Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2022/Jan

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Eigentümliche Bildunterschrift

Guten Tag,

ich bin über die Einfügung eines Bildes mit einer tendenziell einseitigen Bildunterschrift gestolpert, die schon von der Abbildung selbst widerlegt wird (Demontagen in der Nachkriegszeit gingen nicht nur nach SU wie da mit der Bildunterschrift in TF impliziert wird, sondern auch nach Westeuropa)[1]. Der Nutzer ist seit 2015 nicht mehr aktiv und hat viel in Deutschlandartikeln editiert [2]. Ob er da manchmal ähnlich holzschnittartig vorgegangen ist, kann ich nicht beurteilen.--5glogger^Disk 10:17, 30. Sep. 2021 (CEST)

Die fragliche Bildunterschrift ist zwar in einem eigenwilligen Deutsch verfasst (möglicherweise kein Muttersprachler), aber die behauptete TF lese ich darin keinesfalls: Es geht in dem Bild - wie auch in der Bildunterschrift - nämlich nicht darum, dass Reparationen "nur" (im Sinne von "ausschließlich") in die SU gegangen sein, sondern dass die SU aufgrund der größeren Kriegslasten als einzige der vier Siegermächte auch Reparationen aus den Westzonen bekam, während die Westmächte umgekehrt nichts aus der Ostzone entnommen haben. Dies ist m.W. in der Tat so zwischen den Siegermächten vereinbart worden und wird vermutlich durch die Fußnoten belegt (was ich jetzt auf die Schnelle nicht nachgeprüft habe) und nicht durch das Bild. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:29, 30. Sep. 2021 (CEST)

Das Bild ist eine schematische OMGUS-Darstellung von prozentualen Verteilungsplänen aus dem Jahr 1945 und das sollte als solches auch aus der Bildunterschrift hervorgehen. Die tatsächlich stattgefundenen Demontagen in Deutschland und ihre Verteilung gehören in den Textteil und zwar ohne Vernachlässigung der westeuropäischen Empfänger oder Überbetonung der SU. Für mich ist das ein ungenügender Umgang mit Bildern und im Ergebnis ein antisowjetisches Framing. Das kann Zufall in einem Einzelartikel oder ein systematisches Defizit in vielen Artikeln sein (wofür das Betätigungsfeld des Autors ein Indiz sein kann). Ich wollte hier nur darauf hinweisen. Die Bildunterschrift im Einzelfall habe ich richtig gestellt.--5glogger^Disk 10:58, 30. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 04:06, 21. Jan. 2022 (CET)

Vorlage:Infobox Epoche

Sehr geehrte Redaktion Geschichte,

Ich habe mir die Zeit genommen diese Vorlage zu erstellen und will euch nach eurer Meinung dazu fragen. Ich habe die Vorlage erstellt, weil ich schnell zwischen den Artikeln einzelne Informationen, wie die Dauer der Epochen oder Technologien vergleichen will. Ich denke auch, dass man mit dieser Vorlage den vielen Schülern helfen würde, die von diesen Epochen das erste mal erfahren und sich einen groben Überblick schaffen müssen. Wie findet ihr die Vorlage? Könntet ihr euch vorstellen Diese zu verwenden? Viele Grüße! Tresznjewski (Diskussion) 11:27, 21. Jan. 2022 (CET)

Himmel, nein, lass es. Der Versuch kann nur scheitern. Schon an dem Mittelalter-Beispiel hätte ich einiges auszusetzen, aber momentan nicht die Zeit, da auf Arbeit... Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 11:43, 21. Jan. 2022 (CET)

Allein der Epochenbegriff ist dermaßen unscharf, dass das ein hoffnungsloses Unterfangen ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 21. Jan. 2022 (CET)

Ich denke auch, dass das viel zu stark simplifiziert. Bitte nicht verwenden. Atomiccocktail (Diskussion) 12:05, 21. Jan. 2022 (CET)

Da stimme ich auch auf jeden Fall zu - die Parameter Rohstoffe und Technik können ungenau, und sollten deshalb wieder rausgenommen werden. Am Beispiel Mittelalter kann man jedoch 1:1 aus der Einleitung die Parameter Bild, Anfang ("6. Jahrhundert"), Ende ("15. Jahrhundert"), Vorgänger ("Spätantike"), Nachfolger ("frühe Neuzeit"), Gesellschaft ("Feudalismus") und Kernländer ("das Frankenreich, das Westgotenreich") problemlos befüllen! --Tresznjewski (Diskussion) 12:11, 21. Jan. 2022 (CET)

Über das Bild kann man trefflich streiten. Steht ein Reichenauer Herscherbild tatsächlich repräsentativ für das Mittelalter? Wo sind da die Bauern, Mönche, Handwerker? Dauerte die Epoche wirklich 900 Jahre, oder vielleicht doch 899 oder 901? Ist Europa wirklich ein Kernland? Waren die Slawischen Völker oder die Wikinger vor der Christianisierung wirklich Feudalgesellschaften? Fragen über Fragen, alles zu simplifizert. Pause zuende, habe Fertig. Tobias, als -- 217.70.160.66 12:30, 21. Jan. 2022 (CET)

(nach BK) Aua... bitte lieber gleich beenden und nicht mehr Mühe darauf verwenden. Eine komplexe Epoche wie das Mittelalter kann nicht derart simpel dargestellt werden, auch von Schülern darf man ein wenig mehr Lesebereitschaft verlangen. Schemata und Übersichten sind sicher immer hilfreich, aber sie sollten nicht für sich alleine stehen. Und eine solche Infobox läuft Gefahr, isoliert wahrgenommen und verwendet zu werden. --Wdd. (Diskussion) 12:13, 21. Jan. 2022 (CET) P.S. Unter Periodisierung ist gut dargestellt, dass das schon durch die eurozentristische Einteilung (Antike, Mittelalter, Neuzeit) sehr stark vereinfacht und für außereuropäische Geschichte kaum anwendbar ist. --Wdd. (Diskussion) 12:16, 21. Jan. 2022 (CET)

+ 1. Allein die Idee, dass eine zeitliche Epoche ein „Kernland“ haben könnte, ist schräg. Der Eurozentrismus, der der gängigen Periodisierung zugrunde liegt, wird unreflektiert perpetuiert. Damit ist die Vorlage, Verzeihung, ungewollt rassistisch. Das geht nicht. --Φ (Diskussion) 12:48, 21. Jan. 2022 (CET)

Ich habe mal die "zu ungenauen" Parameter herausgenommen. Die Daten (Anfang, Ende, Dauer) kann man 1:1 aus den Artikeln übernehmen, dabei ist es immer noch dem Autor/Benutzer der Infobox überlassen, über die Schärfe zu entscheiden! Und nein, das wäre nicht rassistisch, weil mit der Erwähnung von Nationen keine Aussage über den Phänotyp der Bewohner getroffen wird! Nur mal so der Korrektheit halber! --Tresznjewski (Diskussion) 14:21, 21. Jan. 2022 (CET)

Gut, dann beantworte ich mal Deine Ausgangsfrage: Nein, ich könnte mir nicht vorstellen, eine solche Vorlage zu verwenden. Man kann eben nicht mit ihrer Hilfe schnell mal "zwischen verschiedenen Epochen vergleichen", man kann überhaupt nicht "schnell mal" zwischen Epochen vergleichen, ob mit oder ohne Vorlage. Eine solche Infobox ist für enzyklopädische Artikel prinzipiell ungeeignet, sie erzeugt ein falsches Bild. --Mautpreller (Diskussion) 14:30, 21. Jan. 2022 (CET)

nein, die Daten kann man nicht aus den Einleitungen der Artikel übernehmen. Um beim Mittelalter-beispiel zu bleiben, da steht in der Einleitung des Artikels sowohl, dass Beginn und Ende breit umstritten sind, wie auch, dass die Übergänge zwischen den Epochen fließend sind (das ist ja der Grund, wieso man sich über die Zeitpunkte streitet). Das kann man nie in eine Box zwängen. Ich würde die Einfügung einer solche Box als Vandalismus zurücksetzen. Tobias, kurz vor Feierabend als -- 217.70.160.66 14:36, 21. Jan. 2022 (CET)

Genau das ist der Punkt! Und damit auch die Antwort auf „dabei ist es immer noch dem Autor/Benutzer der Infobox überlassen, über die Schärfe zu entscheiden“ – nur gibt es keine "Schärfe". Weil a) Epochengrenzen fließend sind. Altgermanisten haben schon mal andere Definitionsgrundlagen als Welthistoriker (billiges Beispiel: Buchdruck vs. Entdeckung von Amerika) und ob die Romanisten mit den Germanisten, Slavisten oder Skandinavisten allzeit Hand in Hand gehen, möchte ich auch bezweifeln (das wär auch nur ein Teil von Europa; da habe ich noch nicht mal über die Südamerikanisten, Experten für afrikanische Kulturgeschichte oder die Asienwissenschaftler nachgedacht!). b) sehe ich schon lauter Boxenersteller und -überarbeiter die jeweils ihre eigenen "Schärfe"-Vorstellungen durchsetzen wollen.

Danke für den Vorschlag, vor allem für die Nachfrage vorab hier. Aber: Nein, sorry, bitte, bitte nicht so eine Box! --Henriette (Diskussion) 19:10, 21. Jan. 2022 (CET)

Ohne Inkunabeln hätte sich die Kenntnis von diesem Ereignis nicht so schnell verbreiten können, auch wenn man erst später verstand, was da eigentlich passiert war. Andere haben lieber das Narrenschiff gelesen und darauf, daß Flugblätter ganz neue Möglichkeiten der Kommunikation eröffneten, können wir beide uns sicher einigen. Aber die zeitliche Bandbreite und die unterschiedlichen Aspekte unterstreichen auch, daß man das nicht in eine vereinfachende Box packen kann. Pragmatische Ansetzungen zur Organisation des Wissenschaftsbetriebs ändern ja nichts an der Komplexität des Themas. --Enzian44 (Diskussion) 04:42, 22. Jan. 2022 (CET)

Umgotteswillen nein, von solchen Gimmicks und Spielzeugen haben wir hier schon mehr als genug, die Leute sollten lieber lernen, wie man eine Enzyklopädie schreibt. -jkb- 19:19, 21. Jan. 2022 (CET)

Sorry, aber nein. Das Problem ist - einmal mehr - dass es eben gerade nicht bei so etwas wie Epochen geht, diese in immer passende Segmente zu Teilen. Allein die Definition, was der Beginn und was das Ende der Antike oder des Mittelalters ist, füllt Regelmeter an Literatur. Und ein Symbolbild für Antike oder Mittelalter finden, fände ich fast unmöglich. Die Franken des Frühmittelalters mit einem Goldkreuz oder doch eine eine spätere gotische Kathedrale? Für die Antike eine attische Tetrachdrachme oder doch ein Porträt Konstantins? Lassen. Unbedingt lassen. Wir müssen nicht allen Unsinn aus der en:WP importieren, zumal die aktuell derzeit ohnehin total abdriften. -- Marcus Cyron Come and Get It 19:29, 21. Jan. 2022 (CET)

Ich wäre da für eine Deiner Vasen. --Enzian44 (Diskussion) 04:48, 22. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 01:39, 1. Mär. 2022 (CET)

Drotschmann-Videos

Benutzer:Stefan Kühn pflegt in mehrere Artikel Info-Videos von Mirko Drotschmann ein, z.B. hier oder hier. Ist das so Konsens? Mir scheinen die Videos als Teil der Enzyklopädie wenig geeignet, da sie den Kenntnisstand extrem reduzieren und zum Teil auch Zeitzeugen zu Wort kommen lassen. Allenfalls wäre so etwas für den Abschnitt Weblinks. Direkt als Link in den Artikel gesetzt möchte ich sie nicht sehen. Was meint ihr? --Φ (Diskussion) 17:03, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich weiß nicht, in welche Richtung WP sich mit diesen Videos bewegen soll. Auf der Disk. des Artikels Gaskammer (Massenmord) war dies bereits problematisiert worden, siehe [3]. --Gustav (Diskussion) 17:10, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich halte nichts davon. So ist das im Artikel Wannseekonferenz und Holocaust verwendete Video aus vielen Gründen ungeeignet. Es erwähnt nicht einmal die Morde der Einsatzgruppen (die Wannseekonferenz auch nur am Rande). Im Artikel gibt es keinen Hinweis auf Urheber und Produzent, geschweige denn Zeit. Aus inhaltlichen Gründen würde ich es nicht einmal unter "Weblinks" akzeptieren, die unmittelbare Einbindung scheint mir auf keinen Fall tragbar.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 19. Jan. 2022 (CET)

Bei Fotos stehen die Urheber auch nicht dabei. Und die Urheber der Videos stehen direkt in Commons haarklein aufgeführt. Wo kommt die Info her, dass Mirko Drotschmann der Urheber ist? Die Videos wurden vom ZDF zur Verfügung gestellt, welches vorher sehr aufwändig die Urheberrechte abklärt. Siehe auch Wikipedia:Wiki Loves Broadcast. Bei ZDF sind die Leute sehr offen. Sollte wir gravirende inhaltliche Fehler finden werden die Videos überarbeitet. Aber mal ehrlich, das Argument "extrem reduziert", sollte ihr nochmal überlegen. Die Videos sollen den Text des Artikels nicht ersetzen, sonst wäre vermutlich ein 8h Film nicht ausreichend. Das Video soll als visuales Bonbon, dazu anregen mehr zu lesen.--sk (Diskussion) 17:54, 19. Jan. 2022 (CET)

Entschuldige, dass ich so deutlich werden muss: Visuelle Bonbons sind meines Erachtens absolut kontraproduktiv, erst recht in Artikeln mit dieser Thematik.--Mautpreller (Diskussion) 17:56, 19. Jan. 2022 (CET)

Ok, wie kriegst du heutige Schüler dazu die Bleiwüste zu lesen? -- sk (Diskussion) 17:58, 19. Jan. 2022 (CET)

Heutige Schüler*innen sind nicht dümmer als Schüler*innen in früheren Zeiten. Ab einem gewissen Alter kann man ihnen sehr wohl zutrauen, komplexe Zusammenhänge zu verarbeiten. Natürlich müssen für populärwissenschaftliche Formate Zusammenhänge vereinfacht werden, aber wenn sie so dabei (unabsichtlich) verfälscht werden, ist das kontraproduktiv und führt dazu, dass die Menschen falsche Schlüsse ziehen. Und wozu das führen kann sieht man derzeit sehr eindrücklich in der ganzen Welt. ---- Chaddy · D 18:05, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich gebe zu, dass mich der Ansatz stört, wenn ich auch verstehe, was Du meinst (und die Aussagen vom Margot Friedländer sehr interessant und ergreifend finde). Man unterstellt, junge Menschen würden fundierte und möglicherweise anspruchsvolle Texte nicht lesen (können, wollen), wertet die teilweise in mühevoller Arbeit entstandenen und ausgezeichneten Artikel wie Wannseekonferenz als „Bleiwüste“ ab – beliebt ist ja auch „Textwüste“ o.ä. – und spricht bei dieser Thematik dann von „Bonbons“. Das ist einfach unpassend, selbst wenn Lesegewohnheiten sich geändert haben mögen. --Gustav (Diskussion) 19:21, 19. Jan. 2022 (CET)

Ganz ehrlich, der Begriff Bonbon stößt sich hart mit den beiden oben von Phi verlinkten Artikeln. --Ktiv (Diskussion) 17:58, 19. Jan. 2022 (CET)

Ohne etwas zu den hier angesprochenen Videos inhaltlich zu sagen halte sich eine solche Aussage für kontraproduktiv. Visualität ist ein Teil von Enzyklopädien. Dass die meist so wenige Bilder haben liegt daran, dass Bilder schlicht teuer sind. Wann immer es möglich ist, soll und darf Text multimedial erweitert werden. Auch aber nicht nur, weil es die Lesbarkeit erleichtert. Weil es die Aufnahme erleichtert. Weil es das Verständnis erleichtert. -- Marcus Cyron Come and Get It 19:05, 19. Jan. 2022 (CET)

Sehe ich nicht so. Wir sind als WP-Autoren doch geradezu asketisch, dass wir bspw. Artikel zur Reformationszeit zeitgenössisch illustrieren und nicht mit dem opulenten Bildmaterial, das es aus dem 19. Jahrhundert dazu gibt. Auch diese Historienschinken erleichtern das Verständnis - auf ihre Weise. --Ktiv (Diskussion) 19:12, 19. Jan. 2022 (CET)

Ja, irgendwie schon. Eines der Probleme ist doch gerade die starke emotionale Wirkung von Bildern und besonders Filmen. Sie machen es schwer, Distanz zu halten, es sei denn, man setzt sie entsprechend ein. Hier geschieht das aber nicht. Hier soll die emotionale Wirkung schlicht ausgenützt werden. Das ist jedenfalls meiner Meinung nach nicht das, was die Wikipedia machen sollte. Wir brauchen nicht Eintauchen und Nachempfinden, sondern eben gerade Distanz oder, wohl noch genauer, eine Balance zwischen Distanz und Nähe. Die muss man sich als Schreiber wie als Leser erarbeiten, das kostet Mühe, lässt sich aber nicht umgehen und auch nicht versüßen.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich hab bisher noch kein Drotschmann-Video gesehen, dass ich inhaltlich als gut bewerten würde. Terra X ist mit ihm im Bereich Geistes- und Gesellschaftswissenschaften leider auch weiterhin nur bedingt empfehlenswert. Schade, denn dass Terra X eigentlich sehr hochwertig sein könnte sieht man bei den naturwissenschaftlichen Produktionen.

Unser Artikel über Mirko Drotschmann ist übrigens leider recht unkritisch. -- Chaddy · D 18:00, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich weiß nicht, ob diese Videos von Drotschmann sind. Ich halte es aber für total verfehlt, solche Filmchen in historische Artikel einzubinden. Sie unterstützen nicht das Lesen, sondern ersetzen es. Und das dazu noch mit problematischem POV. Was für eine unglaubliche Überhebung, so ein knapp vierminütiges Video "Die Ermordung der Juden im Nationalsozialismus" zu betiteln. Und dabei nicht mal die Einsatzgruppenmorde zu erwähnen, an denen war ja auch die Wehrmacht beteiligt (man denke nur an Babi Jar). Und das soll kein Plädoyer dafür sein, jetzt auch noch so ein leicht fassliches Filmchen zu Babi Jar zu drehen, im Gegenteil. Diese geschichtlichen Ereignisse sind nicht leicht fasslich und man soll auch nicht versuchen, sie leicht fasslich zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 19. Jan. 2022 (CET)

Mit deiner Meinung, das du solche Filmchen nicht in historischen Artikeln willst, stehst du aber im Kontrast zur Benutzerstatistik. Unsere Leser und Besucher zeigen sehr gut, das gerade solche Kurzvideos sehr gerne geschaut werden (Zugriffsstatistik). Gerade Berliner Mauerbau und ein Auschwitzvideo sind dort mit sehr hohen Zugriffszahlen zu sehen. Diese Videos haben eine sehr geringe Einstiegshürde. Die paar Minuten kann jeder mal zuhören. Ich finde es schade, wenn du dich so gegen das Medium sperrst. - Ich kann es fachlich nicht einschätzen, weil ich nicht Geschichte studiert habe, aber als normal gebildeter Durchschnittsbürger finde ich diese Videos informativ. Fachlich hab ich oben (außer das Fehlen von Einsatzgruppenmorde) keinen weiteren fehlenden konkreten Fakten in der Diskussion finden können, den ich an die ZDF-Redaktion weiterleiten könnte. --sk (Diskussion) 19:23, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich habe mal ein Video unter Diskussion:Wannseekonferenz#Video aufgedröselt: Wenig themenzentriert, Zeitzeugin-Aussagen, die nichts zur Sache beitragen, Abschweifungen, Ungenauigkeiten, wesentliche Inhalte der WSK fehlten. Weblink nicht vom Feinsten... --H.Parai (Diskussion) 19:24, 19. Jan. 2022 (CET)

Danke, das ist hilfreich.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich hab kein Problem damit, im Kontrast zur Benutzerstatistik zu stehen. Wenn ich einen Artikel schreibe, mach ich das doch nicht, um eine gute Statistik zu erzeugen, sondern weil ich was mitzuteilen habe. Schlicht-gradlinige Deutungen der Vergangenheit, besonders in Videoform, werden verständlicherweise gern angeguckt, weil man sich dabei nicht anstrengen muss. Mit Lernen, Bildung, Wissen hat das aber nicht unbedingt was zu tun. Wenn man was wissen will, ist Anstrengung gefragt (die kann sogar Spaß machen, weil man unter Einsatz seiner Verstandeskräfte was kapiert hat, das ist befriedigend). Natürlich soll man die Dinge nicht künstlich schwierig machen, aber ein schnell konsumierbares Erklärfilmchen ist zum Wissenserwerb nun mal aus grundsätzlichen Erwägungen nicht geeignet. Zum Auswendiglernen mag das angehen, aber auch das ist meines Erachtens nicht der Job der Wikipedia. --Mautpreller (Diskussion) 19:41, 19. Jan. 2022 (CET)

Wenn unser Anspruch kein qualitativer mehr ist, also zum Beispiel auf Fachliteratur basierende, zur Exzellenz geführte Texte wie Wannseekonferenz als störende Bleiwüsten abqualifiziert werden, und wir uns nur noch an quantitativen Kriterien wie Zugriffszahlen messen, hat das m.E. mit Enzyklopädie nicht mehr viel zu tun, dann sind wir beim Boulevard angekommen. In diesem Fall kann die Maßgabe nur lauten, Fachliteratur komplett auszuschließen und unsere Artikel mit möglichst wenig verwirrendem Text auf Grundlage von BILD und Express zu schreiben und den Schwerpunkt auf Bebilderung und einfach verständliche Erklär-Clips zu setzen. Dann klappt es auch mit den Abrufzahlen. Nun ich hoffe, dass jemand die Bleiwüsten, die ich verbrochen habe, mit Kurzvideos retten kann. --Arabsalam (Diskussion) 20:00, 19. Jan. 2022 (CET)

Euer Artikel zur Wannseekonferenz ist textlich sicherlich sehr gut. Ich gehöre halt zu der Gruppe Mensch, die als visuellen Lerntyp bezeichnet werden. Bilder und Videos merke ich mir leichter als gelesenes. --sk (Diskussion) 21:00, 19. Jan. 2022 (CET)

Im Übrigen ist es nicht nur das Medium. Ein Text-Teaser wär hier ebenfalls ungeeignet.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 19. Jan. 2022 (CET)

Video: Verfolgung der Juden im Nationalsozialismus.webm

Nur zur Info: Die Einsatzgruppenmorde werden in dem folgenden Video genannt. --sk (Diskussion) 21:10, 19. Jan. 2022 (CET)

Ahh, jetzt sehe ich auch gerade das der Drotschmann, der Interviewer von Frau Margot Friedländer ist. Hätte oben ja mal jemand mit hinschreiben können. --sk (Diskussion) 21:29, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich halte Erklärvideos z.B. zur Darstellung anatomischer Funktionen oder der Arbeitsweise von Maschinen für sehr anschaulich und plastisch. Diese sind dann aber (bestenfalls) nur wenige Sekunden lang. Für historische Artikel halte ich das Medium (mehrminütige Erklärvideos) nicht für sinnvoll weil zu reduktionistisch, ungefähr genauso ungeeignet wie die Infoboxen bei Kriegen. Der Artikel sollte im Vordergrund stehen. Generell dürfte es sehr schwierig sein in dem Format WP:BLG und WP:NPOV genügen zu können. Es gab mal einen ähnlichen Vorstoß von Benutzer:Funk offiziell. Die inhaltliche Qualität fand ich da auch nicht überzeugend. Gruß -- Nasir Wos? 21:01, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich verstehe nicht, was du meinst. Die Quellen sind bei den Terra-X-Videos jedenfalls angegeben. --Wikiolo (D) 09:12, 27. Jan. 2022 (CET)

Ja, solche Videos können unterstützend wirken. Bei historischen Themen ist das halt gerade nicht so. Das ist eben kein Lehrvideo, sondern Infotainment.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 20. Jan. 2022 (CET)

Jein, das hängt vom speziellen Video bzw. der Dokumentation ab und es gibt durch aus Dokumentation zu historischen Themen bei denen ich keine Problem sehe sie zu verlinken. Infotainment ist auch nur ein Problem, wenn sie die Dinge zu verzerrend, zu vereinfachend darstellt oder schlichtweg falsche Informationen enthält. Bei vielen Dokumentationen ist das aber nicht der Fall und ich sehe eine gute Dokumentation in Analogie zu einer (guten) populärwissenschaftlichen Darstellung (Buch) und solche geben wir unter Literatur auch an.--Kmhkmh (Diskussion) 11:46, 20. Jan. 2022 (CET)

Wenn man die populärwissenschaftliche Aufbereitung im Video analog zu der im Buch behandelt, ist das eine gute Lösung. Da gibt es das Qualitätskriterium und vor allem sagt man dann: Hier gibt es eine ganz brauchbare populärwissenschaftliche Präsentation in einem Buch von XXX und da gibt es eine ganz brauchbare populärwissenschaftliche Präsentation in einem Video von XXX. Womit ich gar nicht einverstanden bin, ist: Nu ham wir hier was unter freier Lizenz, das müssen wir unbedingt in den Artikel packen.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 20. Jan. 2022 (CET)

Die Lizenzfreiheit bzw. der Wunsch unbedingt audioviszelles Material einzubinden darf natürlich nicht der Grund sein, da sind wir uns einig. Kurzvideos (wie die Drotschmann-Videos aus dem Eingangsposting), die mitten im Artikel eingebunden werden und nicht am Ende under Literatur/Dokumentanionen/Weblinks aufgeführt werden, würde ich ähnlich wie Bilder im Artikel behandeln, diese sollen helfen einen bestimmten Aspekt des Artikels zu illustrieren bzw. zu Unterstützen, bei historischen Themen wären eventuell Kurzinterviews mit Zeitzeugen oder Experten zu einen bestimmten Aspekt sinnvoll oder Videos die im Prinzip ein umfangreichere Fotos sind, wie z.B. Rundumaufnahmen (als Film) eines historischen Gebäudes oder von Ruinen (z.B. Rundgang durch eine Straße in Pompeji oder Colosseum oder Ähnliches). Nicht aber Videos die als Kurzfassung/alternative Darstellung des Artikels dienen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:56, 20. Jan. 2022 (CET)

An die Funk-Kampagne erinnere ich mich auch noch mit Schrecken. Einen enzyklopädischen Nutzen konnte ich bei keinem der Videos zu historischen Themen erkennen. Eine direkte Einbindung scheint mir nicht angebracht, unter Weblinks kann ein Hinweis akzeptabel sein. Voraussetzung wäre allerdings, daß man sich das Ding vollständig angesehen hat. Man sollte es dann vielleicht auch mit einem Disclaimer versehen, das scheint ja jetzt auch für akademischen Lesestoff üblich zu werden. Gilt letztlich auch für Wikipedia: Wikipedia kann Aussagen und Fakten enthalten, die nicht in Ihr Weltbild passen. --Enzian44 (Diskussion) 03:51, 21. Jan. 2022 (CET)

Also wenn ich das beim Überfliegen richtig verstande habe geht es jetzt nicht wirklich um Dotschmann -Videos, sondern um die Verlinkung von öffentlich-rechtlich produzierten Videos, Interviews, Dokumenation und da ist ein pauschales Urteil mMn. nicht möglich. Ob eine solche Verlinkung angemessen ist, muss man im Einzelfall entscheiden und das hängt vom betroffenen Artikel und der inhaltlichen Qualität des Videos ab. Zudem kann man gegebenfalls analog zu Literatur und Weblinks einen eigenen Abschnitt Dokumentationen anlegen. Ansonsten würde ich bei Streitfällen/Meinungsverschiedenheiten zu einem Video im Normalfall (freiwillig) den "Hauptautoren"/"Hauptwartern" des Artikels die Entscheidung überlassen (sofern die existieren).--Kmhkmh (Diskussion) 11:17, 20. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 04:18, 2. Apr. 2022 (CEST)

Liste der russischen Herrscher

Durch Zufall ist mir gerade eine falsche Bebilderung in dieser Liste aufgefallen ([4] - der Fehler bestand 14 Jahre lang...). Die Liste in der heutigen tabellarischen und bebilderten Fassung wurde Anfang 2008 von Benutzer:Wanduran erstellt (er hat die vorherige Fassung stark überarbeitet). Super Arbeit, die er da geleistet hat. Aber ich weiß nicht, ob ihm und den anderen, die an dieser Liste gearbeitet haben, da evtl. noch mehr Fehler bei der Bilderauswahl passiert sind? -- Chaddy · D 03:24, 19. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 02:18, 15. Apr. 2022 (CEST)

Im Fokus 2022

Kann gerne noch ergänzt oder modifiziert werden [5] --Armin (Diskussion) 21:49, 30. Jan. 2022 (CET)

Danke. Wir werden schon noch das eine oder andere denkwürdige Datum finden, auch wenn wir alle wissen, daß Geschichte nicht nur an Jahreszahlen festzumachen ist. Sie helfen aber beim Einordnen. --Enzian44 (Diskussion) 04:22, 3. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DerMaxdorfer (Diskussion) 12:20, 3. Sep. 2022 (CEST)

Fehlende Einzelnachweise

Hoffe ich bin hier mit meiner Frage richtig. Das Thema ist ja sicher bekannt. In vielen älteren Artikeln wie z.B hier https://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_bei_Tsushima hier https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Japanischer_Krieg oder hier https://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_II._(England) befinden sich ja leider keinerlei Einzelnachweise und da es sicher sehr schwierig sein dürfte nachzuverfolgen wo was aus welcher Quelle entnommen wurde, wäre es da nicht sinnvoll, wenn man diese Artikel irgendwie mit einem Hinweis versehen würde? Und damit meine ich jetzt nicht Vorlage:Belege fehlen sondern etwas das erklärt wieso diese Artikel keine Belege haben.--Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:25, 18. Jan. 2022 (CET)

Es gibt doch die Möglichkeit, zu spezifizieren, wieso der Baustein gesetzt wurde. Entweder klassisch auf der Diskussionsseite oder direkt im Baustein mit dem Paramater 1=. Beispiel:

{{Vorlage:Belege fehlen|1=Hier steht ein Hinweistext ~~~~}}

wird zu

-- Chaddy · D 19:48, 18. Jan. 2022 (CET)

(BK) P. S.: Die von dir verlinkten Artikel haben alle eine längere Literaturliste. Früher war das auch völlig ausreichend. Bei solchen Fällen müssen auf jeden Fall andere Maßstäbe angesetzt werden, als bei relativ jungen Artikel mit ähnlicher Problematik. Auch heute noch gibt es übrigens keine zwingende Pflicht, die ref-Funktion zu nutzen, Aussagen können auch anders belegt werden (eine weitere Alternative neben dem Literaturverzeichnis wäre z. B. die Zusammenfassungszeile). -- Chaddy · D 20:02, 18. Jan. 2022 (CET)

Moment. Stop! Wir sind hier nicht bei KLA oder KEA! Der Belegbaustein wird nur dann gesetzt, wenn bestimmte Fakten angezweifelt werden, oder gar keine Belege im Artikel sind! Belege ≠ Fußnoten/Anmerkungen/Einzelnachweise oder wie man das immer nennt. Auch Literaturangaben sind Belege! Auch Weblinks können Belege sein! Auch echte Quellenangaben können Belege sein! So einfach ist das nicht, einfach überall was rein zu kübeln, nur weil es keine Fußnoten gibt! Dem widerspreche ist unbedingt und nachhaltig! -- Marcus Cyron Come and Get It 19:53, 18. Jan. 2022 (CET)

+1 ich habe auch schon artikel aufgrund einer einzigen im literaturverzeichnis angegebenen quelle angelegt (oder einem weblink). Das man für alles Einzelnachweise bringen muss ist eine Fehlinterpretation, die leider immer wieder vorkommt, kann auch pauschal belegt werden. Manchmal stehen die Quellenhinweise bei einer Bearbeitung auch nur in der Versionsgeschichte, das erfordert dann vom Leser auf der Suche nach Quellen sich etwas tiefer mit dem Artikel zu beschäftigen. PS: ich habe auch schon manchmal den Eindruck gehabt, solche Aufforderungen kommen von Leuten, die es unbedingt vermeiden wollen wikipedia zu zitieren und dann andere Referenzen auf dem Tablett serviert bekommen wollen.--Claude J (Diskussion) 22:19, 18. Jan. 2022 (CET)

@Mr.Lovecraft: Du sagst: „ … sondern etwas das erklärt wieso diese Artikel keine Belege haben.“ Was genau stellst Du dir darunter vor? Kannst z. B. Du erklären wieso die Artikel keine Belege haben? Bzw. meinst Du mit Belegen was: Fußnoten, also Einzelnachweise? In dem Fall ist die Erklärung folgende: Artikel im Jahr 2005 angelegt (da gab es noch keine Nachweise per Fußnoten) – und danach hat niemand Einzelnachweise eingefügt oder ergänzt.
Und @Marcus: „Auch Literaturangaben sind Belege!“ – für was? Schau mal in diese Version mit der der Artikel erheblich erweitert und ausgebaut wurde. 3 Titel Literatur (gehen wir mal davon aus, daß diese Literatur die Grundlage der Überarbeitung war). Seitdem sind 4 Titel Literatur und einige Weblinks hinzugekommen: Welche der aktuellen Aussagen stammen aus welcher Literatur oder von welcher Website? Wessen Urteil oder Einordnung wird gefolgt? Kannst Du so nicht beantworten. Du könntest nur die Versionsgeschichte durchgehen und hoffen, daß jede Hinzufügung zum Artikel auf der ebenfalls hinzugefügten Literatur beruht.
Von daher: Ja, Literatur (in Form einer Literaturliste) ist eine Form von Beleg – wenn ich wissen will woher eine Aussage stammt aber wertlos wenn sie nicht per Fußnote/Einzelnachweis nachgewiesen ist. (Merkt man überaus schnell, wenn man ein Buch ohne Fußnoten aber langer Bibliographie in der Hand hat; die Ratespielchen von welchem Autor/aus welchem Buch wohl eine spezifische Aussage stammen könnte, habe ich schon unendlich oft mit Bibliographien durchgespielt – das ist extrem mühsam und kann überaus frustrierend sein!). --Henriette (Diskussion) 21:51, 18. Jan. 2022 (CET)

@Henriette - zugegeben ich habe mich etwas unklar ausgedrückt. Anmerkungen/Belege/Einzelnachweise wurden eingeführt, um Wertungen zu belegen, umstrittene Zahlen und andere Fakten und all sowas, wofür ein genauer Nachweis sinnvoll und manchmal wichtig wäre. Und wenn das fehlt, kann, darf, soll man das auch einfordern. Ob mit Baustein oder noch besser AutorenInnenanspreche, so diese noch aktiv ist, ist da gehupft wie gesprungen. Aber mit der Gieskanne Belegbausteine zu verteilen ist einfach nicht richtig, war auch nie die Intention der Fußnoten. Wie so oft hat sich hier eine an sich gute Idee verselbstständigt und wird auf dem Altar des Regelfetischismus der Sinnhaftigkeit geopfert. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:32, 19. Jan. 2022 (CET)

„Aber mit der Gieskanne Belegbausteine zu verteilen ist einfach nicht richtig“: Ja, ja und nochmal ja! Da bin ich vollkommen bei Dir. Die Bausteine bringen nichts.

Belege haben für mich einen ganz simplen Nutzen und Zweck: ich interessiere mich für das Thema oder das Detail. Ich will wissen woher die Information stammt um dann von dort aus weiterzulesen/-forschen/-suchen. Einzelnachweise geben auch Meta-Hinweise: Woran hat sich der Autor bedient: Nur bei SpOn und Konsorten? Nur an Google-Schippeln? Nur gemeinfreie alte Schwarten benutzt und keine ist jünger als von umme 1900 (obwohl die Literaturliste deutlich neuere Werke nachweist)? Wenn ich sowas sehe/lese, dann verzichte ich auf den WP-Artikel und erarbeite mir das Wissen lieber selbst! --Henriette (Diskussion) 02:57, 19. Jan. 2022 (CET)

@Henriette Fiebig: In den klassischen Enzyklopädien, die für WP vielfach benutzt wurden und werden, gibt es ja in der Regel auch keine Fußnoten (in mittelalterlichen jedoch Glossen und Marginalvermerke), sondern eine Liste von Quellen und Literatur. In Handbüchern ist das etwas anderes, aber willst Du ausschließen, daß ein Verfasser seinen Text aus der Lektüre verschiedener Werke destilliert hat und die einzelnen Bestandteile nicht mehr erkennbar sind? Belegt werden sollte das, was von der communis opinio abweicht oder ein spezifisches Datum. In einem wissenschaftlichen Text würde man die jeweiligen Quellen, wie die Geschichtswissenschaft sie versteht, zitieren, aber das dürfen wir ja eigentlich nicht, obwohl das für Daten besser wäre. Im Mittelalter haben wir da wenigstens Instrumente wie die Regesta Imperii … Mich frustrieren mehr schlecht gemachte oder schlecht übersetzte Artikel in Wikipedia, wissenschaftliche Veröffentlichungen ohne Fußnoten ignoriere ich gar nicht erst :)

Bausteinsetzen halte ich in den hier besprochenen Fällen allerdings für unangebracht. --Enzian44 (Diskussion) 01:08, 19. Jan. 2022 (CET)

Ansonsten hat der Fragesteller schon weiter oben dieses Thema aufgegriffen: WP:RG#Anzahl der Quellen. --Enzian44 (Diskussion) 01:13, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich bin ja nach wie vor der Auffassung, dass unsere Regeln gar nicht verbieten mit Quellennachweisen zu arbeiten. Sie verbieten nur die (Erst)Interpretation. Natürlich gebe ich die Belegstelle bei Plinius an, wenn ich etwas zu einem antiken Künstler schreibe, von dem wir unter Umständen nur durch Plinius wissen. Alles andere wäre glatter Unsinn. Genauso kann man in deinem Bereich sehr wohl etwa Urkunden (so denn publiziert) als Beleg nehmen. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:32, 19. Jan. 2022 (CET)

(BK); @Enzian: „ … aber willst Du ausschließen, daß ein Verfasser seinen Text aus der Lektüre verschiedener Werke destilliert hat und die einzelnen Bestandteile nicht mehr erkennbar sind?“ In der Wikipedia? In unangenehm häufigen Fällen kann ich das ausschließen (wohlgemerkt: nicht in allen!). Und was ist mit Artikeln wie dem, den ich oben verlinkt habe? Seit 2005 wird daran gewerkelt; kein Autor hat jemals auch nur eine Textergänzung mit einem EN nachgewiesen – wie soll ich mir da ein qualifiziertes Urteil darüber bilden wie und auf welcher Grundlage die einzelnen Autoren zu ihren Äußerungen kamen? Gemäß der Literaturliste stammt dieser Text mitnichten aus "klassischen Enzyklopädien" (selbst bei denen ist es mir ein Ärgernis, wenn nicht wenigstens ein konkretes Kapitel oder eine Reihe von relevanten Seiten nachgewiesen wird!).

Ich muß nur meine Beobachtungsliste lesen und mir anschauen was regelmäßig an Literatur hinzugefügt wird die ziemlich sicher nicht Grundlage des bestehenden Textes war (trifft hin und wieder auch auf nachträglich eingeflickte Fußnoten zu). Oder mir Artikel anschauen und deren per Fußnote nachgewiesene Grundlagen (viel zu häufig nur Google-Schnipsel) mit der aktuellen Literaturliste abgleichen: Überhaupt nicht selten sehe ich nämlich Artikel die zwar eine hübsche Literaturliste haben, aber komischerweise stammen alle Einzelnachweise/Fußnoten aus Zeitungen, Zeitschriften, Webseiten oder Googel-Schnipseln.

Falls also „Lektüre verschiedener Werke destilliert“ heißt: Informationen irgendwoher zusammengesammelt und dann mit einer mind. halbwegs seriös aussehenden Literaturliste verbrämt … ok, dann passt es. --Henriette (Diskussion) 02:46, 19. Jan. 2022 (CET)

Google-Schnipsel wiederum gibt es eigentlich gar nicht als Beleg, sondern das sind im Normalfall Literaturangaben (zu denen auf Google halt eine Kopie vorliegt, die man als "convience link" angibt. Zudem gibt im Einzelfall auch weniger problematische Gründe aud den die Literatur in den EN nicht mit den Angaben im Literaturabschnitt übereinstimmt. Unter Umständen ist die entsprechende Literatur möglicherweise erst nach dem Erdstellen des artikels erschienen (wir sind ja nun auch 20 Jahre online). Zudem hart der Abschnitt Literatur ja auch primär eine andere Funktion als als Belewg zu dienen, er stellt allgemeine Literaturempfehlungen zum Artikelthema bereit. Sprich meist welche (wenn möglich deutschsprachigen) Bücher empfiehlt man Leuten die sich über WP hinaus oder auch unabhängig von WP detalliert über das Artikelthema informieren möchten.--Kmhkmh (Diskussion) 03:03, 19. Jan. 2022 (CET)

„Google-Schnipsel wiederum gibt es eigentlich gar nicht als Beleg, sondern das sind im Normalfall Literaturangaben (zu denen auf Google halt eine Kopie vorliegt, die man als "convience link" angibt." Läßt sich ja puppeneinfach feststellen: Findet sich in den Google-Schnippeln eine Publikation, die auch in der Literaturliste steht? Dann kann man wohl mit AGF davon ausgehen, daß jemand tatsächlich das ganze Buch in der Hand hatte.

Wobei man sich manchmal fragt, warum dann nur die im Snippet angezeigten 3 oder 4 Zeilen ausgewertet wurden und nicht der Rest des Textes auch – fragt man sich um so dringlicher, wenn man sich die Mühe macht im ganzen Werk nachzulesen; an sich dürften es nämlich nicht vorkommen, daß wichtige Hinweise oder weiterführende Belege offenbar überlesen oder nicht gesehen wurden, wenn jemand das physische Buch benutzt hat. Zudem sind auf den LK ein paar Spezialexperten für "Artikelrettung" unterwegs, die per Google Fußnoten sammeln und sie in den Artikel pappen, damit das RK-mäßig plausibler aussieht. Es ist in solchen Fällen überhaupt nicht zu übersehen, daß niemals auch nur in Erwägung gezogen wurde das ganze Werk zu konsumieren. Und ich kann Dir gar nicht sagen wie oft ich schon falsche bibliographische Angaben bei solchen Schnipseln gefunden habe, die nur daher kamen, daß jemand ohne jede Prüfung in einem beliebigen OPAC die – nämlich nicht selten falschen oder unvollständigen – Google-Angaben einfach nur abgeschrieben hat. Mit Buch in der Hand wär' das jedenfalls nicht passiert ;) --Henriette (Diskussion) 15:44, 19. Jan. 2022 (CET)

Nur den Google-Link angeben geht natürlich nicht, stattdessen gibt man die Literaturreferenz und den Link den Link zusätzlich an. Leute die nur den Google-Link angeben halten sich schlichtweg nicht an unsere Vorgaben zur Angabe von Belegen. Ob sich die in Google-Schnipsel nun in der Literaturliste wiederfinden ist eine andere Frage. Wie gesagt die Literaturliste dient primär als Leseempfehlung und die müssen keineswegs mit den Belegen übereinstimmen (auch wenn eine starke Überlappung natürlich ist). Bi vielen Themen/Infos gibt es eine Vielzahl von qualitativ ausreichender bzw. zuverlässiger Literatur, die bzgl der Belege im Zweifelsfall austauschbar sind nur ein Bruchteil davon taucht in der Literaturliste auf.--Kmhkmh (Diskussion) 16:29, 19. Jan. 2022 (CET)

Wahrscheinlich schaffe ich es nicht mich Dir verständlich zu machen … Ich sagte, daß ich es sehr oft sehe, daß Wissen lediglich aus Google-Schnipseln referiert wird. Du antwortest darauf, daß der Google-Schnipsel ja nur ein zusätzlicher Hinweis sei, natürlich sei das gesamte Werk konsultiert worden. Ich entgegne, daß man das Gegenteil ganz schlicht darüber feststellen kann, wenn falsche bibliographischen Angaben von Google übernommen wurden – was nicht passieren kann, wenn man tatsächlich das gesamte Werk und nicht nur das Google-Snippet verwendet hätte. Und jetzt erzählst Du mir „Nur den Google-Link angeben geht natürlich nicht, stattdessen gibt man die Literaturreferenz und den Link den Link zusätzlich an.“?! Was hat das damit zu tun, daß nur und ausschließlich ein winziger Werkauszug bei Google benutzt wurde und eben genau nicht das ganze Werk?

„ … die Literaturliste dient primär als Leseempfehlung und die müssen keineswegs mit den Belegen übereinstimmen“ – ich rede die ganze Zeit darüber, daß ich wissen möchte wie der Inhalt eines Artikels zu Stande kam: Worauf, auf welcher Literatur beruht er? Wenn die Lit.-Liste primär eine Lese_empfehlung_ ist, dann hilft mir das genau nichts bei der Frage welche Literatur tatsächlich für den Text ausgewertet wurde. Und da Lit.-Listen noch dazu sehr dynamisch sind, taugen die allein(!) als Beleg überhaupt nicht (sagte ich auch schon). Und wenn ich – wie offenbar Mr.Lovecraft auch – wissen will aus welchem Werk, von welchem Autor eine Information übernommen wurde, dann brauche ich einen Einzelnachweis, keine Literaturliste (in dem Fall ist sogar ein Google-Snippet noch sinnvoller als eine lange Literaturliste!). --Henriette (Diskussion) 19:00, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich kann ja das Unbehagen gegenüber Belegen, die den Eindruck vermitteln, dass sie nicht gründlich recherchiert wurden, ja verstehen. Aber im Zweifelsfall weiß man weder bei Google-Schnipseln noch bei einzelnen "normalen" Literaturreferenzen, ob der betreffende Autor das ganze Werk, ein paar Seiten, oder nur einen Satz gelesen hat. Es ist so denkbar dass er gar nichts gelesen hat un den Beleg einfach unüberprüft von irgendwo übernommen hat (seu es von einem anderen WP-Artikel oder einer externen Publikation).

Und welche Literatur nun für Belege bzw. den Artikelinhalt verwendet wurde sieht man natürlich im Zweifelsfall nur an den EN (und nicht an der Literaturliste), da stimmen wir völlig überein. Nur hat das eben überhaupt nichts mit Google-Schnipseln zu tun, sondern nur damit ob EN vorhanden sind oder nicht.

Ob nun eine Literaturliste (auch) als Beleg fungieren kann, hängt vom Kontext ab. Bei kurzen relativ stabilen Artikeln kann das durchaus der Fall sein, bei längeren viel bearbeiteten Artikeln aber nicht. In der obigen Diskussion ging es zunächst nur darum, dass ein Fehlen von EN nicht einfach als ein Fehlen von Belegen zu interpretieren ist, sondern das Literatur- und Weblinks-Abschnitte auch als Belege fungieren können. Ob das angemessen ist, hängt vom konkreten Fall ab.

Natürlich ist eine konsequente Verwendung von EN (fast) immer besser, aber sie ist nun einmal nicht vorgeschrieben. Ich habe ja schon an anderer Stelle versucht darauf hinzuweisen, dass man zwischen den (verpflichtenden) Mindestanforderungen (die schreiben keine EN vor) und dem, was für langfristige Wartung und spätere Autoren und Leser optimal ist, unterscheiden muss.--Kmhkmh (Diskussion) 07:51, 21. Jan. 2022 (CET)

@Marcus Cyron Es gibt sogar Artikel über einzelne Urkunden. Quellen, die in der Literatur behandelt werden, kann man sicher unproblematisch auch eigenständig nennen, problematisch wird es erst dann, wenn man Quellen hat, die bislang in der Literatur noch nicht rezipiert sind, aus welchen Gründen auch immer.

@Henriette Fiebig Ich habe schon die aufmerksame Lektüre echter Bücher gemeint, weiß aber auch, daß das hier die Ausnahme ist. Es fällt natürlich leichter, wenn man solide Grundkenntnisse zum Umfeld eines Lemmas hat, rara avis. Google-Schnipsel sind ja leider nur zum geringsten Teil der Pandemie geschuldet, aber vertieftes Arbeiten ist derzeit ja nur eingeschränkt möglich, es sei denn, man konzentriert sich auf das, was die private Bibliothek hergibt. --Enzian44 (Diskussion) 10:52, 19. Jan. 2022 (CET)

@Henriette Fiebig Ja ich meine Einzelhinweise. Ich finde da sollte drauf hingwiesen werden. Seit ich letztes Jahr angefangen habe mich hier zu betätigen wurde mir immer wieder eingetrichtert wie wichtig das sei, damit der Leser die Möglichkeit einer guten Nachverfolgung hat. Und wenn bei solch besagten Artikeln keinerlei Hinweise darauf zu finden sind, warum es hier keine Einzelnachweise gibt, ist das für mich als Leser doch sehr irritierend finde ich. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:26, 19. Jan. 2022 (CET)

@Mr.Lovekraft: Da dürftest Du eine Ausnahme sein. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, daß der gewöhnliche Leser darauf achtet, ob es Einzelnachweise gibt (täte er/sie das, müßten die Diskussionsseiten von Nachfragen zu ENs nur so wimmeln! :)) --Henriette (Diskussion) 16:03, 19. Jan. 2022 (CET)

@Enzian: Ja klar, das doofe Corona hat die Dinge nicht unbedingt einfacher gemacht. Andererseits sitze ich seit Jahren viele hundert Kilometer entfernt von meiner geliebten Berliner StaBi (*schnüff*) und bekomme dennoch alle Literatur, die ich brauche (bis auf derzeit zwei Ausnahmen, aber das sind echte Extrem-Fälle). Ich behelfe mir halt mit dem was so da ist: subito für hin und wieder eine Fernleihe, für Aufsätze sowieso; gern auch mal BIBA; unschätzbar ist natürlich die Wikipedia Library; und wenn ich ein Buch günstig über den Gebrauchtbuchmarkt bekommen kann, dann kaufe ich es. In zwei Fällen habe ich auch mal Autorinnen schwer erhältlicher Publikationen angeschrieben: Beide waren so freundlich mir das Gewünschte zu schicken (kein ganzes Buch natürlich: in einem Fall reichte ein Kapitel, im zweiten Fall war es eine kleine Sonderpublikation die ich inklusive hübschem Grußkärtchen zugeschickt bekam). --Henriette (Diskussion) 16:03, 19. Jan. 2022 (CET)

@Henriette Fiebig Nein so meine ich das nicht. Ein Beispiel: Der Leser sucht nach einem bestimmten Artikel sagen wir wie oben genannt Russisch-Japanischer_Krieg dort steht dann unter #Schlacht_von_Tsushima die Japaner unter Admiral Togo hatten so und soviele Schiffe, und die Russen soundso viele. Und wie du ja weiter oben selbst geschrieben hast ist es extrem frustrierend herauszufinden von welchem Autor/aus welchem Buch wohl besagte Aussage über die Anzahl der Schiffe zu finden ist. Und damit der geneigte Leser eben von Anfang an weiß woran er ist sollte das mMn. durch einen Hinweis deutlich gemacht werden. Dann sieht er aha zur Zeit als der Artikel geschrieben wurde gab es die Funktion der Einzelhinweise noch nicht. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:31, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe das so, unbgelegt ist natürlich nicht dasselbe wie das Fehlen von EN/Fußnoten, dennoch sind EN die bevorzugte Belegvariante, weil sie das Zuordnen von Belegen im Schnitt deitlich einfacher machen bei längeren und häufig bearbeiteten Artikeln. Bei kürzeeren und relativ stabilen Artikeln mit unumstrittenen artikeln reichen anderseits durchaus Literaturangaben und Weblinks am Ende.

Zudem sollte man auch beachtenm, dass ein Unterschied besteht zwischen den minimalen Anforderungen von WP und fachlichen Usus bzgl. Fußnoten einerseits und der optimalen Handhabung für Leser und spätere Autoren sowie allgemeine Artikelwartng andererseits. Ersteres verlangt nicht in jedem Fall Fußnoten, Letzteres legt sie jedoch in den meisten Fällen nahe EN/Fußnoten für (fast) alle Inhalte/Aussagen zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 02:48, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich lasse jetzt mal die Mini-Artikel beiseite, die auch ohne Fußnoten auskommen können. Nehmen wir die Überblicksartikel, die vielfach in der WP-Frühzeit erstellt wurden. Mal angenommen, jemand schreibt da runter, was er vom Studium noch so weiß, Stand der 1980er Jahre oder früher. Später geht ein anderer Autor vorbei und setzt eine aktuelle Literaturliste dazu, sagen wir aus einem Seminar oder der Examensvorbereitung. Er hat keine Lust, den veralteten und vielleicht auch ungenauen Text umzuschreiben und meint, dem Leser sei durch die Hinweise auf neue Titel schon genug geholfen. Der Leser wiederum sieht die schicke Literaturliste und meint, der Artikeltext sei die Zusammenfassung davon.

Meiner Meinung nach ist es ein Riesen-Problem von WP, dass die Literaturliste überhaupt nicht dem Artikeltext zugrunde liegen muss. Dass man aber, um das zu erkennen, in der Thematik einigermaßen drin sein muss. --Ktiv (Diskussion) 12:28, 19. Jan. 2022 (CET)

Das ist in der Tat unschön, aber ich sehe nicht wirklich eine überzeugende Lösung. Letztlich beruht Wikipedia auch auf inkrementellen Verbesserungen und für den Artikel nun einfach keine oder nur alte und schlechtere Literatur anzugeben (bis er völlig überarbeitet ist), ist aus meiner Sicht keine Lösung bzw. Verbesserung.--Kmhkmh (Diskussion) 12:40, 19. Jan. 2022 (CET)

Einigen wir uns darauf, daß ab einer gewissen Länge eines Artikels nur die Lit.-Liste als Beleg nicht ausreicht. Bei gedruckten Bücher geht das (was später erschien, kann gar nicht verwendet worden sein). In einem hochdynamischen System wie der WP geht das nicht – und 10 oder 20 Jahre Versionsgeschichte flöhen, um hier oder da vielleicht einen Hinweis zu finden: das ist unzumutbar (weiß jeder, der das auch nur einmal ernsthaft versucht hat!). --Henriette (Diskussion) 16:10, 19. Jan. 2022 (CET)

+1 Aber es ist halt ein Unterschied zwischen nicht ausreichend belegt und belegfrei.--Kmhkmh (Diskussion) 07:58, 21. Jan. 2022 (CET)

Man könnte im Literaturverzeichnis Abschnitte zu verwendeter und weiterführender Literatur anlegen. Ich weiß freilich, dass das in der Regel nur den (Haupt-)Textautoren möglich sein wird. Dagegen werden in der Praxis gerne neue Studien ins Literaturverzeichnis eingefügt, ohne deren Inhalte mit dem Artikeltext abzugleichen.

Aber das Problem steckt doch schon in den Einzelnachweisen/Fußnoten, etwa durch das nachträgliche Einfügen von Einzelnachweisen/Fußnoten in bestehenden Artikeltext. Da werden Passagen schon mal mit Literatur belegt, die erst nach der Abfassung der entsprechenden Passagen erschienen ist, etwa mit der Begründung, diese Literatur sei aktuell, umfassend und thematisch relevant, und man habe sie persönlich eingesehen. Was schon so sein mag, aber trotzdem den falschen Eindruck erweckt, eben diese Literatur sei für die belegten Aussagen verwendet worden. Sowas wird auch mal ganz gern mit älterer, aber ebenso wenig verwendeter Literatur oder auch mit Archivalien gemacht. In einem besonders kuriosen Fall war einem WP-Autor bei einem Quellenzitat ein (nicht völlig unsinniger) Abschreibefehler unterlaufen. Ein renommierter, den neuen Medien offenbar aufgeschlossener Historiker verwendete in seiner reputablem Publikation jenes Quellenzitat mit eben jenem Fehler und derselben Quellenangabe wie in der Wikipedia. Als beim WP-Artikel der Fehler irgendwann auffiel, wurde seine Publikation dann als Beleg für die fehlerhafte Schreibweise beigebracht. Ich denke mir, traue keinem Text den Du nicht selbst belegt hast. --Assayer (Diskussion) 16:35, 19. Jan. 2022 (CET)

Danke, Assayer! Genau so sehe ich das auch :) Vor allem, weil ich auch in renommierter Fachliteratur bei Nachverfolgung der angegebenen Einzelnachweise regelmäßig Fehler finde; von unvollständigen oder schlicht falschen Nachweisen (mein kuriosester Fall waren – gleich mehrere – Fußnoten, die auf die Seiten 400 und höher in einem Werk hinwiesen – das aber nur ca. 150 Seiten hat) oder mehr oder weniger Belegfiktionen (es steht nicht da, was da angeblich stehen soll) bis hin zu Belegen die bei genauerem Hinsehen fast schon das Gegenteil des Belegten aussagen; ganz zu schweigen von unvollständigen oder irreführenden bibliographischen Angaben. Und das alles findet sich in alter wie neuer Literatur. --Henriette (Diskussion) 19:16, 19. Jan. 2022 (CET)

Solche Schlamper sollte man dann aber nicht für das Erstellen von Wikipediaartikelm benutzen, ob sie nun renommiert sind oder nicht. Das schleicht sich auch in die heute so modischen Datenbanken ein: ein Beispiel behandle ich bei Annales Petaviani auf der Disk. Das ist allerdings finsterstes Mittelalter, anders als die Fälle, die am Anfang der Diskussion standen. Unsere Korrektoren können die tiefgehende Kontrolle, wie Henriette sie beschreibt, systembedingt gar nicht durchführen. Und manchmal fällt es anscheinend erst dann auf, wenn jemand aus Wikipedia abschreibt, wohl ohne das offen zuzugeben. --Enzian44 (Diskussion) 03:31, 21. Jan. 2022 (CET)

Turbinen-Strahltriebwerk#Aktuelle_zivile_Entwicklung: Ein Unterabschnitt des Geschichtsabschnittes. Was genau ist "aktuelle" Entwicklung? Die Einzelnachweise stammen von 2009, aber der Abschnitt ist auf dem Stand von 2005. Die ENs hat vier Jahre später jemand nachgeliefert.

Übrigens: In der englischen Wikipedia sind sie strenger mit den ENs. Unsere "Literatur"-Abschnitte sind eine Mischung aus "genutzte Literatur" und "weiterführende Literatur". Auf en wird das besser getrennt. Könnte man bei uns auch etablierten, man müsste nur damit anfangen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:04, 19. Jan. 2022 (CET)

Die en:WP lebt einen vollkommen ungesunden Einzelnachweis-Fetisch. Dort würde man am liebsten jedes einzelne Wort mit Nachweisen versehen. Das ist kein sinnvoller Weg, sondern schlicht verrückt. -- Marcus Cyron Come and Get It 19:07, 19. Jan. 2022 (CET)

Was auch dort nicht unumstritten ist und auch dort sind EN auch nicht explizit für alles vorgeschrieben, auch wenn dort mancher gerne versucht die Regeln in diese Richtung zu missdeuten.--Kmhkmh (Diskussion) 07:56, 21. Jan. 2022 (CET)

Wie wäre es mit etwas gesundem Menschenverstand? Z. B. verdient/erfordert eine provokante Aussage im Text einen Einzelnachweis. Für unstrittige Themen genügt die Literaturliste, allerdings ggf. mit Seiten- oder Kapitelangaben dort, wo Übersichtsliteratur für Spezialangaben, wie biographische Details verwendet werden (etwa bei einer - fiktiven - Geschichte der römischen Kaiserzeit für die Biographie des - ebenso fiktiven - Senators Aulus Quaeruleus Cassianus aus Nemausus im vierten Jahrhundert). Für unverzichtbar halte ich aber, dass die angegebene Literatur vor der Einfügung gelesen werden muss und ggf. dann auch Änderungen im Text zu erfolgen haben. Allerdings gibt es auch Mitwirkende, die das zwar nicht/unvollkommen tun, aber die auch hoch zu schätzende Fähigkeit haben, relevante oder möglicherweise relevante Literatur zu finden. Der Platz für solche (nicht überprüften/eingearbeiteten) Literaturvorschläge wäre die Diskussionsseite. Könnte man hierfür eine Richtlinie vorsehen? --Hajo-Muc (Diskussion) 10:51, 10. Apr. 2022 (CEST)

Jein, zwar ist es durchaus sinnvoll Literatur oder Publikationen zur Ausbau/Überarbeitung/Ergänzung auf der Diskussionsseite anzugeben, aber es ist nun einmal a) nicht der Platz für (sichere) Literaturempfehlungen für WP-Leser sondern lediglich für WPner und b) potennziell wird das von Bots entfernt (im Rahmen der Diskussionsseitenwartung).

Die besten Literaturempfehlungen zu einem Thema gehören auch in den Literaturabschnitt, unabhängig davon, ob sie nun zur Artikelerstellung verwendet wurden und das Mittel zur Wahl um da Missverständnisse zu vermeiden sind EN.

Bzgl. der einer Richtlinie stimme dir zwar auch zu, was die pronzipielle Aussage betrifft. Aber etwas polemisch formuliert und allgemeiner, heißt das doch nur, dass man sich nichts bearbeiten sollte, bei dem sich nicht hinreichend auskennt bzw. sicher ist. Das ist mMn. eine (implizite) Grundvoraussetzung für jegliche Arbeit an der Wikipedia, aber falls das bisher nirgendwo im Regelwerk explizit angesprochen wird, kann man es natürlich ergänzen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:29, 10. Apr. 2022 (CEST)

@Hajo-Muc, @Kmhkmh: Hinweise auf Literatur auf der Diskussionsseite können durchaus sinnvoll sein, nicht jeder kann oder will seine Funde gleich in den Artikel einarbeiten oder hat gerade keinen direkten Zugriff, und Bots kann man ausbremsen. Die sind aber in der Regel nur auf viel frequentierten Seiten aktiviert. Ich bin zwar auch der Meinung, daß eine gewisse Sachkenntnis Grundvoraussetzung für sinnvolle Mitarbeit an der Wikipedia ist, was sich zwar nicht direkt überprüfen läßt, aber an den Ergebnissen der Miarbeit unschwer abgelesen werden kann. Ich halte es aber für unmöglich, eine derartige Regel gegen den Widerstand der Apostel einer freien und ungehinderten Bearbeitung durchzusetzen, denn offiziell kann ja jeder mitmachen, sofern er ein computerartiges Gerät bedienen kann, und selbst da wird an Alternativen gearbeitet, selbst wenn man da wenig Ertrag sieht. Daß man bei Problemen oder Fragen zu einem Artikel die Diskussionsseite benutzen sollte, ist zwar an verschiedenen Stellen niedergeschrieben, wird aber auch von Insidern nicht immer beachtet, und es gibt ja auch welche, die nie antworten, obwohl sie aktiv sind. Mir scheint das vor allem eine Unsitte institutioneller Accounts zu sein. --Enzian44 (Diskussion) 02:16, 15. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wirklicher Handlungsbedarf wurde nicht deutlich. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:55, 21. Okt. 2022 (CEST)