Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2024/Aug
Rebel
Möchte jemand mal hier nachschauen? Merci! --2A02:8109:BD1D:4400:0:0:0:C492 15:35, 19. Aug. 2024 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:24, 11. Dez. 2024 (CET)
Syrien und Ägypten
Moin, ich weiß, meine Frage hat nichts mit Wikipedia zu tun, sondern ist nur in meiner Neugier begründet und gehörte deshalb eigentlich auf die WP:Auskunft. Ich bezweifle allerdings, dass dort die richtigen Leute dafür mitlesen. Also: Ich lese grade mal wieder Das verlorene Paradies von John Milton und bin auf eine Stelle gestoßen, die mir Kopfzerbrechen bereitet:
…vom alten Euphrates her bis zu dem Wasserlauf, der Syriens Erde von Ägypten Scheidet… (I,495-497)
Ich hab auch schon im Putzger gesucht, aber ich finde keinenn passenden "Wasserlauf", auch nicht wirklich eine Grenze zwischen Syrien und Ägypten. Ich weiß natürlich auch nicht, auf welche Zeit Milton sich bezieht. Die Zeit des Geschehens kann es schlecht sein, das ist hier vor Erschaffung der Welt. Also Miltons Zeit? Oder das Altertum, auf das er sonst immer gern verweist? Kann mir jemand helfen? Danke und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:37, 22. Aug. 2024 (CEST) Ergänzung: Der Zusammenhang ist eine Aufzählung der Dämonen/Teufel, die Satan nach seiner Verbannung aus dem Himmel unter sich versammelt, darunter Astarte, Baal, Ischtar und Konsorten, und ihren Einfluss bzw. ihr Wirken im alten Orient, Griechenland usw. Also wäre es durchaus wahrscheinlich, dass die (geographische) Stuation im Altertum gemeint ist. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:16, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Eine sehr spannende Frage. Da müssen wir wohl raten. Ich nehme jetzt mal an, dass Milton an einen realen und auch halbwegs bekannten Fluss gedacht hat. Und falls er weiters an eine Zeit gedacht hat, in der Israel als Vasallenstaat Ägyptens gesehen werden konnte, dann käme vor allem der Jordan in Frage. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:48, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Mein erster Gedanke war auch der Jordan - auf der Sinaihalbinsel selbst sind keine Flüsse, der Suezkanal ist noch Jahrhunderte weg und andere große Wasserströme gibt es in der Region nicht so wirklich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:03, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Danke erstmal, auf den hätte ich auch kommen können! Reichte Ägypten denn damals soweit? War da nicht Palästina dazwischen? Ich kenne mich in der damaligen Geographie nicht so genau aus. --Kpisimon (Diskussion) 15:09, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Also es kommt immer auf die Zeit an. Im Römischen Reich waren da schon noch die Provinz Arabia Petraea und Provinz Judaea dazwischen. In den Weiten Ausdehnungen der frühen Antike reichte Ägypten bis in die Gebiete ums heutige Tel Aviv (da gibt es bspw. noch einige ägyptische Säulen zu bewundern) - da war also nicht mehr so viel dazwischen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:20, 22. Aug. 2024 (CEST)
- In der Zeit des Hellenismus war Palästina zwischen Ptolemäern und Seleukiden umstritten, bis zum Aufstand der Makkabäer um 160 v. Chr. gab es keinen Herrschaftsraum dazwischen. Ungefähr zwischen 300 und 200 v. Chr. passt der Jordan auch als ungefähre Grenze zwischen ptolemäisch beherrschtem Palästina und seleukidischem Koilesyrien. --Palastwache (Diskussion) 15:42, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Also es kommt immer auf die Zeit an. Im Römischen Reich waren da schon noch die Provinz Arabia Petraea und Provinz Judaea dazwischen. In den Weiten Ausdehnungen der frühen Antike reichte Ägypten bis in die Gebiete ums heutige Tel Aviv (da gibt es bspw. noch einige ägyptische Säulen zu bewundern) - da war also nicht mehr so viel dazwischen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:20, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Danke erstmal, auf den hätte ich auch kommen können! Reichte Ägypten denn damals soweit? War da nicht Palästina dazwischen? Ich kenne mich in der damaligen Geographie nicht so genau aus. --Kpisimon (Diskussion) 15:09, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Mein erster Gedanke war auch der Jordan - auf der Sinaihalbinsel selbst sind keine Flüsse, der Suezkanal ist noch Jahrhunderte weg und andere große Wasserströme gibt es in der Region nicht so wirklich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:03, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Vielleicht hilft diese Karte schon weiter, scheint aus einem älteren Putzger zu stammen, Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 15:41, 22. Aug. 2024 (CEST)
Nachtrag: Ein klassischer Ort, der in diesem Zusammenhang immer wieder genannt wird, wäre natürlich Kadesch am Orontes, vielleicht ist das der gesuchte Wasserlauf.
- An Kadesch hatte ich auch schon gedacht, aber das war doch wohl die absolut weiteste Ausdehnung von Ägypten nach Norden, und dort wurden sie ja dann auch von Muwatalli wieder zurückgeschickt. Aber der Jordan sollte eigentlich gut passen. Milton können wir ja leider nicht mehr fragen, also bleibt es bei Vermutungen. Danke an alle Antwortenden, auch für die Karte, und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:08, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Diodor 18,6 und Strabon 1,4,7 sehen im Nil selbst die Grenze zwischen Syrien und Ägypten. Das würde als Pendant nicht schlecht zum alten Euphrat passen können, entspräche dem Literaturwissen der Zeit und dem, was man beim Leser vorauszusetzen können glaubte. Seinen Strabon hat der geographisch an diesem Gebiet interessierte sicherlich gekannt. Nur so als weitere Möglichkeit. --Tusculum (Diskussion) 16:21, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Nochmal danke, natürlich auch gut möglich, man weiß es nicht. --Kpisimon (Diskussion) 16:26, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Im Original steht übrigens: to the Brook that parts / Egypt from Syrian ground. Siehe hierzu en:Brook of Egypt mit Deutungen von Besor über Wadi al-Arisch bis Nil. --Tusculum (Diskussion) 16:34, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Oh Gott, jetzt nimmts überhand, mit soviel Möglichkeiten hatte ich nicht gerechnet. Spannend! --Kpisimon (Diskussion) 16:39, 22. Aug. 2024 (CEST) Wobei sich allerdings en:Brook of Egypt auf die Grenze Ägyptens zu Israel bezieht, aber wer weiß. --Kpisimon (Diskussion) 16:45, 22. Aug. 2024 (CEST)
- G. P. Bryce: The Biblical Allusions in Milton’s „Paradise Lost“. Masterarbeit 1940, S. 15 zur Stelle nennt zwar ebenfalls das aus englischen Bibelübersetzungen bekannte Brook of Egypt (für das hebräische נַחַל מִצְרַיִם, naḥal mizraim, „Wadi von Ägypten“), schränkt aber ein: But Syria is regularly taken to connote the country about Damascus and not to include Palestine, which extends from the Brook of Egypt to the Approach to Hamath. In the Roman Empire, Judaea was ultimately incorporated in the Province of Syria. PDF ist über Google auffindbar (McMaster University --> MacSphere). --Tusculum (Diskussion) 18:10, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Oh Gott, jetzt nimmts überhand, mit soviel Möglichkeiten hatte ich nicht gerechnet. Spannend! --Kpisimon (Diskussion) 16:39, 22. Aug. 2024 (CEST) Wobei sich allerdings en:Brook of Egypt auf die Grenze Ägyptens zu Israel bezieht, aber wer weiß. --Kpisimon (Diskussion) 16:45, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Im Original steht übrigens: to the Brook that parts / Egypt from Syrian ground. Siehe hierzu en:Brook of Egypt mit Deutungen von Besor über Wadi al-Arisch bis Nil. --Tusculum (Diskussion) 16:34, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Nochmal danke, natürlich auch gut möglich, man weiß es nicht. --Kpisimon (Diskussion) 16:26, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Diodor 18,6 und Strabon 1,4,7 sehen im Nil selbst die Grenze zwischen Syrien und Ägypten. Das würde als Pendant nicht schlecht zum alten Euphrat passen können, entspräche dem Literaturwissen der Zeit und dem, was man beim Leser vorauszusetzen können glaubte. Seinen Strabon hat der geographisch an diesem Gebiet interessierte sicherlich gekannt. Nur so als weitere Möglichkeit. --Tusculum (Diskussion) 16:21, 22. Aug. 2024 (CEST)
Damit ist wohl der biblische Bach Ägyptens gemeint, der im Süden Israels und am Gazastreifen verortet wird, siehe die ArtikelRhinokorura (dort Wadi al-Arisch), Tell Jemmeh (dort wird der Besor genannt) oder Eschkol-Nationalpark, wo der Nachal haBsor (ebenfalls der Besor) damit identifiziert wird. Es ist jedenfalls einer der heute meist trockenen Wasserläufe, die aus dem Inneren des Negev und der Sinai-Halbinsel ins Mittelmeer führen. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:15, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Hatten wir gerade schon ;-) (16:34, 22. Aug. 2024) --Tusculum (Diskussion) 17:57, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Kl. Ergänzungen: Die historische Grenze zwischen dem ägyptischen Neuen Reich und den unabhängigen syrischen Stadtstaaten am Orontes, zeitweilig am Euphrat, war zu Miltons Lebzeiten m.W. noch unbekannt. Die historische Grenze zwischen den Ptolemäern und Seleukiden (d.i. der Jordan und der Orontes, zeitweilig auch der Litani) dagegen schon. Weil aber die Verse ringsherum tief in biblischer/tanachitischer Mythologie und Geographie stecken, wird hier keine römische Provinzgrenze oder von antiken Historikern oder sonst aus anderen Quellen bekannter Grenzfluss gemeint sein, sondern eine biblischer/alttestamentarischer/tanachitischer, also der oben erörterte (Grenz-)Bach Ägyptens (naḥal miṣrajim). Es gibt außerdem noch den biblischen Schihor, ebenfalls erwähnt als Grenze zwischen Syrien und Ägypten den schon die Bücher des Alten Testaments selbst nicht einheitlich zuordnen. Einige Stellen setzen ihn mit dem erwähnten Bach Ägyptens (naḥal miṣrajim) gleich, andere mit dem Nil selbst, einige Bibelstellen halten es nur für ein Grenzland, einige setzen ihn mit einem der Vier Paradiesflüsse, dem Gihon gleich, der manchmal als Nil verstanden wurde, nachträglich wurde auch ein Bach in Jerusalem so benannt. Heute wird dagegen etymologisch hergeleitet, dass der Name ursprünglich den „Horusarm“ meinte, einen östlichen Randarm des Nildeltas als Grenze Ägytens nach Osten (welcher es genau ist, gibt es Diskussionen, siehe link). Milton selbst dürfte am ehesten den Bach gemeint haben, vielleicht auch beide, vielleicht flüchtet er sich wegen der schon damals verschiedenen Deutungen der Bibelstellen in diese Umschreibung, weil beide in der Bibel als Grenze nach Ägypten auftauchen.--WajWohu (Diskussion) 22:04, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:27, 11. Dez. 2024 (CET)
Literaturgattung
Es sind vor einigen Jahren Monographien aufgekommen, bei denen ein meist nur wenige Wochen oder Monate umfassender Zeitabschnitt anhand von, ich sage mal, einer Mischung aus Anekdoten und Ztaten erzählt wird, etwa
- Florian Illies: 1913. Sommer eines Jahrhunderts
- Uwe Wittstock: Februar 33. Der Winter der Literatur
- Ders.: Marseille 1940: Die große Flucht der Literatur
Haben diese Werke eine spezielle Gattungsbezeichnung? --Matthiasb – 
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:44, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Wir haben die lückenhafte Liste von Sachbüchern über Jahre. In Rezensionen fand ich das Genre z. B. als Jahresmonographien oder Jahresbücher bezeichnet, doch scheinen diese Bezeichnungen (jedenfalls mit dieser speziellen Bedeutung) nicht sehr verbreitet oder etabliert zu sein. --HHill (Diskussion) 20:24, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Ja, wobei die Liste solche Bücher, die sich mit einem einzelnen Jahr befassen und solche wie die Obigen zusammenwirft; man muß also unterscheiden. Und feststellen, daß sich für die Obigen nicht wirklich oder noch nicht ein passender Begriff herausgebildet hat. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:54, 27. Aug. 2024 (CEST)
- @Matthiasb, was meinst du denn mit „Bücher, die sich mit einem einzelnen Jahr befassen und solche wie die Obigen“? Die Liste soll eigentlich nur solche wie die Obigen behandeln, aber das ist vielleicht nicht immer ganz klar abzugrenzen. Welche Titel gehören denn eurer Meinung nach nicht rein? --ChickSR (Diskussion) 09:54, 18. Sep. 2024 (CEST)
- Die obigen sind doch mehr oder weniger Collagen aus kurzen Episoden aus dem Leben von bekannten Persönlichkeiten. Wittstock zeichnet etwa nach, wie die Literatur, gemeint sind in dem Fall eine Reihe von Schriftstellern und Schriftstellerinnen 1933 nach der Machtergreifung reagierte, wie sie bei der Eroberung Frankreichs versucht, sich zunächst nach Süden und dann nach Amerika abzusetzen.
- Dazu stehen im Gegensatz Monographien wie 1812 oder 1815, beide von Adam Zamoyski, wo es in erster Linie um Napoleon geht, der Titel mit der Jahreszahl ist dabei teils eine Erfindung der deutschen Ausgabe, oder 1517 von Heinz Schilling als Beschreibung des Reformationsjahres; 1816 – Jahr ohne Sommer, das sich mit den Auswirkungen der Eruptiondes Tambora befaßt, gehört auch in diese Gruppe. Die meine ich genausowenig wie die klassischen Jahreschroniken, wie sie vor Jahren von Harenberg verlegt wurden und praktisch für jedes Jahr des 20. Jahrhunderts verfügbar waren. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:15, 18. Sep. 2024 (CEST)
- Es ist in der Tat schwer festzulegen, welche Kriterien ein Buch erfüllen muss, um in diese Liste zu kommen. Ich würde sagen: es muss ein historisch wenig markantes Jahr sein ("Jahre am Rande der Zeit", siehe Thiemeyer). Zamoyski deshalb steht nicht drin, Schilling sollte es eigentlich auch nicht. Welchen Autor meinst du bei 1816? --ChickSR (Diskussion) 14:25, 18. Sep. 2024 (CEST)
- Ich finde, dass Schilling schon reingehört, weil er die Reformation mit Ereignissen aus ganz anderen Räumen und Bereichen in Beziehung setzt. Nicht aber Schlögel, weil er im Wesentlichen nur einen Ereigniszusammenhang behandelt, wie auch Zamoyski. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:23, 18. Sep. 2024 (CEST)
- Schlögel wird aber von den Sekundärquellen immer genannt. Und Stockhammer würde nach dieser Maßgabe auch nicht reingehören, weil 1968 ein zentrales Jahr ist. Er bezieht sich aber intensiv auf Gumbrecht. Es ist also praktisch unmöglich, da eindeutige Kriterien zu finden. --ChickSR (Diskussion) 16:27, 18. Sep. 2024 (CEST)
- Ich finde, dass Schilling schon reingehört, weil er die Reformation mit Ereignissen aus ganz anderen Räumen und Bereichen in Beziehung setzt. Nicht aber Schlögel, weil er im Wesentlichen nur einen Ereigniszusammenhang behandelt, wie auch Zamoyski. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:23, 18. Sep. 2024 (CEST)
- Es ist in der Tat schwer festzulegen, welche Kriterien ein Buch erfüllen muss, um in diese Liste zu kommen. Ich würde sagen: es muss ein historisch wenig markantes Jahr sein ("Jahre am Rande der Zeit", siehe Thiemeyer). Zamoyski deshalb steht nicht drin, Schilling sollte es eigentlich auch nicht. Welchen Autor meinst du bei 1816? --ChickSR (Diskussion) 14:25, 18. Sep. 2024 (CEST)
- Die obigen sind doch mehr oder weniger Collagen aus kurzen Episoden aus dem Leben von bekannten Persönlichkeiten. Wittstock zeichnet etwa nach, wie die Literatur, gemeint sind in dem Fall eine Reihe von Schriftstellern und Schriftstellerinnen 1933 nach der Machtergreifung reagierte, wie sie bei der Eroberung Frankreichs versucht, sich zunächst nach Süden und dann nach Amerika abzusetzen.
- @Matthiasb, was meinst du denn mit „Bücher, die sich mit einem einzelnen Jahr befassen und solche wie die Obigen“? Die Liste soll eigentlich nur solche wie die Obigen behandeln, aber das ist vielleicht nicht immer ganz klar abzugrenzen. Welche Titel gehören denn eurer Meinung nach nicht rein? --ChickSR (Diskussion) 09:54, 18. Sep. 2024 (CEST)
- Ja, wobei die Liste solche Bücher, die sich mit einem einzelnen Jahr befassen und solche wie die Obigen zusammenwirft; man muß also unterscheiden. Und feststellen, daß sich für die Obigen nicht wirklich oder noch nicht ein passender Begriff herausgebildet hat. --Matthiasb –
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:29, 11. Dez. 2024 (CET)