Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2014/Dez

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Weltwirtschaftskrise

Nachdem meinerseits in einer partiellen Überarbeitung dafür gesorgt worden war, dass die NS-„Erfolge“ bei der Folgenbewältigung der Weltwirtschaftskrise nicht mehr die alleinige Quintessenz der Informationen in der Einleitung bildeten, indem auch New Deal und wirtschaftstheoretische Erklärungsansätze Eingang in die Einleitung fanden, haben zwei Benutzer sich in der Diskussion und im Lemma dafür stark gemacht, den New Deal dort wieder herauszuoperieren. Das vorläufige Ergebnis ist nun durch die Initiative des Artikelhauptautors einstweilen dieses. Vielleicht möchte jemand Unabhängiger im Sinne der Qualitätssicherung zu der Entwicklung Stellung nehmen?
-- Barnos (Post) 07:24, 2. Dez. 2014 (CET)

Du stellst das falsch dar, Barnos. Ich hab deinen Satz aus der Einleitung entfernt, weil da stand, der New Deal hätte eine wirtschaftliche und soziale Konsolidierung eingeleitet. Das stimmt nicht, die Konsolidierung kam in den USA bekanntlich erst mit der Aufrüstung. Ich habe auch gar nichts dagegen, dass das Beispiel USA in die Einleitung kommt, ich hab nur was gegen Falschbehauptungen. Wenn du magst, kannst du eine verbesserte Formulierung einpflegen, sonst übernehme ich das. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:59, 2. Dez. 2014 (CET)

Das Nötige dazu vor Ort.
-- Barnos (Post) 15:24, 2. Dez. 2014 (CET)

Barnos, ist es wirklich zu viel verlangt, dass du einmal konkret antwortest, statt immer nur (pseudo-) süffisant irgendwelche Links zu posten, wo sich die Antwort auf Fragen, Bitte oder Kritik an dir dann doch nicht findet? Das würde die intraprojektuale Kommunikation sehr erleichtern, wirklich. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 17:20, 2. Dez. 2014 (CET)

Urbar (Verzeichnis)

Hallo zusammen, in diesem Beitrag taucht die grundsätzliche Frage auf, ob es sinnvoll sei, bei historischer Terminologie auch den englischen Begriff, hier rental, einzufügen. Eine entsprechende Diskussion hat bisher zu nichts geführt. Gibt es da Meinungen? Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:34, 2. Dez. 2014 (CET)

ich bin kein Experte, aber selbst die en wp kennt im Artikel Urbar die Übersetzung rental nicht. Machahn (Diskussion) 15:23, 2. Dez. 2014 (CET)

Hallo miteinander. Nochmals zur klärenden Ergänzung: Es geht mittlerweile weniger um die Frage, ob in diesem konkreten Fall rental die "richtige" und gebräuchliche englische Übersetzung von "Urbar" ist (Belege dafür zwar nicht die en wp, sondern u.a.: Wörterbuch LEO; WB dict.cc; vgl. auch: Beschreibung eines mittelalterlichen Urbars im letzten Auktionskatalog von Sotheby's, London, dort als rental bezeichnet).

Die Frage soll sein, wie Hans-Jürgen Hübner schreibt, ob es in der Wikipedia grundsätzlich gewünscht oder unerwünscht, sinnvoll oder nicht ist, bei wissenschaftlicher (nicht nur historisch-wissenschaftlicher) Terminologie relevante Übersetzungen anzugeben, sofern sie etwas zum Verständnis des Begriffs beitragen, was in der dt. wp ja gängige Praxis ist; nur als Bsp. zu nennen: Tongeschlecht, Gewinnschwelle Markus Wolter 19:07, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich halte es im konkreten Fall „Urbar“ für unangebracht, solange nicht einmal das Lemma in der en.wp den Begriff rental erläuternd gebraucht. Die angeführten Beispiele „Tongeschlecht“ und „Gewinnschwelle“ sind gute Beispiele für eine sinnvolle Ergänzung zur Begrifflichkeit in anderen Sprachen, da im ersten Fall Italienisch die Sprache der Musik ist und zahlreiche Ausdrücke zu Modus und Geschwindigkeit direkt aus dem Italienischen kommen. Im Fall der Gewinnschwelle besteht die Notwendigkeit nicht nur aus ein landläufigen Nutzung dieses Anglizismus, sondern ist auch dem Umstand geschuldet, dass Break-even-Point auf Gewinnschwelle weiterleitet. Es lassen sich zahlreiche weitere Beispiele anführen, die dennoch nichts mit dem Begriffspaar „Urbar-rental“ zu tun haben. Der Informationsgewinn strebt gegen null und hat reinen Wörterbuchcharakter. Mit bestem Gruß, --Tusculum (Diskussion) 19:52, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich möchte Tusculum widersprechen: die Tatsache allein, dass der Begriff rental als Äquivalent für Urbarium und Urbar sprachlich gebräuchlich ist und in verschiedenen Diskursen und Lexikonartikeln nachgerade als Synonym verwendet wird, lässt den Grenzwert des "Informationsgewinns" einer solchen zusätzlichen Angabe keinesfalls "gegen Null" streben. Auch im deutschen Wissenschaftskontext findet sich dies abgebilder: vgl. Prof. G. Merk Dass die wp en den Begriff rental nicht kennt ist im Übrigen leicht erklärt: der Hauptautor des dortigen Artikels hat sich auf eine knappe Übernahme des deutschen wp-Artikels in seinen Anfängen beschränkt, diesen grosso modo in Teilen übersetzt und auch die Abbildungen übernommen. Ich bin fast versucht, den dortigen Artikel - der kaum die inhaltlichen Wiki-Kriterien erfüllt, entsprechend zu ergänzen und rental einzufügen. Markus Wolter 20:49, 2. Dez. 2014 (CET)

Selbst wenn Du rental in den englischen Artikel einfügst, bleibt das von mir gesagte gültig. Den Unterschied zwischen „Tongeschlecht“, „Gewinnschwelle“ dem „Urbarium“ erkennst Du schon? Und verschone uns bitte mit dem Versuch, den akademischen Grad irgendwelcher Gewährsleute – in dem Fall ein Volkswirtschaftler, der für alle seine Wikis aus fachdidaktischen Gründen eine englische Übersetzung liefert – auf Deine Argumentation abfärben lassen zu wollen.

"Und verschone uns" du bitte mit deiner Unsachlichkeit und Unfreundlichkeit. Danke.Markus Wolter 21:21, 2. Dez. 2014 (CET)

Sturheit hilft hier nicht weiter. Im Bereich der Wirtschaftswissenschaften, wo es gängig ist, die englische Sprache zu nutzen, mag das Einfügen der Übersetzung an so prominenter Stelle seinen Sinn haben, aber nicht in Mediävistik und Frühneuzeit. Im Spätmittelalter war die Wirtschaftssprache zudem eher Italienisch, womöglich Französisch. Damit müssten die Übersetzungen aus diesen Sprachen ebenfalls angefügt werden. Das zweite Argument, aber das habe ich ja schon in der Diskussion mit Markus genannt, ist die Tatsache, dass es für Urbar im Englischen mehrere Übersetzungsmöglichkeiten gibt (Und hier entscheidet bitte nicht leo.org oder ein beliebiger Volkswirtschaftler, oder gar ein Versteigerungskatalog über die richtige Begrifflichkeit - damit landen wir in der Google-Beliebigkeit). Es wäre m. E. sinnvoller, einen Abschnitt über die Benennungen von Urbar einzufügen, womöglich mit einer Typologie der außerdeutschen Begriffe. Keine einfache Aufgabe. Daher plädiere ich für das Entfernen des englischen Begriffs. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:19, 3. Dez. 2014 (CET)

"Im Bereich der Wirtschaftswissenschaften, wo es gängig ist, die englische Sprache zu nutzen, mag das Einfügen der Übersetzung an so prominenter Stelle seinen Sinn haben" - eben darum ist es in meinen Augen auch in diesem Fall angebracht: bei einer Textsorte, die - wie es im Artikel ja heißt - u.a. einen "wichtigen mediaevistischen Überlieferungsträger" der Wirtschaftsgeschichte darstellt. Die von Ihnen, Herr Hübner, vorgeschlagene Ergänzung um ein historisch und sprachlich differenziertes Kapitel "Benennungen" halte ich in diesem Zusammenhang für erstrebenswert. Aber dann sollten wir diese etwas verunglückte "Baustelle" hier verlassen und am Artikel weiterschreiben. Markus Wolter 09:23, 3. Dez. 2014 (CET)

Markus, mir scheint, Du hast meine Einwände gar nicht zur Kenntnis genommen. Ich will also deutlicher werden. Weder ist es gängig, in eindeutig historischen Bezügen das englische Vokabular, das in der Urbarforschung überhaupt keine besondere Rolle spielt, und dann auch noch willkürlich herausgegriffen unter den mögichen Synonymen, an prominenter Stelle einzufügen, noch genügt es dafür, Wörterbücher oder einen Versteigerungskatalog zu zitieren. Kein mir bekanntes Lexikon verfährt so, es sei denn - aber das ist hier nicht der Fall -, das entsprechende Wort stimmt mit dem Lemma überein und (das ist wesentlich) ist Teil der nationalsprachlichen Fachsprache geworden. Das immerhin gilt tatsächlich bei einer ganzen Reihe von Wirtschaftsbegriffen, die in Allgemein- und Fachsprache aus dem Englischen ins Deutsche eingewandert sind. Keines der Kriterien trifft aber hier zu, es gibt also keinen Grund, den Hinweis auf das nur partiell treffende, einer nach Geschmack für wichtig gehaltenen Sprache (nur in diesem Zusammenhang wohlgemerkt), der dann auch noch konkurrierende hinzugesellt werden müssten, an so prominenter Stelle einzufügen. Je länger ich darüber nachdenke, für desto weniger sinnvoll halte ich die Einfügung. Da sie zudem auch noch sachlich unzutreffend ist, eben weil sie nicht genau genug trifft (das würde Urbarium tun), stellt ein Festhalten daran eine Verschlimmbeserung dar, die die Leser in die Irre führt. Ich werde es anlässlich der fälligen Überarbeitung also ändern müssen. Bei Wiedereinfügung betrachte ich das Ganze als grobe Sturheit, wenn nicht als Vandalismus. Ich hoffe auf Einsicht und grüße weiterhin kollegial, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:51, 4. Dez. 2014 (CET)

"... ein Festhalten daran (stellt) eine Verschlimmbeserung dar, die die Leser in die Irre führt. Bei Wiedereinfügung betrachte ich das Ganze als grobe Sturheit, wenn nicht als Vandalismus..."?

Gemach, gemach, Herr Hübner, Sie vergaloppieren sich. Da ich, wie Sie wissen, einer der Hauptautoren und -Beiträger des "Urbar"-Artikels bin, ist es schon ein starkes Stück, mich des "Vandalismus" zu verdächtigen. Ich will aber, im Gegensatz zu Ihnen, hier weder Recht behalten noch einen edit-war vom Zaun brechen. Die durchaus sinnvolle Angabe des englischen Äquivalents lösche ich schon selbst, keine Sorge; nicht aus "Einsicht", sondern damit wieder Ruhe über den schönen Pergamenthandschriften einkehrt. Markus Wolter 17:36, 4. Dez. 2014 (CET)

Schade, dass dieser Eindruck entstanden ist, aber meine Gründe sind nun wirklich nicht an den Haaren herbeigezogen. Aber ich sehe, dass Sie immer noch behaupten, es handle sich um ein Äquivalent. Da kann ich nur den Kopf schütteln. Dabei will ich weiß Gott Ihre Arbeit nicht in Misskredit bringen. Im Gegenteil schaue ich mir gern den weiteren Fortgang an, der doch bisher sehr erfreulich war. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:38, 4. Dez. 2014 (CET)

Hans-Jürgen hat völlig Recht: Im Bereich der Wirtschaftswissenschaften, wo es gängig ist, die englische Sprache zu nutzen, mag das Einfügen der Übersetzung an so prominenter Stelle seinen Sinn haben, aber nicht in Mediävistik und Frühneuzeit.. Es handelt sich hier um einen Artikel aus der Mediävistik und nicht aus der Werbesprache, wo man mittlerweile jeden Kack auf Englisch ausdrücken muss. In Hans-Werner Goetz: Proseminar Geschichte. Mittelalter 3. überarbeitete Auflage, Stuttgart 2006, S. 176–181 müsste man sonst doch den Begriff finden, wenn er allgemein verbreitet ist. --Armin (Diskussion) 19:34, 4. Dez. 2014 (CET)

ochnuja, mir fallen auf Anhieb auch eine Menge mediävistischer Artikel ein, in denen es sinnvoll ist, den englischen Begriff mit anzugeben, dass z. B. Harde = hundred, ist doch durchaus eine verwertbare Information. So hält es ja auch en:Hundred (county division), da wird nicht nur die deutsche, sondern auch die isländische und die estnische Übersetzung wiedergegeben, sogar gefettet. Beim Moriskentanz ist immerhin auch die italienische Moresca als Lemma gleichwertig gefettet, da könnte man durchaus sinnvollerweise auch den englischen terminus technicus angeben. --Edith Wahr (Diskussion) 21:19, 4. Dez. 2014 (CET)

Sprachliche Beziehung zwischen Moresca und Moriskentanz verstanden oder nix kapiert? Harde als rein nichtdeutschen Ausdruck erkannt? Nuhr stänkern oder inhaltlich etwas beitragen können? Fragen über Fragen...--Tusculum (Diskussion) 21:29, 4. Dez. 2014 (CET)

mach dir mal über deinen Umgangston Gedanken. --Edith Wahr (Diskussion) 21:35, 4. Dez. 2014 (CET)

Und Du dir über die Themenfelder, in die Du Dich meinst einmischen zu können... --Tusculum (Diskussion) 21:39, 4. Dez. 2014 (CET)

ja, Harde ist eine ausschließlich auf Schleswig-Holstein, mithin auf rein toitschen Boden beschränkte Bezeichnung, ist mithin ein "rein deutscher" Ausdruck, auf dänisch heißt es herred, und das ist daher auch eben so im Artikel angegeben. Und ja, lieber Tusculum, ich bin studierter Anglist, ich kann da durchaus mitreden. Und jetzt reiß dich mal zusammen, danke. --Edith Wahr (Diskussion) 21:45, 4. Dez. 2014 (CET)

Du möchtest also behaupten, Harde und Hundred hätte den gleichen (mehr oder minder erkennbaren) etymologischen Zusammenhang wie Urbar und rental, sehe ich das richtig? Vergleichbar mit Moriskentanz und Moresca? Wenn nicht, fehlte mir die Phantasie, der Einführung dieser Beispiele zu folgen. --Tusculum (Diskussion) 21:59, 4. Dez. 2014 (CET)

genau wo habe ich das behauptet? Du spinnst dir was zusammen. Apropos nicht folgen können: erklär mir bitte nochmal, inwieweit die Harde ein "rein nichtdeutscher Ausdruck" ist. Um welche Sprache handelt es sich denn? Karakalpakisch? Ich lerne ja gerne dazu. Gespannt wie ein Flitzebogen: --Edith Wahr (Diskussion) 22:07, 4. Dez. 2014 (CET)

ochnuja, mir fallen auf Anhieb auch eine Menge mediävistischer Artikel ein, in denen es sinnvoll ist, den englischen Begriff mit anzugeben, dass z. B. Harde = hundred, ist doch durchaus eine verwertbare Information. So hält es ja auch en:Hundred (county division), da wird nicht nur die deutsche, sondern auch die isländische und die estnische Übersetzung wiedergegeben, sogar gefettet. Beim Moriskentanz ist immerhin auch die italienische Moresca als Lemma gleichwertig gefettet, da könnte man durchaus sinnvollerweise auch den englischen terminus technicus angeben. Worauf sollte das genau im Rahmen der Diskussion zielen? Ansonsten: die Aussage "rein nichtdeutscher Ausdruck" war meinerseits falsch (oder ungenau im Sinne von: es handelt sich um das Wort eines deutschen Dialektes in Ableitung aus einer skandinavischen Sprache). --Tusculum (Diskussion) 22:15, 4. Dez. 2014 (CET)

das soll etwa heißen, dass im Artikel Moriskentanz nicht nur dessen italienische, sondern auch dessen englische Bezeichnung wiedergegeben werden sollte, gerne auch gefettet, meinetwegen nur kursiv, zumal die englische Ausprägung dieses mittelalterlichen Tanzes ein ganzes Kapitel einnimmt und Morris Dance daher auch eine Weiterleitung auf Moriskentanz ist. Dies als Besipiel dafür, dass es auch in mediävistischen Artikeln sinnvoll sein kann, fremdsprachige termini technici aufzuführen. Ganz einfach und eigentlich nachvollziehbar, möchte man meinen. Warum du bei diesem Einwurf auf Amok schaltest, ist mir hingegen ziemlich unerklärlich. Aber schön, dass du zumindest die Sache mit der Harde zurechtgerückt hast, die Entschuldigung, zu der du dich nicht durchringen kannst, denke ich mir einfach dazu. --Edith Wahr (Diskussion) 22:31, 4. Dez. 2014 (CET)

Die Entschuldigung kann ich auch einfach aussprechen: Entschuldige bitte, da hatte ich mich im Eifer vertan. Und sicherlich kann es im Zusammenhang mit Moriskentanz sinnvoll sein, nicht nur auf Moresca, sondern auch auf Morris Dance hinzuweisen. Aber gilt das in Deinen Augen gleichermaßen für das Wort rental im Zusammenhang mit Urbar? Bei Moriskentanz ist das nämlich in meinen Augen nur durch den etymologischen Zusammenhang gerechtfertigt, mag aber auch durch eine in der wissenschaftlichen Literatur genutzte synonyme Verwendung richtig sein. Den Diskussionsstand von oben kennst Du aber, oder? Man war sich einig, dass Begriffe aus anderen Sprachen sinnvoll einzusetzen sind, wenn sie fachsprachlich oder allgemeinsprachlich im Rahmen des Lemmas von Bedeutung sind, insbesondere wenn Weiterleitungen auf das Lemma bestehen. Gilt das für rental-Urbar? --Tusculum (Diskussion) 22:40, 4. Dez. 2014 (CET)

das weiß ich nicht, da ich ich mich mit dem Artikel bislang nicht befasst habe. Aber ich habe gerade im RGA nachgeschlagen und dabei festgestellt, dass hundred als Sublemma des rein toitschen Lemmas "Hundertschaft" erläutert wird. Potzblitz. --Edith Wahr (Diskussion) 23:23, 4. Dez. 2014 (CET)

Was ich sagen will, ist, wenn dieser englische Ausdruck so einschlägig wäre, würde man ihn doch in der einschlägigen Einführung von Goetz in die mittelalerliche Geschichte finden?! Aber vielleicht habe ich ihn ja auch angesichts seiner hervorstechenden Bedeutung einfach übersehen...So wichtig ist mir die Sache aber nicht um hier weiter Kraft und Zeit für zu investieren. Aber gut zu wissen mit welchen Diskussionen einige ihren Abend verbringen. --Armin (Diskussion) 23:34, 4. Dez. 2014 (CET)

Urgeschichte Griechenlands

Hallo zusammen, es gibt eine ausgiebige, aber - da bislang nur durch zwei gegensätzliche Meinungen vertretene - Diskussion über das korrekte Lemma des Artikels Urgeschichte Griechenlands. Es wäre hilfreich, hierzu weitere Meinungen zu hören. Beiträge bitte dort. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 17:41, 11. Dez. 2014 (CET)

Angeregt wird die Verschiebung auf das den Inhalt genauer beschreibende Lemma Ur- und Frühgeschichte Griechenlands, beträchtliche Teile dieses Essays haben nichts mit "Urgeschichte" zu tun (so die Kurzfassung der verlinkten Diskussion). Gruß --Korrekturen (Diskussion) 17:51, 11. Dez. 2014 (CET)

Kleiner Nachtrag: Für die Ur- und Frühgeschichte sind eigentlich nicht die Historiker zuständig, sondern die Archäologen/Prähistoriker. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 17:53, 11. Dez. 2014 (CET)

Für dein dortiges Diskussionsverhalten müsste man dich eigentlich eine Woche sperren. Als Außenstehender bzw. völlig Unbeteiligter finde ich das unerträglich wie du dort einen langjährigen unter Klarnamen arbeitenden Autoren angehst (siehe auch. Selbst aber bislang keinen Artikel in dieser Größenordnung auf die Kette gekriegt hast. Kein Wunder das wikipedia die Autoren flöten gehen. --Armin (Diskussion) 15:24, 12. Dez. 2014 (CET)

Das Diskussionsverhalten kennt man doch von ihm und ist auch nicht neu. In der Sache der Verschiebung auf Ur- und Frühgeschichte Griechenlands gebe ich ihm hingegen recht, siehe meinen Kommentar. Alles andere dazu hat ihm Hans-Jürgen Hübner auf der Diskussionsseite schon gesagt. --Oltau 15:39, 12. Dez. 2014 (CET)

Sein Diskussions- und mitunter auch Editierverhalten ist ein großes Problem. Es verleidet einem die Mitarbeit. So lange diese Seite hier hunderte Beobachter hat, aber wikipedia das Problem nicht in den Griff bekommt (sieht man ja schon an den spärlichen Reaktionen in diesem Abschnitt), darf man sich nicht wundern, wenn einem die Autoren hier flöten gehen oder neimand Lust hat dutzende Stunden an Arbeit und Zeit in einen Artikel zu investieren. --Armin (Diskussion) 19:34, 12. Dez. 2014 (CET)

Na, lassen wir mal die Kirche und so weiter... Er wird nicht ausfällig, ist beharrlich ohne wirkliche Argumente, aber das sollte man aushalten und mit besseren Argumenten kontern können. Das Thema ist kritisch. Die Frage ist, wiegen seine Argumente so schwer, dass sie eine Verschiebung zu einem komplizierteren Lemma rechtfertigen. Dass die Minoische, insbesondere die Mykenische Kultur frügeschichtlich sind, weil wir Schriftzeugniss von ihr und über sie haben, steht ja außerhalb jeder Diskussion. Nur, auf diesen Aspekt, den er zuvor als Scheingefecht dargestellt hat, ist er erst jetzt zum Ende gekommen. Und ohne Beteiligung der Redaktionen Geschichte und Antike wird man hier keine Lösung finden. Wenn eine Mehrheit meint, „Vor- (oder Ur-) und Frühgeschichte Griechenlands“ wäre angemessener, kann ich damit gut leben. Aber diese Mehrheit muss sich erst einmal finden. Grüße, --Tusculum (Diskussion) 19:46, 12. Dez. 2014 (CET)

ist beharrlich ohne wirkliche Argumente, aber das sollte man aushalten - leider ist genau das das Wikipedia-Problem. Wer mehr Energie und Zeit investiert hat am Ende recht - selbst wenn er Unrecht hat. Dabei hat Korrekturen ja oft recht, nur schafft er es immer wieder anderen Mitarbeitern das Gefühl zu geben, sie seien komplett unzulänglich und verstünden eigentlich nichts von der Sache. Klar frustriert das Irgendwann. Klar vertreibt das andere Autoren. Recht haben und Dinge richtig machen ist leider nicht Dasselbe. Und es ist ja nicht nur in unserem Arbeitsbereich so. Was mich aber am Meisten frustriert ist das Wissen darum, was Korrekturen für grandioser Mitarbeiter sein könnte, wenn er etwas weniger den Elefanten im Pozellanladen geben würde. Solange das so ist, muß man das kritisieren dürfen. Wenn das eben auch noch mit nicht validen Argumenten zusammen trifft, ist das Problem wirklich groß. Marcus Cyron Reden 19:55, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich bin sicher der letzte, der Korrekturen mit Samthandschuhen anfasst, und ich habe keine Probleme, wenn er es umgekehrt genauso hält. Und ja, auch ich stehe in der Küche beim Kochen und lege mir die bösartigsten Formulierungen zurecht, die ich ihm gleich an den Kopf werfen werde, weil er mich mit seiner - in meinen Augen - ignoranten Haltung auf die Palme bringt. Es wäre hilfreich, wenn er in der WP nicht in der - ihm überhaupt nicht zustehende Rolle - des Mufti, der par ordre seine Vorstellung von der Welt und von Wissen und von Allgemeinverständlichkeit durchsetzt, auftreten würde, sondern immer und zunächst die Diskussion suchen und entsprechenden Reaktion wenigstens eine Woche Zeit lassen würde. Er kann, wenn er will. Und ja, auch ich schätze die meisten seiner Beiträge, aber es sind eben nicht alle Gold. Beste Grüße, --Tusculum (Diskussion) 20:16, 12. Dez. 2014 (CET)

Belagerung von Granada

Hallo! Vielleicht findet sich hier jemand der mir helfen kann. Ich habe einen neuen Artikel erstellt mit dem Lemma Eroberung des Königreiches Granada. Damit wird der Artikel Belagerung von Granada eigentlich überflüssig. Einen Löschantrag mag ich aber, schon mit Rücksicht auf die bisherigen Autoren die sich sicher darum bemüht haben, nicht stellen. Ich halte den Artikel "Belagerung von Granada" nicht für besonders gelungen da die Belagerung selbst im Gegensatz zum Anspruch des Lemmas nicht beschrieben wird. Sie scheint, verglichen mit den vorher abgelaufenen Kriegshandlungen, sehr unspektakulär verlaufen zu sein. Da kann man nach meiner Ansicht tatsächlich kaum etwas darüber schreiben. Bestimmte Formulierungen sind nicht unbedingt so treffend: „Mit der Belagerung von Granada … wurde 1492 die Herrschaft der Mauren auf der iberischen Halbinsel beendet.“ Mit der Belagerung oder mit der Übergabe der Stadt und der Alhambra? Die, 490 Jahre nach dem Ereignis angefertigte, bildliche Darstellung gibt die Vorgänge nicht nach dem heutigen Stand der Erkenntnisse wieder. Boabdil unterzeichnete keine Kapitulation. Schon der Begriff ist hier eine ungenaue Übersetzung des spanischen Begriffs „Capitulación“ = Vereinbarung, Übereinkunft. (Hat eigentlich bei der Kapitulation von Santa Fe jemand kapituliert oder hat man etwas vereinbart?) Die Verträge von Granada wurden von Unterhändlern beider Seiten unterschrieben. Da könnte man noch eine ganze Weile so weitermachen. Das ist alles nicht wirklich falsch – aber knapp vorbei ist auch daneben. Das einzig wirklich Brauchbare ist eigentlich der Literaturhinweis. Leider ist der Inhalt des Buches (ich besitze es) nicht in den Text eingeflossen.

Was tun? Umbenennen? Löschen? Weiterleiten?

… und überhaupt: Gibt es Jemanden, der sich mit dem Thema Spanien im 15. Jahrhundert auskennt?--Christian Köppchen (Diskussion) 19:18, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich würde ja vorschlagen, dass Du den Artikel halt auf das wesentliche schrumpfst, dass er zum Lemma passt. UNd dann natürlich auf Deinen neuen Artikel verlinken. Leider kenne ich mich nur ein bißchen mit Portugal aus. Voin Spanien weiß ich nur dass, was ich bei Es war einmal... der Mensch gelernt habe. :D --JPF just another user 20:26, 11. Dez. 2014 (CET)

Da der Inhalt des Belagerungsartikels vollständig im Eroberungsartikel enthalten ist, ist eine Weiterleitung sinnvoll. Vorher noch die Infobox Militärischer Konflikt in den neuen Artikel übernehmen und anpassen. Das Buch kann einarbeiten, wer immer es bekommt.--Karsten11 (Diskussion) 16:17, 12. Dez. 2014 (CET)

Mit der Übernahme der Infobox Militärischer Konflikt des Artikel Belagerung von Granada in den Artikel Eroberung des Königreiches Granada habe ich so meine Probleme. Die Einnahme von Granada stellt zwar den Endpunkt der Eroberung des Königreiches Granada dar. Militärisch war sie aber eher nachrangig. Die Box kann nicht die ganzen Auseinandersetzungen von 1482 bis 1492 mit den verschiedenen Kriegszügen, Befehlshabern und Truppenstärken beinhalten. Über die Abbildung habe ich mich bereits geäußert. Isabella war nicht Befehlshaberin die hat sich nur um den Nachschub und durch ihr Auftreten um die Moral der Truppe gekümmert. Da Ferdinand Granada nicht für Aragón sondern für Kastilien eingenommen hat würde ich ihn entsprechend lieber Ferdinand V. nennen. Das Buch habe ich doch bereits in den Artikel Eroberung des Königreiches Granada eingearbeitet.--Christian Köppchen (Diskussion) 16:46, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich würde beide Artikel bestehen belassen. Dazu sollte der fünfzeilige Schlachtartikel mit der Infobox aber entsprechend ausgebaut werden, d.h. er muß zumindest alle wichtige Infos aus dem Hauptartikel beinhalten: und das könnte gleich die nächste Aufgabe des Fragestellers sein, den er scheint ausreichend eingelesen und hat die nötige Übersicht über das damalige Zeitgeschehen. Die "Eroberung des Königreiches" soll den gesamten Feldzug der katholischen Könige gegen Mulei Hasan und El Zagal vor bis nach dem Fall der Hauptstadt 1482 bis 1492 samt Folgen beinhalten. Die "Belagerung von Granada" soll nur die Belagerung der Metropole vom 29. April 1491 bis zur Kapitulation Mohammed XII. (Bobadil) im Januar 1492 nochmalig aber besser (militärische Details- Befehlshaber und ungefähre Truppenstärke etc.- man erfährt beinahe im vierten Teil vom TV Film "Die Löwen der Alhambra" mehr vom Kampfgeschehen, als jetzt aus dem Artikel hervorgeht. Gruß --Kleombrotos (Diskussion) 08:30, 20. Dez. 2014 (CET)

Das prinzipielle bei wirklich redundanten Artikeln ist eine Zusammenführung. Allerdings können btw. sollten aus meiner Sicht die beiden so bestehen bleiben wie sie sind, da sie nicht wirklich das gleiche Thema abdecken. Doe Belagerung von Granada ist schließlich nur eine bzw. due finale Episode der Eroberung, man hat also einen Übersichtsartikel bzw. Feldzugsartikel und einen speziellen Schlachtenartikel.--Kmhkmh (Diskussion) 10:45, 20. Dez. 2014 (CET)

P.S. Nachdem ich mir nur beiden Artikel inklusive der zugehörigen spanischen und englischen Interwikis noch einmal genauer angeschaut habe, halte ich eine die Umwandlung in eine Weiterleitung für die einfachste Lösung, da der Umfang des Feldzugsartikel edeutlich mehr Artikel zur Schlacht enthält als der Schlachtenartikel selbst, so wird es im Übrigen auch auf en.wp gehandhabt und es.wp besitzt erst gar keinen eigenen Schlachtenartikel. Alternativ könnte man auch in Halte aus dem feldzusgartikel in den Schlachtenartikel verlagern und diesen dort als Auslagerungs/Hauptartikel angegeben. Letzteres ist aber mehr Arbeit und eventuell auch nicht im Sinne von Christian, daher plädiere ich für eine Weiterleitung, es sei den Christian selbst berzugt die Auslagerung.--Kmhkmh (Diskussion) 11:15, 20. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Darstellung Eurer Meinungen zu meiner Frage. Ich sehe mich also veranlasst den Artikel „Belagerung von Granada“ (man gewöhnt sich an Allem – selbst am Dativ) zu überarbeiten. Dabei wird dann allerdings eines meiner Probleme auftauchen, nämlich dass ich in großem Umfang auch auf spanischsprachige Literatur und Weblinks zurückgreifen muss.--Christian Köppchen (Diskussion) 19:55, 20. Dez. 2014 (CET)

Solange die Literatur/Belege WP:Q entsprechen ist das in Ordnung. Die Sprache spielt eigentlich keine Rolle was die Eignung als Literatur/Beleg betrifft (natürlich wird soweit vorhanden gleichwertige deutsche Literatur im Zweifelsfall bevorzugt).--Kmhkmh (Diskussion) 20:02, 20. Dez. 2014 (CET)

Anmerkungen und Trennungen

Hallo, auf Diskussion:Deutschland#Anmerkungen wurde für eine Aufteilung in "Einzelnachweise" und "Anmerkungen" plädiert. Ich habe dazu bereits etwas geschrieben, es wäre aber eventuell hilfreich, wenn sich noch jemand aus dem Themenbereich hier ebenfalls dazu äußern könnte (ob nun - wie ich - dagegen, oder aus was für Gründen auch immer dafür). Schönes Wochenende --Benowar 16:42, 20. Dez. 2014 (CET)

Der Benutzer zettelt in unregelmäßigen Abständen immer die gleichen Diskussionen an (Benutzer_Diskussion:Impériale#Einzelnachweise_und_Anmerkungen, Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Überschriften in polnischen Artikeln - Benutzer:Sicherlich, müsste korrekterweise "Einzelnachweise und Anmerkungen" lauten, nach den geltenden Regeln aber "Einzelnachweise" eingefügt, da diese zahlenmäßig überlegen sind, Form) Kann sich anscheinend nicht anders in wikipedia einbringen. Versteht WP:EN#Benennung der Abschnittsüberschrift und Anmerkung#Inhalt (insbesondere auf Geschichte bzw. die Geisteswissenschaften bezogen) trotz Hinweis nicht. Anscheinend mit enzyklopädischer Mitarbeit überfordert. --Armin (Diskussion) 17:22, 20. Dez. 2014 (CET)