privaten Gründen? Radikale Islamisten morden auch nicht aus religiösen, sondern aus privaten Gründen? Ich verstehe den Ansatz durchaus, mein Glauben geht niemand etwas an. Leider gibt es Leute, die das anders sehen.--Caedmon12 (Diskussion) 17:56, 19. Okt. 2013 (CEST)

Aber da ist doch kein Widerspruch zwischen uns! Ich habe doch s.o. geschrieben: "Sofern sich das für einen Artikel Bedeutsame zu einer Person ... (wie) der Lebenslauf oder/und das Wirken einer Person maßgeblich von einer (Nicht-)Religionszugehörigkeit oder/und auch nur deren "Prägung" bestimmt wurde oder wird, dann natürlich schon."

Bei Marcel Reich-Ranicki, Friedmann und Co. ist es also auch m.E. unerlässlich auf deren jüdisch determinierte Vergangenheit oder/und Prägung hinzuweisen - aber beide sind deshalb dennoch nicht in der Einleitung bei der Frage zur nationalen Herkunft mit "deutsch-jüdisch" vorzustellen. --FelaFrey (Diskussion) 18:16, 19. Okt. 2013 (CEST)

Bitte entschuldige, das Problem ist eigentlich uralt. Viele Juden haben im 1. Weltkrieg für Deutschland gekämpft, mit Orden dekoriert, usw. Sie waren nie etwas anderes als Deutsche. Ihre Nachfahren sind heute Juden. Warum? Sie sind immer noch Deutsche, aber mit einer ganz anderen Geschichtsauffassung. Ich weiß nicht, ob du du mich verstehst. Es geht doch nicht darum, ob ein Deutscher evangelisch, katholisch, Jude oder Muslim ist. Solange wir dies Hindernis aufbauen, wird das nicht funktionieren. Ja, das Deutsche Reich hat unsägliche Verbrechen an den Juden begangen. Das streite ich überhaupt nicht ab. Friedmann lässt aber den Juden heraushängen und gefällt sich in der Opferrolle. Abgesehen von ein paar braunen Blindgängern hat in Deutschland heute niemand etwas gegen Juden. Friedmann verdient sein Geld damit, dass er einer polnisch-jüdischen Familie entstammt. Geboren ist er allerdings in Paris. Ein ganz besonders glaubwürdiger Zeitzeuge? Gab es da nicht was mit Drogenmissbrauch und Prostituierten? Ich habe nichts gegen Juden, ganz im Gegenteil. Ephraim Kishon ist ein genialer Schriftsteller und Henryk M. Broder ist ein genialer Provokateur. Liebe Fela: Mir als evangelischem Deutschen ist das wirklich scheißegal, was du für eine Religion hast. --Caedmon12 (Diskussion) 18:57, 19. Okt. 2013 (CEST)

Die ist bewußt, wie Du hier auf eine alte judenfeindliche Argumentationsschiene zurückfällst? Michel Friedman läßt nicht "den Juden raushängen" und verdient nicht sein Geld damit, aus einer jüdischen Familie zu stammen. Man wird nicht Schulsprecher, nur weil man den Juden raushängen läßt, wird damit auch nicht Vorstandsmitglied der Jüdischen Gemeinde oder schon zwei Jahre nach Parteieintritt Stadtverordneter. Sein Geld verdient er auch selbst: Zuerst als erfolgreicher Rechtsanwalt, dann als Medienmensch. Shalom. -- 91.39.185.82 21:02, 19. Okt. 2013 (CEST)

Die Religion(en) des Judentums ist (sind) das eine, die Abstammung vom jüdischen Volk das andere. Warum soll letzteres nicht erwähnt werden dürfen? --Roxanna (Diskussion) 21:04, 19. Okt. 2013 (CEST)

Es stimmt traurig, dass in dieser Redaktion Geschichte sich nicht mehr dazu äußern. Ich stimme jedenfalls der IP 91.39.185.82 nachdrücklich zu. Caedmon12, die Meinungsfreiheit deckt auch die deinige - doch du verwechselst hier Anti- oder Sympathien für einzelne mit einer schlüssigen Argumentation in der hier diskutierten Frage. So gesehen, verstehe ich dich eindeutig nicht.

Roxanna, du gehst weder auf sachliche Argumente ein noch bringst du neue - der Verdacht liegt nahe, dass du hier nur scheinbar unbedarft Positionen per Zermürbungstaktik nach (wo)man-on-a-Mission-Art zu manifestieren suchst, die mir nicht weiter diskussionswürdig scheinen, weil sich selbst entlarvend.

Und sofern hier nicht wirklich neue sachliche Argumente vorgetragen werden, verabschiede ich mich jetzt erst mal wieder aus dieser "Diskussion". --FelaFrey (Diskussion) 22:51, 19. Okt. 2013 (CEST)

Friedmann lässt aber den Juden heraushängen und gefällt sich in der Opferrolle. Abgesehen von ein paar braunen Blindgängern hat in Deutschland heute niemand etwas gegen Juden. Friedmann verdient sein Geld damit, dass er einer polnisch-jüdischen Familie entstammt. Geboren ist er allerdings in Paris. Ein ganz besonders glaubwürdiger Zeitzeuge? Gab es da nicht was mit Drogenmissbrauch und Prostituierten? (Caedmon12, oben 19.12., 18.57 Uhr)

Bislang hat Benutzer:Caedmon12 die Seite der Redaktion Geschichte „nur“ zum Zutexten jeder rationalen Erörterung von Sachfragen benutzt und seinen POV multipliziert. Nun weiß er von dem den Juden heraushängen lassenden Friedmann bis zu Drogenmissbrauch und Prostituierten zu berichten. Als Vorstandsvorsitzender der Redaktion Geschichte AG (ja, Caedmon12, wir sind schon weiter als die verstaubten Redaktionen bei Fachzeitschriften mit öffentlich-rechtlichem Touch) erteile ich hiermit Caedmon12 Hausverbot auf den Seiten der Redaktion Geschichte. Gegen diese Entscheidung können im Zuge der Entbürokratisierung keine Rechtsmittel eingelegt werden. -- Miraki (Diskussion) 07:57, 21. Okt. 2013 (CEST)

Nun, es wird zunächst erneut deutlich, dass die Redaktion Geschichte bereitwillig sehr viel Aufwand mit Diskussionen betreibt, wie die Effizient dieser ist oder wie viel Bühne sie einzelnen bietet, sei jedem Mitlesenden überlassen einzuschätzen. Es ist andererseits gut und wichtig, dass wir deutschen uns vor unserer speziellen Geschichte und Verantwortung grade solche Fragen nicht leicht machen. Im speziellen Fall ist es aber so, dass eine praktikable und der Brisanz Rechnung tragende Lösung sehr weit oben und nach kurzer Zeit gefunden war. Roxanna hat späterhin zudem mit dem was er schreibt ebenfalls völlig Recht, es ist eben vor dem historischen Hintergrund und den tatsächlichen gesellschaftlichen Begebenheiten keine rein religiöse Frage. Jude ist, kann sein, wer eine jüdische Mutter hat – oder ist das tatsächlich falsch? Hat das etwas mit Religion zu tun oder ist es dann doch eine Abstammungsfrage? Natürlich gibt es Ausnahmen (Konvertiten bspw.: Marilyn Monroe; Anerkennung der Zugehörigkeit bspw.: Beta Israel etc.) aber es dürfte doch die Regel sein. --Lars Severin (Diskussion) 08:25, 21. Okt. 2013 (CEST)

Aber auch wenn das so der "Brauch" ist, muss sich keine/r, die/der eine jüdische Mutter hat, zum Judentum bekennen, könnte also konvertieren oder Atheist werden oder es einfach unter den Tisch fallen lassen. Das Judentum ist per se und zuallererst eine Religion mit entsprechend bereits ausgeführten Implikationen und nichts, wovon jemand "abstammt"! Roxanna hat diesbezüglich schlicht nicht recht. Und wenn hier nun einmal mehr auf perfide Art und Weise versucht wird, den Rassismus fröhlich Urständ feiern zu lassen, hoffe ich auf ähnliche Sanktionen wie bereits die s.o. erteilte und hoffentlich ernstgemeinte gegen Caedmon12. --FelaFrey (Diskussion) 20:01, 21. Okt. 2013 (CEST)

Hier muss man wohl trennen zwischen der durchaus schwierig-brisanten...."religionsinternen" Frage Wer ist Jude?, und der Eingangsfrage dieses Threads, wie wir das in einzelnen biographischen Artikeln handhaben. Julius et al. haben da völlig Recht, das ist eine Frage, die man im Einzelfall klären muss. Vollkommen abwegig ist, ohne Prüfung der Bedeutung der Religionszugehörigkeit oder der jeweils unterschiedlich empfundenen Zugehörigkeit zum Judentum zu argumentieren, dieser sei "automatisch" via Geburt ein Jude... --bennsenson - reloaded 21:17, 21. Okt. 2013 (CEST)

Danke jedenfalls an Miraki für das Durchgreifen auch im Sinne des Projekts, nicht nur der Geschichtsredaktion. Man hätte diese antisemitischen Entgleisungen wie "Jude raushängen lassen", das ganze "Geld verdienen"-Gelaber et al auch gleich löschen können. Nun aber zu Dokumentationszwecken stehenlassen.--bennsenson - reloaded 21:06, 21. Okt. 2013 (CEST)

+1 sowas braucht man(n) so nötig wie einen satz hämorrhoiden, um es noch gelinde defitg zu formulieren. Α.L. 09:06, 22. Okt. 2013 (CEST)