Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2017/Feb

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2017/Feb#Thema 1]]

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Karl Mauss

Ich bin zufällig auf diesen Artikel gestoßen und gelinde gesagt entsetzt. Einzelnachweise, Literatur, Weblinks sowie der Abschnitt Rezeption bestehen (einzige Ausnahmen: die Belege dafür, dass sein Enkel seine Zahnarztpraxis weiterführt, und dass er aufgrund von NS-Belastung nicht zur Bundeswehr durfte) aus geschichtsrevisionistischen und rechtsextremen Publikationen. So liest sich entsprechend dann auch der Artikel: einer der höchstdekorierten Soldaten des Zweiten Weltkriegs wird völlig distanzlos als der nette Kriegsheld von nebenan dargestellt. So wird zum Beispiel geschrieben, dass "Mauss zur republikfeindlichen Marine-Brigade Ehrhardt" wechselte. Das mag faktisch richtig sein, durch die Weglassung der Information, dass besagte Brigade tragende Kraft des Kapp-Putsches war und anschließend unbeteiligte Zivilisten ermordet hat, ist diese Aussage allerdings so verzerrend als schriebe man "Andreas Baader war Mitglied der elitenfeindlichen RAF".

Der Grund, dass ich dies hier schreibe und nicht auf der Disk. des Artikels, ist dass Benutzer:Elektrofisch schon vor 4(!) Jahren diese Zustände dort kritisiert hat, was anscheinend niemanden interessiert, was vermuten lässt, dass der Artikel die Ideologie derer, die regelmäßig die Disk. lesen, widerspiegelt.

Mir selbst fehlt leider die Kenntnis seriöser Fachliteratur, weswegen ich mich damit begnügen muss, einen Neutralitätsbaustein in den Artikel zu setzen, und hier darum zu bitten, dass sich jemand dem Artikel annimmt. --קеלея ihm sein Knie 16:02, 5. Feb. 2017 (CET)

Jo. und ausgerechnet Q-ß möchte Bausteine dort abwehren. Der Grund dafür findet sich im Artikel: Die Hamburger Burschenschaft Germania erinnerte mit einem biographischen Artikel in den Burschenschaftlichen Blättern und einer Ehrenwache am Grab anlässlich des 50. Todestages im Jahre 2009 an den „höchstdekorierte[n] Burschenschafter und Waffenstudent[en] des Zweiten Weltkrieges“.--Elektrofisch (Diskussion) 19:36, 5. Feb. 2017 (CET)

Meine Einschätzung + Bearbeitungen habe ich auf der Artikeldisku begründet: [1]. -- Miraki (Diskussion) 07:47, 6. Feb. 2017 (CET)

Mit 17 Tapferkeit im Fronteinsatz, dann Dauerpubertät: Brigade Ehrhardt, Annaberg, Burschenschaft Germania: ein klassischer zeitgenössischer rechtsextremistischer Jugendverlauf, der mit Zwischenstationen folgerichtig im Nazi-General seine Vollendung erfuhr, aber als etwa "rechtsradikal" möglichst nicht bezeichnet werden sollte. Das beeinträchtigte die Glaubwürdigkeit (des Artikels) im rechten Milieu. Vollbluthistoriker im Einsatz. Die unter den Artikel gesetzte reiche Kategorienfolge darf man sich als Brustblech denken. Eigentlich irgendwie ein bisschen schade, dass General Winter, wie man fachlich kompetent im Artikel lesen kann, einen Spuk aus dieser Herrlichkeit machte, was man dort so nicht wiederfindet. Stattdessen: "Wir haben doch gesiegt." Ich empfehle eine "Lesenswert-Kandidatur".--Allonsenfants (Diskussion) 17:15, 6. Feb. 2017 (CET)

Nachgeschoben eine Lesetip nicht nur für die "Redaktion Geschichte": [2].--Allonsenfants (Diskussion) 17:47, 6. Feb. 2017 (CET)

Ja, und ich habe auf den Text mal einen Schnelllöschantrag gestellt. Nur weil ein Text brauchar, sinnvoll oder gut ist, darf man ihn dennoch nicht klauen. Und das war in der Form eine glasklare Urheberrechtsverletzung. Warum reicht dir denn der Link zum Original nicht? Marcus Cyron Reden 18:19, 6. Feb. 2017 (CET)

Zum 1. September 1939 in Danzig

Darf man das so stehen lassen: "Am 1. September 1939 eröffnete die Beschießung der Westerplatte (eines dem polnischen Militär im Hafengebiet zugesicherten Munitionsdepots) als eine der ersten Kriegsakte den Zweiten Weltkrieg gegen die unter internationaler Verwaltung stehende Stadt und gegen die Republik Polen." Gruß --1rhb (Diskussion) 01:27, 7. Feb. 2017 (CET)

Interdisziplinäre Kategorien

Ich bin's schon wieder, der freche Nebenautor unzähliger Artikel. Ich habe hier eine Kategorienbennenungsfrage gestellt, die ich ebensogut bei euch, den Historikern, hätte posten können. Ihr seid zur Diskussion herzlich eingeladen. Bitte verschiebt die Diskussion woandershin, wenn der Ort, den ich gefunden habe, zu abgelegen ist, aber achtet darauf, dass nicht an zwei Orten diskutiert wird und dass auch Wirtschaftsleute zu Wort kommen.--Katakana-Peter (Diskussion) 11:23, 14. Feb. 2017 (CET)

Vor allem stellt sich die Frage, ob eine einheitliche Art der Benennung ein so hohes Gut ist, daß es unbedingt erreicht werden muß, oder ob nicht eher die inhaltliche Verbesserung an der Spitze der Aufgabenliste stehen sollte. Den Wunsch, die Wirtschaftsleute mit einzubinden, auch wenn Wirtschaftsgeschichte bei denen immer mehr zurückgebildet wird, kann ich verstehen, aber Wirtschaftsgeschichte ist doch eher Domäne der Historiker. --Enzian44 (Diskussion) 16:18, 14. Feb. 2017 (CET)

Hmm … vom usability-Aspekt gesehen, ist einheitliche Benennung zumindest kein Schade: Als Nutzer kann ich den Namen einer gesuchten Kategorie analog zu einer mir bekannten bilden und muß mich nicht erst durch den Kategorienbaum ribbeln. Ist nicht Prio 1, aber praktisch :) --Henriette (Diskussion) 16:44, 14. Feb. 2017 (CET) 

Da will ich mal sehen, was da aus Kategorie:Römische Wirtschaft werden soll, die da eingehängt ist. Die Crux ist ja immer, in welcher Richtung eine solche Vereinheitlichung gehen soll und ob diejenigen, die letztlich die Inhalte für die Kategorien produzieren, dann auch mitreden dürfen, In anderen Fachbereichen kann man sich vielleicht einfacher einigen – oder die Platzhirschen operieren robuster. --Enzian44 (Diskussion) 18:29, 14. Feb. 2017 (CET)

+1 wenn man es verkomplizieren möchte, müsste man jetzt eine Über-Kategorie „Wirtschaftsgeschichte historischer Staaten“ einziehen, aber da wird es außer Rom, den Chinesischen Reichen und Ägypten nicht viel geben? Für mich ist das kat-System FÜR die Leser da und NICHT ein Selbstzweck, dh es soll logisch aber nicht „überzogen“ sein ;-). --Hannes 24 (Diskussion) 18:46, 14. Feb. 2017 (CET)

Also Enzian44, das ist jetzt aber auch ein bisschen fies ausgerechnet ein relativ exotisches Beispiel herzunehmen und sagen: ätsch, da geht das aber nicht! :)) Natürlich wird man niemals 100%ige Einheitlichkeit hinkriegen, wenn man die Wirtschaftsgeschichte aus 5.000 Jahren weltweit verstreuter Kulturen (locker gesagt: von den Azteken bis ins Zweistromland) in Schachteln und Schächtelchen stopfen möchte. Aber zumindest mit modernen Staaten solle es doch gelingen mit der Einheitlichkeit? Gruß --Henriette (Diskussion) 19:41, 14. Feb. 2017 (CET) (P.S.: „Römische Wirtschaft" klingt wie eine Kneipe … oder wie eine Scherzbezeichnung für das italienische Wirtschaftssystem :))

Setzen wir uns doch in Gedanken in so eine Wirtschaft, ein fiasco mit vino dei castelli würde sicher besser munden als manche unserer Diskussionen hier, aber sie zeigt doch auch Probleme auf: römisch in diesem Zusammenhang ist wesentlich mehr als italienisch, und im Mittelalter ging italienisches Wirtschaften weit über das heutige Italien hinaus, das in diesen Grenzen eh erst 1861/1871 konfiguriert wird. Mit anderen Worten: moderne Staaten sind für die Organisation historischer Sachverhalte oft kein geeignetes Gerüst, genausowenig wie Staatsangehörigkeit.--Enzian44 (Diskussion) 23:57, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich bin ganz bei deiner Argumentation! Es scheint mir eine Eigenheit der Mediävisten zu sein, daß die völlig selbstverständlich um die 1.500 Jahre europäischer Geschichte überblicken und nebenher noch ein bisschen Außer-Europa mit-bedenken. Und selbstverständlich auch wissen, daß wir Geschichte nicht ausschließlich vom Heute aus denken und beurteilen dürfen. (Kategorien auch nicht. Klar. ;) Gruß --Henriette (Diskussion) 00:15, 15. Feb. 2017 (CET)

Jetzt ist genau das passiert, wovor ich oben im Kleingedrucktnen zu warnen versucht habe. Warum diskutiert ihr hier?--Katakana-Peter (Diskussion) 05:11, 15. Feb. 2017 (CET)

Weil wir hier Themen, die unsere Arbeit allgemein betreffen, vorzugsweise auf der Redaktionsseite besprechen, selbst wenn das in Japan anders sein mag. --Enzian44 (Diskussion) 21:50, 15. Feb. 2017 (CET)

Und das Oströmische Reich könnte man auch noch da hineininterpretieren ;-). „Es ist alles kompliziert“. (sinngemäß nach Fred Sinowatz) loool --Hannes 24 (Diskussion) 09:05, 15. Feb. 2017 (CET)

Andauernder Edit-War bei Friedrich dem Großen

Seit Monaten haben wir nun schon einen Edit-War im Artikel Friedrich II. (Preußen), der immer noch nicht beendet ist. Nach einer völlig unbegründeten Komplettlöschung eines von Phi überarbeiteten Textabschnittes durch GS63, wurde von mir eine überarbeitete Version in den Artikel einstellt, die einige Fehler der Version von Phi vermieden und die Ansichten der meisten Mitdiskutanten berücksichtigt hat, wie auf der Diskussionsseite eingehend begründet worden ist. Dieser Beitrag ist wieder entfernt worden, weil es angeblich keinen Konsens dafür gab, obwohl eine kleine Mehrheit der Mitdiskutanten durchaus für eine Änderung und Umstrukturierung des Artikels war. Zudem gibt es keine Mehrheit gegen meinen Beitrag, nur einige Benutzer, die offensichtlich bestimmte Inhalte nicht im Artikel haben wollen. Meine gut belegte Überarbeitung zum Thema "Homosexualität" und auch meine Ergänzungen zu Friedrichs Kunstliebe wurden jedenfalls einfach weggelöscht. Siehe [3]. Zwei Lager von Benutzern stehen sich beim Edit War gegenüber: auf der einen Seite Phi, Gloser, Julius1990, GS63 (der einfach nur löscht) und am Rande ArminP, auf der anderen Seite ich, Barnos, Amanog, Wikiwierick, Magister und am Rande Anima. Interessant ist dabei, dass ich meine Beiträge überwiegend mit Literaturhinweisen auf akademische Fachtexte begründe, die Gegenseite aber überwiegend zum Mittel der Unterstellung und falschen Behauptung, ja bei Einstellung bestimmter Inhalte sogar zu unberechtigten Vandalismusmeldungen greift, um die ausreichend belegten Ergänzungen zu verhindern. Dies geht aus den Äußerungen auf der Diskussionsseite klar hervor. Seit fast zwei Wochen ist der Friedrich-Artikel nicht mehr verbessert und an der mehrfach geforderten Umstrukturierung nicht weitergearbeitet worden, und auch die lange Diskussion auf der Diskussionsseite, die zu einem Konsens führen sollte, wurde nicht weitergeführt. Offensichtlich liegt genau dies im Interesse der kleinen Gruppe von Benutzern, die bereits seit Monaten verhindern will, dass bestimmte, belegbare Inhalte zu Friedrichs Sexualität im Artikel auftauchen, und dies, obwohl ich mir die Mühe gemacht habe, die aktuellen Ansichten gerade jener Fachleute, die sich am intensivsten mit der heiklen Thematik beschäftigt haben, mit einschlägigen Literaturhinweisen in den Artikel einzubringen. Wie also ist im vorliegenden Fall zu verfahren? Meines Erachtens belegt die Literaturlage eindeutig, dass ich mit meiner Version richtig liege. Aber dies wird von meinen Gegnern unverständlicherweise nicht akzeptiert. Dritte Meinungen von Interessenten, die bisher am Edit-War nicht beteiligt waren, werden erbeten. Kunst-Theodor (Diskussion) 18:14, 16. Feb. 2017 (CET)

Nun, bei einem andauernden Edit-War gibt es verschiedene Optionen: entweder macht man den Artikel längerfristig dicht oder man sperrt einen oder mehrere Edit-Warrior. Und ganz ehrlich: ich halte einen Großteil Deiner Edits in einem sachlich-neutralen enzyklopädischen Artikel für ziemlich entbehrlich --Artregor (Diskussion) 22:24, 16. Feb. 2017 (CET)

Du solltest dir die Worte von Benutzer:Barnos zu Gemüte führen. Deine Fassung findet nun mal bei mehreren wikipedianern keine Zustimmung bzw. stößt auf Ablehnung. Finde dich nach vier Monaten Diskussion und 378.585 Bytes bitte jetzt langsam damit ab. Es reicht langsam. --Armin (Diskussion) 23:03, 16. Feb. 2017 (CET)

Fakt ist, dass sich eine kleine Mehrheit auf der Diskussionsseite für eine Artikelerweiterung ausgesprochen hat, zu der es durch die Löschungen nun nicht gekommen ist. Nur bestimmte Benutzer wollen einige historisch belegbare Aussagen aus dem Artikel heraushalten. Aber ich hatte ja darum gebeten, dass sich hier bisher Unbeteiligte ohne Vorurteile zum Thema äußern. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:13, 17. Feb. 2017 (CET)

Nach Lesen der Diskussion halte ich Deine kleine Mehrheit für Wunschdenken. Kompromisse wurden Dir angeboten, aber Du willst unbedingt mit dem Kopf durch die Wand. Übrigens nimmt es bei den meisten Accounts mit dieser Einstellung früher oder später diesen Weg. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:27, 17. Feb. 2017 (CET)

Fakt ist, dass es auf der dortigen Disk keinen Konsens für diese Änderungen gibt und die sanior pars dagegen ist; ergo bleiben diese Änderungen draußen. Und bitte hör jetzt endlich auf, alle möglichen Disk- und Metaseiten mit irgendwelchen Zirkeldebatten zu fluten, denn wirst dafür keinen Konsens erzielen können. --Artregor (Diskussion) 17:33, 17. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 04:53, 18. Feb. 2017 (CET)

Ist Geschichte fassbar oder wird sie betrachtet?

Hallo alle zusammen. Bevor ich diesen Edit rückgängig mache und vielleicht einen Editwar auslöse, interessiert mich eure Meinung. (Nebenbei wäre es ganz gut, wenn ein so umfangreicher Artikel von mehr Benutzern beobachtet würde.)--Katakana-Peter (Diskussion) 04:56, 13. Feb. 2017 (CET)

für mich wurde der Sinn geringfügig verändert: „fassbar werden“ bedeutet, dass es ab diesem Zeitpunkt überlieferte Kenntnisse gibt und davor eben nicht. In der betrachtet-Version schwingt irgendwie mit, dass es erst jetzt begann (und davor noch nichts existierte). lG --Hannes 24 (Diskussion) 07:49, 13. Feb. 2017 (CET)

Allein auf die Idee zu kommen, hier wegen reiner Geschmacksfragen gegen den Hauptautor zurücksetzen zu wollen, halte ich für eine Unverschämtheit. Und Hannes 24: Nein, das schwingt bei mir überhaupt nicht mit und ist Deine Privatinterpretation. --Tusculum (Diskussion) 08:00, 13. Feb. 2017 (CET)

Entschuldigt vielmals, aber ich hatte gedacht, das hier vielleicht ausnahmsweise ad rem und nicht ad personam argumentiert wird. Das war wohl ein Irrtum.--Katakana-Peter (Diskussion) 09:13, 13. Feb. 2017 (CET)

Die Änderung der Formulierung ändert die Aussage ganz immens. ”Die Wirtschafts-Geschichte wird fassbar ab …” ist eine in der geschichtswissenschaftlichen Literatur übliche Formulierung wenn man über historische Vorgänge spricht und mit der Beschreibung mit einem Zeitpunkt oder Zeitraum beginnt, der irgendwo inmitten von Vorgängen liegt und erst ab diesem „inmitten" belegbar ist. Es impliziert, daß es vor dem benannten Zeitraum natürlich schon eine Wirtschaftsgeschichte gegeben hat, dieser Zeitraum aber nicht in historischen Dokumenten greifbar oder fassbar ist. Man spricht auch bei historischen Personen davon, daß deren „Wirken fassbar wird ab …”, weil sie zweifellos schon vor der z. B. ersten von ihnen unterzeichneten Urkunde am Leben waren, aber vor dieser Urkunde kein Dokument, kein historisches Zeugnis zu oder von ihnen erhalten ist und von ihrem Wirken berichtet.

„Als Wirtschaftsgeschichte Japans wird die Zeit ab dem 9. Jahrhundert betrachtet, …” könnte rein deskriptiv heißen: Wir betrachten hier in diesem Text das 9. Jahrhundert und dieses Jahrhundert nennen wir Wirtschaftsgeschichte (was wenig Sinn ergibt, denn wirtschaftsgeschichtlich kann man jedes Stadium einer weiter entwickelten Kultur betrachten). Wenn man in geschichtswissenschaftlichen Texten von „als xy wird die Zeit(spanne) betrachtet" spricht, dann werden damit gewöhnlich zeitgenössische oder moderne Wertungen einer Zeitspanne transportiert. Typische Formulierungen wären „als Blütezeit der bildenden Kunst wird die Zeit der Herrschaft von König X betrachtet" oder „als eine für den Fernhandel ungünstige Zeit wird ... betrachtet". Die Änderung ergibt schlicht keinen Sinn und wurde von jemandem vorgenommen, der mit dem Sprachgebrauch geschichtswissenschaftlicher Texte nicht vertraut ist. Würde ich ohne zu zögern zurücksetzen. --Henriette (Diskussion) 10:00, 13. Feb. 2017 (CET)

Mit Verlaub: Auf der Hauptseite der Geschichte wird die Geschichte ebenfalls allgemein "betrachtet", fassbar wird Geschichte durch Schriftstücke etc. (Die gegenstandslose Geschichte wird fassbar durch...) Fassbar ist gegenständlich und ist daher im Einleitungssatz unpassend, wenn nicht sogar in der vorherigen Formulierung falsch; es sei denn, man würde direkte auf "konkrete" Vorgänge abstellen. Eine komplette Umformulierung wäre daher vorzuziehen: "Die Wirtschaftsgeschichte Japans wird ab dem 9. Jahrhundert betrachtet/fassbar, weil erst ab dieser Zeit wirtschaftliche Aktivitäten durch archäologische Funde belegt sind." Der Satz, wie er hier ohne Überlegung zurückgesetzt werden sollte, heißt: "Die Wirtschaftsgeschichte Japans ist ab dem 9. Jahrhundert fassbar, aus dem erste wirtschaftliche Aktivitäten belegt sind." Hier stimmt der Bezug nicht.--Zirze (Diskussion) 11:04, 13. Feb. 2017 (CET)

und ich möchte meine Großmutter darauf verwetten, dass wirtschaftliche Aktivitäten in Japan schon lange, lange vor dem 9. Jh fassbar werden...--Edith Wahr (Diskussion) 11:12, 13. Feb. 2017 (CET)

deswegen bin ich gegen "fassbar" und für eine viel allgemeinere Formulierung--Zirze (Diskussion) 11:16, 13. Feb. 2017 (CET)

du verstehst mich miss: der Satz ist inhaltlich falsch, himmelschreiend falsch sogar. --Edith Wahr (Diskussion) 11:20, 13. Feb. 2017 (CET)

Ist eine Sache davon, wie man Wirtschaft definiert. Marcus Cyron Reden 14:11, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich erlaube mir festzustellen, dass wir uns trotz zigtausender zu verbessernder Artikel allein im Bereich der Redaktion Geschichte nach dem „Vorlagenproblem“ von gestern heute mit einem „Formulierungsproblem“ befassen. --Zweedorf22 (Diskussion) 11:22, 13. Feb. 2017 (CET)

Und wie wäre dein Vorschlag?--Zirze (Diskussion) 11:33, 13. Feb. 2017 (CET)

Mein Vorschlag wäre aus dem etwas krumpeligen Satz: Als Wirtschaftsgeschichte Japans wird die Zeit ab dem 9. Jahrhundert betrachtet, aus dem erste wirtschaftliche Aktivitäten belegt sind. einen Satz zu machen, der a) mit „Die Wirtschaftsgeschichte Japans …" beginnt und b) eine Begründung liefert, warum die Betrachtung im 9. Jahrhundert startet und nicht im 7. oder 11. Jahrhundert. Gleiches gilt für den gleichmaßen etwas krumpeligen Satz Die Wirtschaftsgeschichte Japans ist ab dem 9. Jahrhundert fassbar, aus dem erste wirtschaftliche Aktivitäten belegt sind: Wenn das ab dem 9. Jh „fassbar" ist, dann hat das einen Grund und dieser Grund müßte hinter dem Komma mit „da" oder „weil" eingeleitet werden. Ansonsten sind Diskussionen zu Formulierungsfragen sowieso besser auf der Disk. des Artikels aufgehoben und hier nicht wirklich sinnvoll führbar. --Henriette (Diskussion) 11:46, 13. Feb. 2017 (CET)

Vielen Dank! Mit den Vorschlägen bin ich vollständig dakor! Werde mich im Laufe der Woche mit Formulierungsvorschlägen auf der Disk-Seite des Artikels äußern!--Zirze (Diskussion) 11:54, 13. Feb. 2017 (CET)

Da nicht für :) Gern geschehen und viel Erfolg! --Henriette (Diskussion) 12:21, 13. Feb. 2017 (CET)

Wie Henriette schon richtig schrieb, ist "fassbar werden" ein üblicher t.t. der Geschichtswissenschaft und somit nicht zu beanstanden. Ansonsten müssen wir nicht groß diskutieren. Ich finde es sehr sinnvoll, wenn Jemand der sich bei der Sache nicht sicher ist hier nachfragt, statt sofort aktiv zu werden. Die Frage müssen wir beantworten und gut ist. Dazu ist diese Seite ja da. Frage ist hiermit beantwortet. Können wir es dabei belassen, oder braucht es jetzt das obligatorische Zerfleischen, daß mit dem Frust aller beendet wird? Marcus Cyron Reden 14:10, 13. Feb. 2017 (CET)

In der derzeitigen Fassung des Artikels steht: „Als Wirtschaftsgeschichte Japans wird die Zeit ab dem 9. Jahrhundert betrachtet, aus dem erste wirtschaftliche Aktivitäten belegt sind.“

Das ist missverständlich und wurde von Anderen bereits in geänderten Fassungen vorgeschlagen. Ich würde den ersten Satz anders formulieren: „Von einer Wirtschaftsgeschichte Japans kann man spätestens ab dem 9. Jahrhundert sprechen, weil seit dieser Zeit für Japan wirtschaftliche Aktivitäten dokumentarisch belegt sind.“ Mit der Formulierung „spätestens“ wird verdeutlicht, dass es auch vorher schon wirtschaftliche Aktivitäten gegeben haben kann, die allerdings bis jetzt nicht durch archäologische Funde (auf die von anderer Seite bereits hingewiesen wurde) dokumentiert sind.Deimos55 (Diskussion) 17:00, 20. Feb. 2017 (CET)

Serielle Einfügung von Literaturangaben

Liebe Kollegen, ich möchte euch um einen Rat bzw. eine Einschätzung bitten! Ist nicht ein superstreng/-eng historisches Thema, aber es geht doch deutlich in die Richtung - handelt sich nämlich um serielle Hinzufügungen einer Literaturangabe in Artikel zur mittelalterlichen Literatur. Ich hatte heute auf der Beo diese Edits (die neusten): Nun gibt es dankenswerterweise das Inhaltsverzeichnis des Buches (verlinkt z. B. hier) bei der DNB. Grundsätzlich passt das: Die qua Lemma angesprochenen mittelhochdeutschen Dichter werden zweifelsohne ausführlich im Buch behandelt. Nur - und das plagt mich, weil ich Literaturangaben eigentlich immer als Bereicherung empfinde – hat das Buch eine recht spezielle Fragestellung unter der die Werke dieser Dichter betrachtet werden (siehe die Verlagsangabe zum Inhalt). Die Fragestellung der Autorin finde ich grundsätzlich spannend und die ist absolut valide … Aber: Eignet sich ein solches recht spezielles Werk wirklich, um in die Literaturliste der Artikel des jeweiligen Dichters/Autors eingefügt zu werden? Da wäre ich für Kommentare sehr dankbar! --Henriette (Diskussion) 23:43, 23. Feb. 2017 (CET) 

Es sind jeweils Seiten angegeben, insofern im Prinzip: ja. Inwieweit die jeweiligen Angaben allerdings "weiterführend" sind, ist - wie auch bei einer nicht-"seriellen" Literaturangabe - nicht ohne Inaugenscheinnahme feststellbar. (Ich finde richtig, auf solche Eingaben, wenn man sie sieht und Zweifel hat, im jeweiligen Fachportal aufmerksam zu machen!) --Felistoria (Diskussion) 23:56, 23. Feb. 2017 (CET)

Mir ist das auch untergekommen und ich habe es wegen der Seitenangaben gesichtet. Für Reinfried von Braunschweig ist auch eine Edition angekündigt, die noch dieses Jahr erscheinen soll. Zur Verfasserin gibt es Informationen bei der Universität Wien, allerdings scheint die Liste der Publikationen dort nicht vollständig zu sein. Die Einleitungen zu dem Buch gibt es auch als Leseprobe. Anscheinend versucht sie sich auch als Romanautorin und könnte vermutlich bereits dadurch relevant geworden sein. Der Drache Ferdinand klingt doch hübsch … Ein zweiter Schritt wäre allerdings, diese Arbeit dann auch irgendwie in die Artikel einzuarbeiten. Im Opac des Servizio bibliotecario nazionale ist Frau Martschini allerdings nur als Mitarbeiterin an der Bibliographie zum Nibelungenkomplex zu finden (in zwei Bibliotheken vorhanden), und in Palermo ist Patrizia Lendinara mit einem anderen Bereich der älteren Germanistik befaßt. Da werde ich gar nicht lange nach dem Buch suchen. --Enzian44 (Diskussion) 02:12, 24. Feb. 2017 (CET)

Jut, prima und ganz herzlichen Dank für eure hilfreichen Kommentare! Dann lasse ich die Literatur-Angabe in den Artikeln (bis auf einen, da traf es nämlich den falschen Artikel). Merci vielmals und Alaaf :) --Henriette (Diskussion) 11:06, 25. Feb. 2017 (CET) 

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Enzian44 (Diskussion) 15:24, 25. Feb. 2017 (CET)

Koordinaten eines Bodendenkmals

Im Artikel Urnengräberfeld von Nienbüttel fingen IP's aus Quickborn und von der Uni Rostock vor kurzem an, die Koordinaten zu löschen, was zu einem Editwar mit Seitenschutz bis 16.2. führte. Eine IP bittet um Löschung der Koordinaten unter Diskussion:Urnengräberfeld von Nienbüttel aus den dort genannten Gründen. Wie ist dazu die Meinung hier? --AxelHH (Diskussion) 21:38, 15. Feb. 2017 (CET)

Keine ernst gemeinte Frage, oder? --Tusculum (Diskussion) 21:55, 15. Feb. 2017 (CET)

Aber sowas von +1 zu Tusculum! Ich zitiere aus der Disk.: „Wie aus den Presseartikeln hervorgeht, liefert der Fundplatz auch aktuell noch neues Fundmaterial - es sollte also im Interesse dieses Bodendenkmals dahingehend vorgebeugt werden, dass hier illegale Begehungen mit dem Detektor stattfinden.” So ist das. Die ungestörte Arbeit der Archäologen vor Ort geht eindeutig vor dem Vervollständigungs-Interesse der WP (hier: Vervollständigung des Artikels mit präzisen Geo-Koordinaten). Wir müssen den Raubgräbern echt nicht ihre Targets auf dem Silbertablett servieren! --Henriette (Diskussion) 22:48, 15. Feb. 2017 (CET)

Hier gab es schonmal eine längere Diskussion dazu. Anlass war damals die Anlage von "Listen der Bodendenkmäler". Ich denke, man muss immer abwägen, wie stark die Gefährdung für ein Bodendenkmal individuell ist. Bei Burgen und Limeskastellen ist die Angabe von Koordinaten nicht so dramatisch. Die Anlagen sind meist ohnehin zu bekannt, zu häufig frequentiert oder zu stark ausgegraben/ausgeraubt, als dass sich da einer der heutigen Sondengänger blicken lassen könnte oder würde. Etwas anders sieht das immer bei Gräberfeldern aus, zumal das vorliegende Beispiel offenbar nur teilweise ausgegraben ist. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:21, 15. Feb. 2017 (CET)

Absolute Zustimmung. -- 93.199.222.131 06:12, 16. Feb. 2017 (CET)

Die Bundesländer haben dazu unterschiedliche Kulturen. Wenn ein Bodendenkmal bekannt genug ist, um einen Wikipedia-Artikel zu haben, sind die Koordinaten schon viel weiter verbreitet, als dass eine Löschung hier noch irgendeinen praktischen Nutzen haben kann. Das ist ein ziemlich kindisches Verhalten der amtlichen Denkmalschützer. Öffentlichkeit kann hingegen Verantwortung auslösen. Deshalb halten die Bayern schon seit ein paar Jahren nichts mehr geheim. Klappt ja eh nicht, die "Zielgruppe" kennt alles. Grüße --h-stt !? 20:47, 16. Feb. 2017 (CET)

Oft laden die amtlichen Denkmalschützer wie auch im vorliegenden Fall die Presse und in ganz großen Ausnahmefällen, wie auch in diesem Fall, einen Wikipedia-Autor zur Pressekonferenz ein, wo sie ihre Funde vorstellen. Dann fragt man sich schon, warum das geheim bleiben soll, was vorher öffentlich präsentiert wurde. --AxelHH (Diskussion) 20:58, 16. Feb. 2017 (CET)

Das ist ja alles schön und gut, kann aber nur von jemandem kommen, der noch nicht die Erfahrung gemacht hat, montagmorgens auf seine am Wochenende besuchte Fläche zu kommen. Man kann das fördern, muss es aber nicht. So lange hier lediglich ein geschätztes Viertel der Fläche ergraben ist: Welchen Mehrwert genau bringt dem Artikel die zielgenaue Georeferenzierung gegenüber einer weiter gefassten mit abweichendem Mittelpunkt? Kann das mal jemand erklären? Danke, --Tusculum (Diskussion) 21:09, 16. Feb. 2017 (CET)

Und natürlich gibt es einen großen Unterschied zwischen „Archäologen-Team lädt ausgewählte Leute zu einer PK ein" und „WP setzt die exakten Geo-Koordinaten in die Welt". Zudem würde ich mal darüber nachdenken, ob es einen Grund hat, daß nur „…in ganz großen Ausnahmefällen … ein Wikipedia-Autor zur Pressekonferenz” eingeladen wird … --Henriette (Diskussion) 22:46, 16. Feb. 2017 (CET)

Darüber mache ich mir seit langem Gedanken und mir wurde schon erzählt, weil Denkmalpfleger die richtige Presse und das TV haben wollen (Vermutung: um mit ihren News Schlagzeilen erzeugen zu lassen). --AxelHH (Diskussion) 22:59, 16. Feb. 2017 (CET)

wenn die Grabung abgeschlossen ist, kann man die Koord reingeben. Schutz vor möglichen Raubgräbern geht vor. Was andere Leute machen, ist deren Verantwortung. 100% kann man nie was verhindern, aber Fachmedien sind was anderes als so ein weit verbreitetes Medium wie wp. --Hannes 24 (Diskussion) 17:55, 17. Feb. 2017 (CET)

Mal eine blöde Frage: wurden die Geokoordinaten publiziert? Falls ja von wem und wo? Oder wurden da nur die Grabungsberichte genommen und auf einer Karte die Koordinaten ermittelt. Wo und für wen ist der Mehrwert einer exakten Georeferenzierung, die über den Gemeindenamen hinausgeht? Ich war noch nie auf einer Pressekonferenz, auf der archäologische Funde präsentiert wurden. Werden da üblicherweise Karten gezeigt, auf denen die Fundstelle eingezeichnet ist? Wenn nicht belegt ist, dass die genauen Koordinaten von jedem Uneingeweihten mit 2 Klicks im Web gefunden werden können, sollten diese auch nicht in der Wikipedia publiziert werden. --Varina (Diskussion) 19:13, 17. Feb. 2017 (CET)

Du wirst nur mit Mühe eine archäologische Publikation finden, in der Koordinaten zu einem archäologischen Fundplatz angegeben sind. Es gibt sie, sind aber die Ausnahme. Die meisten in der WP angegebenen Koordinaten werden auf Grundlage von Ortskenntnis mit Hilfe der gängigen Koordinaten-Ermittlungstools online ermittelt. Dies gilt gleichermaßen für fast alle Geoobjekte im weiteren Sinn wie Bauwerke etc. Wenn also ein Artikel zu einem Tempel auf dem Forum Romanum mit Koordinaten versehen ist, dann wurde der mit Google Earth geortet und mit Google Maps lokalisiert und mit einem Google Tool wurden dann die Koordinaten ermittelt... um das in der WP gängige Verfahren beispielhaft zu skizzieren. Und ja: auf solchen Pressekonferenzen werden auch gern Karten meist auf Grundlage amtlicher Flurkarten präsentiert, in denen das Fundareal gekennzeichnet ist. Ausnahmen, etwa heikle Funde wie der Fundort der Himmelsscheibe von Nebra, ausgenommen. --Tusculum (Diskussion) 20:00, 17. Feb. 2017 (CET)

Nur, um das einmal klar festzustellen: „Die meisten in der WP angegebenen Koordinaten werden auf Grundlage von Ortskenntnis mit Hilfe der gängigen Koordinaten-Ermittlungstools online ermittelt.” – also nicht aus der (Sekundär-)literatur, sondern per OR? --Henriette (Diskussion) 23:20, 17. Feb. 2017 (CET)

Richtig. Koordinaten werden in der Literatur nur extrem selten genannt, dort sind eher Karten abgebildet, sowohl die der Fundorte als auch Umgebungskarten. Vielfach sind Fundorte aber auch in Landkarten und Atlanten eingezeichnet. Die Koordinaten bekommt man nur dadurch, dass man veröffentlichte Karten (wenn man so will Sekundärliteratur) mit Google Earth abgleicht. --Oltau 23:37, 17. Feb. 2017 (CET)

Oder wenn mal als Wikipdia-Autor (bei einer Pressekonferenz) selbst vor Ort und weiß, wo man war. --AxelHH (Diskussion) 18:20, 18. Feb. 2017 (CET)

@AxelHH: Du bist Dir gewahr, daß „…selbst vor Ort und weiß, wo man war” ein typischer Fall von OR ist? --Henriette (Diskussion) 00:07, 19. Feb. 2017 (CET)

Ja. Aber das machen ja alle, die ein Objekt gleich welcher Art georeferenzieren oder kennst du eine bessere Methode? --AxelHH (Diskussion) 00:16, 19. Feb. 2017 (CET)

Nein, das ist keine TF/OR. Das Bodendenkmal ist die Primärquelle und sie wird vom Autor direkt wiedergegeben. Das ist genauso, wie wenn ich bei einem Gebäude selbst feststelle, dass es vierstöckig ist oder die Fassade im Stil der Neorenaissance errichtet wurde. Grüße --h-stt !? 12:24, 19. Feb. 2017 (CET)

Öhäm, wenn Du zu einer Fassade feststellst, dass sie im Stil der Neorenaissance gestaltet wurde, ist das für die WP vollkommen irrelavant und fällt exaktemang unter OR. --Tusculum (Diskussion) 12:32, 19. Feb. 2017 (CET)

Nein, ist es nicht. Bleiben wir beim Beispiel der Stockwerke. TF oder nicht? Denn die Neorenaissance ist das selbe. Aber wir sollten das auf WD:TF besprechen. Auch wenn es da schon oft genug diskutiert wurde. Grüße --h-stt !? 12:55, 19. Feb. 2017 (CET)

Also, in meinen Augen kollidiert das erheblich mit Grundprinzipien der WP. Ich kann hier auch nicht schreiben, wie ich manches antike Gebäude datiert habe oder datieren würde, im ersten Fall wegen IK, im zweiten Fall wegen OR. Folglich muss die gängige oder einschlägige oder mir zustimmende oder mir widersprechende Literatur ran. Aber meine Sicht der Dinge, meine Meinung ist, soweit es geht, auszublenden. --Tusculum (Diskussion) 13:04, 19. Feb. 2017 (CET)

Jetzt mal abgesehen von der OR-Frage, was machen denn ungebetene nächtliche Besucher an einer dank WP leicht auffindbaren Fundtelle? Buddeln die Artefakte aus um sie weiterzuvekaufen? Wie häufig kommt so etwas vor? Mal abgesehen von der Erlaubnis das Gelände zu betreten und dem Eigentum an Artefakten, ist es strafbar an einer archäologischen Fundstelle einfach rumzubuddeln, ohne was mitzunehmen? --Varina (Diskussion) 09:46, 19. Feb. 2017 (CET)

Quetsch: Schau mal in § 13 Niedersächsisches Denkmalschutzgesetz, die der anderen Länder dürften ähnlich sein: "Wer Nachforschungen oder Erdarbeiten an einer Stelle.., von der er weiß oder vermutet oder den Umständen nach annehmen muß, daß sich dort Kulturdenkmale befinden..." --AxelHH (Diskussion) 17:27, 19. Feb. 2017 (CET)

Diebstahl gern auch unspektakulärer Funde aus der Fläche (aus Plana und Profilen), einfacher Vandalismus, Befundzerstörung aus Unwissenheit etc. etc. --Tusculum (Diskussion) 09:52, 19. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AxelHH (Diskussion) 18:18, 26. Feb. 2017 (CET)

Linksextremismus

Gibt es einen inhaltlichen Unterschied zwischen „Die RAF war eine linksextreme terroristische Vereinigung“ und „Die RAF war eine linksextremistische terroristische Vereinigung“? MfG ----nf com ^edits 20:54, 26. Feb. 2017 (CET)

Siehe dazu die Artikel-Diskussion:Rote Armee Fraktion#‎linksextrem oder linksextremistisch. --Andropov (Diskussion) 21:21, 26. Feb. 2017 (CET)

Spur (geschichtstheoretisch)

Aus der allgemeinen QS: Mag bitte mal jemand Fachkundiges mit draufschauen, ob dieser Essay enzyklopädisch verwendbar ist oder eher ein Fall von Begriffsetablierung? Siehe ergänzend auch Benutzer Diskussion:Schnabeltassentier#Spur (geschichtstheoretisch). Danke --Uwe Rohwedder (Diskussion) 08:13, 23. Feb. 2017 (CET)

Inhaltlich will (und kann) ich das nicht bewerten. Das Ganze ist schon allein deshalb schwierig, weil der Autor in Artikelform gegossen hat, was er in seinem Buch sehr viel ausführlicher bespricht (siehe Fußnote 4: Buller, Andreas. Theorie und Geschichte des Spurbegriffes. Entschlüsselung eines rätselhaften Phänomens.Marburg: Verlag Tectum, 2016). Und man wüßte ja auch gern wie die Thesen oder Theorien Bullers in der Fachwelt aufgenommen wurden oder werden – dazu ist das Buch aber wohl noch zu neu. Und was ich ganz ungünstig finde: Der Artikel ist verwaist. --Henriette (Diskussion) 08:39, 23. Feb. 2017 (CET) 

Ich sehe das als Themaverfehlung, weil es sich um die Textform Essay handelt, nicht um einen enzyklopädischen Artikel. So ist das leider löschreif und sollte mindestens zur völligen Überarbeitung in den BNR verschoben werden. Grüße --h-stt !? 19:55, 23. Feb. 2017 (CET)

Der Tectum Wissenschaftsverlag ist zu nicht unwesentlichen Teilen ein Schrottverlag, der gegen Bezahlung fast jeden Mist druckt; wenn es zu dem Buch keine seriöse Rezeption gibt, kann man das wohl tonnen. Sollte es wider Erwarten irgendwann doch mal rezipiert werden, kann es dann ja immer noch wiederkommen. --Artregor (Diskussion) 20:09, 23. Feb. 2017 (CET)

Habe mir den Artikel gerade angesehen und bin wie alle Vorredner der Ansicht, dass es sich um einen (interessanten) Essay handelt, der kein etabliertes Wissen im Sinne einer Enzyklopädie darstellt. Zumal Spur nach meiner Kenntnis bisher in der Geschichtswissenschaft nur verstreut als ad-hoc-Metapher benutzt wird. Sollte, da bin ich der Meinung von h-stt, in einen Benutzernamensraum verschoben werden; wenn sonst niemand (also etwa der Ersteller) möchte, würde ich den Text bei mir aufnehmen, damit er nicht verlorengeht. --Andropov (Diskussion) 14:59, 25. Feb. 2017 (CET)

Da wir uns fast überschnitten haben, der Hinweis auf den gerade gestellten Löschantrag: Wikipedia:Löschkandidaten/25. Februar 2017#Spur (geschichtstheoretisch). --Andropov (Diskussion) 15:06, 25. Feb. 2017 (CET)

Wenn man hier einhelliger Meinung ist: Warum muss man eigentlich immer noch wie ein unmündiges Kind den allgemeinen Weg über die Lks gehen? Wo dann teilweise junge Heranwachsende mit solchen Blödsinnskommentaren aufschlagen: "Für sie sind Spuren vor allem menschliche ‚Denkzeuge‘, die die Existenz der Spur als ‚Spur‘ erst ermöglichen." Ist das nicht von Stoiber? :D --USA-Fan (Diskussion) 14:56, 25. Feb. 2017 (CET) Verstehe ich nicht. --Armin (Diskussion) 13:40, 26. Feb. 2017 (CET)

Vermutlich wegen der „Schwarmintelligenz" … (sorry, auch nur ein schlechter Gag ;)) Billige Antwort: Weil die Regularien es so wollen. Ggf. interessantere Frage: Wie würdest Du dir das Vorgehen vorstellen? (Ernst gemeint, keine alberne Fangfrage! :) --Henriette (Diskussion) 14:58, 26. Feb. 2017 (CET)

@Henriette Fiebig: Hm, zumindest im Drop-down-Menü bei den Löschoptionen gibt es mimentan noch als mögliche Löschbegründung: Entscheidung nach Fach-QS/LD (wird aber mW von Admins so gut wie nie angewendet). --Artregor (Diskussion) 15:26, 26. Feb. 2017 (CET)

Zumindest hatte der Hauptautor in der LD die Gelegenheit, seine Sicht der Dinge zu schildern, was ich nicht verkehrt finde bei einem nicht enzyklopädiegeeigneten, aber durchaus substanziellen Text. Im Konsens mit ihm habe ich jetzt einen SLA auf den Artikel gestellt, wenn also ein Historiker-Admin diesn ausführen würde, wäre das Thema vom Tisch :) --Andropov (Diskussion) 15:45, 26. Feb. 2017 (CET)

Da warst du ein bisschen schneller als mein Absendeklick, danke für die Schnellöschung, Artregor! --Andropov (Diskussion) 15:47, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich will das nicht übermäßig auswalzen, aber die Frage von Armin halte ich für zu berechtigt, um sie nicht weiter zu besprechen :) @Andropov: „Der Hauptautor kann sich äußern” ist natürlich ein sehr guter und sehr berechtigter Hinweis. Das kann/könnte er aber an jedem beliebigen Ort – also auch hier ;) Im Grunde hätten also auch wir hier gemeinsam mit dem Hauptautor zu einer Entscheidung kommen können und dann … ja, keine Ahnung … einfach nur noch unser Diskussionsergebnis auf den LK zur Kenntnis geben? Oder wie würde man idealerweise verfahren? --Henriette (Diskussion) 16:05, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich finde den Ablauf ganz gelungen, so wie es ging: Anfrage bei der zuständigen Redaktion, einhellige Bewertung, formaler Löschantrag, Möglichkeit zur Gegenrede und Einsicht des Autors, dass der Beitrag nicht in die Wikipedia passt mit folgender (Schnell-)Löschung. Hätte es denn überhaupt besser laufen können? Grüße --h-stt !?

Diesen für die Redaktion Geschichte m.E. beschämenden Vorgang auch noch so abzufeiern ist der (negative) Gipfel! Mehr schreibe ich dazu lieber nicht, sonst rege ich mich zu sehr auf. Minos (Diskussion) 15:19, 27. Feb. 2017 (CET)

+1 zu allem vorhin Geschriebenen. Aber irgendwie hab ich das Gefühl, dass wir einen (möglichen) Mitarbeiter vergrämt haben? Kann natürlich sein, dass er nur seine TF hier abladen wollte und dann nie wieder gesehen worden wäre/mitgearbeitet hätte? lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:11, 26. Feb. 2017 (CET)

Ganz unbescheiden finde ich eigentlich mein Eingehen auf den Hauptautoren in der Löschdiskussion nicht sonderlich vergrämerisch, ich habe ja geschrieben: „Ihnen alles Gute, vielleicht finden Sie ja abseits Ihres Buches eine Möglichkeit zur Mitwirkung hier?“ Wenn jemand wirklich dafür brennt, das Wissen der Menschheit insgesamt zu befördern, lässt er sich durch freundliche Hinweise auf unser Regelwerk nicht abschrecken, denke ich. Henriette, hättest du eine Road Map, wie du dir so einen redaktionsintern bleibenden Ablauf idealtypisch vorstellst? --Andropov (Diskussion) 17:21, 26. Feb. 2017 (CET)

Dass der Artikel nun so schnell gelöscht wurde, erstaunt mich im positiven Sinne dann schon. Besser und vor allem noch konstruktiver wäre es gewesen, wenn der Hauptautor hier in die Diskussion eingebunden wäre. Man muss jedenfalls nicht auf WP:Löschkandidaten ziehen, damit sich der Hauptautor erst äußern kann. Es ist übrigens durchaus möglich den Artikel auch über die Redaktion selbst zu löschen. Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung#Löschkandidaten Den Weg sollte man vielleicht öfters beschreiten. Dann bleiben einem auch solche Peinlichkeiten mit zeitraubener Diskussion erspart. --Armin (Diskussion) 17:31, 26. Feb. 2017 (CET)

Nee, @Andropov, ich habe jetzt auch keinen Plan in der Tasche :)) Was Armin hier über mir skizziert, klingt für mich nach einem soliden Plan. Oder? Vor allem wenn ich, Stichwort: vergrämen (ich mag dieses Wort) an unseren Essay-Autor denke: Der ist ja nun kein Schüler, der ein schlampiges Referat zur Korrektur in die WP gestellt hatte, sondern ein durchaus gebildeter und ernstzunehmender Mensch. Da bin wie Armin der Meinung, daß man solchen Leuten die peinlichen LDs (mit dem zeitweilig fremdscham-erzeugenden Verhalten der LK-Bewohner) besser ersparen sollte. --Henriette (Diskussion) 17:50, 26. Feb. 2017 (CET)

Meines Erachtens war die Reaktion insgesamt ein wenig reflexartig. Die essayistische Gestaltung ist nämlich nur die eine Seite der Medaille, der inhaltliche, das heißt geschichtstheoretische Aspekt des Artikels die andere. Dass der Begriff der Spur in der theoretischen Grundlegung historischer Methodik für Droysen zentral war, wurde in der obigen Diskussion vollkommen übersehen. Diese Grundlegung wirkt verbrämt oder unverbrämt in weiten Teilen der Geschichtswissenschaften im weiteren Sinne fort, wenn auch meist unreflektiert, da sich ja kaum noch jemand mit Hermeneutik und Epistemologie, insbesondere auf das Fach bezogen, auseinandersetzt. Der Artikel in eine andere Form gebracht, enzyklopädischer und fachdidaktischer, hätte vermutlich eine Bereicherung sein können. Und der Verfasser ist ja nicht gänzlich unbeleckt, seine Diss., die der Geschichtstheorie des 19. Jahrhunderts galt, wird zumindest zitiert. Von daher hätte ein wenig Zurückhaltung gut getan... ich weiß, dass schreibt der Richtige, der mit den besten Umgangsformen hier... dennoch erlaube ich mir diese Anmerkung. --Tusculum (Diskussion) 18:20, 26. Feb. 2017 (CET)

@Henriette und Armin: Probieren wir's aus. @Tusculum: Ich halte, wie in der LD gesagt, den Begriff für keinen eingeführten allgemeinen Fachbegriff, sondern für einen, der bei bestimmten Denkern und Denkrichtungen (nicht nur Droysen, sondern beispielweise auch Ginzburg und Derrida) durchaus eine prominente Rolle spielt, aber das müsste man mE konkret auf die jeweiligen Denker bezogen behandeln und nicht in einem doch eher idiosynkratisch gestrickten Artikel nach eigenem Gutdünken zusammenbauen: Das Postulat, dass alle im Grunde unter einen Hut zu bringen seien, hätte ich gern mit maßgeblicher Literatur belegt. --Andropov (Diskussion) 18:31, 26. Feb. 2017 (CET)

Gerade gefunden ein Workshop von 2014: Auch wollten die TeilnehmerInnen die Grenzen des Spur-Modells ausloten. Wird es möglicherweise angesichts der miteinander konkurrierenden Konzepte überstrapaziert? ... Wenngleich die Produktivität in Rheinbergers Zugang hervorzuheben sei, so biete er jedoch ebensowenig wie die anderen Texte (mit Ausnahme Droysens) einen Anwendungsbezug des Spurkonzepts im Sinne eines methodischen Handwerkszeugs. Dies jedoch harmoniere wiederum mit Rheinbergers Postulat, dass es ohnehin kein klar umrissenes Konzept geben könne. Das scheinen mir alles noch sehr ungelegte Eier, nicht reif für einen WP-Artikel. --Andropov (Diskussion) 19:35, 26. Feb. 2017 (CET)

Im Artikel ging es nicht um einen Fachbegriff, sondern um die Rolle des Begriffs Spur in der Grundlegung einer Geschichtstheorie, konkret Droysens, und ja: letztlich machen Historiker, sofern sie forschen und nicht nur Geschichten erzählen, genau das - Spuren suchen und lesen. Als Ergebnis erzählen sie dann auch Gechichte, viele aber auch Geschichten. Was meinst Du mit Das Postulat, dass alle im Grunde unter einen Hut zu bringen seien, hätte ich gern mit maßgeblicher Literatur belegt? Ich kann Dir sagen, dass Archäologen, und zwar ausnahmslos, große Spurensucher und -leser, geradezu kriminalistisch, sind, viele aber auch Geschichtenerzähler. --Tusculum (Diskussion) 19:44, 26. Feb. 2017 (CET) Nach BK: Was Du für ungelegte Eier hälst, ist ja erst einmal Dein Privatvergnügen.

Andropov, dich hab ich nicht explizit mit „vergrämen“ gemeint ;-), war eher auf die allgemeine „Stimmung“ bezogen. Ich weiß natürlich, dass es einen großen Spagat zw wissenschaftlichem (hohem) Anspruch und den „Niederungen“ mancher (Armin wird einwenden: vieler) Geschichts-Artikel hier gibt ;-). Je wichtiger das Lemma eines Artikels, desto höher muss die Qualität sein - darauf können wir uns vll einigen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:53, 26. Feb. 2017 (CET)

@Hannes: Generell sollten Artikel einfach dem wiss. Mainstream folgen, das tat der gelöschte nicht. @Tusculum: Spur heißt erstmal nichts anderes als Fußabdruck, alle weiteren Verwendungen sind (teilweise tote) Metaphern. Wenn ein sprachliches Bild von verschiedenen Denkern in verschiedenen Zusammenhängen benutzt wird, heißt das noch nicht, dass es sich um ein gemeinsames diskursives Feld handelt, das gemeinsam behandelt zu werden sinnvoll ist. Besser fände ich einen Sammelartikel zu Spur (Metapher), der für Näheres auf die jeweiligen Hauptartikel verweist. --Andropov (Diskussion) 20:20, 26. Feb. 2017 (CET)

@Hannes 24: „Je wichtiger das Lemma eines Artikels, desto höher muss die Qualität sein.” – hm … definiere "wichtiges Lemma" ;) Nee, lass' mal, ich denke, ich weiß schon wie Du das meinst! Was unseren Spur-Artikel angeht: Ginzburgs (den ich als Historiker regelrecht verehre) „Spurensuche"-Bändchen kenne ich und habe es gelesen – dem konnte ich bei seinen Überlegungen folgen. Unser Essay hat mich – das gestehe ich – ziemlich überfordert. Liegt wahrscheinlich daran, daß ich ausgesprochen selten mit (geschichts-)philosophischen Texten zu tun habe … Für mich wirkte der Text wie ein mäandernder Strom von Gedanken, der keinem greifbaren Ziel zuzustreben schien. Oder platt gesagt: OMA-tauglich war das nicht :) (Jedenfalls nicht für Oma Henriette ;)

@Andropov: Herrjeh, da machst Du aber ein schönes Faß auf mit „Spur (Metapher)" oder – ginge m. E. auch – „Spur (Motiv)”! Den Gedanken hatte ich zwischendrin auch (vor allem, weil der Artikel verwaist war und so ein Artikel der einzige Anknüpfungspunkt wäre, den ich mir als Linkziel bzw. Ausgangspunkt einer Verlinkung vorstellen konnte). --Henriette (Diskussion) 20:43, 26. Feb. 2017 (CET)

Mal ganz allgemein, vielleicht in Ruhe und auf die Worte achtend zu lesen: Barbara Vogel, Peter Borowsky, Heide Wunder: Einführung in die Geschichtswissenschaft (= Studienbücher Moderne Geschichte. Bd. 1). 5., überarbeitete und aktualisierte Auflage. Westdeutscher Verlag, Opladen 1975, ISBN 3-531-21310-5, S. 120. Um mal die ungelegten Eier ein wenig zu 500-monatigen zu machen (ohne nachzuzählen). --Tusculum (Diskussion) 20:21, 26. Feb. 2017 (CET)

Warum kann man sich mit dir eigentlich nicht unterhalten, ohne dass du einem ständig deine Überlegenheit meist demonstrieren zu müssen? Schade eigentlich. --Andropov (Diskussion) 20:30, 26. Feb. 2017 (CET)

Spur heißt erstmal nichts anderes als Fußabdruck... na, dann frage Dich doch einmal selbst. --Tusculum (Diskussion) 20:34, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo Tusculum, vielleicht legst du einen brauchbaren Artikel dazu an. Da braucht es keine weitere Diskussion wie diese hier, die schon wieder leidige Ausmaße annimmt. --Armin (Diskussion) 20:43, 26. Feb. 2017 (CET)

Dass ich es mittlerweile leid bin, hier ständig Artikel aus meinen Randgebieten neuzuschreiben, sollte bekannt sein. Das hat auch nichts mit dem Problem zu tun. Andreas Buller wäre an sich der richtige Mann für das Thema gewesen, aber nun ja... Halbbildung der versammelten Redaktion hat mal wieder obsiegt, Hilfestellung wurde versagt, am Ende SLA gestellt und tschüss... Nachdenken, nachforschen wäre sicher hilfreicher gewesen. Menschenskinners, ich investiere manchmal einen ganzen Tag, um die Veränderung/Ergänzung einer IP zu überprüfen. Andere wissen sofort Bescheid: Mahlzeit... --Tusculum (Diskussion) 20:58, 26. Feb. 2017 (CET)

Interessante Wendung. --Zweedorf22 (Diskussion) 21:13, 26. Feb. 2017 (CET)

@Tusculum: Wenn man die von Dir angegebene Seite 120 wirklich in Ruhe liest, steht da nichts wesentlich anderes, übrigens mit Bezug auf Droysen, als dass der Begriff der Quelle, eben der Schriftquelle, der gemeingebräuchliche ist und sich Historiker vorwiegend, also eingeschränkt hauptsächlich auf Schriftquellen stützen und damit nicht das volle Potential der Überreste und Spuren der Vergangenheit ausschöpfen. Und an der Arbeitsweise und dem Fachbegriff der Quelle und dem bei der Mehrheit der Historiker gerade nicht gebräuchlichen Begriff der "Spur" hat sich seitdem nicht wirklich grundlegend etwas geändert. --Artregor (Diskussion) 20:50, 26. Feb. 2017 (CET)

Mein Ping ist ausgeschaltet. Dennoch, dürfen ja alle gern mitlesen: „Die Vergangenheit hinterläßt keine Quellen, sondern nur Überreste und Spuren, die ausschnitthaft die Realität dieser Vergangenheit bezeugen. Diese Abhängigkeit des Quellenbegriffes von der historischen Fragestellung bedeutet aber auch, daß die vorherrschende Beschränkung auf die schriftlichen Zeugnisse nicht das Quellenpotential ausschöpft, daß vielmehr - in Ahnlehnung an J. G. Droysen - alles zur Quelle historischer Erkenntnis werden kann, was die Spur von "Menschengeist und Menschenhand" an sich trägt, da es über die Handlungen des Menschen Auskunft gibt.“ --Tusculum (Diskussion) 21:23, 26. Feb. 2017 (CET)

Wie ich es bereits paraphrasierend oben zusammengefasst hatte, ist der wesentliche Kern der von Dir nun auch im Volltext zitierten Textstelle die Wendung die vorherrschende Beschränkung. --Artregor (Diskussion) 21:34, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich danke damit allen in die gewährten Einsichten und bin dann mal wieder raus. Mensch, hatte ich ein Glück, zu einer anderen Zeit studieren zu dürfen... --Tusculum (Diskussion) 22:12, 26. Feb. 2017 (CET) PS: Das wirklich erschütternde ist, dass sich Leute, die ich bislang für kompetent hielt, doch letztlich als halbgebildet und auch gar nicht an der Ausweitung ihres beschränkten Horizontes Interessierte outen. Viel Spaß noch an die Afterhistoriker.

Mal unabhängig davon, dass Du überhaupt nicht wissen kannst, zu welcher Zeit wer von den hier Mitdiskutierenden studiert hat, scheinst Du an einer wirklich sachlichen Diskussion nicht interessiert zu sein. Denn die Abschnittsüberschrift des von Dir zitierten Textes lautet Quellenbegriff und Funktion der Quelle für die Geschichte als Wissenschaft und eine ganz zentrale Aussage des Abschnitts, der bei Deinem aus dem Zusammenhang herausgerissenen Zitat natürlich außen vorgelassen ist, lautet: Dabei [i. e. Quellen] denken die Forschenden vor allem an schriftliche Quellen. Der Begriff der "Spur" wird in dem Text lediglich rückgreifend auf Droysen aufgegriffen, aber es wird dort zugleich implizit eingeräumt, dass er bei der Mehrzahl der Historiker heute (i. e. 1975 bzw 1989, dem Druckjahr meiner Ausgabe des Büchleins) keine große Rolle spielt. --Artregor (Diskussion) 23:05, 26. Feb. 2017 (CET)

Na na Tusculum beruhige dich bitte mal wieder. Hab mir den Text bzw. die gelöschte Version jetzt nochmals angesehen und halte ihn in dieser Form nicht für haltbar bzw. verzichtbar. Das "Fazit" verweist auf Martin Heidegger und auf Ein Blog mit Gedanken über den Tag hinaus. Der erste Abschnitt Spurenleser gibt einzig einen Nachweis von Paul Ricœur. Einziger Ausweg wäre es, den Text radikal auf wenige Sätze zu kürzen. Zu Das hat auch nichts mit dem Problem zu tun. Andreas Buller wäre an sich der richtige Mann für das Thema gewesen, aber nun ja... Halbbildung der versammelten Redaktion hat mal wieder obsiegt, Hilfestellung wurde versagt, am Ende SLA gestellt und tschüss Es ist auch nicht verkehrt sich als Neuling Hilfe vorab in wikipedia zu holen. Zu: Nachdenken, nachforschen wäre sicher hilfreicher gewesen. Menschenskinners, ich investiere manchmal einen ganzen Tag, um die Veränderung/Ergänzung einer IP zu überprüfen. Das machen andere auch (zumindest ich). --Armin (Diskussion) 23:33, 26. Feb. 2017 (CET)

Da ich kein Historiker bin, sondern nur die deutsche Literatur des Mittelalters studiert habe, darf ich hoffentlich naive Zwischenfragen stellen: Mir schien es immer so, daß sich die MA-Historiker (um die kommt man ja auch als Germanist nicht drumherum) vor allem auf materielle Quellen wie Handschriften und Urkunden stützen. Genauso wie wir Germanisten uns vor allem auf die handschriftliche Überlieferung volkssprachlicher Texte fokussieren. Und ich fand immer auffällig und schade, weil ich von Anfang an an dem interessiert war was in Richtung Alltagsleben oder Mentalitätsgeschichte ging, daß es kaum Verzahnung mit den Erkenntnissen der Archäologen gab (die ich am ehesten als „Spurensucher" oder meinethalben „Fährtenleser" beschreiben würde ;) Mir scheint also – bei allem Respekt! – die Aussage, daß „… alles zur Quelle historischer Erkenntnis werden kann, was die Spur von "Menschengeist und Menschenhand" an sich trägt, da es über die Handlungen des Menschen Auskunft gibt” in Zeiten durchaus vorhandenem interdisziplinarischen Arbeitens ein wenig trivial. Natürlich ist das so! Wenn ich möglichst umfassend Auskunft über das Leben in der Vergangenheit bekommen oder haben möchte, dann muß ich mich mit allen Hinterlassenschaften, Funden und damit „Spuren” dieser Vergangenheit beschäftigen. Ist also das „Spurenlesen" tatsächlich irgendeine Form von Konzept? Oder ist es nicht vielmehr ein historisch vielleicht changierender Begriff, der aber eine an sich naheliegende Sache oder Vorgehensweise beschreibt? (Die mag dennoch erklärungsbedürftig sein; unbenommen! Aber braucht es dazu ein – m. E. – abstraktes Essay?). --Henriette (Diskussion) 00:25, 27. Feb. 2017 (CET)

Das hängt wohl von der jeweiligen Sozialisierung in Quellenkunde ab: ich hoffe zwar, daß angehende Historiker noch erfahren, daß es nicht nur Chroniken und Urkunden gibt (die sie meist schon mangels Sprachkenntnissen weder lesen noch verstehen können), sondern auch anderes wie Grenzen oder Verbreitung von Sprachen, Objekte wie Herrschaftszeichen und vieles mehr, auch die Ergebnisse der Archäologen, die ihrerseits nicht völlig ohne Rückgriff auf schriftliche Zeugnisse auskommen, selbst wenn es dabei durchaus zu Aporien kommen kann. --Enzian44 (Diskussion) 03:07, 27. Feb. 2017 (CET)

Was bedeutet übrigens die Signatur von Salomis unter dem Beitrag von Enzian44? --Diwas (Diskussion) 14:50, 27. Feb. 2017 (CET)

Erkennst Du in dem Diff.-Link, den Du gepostet hast: Salomis hat seinen eigenen Kommentartext entfernt und diese Kommentar-Entfernung signiert – dadurch ist die Signatur direkt hinter Enzians Signatur gerutscht :) --Henriette (Diskussion) 18:59, 27. Feb. 2017 (CET)

Ups, das war mir gar nicht aufgefallen. Ist jetzt weg. --Salomis 20:48, 27. Feb. 2017 (CET)

Mich stört nicht, dass jemand einen Artikel schreibt, der auch ein Buch darüber geschrieben hat, das finde ich sogar gut. Der Artikel war zu essayistisch, so viel ist klar. Für mich stellt sich noch die Frage, inwiefern sich überhaupt ein Artikel über die Spur als spezifisch geschichtstheoretischem schreiben lässt. Diesem Artikel ist es ja offenbar nicht gelungen. Es gibt einen Ausflug ins Ethische, ohne dass der prominenteste Ethiker der Spur, Levinas, genannt wird. Es gibt einen Ausflug in die Medienphilosophie, ohne dass darauf eingegangen wird, dass Sybille Krämer ja weiter auf die Philosophie zurückgreift als bloß auf Geschichtsphilosophie im engeren Sinne. Am Ende dann ein Ausflug in die Fundamentalontologie – warum also nicht gleich in die gesamte Philosophie? Seltsam auch: Heidegger benutzt an der zitierten Stelle den Spur-Begriff überhaupt nicht, anderswo beiläufig – da könnte man also genauso gut mit Hegel anfangen, mit den Spuren des Spurbegriffs bei ihm … --Chricho ¹ ² ³ 12:38, 27. Feb. 2017 (CET)

Thema ist spannend und wäre einen Artikel wert. Allerdings war der Artikel eigentlich nur eine Ansammlung von Allgemeinplätzen. Das müsste besser gehen. Marcus Cyron Reden 16:04, 27. Feb. 2017 (CET)

Nachdem ich diese Diskussion gelesen habe, ist mir die Löschbegründung, nach der eingangs gefragt wurde, nicht überzeugender geworden. Man mag über den Stil (Essay), Einseitigkeiten, Ungebräuchliches diskutieren, und man wird es auch ändern müssen, aber um Begriffsetablierung, eben die Ausgangsfrage, ging es doch nicht, oder? Wir haben soviel Zeugs an Artikeln, warum haben wir es so eilig, wieder mal einen potentiell guten Autor vor den Kopf zu stoßen? Bei des Autoren prägnantem Satz „Ich gehe aber davon aus, dass viele von meinen Kritikern junge Menschen sind, die neugierig und engagiert sind, was ich auch gut finde.“ habe ich zumindest einen ganz großen Zerrspiegel gesehen. Beim Weiterlesen dieses freundlichen Beitrags hatte ich das Gefühl, dem Mann ist, ohne dass er dies bemerkt hat, eine Falle gestellt worden, in die er prompt getappt ist - natürlich war die "Falle" keine böse Absicht, aber so wird hier diskutiert. Er konnte ja nicht ahnen, wie hier mit nicht-etabliertem Wissen umgesprungen wird, und wie genau einige von uns die Grenzen zum etablierten Wissen zu kennen vermeinen. Man lasse sich das mal auf der Zunge zergehen: „Zudem belastet mich diese Diskussion psychisch sehr und ich will nicht, dass sich dieser (Belastungs-)Zustand in den nächsten Tagen fortsetzt.“ Haben wir den Blick dafür verloren, wie undurchschaubar hier inzwischen argumentiert und gearbeitet wird? Die seinerzeitige Redaktion Geschichte hat sich mit mir Ahnungslosem deutlich mehr Mühe gegeben, als ich vor mehr als einem Jahrzehnt hier (beinahe genauso entsetzt) angefangen habe. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:41, 27. Feb. 2017 (CET)

Bisher hat hier niemand aufgezeigt, dass der Begriff Spur in der Geschichtswissenschaft so etabliert ist, dass man über ihn einen systematischen Übersichtsartikel schreiben könnte. Mag sein, das das an mir vorübergegangen ist, aber dann sollte es doch nicht so schwer sein, einen Begriffsartikel Spur etwa in einem Lexikon zur Geschichtstheorie oder zu Grundbegriffen der Geschichtswissenschaft aufzutreiben, ich kenne ein solches nicht (zwei Zeilen eines Einführungswerks, in denen unter anderem von Spur als Überrest die Rede ist, reichen mir zur Begrüdung eines eigenen Lemmas nicht aus). Hans-Jürgen, was an meiner Reaktion war unverständlich oder unfreundlich? Wenn ein Autor psychisch leidet durch eine Löschdiskussion, bedaure ich das, aber hat das bisher jemals eine Rolle in der Beurteilung der Artikelsache gespielt? Andreas Buller ist nicht aus der Welt, wer also der Ansicht ist, dass uns ein hervorragender Autor entgangen ist, kontaktiere ihn bitte und mache ihn darauf aufmerksam, dass ihm Unrecht geschehen ist. Und wenn der Artikel für so gut befunden wird, mache bitte jemand eine Löschprüfung. --Andropov (Diskussion) 18:14, 27. Feb. 2017 (CET)

Genau die Unnachgiebigkeit, die es zu meinem Glück vor zehn Jahren hier noch nicht gab. Ich hätte unter diesen Umständen schon die ersten beiden Monate nicht überstanden. Da hat man die leute an die Hand genommen, so gut es ging (Dank dafür!), ihnen Zeit und Raum gegeben, ihre garstigen Reaktionen sogar ausgehalten (auch dafür Dank) und versucht zu vermitteln und zu erklären, sich nicht ganz nebenbei noch gegenseitig beharkt, und sie nicht mit einer unserer so typisch gewordenen, verletztenden Art zu diskutieren überzogen. Das brauchst Du, Andropov, noch nicht einmal auf Dich zu beziehen, Du hast Dich ja erkennbar bemüht. Es ist dieser inzwischen eingefleischte Verlauf, den bei uns so etwas regelmäßig nimmt. Wir sind nur schon so dran gewöhnt. Erst wenn Leute von außerhalb kommen, laufen die uns überraschenderweise regelmäßig davon. Ich hätte es auch getan. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:19, 27. Feb. 2017 (CET)

Hünenbett Kremzow

Bitte mal einen Blick auf obigen Artikel werfen. Der Ersteller scheint offensichtlich weder willens noch fähig aus diesem Nicht-Artikel einen vornünftigen Artikel machen zu wollen; vgl. dazu die QS-Diskussion. Enzyklopädische Relevanz wäre zwar gegeben, aber mE ist das kein gültiger Stub und wäre in der jetzigen Fassung wohl mit der Begründung "Der Artikel beschreibt das Lemma nicht" besser zu löschen. --Artregor (Diskussion) 17:37, 26. Feb. 2017 (CET)

Daß Eingangskontrolle auch Artikel schreibt, hätte ich nicht gedacht, meist beschränkt er sich ja auf BKS. --Enzian44 (Diskussion) 02:01, 27. Feb. 2017 (CET)

Macht er hier ja auch nicht. Marcus Cyron Reden 16:06, 27. Feb. 2017 (CET)

Naja, zumindest ist diesem Falle ist die Bezeichnung "Artikel" ja wohl eher ein Euphemismus --Artregor (Diskussion) 02:37, 27. Feb. 2017 (CET)

Das will ich gar nicht bestreiten, aber ich stelle mir gerade vor, nach welchen Kriterien er sich da selbst kontrolliert :-) --Enzian44 (Diskussion) 02:53, 27. Feb. 2017 (CET)

Das frage ich mich auch. Eingangskontrolle stellt häufig Lösch- und Schnelllöschanträge. Teilweise (ärgerlicherweise) auf Artikel, die wesentlich besser sind als dieser Stub. Konsequenterweise müsste er auf seinen eigenen Artikel einen LA stellen. Minos (Diskussion) 16:41, 27. Feb. 2017 (CET)

Diese Fragen würde ich auf PD:Archäologie stellen. Marcus Cyron Reden 16:06, 27. Feb. 2017 (CET)

carl reuss

ich habe den hut des landesforstmeisters mit einem trägerfoto erhalten. besteht interesse? --93.128.217.36 23:59, 27. Feb. 2017 (CET) arnoldlupus@web.de

Aber Jederzeit. Marcus Cyron Reden 00:03, 28. Feb. 2017 (CET)

Luxusprobleme …

…diskutieren wir hier, wenn man ausgehend von Recherchen zu neu erschienenen Artikeln auf solche wie Zentherr oder gar Centenarius trifft. In letzterem kann man derzeit noch lesen, daß die Goten bessere lateinische Muttersprachler als die Römer waren, was aber erst im Juli 2016 im Artikel eingestellt wurde. Der Kollege, der wenige Tage zuvor stilistische Quisquilien monierte, hat das nicht mehr mitgekriegt, hier liegt aber auch ein Versagen unseres Sichtungssystems vor, denn schon die Schreibweise LATEIN im Artikeltext hätte doch auffallen müssen, und soviel Inhalt darf ja dann beim Sichten doch bemerkt werden, auch wenn in der Zusammenfassungszeile Angaben gemacht werden, die nach derzeitiger Praxis im Artikel selbst genannt werden sollten. Ich könnte zwar auf der Grundlage von Dietrich Claudes Beitrag im LexMA den Artikel verbessern, weil das in Palermo in der Hausbibliothek steht, weiterführende Veröffentlichungen aber eher zu Abenteuerreisen zwingen würden, deshalb erwähne ich das hier, auch weil es sich um eine systemrelevante Problematik handelt. --Enzian44 (Diskussion) 02:41, 27. Feb. 2017 (CET)

Ja, man muss nur irgendwelche Belege angeben, dann wird mancher Unsinn leider oft ungeprüft durchgewunken. Die Ansprüche ans Sichten werden bewusst niedrig gehalten („kein offensichtlicher Vandalismus“), um die Arbeit irgendwie zu bewältigen. --Otberg (Diskussion) 09:25, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich weise hier mal auf diesen Aufsatz hin, der zwar von 1970 und damit ziemlich alt ist, aber recht brauchbar zumindest für den zweiten genannten Artikel aussieht. Vielleicht kann jemand der DeGruyter-Konto-Inhaber den Artikel beschaffen? --Andropov (Diskussion) 13:29, 27. Feb. 2017 (CET)

Weitere Artikel in diesem Umfeld sind, gelinde gesagt, auch nicht wirklich gut (Centena leitet weiter auf Huntare, Hundertschaft gibt es auch noch …). Ein Blick ins Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte dürfte zumindest teilweise helfen, vgl. auch Centena im RI-Opac. --HHill (Diskussion) 13:50, 27. Feb. 2017 (CET) PS: das Reallexikon der Germanischen Altertumskunde hat ebenfalls einschlägige Einträge und wäre über DeGruyter zugänglich. --HHill (Diskussion) 13:54, 27. Feb. 2017 (CET)

Meine rein subjektive Einschätzung ist, dass viele Artikel zum mittelalterlichen Recht und Verwaltung derart dürftig sind. Besser wird das wohl nur, wenn sich mal ein paar Leute zu einem Projekt zusammenfinden, denn mit ein paar QS-Fällen wird sich das wohl nicht lösen. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:57, 27. Feb. 2017 (CET)

Volle Zustimmung, ich erinnere an Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2015/Nov#Freibauer (Mittelalter) ↔ Freisasse oder die Diskussion oben #Interwiki-Altlast: en:Demesne vs. Landgut. Im Grunde müsste man mal das HRG systematisch mit unserem Artikelbestand abgleichen, das würde haarsträubend. --Andropov (Diskussion) 14:04, 27. Feb. 2017 (CET)

<BK> Ich würde sogar behaupten, dass 2/3 bis 3/4 aller Artikel in wp (sehr) verbesserungsbedürftig sind. Gut sind im Endeffekt nur die ausgezeichneten Artikel und jene, wo sich gute Autoren dahinterklemmen, um gute Artikel zu machen. Bei den Autoren kann man/frau grob in Vielschreiber und Qualitätsschreiber unterscheiden (dazu kommen dann noch die Artikelverbesserer als wichtige Mitarbeiter). Das Sichten kann nur das schlimmste verhindern, in weiten Bereichen muss man den Autoren vertrauen (ich prüfe nur in Verdachtsfällen, ob ein Beleg/eine Quelle auch richtig ist/dazu „passt“ - anders geht es vom Zeitaufwand her nicht.) Deshalb betrachte ich IPs und Neuautoren am Anfang eher kritisch, bei langjährigen Autoren weiß man dann irgendwann, wie der arbeitet (schnell/viel oder langsam/genau). Im Bereich Geschichte ist es vll etwas besser, weil es hier gute Autoren/Mitarbeiter gibt und versucht wird, das Niveau hoch zu halten/zu heben. Man darf ja nie vergessen, dass wp ein Freiwilligenprojekt ist und niemand zu irgendwas gezwungen werden kann. Im Gegenteil, die gute Autoren müssen motiviert werden (um hier weiterzumachen). Deshalb bin ich für eine gewisse Toleranz gegenüber allen Mitarbeitern/Autoren (solange sie keine fakes produzieren oder gegen wichtige Grundsätze verstoßen). Vernichtende Kritiken und Sarkasmus sind nicht mal gegenüber hartgesottenen wikipedianern angebracht, Neulinge werden da sicher nicht lange hier mitarbeiten. Nur um mich nicht misszuverstehen, manche SD oder Nerver brauchen so eine Behandlung, die verstehen es sonst nicht anders. Kurz gesagt, ein bisschen Fingerspitzengefühl (in der „Mitarbeiterführung“) und weniger professorielle Überheblichkeit würde mMn nach nicht Schaden. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:24, 27. Feb. 2017 (CET)

@Hannes 24: Ich wage mal zu behaupten, dass wir es in der Mehrheit der oben besprochenen Fälle nicht mit Neulingswerken zu tun haben, sondern mit Altbeständen aus der Frühzeit des Projekts. Erstellt überwiegend von Benutzern, die seit Jahren nicht mehr aktiv sind. Und geschrieben bevor die Angabe von Belegen bei Neuanlagen gleichsam verpflichtend wurde. Den meisten dieser Artikel ist nur zu deutlich anzumerken, dass die Forschungen wenigstens der letzten dreißig bis vierzig Jahre kaum oder nicht zur Kenntnis genommen wurden. Ich beziehe mich auf Titel wie z. B. Hans K. Schulze: Rodungsfreiheit und Königsfreiheit. Zu Genesis und Kritik neuerer verfassungsgeschichtlicher Theorien. In: Historische Zeitschrift 219 (1974), 3, S. 529-50 (JSTOR) und A. C. Murray: From Roman to Frankish Gaul: ‚Centenarii‘ and ‚Centenae‘ in the administration of the Merovingian kingdom. In: Traditio 44 (1988), S. 59-100 (JSTOR). Zum Teil hat dies sicher auch schlicht mit der Zugänglichkeit besagter Literatur zu tun, nicht jeder hat etwa das LexMA im eigenen Bücherregal. Der Zugriff auf hrgdigital ist selbst für mich umständlich. Die Literaturstipendien von WMDE, TWL et al. gibt es auch erst seit einigen Jahren … --HHill (Diskussion) 17:16, 27. Feb. 2017 (CET)

kann sein, aber sieh dir mal an, was so jeden Tag neu angelegt wird. Massenweise Landräte, Generäle und Listen von… Da sind auch tlw ziemliche stubs dabei. Ich habe öfters dann im Netz nach weiteren Belegen gesucht und auch manchmal was gefunden. Diese Autoren fallen unter die Vielschreiber. Das andere Extrem sind Leute, die wirklich jeden Satz mit einem EN belegen (aber dem Leser mMn wichtige Informationen vorenthalten (jetzt ein bisschen überspitzt formuliert). Ich glaube, der Knackpunkt ist der Maßstab, den man an seine Arbeit hier legt: manche schreiben einen kurzen Artikel für eine Lokalzeitung, andere wollen ihre Diss nachholen. looool. lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:36, 27. Feb. 2017 (CET)

Angesichts des durchschnittlichen Umfangs, den Dissertationen heutzutage haben, reicht da selbst ein extrem langer Artikel in Wikipedia nicht aus, zumal das noch nicht als Publikationsform anerkannt ist – soviel professorale Überheblichkeit muß schon sein. Die von mir angesprochenen Artikel sind Altfälle aus der Frühzeit, Centenarius wurde 2004 angelegt. Die Länge eines Artikels sollte dem Argument angemessen sein, wobei synthetisches Schreiben nicht jedermanns Sache ist. Die Auswahl anderer für ihre Artikel kann man nicht steuern, sofern das mit der Relevanz hinhaut, das ist eben bei Generälen und Landräten einfacher. Mit der Qualität klappt das nicht immer so besonders, aber viele Personenartikel aus dem früheren Mittelalter sind auch einfach schlecht. Was eher fehlt, sind Artikel zu Sachthemen: entweder nicht vorhanden oder oft unzureichend. --Enzian44 (Diskussion) 04:37, 28. Feb. 2017 (CET)

Ein Mittel wäre imo immer zu gucken, was der Kranz zu einem Thema das bearbeitet, bzw. neu angelegt wird so zu bieten hat, um bei entsprechenden Fällen kursorisch die Blutgrätsche anzusetzen. Wenn es so sein soll ist ein profunder Stub auf reputabler Literatur immer besser. Bei Neuen und ihren Einständen verdienen sie es gut behandelt zu werden, so sie das denn wollen. Α.L. 08:20, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich meine schon, daß die meisten von uns das so handhaben, soweit ihre Arbeitskapazität das zuläßt und die notwendigen Hilfsmittel für den jeweiligen Themenbereich zur Verfügung stehen. Es kommt aber durchaus vor, daß man das Handtuch werfen muß, weil es zuviel ist oder man gerade nicht an Literatur herankommt, daneben will und kann man die eigenen Vorhaben ja auch nicht völlig beiseite schieben. In Einzelfällen kann man es ja mit unserer RedaktionsQS versuchen, bei umfangreicheren Komplexen sollte man sich hier melden, manche sprechen auch gezielt sachverständige Kollegen an. --Enzian44 (Diskussion) 12:07, 28. Feb. 2017 (CET)