Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2011/Juni

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Alte Quantentheorien

116 Google-Treffer deuten für mich auf Begriffsfindung hin. Die Quellenlosigkeit des Artikels leistet ihr übriges. SteMicha 20:09, 2. Jun. 2011 (CEST)

Scheint mir entbehrlich. Falls es noch etwas einzubauen gibt dann in Quantenphysik#Alte_Quantentheorien intergrieren, dort die Überschrift in Geschichte o.ä ändern und den Artikel löschen. --Succu 20:18, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hmm, das habe ich verbrochen. Die Google-Treffer sind anscheinend sogar fast alles Wikipedia-Klone, also ist wohl davon auszugehen, dass ein allgemein akzeptierter Überbegriff nicht existiert. Eventuell wäre es sinnvoll, nicht nur den Artikel sondern auch die Verwendung des Überbegriffs in anderen Artikeln zu beseitigen und einfach von den "Quantentheorien vor Entwicklung der Quantenmechanik" oder so zu sprechen. -- Ben-Oni 20:52, 2. Jun. 2011 (CEST)

Die wissenschaftshistorische Literatur zur Geschichte der Quantenmechanik ist überwiegend in englischer Sprache verfasst. Der englische Begriff "old quantum theory" ist durchaus etabliert. Die Formulierung "Quantentheorien vor Entwicklung der Quantenmechanik" finde ich -zumindest bei mehr als einmaliger Verwendung- etwas arg unelegant, wird man so wohl auch kaum in einem Buch finden. Vielleicht sollte man einfach den etablierten englischen Begriff verwenden. Gibt es für den Fall, dass ein englischer Begriff häufig, das deutschsprachige Analogon hingegen nur selten verwendet wird, Konventionen?-- Belsazar 23:04, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wir haben eine Konvention diskutiert, sie landete aber "unbeschlossen" im Archiv: Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Physik/Archiv#Lemmata. Gruß, Kein Einstein 13:48, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ein TOP für morgen?---<)kmk(>- 15:49, 3. Jun. 2011 (CEST)

Im Moment ist Quantenphysik#Alte_Quantentheorien mit Hauptartikelverweis zu Alte Quantentheorien länger als eben jener Hauptartikel. Falls jemand wirklich vieeeeel mehr dazu schreiben kann/will, dann schreit das mEn nach einem Lemma Geschichte der Quantentheorie. --Stefan 11:21, 3. Jun. 2011 (CEST) PS: Falls nicht, dann halte ich Succus Vorschlag für den besten. --Stefan 11:23, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich wäre auch für Redirect und wüsste auch nicht das jemand den Plural gebrauchen würde, wenn dann Ältere Quantentheorie, und meist bezieht sich das auch nicht auf Planck und Einstein sondern das Bohr-Sommerfeld Modell.--Claude J 15:26, 3. Jun. 2011 (CEST)

Lemma ist im Deutschen kein etablierter Begriff, daher SLA gestellt. --ulm 01:18, 5. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gemäß Redaktion Physik|Dogbert66 21:57, 4. Jun. 2011 (CEST)

Kelvin - Grad Celsius

Es gibt leicht unterschiedliche Umrechnungen von Grad Celsius und Kelvin. Einmal ist die Differenz der Größen 273,15, einmal 273,16. Dies hängt mMn damit zusammen, dass einmal der Trippelpunkt des Wassers und einmal der Schmelzpunkt des Wassers bei Normalbedingungen als Nullpunkt der Celsiusskala verwendet wird. Weiß da jemand etwas genaueres - und kann es in die entsprechenden Artikel einpflegen?--Brusel 07:54, 6. Jun. 2011 (CEST)

Das Kelvin ist über den Tripelpunkt des Wassers definiert, der bei 273,16 K bzw. 0,01 °C liegt. Als Nullpunkt der Celsius-Skala ist mir bisher nur der Schmelzpunkt des Wassers begegnet; demzufolge müßte in der Umrechnung 273,15 als Differenz auftreten.

Auf welchen Artikel beziehst Du Dich denn konkret? --ulm 08:04, 6. Jun. 2011 (CEST)

Auf die aktuelle Sichtung in Kelvin. Inwiefern ist das Kelvin über den Tripelpunkt des Wassers definiert? Ich dachte bislang es sei durch den absoluten Nullpunkt und die Schrittweite definiert. --Brusel 08:38, 6. Jun. 2011 (CEST) (P.S.) hätte den Kelvin-Artikel doch ganz lesen sollen;-)--Brusel 10:19, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich nehme an, das Thema ist damit erledigt? --ulm 16:22, 6. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 16:22, 6. Jun. 2011 (CEST) gewünscht von ulm

Stundenkilometer

Aus der Diskussion zur Wattstunde ausgelagert: Soll Stundenkilometer zu einer Weiterleitung auf Kilometer pro Stunde werden? --ulm 18:45, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ja. Kein Einstein 22:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

Done. --Zipferlak 22:26, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hey, dagegen. Ihr könnt doch nicht einfach so vollendete Tatsachen schaffen! Werde das vorerst mal einstimmig revertieren. --PeterFrankfurt 02:55, 17. Jun. 2011 (CEST)

 Pro "Stundenkilometer" ist eine weiteres Wort für denselben Begriff, wie "Kilometer pro Stunde"---<)kmk(>- 04:43, 17. Jun. 2011 (CEST)

dagegen - die Erläuterung ist sinnvoller, als der Redirect - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 04:52, 17. Jun. 2011 (CEST) Nachtrag: im Sinne der Abstimmung ist dieser Beitrag als  Kontra zu werten --Dogbert66 10:11, 17. Jun. 2011 (CEST)

Zwei verschiedene Begriffe - zwei Artikel. Kilometer pro Stunde ist eine Physikalische Einheit; Stundenkilometer ein Begriff aus der Umgangsprache. Insofern ist die Kategorie Kategorie:Geschwindigkeitseinheit bei Stundenkilometer falsch. Bei der Gelegenheit, hier geht es doch nicht um Verstümmelung eines Artikels zu einem Redir, sondern wenn Stundenkilometer zu einem redir umgewandelt werden sollte, dann wird auch dessen voller Inhalt (weblink; erklärung wo und weshalb falsch benutzt) in Kilometer pro Stunde eingearbeitet! Insofern verstehe ich nicht das der Benutzer Zipferlak meint mit Ersatz des Artikel durch einem simplen redir sei es getan ("Done"). MfG, --94.220.133.167 07:10, 17. Jun. 2011 (CEST) Nachtrag: im Sinne der Abstimmung ist dieser Beitrag als  Kontra zu werten --Dogbert66 10:11, 17. Jun. 2011 (CEST)

 Pro Es sind eben keine zwei Begriffe, sondern zwei Wörter für einen Begriff. Deshalb nur ein Artikel. --ulm 07:50, 17. Jun. 2011 (CEST)

• Vielleicht sollten wir vorab erstmal klären, ob wir uns für den Artikel überhaupt zuständig fühlen sollten. Stundenkilometer ist alles mögliche, nur keine Geschwindigkeitseinheit, im Artikel wird auch betont, dass der Begriff in der Physik nicht verwendet wird. Ich wäre daher für eine Umkategorisierung in die Kategorie:Straßenverkehr, genauso wie wir es kürzlich mit Durchschnittsgeschwindigkeit und Mindestgeschwindigkeit gemacht haben. Damit wäre der Artikel aus dem Hoheitsgebiet der Physik entfernt und wir können uns um wichtigere Dinge kümmern. Viele Grüße, --Quartl 08:50, 17. Jun. 2011 (CEST)

Der einzige inhaltliche Punkt, den der Stub Stundenkilometer bietet, ist, dass hier eine Division gemeint ist, wo in wissenschaftlichen Einheiten ein Mal gemeint ist. Das ist aber umgangssprachlich auch beim Literpreis oder dem Flächengewicht der Fall, kann aber gerne bei Kilometer pro Stunde als Nebensatz erwähnt werde. Betreffend Zipferlacks eleganter Ersetzung durch ein Redirect:  Pro
@94.220.133.167: der betreffende Weblink gehört nicht in diese Enzyklopädie. Den Begriff Stundenkilometer als falsch zu bezeichnen, ist sprachlich gesehen nicht korrekt, es ist allenfalls POV. Ihn zu einem veralteten Begriff zu machen, kann und darf nur außerhalb der Wikipedia erreicht werden (zum Beispiel im Physikunterricht). --Dogbert66 10:11, 17. Jun. 2011 (CEST)

 Pro Wobei ich in Zukunft aber nicht für jede Einheit extra abstimmen will. ;) Allgemein würde ich sagen, dass Einheiten für die selbe Größe, die genau definierte Vielfache der Grundeinheiten sind (kilo, nano, 3600, ...), zusammengelegt gehören. Ebenso dazu zusammengelegt gehören umgangssprachliche Bezeichnungen für eine Einheit. Einheiten einer Größe mit komplett eigener Geschichte und eigenem Namen UND nicht notwendigerweise klar definierten Umrechnungsfaktoren, können getrennt werden. In diesem Fall also: Für eine Weiterleitung von Stundenkilometer und km/h umd km/s nach m/s - wobei in letzterem jede der ersteren in der Einleitung fett genannt wird, Beispiele und Umrechungstabellen werden auf alle fett genannten Einheiten erweitert. Davon hat die Oma wohl am meisten, da alles im Zusammenhang genannt wird, potentielle umgangsprachliche Missverständnisse vermieden werden und eine zentrale und vollständige Umrechnungstabelle vorliegt. --Stefan 10:20, 17. Jun. 2011 (CEST)

Jaja, für die einen ist es eine elegante Lösung, für die anderen eine Quasi-Löschung ohne Beachtung der Löschregeln, ergo Vandalismus. Dazu wird auch noch der Hinweis getilgt, das der Gebrauch von Stundenkilometer im geschäftlichen Verkehr in Deutschland gegen das Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung verstößt und damit analog einer Verwendung von Zoll eine Ordnungswidrigkeit darstellt ([1]). Ich rate dringend dazu Stundenkilometer aus Sicht der WP-Leserschaft zu betrachten und damit auch als ungangssprachlichen Begriff und nicht auf die Darstellung der Relation zu der (Physikalsichen) Einheit km/h zu beschränken. Ich bezweifle das die Redaktion Physik der geeignete Ort für eine solche "ganzheitliche" Betrachtungsweise ist. Haltet ich bitte an die WP-Regularien und stellt einen ordentlichen Löschantrag. (oder arbeitet die gelöschten Aspekte in den neuen Artikel ein). MfG, --94.220.133.167 20:59, 17. Jun. 2011 (CEST) (Bitte nicht doppelt als Kontra zählen)

@94.220.133.167: Ich sehe tatsächlich einen Unterschied zwischen der Löschung eines Artikels und der Weiterleitung eines fragwürdigen Begriffs auf die korrekte Bezeichnung und die dortige Erläuterung. Ersteres bedeutet, dass man darüber eben auch nichts findet, z.B. weil irrelevant; letzteres bedeutet, dass die laienhafte Verwendung iRL akzeptiert wird, wir aber den Artikel auf dem korrekten Schlagwort bevorzugen. --Dogbert66 14:55, 18. Jun. 2011 (CEST)

Was du hier subjektiv als irrelevant abtust ist gerade das was den Artikel über die allgemeinen Gebrauch und dessen Implikationen auszeichnet. Darauf weist der HTML Kommentar auch hin und das seit etliche Jahren. Es gehört zu einer sauberen Diskussion, das man den anderen Autoren und Lesern die gelegenheit gibt die Relavanz darzustellen. Zipferlak selbst hat in der Vergangenheit vor dem austausch eines Artikel durch einen redir zu einem Löschantrag geraten. genau dieser fehlt bis jetzt. MfG,--94.220.133.167 18:02, 18. Jun. 2011 (CEST)

Bitte lies nochmal genau durch, was ich geschrieben habe, ich habe den Stundenkilometer eben gerade nicht "als irrelevant abgetan", daher halte ich eine Löschung des Schlagwortes für falsch. Und ich weiß nicht, auf welches Beispiel von Zipferlak Du Dich beziehst, aber hier geht es nicht um das Ersetzen eines Artikel durch ein Redirekt, sondern um das Ersetzen eines vom Schlagwort her umgangssprachlich wichtigen, aber ansonsten überflüssigen Stubs durhc einen Link auf das korrekte Schlagwort. --Dogbert66 18:55, 18. Jun. 2011 (CEST)

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Ich hab mal auf meiner Baustelle probeweiser Stundenkilometer und km/h und m/s und km/s zusammenkopiert und ein wenig geordnet (ohne irgendwas hinzufügen oder wegzulassen, außer 1:1 doppeltes natürlich). Der Kombi-Artikel ist kaum länger als die jeweils einzelnen und enthält durch die explizite Darlegung, dass es sich um "dasselbe mit Zahlenfaktor" handelt mE sogar mehr Infos. --Stefan 15:51, 17. Jun. 2011 (CEST)

Kilometer pro Stunde und Meter pro Sekunde würde ich nicht zusammenführen wollen. Ersteres dürfte die (im nichtwissenschaftlichen Bereich und in Ländern mit Tradition im metrischen System) am häufigsten verwendete Geschwindigkeitseinheit sein. Der Artikel kann noch ausgebaut werden, beispielsweise mit Verweisen zu bauartbedingten Höchstgeschwindigkeiten und zu Geschwindigkeitsbeschränkungen im Straßenverkehr. Meter pro Sekunde ist natürlich als abgeleitete SI-Einheit gesetzt. --Zipferlak 18:01, 17. Jun. 2011 (CEST)

Spräche was dagegen, ein eigenes Kapitel in Kilometer pro Stunde anzulegen, wo z.B. der von 94.220.*.* aufgeworfene Sachverhalt sowie der Inhalt des vorigen Artikels "Stundenkilometer" erklärt werden? -- Ben-Oni 22:04, 17. Jun. 2011 (CEST)

Das mit der Ordnungswidrigkeit halte ich für diesen Artikel nicht für relevant und der angegebene Link gibt das auch nicht her, wenn ich nichts übersehen habe. Dies sollten wir aber auf der Artikeldiskussionsseite besprechen. --Zipferlak 01:53, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ergänzung, der Sachverhalt mit der Ordnungswidrigkeit bedeudet, das wie bei der alleinigen Angabe von Größen in Zoll (z.b. für die Größe von Computermonitoren) das anwaltlich abgemahnt werden kann (der Weblink bezieht sich auf die bekannt gewordenen Fälle einer Abmahnung die sich aus der Ordnungswidrigkeit ergeben). Für einen Artikel über die Verwendung einer Einheit in der Physik mag das aus der sicht eines Akademikers irrelevant sein, für eine Darstellung des Gebrauchs der Maßeinheit außerhalb des wissebschaftlichen "Elfenbeinturms ist es aber notwendig. MfG, --94.220.133.167 08:47, 18. Jun. 2011 (CEST)

Gibt es denn ein Urteil, wo die Verwendung von "Stundenkilometer" statt "Kilometer pro Stunde" sanktioniert wurde? Oder ist das alles nur hypothetisch? --ulm 09:46, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ein bekannter Consumer-Elektronics-Discounter gibt auf seiner Webseite bei den Bildschirmen die Diagonale sowohl in cm, als auch in " an. Im beschreibenden Text wird jedoch trotzdem meistens von 22"-Bildschirmen etc. gesprochen. --Dogbert66 15:02, 18. Jun. 2011 (CEST)

Schmunzel, ulm versucht sich juristischen Themen mit dem Instrumentarium eines Experimentalphysiker zu verstehen. Die aktuelle Rechtssprechung ändert nichts an dem Sachverhalt das der gebrauch unter bestimmten bedingungen eine ordnungswidrigkeit ist. da bedarf es kein nachweisexperiment um eine Hypothese zu prüfen. Siehe die anwaltlische Einschätzung unter dem gegeben Weblink, oder wendet euch an die WP-Redaktion Recht. MfG,--94.220.133.167 18:02, 18. Jun. 2011 (CEST)

Käse, in dem Weblink geht es nur um Zoll, nicht um Stundenkilometer. Und das Einheiten- und Zeitgesetz nebst Ausführungsverordnung gibt zur Bildung von abgeleiteten Einheiten in sprachlicher Hinsicht nichts her. --ulm 20:46, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich muss da beipflichten: Diese gesetzlichen Richtlinien sollte man nicht auf die leichte Schulter nehmen. Spätestens wenn es um geschäftliche Vorgänge geht (Werbung gehört dazu) und man einen böswilligen Konkurrenten hat, setzt man sich unüberschaubaren juristischen Risiken (mindestens Abmahnung) aus, wenn man an solcher Stelle schludert. Unser Prof hat damals ständig auf dem Thema rumgeritten. --PeterFrankfurt 01:18, 19. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 18:59, 18. Jun. 2011 (CEST)

Garagenparadoxon

Wurde nach teilweise berechtigter Kritik umgeschrieben. Gibt es Vorschläge für weitere Verbesserungen? --D.H 17:15, 2. Jun. 2011 (CEST)

Mit Garagenparadoxon, Maßstabsparadoxon und Panzerparadoxon sind gleich drei Artikel zum selben Grundthema mit nur minimalen Unterschieden unterwegs. Statt drei eigenen Artikeln, deren größter Teil immer wieder darin besteht, die Gleichungen der Lorentzkontraktion zu refereieren, halte ich jeweils einen Abschnitt im Artikel Lorentzkontraktion für angemessener. Denn letztlich handelt es sich bei den Paradoxa um Beispielefür dieses Phänomen.---<)kmk(>- 18:12, 2. Jun. 2011 (CEST)

M.E. etwas zu lange für den Hauptartikel. Ein gemeinsamer Artikel unter dem Namen Paradoxon der Längenkontraktion würde mir besser gefallen. Überschneidungen können dort dann ausgemerzt werden. --D.H 18:39, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ich spreche mich deutlich gegen einen Einbau im Hauptartikel aus, das überfrachtet ihn. Auch wenn ich im Punkto Redundanz eventuell einen Minderheitenstandpunkt vertrete, würde ich gerne weiterhin alle drei Artikel getrennt behalten wollen. Gerade Halblaien kommen deutlich leichter mit dem Inhalt des jeweiligen Paradoxons klar, wenn sie es "ungemischt" (also einzeln aufbereitet) serviert bekommen. Diesen Luxus können wir uns in einer Online-Enyklopädie imho leisten - noch dazu, wo die drei Artikel von D.H & Co. hervorragend aufbereitet sind. Kein Einstein 20:00, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe jedenfalls in dieser Version einen gemeinsamen Artikel zusammengestellt, jedoch vorerst versteckt als redirect. Ob dieser Artikel freigeschalten und zum Paradox-Hauptartikel gemacht wird, oder ob die drei Artikel weiterhin für sich bestehen sollen, müsst ihr entscheiden. --D.H 20:16, 2. Jun. 2011 (CEST)

Mein Problem ist weniger die Redundanz an sich, als dass die Übersicht über die Unterschiede verloren geht. Das Ganze hat was von Variationen über ein Thema ähnlich zu "Senkrechter Wurf", "Senkrechter Wurf im rotierenden Koordinatensystem", "Waagerechter Wurf", "Schiefer Wurf", "Schiefer Wurf mit Reibung", "Schiefer Wurf in geschichteter Atmosphäre", ... Einen gemeinsamen Artikel würde ich befürworten.---<)kmk(>- 20:21, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hmm.. kann dies jetzt abgeschlossen werden? --D.H 11:30, 19. Jun. 2011 (CEST)

Du hast die drei Artikel so vereinigt, dass meine Befürchtung der Vermischung nicht eingetreten ist. Ich hätte zwar immer noch kein Problem damit, weiter drei getrennte Artikel zu haben, wenn du, D.H, die Vereinigung bevorzugst, dann setze das so um. Dein Paradoxon der Längenkontraktion-Artikel ist gut. Kein Einstein 11:42, 19. Jun. 2011 (CEST)

Danke, siehe Paradoxon der Längenkontraktion. --D.H 12:24, 19. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --D.H 10:47, 21. Jun. 2011 (CEST)

Darrieus-Rotor - Dritte Meinung

Hallo miteinander. Nachdem mein Versuch einer "normalen" Dritten Meinung leider keinerlei Resonanz fand nun hier die Bitte um Kommentare von Außenstehenden. Umstritten sind zwei Bereiche, illustriert durch die entsprechenden (wiederholten) Reverts von Carl von Canstein: (1) und (2). Bitte fallt mir in den Arm, falls ich hier falsch handle. Gruß, Kein Einstein 20:54, 5. Jun. 2011 (CEST)

Zu (1): Der Abschnitt über die Neumayer-Station ist ziemlich ausführlich. Die Information über die bei der Nachfolgestation verwendete Technik (nur ein kurzer Satz) ist interessant und stört nicht. (Noch interessanter wäre natürlich, den Grund für den Wechsel des Systems zu erfahren. Hat sich die vertikale Achse nicht bewährt?)

Zu (2): Soweit ich sehe, dient die strittige Referenz als Quelle für die Daten der Anlage in Martigny. Sofern es dafür keine andere Quelle gibt, sollte sie als Einzelnachweis stehen bleiben. --ulm 21:17, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe das auf die Diskussionsseite des Darrieus-Rotor kopiert. Hier erledigt. Kein Einstein 18:02, 30. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 18:02, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hadronen

Wie beim Redaktionstreffen besprochen, hier ein Vorschlag, welche Artikel über einzelne Teilchen angelegt werden sollten. Bei Leptonen, Quarks und Eichbosonen ist die Struktur m. E. schon einigermaßen zufriedenstellend, so daß ich mich im folgenden auf Mesonen und Baryonen beschränkt habe.

Zu dem Thema gibt es ein früheres Meinungsbild, dem ich allerdings keine eindeutige Tendenz entnehmen kann. Der nachfolgende Vorschlag lehnt sich daher eher an die Struktur in enwiki an.

Mesonen

Liste der Mesonen wäre neu zu erstellen, am einfachsten wäre vermutlich eine Übersetzung von en:List of mesons. Dazu dann die folgenden Einzelartikel:

Pseudoskalare Mesonen

• Pion: π⁺, π⁰ (und Antiteilchen)
• η-Meson: η, η′, η_c, η_b
• Kaon: K⁺, K⁰
• D-Meson: D⁺, D⁰, D_s⁺
• B-Meson: B⁺, B⁰, B_s⁰, B_c⁺

Angeregte Zustände bzw. Resonanzen würde man ggf. in den Artikeln über die Grundzustände beschreiben.

Vektormesonen

• ρ-Meson: ρ⁺, ρ⁰
• ω-Meson: ω
• φ-Meson: φ
• J/ψ-Meson: J/ψ, ψ
• Υ-Meson: Υ

Den K^*-Mesonen würde ich derzeit keinen eigenen Artikel spendieren, d. h. sie würden entweder nur in der Liste der Mesonen erscheinen, oder man könnte sie beim Kaon unterbringen. Ebenso für D^* usw.

Skalare, pseudovektorielle und Tensor-Mesonen
Vorerst keine eigenen Artikel für a, f, χ_c, b, h usw., d. h. diese Mesonen würden nur in der Liste der Mesonen erscheinen.

Baryonen

Liste der Baryonen sollte verbessert werden; auch hier bietet sich eine Übersetzung von en:List of baryons an. Dazu folgende Einzelartikel:

Oktett-Baryonen

• Nukleon: Proton und Neutron (die natürlich ihre Einzelartikel behalten)
• Λ-Baryon: Λ
• Σ-Baryon: Σ⁺, Σ⁰, Σ⁻
• Ξ-Baryon: Ξ⁰, Ξ⁻

Dekuplett-Baryonen

• Δ-Resonanz (oder Δ-Baryon?): Δ⁺⁺, Δ⁺,Δ⁰,Δ^-
• Ω-Baryon: Ω⁻

Baryonen Σ^* und Ξ^* bekämen (wenigstens vorerst) keine eigenen Artikel, man würde sie ggf. in den Artikeln für die Grundzustände erwähnen.

Baryonen mit Charm oder Beauty
Vorerst nur Sammelartikel Schwere Baryonen. Der zur Zeit vorhandene Artikel Ξ_b-Baryon sollte nicht als Einzelartikel bestehen bleiben und wäre also darin zu integrieren oder zu löschen.

Meinungen? --ulm 16:42, 10. Jun. 2011 (CEST)

Hadronen: Diskussion zum Vorschlag

Sieht als Entwurf gut aus. Allerdings sehe ich keinen Grund, das Erstellen von Artikeln zu "verbieten". Vorschlag: Wenn zu einem Teilchen genügend Informationen zusammengetragen wurden (oder gar bereits ein Artikel existiert), kann das in einen eigenen Artikel. Ausreichend Relevanz sollten ohnehin alle Teilchen besitzen. Entsprechend können die Listen paar rote Links bekommen oder (falls angeregte Zustände auf den Artikel zu den Grundzuständen verlinkt werden) im Artikel zum Grundzustand rot verlinkt werden.

Dass J/Psi als Anregung einen eigenen Artikel bekommt, folgt nicht dem System. Aufgrund der Wichtigkeit in der Teilchenphysik aber wohl gerechtfertigt und im Rahmen meines Änderungsvorschlags sogar erwünscht. --mfb 17:27, 10. Jun. 2011 (CEST)

Die Idee finde ich ganz gut, aber wenn es um die konkrete Umsetzuing geht kommen mir doch wieder Zweifel: Was genau soll denn in so einen Artikel hinein? Im Endeffekt kann man bei den meisten (mal Pionen und einige wenige besondere Teilchen ausgenommen) nur schreiben: Masse, zerfallsbreite, erstmals entdeckt... Erzeugt man damit nicht einfach nur eine Menge Stubs? Aber grundsaetzlich gute Idee. -- RV 18:14, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde mir bei den Listen eine kurze Bemerkung zu Nomenklaturregeln (evtl. auch kurz zu Inkonsequenzen) wünschen. Zur Frage nach dem möglichen Inhalt würde ich sowas ins Spiel bringen wie "welche Experimente zielen besonders auf Teilchen dieser Gattung ab und warum". Insgesamt ist mir die Idee von Sammelartikeln statt solcher Stubs wie bereits gesagt sympathisch. -- Ben-Oni 18:36, 10. Jun. 2011 (CEST)

@Ulm: vielen Dank für den Vorschlag. Damit lassen sich die einzelnen Teilschritte leicht separat bearbeiten. --Dogbert66 15:36, 11. Jun. 2011 (CEST)

@mfb: Selbstverständlich sollen keine Artikel verboten werden. Der Vorschlag ist als Grundgerüst gedacht, welche Artikel meiner Ansicht nach zuerst erstellt werden sollten. Relevanz sollte in der Tat für alle Teilchen gegeben sein, zumindest, wenn sie in den "Summary Tables" der PDG aufgelistet sind.

@RV: Klar, Artikel der Form "XY ist ein Meson." plus Infobox wären nicht besonders sinnvoll. Ich denke aber, daß bei allen oben aufgezählten Teilchen genügend Information vorhanden ist.

@Ben-Oni: Denkst Du bei den "Nomenklaturregeln" an so etwas wie hier: [2]? --ulm 16:57, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ja, sowas meine ich. Allerdings ist es anscheinend (besonders bei den Mesonen) doch etwas länglich. Bin mir jetzt nicht mehr so sicher, ob es sinnvoll ist, das anzubringen. Entscheide einfach frei von der Leber weg. -- Ben-Oni 19:11, 11. Jun. 2011 (CEST)

Dein Vorschlag, ulm, gefällt mir gut. In den Listen wünsche ich mir wie bei den englischen Artikeln eine kurze Übersicht zu Beginn - da dürfte dann auch gerne für omA etwas zu den angeregten Zuständen stehen (das wird nicht besonders leicht, ich weiß). Kein Einstein 22:59, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe als ersten Schritt die beiden Listen aus enwiki in meinen BNR importieren lassen: Benutzer:ulm/Liste der Mesonen und Benutzer:ulm/Liste der Baryonen. Ich schlage vor, die Struktur dieser Artikel direkt auf den zugehörigen Diskussionsseiten zu diskutieren. --ulm 00:21, 13. Jun. 2011 (CEST)

@Ulm: gleich zwei Fragen dazu: a) es geht doch nur um die Liste selber, nicht aber um die Einleitung, oder? b) siehst Du einen Mehrwert in der Vorlage Subatomic Particle? Falls nein sollten wir die Verwendung entfernen; falls ja schnellstmöglich ein Analogon basteln. --Dogbert66 09:51, 13. Jun. 2011 (CEST)

a) Ich tendiere dazu, die Einleitung wegzulassen. Solche Informationen gehören m. E. nicht zur Liste, sondern in Meson. Es sei denn, ich werde hier eines Besseren belehrt.

b) Bei den Mesonen habe ich die Vorlage schon herausgeworfen, wodurch der Artikel sogar kürzer geworden ist. Zu den Baryonen bin ich nur noch nicht gekommen.

Die Summary table halte ich in der bestehenden Form ebenfalls für wenig hilfreich und würde sie am liebsten weglassen. Im englischen Artikel wurde sie auch erst vor kurzem eingefügt. --ulm 13:20, 13. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich mir oben die vielen blauen Links ansehe, denke ich, daß wir das Thema vorerst als erledigt ansehen können. Der eine oder andere Artikel ist sicherlich noch ausbaufähig, aber das kann auch bei den Artikeln selbst diskutiert werden. --ulm 23:24, 29. Jun. 2011 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --ulm 23:24, 29. Jun. 2011 (CEST)

Schaut gut aus! :) -- RV 10:31, 30. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: RV 10:31, 30. Jun. 2011 (CEST)

Schnell noch einen Dank für eure Arbeit ergänzt! Gruß, Kein Einstein 18:06, 30. Jun. 2011 (CEST)

Feynman-Rad

Kennt das jemand? Ich habe diesen Begriff noch nicht gehört und finde auf der allwissenden Müllhalde keine Treffer außerhalb der Uni Stuttgart. Theoriefindung? Gruß, Kein Einstein 11:27, 17. Jun. 2011 (CEST)

Nie Gehoert.. Hat jemand die Feynman Lecture notes gelesen? Vielleicht stehts da ja drin? Koennte auch TF sein.. -- RV 11:32, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich kenns auch nicht (aber es ist ja ein Diagramm im Artikel). Ausserdem scheints eine Kopie der angegebenen Quelle zu sein. An TF glaube ich weniger, eher an mangelde Verbeitung (wenn keiner den Begriff kennt ...). Ersteller ist angesprochen? --Timo 11:36, 17. Jun. 2011 (CEST)

Band 1 Kapitel 44. Grüße, --Quartl 11:36, 17. Jun. 2011 (CEST)

@Timo:Ja. @Quartl:Danke, da trifft mich eine Lücke in meinem Bücherregal. Kein Einstein 11:42, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wie, du hast den Feynman nicht physikalisch in deinem Bücherregal stehen? ;-) Elektronische Kopien finden sich aber auch zu hauf, musst nur danach suchen. Viele Grüße, --Quartl 13:37, 17. Jun. 2011 (CEST)

Also in den Lectures nennt Feynman es selber "Gummiband-Wärmemaschine" (in der deutschen Ausgabe, nicht meine Übersetzung). Feynman-Rad habe ich auch noch nie gehört. TF nein, URV nein, Begriffsfindung anscheinend ja (siehe auch Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Begriffsfindung). Damit wäre der Artikel nach den ganz allgemeinen Richtlinien nicht erwünscht. Eignet sich aber sicher durchaus als Einarbeitung in einen anderen Artikel. --Stefan 12:06, 17. Jun. 2011 (CEST)

Hey Stefan. Ich würde an dieser Stelle dann vorschlagen, dass wir den Artikel "Gummmiband-Wärmemaschine" erstellen, falls es zur Namensfindung des Feynman-Rads keine ausreichenden Belege finden lassen. Es wäre ja denkbar, dass man eine Weiterleitung vom Begriff "Feynman-Rad" zu "Gummmiband-Wärmemaschine" einführen könnte, wenn wir das "Feynman-Rad" als umgangsprachlich einstufen - ich gehöre ja offensichtlich zu den Menschen, die es umgangssprachlich so kennen, genauso wie mein ca. 200 Komillitonen. Wäre ja schade um den schönen Artikel... Oder wie unten angekündigt, dass es in dem Artikel Wärmekraftmaschinen einzubauen ist; da hätte ich auch nichts dagegen.

Lieben Gruß, --MarkusAliasBob 23:49, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe soeben meinen Experimentalprofessor Achim Stahl aus dem III. Physikalischen Institut an der RWTH-Aachen gefragt. Er nutz diesen Begriff in seinen Vorlesungen zu Thermodynamik. Ich darf hier aus seinem Skript zitieren: Skript F (Thermodynamik), Seite 40: "Beispiel: Perpetuum Mobile 2. Art [...] Dazu gehört die Trinkente, die wir Ihnen vorgestellt haben (Versuch M-22) oder das Feynman-Rad, das im Bild zu sehen ist. [...]"--MarkusAliasBob 13:11, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ist das Skript online einsehbar? Dann könnte man das erstmal als Weblink oder Quelle angeben, bis die restlichen Fragen geklärt sind. --Stefan 13:27, 17. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Stefan. Das Skript ist leider online nicht einsehbar. Ich habe als Student auch nicht die Erlaubnis es zu veröffentlichen - leider. Jedoch habe ich ja den Author angegeben, so dass man persönlich Kontakt aufnehmen kann, wenn man die Quelle überprüfen will.

Lieben Grüß, --MarkusAliasBob 23:24, 17. Jun. 2011 (CEST)

Das Experiment wird wohl auch in den folgenden Lehrbüchern zur Experimentalphysik erwähnt [3]

• Freier and Anderson, "A Demonstration Handbook for Physics", page H-32.
• Meiners, "Physics Demonstration Experiments", 26-4.1.

Das müsste an sich für seine Relevanz ausreichen. Was die Begriffsfindung betrifft, wäre zu überprüfen, ob es dort als "Feynman Wheel" o.ä. betitelt wird. Viele Grüße, --Quartl 13:37, 17. Jun. 2011 (CEST)

Paar ergooglete Infos: Bei uns erwähnt wird das Teil bereits in Elastomer (unter "Eigenschaften"). Behandelt wird das an vielen Stellen (Bücher, Vorlesungen), wenn man nach "Wärmekraftmaschine Gummiband" googlet. Anscheinend gibt's dafür sogar ein Patent. Alles in allem ergibt sich so für mich das Bild, dass der Artikel wohl am besten als Beispiel in Wärmekraftmaschine aufgehoben wäre. --Stefan 13:56, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich kenne das Ding aus der Experimentalphysik-Vorlesung, allerdings nicht die Bennennung "Feynman-Rad". Es würde mich wundern, wenn er der erste gewesen wäre, der das Experiment aufgebracht hat. Thermodynamik und Spielerein mit Gummi gibt es schließlich schon ein wenig länger.---<)kmk(>- 15:25, 17. Jun. 2011 (CEST)

Feynman hat sich das nicht ausgedacht, insofern ist "Feynman-Rad" sicherlich nicht die richtige Bezeichnung. Ich habe zu dem Thema folgenden aufschlußreichen Artikel gefunden: C. L. Stong, The Amateur Scientist, Scientific American 224 (April 1971) 118–122, doi:10.1038/scientificamerican0471-118, auch hier. Demnach hat bereits in den 1920er Jahren William B. Wiegand eine ähnliche Anordnung (Fig. 3) beschrieben, und die gleiche Geometrie wie bei Feynman (Fig. 4) findet sich in einer Abbildung von Roger Hayward aus dem Jahr 1956 (siehe auch hier: doi:10.1038/scientificamerican0556-149 und hier, Fig. 5). Feynmans Vorlesungen waren erst Anfang der 1960er Jahre. Daß er offenbar versäumt hat, seine Quellen anzugeben, rechtfertigt nicht, daß wir das Experiment nach ihm benennen. --ulm 17:53, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ergänzung: Der zugrundeliegende thermoelastische Effekt heißt Gough-Joule-Effekt. Wäre vielleicht sogar eine Idee für ein Lemma, auf das man den Artikel verschieben könnte. --ulm 23:42, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich versuche mal eine Zusammenfassung, die zumindest meine Sicht der Dinge widerspiegelt:

• Das zugrundeliegende Experiment ist relevant.
• Der Name Feynman-Rad ist nicht etabliert genug, um als Lemma zu dienen. Seine Verwendung ist jedoch so verbreitet, dass es als Weiterleitung Bestand haben sollte.
• Ein günstigeres Lemma ist Gough-Joule-Effekt, wo das Rad als prominentes Beispiel eingebaut werden könnte (wie etwa im Buch von Ghosh)
• Dann noch ein wenig Substanz in den Artikel, etwa aus en:Gough-Joule-Effekt und Elastomer, von letzterem ein Link dorthin - und Fertig ist die Laube.

Widerspruch? Gruß, Kein Einstein 16:58, 19. Jun. 2011 (CEST)

*quetsch* Mit der "Substanz" aus Elastomer ist es so eine Sache: Der Abschnitt, aus dem man etwas übernehmen könnte, hört sich zwar plausibel an, hat aber in dieser unbelegten Änderung seinen Ursprung (und der Benutzer wurde inzwischen gesperrt, so daß man ihn nicht mehr fragen kann). --ulm 22:30, 3. Jul. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung. Wer macht es? --ulm 21:17, 20. Jun. 2011 (CEST)

Stimme ebenfalls zu!

Ich würde mich da ja freiwillig melden für die Überabreitung, allerdings sind die "Ferien" wieder vorbei... Weiss also nicht, ob ich dazu kommen werde. Ebenso bin ich auch noch nicht so gewandt in Sachen Artikelverbesserung. Muss da also noch ein wenig üben. Falls mir niemand zuvorkommt, werde ich das - wie oben vorgeschlagen - bearbeiten. (Man könnte das Feynman-Rad ebenso in den Artikel Perpetuum Mobile, Absatz "Fehlinterpretierte Effekte und Prinzipien", einbauen. Es steht da ja schon im Prinzip, allerdings könnte man es dort ein wenig mehr erklären, denn der Aufbau und die Funktionsweise gehen nicht aus der sehr knappen Erklärung hervor... Fänd ich an dieser Stelle sogar besser!!!).

Lieben Gruß, --MarkusAliasBob 16:15, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte eine Einarbeitung ins Perpetuum Mobile nicht für besser als einen eigenen Artikel Gough-Joule-Effekt. Beim PM würde man mit der Beschreibung, was etwas nicht ist, transportieren wollen, was es ist. So eine indirekte Erzähllogik hängt sicher den einen, oder anderen Leser ab. Von mir aus sollte die Laube so gebaut werden, wie von Kein Einstein skizziert. (Bonuspunkte für die Einarbeitung des Rads auch in den englischen Artikel :-)---<)kmk(>- 03:43, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ok, dann also einen eigenen Artikel. Da der Arikel Gough-Joule-Effekt im Deutschen Wiki noch nicht existiert, muss der dann noch gemacht werden. Dass im PM die Beschreibung so aussieht stimmt schon, aber vllt. ist das Feynmanrad anderswo (also in Gough-Joule-Effekt) besser aufgehoben. Schließe mich euch also da an! Meine Willigkeit den Artikel zu bearbeiten steht dann noch immer mit den oben erklärten Bedingungen.

Lieben Gruß, --MarkusAliasBob 10:27, 24. Jun. 2011 (CEST)

Für den Anfang habe ich mal auf Gough-Joule-Effekt verschoben und die Einleitung neu gefaßt. Sicherlich ist das noch ausbaufähig. Leider sind zwischenzeitlich die beiden Bilder abhandengekommen. --ulm 19:31, 3. Jul. 2011 (CEST)

Da könnte man natürlich noch viel tun - imho aber kein akuter QS-Fall. Kein Einstein 23:05, 4. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 23:05, 4. Jul. 2011 (CEST)

Georg Joos (erl.)

Hallo liebe Kollegen,

gerade wurde der Biographie-Teil dieses Artikels überarbeitet. Das ist für uns Historiker-Fraktion kein Problem. Allerdings haben wir nicht soviel Ahnung von dem fachlichen Wirken dieses Herrn. Wärt ihr so freundlich diesen einen Abschnitt des Artikels zu ergänzen bzw. ihn ordentlich zu gestalten? Wie gesagt, die eine Hälfte des Artikels ist schon erledigt, nun kommt es auf Fachleute an. Danke schon mal.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:25, 17. Jun. 2011 (CEST) P.S. Der Neffe des Hern interessiert sich für die Fortschritte hier. Es wäre möglich von diesem auch noch Photomaterial zu erhalten. Ist m.E. eine gute Chance.

Habe nach der ADB ergänzt, bekannt ist er aber tatsächlich vor allem wegen der Wiederholung des Michelson-Morley-Experiments (vielleicht könnte man das auch noch genauer erläutern, ist in seinem Lehrbuch der theor. physik kurz behandelt) und sein Lehrbuch der theoretischen Physik, wie auch schon im Artikel erwähnt war.--Claude J 11:03, 18. Jun. 2011 (CEST)

Danke, der Enkel ist zufrieden und kann wegen Bildmaterial angeschrieben werden. Er ist auf der Disk. des Artikels sicher ansprechbar bzw. hat ein Konto. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:02, 22. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 22:53, 4. Jul. 2011 (CEST)

Störungstheorie (Quantenfeldtheorie)

Bitte in der aktuellen Einleitung: "... Störungstheorie ist ein Zugang zu Quantenfeldtheorien ... " Zugang ersetzen. Meint "Zugang" hier (Erklärungs-)Modell, Herleitung, Analogon, Gedankenexperiment oder ähnliches? MfG, --94.220.132.84 13:19, 26. Jun. 2011 (CEST)

Habe das gerade mal umformuliert. Ist das verständlicher? --Dogbert66 17:26, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ja, etwas. In einem späteren Abschnitt ist nochmals vom Zugang die Rede. Ist das dort auch durch "Methode" substituierbar? MfG, --94.220.132.84 21:59, 26. Jun. 2011 (CEST)

Kann man den schwerverständlichen Brocken "... nicht-perturbative Rechnungen ..." für den Leser aufbereiten (i.e. wikilink)? MfG, --94.220.132.84 21:59, 26. Jun. 2011 (CEST)

Aehm, in der WP gibt es zwei Artikel zur Störungstheorie aus Sicht der Quantenphysik: Störungstheorie (Quantenfeldtheorie) und Störungstheorie (Quantenmechanik). Der eine scheint sich auf das der Berechnung/Abschätzung zugrundeliegende Modell zu fokussieren, währende der andere versucht den komplexen Formelapparat darzustellen. Das geht aber meines Erachtens aus der lemma nicht deutlich genug hervor. MfG, --94.220.130.44 07:06, 27. Jun. 2011 (CEST)

Stoerungstheorie Quantenmechanik und Stoerungstheorie Quantenfeldtheorie sind zwei paar Stiefel. Sind ja auch zwei verschiedene Arten von Theorien. Beide Artikel (v.a. QFT) haben einen Ausbau sicher verdient, aber ursprüngliches Problem bereinigt und m.E. nach hat sich die Sache hier erledigt. -- RV 11:57, 4. Jul. 2011 (CEST)

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Katastrophe (Physik)

Der Artikel ist genau das, ich würde ihn auf eine stark kontrahierende Trajektorie in Richtung Katastrophe (Begriffsklärung) schicken. --Quartl 09:34, 27. Jun. 2011 (CEST)

Klammerlemma ohne Inlinks (außer von der BKL). Warum nicht ganz löschen? --ulm 09:13, 28. Jun. 2011 (CEST)

Das meinte ich ;-). Die Frage ist, ob man die Links auf Resonanzkatastrophe, Ultraviolettkatastrophe und Diprotonenkatastrophe irgendwie noch in die BKL retten sollte. Ansonsten kann man sich nämlich fast auch die BKL schenken. Viele Grüße, --Quartl 09:35, 28. Jun. 2011 (CEST)

Diprotonenkatastrophe ist schon sehr weit hergeholt (durch Variation der Naturkonstanten lassen sich leicht viele solche Katastrophen ertüfteln), ich dachte sogar schon an einen Scherz. Der Hauptinhalt ist durch Katastrophentheorie (Mathematik) ganz gut abgedeckt.--Claude J 09:43, 28. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag für Katastrophe (Begriffsklärung):

Katastrophe bezeichnet:

• ein schweres Unglücksereignis, siehe Katastrophe
• einen sprunghaften oder stark beschleunigten Vorgang in einem dynamischen System, siehe Katastrophentheorie

Trifft es das? --Quartl 10:03, 28. Jun. 2011 (CEST)

 Pro Das halte ich für eine sinnvolle Lösung.---<)kmk(>- 13:37, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe das so umgesetzt und SLA auf den Nicht-Artikel Katastrophe (Physik) gestellt. Kein Einstein 22:45, 4. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 23:07, 4. Jul. 2011 (CEST)

Fahrradfahren

Im Artikel Fahrradfahren wurde ein Abschnitt, der Aktionen des Radlers zur Stabilisierung des Fahrrads während der Fahrt beschreibt, als "dynamisches Gleichgewicht" betitelt. Nachdem ich diese m.E. unpassende Bezeichnung umformuliert ([4]) hatte, kam Protest vom Fahrradexperten Ralf Roletschek ([5]). Nach meinem Verständnis spricht man von "dynamischem Gleichgewicht" bei (in der Regel offenen) thermodynamischen Systemen, bei denen sich Energiezufuhr- und Abfuhr oder Teilchenzufuhr oder -abfuhr oder Teilchenerzeugung und -vernichtung die Waage halten, ein Beispiel sind chemische Reaktionen, bei denen Hin- und Rückreaktion im Gleichgewicht sind. Der Begriff hat m.E. nix mit klassischer Mechanik zu tun, insbesondere nichts mit dem Fahrverhalten von Fahrrädern. Gibt's da weitere Meinungen? Danke und Gruß --Juesch 22:18, 1. Jun. 2011 (CEST)

Spoantan hätte ich dir zugestimmt, aber Lehrbücher der Maschinenbauer oder einführende Lehrbücher sehen das durchaus anders. Gruß, Kein Einstein 22:41, 1. Jun. 2011 (CEST)

Oh je. Mir kommt mal wieder die Galle hoch, wenn wie hier urspünglich wohldefinierte Begriffe aus der Physik von irgendwelchen fachfremden Heinies wie Maschinenbauern usurpiert und verwässert werden. Falls es noch ein paar weitere prominente Fundstellen des Begriffs abseits seiner eigentlichen Bedeutung geben sollte, muss ich mich wohl geschlagen geben. --Juesch 23:24, 1. Jun. 2011 (CEST)

Es muss sich ja nicht um Usurpieren handeln. Hier könnte der Begriff zweimal in unterschiedlichen Zusammenhängen geprägt worden sein. Wobei die „Maschinenbauerversion“ sogar die direktere ist. Das Gleichgewicht in offenen Systemen ist ja metaphorisch, beim Balancieren dagegen konkret. Und dynamisch ist es beim Balancieren auch. Nur verwechseln sollte man die beiden unterschiedlichen Phänomene natürlich nicht. Ist allerdings auch unwahrscheinlich. Rainer Z ... 23:53, 1. Jun. 2011 (CEST)

Nee, ein System nahe einem instabilen Zustand (also im Ungleichgewicht), das ständiger Nachregelung bedarf um sich von diesem Zustand nicht zu weit zu entfernen ist etwa das Gegenteil von dem was man sinnvoll als "dynamisches Gleichgewicht" bezeichnen kann. Analogie: Im AKW wird der Reaktor ständig geregelt, weil offensichtlich die Spaltrate und damit die Energieabgabe der Brennstäbe zeitlich einer Exponentialfunktion e^at folgt und man sich nicht zu weit von a=0 entfernen darf, damit der Reaktor nicht wahlweise absäuft oder abfackelt. Das ist kein dynamisches Gleichgewicht, sondern ein (ohne äußere Energiezufuhr unmöglicher) Pendelzustand um ein labiles Gleichgewicht herum. Es ist immer wieder unbegreiflich, was so alles in der Literatur rumgeistert. -- Ben-Oni 13:09, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ich werfe mal ein, dass die Nachregelung beim Fahrrad allein durch innere Kraefte (Verschiebung der Komponenten des Systems) erfolgt, waehrend beim AKW auessere Einwirkungen noetig sind. In diesem Sinne ist ein Fahrrad (inklusive Fahrer) sehr wohl in einem stabilen Gleichgewicht, und zwar nicht in einem statischen, sondern in einem dynamischen, weil eben die Bestandteile des Systems um eine mittlere Lage fluktuieren. Die Analogie zu einem thermodynamischen System ist durchaus gegeben. Ich bin sowieso zunehmend skeptischer, was die Behauptungen von "Wohldefiniertheit" physikalischer Begriffe angeht, insbesondere auch die klare und exklusive Begrenzung auf ein Teilgebiet der Physik. --Wrongfilter ... 14:18, 2. Jun. 2011 (CEST)

Der entscheidende Punkt ist die Energiezufuhr von außen. Im Zweifelsfall kann man es bis dahin treiben, dass der Fahrradfahrer essen muss, um lenken zu können. -- Ben-Oni 14:25, 2. Jun. 2011 (CEST)

Es duerfte ausreichen, die Diskussion auf eine kurze Fahrt bis zur naechsten Strassenecke zu begrenzen... --Wrongfilter ... 14:28, 2. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Noch etwas: Im Artikel Fahrradfahren wird bzw. wurde „dynamisches Gleichgewicht“ offensichtlich nicht als physikalischer Fachbegriff verwendet, sondern als allgemeinsprachler in einem bestimmten Zusammenhang. So etwas kommt vor und ist legitim. Allgemeinsprachlich hält man abeim Radfahren oder Balancieren das Gleichgewicht, allerdings auf eine „dynamische“ Weise.

Um der Physik Genüge zu tun, könnte man den Vorgang ergänzend in korrekter physikalischer Terminologie schildern, denn es stimmt ja, dass es sich um ein Pendeln um das Gleichgewicht herum bzw. zwischen Ungleichgewichtszuständen handelt. Rainer Z ... 14:36, 2. Jun. 2011 (CEST)

Zu den zwei Zitaten, die KeinEinstein geliefert hat: der "Satz" im ersten Zitat disqualifiziert sich dadurch, dass er inhaltlich falsch ist (ein kräftefreier Körper bewegt sich nach Newton geradlinig gleichförmig! Was "ungleichförmig bewegt" damit zu tun haben soll, ist mir nicht klar). Das zweite Zitat ist aber eigentlich bedauerlicher, da die explizite Zielgruppe "Mediziner, Biologen, Pharmazeuten" tatsächlich eine korrekte Definition von dynamischem Gleichgewicht bekommen sollte. Insgesamt sind beide Zitate aber keineswegs Belege, die etwas mit Fahrradfahren zu tun haben! @Juesch: danke für die beharrliche Korrektur. @Alle: Dynamisches Gelichgewicht ist derzeit auf Gleichgewicht (Physik) verlinkt, das das "dynamische Gleichgewicht" leider nicht einmal erwähnt. --Dogbert66 15:01, 2. Jun. 2011 (CEST)

Die monierte Stelle befindet sich (derzeit?) nicht mehr im Artikel. Zur physikalischen Sicht könnte man mit ein paar Quellen durchaus was basteln, etwa eher Didaktisch oder auch schon in wikifizierter Form. Mit dieser Anregung kann ich das auf Erledigt setzen? Kein Einstein 20:59, 8. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 20:59, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nullpunktsenergie

Siehe Diskussionsseite. Hauptfrage: Ist es richt, falsch oder irgendwo dazwischen, eine Beziehung zur Unschärferelation zu knüpfen? --Pjacobi 16:34, 22. Jun. 2011 (CEST)

Klingt qualitativ erstmal richtig. Eine wirkliche quantitative Rechnung zu dieser Verknüpfung hab ich dazu noch nie gemacht/gesehen. Aber eine Google-Books-Suche bringt ein paar Ergebnisse: [6], [7]. Ein bisschen weniger zur Unschärfe könnte der Artikel trotzdem enthalten (darum geht's ja schließlich nicht primär). Im Moment jedenfalls eher verwirrend und mehr Fragen aufwerfend als erklärend. --Stefan 17:13, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiß um meine Voreingenommenheit, stimme aber Cholewa zu, dass die Verknüpfung von Unschärferelation und Nullpunktsenergie (eigentlich die ganze Nullpunktsenergie an sich) eine urban legend ist. Die einzige Theorie, in der es auf den Absolutwert der Energie ankommt ist die ART (und da versagt die Nullpunktenergie... welch Wunder...), was nach meinem Verständnis auch immer wieder als zentraler Schwachpunkt der Theorie aufgefasst wird. Aufgrund der Tatsache, dass ich hier wohl allzu leicht zum Missionar mit Feuerschwert mutieren könnte, werde ich mich lieber aus der weiteren Diskussion raushalten. -- Ben-Oni 20:16, 22. Jun. 2011 (CEST)

Die Nullpunktenergie bewirkt einen makroskopischen Quanteneffekt: He wird bei Drücken unterhalb seines Dampfdruckes auch bei (nahe) 0K nicht fest. Die Nullpunktenergie reicht aus, um es flüssig zu halten. (Atomarer Wasserstoff soll sogar gasförmig bleiben). Insofern ist die Nullpunktenergie nicht einfach eine irreale Folge einer willkürlich verschobenen Energieskala.

Helium wird doch fest, wenn auch nicht bei Normaldruck. Hast du Quellen, die zeigen, dass das was mit der Nullpunktsenergie zu tun hat? --Cholewa 14:42, 24. Jun. 2011 (CEST)

Was spricht gegen diese Erklärung für den Zusammenhang zwischen der Nullpunktenergie und der Unschärferelation ? Gruß --Brusel 21:19, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ach, das hatte ich ja noch gar nicht gesehen! An dieser Erklärung gefällt mir nicht, dass man die Unschärfen einfach in die Energie einsetzt. Dann setzt man erstens ja schon gewissermaßen voraus, was man zeigen möchte. Zweitens aber setzt man statistische Größen, $\Delta p$ und $\Delta x$ in die Energie E ein. Es gilt doch:

$E={\frac {p^{2}}{2m}}+{\frac {m\omega ^{2}}{2}}x^{2}$, und nicht

$E={\frac {(\Delta p)^{2}}{2m}}+{\frac {m\omega ^{2}}{2}}(\Delta x)^{2}$.

Wenn man so vorgeht, dann bekommt man höchstens so eine Art Energieunschärfe, aber nicht zwangsweise eine Mindestenergie. Man könnte vielleicht schreiben

$\Delta E={\frac {(\Delta p)^{2}}{2m}}+{\frac {m\omega ^{2}}{2}}(\Delta x)^{2}$,

aber dann stellt sich die Frage, ob das dann auch wirklich die Energieunschärfe ist... Schau ich mal nach. Auf jeden Fall wäre das dann eine Energieunschärfe, keine Mindestenergie. Und das wär' schon merkwürdig: wenn die Energieunschärfe in derselben Größenordnung läge wie die Energiediffernezen zwischen den verschiedenen angeregten Zuständen.

Versteht ihr meine Kritik an diesem Ansatz? --Cholewa 14:42, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das Entscheidende bei der im Artikel angedeuteten Nullpunktsenergie ist nicht der Wert Null, sondern dass die minimale Energie nicht gleich dem Potentialminimum ist. Das kann man durchaus durch die Unschärferelation erklären: Eine Lokalisierung im Minimum (das muss kein Punkt sein; man sieht es beim "Teilchen im Kasten" ggf. noch klarer) hat notwendigerweise eine gewisse Unschärfe im Impuls, und damit eine nichtverschwindenden Beitrag kinetischer Energie zur Folge. Natürlich kann man auch einfach die Schrödingergleichung lösen, die Energieen ablesen, und hat dabei in keiner Weise die Unschärferelation explizit verwendet. Für mich persönlich kann ich das auch problemlos unter "Unschärferelation und Nullpunktsenergie sind halt einfach zur zwei mehr oder weniger unabhängige Standardergebnisse in QM" abhaken. Aber aus meiner Erfahrung als Protokolant in Diplomprüfungen weiss ich, dass die Profs total darauf abfahren, dass man sowas wie Nullpunktsenergie als Folge der Unschärfe beschreibt, weil man damit "Verständnis" für den Stoff zeigt. Erfahrungsgemäss haben die Profs von ihren Forschungsgebieten und Vorlesungsinhalten mehr Ahnung als ich (ab W3 oft auch von meinem Forschungsgebiet), daher tu ich mir schwer damit, einfach mal "urban legend" zu rufen.--Timo 22:16, 22. Jun. 2011 (CEST)

Naja, es war ja ein Prof, der da urban legend gerufen hat ;) Energiepotentiale lassen sich genauso wenig messen wie z. B. elektrische Potentiale, und Absolutwerte von Energiepotentialen haben keine physikalische Relevanz. Von daher ist die Abweichung vom Potentialminimum meiner Meinung nach kein Argument und physikalisch ebenso irrelevant wie das Potential selbst. --Cholewa 14:42, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ben-Oni kann ganz toll Artikel schreiben. Aber so unter vier Augen: der is gar kein Prof ;). --Timo 21:01, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ob man die Nullpunktenergie als "Folge der Unschärferelation" beschreibt, scheint mir ähnlich Geschmacksache, wie alle möglichen mechanischen Ergebnisse als "Folge der Einergieerhaltung". Man kann jeweils auf anderen Wegen zum Ergebnis gelangen. Bei der Mechanik wären das zum Beispiel die wirkenden Kräfte. Andererseits kann man auch die Energieerhaltung, bziehnungsweise die Unschärferelation als gegeben annehmen und bekommt dann zwangsweise dasselbe Ergebnis. Von mir aus kann/sollte dieser Aspekt an den Artikel bleiben, wie er ist. Ein Mythos ist die Verbindung jedenfalls nicht.---<)kmk(>- 03:35, 23. Jun. 2011 (CEST)

Haben wir den Komplex nicht mal aus damals überzeugenden Gründen in zwei Artikel gesplittet:

• Der konkrete quantenmechanische Oszillator und alle ähnlich handfesten Dinge (was Brusel oben anschneidet gehört dort eigentlich mit rein) in Nullpunktenergie
• Die widersprüchliche Fortschreibung des Ganzen in der QFT in Vakuumenergie

Nur mal so in staubigen Ecken meines Gehirns gewühlt...

--Pjacobi 11:44, 23. Jun. 2011 (CEST)

Woran ich gerade denken muss: in anderen Potentialen, z.B. Zentralpotential beim Wasserstoffatom, gibt es keine solche Mindestenergie, genauso wenig wie beim freien Teilchen, wo ja schließlich das Potential Null ist. Deswegen: wenn die Nullpunktsenergie überhaupt von Bedeutung ist, dann nur in gebundenen Zuständen (anderes Beispiel wäre der Potentialtopf). Die Unschärferelation gilt allgemein. Insofern ist die Nullpunktsenergie vielleicht eine Konsequenz der Unschärferelation (obwohl mich das immer noch nicht glücklich macht, Argument siehe oben), aber eben nur für gewisse quantenmechanische Systeme. Daher finde ich die Verbindung zum "absoluten Temperaturnullpunkt" auch merkwürdig, denn nicht alle Systeme befinden sich bei 0K in einem gebundenen Zustand (flüssiges Helium bei Normaldruck z. B. nicht). --Cholewa 14:42, 24. Jun. 2011 (CEST)

Die Minimalenerie beim Wasserstoff ist ungleich dem Potentialminimum (in dem Sinne, dass es Potentialwerte kleiner der geringsten Energie gibt; ein Minimum hat ein -1/r Potential natürlich nicht) - die Existenz eines Grundzustands beim Wasserstoffatom wird sogar gerne als Standardbeispiel für "Effekt der Unschärferelation" betrachtet. Die Energieeigenzustände von freien Teilchen haben unendliche Ortsunschärfe; jeder daraus konstruierte Zustand mit endlicher Ortsunschäfte notwendigerweise eine Energie grösser dem Potentialminimum. Pers. Anmerkung: Ich mag hier etwas unfreundlich klingen/sein. Das liegt (hoffentlich) nur an der gebotenen Kürze der Nachrichten, und daran, dass ich an exakten Aussagen interessiert bin. Ich finde Kritik, Feedback und Artikelbeiträge durchaus gut und wünschenswert, und du bist natürlich herzlich aufgefordert, die gerade von mir umgeschriebene Version zu verbessern/auszubauen/korrigieren/löschen/verfluchen/... --Timo 21:01, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte heut zwar eigentlich was anderes vor, aber ich hab mal am Artikel rumgeschraubt. Ich habe allerdings schon bessere Texte geschrieben. Ausserdem verstehe ich die aktuelle Kritik/Diskussion nur bedingt, daher sind u.U. nicht alle glücklich. Der Kram mit "Temperatur" ist komplett rausgeflogen, weil ich Temperatur in dem Zusammenhang für unwichtig und fehlleitend halte. Bei der Temperatur habe ich die suspekte Aussage über "quantenmechanische Restbewegung" rausgekegelt. Die Aussage mit dem Casimireffekt habe ich dringelassen, auch wenn sie meiner Intuition etwas widerspricht - ich hatte keine Lust mich über Casimireffekt einzulesen. --Timo 21:01, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich möchte mich mal auf Timos Beitrag beziehen, dem ich weitgehend zustimme:

• Der Absolutwert der Nullpunktsenergie hat keine Relevanz, weil man einfach eine Konstante zum Potential und damit allen Energieeigenwerten hinzu addieren kann.
• Schon eher relevant ist, dass der niedrigste quantenmechanische Energieeigenwert nicht mit dem klassischen Potentialminimum zusammenfällt. Das ist ganz generisch, beim Wasserstoffatom ist das Potential klassisch nach unten unbeschränkt. Wenn man nun semiklassisch diese Abweichung vom klassisch-mechanischen Sachverhalt erklären will, eignet sich die Unschärfe als Heuristik. Die Herauslösung der Unschärferelation aus der QM und Transplantation in eine klassische Überlegung halte ich jedoch für etwas recht anderes als eine "Erklärung". Eine Erklärung liefern die Postulate der QM, d.h. in diesen Fällen das Lösen der Schrödinger-Gleichung.
• "urban legend" nenne ich die verschiedenen Behauptungen, einzelne Effekte gingen auf den Absolutwert der Nullpunktsenergie zurück. Das kann nicht sein, weil in keine Theorie außer der ART ein fixer Energienullpunkt eingeht. (z.B. funktioniert vieles super, wenn man Massenenergie ignoriert und als die Massenenergie entdeckt wurde, musste dafür an den existierenden Theorien nicht nachgehobelt werden, weil diese nur Energiedifferenzen behandeln.) Stattdessen kann man diese Behauptungen meiner Ansicht nach alle darauf zurückführen, dass ein nicht-klassischer Effekt durch eine semiklassische Behandlung plausibel gemacht werden kann, indem bestimmte Eigenschaften des Spektrums (in Relation zum klassischen Potential!) in die ansonsten klassische Betrachtung reingeworfen werden. Ich weiß, dass das gern als "physikalisches Verständnis" verkauft wird, aber ich bin auch dem gegenüber sehr skeptisch.

Gna, jetzt ist aber wirklich Schluss hier für mich. -- Ben-Oni 20:05, 24. Jun. 2011 (CEST)

wow, nach über einer Stunde Editfenster offen ohne BK zwischen den alten Text und deinen Beitrag geschrieben. Hätte nicht erwartet, dass die WP Software das mitmacht. --Timo 21:05, 24. Jun. 2011 (CEST)

Was anderes, wenn der Artikel gerade schon in der QS ist: Warum ist das Lemma Nullpunktenergie und nicht Nullpunktsenergie? In Lehrbüchern (Bergmann-Schaefer, Cohen-Tannoudji, Becker, Haken-Wolf, Mayer-Kuckuk, Schpolski, Gerthsen, Demtröder, Tipler, Schwabl) finde ich ausschließlich die letztere Schreibweise. --ulm 12:15, 25. Jun. 2011 (CEST)

Steht auf der Diskussionsseite (meiner Meinung dazu inklusive). Da du noch ein paar Bücher nachgetragen hast (ich habe nur eins zur Hand), reicht das wohl als Grund aus, um konsequent Nullpunktsenergie zu schreiben.--Timo 12:27, 25. Jun. 2011 (CEST)

Da du nicht willst/machst hab ich auf Grundlage deiner Literaturrecherche den Artikel auf Nullpunktsenergie verschoben. --Timo 08:41, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte es mir für heute vorgenommen, weil ich wenigstens für zwei Tage die Antworten abwarten wollte. ;) Aber vielen Dank. --ulm 16:56, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe gerade die neue Version gelesen und finde sie auf jeden Fall besser als die Alte. Zwei Verbesserungsvorschläge habe ich aber noch:

• Den Satz "Auch im energetisch niedrigsten Zustand, dem Grundzustand mit n = 0, existiert somit eine von Null verschiedene Energie $E_{0}={\frac {1}{2}}\hbar \omega$." ändern in "Auch im energetisch niedrigsten Zustand, dem Grundzustand mit n = 0, existiert somit eine vom Potentialminimum verschiedene Energie $E_{0}={\frac {1}{2}}\hbar \omega$."
• Ich finde die folgenden Sätze unglücklich formuliert: "Eine endliche Ortsunschärfe verlangt im Allgemeinen eine Impulsunschärfe größer als Null. In diesem Fall kann die kinetische Energie nicht exakt Null sein, sondern muss einen positiven Beitrag liefern. Die Gesamtenergie, die Summe aus potentieller Energie und kinetischer Energie, muss somit größer sein als das Minimum der potentiellen Energie." Begründung: eine endliche Impulsunschärfe führt zwar zu einer Energieunschärfe, aber nicht zwangsweise zu einem positiven kinetischen Energiewert. Eine Gaußverteilung hat ja auch immer eine gewisse Breite, ihr Maximum kann aber bei Null lokalisiert sein. Mein Vorschlag: anstatt die Unschärfe heranzuziehen, könnte man auch den Wellencharakter für die Nullpunktsenergie verantwortlich machen (der ja schließlich zur Unschärfe führt). In etwa so: "Aufgrund des Wellencharakters von Teilchen müssen sich im quantenphysikalischen HO stehende Wellen ausbilden. Diese haben eine gewisse Ausdehnung, nämlich mindestens die Wellenlänge $\lambda$. Das Teilchen kann sich also nicht ausschließlich am Ort $x=0$ aufhalten. Dies müsste aber geschehen, wenn seine Energie gleich dem Potentialminimum ist." ("Teilchen" könnte man auch mit "Quantenpbjekt" oder so ersetzen) Kommentare? --Cholewa 12:19, 27. Jun. 2011 (CEST)

Punkt 1): Seh ich keinen Vorteil drin, da im direkt vorangehenden Satz steht, dass das Potentialminimum Null ist. Wenn du deine Variante besser findest: schreibs halt so; falsch isses ja nicht. Punkt 2) Ich hab den Artikelabschnitt etwas umformuliert; vllt. ist er jetzt verständlicher? Und wenn das jemand besser/deutlicher formulieren kann: nur zu (mein Bedarf an Schreiben ist z.Zt. privat mehr als gedeckt). --Timo 15:21, 27. Jun. 2011 (CEST)

Den ersten Satz des Artikels habe ich geändert (die NE ist kein Effekt, sondern eine Energie), bitte mal drüberschauen. @Pjacobi: Die Verbindung zur Unschärferelation halte ich qualitativ für richtig; quantitativ erhält man durch einfaches Einsetzen nur in Sonderfällen korrekte Resultate. --Zipferlak 17:58, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mir den Artikel heute noch einmal angeschaut und bin mit dem Anfang sehr zufrienden. Gleich der erste Satz ist sehr gelungen. Ich bin zwar immer noch überzeugt, dass der direkte Weg von einer Orts'unschärfe' über die Unschärferelation hin zur Impuls'unschärfe' zu einem positiven Energie'wert' so nicht ganz korrekt ist. Nichts desto trotz halte ich die Verbesserungen für sehr gut und bin dafür, dass die Qualitätssicherung aufgehoben wird (darf man so was als Newbie, der ja nicht einmal wirklich der Redaktion Physik angehört, überhaupt vorschlagen? :). Vielen Dank an alle Diskutanten für das deutlich angenehmere Klima als in der Diskussion um das Zwillingsparadoxon, bei dem ich letztes Jahr schon einmal versucht habe, Dinge klarzustellen. Und natürlich vielen Dank an die, die den Text so schnell umgeschrieben haben. Viele Grüße --Cholewa 16:15, 29. Jun. 2011 (CEST)

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Interwiki-Frage en:Dynamics (mechanics), allgemeines Problem mit Bewegungsgesetze

Hallo, ich werkle derzeit mal wieder an einem übersetzten Artikel, in dem es heißt

In retrospect, weather forecasters of the time did not have enough data or understanding of atmospheric en:dynamics (mechanics) to predict or comprehend the events of Sunday, November 9.

was dann wohl wird zu

Zurückschauend betrachtet, hatten die Meteorologen damals nicht genügend Daten oder Kenntnisse über die atmosphärische Dynamik (Physik), um die Ereignisse vom Sonntag, dem 9. November vorherzusagen oder zu begreifen.

Doch, Dynamik (Physik) ist eine Weiterleitung zu Bewegungsgesetze, einem unbelegten Stub.

Interessant auch, daß in EN diskutiert wird, en:Analytical dynamics in en:dynamics (mechanics) einzugliedern, aber en:Analytical dynamics dort verlinkt auf unsere Weiterleitung Dynamik (Physik).

1. Wo soll ich das hinverlinken? (Wenn überhaupt, beim gegenwärtigen Stand der Dinge wird der Leser, der diesem Link folgt eher desinformiert.)
2. Könnt ihr dieses Hin- und Hergelinke bitte aufräumen.
3. Bewegungsgesetze bequellen und für OMA lesbar machen.

Wobei die erste Frage für mich die wichtigste ist ;-) Grüße --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:29, 24. Jun. 2011 (CEST)

Obwohl die Einsetzung von "Bewegungsgesetze" auch Sinn ergäbe, ist meine Meinung, das im erwähnten Satz mehr als andere die "Dynamik" im umgangssprachlichen Sinne gemeint ist, so dass schon die Verlinkung auf en:dynamics (mechanics) irreführend ist. --Pjacobi 09:50, 24. Jun. 2011 (CEST)

Also, ich würde da einen Schritt weiter gehen und sagen, dass es nicht die einfachen "Bewegungsgesetze" (= Dynamik?!) sind... Wenn im englischen Artikel über die Dynamik des Wetters geschrieben wird, so ist sicher die Corioliskraft und die Thermodynamik gemeint. Ich denke da an die Wirbelbildung von Tief- und Hochdruckgebieten oder dem Föhn (durch adjabatische Prozesse). Einen "simplen" Link zu verwenden ist hier sinnlos, da die Dynamik ebenso im Sinne der Strömungslehre verstanden werden kann... Wir haben hier also die Bereiche der Mechanik und der Thermodynamik unterzubringen. Es sind somit mehrere Links möglich, die alle gleichwertig und wichtig sind für das Verständnis der Dynamik des Wetter. Ich würde den Artikel also an deiner Stelle nicht 1 zu 1 übernehmen, sondern sinnvoll umstrukturieren, wenn es nötig ist, um dann die Links einbauen zu können.

Andererseits könnte mit "atmospheric dynamics" auch einfach nur die Veränderlichkeit[8] des Wetters gemeint sein, welche dann nur im ferneren Sinne was mit der Physik zu tun hat, sondern nur die Feststellung einer Zustandsänderung ist. In diesem Fall würde ich da überhaupt keinen Link verwenden, da es die Eigenschaft des Wetters ist sich stetig zu verändern und jedem Menschen sofort aus empirischer Erfahrung einleuchten sollte.

Lieben Gruß, --MarkusAliasBob 18:46, 24. Jun. 2011 (CEST)

So wie ich das verstehe, ist das Übersetzungsproblem nur die Geschichte hinter dem "Entdecken der Ungereimtheiten" der anderen Artikel.

Ich denke, wir sollten hier zuerstmal ein paar sinnvolle Definitionen von "Dynamik" in der Literatur suchen. In der Physik ist irgendwie alles "eine Dynamik": Thermodynamik, Elektrodynamik, Hydrodynamik, Aerodynamik oder der alles-und-nichtssagende Begriff "Dynamik eines Systems". Nach der BKL Dynamik ist es in der Physik aber etwas, dass sich nur mit Kräften befasst (ist nach der Wortherkunft wohl erstmal auch richtig). Das stimmt aber natürlich nicht ganz. In der Thermodynamik befasst man sich mit Statistik und Energie und so Zeugs, in der Elektrodynamik gibt es zwar Kräfte (Loretzkraft), aber hauptsächlich interessiert man sich für Felder, Lagrangedichten, elektrische Spannungen etc. Kräfte im Sinne von Kraft spielen erstmal keine zentrale Rolle. Ebenso in der Quantenmechanik (was nach Bewegungsgesetze ja wegen der Weiterleitung auch als "Dynamik" bezeichnet wird), da geht's um Operatoren, Wellenfunktionen, Energieeigenwerte, Observablen, ....

Der Stöcker, Taschenbuch der Physik (6. Aufl., S. 198), sagt ganz allgemein zum Begriff Dynamisches System, dass es sich dabei um eine "Beschreibung eines allgeminen Vorgangs durch zeitabhängige Variablen" handelt. Das hat aber mit klassischer "Bewegung" von Massen im Raum erstmal garnichts zu tun (siehe Zeitentwicklung in QM, oder Wärmefluss in der TD).

Als nächstes muss man sich Gedanken machen, wo genau der Unterschied zwischen Bewegungsgleichung und Bewegungsgesetz liegt, das wird im Moment auch recht willkürlich durcheinander gewürfelt.

So, das erstmal als Denkanregungen, ich meditiere jetzt noch ein bisschen drüber und schau mal, ob ich irgendwie eine sinnvolle Struktur reindenken kann. --Stefan 19:51, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich verstehe unter "Dynamik" in der Physik eine Theorie, die sich mit zeitlich veraenderlichen Systemen befasst (im Gegensatz zur Statik) und dabei besonders die Ursachen der Veraenderlichkeit und die Reaktion auf aeussere Stoerungen betrachtet (im Gegensatz zur Kinematik). In der Mechanik sind die Ursachen Kraefte im eigentlichen Sinn. In "Thermodynamik", "Elektrodynamik" und so weiter sind die Ursachen andere (wobei der Begriff "Thermodynamik" sowieso zweifelhaft ist). Der richtige Link in der Uebersetzung waere Atmosphärendynamik, worunter man wohl die Reaktion der Atmosphaere auf Stoerungen wie Bodenerwaermung, Oberflaechenstruktur, Aenderungen der Einstrahlung usw. verstehen muesste. Leider rot. --Wrongfilter ... 20:29, 24. Jun. 2011 (CEST)

Dem stimme ich zu, so verwende ich die Begriffe im Physiker-Alltag auch. Das Dumme ist nur, das wir hier externe Quellen brauchen und der Artikel die rote Quellen-Warnung schon drin hat, sonst hätt ich es schon längst so reingeschrieben. ;) Hab auf meiner Baustelle mal ein paar Gedanken und ergooglete Quellen und Bücher aufgeschrieben (ist schwer, irgendwas konkretes zu finden, das die Wörter nicht ebenfalls "einfach so" verwendet). Wie immer: Wer will, darf dran rumwerkeln, eigene Gedanken können gerne dazugeschrieben werden, so entsteht evtl. eine Struktur, die man schließlich vielleicht sogar umsetzen könnte. --Stefan 20:38, 24. Jun. 2011 (CEST)

Die Weiterleitung von Dynamik (Physik) auf Bewegung (Physik) habe ich wiederhergestellt. Bewegungsgesetze kann ebenfalls in eine Weiterleitung auf Bewegung (Physik) umgewandelt werden. --Zipferlak 12:57, 28. Jun. 2011 (CEST)

@Matthiasb: Ich würde das einfach auf Meteorologie verlinken. --Zipferlak 13:03, 28. Jun. 2011 (CEST)

Das ist keine Option, da einerseits der fragliche Artikel weit über die Kenntnisse hinausgeht, die in Meteorologie vermittelt werden, andererseits es bereits im Absatz davor heißt Zwischen 20:00 Uhr und Mitternacht wurde der Sturm zu dem, was moderne Meteorologen eine „weather bomb“ nennen, eine explosive Zyklogenese, das heißt der Luftdruck sinkt innerhalb von 24 Stunden um mehr als 24 hPa. Zyklogenese ist mMn ein katastrophaler Stub, nur komme ich da mit meinem Meteorologieschein aus'em lange vergessenen Grundstudium nicht weit beim Ausbauversuch. Also lasse ich es lieber und hoffe darauf, daß sich irgendwann ein Kundiger dahinverirrt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:34, 30. Jun. 2011 (CEST)

OK, verstanden. Unverstanden war also die Entstehung und Entwicklung von Sturmtiefs, da die entsprechende Theorie erst nach dem ersten Weltkrieg aufgestellt wurde. Ob Meteorologen östlich des Atlantiks von "weather bombs" sprechen, würde ich bezweifeln. Aber das gehört nicht hierher. --Zipferlak 23:10, 30. Jun. 2011 (CEST)

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Raser

Auf der Begriffsklärungsseite Raser sind mir die zwei Rotlinks Raser (Radiowellen) und Raser (Röntgen) aufgefallen. Laut en:Maser ist im englischen Sprachgebrauch für den einen die bezeichnung maser, für den anderen laser üblich. Ist das auch im Deutschen so und gibt es da vielleicht Blaulinks? (Röntgenlaser passt nicht, da keine stimulierte Emission.) -- Olaf Studt 11:39, 18. Jun. 2011 (CEST)

Moin! ... hab mal kurz auf Google Scholar gesucht: Zu "ratio amplification by stimulated emission of radiation" find ich nicht EINE wiss. Veröffentlichung (auch Google liefert nix ;-) ... mir ist auch 'ned klar, was das sein soll ... zu "radiowave amplification by stimulated emission of radiation" gibt es ein paar Veröffentlichungen (z.B. http://pra.aps.org/abstract/PRA/v18/i2/p671_1) ... hab in den Artikel aber noch 'ned reingeschaut. Zumindest die ratio amplification würde ich schonmal einfach als "Unsinn" löschen ... oder ist jemandem der bgriffschonmal untergekommen? --Jkrieger 12:41, 18. Jun. 2011 (CEST)

Das Akronym mit "ratio amplification ..." ergibt keinen Sinn (wörtliche Übersetzung wäre "Verhältnisverstärkung") und gehört entfernt. Der andere Beitrag sollte durch "* die Bezeichnung raser für den "Radio frequency mASER" wurde von Gordon Gould ursprünglich vorgeschlagen, wird aber selten verwendet." o.ä. ersetzt werden. Beides wurde im September 2005 durch diesen Beitrag von Exxu (letzer Beitrag November 2010) in den Artikel eingebaut. Ich habe Exxu eine Notiz auf die Benutzer-Disk gesetzt und ihn gebeten, sich an dieser Diskussion zu beteiligen. --Dogbert66 14:35, 18. Jun. 2011 (CEST)

Hallo,

also LASER ist jedem ja bekannt - wir denken da an die LASER-Pointer... MASER ist ein Standardbegriff für den Mikrowellen-LASER. Meines Wissens nach wurde der MASER zuerst entwickelt, bevor man LASER bauen konnte, da es zum damaligen Zeitpunkt schwieriger war einen Laser im sichtbaren Licht zu bauen. Desweiteren stimme ich zu, das RASER (R=Radiowave) eher unsinnig ist, denn Radiowellen sind schließlich auch Mikrowellen; zum Anderen habe ich RASER noch nie gehört.

Ob RASER für Röntgenlicht stehen soll, bezweifle ich ebenfalls. Es gibt ja auch LASER im Infraroten und UV-Bereich, die nicht IASER oder UVASER heißen... "Light" steht ja für das gesamte elektromagnetische Spektrum. Daher ist es ebenfalls unsinnig eine Bezeichnung für RöntgenLaser einzuführen... PS: Wieso für zwei Wellenbereiche den gleichen Begriff RASER einführen?! Das klärt die Frage dann sowieso! Lieben Gruß, --MarkusAliasBob 15:17, 18. Jun. 2011 (CEST)

Da wohl einstimmig für Unsinn befunden und mitlerweile von Rainald entfernt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stefan 13:27, 22. Jun. 2011 (CEST)

wieder aus dem Archiv gekramt. --Dogbert66 08:20, 8. Aug. 2011 (CEST)

Benutzer Exxu hat zu dieser Diskussion folgenden Hinweis auf meiner Disk hinterlassen:

Zur Abkürzung "Raser" als Gerät in der Physik siehe z.B. den Eintrag im Duden -- Exxu 15:15, 7. Aug. 2011 (CEST)

Imho täuscht sich da der Duden, aber zumindest ist die Quelle einer der beiden phantasievollen Akronymauflösungen jetzt bekannt. Beide wurden durch diesen Edit entfernt. --Dogbert66 08:47, 8. Aug. 2011 (CEST)

Der Begriff "Raser" im Sinne von "Röntgen-Laser" schient wohl, wenn überhaupt, eher im englischen anzutreffen zu sein: [9]. Ansonsten findet man eher was zu "Radio ASER" bei Google: [10]. Im Grunde sind aber alle Ergebnisse, die man findet, nur unwissenschaftliche Abkürzungs- oder Wörtersammlungen, die vermutlich auch voneinander abgeschrieben haben. Ich halte auch den Duden nicht für eine wissenschaftliche Quelle (für Rechtschreibung und Grammatik gerne, aber nicht für Entscheidungen um Fragen zum fachlichen Inhalt). --Stefan 09:26, 8. Aug. 2011 (CEST)

Rotlinks in Begriffsklärungen stellen eine Art Artikelwunsch dar. Sie werden automatisiert in entsprechenden Listen zusammengetragen. Rotlinks sind daher nur für Begriffe sinnvoll, die offensichtlich relevant sind. Das ist hier nicht wirklich der Fall. Die Entfernung durch Rainald war also richtig.---<)kmk(>- 19:21, 8. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eindeutiger Diskussionsverlauf und umgesetzt ist die Entfernung der Rotlinks auch schon.---<)kmk(>- 19:16, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wenn der Duden keine seriöse Quelle ist, vielleicht sind es ja dann diese sechs Quellangaben:

1. Rafael García Díaz: Diccionario técnico: inglés-español, español-inglés. 2. Ausgabe, erwerbbar bei Amazon enthält auf Seite 390 den Eintrag "RASER" (siehe auch Google-Books).
2. Im LSU College of Engineering (Louisiana) gab es im April 2009 einen Ehrenpreis für ein Schülerprojekt zum Thema "Radio Amplification by Stimulated Emission of Radiation (RASER)" (siehe den angegebenen Link).
3. In The Oxford Dictionary of Abbreviations von 1998 ist RASER ebenfalls enthalten mit der Erläuterung:

   raser (ˈreɪzə) radio-frequency amplification by stimulated emission of radiation

4. an der Universität Oldenburg wurde im Wintersemester 2007/8 im Rahmen des "Physikalischen Kolloquiums" am 28.1.2008 von Prof. Karina Morgenstern ein Referat zum Thema "Zeitaufgelöste Raser-Tunnel-Spektroskopie" gehalten (siehe hier).
5. in den Publikationen der ACS (American Chemical Society) erschien bereits im Januar 1968 eine Publikation mit dem Titel "Rasers operate at radio frequencies".
6. eine weitere Publikation der ACS vom Mai 1968 mit dem Titel "Radical transfer in CIDNP (chemically induced dynamic nuclear polarization) raser" bringt die beiden Abkürzungen RASER und CIDNP in Beziehung.

Ein Hinweis auf die (englischsprachige) Abkürzung sollte durchaus in der Begriffsklärung aufgenommen werden. Er muss ja nicht verlinkt werden. --Exxu 18:52, 10. Aug. 2011 (CEST)

Zwei der Quellen sind Wörterbücher bzw. Abkürzungsverzeichnisse (unwissenschaftlich wie Duden). Eins ein Schülerexperiment (Schüler nennen gern mal irgendwas anders). Zwei sind uralt (anscheinend hat sich der Begriff nicht durchgesetzt, sonst gäbe es neuere Verwendungen). Eins lediglich eine Überschrift. Ich sehe da weiterhin keinen eindeutig etablierten Fachbegriff. --Stefan 09:07, 11. Aug. 2011 (CEST)

Nur um einem eventuellen Irrtum vorzubeugen (weil das hier die "Redaktion Physik" ist): RASER ist ein Begriff, der vorwiegend im Zusammenhang mit chemischen Reaktionen verwendet wird. Hier noch eine Quelle von 1993:

A. L. Buchachenko, E. L. Frankevich: Chemical Generation and Reception of Radio-and Microwaves. Wiley VCH, 1993 - 180pp.

Siehe dort auf Seite 54:

Chemical Reaction as the radiowave emitter is a quantum generator, molecular broadcasting station, the chemical raser, an analog of laser and maser.

RASER, LASER und MASER sind eben nicht identisch verwendete Begriffe.

Mehr werde ich zu diesem Begriff nun aber nicht mehr beisteuern. Ich habe nicht vor, einen diesbezüglichen Artikel zu verfassen. Also - was solls.

Es ist halt nur schade, wenn man einen Begriff nicht kennt, dass dann alles versucht wird, den Begriff zu unterdrücken, statt Argumente für einen Erhalt oder gar Ausbau zusammenzutragen. In diesem Zusammenhang noch ein Spruchgedicht aus Hebbel, Friedrich: Gedichte, Eine Auswahl. Nachw.: Gerlach, U. Henry. 80 S.; ISBN: 978-3-15-003231-2:

"Mancher findet nur darum ein Haar in jeglicher Suppe, weil er das eigene Haupt schüttelt, solange er ißt."  ;-) --Exxu 14:34, 11. Aug. 2011 (CEST)

Burkhard Heim

Dauer- bzw. Immer-mal-wieder-Baustelle. Trotz mehrfacher früherer Entscheidungen in dieser Frage, dass die Heim-Theorie 0 Standing im wissenschaftlichen Diskurs habe, wird jetzt wieder angemahnt, sie "neutraler" im Biographie-Artikel darzustellen. --Pjacobi 11:32, 20. Jun. 2011 (CEST)

ohje.. ich hab mir grad mal durchgelesen was er so über die christoffelsymbole schreibt.. und das ist alles totaler jibberish.. wer mit dem anwenden von geometrischen grundlagen schon so große probleme hat, kann darauf aufbauend nix konsistentes entwickelt haben.. ich hab ein bisschen rumgesucht, aber noch keine zitierfähige äußerung zu seiner massenformel von 89 gefunden (die von 82 scheint ja offensichtlich quatsch zu sein).. es macht auf mich den eindruck dass er in jahrelanger arbeit versucht hat 17 messergebnisse mit einer funktion zu fitten in die er n paar quantenzahlen, daraus abgeleitete größen und ein paar freie parameter wirft

da ein solches unterfangen ab einer gewissen anzahl der parameter immer zum erfolg führt und sich daraus keinerlei vorhersagekraft über die zum fitten verwendeten messergebnisse hinaus ergibt bleibt es unphysikalisch..

die einleitung hab ich mal so geändert, dass man nicht mehr denken könnte heim wird ignoriert, obwohl er recht hat.. sondern weil er einfach nur nix sinnvolles zu seinen ideen niedergeschrieben hat--178.24.227.26 14:00, 22. Jun. 2011 (CEST)

Die Massenformel ist Voodoo pur. Da in bester Ingenieurstradition Einheiten erstmal weggelassen oder nachher wieder eingefügt werden, enthält die Formel die bekannte Naturkonstante "1 Meter". --Pjacobi 16:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

ich vermute mal das bezieht sich auf die 1982er variante? die 1989er ist so zugemüllt mit ständigen parameterzusammenfassungen zu neuen parametern dass am ende 5-6 unerklärte parameter übrig bleiben und man gar keine dimensionsanalyse der gleichung wagen kann (außer, dass wohl alles bis auf my dimensionslos sein muss) http://www.heim-theory.com/downloads/F_Heims_Mass_Formula_1989.pdf --perk bekannt als 77.22.250.139 17:02, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe die fachliche Einstufung der heimschen Theorie noch etwas drastischer formuliert, um denjenigen, die diese Arbeit noch nicht kennen die Beurteilung zu erleichtern. Die ursprüngliche Formulierung "diese Theorie wird nicht beachtet" ist für Physikinteressierte schon ziemlich irreführend. --B wik 10:58, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wenn die Einstufung der Theorie in der Fachwelt so ist, dann kann man dafür fundierte Belege bringen. Wenn man sie nicht bringen kann, dann kann man es auch nicht so im Artikel schreiben, gerade wenn der umstritten ist. Ehernes Wikipedia-Grundprinzip, sorry. --Global Fish 11:06, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wobei "nicht beachtet" in der Wisenschaft noch deutlich untererhalb von "als fehlerhaft eingestuft" angesiedelt ist.---<)kmk(>- 03:50, 4. Jul. 2011 (CEST)

Da unter der "Aufsicht" von Global Fish Neutralität offenbar doch eine Chance hat, werfe ich mal einen Textentwurf ins Piranha-Becken. Guten Appetit! (nicht signierter Beitrag von 82.83.239.74 (Diskussion) 01:28, 4. Jul 2011 (CEST))

Wie kann man denn das interpretieren? http://chsunier.ch/Books/Themata/beitraege/RESCH/D_Zur_Herleitung_Der_Heimschen_Massenformel.pdf Die Schlussfolgerung im letzten Absatz ist ja ganz interessant.--Niesen 00:51, 11. Aug. 2011 (CEST)

Man interpretiert es nach der schon den Griechen bekannte Regel "Ex falso quodlibet". Aus falschem, hier die Behauptung, es gäbe keine bessere Beschreibung, folgt beliebiges.---<)kmk(>- 05:01, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hoffe, dass das keine Behauptung ist, denn "Ex falso quodlibet" :\ --Niesen 18:03, 12. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt keine publizierte Reaktion scheint mir der Stand der Dinge zu sein. Vielleicht kann ja jemand mit einer richtigen Datenbank mehr herausfinden als ich mit Google Scholar, aber Dröscher, Hauser und Robertson zitieren sich nur gegenseitig, ansonsten nur isolierte Erwähnungen in Homöopathie-Literatur u.ä. Das Problem ist natürlich, dass es dem Laien nicht unbeding klar ist, dass dies das negativste Urteil ist, verdammender als das Veröffebtlichen von Verrissen. --Pjacobi 09:41, 4. Jul. 2011 (CEST)

Nach ISI Web of Knowledge wird Heims Artikel von 1977 (Z. Naturforschg.) genau einmal zitiert, nämlich von diesem Paper. Eine breitgestreute Sammlung exotischer Konzepte für Raumreisen, wie Überlichtgeschwindigkeit, Warp-Antriebe, oder Wurmlöcher. --ulm 11:52, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wie wärs denn mit der kurzen Zusammenfassung über die Theorie aus: Marc G.Millis, et al.: Frontiers of propulsion science. American Inst. of Aeronautics and Astronautics, Reston 2009, ISBN 978-1-56347-956-4, [11] S.218 - 221: Heim´s Quantum Theory for Space Propulsion? Die Publikation stammt von der AIAA und Marc Millis war der Leiter des NASA Breakthrough Propulsion Physics Programms siehe bitte auch bppp& hier.Da wir im Artikel dzt. auch auf die Nachfolgearbeiten von Dröscher&Häuser eingehen, sollte man, der Vollständigkeit& des NPOVs wegen nicht auch auf die Auszeichnung durch die AIAA eingehen? vgl. bitte Nuclear and Future Flight Best Paper 2005 & [12]? *vorsichtig frag* --gp 09:04, 4. Aug. 2011 (CEST)

kleine Erg.: In der Electronic Library der AIAA finden sich einige Papers über das [13] erweiterte Heimsche Modell von Dröscher& Häuser. Auch bei der letzten Joint Propulsion Conference war wieder ein Beitrag von D&H, vgl. bitte (S.77, Future Flight Propulsion/ Physics of Axial Gravity-Like Fields).... sponsored by Ministery of Science.... --gp 10:27, 26. Aug. 2011 (CEST)

.. & die drei papers von D&H im NASA Astrophysics Data System sein auch noch erwähnt, als kleine Zusatzinfo und als Beleg für eine Rezeption; nur der guten Ordnung halber. --gp 08:07, 12. Sep. 2011 (CEST)

"Institut für Grenzgebiete der Wissenschaft & Resch Verlag". Geht's noch? Ich wäre ja vor Lachen beinahe vom Stuhl gefallen. Nur der guten Unordnung halber. --RW 15:58, 14. Sep. 2011 (CEST)

Bin kein Physiker, sondern Biologe. Möchte anmahnen, solche Begriffe, wie "pseudowissenschaftlich" u.ä. zu vermeiden. Biokommunikation ist ja auch kein Phantasieprodukt, sondern eine etablierte Wissenschaft (cf.Günther Tembrock). Daß Physiker damit auf Grund ihrer Ausbildung Schwierigkeiten haben,kann ich verstehen, aber die Welt -die ganze- besteht nun mal nicht nur aus Physik, sorry (Die Speisekarte ist nicht das Essen.Watzlawick). Alles hat seine Grenzen, wissenschaftliche Bescheidenheit war mal eine Tugend. Vor 40 Jahren wäre jeder, der eine Wirkung elektromagnetischer Wellen auf die menschliche Psyche behauptet hätte, als "eso" belächelt worden...Nun lächelt man nicht mehr, sondern forscht. Experten-Hinweis: der Botaniker Prof.Gunter Rothe, Uni Mainz.

(nicht signierter Beitrag von Norbert Jung (Diskussion | Beiträge) ‎19:37, 22. Sep. 2011)

Bin promovierter Physiker

Die derzeitige Fassung des Beitrags über Burkhard Heim wird zu Recht abgemahnt. Die Verwendung des Begriffs "pseudowissenschaftlich" legt nahe, dass es sich bei dem Verfasser um eine Person handelt, die der Skeptikerbewegung oder dem anonymen Internetpranger "esowatch.com" nahesteht. Der letzte Abschnitt in der Rubrik "Theorie" gehört ab "Auch A. Heck von der Göde-Stiftung..." definitiv gelöscht, denn die angegebene Quelle [18] ist nicht auffindbar (18.10.2011)und die angeblichen Behauptungen A. Hecks sind damit nicht belegt und damit nicht nachvollziehbar. (Asthor, 18.10.2011, 21:30 Uhr) (nicht signierter Beitrag von Asthor (Diskussion | Beiträge) 21:40, 18. Okt. 2011‎)

Möchte auch anmahnen, dass die deutsche Seite definitiv verbesserungsbedürftig ist, dies aber auch erfolgreich durchgeführt werden kann. Auf der amerikanischen Wikipedia Seite ist dies bereits der Fall. Ein zitierfähiger Artikel wird in Kürze erscheinen. Ich möchte auch anmahnen, dass diese Qualitätssicherungsseite eigentlich dazu gedacht ist, edititerfähige Autoren zusammenzubringen, welche die jeweilige Seite verbessern können, es scheint allerdings, dass bei einigen meinen Voreditoren eine falsche Vorstellung von der Heim Theorie vorliegt und Details der Theorie als negativ aufgeworfen wurden, obwohl der Kontext wohl nicht ganz verstanden wurde, und das Detail gar nicht zu kritisieren wäre. Wir haben daher zu beachten, dass die Wikipedia Seite keine Grundkenntnisse aus Lehrbüchern zur Heim Theorie ersetzen kann, sondern sich kompakt zu halten hat. Je nach Interesse an diesem Feld kann hier umfangreich Material bereitgestellt und sich Formulierungen für die finale Heim Seite überlegt werden.

Um die Korrektur zu beginnen: Die Heim Theorie stellt keine Methode dar Teilchenmassen nach einem Fit-Prinzip zu erzeugen oder lediglich wiederholt auszuspucken. Experimentell gewonnene Teilchenmassen werden auch niemals eingespeist. Der Ursprung dieses Kommentares ist wohl auf der amerikanischen PhysForum Seite zu suchen, dort steht geschrieben, dass John Reed in den 80er glaubte die Heim Theorie auf ganz banale Weise entlarven zu können. Er hat seine Meinung revidiert, nachdem verschiedene Personen dazu Stellung genommen haben.

(metricmaker, 03.11.2011, 12:47 Uhr) (nicht signierter Beitrag von metricmaker (Diskussion | Beiträge) 12:50, 03.11.2011‎)

Sehe ich ähnlich. Wenn Herr Heim selbst auf Esowatch wesentlich besser wegkommt (und die sind schließlich bekannt dafür, das Kind beim Namen zu nennen), ist vielleicht eine Reflektion angebracht, ob man nicht über das Ziel hinausgeschossen ist. Der Link, der die angebliche völlige Unbrauchbarkeit der Masseformel belegen soll ist übrigens kaputt. Das sollte also schonmal raus. -- Relie86 11:21, 6. Jan. 2012 (CET)

Es wurden ja jetzt einige unbelegte Sachen entfernt und auch einiges umformuliert. Gibt es noch was, das wichtig wäre, oder kann der Artikel raus aus der QS? Meinungen? -- Relie86 16:45, 23. Jan. 2012 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Kein Einstein 16:56, 23. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Rainald62 23:52, 23. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Wissenschaftler als Thema

Hier gibt es seit heute einige neue Unterkategorien, beispielsweise Kategorie:Lise Meitner. Wollen wir das? --ulm 23:42, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich persönlich sehe da gerade keinen Nutzen, aber evtl. mal den Ersteller Benutzer:SDB fragen. --Cepheiden 23:44, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ein reiner Assoziationsblaster, würde ich sagen. Aber ich sehe gerade, daß sich Kein Einstein schon darum gekümmert hat. --ulm 23:59, 8. Jun. 2011 (CEST)

Das ist mich gekümmert hätte ist freundlich formuliert. Ich hatte zunächst nachgefragt beim Kategorienersteller (wie bereits von ulm verlinkt). Da mich die Antwort, bei Kategorien gäbe es andere Regeln, nicht befriedigte, fragte ich beim Admin nach, dessen Behaltensentscheidung im Fall der Kategorie:Albert Einstein von SDB als Präzedenzentscheidung herangeführt wurde, hier auf Eschenmosers Disk. Hier wurde zwar einiges auf Nachfrage zurechtgerückt, aber letztlich kam ich da auch nicht wirklch weiter und war kurz vor der Aufgabe (ulms Schubser kam also gerade recht).

Die Situation stellt sich für mich so dar:

1. Wir haben Physiker-Kategorien in Kategorie:Wissenschaftler als Thema bisher abgelehnt und auch mehrere Löschungen bewirkt, etwa Isaac Newton (Adminentscheid „In der Wissenschaft ist es viel schwieriger bestimmte Begriffe einer Person zuzuordnen. Deshalb sind weder von Mathematikern noch von Physikern Personenkategorien vorgesehen.“) oder Max Planck.
2. Der Löschantrag auf Albert Einstein scheiterte im Oktober 2010 (mit einer imho recht formalistischen Begründung, die mit gleichem Wortlaut auch pro Löschen hätte gelten können).
3. Nun schafft Benutzer:SDB Fakten mit der Begründung, die Kategorie:Person als Thema sei nunmehr etabliert und damit auch die Löschungen bei Kategorie:Wissenschaftler als Thema obsolet. Ich möchte dabei jedoch betonen, dass SDB einen Vorschlag für einen Kriterienkatalog für diese Personen-Kats vorgeschlagen hat (Vorlage:KSPersonalsThema, oh, hat mittlerweile einen LA eingefangen), also durchaus versucht den Assoziations-Aspekt in den Griff zu bekommen. (Allerdings sehe ich es weiterhin mindestens als schwierig an, mit einer solchen Definition jemanden wie Albert Einstein erfassen zu können.)

Unsere Möglichkeiten:

A) Resigniert mit den Schultern zucken und diese Kategorien wuchern lassen, sie sind ja in einem eigenen Strang des Kategoriensystems, werden nicht im Bereich der Physik o.ä. eingehängt.

B) Wie Eschenmoser vorschlägt, die große Runde einberufen, und per Umfrage o.ä. über Sinn und Unsinn dieser Kategorie:Person als Thema an sich erläutern.

B2) Evtl. hier gleich auf eine Speziallösung für die Kategorie:Wissenschaftler als Thema hinwirken, falls das ganze Fass zu groß wird.

C) Per Löschantrag auf Kategorie:Max Planck (als Wiedergänger, war ja schließlich schon gültig gelöscht) bzw. Löschprüfung auf Kategorie:Albert Einstein (dient ja hier als Präzedenzfall) für unseren Bereich „Naturwissenschaftler als Thema“ verhindern und das als Linie durchziehen (also Nachfolgend auch LA auf Kategorie:Lise Meitner etc.)

Als Einzelkämpfer würde ich derzeit eher zu A) tendieren, falls die Meinung hier einhellig ist, würde ich aber beim Anlauf, die Naturwissenschaftler von der Kategorie:Wissenschaftler als Thema zu verschonen, mitmachen. Gruß, Kein Einstein 09:11, 9. Jun. 2011 (CEST)

MMn gehört diese Kategorie zu den Dingen, die die Welt nicht braucht (und Wikipedia auch nicht). Die Zusammenfassung der Artikel in dieser Kategorie ist willkürlich. Gerade bei Albert Einstein fehlen viele Artikel zur Relativitätstheorie (oder auch nicht?) Sollen bei Newton dann alle Artikel, die zur klassischen Mechanik gehören stehen, wenn nein welche nicht? Alle, die schon mal $\hbar$ verwendet haben, kommen dann in die Kategorie Max Plank? Derzeit sind die meisten Artikel im Wissenschaftlerartikel verlinkt, oder können unter Trivia und siehe auch leicht eingebaut werden. Dies ist mMn der sinvollere Weg--Brusel 18:27, 9. Jun. 2011 (CEST)

Sehe ich inhaltlich genauso, allerdings möchte ich mir keine Endlosdiskussion (auf die es wahrscheinlich hinaus laufen würde) antun. --Doc ζ 18:54, 9. Jun. 2011 (CEST)

Da muß man dann durch - it's a Wiki ;-)--Brusel 19:00, 9. Jun. 2011 (CEST)

Äh, also ich würde mich auch am großen Kampflabern beteiligen, wenns denn der Wahrheitsfindung dient. Der ganze Zweig "Person als Thema" erscheint mir als eine der im Kategoriensystem verbreiteten gigantischen Fehlentwicklungen, die beheben können zu hoffen bereits utopisch ist. Aber wenn wir wenigstens in unserem Schrebergarten eine Idylle herstellen könnten, wäre das doch schon... idyllisch. (Ceterum censeo: Liese Meitner neben Richard Dawkins, Charles Darwin, Sigmund Freud und Karl Marx ist eher exotisch.) -- Ben-Oni 20:29, 9. Jun. 2011 (CEST)

Habe mich hierher verirrt und stimme Euch zu, allerdings werde ich mich am Kampflabern nicht groß beteiligen können. Diese Kats sind für Wissenschaftler nicht beherrschbar und laufen darauf hinaus, dass alles hinein könnte, was auch die Suche ausspuckt. Wer soll das redaktionell betreuen? Die Kat-Spezialisten, die so Kats anlegen und Erstbefüllen bestimmt nicht. Übrig bleibt dann auf Dauer Chaos, und das auch noch als Präzedenzfall. Früher war das als Themenring explizit unerwünscht. Ich habe inzwischen gelernt warum. -- 7Pinguine 21:10, 9. Jun. 2011 (CEST)

Nur fürs Protokoll: ich bin auch gegen die Kategorie:Person als Thema und insbesondere die Kategorie:Wissenschaftler als Thema. Die Infos zu Umfeld, Schaffen und Nachwirken sollen in den Personenartikeln stehen. Bei den Gymnasien liegt übrigens Meitner (14) knapp hinter Einstein (15) vor Planck (10), Leibniz (9), Hahn (9), Heisenberg (7), Helmholtz (7) und Curie (5). Viele Grüße, --Quartl 21:27, 9. Jun. 2011 (CEST)

Seit wir das letztes Jahr ausführlich dikutiert haben, sind keine starken Argumente dazu gekommen. Daher bin ich auch weiterhin gegen die "Wissenschaftler als Thema". Sollte das irgendwo in größerem Kreis thematisiert/diskutiert werden, habe ich kein Problem damit, meine Meinung aktiv zu vertreten.---<)kmk(>- 18:41, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte diese Kategorien auch für mehr als unnötig. Aber wie wird man sich wieder los. Ein Meinungsbild will sich sicher keiner antun, also bleibt meiner Ansicht nach der Weg in die LD oder die LP. Ich würde dort mitdiskutieren. --Christian1985 (Diskussion) 00:10, 11. Jun. 2011 (CEST)

... stimme den Physikern als Chemiker zu, eine solche Kategorie wird nicht benötigt. MfG --Jü 22:43, 11. Jun. 2011 (CEST)

Eine solche Personen-Kategorie macht eigentlich nur unter einem Aspekt Sinn: wenn es mehrere Artikel zu direkt auf diese Person bezogene Werke gibt (z.B. Systema Naturae und Carl von Linné, nicht aber Relativitätstheorie und Einstein, da dort viele Leute beteiligt waren). In allen anderen Dingen macht eine solche Kategorie keinen Sinn, ist ein reiner Assoziationsblaster und sollte entsorgt werden. Viele Grüße --Orci Disk 23:02, 11. Jun. 2011 (CEST) PS: die ziemlich neue Kategorie:Max Planck sollte als Wiedergänger gelöscht werden, da sie nach dieser LD schon mal gelöscht wurde. --Orci Disk 23:06, 11. Jun. 2011 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:SDB#Planck --Pjacobi 23:17, 11. Jun. 2011 (CEST)

Es werden dort ja immer mehr Unterkategorien angelegt, das kann doch nicht angehen! --Christian1985 (Diskussion) 23:24, 11. Jun. 2011 (CEST)

Nachfrage bei den „Nachbarn“

Ich habe mal bei den benachbarten Redaktionen bzw. Projekten nachgefragt, inwieweit diese das anders sehen. Falls die Rückmeldung nicht gegen unseren sich deutlich abzeichnenden Konsens geht, können wir damit zumindest mal „für die Naturwissenschaften (zzgl. Mathematik)“ argumentieren. Kein Einstein 22:29, 11. Jun. 2011 (CEST)

Gruß aus der Biologie: ich bin auch gegen diese Themenring-Kategorien. Was zu einem Wissenschaftler inhaltlich gehört, muss im Artikel stehen, womit sich Kategorien erübrigen. Oder vielleicht doch eher sinnfreie Navileisten einfügen? Griensteidl 00:22, 12. Jun. 2011 (CEST)

Die Diskussion zu Kategorien „… als Thema“ hatten wir schon des öfteren. Ich weiss nicht, warum man überhaupt noch darauf eingeht. Löschen. Unterpflügen. Zubetonieren. Bitte. Gruss, --Donkey shot 03:24, 12. Jun. 2011 (CEST)

Rückmeldung aus dem Portal:Geowissenschaften: Wenn ich das recht verstanden habe, dann ist der Geist "Kategorie:Person als Thema" schon aus der Flasche und kann nicht wieder zurück. Deshalb sollte man das Beste draus machen und klare Regeln aufstellen: in die Kats dürfen nur 1) der Artikel über die Person selbst, 2) Artikel zu Schriften, die von dieser Person stammen, 3) Artikel über Sachverhalte, die den Namen der Person tragen (Maßeinheiten, Theoreme, Gymnasien, etc.) und sonst nichts. Bei Charles Darwin wird das ja auch so gemacht, und bei Alexander von Humboldt finde ich nur einen einzigen Link deplaziert (den zu einem Autoren, der besonders, aber nicht ausschließlich, über Humboldt publiziert hat). Geoz 10:07, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ganz abschaffen kann man "Person-als-Thema"-Kategorien wohl nur per Meinungsbild. Hier könnte es evtl. gelingen, zumindest für die Naturwissenschaftler festzulegen, dass dort keine solchen Kategorien gewünscht sind. Ich würde dein 3. übrigens auch ausschließen, Schulen, Denkmäler etc. haben mit einer Person außer dem Namen häufig nichts zu tun. Auch bei Einheiten o.ä. kann es durchaus so sein, dass irgendeine Einheit, Element etc. nach einer Person benannt wird, ohne dass diese wirklich was damit zu tun hat. Viele Grüße --Orci Disk 11:13, 13. Jun. 2011 (CEST)

Nunja, mein 3. wäre ja quasi der einzige "Mehrwert" solcher Kategorien. Heutzutage darf man schon davon ausgehen, dass alle relevanten Werke eines Wissenschaftlers schon in dessen Artikel verlinkt sind, wenn sie auch einen eigenen Artikel haben. Bei Sachverhalten, die den Namen einer bestimmten Person tragen, obwohl die besagte Person vielleicht gar nichts mit besagtem Sachverhalt zu tun hat, wäre es wenigstens intereessant zu erfahren, warum der Sachverhalt trotzdem den Namen der Person trägt. Geoz 21:36, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe, um ehrlich zu sein, die Kategorien weitgehend aufgegeben. Was da los ist, ist generell POV/TF vom Feinsten. Niemand muss in irgend einer Form begründen, warum ein Artikel in eine bestimmte Kategorie gehört. Auch die Definition einer Kategorie saugt sich in der Regel ein Autor, der sich dazu berufen fühlt, aus den Fingern. Welchen Nutzen haben Kategorien für die Leser? Wer ruft die überhaupt auf? Sie zu pflegen und über sie zu diskutieren steht meines Erachtens in überhaupt keinem sinnvollen Verhältnis zu ihrem Nutzen. Sollen doch die Kategorieschubser mit ihrem Kram glücklich werden oder in ihren Diskussionen ersticken, machen sie wenigstens woanders keinen Schaden. Dort, wo Kategorien zu Wartungs- und Übersichtszwecken projektintern genutzt werden, muss man sie halt soweit "sauber" halten, dass genau diese Wartungsarbeiten funktionieren. Anka ☺☻Wau! 11:46, 12. Jun. 2011 (CEST)

Die Behalten-Begründung zur Einstein-Kategorie ist einfach nur schwach. In der Diskussion im Februar 2008 wurde meiner Meinung nach ein ganz guter Kompromiss gefunden, bei dem die Kategorie zu Leibniz behalten, aber die zu Newton gelöscht wurde. Wenn die Philosophen diese Kategorien haben wollen, dann ist das halt so, aber das bedeutet eben nicht, dass man Kategorien zu Physikern oder Mathematikern akzeptieren muss. Das Hauptargument ist eben, dass letztere sich mit recht allgemeinen Dingen beschäftigen in dem Sinne, dass bei Newton Differentialrechnung und ähnliche Artikel mit reinmüssten, die dann gleichzeitig aber auch in entsprechende Kategorien zu einem Dutzend anderer Mathematiker gehören würden. Ähnliches mit Gravitation. Wo die Verschlagwortung dann doch Sinn ergibt ist, wenn konkrete Werke einsortiert werden, wie es in der Leibniz-Kategorie der Fall ist. Nur ergibt das bei Mathematikern oder Physikern in der Regel keine sinnvollen Kategorien. Sprich: Ich bin dagegen, so etwas im naturwissenschaftlichen Bereich zu haben. Viele Grüße --P. Birken 14:34, 13. Jun. 2011 (CEST)

Zur allseitigen Information: Da Benutzer:SDB derzeit Pfingsturlaub macht (hatte er irgendwo auf ich glaube mich zu erinnern 2 Wochen taxiert) halte ich es für angemessen, seine Reaktion noch abzuwarten. Grüße, Kein Einstein 10:18, 22. Jun. 2011 (CEST)

Der Pfingsturlaub ist offenbar rum und die Antwort ist da und ziemlich eindeutig. Die Frage ist wie wir hier weiter vorgehen sollen: Plan A ist offenbar vom Tisch und der erste Teil von Plan C wurde bereits angegangen. Wollen wir mit Plan C fortfahren oder eher Plan B verfolgen? Der bisherige Diskussionsverlauf hier würde beide Möglichkeiten rechtfertigen. Viele Grüße, --Quartl 09:16, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nun wir können doch beides machen. Wir gehen in die Löschprüfung wegen Kategorie:Albert Einstein und erzeugen für das Gesamtthema dadurch noch mehr Öffentlichkeit. Falls dies erfolgreich war, geht es dann darum alle Unterkategorien mit Naturwissenschaftlern zu entfernen. --Christian1985 (Diskussion) 09:42, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde auch sagen, dass nun eine LP für die Einstein-Kat folgen sollte. Nach dieser Diskussion ist mMn eindeutig, dass die alte Behaltens-Begründung so nicht haltbar ist. Wenn das erfolgreich ist, können wir mMn alle Naturwissenschaftler-Person-als-Thema-Kats mit dieser Diskussion hier als Begründung leeren und löschen. Wenn nicht, muss es eben ein allgemeines MB zu dem Thema geben. Viele Grüße --Orci Disk 11:08, 28. Jun. 2011 (CEST)

(Auch mein Pfingsturlaub ist rum...) Ich sehe das genauso wie Orci und Christian1985 und habe als nächsten Schritt zunächst Eschenmoser informiert. Grüße, Kein Einstein 17:16, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wurden die Mediziner schon angefragt? Die würde ich auch zum erweiteten Kreis der Nachbarn zählen.---<)kmk(>- 05:50, 5. Jul. 2011 (CEST)

In meiner Nachfrage habe ich mich auf die Redaktionen/Projekte beschränkt, die als Naturwissenschaft geführt werden. Ich sehe die Mediziner zwar auch klar als Nachbar, befürchte aber weitere Grauzonen, etwa bei Paracelsus oder so. Wenn du sie auch ins Boot holen willst, darfst du das gerne tun. Gruß, Kein Einstein 15:27, 5. Jul. 2011 (CEST)

Stand des Vorgehens und weitere Planung

Meiner Erfahrung nach kann auf der LP innerhalb von Minuten eine Entscheidung getroffen sein, bei einem schlecht gestellten Antrag würden wir daher unsere Position sehr schwächen. Daher mal ein eigener Unterabschnitt, wie ich den LP-Antrag begründen würde. Wenn ich hier nicht relativ zeitnah etwas höre, stelle ich das dann so und entferne den Entwurf hier dann wieder. Gruß, Kein Einstein 16:09, 1. Jul. 2011 (CEST) Der Antrag auf Löschprüfung ist gestelltAnmerkung: hier archiviert --Dogbert66 (Diskussion) 19:40, 24. Mär. 2012 (CET). Grüße, Kein Einstein 09:19, 2. Jul. 2011 (CEST) Der Antrag auf Löschprüfung wurde abgelehnt. Wenn, dann bleibt nur noch ein MB. Grüße, Kein Einstein 11:59, 3. Jul. 2011 (CEST)

Na dolle Wurst! Kein Einstein, vielen Dank für Deinen Einsatz bei diesem Thema. Nunja große Lust zu einem Meinungsbild habe ich nicht. Aber ich fürchte, wenn wir das unterlassen sind dem Wildwuchs keine Grenzen gesetzt und in ein oder zwei Jahren würden wir es dann wirklich bereuhen. Falls ein MB initiiert wird, bin ich daher bei der Vorbereitung dabei. --Christian1985 (Diskussion) 00:11, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich hätte nie gedacht, dass ich mal ernsthaft über ein MB zu Kategorisierungsfragen nachdenken würde. Eigentlich wollte ich doch mal eine Enzyklopädie schreiben... *seufz* Kein Einstein 15:35, 5. Jul. 2011 (CEST)

Vor Gericht, auf hoher See und im Wikipedia-Kategoriendschungel ist man in Gottes Hand. Ausführlichere Einlassung folgt. --Pjacobi 15:46, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ohne Meinungsbild scheint es wohl wirklich nicht zu gehen. Ich habe mal hier mit einem Entwurf angefangen, Mitarbeit ist gerne gesehen. Insbesondere irgendwas positives über diese Kats zu finden, bereitet mir Probleme... Viele Grüße --Orci Disk 16:04, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich zitiere nur "Dieser Kategorienzweig dient der schnelleren Auffindbarkeit von Artikeln, in denen zusätzliche Informationen über eine Person, ihr Werk und ihr Nachwirken enthalten sind. Aufgrund ihrer fachübergreifenden thematischen Struktur sind diese Kategorien daher selbst in der Regel keinem Fachbereich zugeordnet, um zu verhindern, dass fachfremde Artikel (z.B. über nachbenannte Objekte) in die Fachsystematik gelangen" -- aus Kategorie:Person als Thema. --Pjacobi 16:18, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die Pointe hast Du weggelassen: "Einzelartikel zu Personen (Biographien) sind unter der Kategorie:Person zu finden." Ausgerechnet die Artikel, die nun wirklich die Person als Thema haben, sollen also nicht in diesem Kategoriezweig sein...---<)kmk(>- 03:25, 6. Jul. 2011 (CEST)

Mittlerweile gibt es in Kategorie:Wissenschaftler_als_Thema 23 Einträge, darunter

• Thomas Alva Edison (15 S)
• Albert Einstein (1 K, 31 S), wobei die Unterkategorie die Schulen enthält
• Joseph von Fraunhofer (1 K, 5 S)
• Otto Hahn (1 K, 12 S)
• Lise Meitner (9 S)
• Archimedes (13 S)

Benutzer SDB zeigt sich weiterhin unnachgiebig. Und nun? Analog zur Planck-Kategorie einzelne Löschanträge stellen? Oder doch ein Meinungsbild anleiern?---<)kmk(>- 18:26, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ist diese Diskussion hier nun als erledigt anzusehen? Hier war das Ergebnis behalten, es gibt weitere derartige Kats, die ihre LD überstanden haben, der Status-Quo mit über 40 Unterkats scheint inzwischen recht stabil. Auch wenn das jetzt nicht die Wunschlösung der Mitglieder verschiedener Redaktionen ist, die sich damals aktiv an der Diskussion beteiligt haben, würde ich diesen Punkt jetzt schließen. --Dogbert66 (Diskussion) 19:40, 24. Mär. 2012 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: wird von mir in 7 Tagen in erledigt umgewandelt, wenn es keine Einwände gibt) --Dogbert66 (Diskussion) 19:40, 24. Mär. 2012 (CET)

Wahrscheinlich haben die meisten der Nichtphysiker diese Seite eh nicht mehr auf dem Schirm. Um gegen diese Kategorien vorzugehen, werden wohl andere Geschütze auf anderen Funktionsseiten benötigt. Solange diese Diskussion nicht gelöscht wird, um später noch darauf verweisen zu können, kann sie hier beendet werden. --Christian1985 (Diskussion) 18:28, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ok, dann ist es umso wichtiger, dass man von der Kategorie-Diskussion aus diese Disk findet: ich habe dort unseren "Diskussion erledigt"-Baustein zum Auffinden der Diskussion eingefügt und setze dann hier demnächst das "erledigt", wenn es nicht jemand anderes vorher übernimmt. --Dogbert66 (Diskussion) 07:59, 26. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 10:46, 7. Apr. 2012 (CEST)

Wattstunde

Könnte sich jemand den Artikel Wattstunde ansehen? Ich halte drei Umrechnungstabellen für zuviel des Guten, wurde aber revertiert. --ulm 12:19, 14. Jun. 2011 (CEST)

Algemein recht ueberladener Artikel. Die ersten zwei Tabellen halte ich fuer OK, die dritte wirklich fuer unnoetig. Etwas mehr erklaerung vor den Tabellen taeten dem Artikel gut.. -- RV 12:34, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin dann mal vorgeprescht und habe gleich mehrere dinge auf einmal repariert - unter anderem die Tabelle. Gruß, Kein Einstein 12:39, 14. Jun. 2011 (CEST)

Noch was anderes: Unsere Richtlinien bzw. die dort verlinkte SI-Broschüre sagen, daß bei Multiplikation ein Punkt oder ein kleiner Zwischenraum stehen soll. Sollte man nicht konsequenterweise wenigstens in den Formeln W·h und kW·h schreiben? --ulm 12:45, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mal probehalber   eingefügt - finde aber, das sieht eher störend aus. Wenn das jemand ebenfalls nicht so doll findet, dann mache ich das also gerne wieder rückgängig. Kein Einstein 15:24, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich fand das jetzt auch eher "ungluecklich" und habe diese Zwischenraeume mal wieder entfernt. Die Einheit heisst ja Wattstunde Wh und nicht Watt-mal-Stunde. Sonst haetten wir da auch ploetzlich einen Richtigen Zoo von neuen Einheiten: "Newton-mal-Meter, N m" oder "Meter-zum-Quadrat m^2". Wie waere es auch mit "Elementarladung-mal-Volt e V". Also ich bin sehr fuer eine Zusammenschreibung Wh !! -- RV 15:51, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich verstehe die Motivation der SI. Es soll typographisch zwischen Vorsätzen wie kilo, oder mega und Einheitennamen unterschieden werden. Mein Eindruck ist, dass die Fach- und Lehrliteratur dieser Vorgabe bisher nicht folgt. Ein Griff ins Bücherregal förderte nirgendwo Malpunkte bei zusammengesetzten Einheiten herbei. Entsprechend sollten wir es hier halten. Wikipedia ist nicht das Durchsetzungsorgan der SI. Von mir aus sollte das als Ausnahme in unseren Richtlinien vermerkt werden.---<)kmk(>- 17:04, 14. Jun. 2011 (CEST)

Mal ganz unabhängig von den SI-/Lehrbuchkonventionen und der Anzahl der Tabellen: Braucht's den Artikel überhaupt? Der ganze Artikel liest sich wie eine Sammlung von (zeilenlangen, explizit vorgerechneten) Beispielen, die mE besser (und evtl. gekürzt) in den Artikeln zu Energie und/oder Arbeit und/oder Joule aufgehoben wären. --Stefan 14:04, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke: Ja den Artikel brauchts. m.A. nach ist Wattstunde so weit verbreitet und gebraeuchlich (Steht auf jeder Stromrechnung), da darf die deutsche Wiki schon einen Artikel springen lassen :) -- RV 14:34, 15. Jun. 2011 (CEST)

Mist, wollte gerade argumentieren, dass km/h auch keinen Artikel hat... ;) Sogar m/s hat einen, km/s hingegen nicht (obwohl man häufig die wohl wichtigste Geschwindigkeit, nämlich die des Lichtes, in km/s angegeben findet). Die Frage die sich mir da direkt stellt: Sollte man über die Ausarbeitung einer Richtlinie nachdenken, ob/wann/warum bestimmte Eineiten (keine) eigenen Artikel/Weiterleitungen haben sollen/müssen/dürfen? Scheint mir im Moment recht willkürlich, teilweise redundant und manchmal auch überflüssig zu sein (besonders die sehr detailierten Umrechnungen und große Mengen an Zahlenbeispielen). Wattsekunde leitet z.B. auf Joule weiter. Sollte das dann nicht eher zu Wattstunde leiten, wo auch Watttage und Wattjahre abgehandelt werden? Während ich das hier schreibe, festigt sich deswegen gerade trotzdem meine ursprüngliche Idee, dort ein bisschen zusammenzufassen. Im Sinne von: Unterschiedliche Einheiten gleicher Größen werden Weiterleitungen zur abgeleiteten SI-Grundeinheit. Bei besonderer Bekanntheit kann ja immer noch eine extra Überschrift erstellt werden.

Beispiele für ein paar Einheiten, wie es aussehen könnte:

• km/h und km/s leiten nach m/s (km/h bekommt eigene Überschrift)
• all häufig vorkommenden 10^x*Watt*Zeit leiten nach Joule (kWh bekommt eigene Überschrift)
• Kalorie darf eigenen Artikel haben, da keine (abgeleitete) SI-Einheit --Stefan 20:07, 15. Jun. 2011 (CEST)

Einheiten, die sich nur um einen Vorfaktor unterscheiden, sollten auf jeden Fall in einem gemeinsamen Artikel dargestellt werden. Das alleine transportiert schon die didaktisch wertvolle Erkenntnis dass es im Grunde die um die gleiche Größe geht. Ja, das bedeutet, dass km/h mit m/s zusammengefasst wird. Eine eigene Überschrift für besonders häufige Varianten ist ebenfalls sinnvoll, wie etwa Wattstunde in Joule. Meilen, Kalorien oder Barrel lassen sich zwar in die passenden SI-Einheiten umrechnen. Sie stehen aber als Einheit mit eigener Definition und Geschichte für sich. Also insgesamt volle Zustimmung von mir zu Stefan.---<)kmk(>- 20:30, 15. Jun. 2011 (CEST)

Gerade wollte ich zu einer Gegenrede ansetzen, da die omA, die einem von etwa 800 (!) Links auf Kilometer pro Stunde im ANR folgt, evtl. mit einer Verortung in einem "ganz anderen Artikel" überfordert ist - aber beim Artikel m/s scheint mir diese Gefahr nun doch nicht so groß.

Bei der Vereinigung von Wattstunde mit Joule erben wir dann auch den Megawatttag im Joule-Artikel - das wird dann alles mehr oder weniger ein Artikel zu "Energieeinheiten, die man besser in Joule ausdrücken sollte oder zumindest könnte". Das ist zwar nicht schön - aber auch nicht schlimm.

Insgesamt stehe ich dem Vorhaben, die Einheitenartikel zu reduzieren also indifferent gegenüber. Kein Einstein 23:06, 15. Jun. 2011 (CEST)

Also wir haben auch einen in meinen Augen sehr sinnvollen (und übersichtlichen) Artikel Stundenkilometer, der sich direkt an die OmA wendet, sowas finde ich vollkommen ok. --PeterFrankfurt 02:28, 16. Jun. 2011 (CEST)

Stundenkilometer als Weiterleitung auf m/s, dessen Einleitung auf die Erwähnung der umgangsprachlichen Begriffe erweitert wird, würde mE keinen Rückschritt darstellen. --Stefan 09:22, 16. Jun. 2011 (CEST)

Also ich sehe hier tatsächlich einen Unterschied zwischen Stundenkilometer und km/s: der erste Begriff wird umgangssprachlich verwendet und dient daher einem allgemeineren Publikum; km/s wird vorwiegend unter anderem in der Astronomie verwendet und setzt vom Zusammenhang her schon voraus, dass der Leser weiß, was ein Divisionsstrich ist. Für die konkrete Anfrage zur Wattstunde: da auch Nichtphysiker in der Lage sein müssen, ihre Stromabrechnung zu verstehen, dort aber kWh und nicht J in Rechnung gestellt werden, halte ich den Artikel für sehr sinnvoll. --Dogbert66 10:00, 16. Jun. 2011 (CEST)

Aber wie der Artikel selbst sagt, ist "Stundenkilometer" ein umgangssprachlicher, aber falscher Begriff. Auf diesen Punkt sollte in der Tat eingegangen werden, aber: im richtigen Artikel eingegangen und das "falsche" Lemma sollte gerade deswegen nur eine Weiterleitung sein. Und für irgendwelche Zehnerpotenzen der selben Einheit eigene nicht-weiterleitende Artikel anzulegen, halte ich für redundant und überflüssig. Weiterleitungen können ja auch auf Unter-Überschriften zeigen: Wattstunde könnte ja auf Joule#Wattstunde leiten. Im aktuellen Fall haben wir auch etliche Umrechnungstabellen schlichtweg doppelt. Sonst kommt noch einer und will Millimeter oder Kilonewton zum eigenen Artikel ausbauen. Wie kmk sagte: Didaktisch wäre ein Trennung schlecht, da es suggerieren könnte, das zwei identische Dinge eben nicht identisch sind (was der Oma vermutlich weniger helfen würde, als ein Artikel der ihr sagt, dass das eine nur ein anderes Wort der selben Sache ist). --Stefan 11:32, 16. Jun. 2011 (CEST)

OK, ich stimme mit euch ueberein dass jetzt nicht jede zehnerpotenz einen eigenen Artikel braucht, aber Wattstunde und Joule sind NICHT IDENTISCH!! Sie sind zwei verschiedene Einheiten fuer diesselbe physikalische Groesse. Wenn man diesen Gedanken weiterdenk und alles in natuerlichen einheiten ausdrueckt brauchten wir eh nur noch einen Artikel: Elektronvolt. Und das wird wohl keiner wollen.. Ich finde wir sollten schon an die OMA-tauglichkeit denken und hier nicht uebertrieben versuchen (am besten in form von Richtlinien) eine Ordnung herzustellen, die dann auch sehr leicht wieder ge- und zerstoert werden kann (in wiki kann ja prinzipiell mal jeder tun was er will..) Wenn ein Artikel wie, z.B. Stundenkilometer, oder Wattstunde existiert und er einigermassen gut gemacht ist, sollten wir ihn auch behalten. Ich denke gerade diese beiden haben definitiv ihre berechtigung auch wenn die entsprechende groesse in vielen Bereichen in anderen einheiten gemessen wird. Wenn jetzt jemand daherkommt und Wattstunde in Joule einbaut, mit demselben Informationsgehalt wie Wattstunde jetzt schon hat (auch Umrechnungstabellen habem ihre berechtigung!!) soll mir das Recht sein, aber prinzipiell und ich finde es besser einfach auf Grund der OMA-tauglichkeit solche Artikel zu behalten. -- RV 12:01, 16. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt einen subtilen Unterschied im Verhältnis von Wh und eV zu J. Das Elektronvolt hat eine vom Joule unabhängige Definition und Geschichte. Es ist eine andere Maßeinheit für die Energie. Der Umrechnungsfaktor zwischen eV und J hat einen Unsicherheitsfaktor. Er wird im Laufe der Zeit mit verbesserter Messtechnik immer genauer. Eine Wattstunde ist dagegen ebenso wie das Joule direkt von den Basisgrößen des SI abgeleitet. Der Umrechnungsfaktor ist eine eindeutig und ohne jeden Fehler definierte Zahl. Fazit: Die Gefahr eine Zusammenlegung sämtlicher Energieeinheiten besteht nicht. Ähnliches gilt für andere Größen.

IMHO, dient es der OMA-Tauglichkeit, wenn Artikel zu Einheiten, die sich nur um einen geradzahligen Faktor unterscheiden, zusammen gelegt sind. Abgesehen von der Redundanz, für die Kilometer pro Stunde und m/s ein gutes Beispiel sind, päsentiert man einen Elefanten in vielen Häppchen mal von weitem, mal von nahem und ein anderes Mal von der hinten. Durch die Zersplitterung geht der oben beschriebene Zusammenhang verloren, oder muss immer wieder damit redundant in jedem Artikel wiederholt werden.---<)kmk(>- 16:37, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich könnte sowohl mit dem jetzigen Status (eigener Artikel Wattstunde) als auch mit der Umwandlung in eine Weiterleitung leben. Früher hatte sogar der Megawatttag einen eigenen Artikel, den ich aber vor einiger Zeit in Wattstunde eingegliedert hatte. --ulm 18:40, 16. Jun. 2011 (CEST)

{{vieraugen|[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] 19:04, 18. Jun. 2011 (CEST)|Die Diskussion hier tendiert zum Behalten des Status Quo "drei Artikel für Wh, eV und J". Kein QS-Änderungsbedarf mehr notwendig.}}

Ich kannn die "Tendenz zum Status Quo" nicht ganz nachvollziehen. Mit Dogbert66 und RV möchten zwei Autoren die Wattstunde als eigenständigen Artikel behalten. Dagegen sind Stefan und ich der Meinung, dass das Lemma auf Joule weiterleiten sollte. KeinEinstein und Ulm haben sich ausdrücklich für indifferent erklärt.---<)kmk(>- 03:47, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte Deine Bemerkung mit dem Vorfaktor so verstanden, dass Du MWh, kWh und Wh in einem Artikel haben wolltest, das aber nicht auf Wh und J bezogen, Dich damit also als neutral gewertet. (Ich rede mich ja gar nicht raus, dass Du nur forderst, dass Einheiten, die sich um einen geradzahligen Faktor unterscheiden zusammengelegt gehören, dass 1 aber ungerade ist ;-) ) Genau dazu ist das Vieraugen-Kästchen ja da! Habe ich hiermit wieder entfernt. --Dogbert66 11:42, 19. Jun. 2011 (CEST)

Da die Diskussion nun weitergeht: können wir bitte das Newtonmeter aus den Tabellen entfernen: a) Laut SI-Broschüre ist J die Einheit für die Energie, die in anderen SI-Einheiten auch als Newton mal Meter oder in Basiseinheiten als kgm/s^2 ausgedrückt werden kann. Das ist anders als beim Drehmoment: hier ist Newtonmeter die Si-Einheit, die auch in Basiseinheiten ausgedrückt werden kann. b) Es macht die Tabelle einfach unschön. --Dogbert66 11:44, 19. Jun. 2011 (CEST)

Aus welchen Tabellen? Irgendwie ist da was an mir vorbei gegangen.---<)kmk(>- 05:32, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wenn die Vorlage:Energieienheiten gemeint war, dann ist das nunmehr erledigt. Kein Einstein (Diskussion) 17:50, 5. Nov. 2012 (CET)

Mir ist völlig schleierhaft, wieso es hier Diskussionsbedarf gibt, ob man einen formal richtigen Zusammenhang in Wikipedia als Tabelle darstellen soll. Aus meiner Sicht ist es ohne weiteres vertretbar, in einem Nachschlagewerk (und als solches darf sich Wikipedia verstehen (oder ist das auch strittig??)) zur Verdeutlichung eine Umrechnung in andere gebräuchliche Größenrodungen vorzunehmen und dies tabellarisch darzustellen, wie es in einer älteren Version der Fall war (siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wattstunde&oldid=90003049 ). A11158 11:22, 24. Jun. 2011 (CEST)

• Weitere Einheiten.

Ein Nichtphysiker erhält folgende Mail:

"Betreff: Erneuerbare-Energie-Gesetz (EEG)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, im BMBF gibt es derzeit Überlegungen, für Forschungseinrichtungen mit einem Stromverbrauch von mehr als einem GWh/ Jahr eine Übergangsregelung bzw. Freistellung zu beantragen.

Sollte die Summe des Stromverbrauchs aller Betriebsstätten Ihrer Einrichtung über ein 1GWh/Jahr liegen, bitte ich Sie, mir bis Montag 11 Uhr den genauen Verbrauch des Jahres 2011 per Mail mitzuteilen. Wenn in der Kürze der Zeit möglich, benennen Sie bitte exemplarisch zwei oder drei Großverbraucher Ihrer Einrichtung.

Ich bitte schon jetzt, die kurze Frist zu entschuldigen. Wir gehen nicht davon aus, dass es dem BMBF um die Erstellung einer abschließenden Liste von Einrichtungen mit einem hohen Stromverbrauch geht.

Schönes Wochenende

Schnelle Frage: Was ist ein GWh/ Jahr. Wikipedia redirectet auf Wattstunde, aber gibt dem Laien keine Größenvorstellung der Einheit. Deshalb gehört in eine allgemeine Enzyklopädie auch dazu eine Überblickstabelle und eigentlich gehören auch angegeben im welchen Lebensbereichen z.B. GWh verwendet werden und Beispiele zur Einordnung der Größe. Deshalb habe ich die gelöschte Tabelle wiedereingefügt. 192.124.238.242 17:13, 5. Nov. 2012 (CET)

Und ich habe sie wieder entfernt, die Diskussion zu diesem Punkt war recht klar. Kein Einstein (Diskussion) 17:50, 5. Nov. 2012 (CET)

Was die ursprüngliche Frage angeht "eigenständiger Artikel für die Wh oder nicht", so bin ich aufgrund der offenkundig existierenden Nachfrage danach der Meinung, wir sollten drei Artikel für die Energieeinheiten eV, Wh und J haben. Kein Einstein (Diskussion) 17:50, 5. Nov. 2012 (CET)

+1 für den Fall, dass Du implizierst "keine weiteren Artikel zu Energieeinheiten". – Rainald62 (Diskussion) 02:13, 6. Nov. 2012 (CET)

Ja, mit drei meinte ich "genau drei". Kein Einstein (Diskussion) 08:45, 7. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 12:12, 16. Nov. 2012 (CET)

Absorptionskoeffizient

Der Artikel versucht gewaltsam, den A. für Strahlung (exponentielle Abschwächung mit der Eindringtiefe) mit zwei verschiedenen chemischen Absorptionskoeffizienten zusammen zu behandeln. Entsprechender Murks ist schon der erste Satz. Vorschlag: BKl. Der Artikel hier wäre dann nach "Absorptionskoeffizient (Strahlung)" zu verschieben, und der fehlende Artikel Bunsenscher Absorptionskoeffizient den Chemikern aufzuhalsen. Gibt es Einwände? --UvM 10:20, 30. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel ist auch sonst derart konfus, daß nicht mehr viel zu retten ist. Könnte man nicht einfach die Information aus dem Strahlungsabschnitt im Artikel Linearer Schwächungskoeffizient ergänzen? Und Absorptionskoeffizient anschließend (wie vorgeschlagen) zu einer BKL machen? --ulm 10:45, 30. Jun. 2011 (CEST)

Falls der Lineare Schwächungskoeffizient der einzige wirklich gebrauchte Absorptionskoeffizient ist, ist Ulms Vorschlag die bessere Lösung. Ich bin nur nicht sicher, ob ein Koeffizient, der nur die aus der Strahlung absorbierte Energie erfasst (und damit wirklich zu Recht "Absorptions"k. hieße), nicht doch irgendwo irgendwie verwendet wird. Im Exponentialgesetz für die Strahlungsintensität macht er keinen Sinn (er wäre da eine rein fiktive Größe, ähnlich wie die Partielle Halbwertszeit bei Radionukliden), aber vielleicht gilt mit ihm ein Exponentialgesetz für die von der Strahlung transportierte Energie?? Ist mir nicht klar. Bitte Meinungen/Hinweise dazu. --UvM 12:25, 30. Jun. 2011 (CEST)

Niemand hat reagiert. Offenbar gibt es doch keinen anderen Absorptionskoeffizienten in der Physik als den Linearen Schwächungsk. Also machen wir es nach ulms Vorschlag. --UvM 15:51, 3. Jul. 2011 (CEST)

Dagegen!. Tut mit leid, dass ich mich erst jetzt melde. Mir fiel das Thema erst auf, als in meiner Beoliste BKL-Auflösungen zum Absorptionskoeffizienten auftauchten. Der Absorptionskoeffizient ist um Größenordnungen üblicher als der lineare Schwächungskoeffizient (42 000 zu 203 in Google-Books). Den Bunsenschen Koeffizient findet Google-Books 160 mal. Der Ostwald-Koeffizient kommt ganze sieben mal in Büchern vor. Also sollte der Begriff der die Absorption von Licht und anderen Wellen beschreibt, unter dem Lemma Absorptionskoeffizient zu finden sein. Für die anderen Bedeutungen gibt es dann Absorptionskoeffizient (Begriffsklärung). Der lineare Schwächungskoeffizeint wird eine Weiterleitung auf den Absorptionskoeffizienten.---<)kmk(>- 02:39, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wie Kai: dagegen. --PeterFrankfurt 02:40, 7. Jul. 2011 (CEST)

Stimmst Du auch meinem Lösungsvorschlag zu? (Den linearen Schwächungskoeffizient nach Absorptionskoeffizient verschieben, Begriffsklärungshinweis oben auf der Seite zu Absorptionskoeffizient (Begriffsklärung) für die anderen Bedeutungen.) ---<)kmk(>- 18:21, 8. Jul. 2011 (CEST)

Jein. Erstmal scheint ja niemandem aufgefallen zu sein, dass es sich sogar schon von der Dimension her um völlig verschiedene Größen handelt: Der Absorptionskoeffizient k ist eine dimensionslose Größe aus n=n'+ik (siehe Brechungsindex und Extinktionskoeffizient). Der Lineare Schwächungskoeffizient α ist aber eine reziproke Länge und ich kann aus dem Hut gar nicht direkt angeben, wie die beiden genau ineinander umrechenbar sind. Erst dann kann man darüber reden, inwiefern und auf welche Weise die gemeinsam behandelt werden können. Die im Rest der WP vorkommenden Verlinkungen meinen wohl eher den ersteren, da bin ich mir aber auch nicht absolut sicher. --PeterFrankfurt 01:52, 9. Jul. 2011 (CEST)

Du nimmst an, dass der Imaginärteil des komplexen Brechungsindex "Absorbtionskoeffizient" genannt wird. Das habe ich allerdings anders gelernt. Bei meinen Profs war der Imaginärteil zwar proportional zu, aber nicht identisch mit dem Absorptionkoeffizienten. Der Proportionalitätsfaktor ist $4\pi f/c$, wobei $f$ die Frequenz der Welle ist. Das steht auch im Artikel Brechungsindex. Aber weil WP bekannlich kein Quellennachweis ist, hier ein Link zur passenden Seite im Feynman. Dem Imaginärteil selbst hätte ich keinen eigenen Namen zugeordnet. Eine Googlebooks-Suche überzeugt mich aber davon, dass er in manchen Lehrbüchern in der Tat "Extinktionskoeffizient" genannt wird.---<)kmk(>-

Diese Feynman-Schreibweise habe ich wirklich noch nie so gesehen. Kann es sein, dass das cgs ist und daher solche zusätzlichen Proportionalitätsfaktoren reinkommen (so wie in anderen Gleichungen bei SI ein 1/4*pi*eps0 vorkommt, das in cgs einfach 1 ist)? --PeterFrankfurt 00:16, 10. Jul. 2011 (CEST)

Moin! ... laut Demtröder II (S. 227, siehe hier: http://books.google.de/books?id=AtDxWU39CTMC&lpg=PR2&pg=PA227#v=twopage&q&f=false) gilt folgende Beziehung zwischen dem imaginären Teil des Brechungsindexes $\kappa$ und dem Absorptionskoeffizienten $\alpha$ (Einheit 1/m):

$\alpha ={\frac {4\pi \kappa }{\lambda _{0}}}=2k_{0}\kappa$

wobei $\lambda _{0}$ die Wellenlänge der Strahlung und $k_{0}=2\pi /\lambda _{0}=\omega /c=2\pi f/c$ ist. Insofern macht die Feynman-Sache schon Sinn ;-) --Jkrieger 11:36, 10. Jul. 2011 (CEST)

Also gibt es doch 2 verschiedene physikalische Bedeutungen des Lemmas, einmal die hier vorstehend zuletzt diskutierte und andererseits die als Synonym für Linearer Schwächungskoeffizient (so z.B. im Gerthsen verwendet). Ist das mit dem Imaginärteil des Brechungsindex in Brechungsindex#Absorptionskoeffizient_und_-index richtig dargestellt? Ich nehms mal an -- wenn nicht, solltet ihr Optikkenner es dort verbessern -- und baue es in die bestehende Bkl ein. --UvM 17:27, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das sind nicht zwei verschiedene Bedeutungen, sondern ein und dieselbe. Das, was man gemäß der obigen Formeln ausrechnet, hat genau die Bedeutung, die der Wortkombination "Linearer Schwächungskoeffizient" zugeschrieben. Da aber die Bezeichnung "Absorbtionskoeffizient" in der Fachliteratur um mehrere Größenordnungen häufiger verwendet wird, sollte dies das Hauptlemma sein und der Schwächungskoeffizient als Synonyom dort hin leiten.

Die Ergänzung in der BKL geht in jedem Fall in die falsche Richtung. Einen komplexen Brechungsindex einschließlich der mit ihm zusammenhängenden Begriffe gibt es nicht nur für den sichbaren Teil des elektromagnetischen Sppektrums, sondern für alle Frequenzen. Er ist noch nicht einmal auf elektromagnetische Wellen beschränkt, sondern kann für alle Wellenarten sinnvoll definiert werden.---<)kmk(>- 22:06, 14. Jul. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung zu KaiMartin. Wobei die Unterscheidung zwischen Absorb.Koef. und lin.Schw.Koef. in der Verwendung sicher aus dem Blickwinkel zu betrachten ist, ob die Strahlung/Welle primär eine kurze oder lange Eindringtiefe hat. Bei kurzer Eindringtiefe werde ich nicht von lin. Schwächung reden, bei einer sehr großen Eindringtiefe nicht von Absorption. Die jetztige Konstellation finde ich nicht glücklich, bzw. sogar irreführend, insbesondere: Oft wird auch die Bezeichnung Absorptionskoeffizient verwendet, sie ist jedoch etwas irreführend, denn an der Strahlabschwächung sind außer Absorptions- auch Streuvorgänge beteiligt. Was gehört nun wohin und steht wofür? -- 7Pinguine 21:38, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hallo liebe Optiker,
heißt das Ding wirklich "Absorptionsindexindex", oder ist das ein 03:57-Uhr-Tippfehler? --UvM 09:27, 10. Feb. 2012 (CET)

Wesentliche Lehrbücher sehen "Absorptionskoeffizient" und "Absorptionsindex" als Synonym an. Siehe diese Suche in Google-Books und insbesondere Bergmann / Schäfer. Dort wird auch die uneinheitliche Bennenung festgestellt.

Für den Einschluss von (elastischer) Streuung in den Absorptionskoeffizienten konnte ich dagegen keinen belastbaren Literaturhinweis finden. Ich kenne den damit verbundenen Koeffizienten als "Streukoeffizient". Die die übliche Formulierung "Absorption und Streuung" legt nicht gerade nahe, die Koeffizienten beider Prozesse in einem Begriff zusammen zu fassen. Ich habe die entsprechende Ergänzung daher vorläufig wieder aus der Einleitung entfernt. Einfügung bitte nur mit belastbarem Beleg. So allgemein, wie es der entfernte Satz formulierte, dass Streuung immer eingeschlossen ist, sollte man es es jedenfalls sicher nicht sagen.---<)kmk(>- 10:59, 10. Feb. 2012 (CET)

@UvM: Korrektur! --> Ich hatte im Bergmann-Schäfer an der genannten Stelle ein Komma übersehen und damit die Formel im Fließtext falsch zugeordnet. Die Bücher hier im Schrank sind auch der Meinung von Bergmann/Schäfer. In Bezug auf den Absorptionsindex nehme ich also alles zurück und behaupte das Gegenteil: Die beiden sind nicht identisch, sondern es ist je nach Wahl der Notation des komplexen Brechungsindex der Faktor $4\pi f/c$, oder $4\pi nf/c$ dazwischen. Beim Extinktionskoeffizient habe ich jetzt dreimal hingeschaut, aber es ist nichts dran zu rütteln: Die Größe wird unterschiedlich definiert. Für einen Teil der Autoren ist es der Imaginärteil des komplexen Brechungsindex, für andere der auf ein Mol bezogene Absorptionskoeffizient, auch "molarer Absorptionskoeffizient" und für die Dritten ist er die Verallgemeinerung des Absorptionskoeffizienten, wenn es neben Absorption auch noch Streuung gibt. Und dann gibt es auch noch Autoren, die den Extinktionskoeffizienten ausdrücklich als Synonym zum Absorptionskoeffizienten ansehen. Welch ein Kuddel-Muddel...---<)kmk(>- 07:06, 11. Feb. 2012 (CET)

Mein Google findet nur zwei Treffer für Absorptionsindexindex. -- Pewa 13:53, 10. Feb. 2012 (CET)

Mein Google findet auch nur zwei Treffer für "Absorpionskoeffizient", wahrscheinlich soll das "Absorptionskoeffizient" heißen. Ich verbessere das mal. -- Pewa 14:02, 10. Feb. 2012 (CET)

Irgendwie finde ich es schade, dass der Artikel über den Absorptionskoeffizienten den Absorptionskoeffizienten a jetzt gar nicht mehr durch einen Zusammenhang mit anderen Größen erklärt, deren Bedeutung irgendwo im Artikel erklärt wird. Schon in der ersten Gleichung tauchen die rätselhaften Faktoren $\mu$ und t auf. Wie soll sich der Leser darauf einen Reim machen? Hat das überhaupt etwas mit dem Absorptionskoeffizienten zu tun? Dann geht es weiter mit den rätselhaften Faktoren $n'$ und $n''$. Wie soll der Leser erraten, dass es sich dabei um den komplexen Brechungsindex handelt? Da der Abschnitt über den komplexen Brechungsindex gleichzeitig im Artikel Brechungsindex gelöscht wurde[14], wird dem interessierten Leser auch die letzte Chance verbaut, diesen Zusammenhang selbst zu erraten und zu überprüfen. Zum Ausgleich dafür, darf der Leser jetzt auch selbst erraten, ob c die Lichtgeschwindigkeit im absorbierenden Medium ist.
Kann man diese kmk-Chaosaktionen irgendwie stoppen? Wenn die Autoren sehen, wie ein wertvoller mühsam erarbeiteter Abschnitt im Handstreich gelöscht wird (und dafür auch noch ein Editwar begonnen wird[15]), um ihn verstümmelt, fehlerhaft und zusammenhanglos in einen anderen Artikel einzubauen, wird sich niemand mehr um die Verbesserung von Artikeln bemühen. -- Pewa 15:41, 10. Feb. 2012 (CET)

@kmk: Auch ich bin gewohnt, unter Streuung und Absorption zwei verschiedene Sachen zu verstehen. Und gerade deswegen kann man den Koeffizienten, der die Intensitätsabnahme eines gebündelten Strahls mit der Eindringtiefe beschreibt, eigentlich nicht Absorptionskoeffizient nennen, denn zur dieser Abnahme trägt eben auch die Streuung bei. Die Bezeichnung Linearer Schwächungskoeffizient, wenn auch selten gebraucht, ist hingegen semantisch korrekt. Gerade darum ging es ursprünglich. Lies bitte noch mal den Anfang dieser Diskussion hier. --UvM 18:47, 10. Feb. 2012 (CET)

Information: Wenn jemand nach der von kmk vollständig gelöschten Erklärung des komplexen Brechungsindex sucht, sie steht noch hier: [16].

Gut 1½ Jahre vergangen, ohne dass noch jemand was gemacht hat. Ich befreie den Artikel vom QS-Sticker.--UvM (Diskussion) 20:07, 21. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 20:07, 21. Nov. 2013 (CET)

Absoluter Nullpunkt

sehr dünne suppe, populärwissenschaftliche bücher aus den 60ern als quelle --62.178.187.90 19:49, 24. Jun. 2011 (CEST) (hierher verschoben --Krd 09:22, 25. Jun. 2011 (CEST))

Dieser Kommentar ist nicht besonders hilfreich, um die gefühlten Probleme des Artikels zu verbessern. Pauschal Standardlehrbücher reinschreiben ist kein Problem, aber auch bestenfalls Augenwischerei. Kann jemand die Probleme konkretisieren? Ansonsten würde ich mangels Kommunikationsmöglichkeit (IP kann man ja nicht ansprechen) und bisherigem Engagement auf der QS (=keins) den Abschnitt hier auf Erledigt setzen. --Timo 13:47, 4. Jul. 2011 (CEST)

Was an dem Artikel (überwiegend historisch orientiert) stört ist die Zusammenstoppelung, zum Beispiel wird ein Zitat aus einem populärwiss. Physikbuch von 1939 eingebaut, das wohl dazu dienen soll, "moderne" Methoden der Erzeugung tiefer Temperaturen zu erläutern. Ein weiterer Punkt, der aber vielleicht nur mir persönlich aufstösst, ist, dass es offenbar Mode geworden ist, einem französischen Physiker namens Guillaume Amontons diverse fundamentale Gesetze auch namentlich zuzuschreiben, zum Beispiel Teilen der thermischen Zustandsgleichung für Gase (siehe dort), früher vor allem Gay-Lussac zugeschrieben, oder die elementaren Haftreibungsgesetze, in Wikipedia inzwischen als Amontonssche Gesetze. Meinungen dazu ?--Claude J 09:19, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe den nicht sinnvollen Paragraphen mit dem Zitat herausgenommen und dafür etwas hingeschrieben, was zumindest ein paar wichtige Verlinkungen enthält. Den QS-Baustein habe ich entfernt, wer ihn lieber dorthaben will, kann ihn wieder setzen. Der Geschichtliche Abriss ist meiner Meinung nicht wirklich gelungen, aber naja ... --77.7.20.96 13:56, 5. Okt. 2011 (CEST)

Laserkühlung besitzt eine agglomaletitische Untergrenze von 100 Mikro-K. Außerdem konnte man in der heutigen Physik schon Temperaturen des 273,16. Teiles des thermodynamischen Tripelpunktes von Diwasserstoffoxyd (ugs. Wasser) erreichen (273,15°K). Die Temperatur unter der agglomaletitischen Untergrenze von Laserkühlung wird nur durch das Theorem von Nernst; der koeffizienzwalkynatischen Gleichung und der esmaliterischen umgeformten Assoziativgleichung erreicht.(nicht signierter Beitrag von 91.35.89.20 (Diskussion) )

"Agglomaletitisch", "koeffizienzwalkynatisch" und "esmaliterisch" sind keine in der Fachliteratur bekannte Fachausdrücke. Das Recoil-Limit hat bei BEC-Experimenten typischerwese einen Wert von etwa 100 µK. Das ist aber noch lange nicht die untere technisch erreichbare Grenze. Die liegt im Moment irgendwo unter $0.1\cdot 10^{-}6\;{\text{K}}$. Man erreicht das unter anderem mit Verdunstungskühlen. Mit Nernst hat das eher weniger zu tun.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:37, 24. Jan. 2014 (CET)

Bei Guillaume Amontons hab ich mal geschrieben was er konkret gemacht haben soll. Ich finde man kann es schon erwähnen, da es immerhin lange vor Kelvin war, wo viele Gesetze noch nicht bekannt waren. Verbesserungspotential haben fast alle Artikel, aber ich sehe kein QS-Problem.--Debenben (Diskussion) 22:02, 7. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 22:02, 7. Mär. 2014 (CET)

Gesamtdrehimpuls

Mir ist aufgefallen, dass es sich bei Gesamtdrehimpuls um eine sehr unpassende Weiterleitung auf Drehimpuls handelt, die sich über die Quantenzahl ausschweigt. Ebenso Bahndrehimpuls, wobei da das Wort zumindest in der Einleitung als Fettdruck vorkommt. Die Formelwüste unter Drehimpulsoperator erzählt in der Einleitung, dass es "außer dem Bahndrehimpuls ... auch den Spin gibt", wagt aber auch erst unter dem Abschnitt Spin-Bahn-Kopplung mal ein J=L+S zu erwähnen. Spin-Bahn-Kopplung selber ist da schon vergleichsweise gut. --Dogbert66 18:00, 13. Jun. 2011 (CEST)

Sieht so aus, als fehlt der Artikel Drehimpuls (Quantenmechanik). Der könnte neben der allgemeinen QM-Behandlung von Drehimpulsen auch auf die Kopplung verschiedener Drehimpulse (~Gesamtdrehimpuls) und natürlich den Spezialfall der Spin-Bahn-Kopplung eingehen. --mfb 20:09, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde einen Abschnitt "Drehimpuls in der Quantenmechanik" in Drehimpuls gegenüber einem eigenen Artikel deutlich bevorzugen. Bei den anderen Größenartikeln (wie z. B. Impuls) gibt es eine solche Aufteilung auch nicht und ich halte sie auch nicht für sinnvoll. --ulm 12:08, 14. Jun. 2011 (CEST)

+1. Die Gefahr dass der Artikel in der Länge gesprengt wird, sehe ich nicht. Dass Mittelstufenschüler die quantenmechanische Addition von Drehimpulsen wahrscheinlich nicht verstehen werden, kann kein Grund sein, diesen Aspekt in einem getrennten Artikel zu verstecken. Didaktisch würde ich es sogar für sinnvoll halten, wenn sie eine Ahnung davon bekommen, dass es da noch mehr gibt. Im artikel selbst sollte natürlich die klassischen Kapitel klar von den quantenmechanischen getrennt sein.---<)kmk(>- 17:10, 14. Jun. 2011 (CEST)

Habe gerade mal den Artikel Gesamtdrehimpuls angelegt, der absichtlich sehr knapp gehalten ist. Etwas unklar ist mir, warum die einzigen beiden Frormeln für die Clebsch-Gordan-Koeffizienten in Drehimpulsoperator#Addition von Drehimpulsen aufgeführt sind. Meine Anfrage hier ist jedoch erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 13:37, 24. Nov. 2014 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 13:37, 24. Nov. 2014 (CET)

Wenn es jetzt einen solchen Artikel gibt, dann sollte auch Gesamtdrehimpulsquantenzahl darauf weiterleiten. Vielleicht ist das sogar als Lemma besser geeignet, weil es die Einschränkung auf Quantenmechanik gleich mit im Titel hat. Offtopic: Im Abschnitt Gesamtdrehimpulsquantenzahl finde ich die Großbuchstaben für die Quantenzahlen verwirrend, weil so ja immer die Operatoren bezeichnet werden.--Debenben (Diskussion) 09:53, 25. Nov. 2014 (CET)

Nunja, ich halte eigentlich die WL Gesamtdrehimpulsquantenzahl für überflüssig. Den Verweis auf Quantenzahl#Gesamtdrehimpulsquantenzahl habe ich in Gesamtdrehimpuls mal eingebaut. Mein Schnellöschversuch zu Gesamtdrehimpulsquantenzahl wurde wieder revertiert -> ich werde es als nächstes mit einem 7-Tages-LA versuchen. Meinungen? --Dogbert66 (Diskussion) 18:47, 26. Nov. 2014 (CET)

Bleibt für mich die Frage, ob der Begriff 'Gesamtdrehimpuls' mittlerweile für die klassische Mechanik keine Bedeutung mehr hat. So wichtig wie es ist, den QM-Aspekt zu behandeln, für sp wichtig halte ich es auch, dass es auch ohne QM eine Erhaltung des Gesamtdrehimpuls einer menge von wechselwikenden Körpern gibt. Das sollten wir im Artikel noch unterbringen. --Alturand (Diskussion) 22:01, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, ob jemand diesen Artikel Gesamtdrehimpuls vermisst hat, und finde ihn sowohl überflüssig als auch schlecht entworfen. Überflüssig, weil das in Drehimpulsoperator#Addition von Drehimpulsen schon vollständiger erklärt ist, und weil das Präfix "Gesamt-" ja wohl noch kein neues Lemma begründet. Schlecht, weil er den Begriff kurzsichtig und falsch auf den Fall Bahn+Spin eines Fermions beschränkt, und weil er für den Leser, der noch nicht Bescheid weiß, nicht nachvollziehbar formuliert ist. Meine Empfehlung: durch die Weiterleitung auf Drehimpulsoperator#Addition von Drehimpulsen ersetzen. --jbn (Diskussion) 23:23, 26. Nov. 2014 (CET)

@jbn: Ja, die Summe aus Bahndrehimpuls und Spin ist ein relevantes Lemma, wie folgende Links zeigen:

• http://books.google.de/books?id=RABYm9FhynkC&pg=PA34&dq=gesamtdrehimpuls&hl=de&sa=X&ei=tVl2VPyED8f6PLfIgJgG&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=gesamtdrehimpuls&f=false
• http://books.google.de/books?id=JtzjB56JAdMC&pg=PA367&dq=gesamtdrehimpuls&hl=de&sa=X&ei=tVl2VPyED8f6PLfIgJgG&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=gesamtdrehimpuls&f=false
• http://books.google.de/books?id=V8Jw5pDKXK0C&pg=PA119&dq=gesamtdrehimpuls&hl=de&sa=X&ei=tVl2VPyED8f6PLfIgJgG&ved=0CDcQ6AEwAw#v=onepage&q=gesamtdrehimpuls&f=false

@Alturand: weil in dieser Bedeutung der Spin vorkommt, handelt es sich hierbei um eine quantenmechanische Größe. --Dogbert66 (Diskussion) 00:03, 27. Nov. 2014 (CET)

@Dogbert: (patzig zurück) Weil der Goldstein in Kapitel 1.2 den Begriff ganz ohne Quantenmechanik etabliert hat, ist das nicht nur ein Lemma aus der Quantenmechanik. Die Redundanz zu Drehimpulsoperator#Addition von Drehimpulsen sollte IMHO raus und das Lemma ggf. zu einer BKL-Seite gemacht werden. Meinungen? --Alturand (Diskussion) 11:07, 28. Nov. 2014 (CET)

@Dogbert, mir fehlts in Deinem Beitrag an ordentlicher Beachtung von Begriffshierarchien oder sogar an Logik: Dass Gesamtdrehimpuls oft anhand der Spin-Bahnkopplung eingeführt wird, legitimiert den Spin noch nicht als definierenden Bestandteil im 1. Satz einer lexikontauglichen Definition. Weil Spin sicherlich eine originär quantenmechanische Tatsache ist, gilt dies noch lange nicht für alle Verwendungen desselben. Beachte: Auch L und S in der LS-Kopplung sind Gesamtdrehimpulse, ebenso I in der Molekülphysik, und die klassische Summe von Bahn- und Eigendrehimpuls in der Astrophysik auch (wichtig z.B. bei der Planetenbildung aus rotierenden Scheiben). Deine drei Belegstellen zweifle ich nicht an, aber die erste und die letzte verweisen auf Unterabschnitte eines Kapitels über Bahn- und Spindrehimpuls - also was will man da anderes erwarten als eine kontextgebundene Definition -, und die mittlere stützt meine Ansicht (Kalvius S 119: "... koppeln alle Bahndrehimpulse zunächst zum Gesamtdrehimpuls"). --jbn (Diskussion) 12:06, 28. Nov. 2014 (CET)

@jbn: Habe auf entsprechende Anregung von Alturand mit ihm zusammen eine neue Einleitung gebastelt. Das Ergebnis sollte auch Deinem Kritikpunkt gerecht werden. --Dogbert66 (Diskussion) 21:01, 29. Nov. 2014 (CET)

Meine Kritik wird leiser, bleibt aber bestehen:

1. Nicht "die Summe mehrerer Drehimpulse" bleibt konstant, wie die Einleitung jetzt sagt, sondern nur die Summe aller. Das empfinde ich schon als einen groben Formulierungsfehler.

2. Der astronomische Gesamtdrehimpuls wird nicht nur als der von mehreren Körpern verstanden, sondern zB. auch als Bahndrehimpuls+Spin (etwa der Erde, behandelt als Frage der Kontinuumsmechanik zB hier [17] (das war nicht mehr als 2 min bei googlebook). Hier ist die Einleitung ungenau.

3. Warum fallen Gesamtspin und Gesamtbahndrehimpuls weiterhin unter den Tisch? Mindestens müsste man "insbesondere" durch "häufig" ersetzen und auf die anderen Möglichkeiten hinweisen.

--jbn (Diskussion) 23:02, 30. Nov. 2014 (CET)

Neuer Versuch steht online. --Dogbert66 (Diskussion) 23:33, 30. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 02:03, 7. Dez. 2014 (CET)