Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2016/Mrz

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Benötige Hilfe bei einem Text aus dem 18. Jahrhundert

Hallo zusammen! Ich könnte ein wenig Hilfe bei einem Text mit z. T. juristischen Ausdrücken aus dem 18. Jahrhundert gebrauchen, der hier zu finden ist. Konkret geht es um den letzten Absatz auf der Seite. Verstehe ich den Text richtig, wenn ich davon ausgehe, dass am 14. Dezember 1761 der Konkurs über das Vermögen des (Herrn) von Hasenkamp eröffnet wurde? -- Gruß  Sir Gawain Disk. 22:19, 4. Mär. 2016 (CET)

Hallo! „Verstehe ich den Text richtig, wenn ich davon ausgehe, dass am 14. Dezember 1761 der Konkurs über das Vermögen des (Herrn) von Hasenkamp eröffnet wurde?“ – Ja! --Woches 23:39, 4. Mär. 2016 (CET)

Dankeschön! -- Gruß  Sir Gawain Disk. 00:00, 5. Mär. 2016 (CET)

Siegfried von Ringelheim

Neu bei den Löschkandidaten.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:57, 6. Mär. 2016 (CET)

Gemeinschaftsprojekt: Death Valley Railroad

Ich fände es schön, wenn ein Gemeinschaftsprojekt verschiedener Wikipedia:Redaktion Geschichte-Autoren den aktuellen Schreibwettbewerb gewinnt, und schlage dafür die gemeinsame Erweiterung und Verbesserung des von mir aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzten Artikels über die Death Valley Railroad vor. Ganz besonders würde ich mich über zielführende Bearbeitungen des Artikeltextes und der Bebilderung freuen. --NearEMPTiness (Diskussion) 15:10, 6. Mär. 2016 (CET)

QS Geschichte

Ich diskutierte das mal hier und nicht auf der Diskussionsseite zur QS. Mir ist jetzt z.B. bei den Löschkandidaten aufgefallen, dass auch bei Anlegung großzügiger Maßstäbe zu langsam abgearbeitet (entschieden) wird. Selbst bei dem einfachen Fall der Kategorie ermordeter amerikanischer Präsidenten. Man sollte hier ein Zeitlimit setzen oder gleich entscheiden, ob die Fälle in die QS Geschichte oder z.B. in die allgemeine LD gehören. Nicht ausreichend begründete Einträge, bei denen noch nicht einmal ein Eintrag auf der Diskussionsseite des Artikels vorhanden ist sollten schneller abgearbeitet werden oder ein Archiv für Unerledigtes angelegt werden (bzw. auf die Diskussionsseite des entsprechenden Artikels verschoben). Im bisherigen Verfahren macht das keinen guten Eindruck.--Claude J (Diskussion) 06:34, 11. Mär. 2016 (CET)

Offizierslager

Sehr geehrte Damen und Herren, ich arbeite im Bereich Militärgeschichte und suche des öfteren Informationen bei Wikipedia. Dabei fällt mir immer wieder auf, dass Wehrmacht-Begriffe falsch bilden, bzw. benutzen. In der Wehrmacht, wie generell in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurden zusammengesetzte Hauptworte ohne Genitiv-S gebildet. Von daher heißt es nicht "Offizierslage II C", sondern "Offizierlager II C". Das gilt für alle Wehrmachtbegriffe - und nicht nur für die Wehrmacht. Natürlich kann man für den heutigen Sprachgebrauch die Worte anders bilden, aber wenn man historische Bezeichnungen zitiert, dann sollte man sie m.E. so zitieren, wie sie damals waren. Mit freundlichen Grüssen

Rüdiger Overmans mail@ruediger-overmans.de

Sehr geehrter Herr Overmans, vielen Dank für Ihre Nachricht. Ich bin sicher, dass die Mitarbeiter im militärhistorischen Bereich Ihre Hinweis mit Interesse lesen und prüfen werden. Freundliche Grüsse: --Woches 13:40, 16. Mär. 2016 (CET)

Über das fehlende Fugen-S der Militärs hat sich ja schon Bastian Sick amüsiert, mit dem ich ansonsten selten übereinstimme. Hier, wie bei allen Änderungen, gilt: Solche Änderungen sollten auf der jeweiligen Diskussionsseite vorgestellt werden und mit guten Belegen unterfüttert werden, wobei ich vermute, dass es schwer sein wird, hier ein so eindeutiges Überwiegen festzustellen: Wikipedia orientiert sich ja bei (Fach-)Begriffen meist nicht zunächst am offiziellen, sondern am üblichen Sprachgebrauch, siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz (bei Namen ist das wieder etwas anders). Ich nehme an, ohne jetzt derartigen Diskussionen vorgreifen zu wollen, dass man am Ende zu dem Schluss kommt, dass hier die Korrektoren-Regel greift, in a nutshell: Keine Änderung einer zulässigen Variante in eine andere. Gruss --Port(u*o)s 14:59, 16. Mär. 2016 (CET)

Geschichtslehrer gefragt

Hallo zusammen, gibt es hier zufällig Lehrer oder Lehramtskandidaten, die die Anfrage unter Diskussion:Etrusker#Etrusker im Lehrbuch Bayerns beantworten können? Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 14:11, 19. Mär. 2016 (CET)

"Lexikon der Wehrmacht" - Verdachtsartikel

folgenden Abschnitt, da unbeantwortet, habe ich von Benutzer Diskussion:Nimro hierher kopiert.

Hi, ich erinnere mich noch gut daran, dass du mich einmal bezüglich LWL / LdW ermahnt hattest. Nun sehe ich den o.g. Artikel edit: (es ging damals um Fritz Brand (General); jetzt ging es um Georg Weber (Offizier)) - wie verfährt man in diesem Falle? Gibt es Ansprechpartner zur Problematik oder muss so ein Artikel direkt gelöscht werden? Grüße --Enyavar (Diskussion) 14:58, 23. Feb. 2016 (CET) Bei der Suche nach dem Tippo "Hildebrandt: Die General der" habe ich weitere Kandidaten gefunden: Wolfgang Weese, Wolfgang Erdmann (General), Hans Fischer (General), Walter Storp, Alfred Wegerdt, Kurt Winkhaus :-o Kann ich die irgendwo als LWL-Verdacht melden? Oder kann jemand verifizieren, dass die komplette Biographie in dieser Form im Lexikon steht? --Enyavar (Diskussion) 16:38, 23. Feb. 2016 (CET)

Kannst du mal genauer erklären was dein Problem ist ?--Claude J (Diskussion) 19:38, 17. Mär. 2016 (CET)

(@Claude J:) Ich kenne nicht den genauen Umfang von Biographien in der angegebenen Quelle, jedoch sehen alle diese Biographien aus wie in Textform umgewandelte 1:1-Übernahmen aus dem "Lexikon der Wehrmacht", welches als Quelle für die Wikipedia ausdrücklich untersagt ist. (Der Blacklist-Eintrag besteht auf Wunsch des hiesigen Portals.) Darum wollte ich natürlich auf diesen Verdacht aufmerksam machen. Ist der komplette Inhalt dieser Biographien aus der angegebenen Quelle (Hildebrandts "Generale") belegbar? (Und gilt diese Quelle überhaupt als vertrauenswürdig+unparteiisch im Sinne von WP:Belege?) Alle nicht belegbaren Infos sollten dringend entfernt werden, da es sich dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um Übernahmen aus dem Lexikon der Wehrmacht handelt. Vergleiche bitte beispielsweise: Walter Storp mit dem entsprechenden (ersten Google-Treffer). Nein, es ist keine direkte Textübernahme, sondern mutmaßlich umformuliert. Ja, alle Daten und Dienstzeiten werden in derselben Form und Reihenfolge in beiden Texten aufgeführt, was nach meiner Vermutung kein Zufall ist. Das Wehrmachts-Lexikon wird nur darum nicht ausdrücklich als Quelle des Wikipedia-Artikels genannt, weil derselbe Artikel dann plötzlich unerwünschter Altnazi-Spam wäre und der Spamfilter das technisch verhindert. Die oben zusammengestellte Auswahl habe ich nur anhand eines systematischen Rechtschreibfehlers im Quellennamen ermittelt. Ich vermute, dass von diesen Reichs-U-Booten noch einige weitere im Wikipediawasser herumtauchen. Wie ich gerade sehe, gibt es überall denselben Hauptautor, diesen sollte man ebenfalls ansprechen. --Enyavar (Diskussion) 19:25, 21. Mär. 2016 (CET)

PS: Dieser Hauptautor ist seit Juli 2013 gesperrt... Hmmmm... --Enyavar (Diskussion) 19:30, 21. Mär. 2016 (CET)

Zur Beachtung dazu: Portal:Militär/Benutzer:PimboliDD Artikelübersicht. Dort wird auch hin und wieder noch bearbeitet. --Prüm 19:41, 21. Mär. 2016 (CET)

Oje, der war aber leider fleißig. Mal zwei Beispiele aus dieser vollständigeren Übersicht herausgegriffen: Helmut Richter (General) hat genau diese Problematik. Die Biographie ist beinahe eine Kopie des LdW-Texts, und auch der graue Kasten ist optisch auffällig an der LdW-Optik dran. Allerdings: der etwas dünnere Text von Hans Heinrich Beyer ist im LdW nicht vertreten. Leider ist nicht ersichtlich, ob ebentuell das LdW von der Wikipedia übernommen haben könnte. Es geht mir praktisch nur darum, ob die Biographien in Hildebrands "Generale der ..." im Allgemeinen das nötige Gerüst hergeben, sodass Pimboli seine Artikel in dieser Form erstellen konnte, ohne auf das LdW zurückzugreifen. War das möglich, dann ist mein Verdacht bereits hinfällig und ausgeräumt. War das nicht möglich (und Pimboli hat im LdW gewildert), dann lässt sich womöglich bei vielen Artikeln schnell eine Lösung finden: Mülltonne oder entsprechendes Kürzen. --Enyavar (Diskussion) 20:34, 21. Mär. 2016 (CET)

Lemmatisierung biographischer Artikel

Mir ist aufgefallen, dass wir eine Reihe von Lemmata haben wie Charles de Valois, comte d’Angoulême, Jean d’Artois, comte d’Eu, Gaston de Bourbon, duc d’Orléans und dergleichen. Das halte ich für abwegig:

• Erstens ist die Lemmatisierung überhaupt nicht konsequent - wir haben auch z. B. Simon von Montfort, Theobald I. (Champagne) (nicht Thibaut I de Champagne), Fulko von Neuilly (nicht Foulques de Neuilly), Odo III. (Burgund) (nicht Eudes III de Bourgogne), Wilhelm VII. (Auvergne) (nicht Guillaume VII d'Auvergne) usw. Ebenso wie auch die Könige bei uns Karl, Ludwig usw. heißen.
• Auch innerhalb der einzelnen Artikel das pure Chaos. Ein Lemma heißt François de Lorraine, duc de Guise, im Fließtext ist aber nur vom "Herzog von Guise" die Rede und auch die anderen Amtsbezeichnungen/Adelstitel sind deutsch. Besonders bemerkenswert dann ein Satz wie Zusammen mit seinem Bruder Charles war François unter König Franz II. de facto so mächtig, dass (...) Die Lächerlichkeit der Aussage, dass Herzog François unter König Franz mächtig war, ist offenbar nicht aufgefallen. Das ist typisch für die Gedankenlosigkeit im Umgang mit französischen Namen, die sich besonders in der Lemmatisierung bemerkbar macht. Ein Lemma ist Philippe I. de Bourbon, duc d’Orléans - die Einleitung, welche eigentlich am Anfang die Lemmabezeichnung wiederholen sollte, beginnt dort mit den Worten (in Fettschrift) Philippe von Frankreich, Herzog von Orléans und weiter unten ist nicht mehr von "Philippe", sondern nur noch von "Herzog Philipp", "König Ludwig" usw. die Rede.
• In der französischen Wikipedia kommt analoger Unsinn bezeichnenderweise nicht vor - dort heißen vergleichbare Lemmata selbstverständlich "Henri IX de Bavière" und nicht "Heinrich IX von Bayern", "Jean I^er de Mecklembourg" und nicht "Johann I von Mecklenburg" usw. Ebenso heißt in der englischen Wikipedia das Lemma "Louis Joseph, Duke of Vendôme" (nicht "Louis Joseph, duc de Vendôme"), in der spanischen "Luis José de Vendôme", in der italienischen "Luigi Giuseppe di Borbone-Vendôme", bei uns aber Louis II. Joseph de Bourbon, duc de Vendôme. Letzteres übrigens bezeichnenderweise ein seltsamer Zwitter: französisch müsste es ja korrekt ohne den Punkt hinter "II" geschrieben werden. Das Unterlassen der Übersetzung in die eigene Sprache ist also eine Marotte, die nur bei uns vorkommt. Und das auch noch völlig inkonsequent, denn im Fließtext konsequenterweise zu schreiben Als duc de Vendôme folgt ihm sein Bruder Philippe, das hat man sich doch nicht getraut. Dort steht dann Als Herzog von Vendôme folgte ....
• Eine absolut konsequente Vereinheitlichung ist kaum möglich und wohl auch nicht wünschenswert. Wir sollten aber überlegen, wie ein wenig Ordnung in das Chaos zu bringen wäre. Zumindest bei den Amtsbezeichnungen/Adelstiteln im Lemma, die unsere Leser natürlich deutsch erwarten (und im Fließtext dann auch regelmäßig so finden). Nwabueze 00:04, 19. Mär. 2016 (CET)

Ich hatte ja auch einmal geglaubt, dass wir mit deutschen Vornamen lemmatisieren, bin aber im Laufe der Zeit zu der Meinung gekommen, das dem nur teilweise so ist. Betrachten wir mal die derzeitigen europäischen Monarchien

• Belgien: Leopold I. (Belgien), aber Baudouin (Belgien) und Philippe (Belgien)
• Dänemark: Margrethe II. (Dänemark) (ohne a nach dem g), aber Margarethe I. (mit a); Frederik IX. aber Friedrich VIII. (Dänemark)
• Großbitannien: deutsche Vornamen, aber alle Nachkommen von Elisabeth haben engliche Vornamen im Lemma
• Luxemburg: Henri (Luxemburg), Jean (Luxemburg) aber Wilhelm IV. (Luxemburg) und Maria-Adelheid (Luxemburg)
• Monaco: konsequent französische Vornamen
• Niederlande: Willem-Alexander, aber Wilhelm III. (Niederlande)
• Norwegen: meist deutsch, aber Olav V. (Norwegen) nicht Olaf und die Erichs sind als Erik lemmatisiert
• Schweden: Carl XVI. Gustaf, aber Karl XV. (Schweden) und Gustav V. (Schweden)
• Spanien: Juan Carlos I. und Felipe VI., aber Alfons XIII. (Spanien)

Wie man sieht eine starke Tendenz bei zeitgenössischen Herrschern landessprachliche Namen statt deutscher zu verwenden. Wann der Wechsel stattfindet bleibt eher unklar

Schauen wir nach Italien

• Savoyen: Humbert III. (Savoyen) aber König Umberto I. (Italien) Viktor Emanuel III. ist wieder deutsch.
• Este, Gozaga, Medici, Sforza, Visconti, die Dogen alles italienisch. Aber Neapel und Sizilien deutsche Lemmata

Auch wenn ich die Ansicht von Nwabueze teile, das wird alles andere als einfach da zu einer klaren Regel zu kommen. Wie mit den bereits existierenden inkompatiblen Lemmata zu verfahren ist, bliebe dann noch als zweiter Schritt --178.2.159.162 11:25, 19. Mär. 2016 (CET)

Ich kann nur für die Frühe Neuzeit sprechen, aber da ist sich die deutschsprachige Geschichtswissenschaft einig, dass Königsnamen eingedeutscht werden, Adlige aber in der Landessprache genannt und bezeichnet. Die Beispiele, die Nwabueze gebracht hat und davon abweichen (also: Adlige, die nicht Könige sind, und deutsch statt landessprachig lemmatisiert sind), stammen alle aus dem Mittelalter, das eigene Namenskonventionen haben mag. Deshalb halte ich zumindest für die Frühe Neuzeit das bisherige System (Heinrich IV. (Frankreich) und Henri de Guise für richtig. Siehe aber auch die Diskussionen bei Diskussion:Charles Edward Stuart#Warum englische Namensform? und Diskussion:Henri I. de Lorraine, duc de Guise#Titel des Artikels. --Andropov (Diskussion) 14:27, 19. Mär. 2016 (CET)

Deine Argumentation auf den verlinkten Seiten leuchtet mir teilweise ein, doch hat auch die von Φ einiges für sich. Er konstatiert dort „Charles Edward Stuart war der Enkel von Jakob II.“, das liest sich nicht flüssig - darüber kann man ja verschiedener Meinung sein, mein obiges Beispiel war François unter König Franz II. de facto so mächtig ist noch viel krasser. Ich will nicht pauschal für eine "alleinseligmachende" Lösung, etwa konsequente Eindeutschung, plädieren, muss aber feststellen: Die von mir angesprochene Problematik wird durch deine Argumentation nicht entschärft oder gar behoben.

Zur Frühen Neuzeit - ist sich die deutschsprachige Geschichtswissenschaft einig, dass Königsnamen eingedeutscht werden, Adlige aber in der Landessprache genannt und bezeichnet: Ist das so wirklich so eindeutig? Im Registerband der Enzyklopädie der Neuzeit (2012) sind die Namen großenteils eingedeutscht, also z.B. "Heinrich von Guise" und auch - um dein verlinktes Beispiel Charles Edward Stuart aufzugreifen - "Karl Eduard Stuart" (Sp. 689), und in Bd. 3 Sp. 678 ist zu lesen: (...) Jakobs Sohn Jakob Eduard, den Old Pretender, und seinen Sohn Karl Eduard, Bonnie Prince Charlie, wieder einzusetzen. So eindeutig in deinem Sinne sind die Gepflogenheiten also nicht, es handelt sich immerhin um ein bedeutendes Nachschlagewerk. Vgl. Heinz-Otto Sieburg: Geschichte Frankreichs, 5. Auflage 1995: Peter von Beaujeu und Karl von Angoulême (S. 86), Franz Sforza (S. 90), Anton von Bourbon-Vendôme (S. 95), Franz von Guise (S. 96). Ernst Hinrichs in Kleine Geschichte Frankreichs (1994): Heinrich und Ludwig von Guise (S. 159), Ludwig († 1712), Herzog von Burgund (S. 192). Oder im Handbuch der europäischen Geschichte Bd. 3 S. 775: Heinrich von Anjou, S. 1207 Franz, Herzog von Alençon, Herzog von Anjou (16. Jahrhundert) und Franz II. von Bourbon, Herzog von Beaufort (17. Jahrhundert).

Du argumentierst bei Diskussion:Henri I. de Lorraine, duc de Guise#Titel des Artikel: Die Titel- und Rang-Systeme der jeweiligen Kronen unterscheiden sich, weshalb es richtig ist, die jeweiligen Originalbezeichnungen zu verwenden: ein duc ist eben nicht identisch mit einem Herzog, beide stammen aus unterschiedlichen Kulturtraditionen. Wenn das so ist, Fragen:

1. Warum verwenden dann zahlreiche Nachschlagewerke, darunter das Handbuch der europäischen Geschichte, für die französischen ducs der Frühen Neuzeit durchgängig die Bezeichnung Herzog?

2. Warum wird dann bei uns bei der Lemmatisierung gewöhnlich "duc", "comte" usw. angesetzt, im Fließtext ist aber stets von Herzog, Graf usw. die Rede? Warum ist im Fließtext etwas angebracht, was im Lemma nicht stehen soll? Wenn "Herzog" unpräzis oder gar falsch ist, warum dann nicht auch im Fließtext überall duc? Es dürfte schwer sein zu begründen, warum etwas aus inhaltlichem Grund im Lemma verkehrt ist und im Fließtext in Ordnung.

Fazit: So klar und einfach (Herrscher deutsch, Adlige in der Landessprache) ist die Lage nicht. Nwabueze 17:42, 19. Mär. 2016 (CET)

Nachtrag: Zum behaupteten Konsens hinsichtlich der Ansetzung nichtdeutscher Adelsnamen und Adelstitel der Frühen Neuzeit in der deutschsprachigen Forschung: Geschichte Frankreichs, Bd. 3: Frankreich im Zeitalter des Absolutismus (1990): Heinrich von Guise (S. 191), Karl von Bourbon (S. 200), Karl, Herzog von Bourbon (S. 230); Gebhardt, Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 10 S. 245: Karl I. von Nevers (17. Jahrhundert). Analoges im Frankreich-Ploetz. Zu den oben angesprochenen Stuarts vgl. den Brockhaus von 2006, Bd. 26 S. 511, Lemma Stuart: Jakob Eduard (* 1688, † 1766) und dessen Sohn Karl Eduard (* 1720, † 1788) (und Bd. 14 S. 485 eigenes Lemma Karl Eduard [Stuart]). Natürlich gibt es auch jede Menge Gegenbeispiele, das bestreite ich nicht. Ich plädiere nicht für eine große, radikale Umbenennungsaktion. Aber jedenfalls hinsichtlich der Titel duc und comte usw. sehe ich Handlungsbedarf. Nwabueze 19:02, 19. Mär. 2016 (CET)

Hallo Nwabueze, stimmt, es gibt durchaus keine völlige Klarheit bezüglich der Konventionen. Die Problematik kann durch meine Argumentation nicht behoben werden, dass in einem Satz deutsch- und landessprachliche Namen nebeneinander stehen, aber das ist nun mal die Regel unter den maßgeblichen Historikern, die sich mit europäischer Adelsgeschichte beschäftigen (soweit ich das überblicke). Denn ich würde dafür plädieren, die Experten der Materie als Maßstab zu nehmen. Für europäische Adelsgeschichte der Frühen Neuzeit ist der herausragende deutschsprachige Kenner Ronald G. Asch, und der ist sehr dezidiert genau der von mir oben beschriebenen Ansicht. Und mit ihm fast alle der Autoren, die die bekannten Standardwerke über die Herrscher Frankreichs und Englands geschrieben haben, siehe die Namensliste, die ich für das Frankreich-Werk hier angegeben habe. Zu den Inkonstistenzen stimme ich dir zu, wäre aber sehr dafür, wegen der Andersartigkeit der Rangsysteme (auch wenn das nicht immer im deutschsprachigen Raum berücksichtigt wird) die Originalbezeichnungen sowohl im Lemma als auch im Fließtext zu benutzen. Das kann man mit dem Hinweis auf allgemeinere Literatur natürlich immer bestreiten, aber wie gesagt: Für mich zählen diejenigen, die sich ein Forscherleben lang mit ebendieser Materie beschäftigt haben, mehr als Kompilatoren und Autoren von Überblicks- oder lexikalischen Werken. --Andropov (Diskussion) 00:37, 20. Mär. 2016 (CET)

Hallo Andropov, bei inhaltlichen Fragen gebe auch ich der Sekundärliteratur unbedingt den Vorrang gegenüber der Tertiärliteratur, das sehe ich als wichtigen Grundsatz. Bei Formalien wie Namensformen haben allerdings Nachschlagewerke schon einiges Gewicht hinsichtlich der Frage, was die überwiegende Gepflogenheit ist.

Dem Gedanken, im Fließtext ebenfalls die landessprachlichen Formen zu verwenden, kann man die Konsequenz nicht absprechen. Allerdings wird das - auch und insbesondere bei uns - so gut wie nirgends gemacht, ist also reine Theorie. Wäre auch sehr gewöhnungsbedürftig. Beispielsweise im Artikel Louis-Philippe II. Joseph de Bourbon, duc d’Orléans steht Der Marquis de La Fayette, vermutlich eifersüchtig auf des Herzogs Popularität, überzeugte den König, jenen auf eine Mission nach England zu schicken, (...) Würdest du da lieber sehen Der Marquis de La Fayette, vermutlich eifersüchtig auf die Popularität des duc, überzeugte den König, jenen auf eine Mission nach England zu schicken, (...)? Oder ebenda: Der duc entschied sich, als Abgeordneter von Crépy-en-Valois in die Versammlung einzutreten, usw.? Jedenfalls ist der Gegensatz zwischen Lemma und Fließtext überall krass. Zu Andersartigkeit der Rangsysteme (auch wenn das nicht immer im deutschsprachigen Raum berücksichtigt wird): nicht nur im deutschsprachigen Raum wird diese Andersartigkeit nicht berücksichtigt, sondern ebenso im französischsprachigen, z.B. im Artikel der französischen Wikipedia Maurice de Saxe: Maurice, né le 21 mars 1521 à Freiberg et mort le 11 juillet 1553 à Sievershausen, est duc de Saxe de 1541 à 1547, nicht: Maurice (...) est Herzog von Sachsen de 1541 à 1547. Na ja, letztlich sollen die Autoren der betreffenden Artikel entscheiden, zu denen gehöre ich nicht. Ich wollte nur auf das krasse Ausmaß der Inkonsequenz in diesem Bereich hinweisen. Nwabueze 02:11, 20. Mär. 2016 (CET)

Hmm, das ist eine schwierige Frage, ich habe die französischen Adligen weniger im Blick als die englischen, aber dein Beispiel des Louis-Philippe bedient sich ja einer so angestaubten Sprache, dass man statt eifersüchtig auf des Herzogs Popularität besser etwas ganz Anderes schreiben sollte, das den duc d'Orleans meinethalben gern verfließtexten dürfte. In England sieht das mit den Titeln anders aus; so wird bei Robert Devereux, 2. Earl of Essex im Text immer wieder vom Earl of Essex geschrieben, Graf von Essex suche ich dort vergebens. Und bei George Villiers, 1. Duke of Buckingham steht auch im Fließtext nicht Herzog, sondern Duke (wie übrigens zuletzt wieder bei Ronald G. Asch: Der Herbst des Helden (2016), siehe Register). Bevor wir eine vereinheitlichende Verdeutschung betreiben, die jedenfalls meinen professionell deformierten Ohren wie Historiographie des glücklicherweise überwundenen 19. Jahrhunderts klingt, bin ich eher für die Fortschreibung der Inkonsequenz, die ja auch als Ausdruck der fehlenden Standardisierung solcher Dinge im deutschsprachigen Raum gelesen werden kann und damit möglicherweise den Außenweltdiskurs besser abbildet als unser Versuch, von der Wikipedia aus die Welt zu sortieren. --Andropov (Diskussion) 03:21, 20. Mär. 2016 (CET)

Noch ein random example: Benjamin de Rohan hat zwar ein paarmal Herzog im Fließtext, bedeutend häufiger aber den duc, und mich zumindest stört das nicht im Geringsten im Lesefluss, eher das auf mich unelegant wirkende Verdeutschen. --Andropov (Diskussion) 03:43, 20. Mär. 2016 (CET)

Der Earl ist ein Sonderfall, bei dem der Verzicht auf Übersetzung allgemein üblich ist (auch im Brockhaus), was auch mir einleuchtet. Bei Benjamin de Rohan ist nicht nur der Wechsel von duc und Herzog im Fließtext störend, sondern vor allem gilt: Wenn duc und Herzog völlig synonym sind, sollte überall Herzog stehen, da es dann keinen Grund für Nichtübersetzung gibt und da nicht das Übersetzen begründungsbedürftig ist, sondern das Nichtübersetzen. Gibt es aber tatsächlich einen inhaltlichen Grund für duc, dann dürfte Herzog nirgends stehen (höchstens in einer erläuternden Klammer am Anfang). Dann müsste dort auch stehen: Der König hatte (...) die Baronie von Frontenay zum duché (...) erhoben. Tatsächlich herrscht aber auch in diesem Artikel Chaos. Und im Artikel Frieden von Cherasco müsste bei den Friedensbedingungen stehen: Im Einzelnen wurde vereinbart, dass alle fremden Truppen sich aus dem Kriegsgebiet zurückziehen; dass der duc de Savoie auf seine Ansprüche im Montferrat verzichtet und als Ersatz ungefähr die Hälfte des duché de Montferrat im Wert von 15'000 écus erhält; dass der duc de Nevers, Carlo I. Gonzaga, für den Verlust seiner Territorien mit einer einmaligen Zahlung des duc de Savoie in der Höhe der jährlichen Gesamteinnahmen dieser Territorien entschädigt wird; dass der duc de Nevers die ihm verbliebenen Gebiete vom Kaiser und Reich als Lehen bekommt; dass Ferrante II. Gonzaga auf seine Ansprüche auf den ducato di Mantova verzichtet und als Ersatz Reggiolo und Luzzara erhält. Im Ernst? Ist es dann nicht nur eine Frage der Zeit, wann jemand verlangt, dass wir konsequenterweise auch den König von Frankreich roi de France nennen sollen? Der Unterschied zwischen dem roi und dem römisch-deutschen König ist ja inhaltlich nicht weniger gewichtig als der zwischen duc und Herzog.

Außerdem müsste eine Grenze zwischen Mittelalter und Neuzeit gezogen werden, denn im Mittelalter sind die Gepflogenheiten in der Fachliteratur eindeutig so, dass im Regelfall übersetzt wird. Man sagt nicht, Karl der Kühne sei duc de Bourgogne gewesen. Das beträfe z.B. unseren Artikel Jean d’Artois, comte d’Eu (14. Jahrhundert). Natürlich wäre entsprechende Umstellung und Umverlinkung beträchtliche Arbeit. Um diese Arbeit reiße ich mich nicht. Wenn hier niemand Handlungsbebarf sieht, mag es bleiben wie es ist. Mir fällt nur auf: Wir haben in den Zitierregeln verbindliche Vorschriften für jedes Komma und jeden Punkt; ob ein Komma an einer bestimmten Stelle kursiv geschrieben werden soll oder nicht ist eine Frage, die geklärt und geregelt wird; bei Fragen wie den hier diskutierten hingegen, wo es um die Nomenklatur unzähliger Artikel geht, herrscht ein allgemeines Chaos, das anscheinend niemanden stört. Aber sei's drum. Nwabueze 18:59, 20. Mär. 2016 (CET)

Völlig d'accord, in den Artikeln herrscht meist Anarchie. Du hast wiederum Recht, dass die Herzogtümer/Grafschaften Frankreichs meist deutsch lemmatisiert sind. Im Grunde geht es, wenn man die allgemeinen Maßstäbe anlegt (WP:Q), um die jeweilige Fachliteratur, die aber, auch da hast du Recht, selbst nicht einheitlich handelt, zum mE überwiegenden Teil aber zumindest die Namen und Adelstitel französisch schreibt; wenn es um Herrschaft(sbereiche) geht wie in deinem Friedensbeispiel, wird das meinem Eindruck nach nicht gemacht. Wenn man aber alles eindeutscht, entfernt man sich von der Fachwissenschaft. Kannst du noch ein Argument nennen, warum du den Earl of Essex richtig findest, Entsprechendes aber bei anderen nicht? --Andropov (Diskussion) 19:35, 20. Mär. 2016 (CET)

Was das Mittelalter betrifft, entfernen wird uns mit dem Eindeutschen nicht von der fachwissenschaftlichen Gepflogenheit, sondern übernehmen sie (zumindest im Regelfall), was gegenwärtig in den Artikeln meist auch der Fall ist; das sollte als Regel festgeschrieben werden, davon Abweichendes wie Jean d’Artois, comte d’Eu sollte entsprechend angepasst werden.

Hinsichtlich der Frühen Neuzeit (deren klare chronologische Abgrenzung bei einer künftigen Regel erforderlich ist) halte ich es für wichtig, dass die Herrschaftsbereiche auf jeden Fall so benannt werden wie die jeweiligen Herrscher - also entweder duc und duché, duca und ducato, duque und ducado oder überall Herzog und Herzogtum. Ebenso bei den Grafen usw., und zwar natürlich bei der Lemmatisierung ebenso wie im Fließtext. Erstens weil es keinen vernünftigen Grund für diesbezügliche Inkonsequenz gibt, zweitens im Interesse der Omatauglichkeit. Jede unnötige Inkonsequenz läuft auf fahrlässige Verwirrung der Leser - insbesondere der fachfremden - hinaus, und dessen sollten wir uns nicht schuldig machen. Ich ziehe "Herzog" und "Herzogtum", "Graf" und "Grafschaft" vor, da dies sachlich vertretbar ist und auch in der Forschung teils so gemacht wird, siehe die oben genannten Beispiele zu Frankreich (die Aufzählung ließe sich beliebig verlängern), und zur Iberischen Halbinsel siehe z.B. de Oliveira Marques, Geschichte Portugals und des potugiesischen Weltreichs (2001) S. 222: Der Herzog von Alba ging in Cascais an Land (im Jahr 1580); S. 227: Philipp IV. (...) übertrug die Regierung Gaspar Felipe de Guzmán, Graf (später Herzog) von Olivares; Bernecker/Pitschmann, Geschichte Spaniens, 4. Auflage (2005), S. 138 "Herzogin von Braganza", S. 154 "Herzog von Lerma"; Peer Schmidt in: Kleine Geschichte Spaniens (2002) S. 235 "Graf Aranda", S. 239 "Graf Campomanes", S. 227 "der Graf Floridablanca" usw. Zu Italien u.a. Rudolf Lill in: Kleine italienische Geschichte (2002) S. 161: "Herzog von Mantua", "Herzog von Florenz", S. 157 "Herzog von Mailand", "Herzog Heinrich von Orléans" (alles bezogen aufs Cinquecento). Der Hauptvorteil der Eindeutschung liegt darin, dass sie ein relativ hohes Maß an Konsequenz und Einheitlichkeit ermöglicht, während die landessprachliche Lösung entweder auf gravierende Inkonsequenzen oder zum Teil auf starke Abweichung vom Sprachgebrauch der Fachliteratur (bei der Benennung der Herzogtümer, Grafschaften usw.) hinausläuft.

Was die Namen betrifft, halte ich es für ein Unding, dass wir über das Machtverhältnis zwischen dem König Franz II. von Frankreich und dem duc François de Lorraine schreiben und dabei berichten, dass François am Hof von Franz tätig war.

Großbritannien ist ein Sonderfall, da hinsichtlich des britischen Adels tatsächlich die landessprachlichen Bezeichnungen in der deutschsprachigen Literatur derart dominieren, dass wir sie problemlos konsequent übernehmen können, was auch in Artikeln wie Duke of Bedford usw. der Fall ist. Speziell zum Earl s. den einschlägigen Artikel im LexMA: (...) verwalteten auch die Earls im Zeitraum zwischen Knuts Regierung und der normannischen Eroberung mehrere Grafschaften (shires). Nach dem Tod Eduards des Bekenners gab es nur sieben Earls (....). Um 1068 hatte Wilhelm der Eroberer einen Earl of East Anglia ernannt, (...) Wilhelms andere Earldoms waren alle mit einzelnen Grafschaften verbunden, (...) Die schottischen Earls hatten in mehreren Bereichen eine königgleiche Stellung. Vgl. unseren Artikel Earl: Der Begriff Earl (...) bezeichnete bis um die Mitte des 14. Jahrhunderts die höchste Stufe des englischen Adels. Nachdem die Normannen unter Wilhelm dem Eroberer im Jahre 1066 das Königreich England übernommen hatten, hatten Earls faktisch nur noch den Rang von Grafen. Als Eduard III. 1355 seinen Sohn Edward of Woodstock, den sogenannten „Schwarzen Prinzen“, zum Duke (Herzog) von Cornwall ernannte, sank der Earlstitel auf die zweite und, als 1386 Richard II. Robert de Vere zum Marquess von Dublin erhob, auf die dritte Stufe herab. Bei einer derart bewegten Geschichte eines Titels ist es klar, dass Eindeutschung durch Gleichsetzung mit Graf nicht angebracht ist. Nwabueze 16:04, 21. Mär. 2016 (CET)

Du hältst es für ein „Unding“, im selben Satz von König und duc zu schreiben, aber offenbar nicht, im selben Satz von Königin und Earl zu sprechen. Das leuchtet mir überhaupt nicht ein. Dein Unbehagen ist, scheint mir, eine Frage der Gewöhnung; bei mir, der ich häufig Texte zu französischen und englischen Adligen der Frühen Neuzeit lese, ist diese Gewöhnung eingetreten. --Andropov (Diskussion) 16:21, 21. Mär. 2016 (CET)

Mit dem Unding meine ich in erster Linie Franz und François. König neben duc finde ich zwar unschön, aber im Rahmen einer einigermaßen konsequent durchgeführten, gut durchdachten und sachlich gut begründeten Konvention, falls eine solche bei uns eingeführt wird, vertretbar, wenngleich nicht meine Präferenz. Nwabueze 17:32, 21. Mär. 2016 (CET)

Die Namenskonventionen für Könige und weltliche Fürsten sind generell recht rudimentär (vom britischen Adel einmal abgesehen), vielleicht wäre das ein Thema, das wir uns einmal anschauen sollten. Bei der Geistlichkeit hat es ja auch geklappt. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:40, 20. Mär. 2016 (CET)

Mein Artikelentwurf

Hallo, kann sich mal jemand Benutzer:Jonathan Data/Einwanderung nach Deutschland anschauen? Ich will mir erst nochmal die Meinung von Fachleuten anhören.--Jonathan Data/Reden/Was mache ich?/Bewerte mich 14:25, 31. Mär. 2016 (CEST)

Unbefriedigend, selbst wenn man sich auf die Zeit seit Gründung der Bundesrepublik/DDR beschränkt. Es gibt augenscheinlich reichlich Fachliteratur zum Thema. --HHill (Diskussion) 14:46, 31. Mär. 2016 (CEST)

Das ist ein wichtiges Thema, das allerdings so umfassend ist, dass es dafür umfangreicher Recherche, Einlesens und Vorbereitung bedarf. Du müsstest auch festlegen, ob dabei auch erzwungene Migration (wie Zwangsarbeiter, Kriegsgefangene) behandelt werden sollen. Die Strukturierung sollte sich an den Vorarbeiten der Forschungsdiskussion orientieren. Als Einstieg empfehle ich Ulrich Herbert: Geschichte der Ausländerpolitik in Deutschland (Rezension) und Klaus J. Bade. --Andropov (Diskussion) 15:35, 31. Mär. 2016 (CEST)

<quetsch>Das empfohlene Buch von Ulrich Herbert ist übrigens noch lieferbar, Du könntest es Dir via Wikipedia:Literaturstipendium/Verlag C.H.Beck zuschicken lassen. --HHill (Diskussion) 10:57, 1. Apr. 2016 (CEST)

Heimatvertriebene würde ich rauslassen (vor 1949). Dagegen aber:

• Aussiedler und Spätaussiedler
• Kontingentflüchtling
• Arbeitsmigration ... --1rhb (Diskussion) 15:54, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich halte eine Beschränkung auf die Zeit ab 1945/1949 für falsch, da es Einwanderung nach Deutschland schon lange vorher gegeben hat und die Zäsur sachlich nicht zu rechtfertigen ist (einige der Heimatvertriebenen/Aussiedler sind auch kaum zu trennen und kamen nach 1949, siehe etwa Masuren (Volk)). Das Lemma müsste sonst auch Einwanderung nach Deutschland (ab 1949) heißen. --Andropov (Diskussion) 16:40, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ein Blick in die bisherige Behandlung des Themas in der Wikipedia ist auch wichtig, siehe etwa Kategorie:Migrationspolitik_(Deutschland) und Arbeitsmigration#Deutschland. --Andropov (Diskussion) 16:53, 31. Mär. 2016 (CEST)

(Berarb.konflikt, daher thematisch ähnlich) illegale Nazis aus Ö sind schon in den 1930er Jahren nach D eingewandert. Die Anzahl war vll nicht so groß, aber wo setzt man die Zeitgrenze? Ich würde da Thema schon ab 1900 oder zu Beginn der Industriealisierung ansetzten (Arbeiter in der dt. Schwerindustrie im Pott zB, das waren große Menschenmassen) nicht nur erst nach 45. lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:56, 31. Mär. 2016 (CEST)

Einwanderung "nach Deutschland" ist komplizierter als Einwanderung "in die BRD". Denn bei "nach Deutschland" müssen auch die nach dem Dreißgjährigen Kriege angesiedelten Italiener, die Hugenotten und Hölländer Branadenburgs etc pp dabeisein. Das wird sehr komplex! --Heletz (Diskussion) 11:56, 1. Apr. 2016 (CEST)

Was ist „Deutschland“? Das Gebiet, das durch die heute BR Deutschland definiert wird? Dann wird es echt kompliziert, dann geht es zurück bis in die Völkerung und noch davor. Ein Staat „Deutschland“, der erste war ab 1871 das Dt Kaiserreich, denn davor war D ein Staatenkonglomerat ;-). Dann die beiden Republiken (Weimar und BRD; upps jetzt hab ich die DDR vergessen) und das 1000jährige Reich. Das ist sehr komplex ;-) lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:34, 1. Apr. 2016 (CEST)

Literaturangaben aus Raff, Hie gut Wirtemberg allewege aktualisieren/ergänzen – gute Idee?

Hallo zusammen,

ich hoffe, dass ich hier richtig bin mit einer vielleicht dummen Frage.

Infolge einer längeren Erkältung habe ich die letzten Wochen v.a. auf dem Sofa verbracht und bin daher u.a. endlich mal dazugekommen, Gerhard Raffs Quasi-Standardwerk Hie gut Wirtemberg allewege (inzwischen 4 Bände) über das Haus Württemberg fast komplett zu lesen. (Für mich als historisch interessierten Schwabe ist das ja fast eine Pflichtlektüre ;-).) Als ich ein paar Kleinigkeiten in der Wikipedia nachsehen wollte, ist mir aufgefallen, dass wir Raffs Werk zwar in sehr vielen Artikeln als Literatur angeben, aber oft ohne genaue Seitenzahlen und nach alten Auflagen. Manchmal gibt es auch seltsame Tippfehler im Titel u. ä. Fehlerchen …

(1.) Da dies für den Leser wohl eher lästig ist, wollte ich vorschlagen, dass ich bei denjenigen Artikeln, bei denen wir das Werk sowieso schon als Literatur angeben, die Angabe mit Seitenzahlen versehe, ggf. die Auflage aktualisiere (denn ich entnehme ja die Seitenzahlen den aktuellen Auflagen) und den Eintrag dann auch gleich auf die {{Vorlage:Literatur}} umstelle.

Ist das OK? Ich frage nur vorsichtshalber mal so doof, da ich in den letzten Jahren meist mehr auf Commons unterwegs bin und mit den aktuellen Gepflogenheiten der deutschen Wikipedia nicht mehr so vertraut bin. Nicht, dass mich jemand wegen Massenedits anklagt oder so … ;–) Es geht ja schon um eine ganze Reihe von Artikeln. Aber ich möchte den Lesern nur helfen, und da ich das Werk sowieso gerade gelesen habe, glaube ich, dass ich das recht gut am Stück erledigen könnte.

(2.) Wenn ich aber schon dabei bin, könnte ich eigentlich auch bei Artikeln zu Personen, bei denen wir Raffs Buch nicht angeben (oft weil die Person eben erst im neuen 4. Band vorkommt), in denen es bisher aber auch sonst nicht viel großartige Literaturangaben gibt, einen Literatureintrag zu Raff mit Band- und Seitenangaben ergänzen.

Ist das auch OK? Ich bin mir bewusst, das dieser Punkt sicher schon ein bisschen heikler ist. Schließlich kommt auf diese Weise schon eine Reihe von Literatureinträgen hinzu. Aber es geht mir wirklich nicht darum, Raffs Bücher zu promoten (bin weder verwandt noch verschwägert mit ihm). Ich finde Hie gut Wirtemberg allewege nur einfach gut und als Literaturhinweis sehr praktisch: Viele Bibliotheken zumindest in Württemberg haben die Bände da, sodass unsere Leser bequem darin nachlesen können, anders als bei wissenschaftlicher Spezialliteratur, die zwar wichtig, aber für „normale“ Leser eher schwer zugänglich ist. Ich werde das natürlich nicht machen, wenn ein Artikel bereits reichlich ausführliche und weiterführende Literaturangaben (Monografien etc.) enthält, ich denke v.a. an die vielen Artikel zu „kleinen“ Adeligen, zu denen es ohnehin nicht sooo viel Literatur gibt und bei denen Raffs Werk doch wohl auch fachlich als brauchbare Literaturangabe gelten dürfte.

Natürlich werde ich dabei auch auf den Inhalt der Artikel achten. Wenn mir Widersprüche zwischen den Angaben in unserem Artikel und bei Raff auffallen, werde ich dies auf der Diskussionsseite notieren oder den/die Hauptautor(en) des Artikels bitten, zu klären, ob wir da einen Fehler haben oder ob Raff sich irrt oder ob es eben unterschiedliche Angaben gibt … Auf diese Weise könnte meine kleine Aktion auch etwas zur Qualitätssicherung der Artikel beitragen (und wenn es nur Tippfehler in Jahreszahlen etc. wären, die auf diese Weise entdeckt werden).

Ich bitte Euch um eine kurze Stellungnahme, was ihr von (1.) und, wenn (1.) halbwegs OK ist, von (2.) haltet. Ist das OK? Teilweise OK? Gar nicht OK? Auf was muss ich besonders achten? Usw.

Vielen Dank und herzliche Grüße, --Aristeas (Diskussion) 20:17, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich halte das für einen guten Vorschlag. Wenn du das wie beschrieben mit Augenmaß umsetzt, kann die WP und vor allem der Leser, der nachschlagen will, nur gewinnen. Aus meiner Sicht: Mach mal.--Roland1950 (Diskussion) 17:41, 10. Mär. 2016 (CET)

Vielen Dank für Deine Rückmeldung und die Ermunterung! (Und entschuldigung, dass ich erst jetzt antworte, ich war Fr bis Mo überraschend anderweitig beschäftigt.)

Gibt es noch andere Meinungen? Ansonsten würde ich einfach mal nach und nach Punkt (1.) abarbeiten – Hinweise, Verbesserungen etc. sind ja jederzeit möglich – und später, wenn das fertig ist, mir (2.) vornehmen. Herzliche Grüße, --Aristeas (Diskussion) 19:45, 15. Mär. 2016 (CET)

Update: Ich bin jetzt einige Artikel, in denen das Werk (meist Band I) schon als Literatur angegeben war, durchgegangen, habe jeweils die Seitenzahlen hinzugefügt, sonstige kleine Korrekturen gemacht, oft auch bei anderen genannten Werken, bei denen Angaben offensichtlich ungenau/unvollständig waren, diese geprüft/ergänzt, schließlich die Literaturangaben möglichst auf {{Literatur}} umgestellt. Auch in den Artikeln selbst habe ich ein paar offensichtliche, klare Tipp- u.a. Fehler korrigiert. Das ist ganz sicher nichts Großartiges, aber ich hoffe, dass ich auf diese Weise ein kleines bisschen zur Pflege und Konsolidierung unserer landesgeschichtlichen Artikel beitrage ... Artikel: Agnes von Schlesien-Liegnitz, Agnes von Württemberg (1264–1305), Antonia Visconti ‎, Eberhard I. (Württemberg, Graf), Eberhard I. (Württemberg, Herzog), Elisabeth von Württemberg (1412–1476), Leopold Eberhard (Württemberg-Mömpelgard), Mechthild von Baden, Ulrich I. (Württemberg), Ulrich II. (Württemberg), Ulrich von Württemberg. Falls ich irgendwo was falsch gemacht habe: bitte nicht aufregen, einfach mir sagen, ich bügle das wieder aus!

Das war schon ein guter Teil von Schritt (1.) aus meiner obigen Beschreibung. Probeweise habe ich auch bei zwei Artikeln, die bisher wenig bzw. nur spezielle Literaturangaben enthielten, Raff hinzugefügt: Ulrich III. (Württemberg) und Ulrich von Württemberg (Kleriker). Ich denke, in solchen Fällen ist der Hinweis auf das gut zugängliche Werk ein Gewinn. Einwände? Kritik? Falls alle halbwegs zufrieden sind, ;–) kann ich ja in den nächsten Wochen/Monaten nach und nach mit Schritt (2.), wie oben beschrieben, weitermachen ... Viele Grüße, --Aristeas (Diskussion) 18:19, 17. Mär. 2016 (CET)

Mal eine weitere Rückmeldung: Ich finde dein Projekt großartig und danke dir, dass du die Literaturabschnitte vieler Artikel auf Vordermann bringst. Ich wie auch einige andere Historiker hier halte zwar nix von der Vorlage Literatur, aber sie einzusetzen ist natürlich legitim. Bitte verzichte aber darauf, den Verlag jeweils explizit hinter dem Verlagsnamen hinzuschreiben, den lassen die Formatvorgaben zur Literatur hier auch weg: Also Landhege statt Landheg-Verlag (das ergibt sich aus der Wortanordnung). Vielen Dank und viele Grüße, --Andropov (Diskussion) 19:56, 17. Mär. 2016 (CET)

Vielen Dank für das Lob – und ebenso für die konstruktive Kritik: stimmt, das Wörtchen „Verlag“ kann und sollte da weg. Werde ich bald erledigen. Beste Grüße, --Aristeas (Diskussion) 21:05, 17. Mär. 2016 (CET)

Hallo Aristeas! Deine Bemühungen um korrekte und vollständige Literaturangaben sind erfreulich und begrüssenswert. Die Verwendung der „Vorlage Literatur“ lehne ich aber deutlich ab.

Ergebnis mit Vorlage: * Gerhard Raff: Hie gut Wirtemberg allewege I. Das Haus Württemberg von Graf Ulrich dem Stifter bis Herzog Ludwig. 6. Auflage. Landhege, Stuttgart 2014, ISBN 978-3-943066-34-0, S. xxx–yyy. 

Ergebnis ohne Vorlage (und imho besser): * Gerhard Raff: Hie gut Wirtemberg allewege. Band 1: Das Haus Württemberg von Graf Ulrich dem Stifter bis Herzog Ludwig. 6. Auflage. Landhege, Schwaigern 2014, ISBN 978-3-943066-34-0, S. xxx–yyy.

Freundlicher Gruss: --Woches 23:37, 17. Mär. 2016 (CET)

Hallo Woches, erst einmal vielen Dank für Deine Anmerkungen! Ich bin heute nicht zum Wikip-edieren gekommen, melde mich aber bald. Viele Grüße, --Aristeas (Diskussion) 21:01, 18. Mär. 2016 (CET)

Ich kann mich der Ansicht von Woches nur anschließen, insbesondere auch hinsichtlich Verwendbarkeit der Literaurvorlage anschließen (die ja zum Glück sowieso von den meisten abgelehnt wird). Woches ist m.E. der mit Abstand beste Kenner in wikipedia, wenn es um Formatierung von Literatur geht. --Armin (Diskussion) 23:13, 18. Mär. 2016 (CET)

Hallo Woches und Armin, nochmals vielen Dank für Eure Stellungnahmen!

Es tut mir leid, wenn ich mit der Umstellung von Literaturlisten auf die Vorlage {{Literatur}} den Eindruck erweckt habe, ich wollte da etwas durchdrücken oder andere zur Verwendung der Vorlage bekehren. Das war nicht beabsichtigt. Ich hatte lediglich den Eindruck, dass diese Vorlage in einfachen (!) Fällen ganz ordentlich funktioniert und immerhin eine wohlstrukturierte Eingabe und Speicherung der Daten erlaubt – es wäre selbst für meine Wenigkeit leicht, Literaturangaben zwischen den mit der Vorlage erfassten Angaben und z.B. dem guten alten BibTeX mit einem simple Script hin- und herzukonvertieren; ohne die Vorlage ist so etwas denn doch etwas schwieriger ;–). Dass die Vorlage in komplexeren Fällen (an denen die Bibliographie ja reich ist) versagt, war mir klar, ich hätte sie da auch nie verwendet.

Aber wenn – was ich dummer Junge einfache nicht wusste – unter unseren Historikern ein Konsens oder Fast-Konsens herrscht, diese Vorlage nicht zu verwenden, dann will ich das natürlich auch nicht tun. Ich werde also (zumindest in historischen Artikeln) künftig die Finger davon lassen. Und da ich konsequent sein möchte, werde ich auch die Literaturlisten der Artikel, die ich bearbeitet habe (siehe Liste oben), wieder von der Vorlage befreien. Schade um die doppelte Arbeit, aber dann muss das eben sein … Nur komme ich heute (und wohl auch morgen) nicht mehr dazu; ich hoffe, Ihr könnt damit leben, dass ich erst nächste Woche dazu komme, meine Sünden wieder zu entfernen. ;–)

Dabei werde ich dann auch gleich die von Andropov oben angeregte Kürzung der Verlagsnamen erledigen (ohne das Wort „Verlag“).

Viele Grüße, --Aristeas (Diskussion) 21:56, 19. Mär. 2016 (CET)

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Update: ich habe jetzt wie versprochen alle o.g. Artikel wieder von der {{Literatur}} befreit und die Verlagsnamen (wie üblich) gekürzt. Damit diese Arbeit nicht rein formal ausfällt, habe ich nebenbei einige weitere Literaturangaben genauer zu fassen versucht und – da uns Wikipedia:Zitierregeln ja rät, auch in den Einzelnachweisen möglichst vollständige bibliografische Angaben zu geben – auch einige Literaturangaben in Einzelnachweisen dieser Artikel präzisiert (v.a fehlende Angaben ergänzt, tlw. Fehler in Titelangaben korrigiert).

Ist das so in Ordnung? Gibt es weitere Hinweise/konstruktive Kritik/Verbesserungen? Viele Grüße, --Aristeas (Diskussion) 16:13, 23. Mär. 2016 (CET)

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Update: Da es keine Einwände gab, habe ich mal die Literaturangaben bei den ganz allgemeinen Württemberg-Artikeln Württemberg, Liste der Herrscher von Württemberg, Haus Württemberg und Stammliste des Hauses Württemberg durchgesehen (kleine Korrekturen/Ergänzungen der vorhandenen Literaturangaben, bei Raff jeweils den 4. Band ergänzt und Formatierung wie oben von Woches empfohlen). Bei Württemberg habe ich Raffs Werk abgekürzt, da dies ja ein ganz allgemeiner Artikel ist, bei den anderen (wie schon zuvor vorhanden) detaillierter angegeben; die komplette Angabe der langen Untertitel ist mMn bei diesen Überblicksartikeln sinnvoll, damit man schnell den passenden Band findet … – Bei einer Reihe biografischer Artikel mit gar keiner oder wenig bzw. nur älterer/knapper Literatur habe ich die jeweiligen Seitenangaben von Raff Bd. 1 und dem Handbuch von Lorenz/Mertens/Press ergänzt: Eberhard II. (Württemberg, Graf), Eberhard III. (Württemberg, Graf), Eberhard IV. (Württemberg), Elisabeth von Bayern (1329–1402), Elisabeth von Henneberg-Schleusingen und Ulrich IV. (Württemberg). Ich möchte damit einfach unseren Lesern helfen, die so rasch Hinweise auf leicht zugängliche Handbücher mit weiterführenden Quellen- und Literaturhinweisen finden. Hinweise, konstruktive Kritik, Verbesserungen sind natürlich willkommen! Viele Grüße, --Aristeas (Diskussion) 16:02, 5. Apr. 2016 (CEST)

Umgang mit Grundsatzdiskussionen

Hallo zusammen,

mehr als die Hälfte dieser Seite besteht aus zum Teil schon mehrere Jahre alten Grundsatzdiskussionen, die mit einem Nicht-archivieren-Baustein versehen sind. Bevor man zu halbwegs aktuellen Diskussionen kommt, muss man erst einmal mehrere Meter scrollen, die Ladezeit bei schwachbrüstigen Internetverbindungen ist entsprechend.

Wie können wir es schaffen, dass diese Diskussionen nicht mehr diese Seite verstopfen, aber ihre Ergebnisse trotzdem nicht in Vergessenheit geraten? Einarbeitung in die Richtlinien? Verlinkung im Seitenkopf? -- Carbidfischer Kaffee? 07:46, 25. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht eine Unterseite Grundsatzdiskussionen und darauf im Seitenkopf verlinken, im Archiv findet sich vielleicht auch noch die eine oder andere "nützliche" Diskussion. --Enzian44 (Diskussion) 09:57, 25. Mär. 2016 (CET)

Gute Idee. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:49, 25. Mär. 2016 (CET)

Ich habe mal mit der Umsetzung angefangen. --Enzian44 (Diskussion) 03:09, 12. Apr. 2016 (CEST)

Danke. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 16:54, 12. Apr. 2016 (CEST)