Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2013/August

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Weblinks zu si-pe.de

Mir ist aufgefallen, dass ein User namens Kanzone auf mindestens zwei Seiten einen Weblink zu der Seite si-pe.de eingefügt hat: Vektor und Spezielle Relativitätstheorie. Ich ahne, dass noch mehr Seiten betroffen sind, die aber nicht auf meiner Beobachtungsliste stehen. Ich finde die verlinkte Seite nun nicht gerade grottenschlecht, habe aber Zweifel, ob sie die Anforderungen von wp:weblinks erfüllt. Was meint Ihr? (Außerdem werde ich den Verdacht nicht los, dass Kanzone und Sigfried Petry ein und dieselbe Person sind) --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:02, 3. Aug. 2013 (CEST)

Gar so schlimm ist es glücklicherweise nicht: Du hast nur den Tensor verpasst. Ich spreche mich für eine Entfernung aus, die Seiten sind nicht "vom Feinsten", das ist der Maßstab. Ich habe mich beispielsweise kurz in die Kommentierung zu Einsteins Elektrodynamik bewegter Körper eingelesen und finde das etwas kraus. Kein Einstein (Diskussion) 13:52, 3. Aug. 2013 (CEST)

Bin da auch gerade beim Sichten drüber gestolpert und habs rausgestrichen. Die Tensor-Sache würde ich drin lassen. Erscheint mir z.B. für nicht Mathematiker-Studenten ein wohlverständliches Skript zu sein (zwar wirklich nicht tiefgehend, z.B. kein Wort über Invarianten)--Svebert (Diskussion) 00:50, 6. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 11:57, 7. Aug. 2013 (CEST)

Rotation (Physik) die letzen Änderungen

es wäre nett, wenn diese Edits [[1]] von Benutzer:Pyrrhocorax und Benutzer:Bleckneuhaus mal erneut mit Belegen gesichtet werden...

Der Hintergrund ist die folgende Behauptung von Benutzer:Pyrrhocorax in der Disk Drehmoment:

Ein Drehmoment bewirkt eine Rotationsbeschleunigung, genauso wie eine Kraft eine Translationsbeschleunigung bewirkt. Was in der Einleitung steht, ist vollkommen richtig. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:40, 15. Aug. 2013 (CEST)

DAS Kräfte eine Beschleunigung und das Drehmoment eine Rotationsbeschleunigung bewirkt ist WP:TF!

Nur eine Änderung des Betrages oder Richtung einer Kraft oder eines Drehmoments lösen Beschleunigungsvorgänge aus, so steht es beim Newton....

ich sage nur noch ein 10 Sack Reis...

lg:--77.24.226.201 08:57, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du wirklich der Meinung bist, dass nur eine Änderung einer Kraft eine Beschleunigung bewirkt, dann hast du gravierende Physik-Lücken. Lies nochmal bei den newtonschen Gesetzen nach, bevor es noch peinlicher wird. Oder du hast ein sehr unkonventionelles Verständnis vom "auslösen" eines Beschleunigungsvorgangs, dann solltest du deinen Sprachgebrauch überdenken. Kein Einstein (Diskussion) 09:43, 18. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Kein Einstein,

Da es hier um Kräfte bzw. Kraftwirkungen hier ->Drehmoment ging, ist das "Nur" in der Anfrage hier nicht zubeanstanden.

ansonsten gilt immernoch:

Beschleunigung = Δ Geschwindigkeit / Zeit

Du Kein Einstein kannst jetzt gern mir erklären, welche

Beschleunigung also Δ Geschwindigkeit/ Zeit ein 1N hat...

Ich habe beim Newton dazu leider nichts gefunden...

Ps: Du kannst das leider nicht am Beispiel

der Masse mit Ihrer Massenbeschleunigung -> Kraft wie Pyrrhocorax erklären ;))

lg--77.24.197.182 12:17, 18. Aug. 2013 (CEST)

Dear IP:

Newton 2 ist $F=ma$, nicht ${\dot {F}}=ma$ (das ist was KE oben in Worten mit „Lücke“ und „Peinlichkeit“ beschrieb)--Svebert (Diskussion) 18:10, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, dass die IP an ${\dot {F}}=m{\dot {a}}$ denkt. Also in Worten: "Eine Änderung der Beschleunigung setzt eine Änderung der wirkenden Kraft voraus". Das ist dann wieder richtig (aber nicht wirklich eins der Newton-Axiome).---<)kmk(>- (Diskussion) 21:08, 18. Aug. 2013 (CEST)

Meine TF hinsichtlich unserer IP ist ein wenig anders: Wenn man nur (!) aus der Sicht der Statik denkt, bewirkt eine Kraft natürlich keine Beschleunigung. Erst wenn die Verhältnisse sich ändern - z.B. durch eine zusätzliche Kraft - ändert sich die Sache (statt resultierender Beschleunigung wäre dann aber Kollabs die treffendere Beschreibung). Das ist aber weit weg von den newtonschen Gesetzen. ~~$€ (nicht signierter Beitrag von Kein Einstein (Diskussion | Beiträge) 18. Aug. 2013)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 17:46, 25. Aug. 2013 (CEST)

@Svebert,

Newton 2 ist $F=ma$ und nur das ;) deshalb die Nachfrage an Kein Einstein ;) ...

@Benutzer:KaiMartin

was andere wie (Pyrrhocorax), aus den 2 Newton dort machten und mich andere Troll erklärten, ist hier das Problem, weshalb ich hier entspannt zur Sichtung aufgerufen habe...

@~~$€

Du verläst gerade die Statik, wenn die Verhältnisse sich ändern...

Also halten wir fest, ein Drehmoment ist wie eine Kraft eine statische Erscheinung.

Erst wenn sich die wenn die (Kraft-)Verhältnisse sich ändern..., wird es zu einer Beschleunigung durch diese kommen..

Genau das steht genau im Wiederspruch zu der Behauptung von Pyrrhocorax...

Also dieses Edit ist nicht haltbar...

Lg--109.43.209.162 23:36, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Wechsel-IP(Vodafone-D2)

Die Aussage "Ein Drehmoment bewirkt eine Rotationsbeschleunigung, genauso wie eine Kraft eine Translationsbeschleunigung bewirkt." ist völlig richtig. Anscheinend ist Dir nicht klar, auf welche Weise eine Kraft eine Translationsbeschleunigung bewirkt. Dem ist hier kaum abzuhelfen, da es Dir ganz offenbar an den elementarsten Grundlagen mangelt.[2][3]

Bitte verstehe, dass die Diskussionsseiten von Wikipedia der Artikelarbeit gewidmet sind, nicht aber der Nachhilfe.

(Gelegentlich versuchen wir durchaus, kleine Missverständnisse von Lesern auf den jeweiligen Diskussionsseiten neben den Artikeln (nicht aber hier in der Redaktion) zu klären, die Gründe für solche Missverständnisse aufzudecken und von Fall zu Fall Artikel so zu verbessern, dass diese Missverständnisse schon im Vorfeld gar nicht erst aufkommen. Nach monatelangen Erfahrungen mit Dir ganz persönlich halte ich es aber für völlig aussichtslos, gerade Dir etwas zu erklären zu wollen. Dir fehlt neben dem Grundlagenwissen vor allem die Einsicht, dass Du Erklärungen überhaupt benötigst.)

Bitte nehme deshalb zur Kenntnis: Die angesprochenen Aussagen im Artikel Drehmoment sind von mehreren kompetenten Mitarbeitern der Redaktion Physik bestätigt und bedürfen keiner weiteren Diskussion. Damit ist hier (auch weiterhin) "erledigt". --Pyrometer (Diskussion) 08:50, 27. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 08:50, 27. Aug. 2013 (CEST)

Phase (Schwingung)

In dem genannten Artikel sind wir kurz davor einen Editwar zu starten. Vielleicht könnte sich mal jemand anderer in die Diskussion einklinken, um die Diskussion zu versachlichen. Die Hauptkonfliktpunkte: der Saure revertiert beharrlich meine Änderungen an dem Artikel. Insbesondere geht es dabei um den Fachbegriff Zeiger, den er unter keinen Umständen im Artikel haben möchte. Ich halte ihn aber für die Erklärung des Begriffes des Phasenwinkels für unverzichtbar.--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:56, 15. Aug. 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht ist der Zeiger ein Vektor (aus Vektorraum mit Standardskalarprodukt), die Phase der Winkel zwischen zwei Vektoren und die Länge des Zeigers der Betrag des Vektors. Den Vektor als Strecke oder ein Radius zu bezeichnen halte ich für falsch. Natürlich werden Vektoren häufig als Zeiger veranschaulicht, aber ich würde nur dann von Zeiger sprechen, wenn es explizit um das Zeigermodell, also die Veranschaulichung mittels der Grafik geht. Man könnte ja beispielsweise auf die Idee kommen bei der Darstellung einer Sinusschwingung eine Skalierung zu wählen, bei der sich die Länge des Zeigers und die Geschwindigkeit des Winkels auf dem Papier ändert. Mit der Metrik lassen sich Betrag und Winkel der Vektoren problemlos berechnen, auf dem Papier abmessen lassen sie sich dann aber nicht so einfach. Mit anderen Worten: Abstände, Winkel etc. lassen sich auf dem Papier je nach Darstellung beliebig verändern und haben mit Betrag und Winkel der Vektoren dann nichts mehr zu tun.--Debenben (Diskussion) 18:15, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin überrascht von der Vermischung der Begriffe Zeiger und Vektor. Aus der Elektrotechnik kenne ich die strikte Trennung:

• Zeiger zur Darstellung einer komplexen Größe; das Formelzeichen wird gekennzeichnet durch Unterstreichung (DIN 5483-3, auch DIN 1304-1)

Beispiel Sinusförmige Wechselspannung: Die eigentlich skalare Größe wird in ihrer Zeitabhängigkeit zur Vereinfachung verschiedener Rechnungen als komplexe Größe behandelt. In der komplexen Ebene lässt diese sich als Drehzeiger (rotierender Radius) veranschaulichen.

• Vektor im Sinne von Vektoren in der Physik zur Darstellung einer gerichteten Größe des euklidischen Raums; das Formelzeichen wird gekennzeichnet durch ein Pfeil über dem Buchstaben oder durch Fettdruck (DIN 1303)

Beispiel Elektrische Feldstärke: Diese gerichtete Größe wird in ihrer Ortsabhängigkeit zur Vereinfachung verschiedener Rechnungen als vektorielle Größe behandelt. „Bei der mathematischen Behandlung der Felder erweist sich die Vektoranalysis als äußerst wichtiges Werkzeug“. Dabei kommt eine Zeitabhängigkeit in Vektoranalysis nicht vor. Die Koordinaten sind reelle Größen.

Vor diesem Hintergrund sind sowohl die Begriffe als auch die Anwendungsbereiche klar voneinander unterschieden, und die Aussage „ist der Zeiger ein Vektor“ wäre dann eine unzulässige Verkopplungvon Größen, die einfach nichts Gemeinsames haben. --der Saure 15:35, 18. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt den konkreten Begriff der vektoriellen Groesse in der Physik. Das ist ein Zeiger selbstverstaendlich nicht. Er "zeigt" ja nicht in den Raum. Es gibt aber noch den wesentlich abstrakteren Vektorbegriff in der Mathematik, naemlich das Element eines Vektorraums. Soweit ich es ueberblicke, erfuellt der Zeiger alle Bedingungen dafuer. Ob man nun dem Vektorraum die Rechenregeln von Fehler beim Parsen (SVG (MathML kann über ein Browser-Plugin aktiviert werden): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „http://localhost:6011/de.wikipedia.org/v1/“:): {\displaystyle \R^2} oder von $\mathbb {C}$ gibt, ist egal. Jemand anderes schrieb das schon vor mir weiter unten. Wenn ich sage, dass der Zeiger Vektoreigenschaften habe, dann meine ich aber damit lediglich, dass er einen Betrag und eine Richtung hat. Einge Groesse, die nur einen Betrag hat (wie der vorgeschlagene Radius), ist also nicht ausreichend fuer den Zeiger. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:57, 18. Aug. 2013 (CEST)

"sowohl die Begriffe als auch die Anwendungsbereiche klar voneinander unterschieden" – Gegenbeispiel [4].

Ich weise darauf hin, dass WP Begriffe erklärt und fachspezifische Bezeichnungen zweitrangig sein sollten. – Rainald62 (Diskussion) 17:15, 25. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 21:46, 10. Sep. 2013 (CEST)

Farben dünner Blättchen

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Konvex, Reflexion
• nicht mit Wikidata verbunden
• Belege: keine externen Quellen verlinkt
• Verwaister Artikel: Artikel ist von keinem anderen Artikel verlinkt

Diff seit QS -- MerlBot 05:02, 17. Aug. 2013 (CEST)

Moin zusammen!

• Auf der Artikel-Disk wurde schon eine Löschung zugunsten einer Weiterleitung auf Interferenz (Physik)#Interferenzfarben vorgeschlagen. Das scheint mir sinnvoll, da der Artikel im wesentlichen auch nur eine erweiterte Weiterleitung auf Newtonsche Ringe ist.
• Den Begirff "Farben dünner Blättchen" habe ich als festen Begriff noch nie gehört (heißt aber nix ;-).
• Bei einer schnellen Google-Suche habe ich auch noch gesehen, dass der manchmal als Synonym für Newton'sche Ringe verwendet wird.

Alles in Allem würde ich also die Referenzen etz. in den Abschnitt Interferenz (Physik)#Interferenzfarben einarbeiten und den obigen Artikel in eine Weiterleitung umwandeln. Was meint ihr? --Jkrieger (Diskussion) 09:19, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ja, das scheint mir vernünftig. Solange der Interferenzartikel in diesem Punkt nicht ausgelagert werden muss sollze zur Vermeidung von Redundanz alles beieinander bleiben. Als Umschreibung kenne ich das, als stehende Redewendung/Fachbegriff eher nicht. Kein Einstein (Diskussion) 09:35, 17. Aug. 2013 (CEST)

Das ist kein stehender Begriff, sondern eine Beschreibung des Phänomens. Siehe auch die Farbe dünner Schichten, oder die Farbe dünner Plättchen].-<)kmk(>- (Diskussion) 15:57, 17. Aug. 2013 (CEST)

ich bin in diesem Bereich kein Fachmann, wenn Ihr meint, dass eine Weiterleitung unbedingt notwendig ist, okay. Der Begriff scheint aber in der Fachliteratur durchaus Verwendung zu finden und sollte dann zumindest am Weiterleitungsziel erwähnt werden. --Supermohi (Diskussion) 19:34, 17. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag, bei Farben dünner Plättchen bzw. Schichten erscheinen überwiegend Links aus dem Bereich Chemie, die mit dem Artikel nichts zu tun haben, soweit ich es richtig gesehen habe --Supermohi (Diskussion) 19:57, 17. Aug. 2013 (CEST)

Alle Fundstellen der von mir verlinkten Google-Books zu "Farben dünner Plättchen" beziehen sich auf das Phänomen der Farben, die aus weißem Licht durch Interferenz von Refelktionen an eng benachbarten Oberflächen entstehen. Dieses Phänomen wird üblicherweise "Interferenzfarben" genannt (44 Tsd Googlebooks-Fundstellen). Darunter einige der üblichen Verdächtigen im Physikregal Gerthsen, Bergmann/Schäfer, Hecht. Der Rest schreibt einfach nur von durch Interferenz erzeugten Farben. Die Umschreibung "Farben dünner Plättchen" wird dagegen nur 55 Mal gefunden. Ein weiteres Synonym sind Schillerfarben.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:28, 17. Aug. 2013 (CEST)

"Farben dünner Blättchen" ist ein Stichwort im Sachverzeichnis des Standard-Buchs, aus dem ich Physik gelernt habe: Pohl, Optik und Atomphysik. Ich empfehle, das als Weiterleitungsseite zu Newtonsche Ringe o.ä. belassen.--jbn (Diskussion) 20:39, 17. Aug. 2013 (CEST)

Die Farbe von Newtonringen entstehen zwar durch Interferenz. Aber längst nicht alle Interferenzfarben sind Newtonringe. Siehe zum Beispiel Anlauffarben. Ganz so einfach ist es also nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:20, 18. Aug. 2013 (CEST)

Noch eine Anmerkung zum Textverständnis: Ganz ehrlich, als Laien: Versteht Ihr den Abschnitt, zudem ihr redirecten wollt? Das die Fachleute ihn verstehen ist klar, aber ich finde den Artikel Farben dünner Blättchen verständlicher. Außerdem ist der Abschnitt dort auch nicht gerade üppig. Ich plädiere daher dafür, den Artikel so zu behalten und auszubauen --Supermohi (Diskussion) 21:09, 17. Aug. 2013 (CEST)

Hallo! Ich habe mal den Abschnitt Interferenz (Physik)#Interferenzfarben überarbeitet und den Inhalt des Artikels Farben dünner Blättchen eingearbeitet. Was meint ihr? Sollen wir so eine Weiterleitung einrichten? --Jkrieger (Diskussion) 12:13, 18. Aug. 2013 (CEST)

Gut so!--jbn (Diskussion) 16:43, 21. Aug. 2013 (CEST)

Das greift etwas kurz. Unter "Farben dünner Blättchen" versteht der Laie in erster Linie die Farbwirkung einer sehr dünnen Goldfolie. An die Regenbogenfarben auf einem Ölfilm denkt er dabei gewiss nicht. Das sollte berücksichtigt werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:51, 21. Aug. 2013 (CEST)

Da wäre ich eher nicht drauf gekommen ;-) ... Wie kommst Du denn gerade darauf? Und wie willst Du das lösen? Willst Du auf Farben dünner Blättchen statt einer Weiterleitung eine BKL zwischen Interferenz (Physik)#Interferenzfarben und Blattgold? Gibt's Belege für diese Interpetation? --Jkrieger (Diskussion) 20:34, 21. Aug. 2013 (CEST)

+1. Google bleibt zur Kombination von "Farbe dünner Blättchen" und "Blattgold" ausgesprochen schweigsam. Der Sinn eines WP-Eintrags besteht nicht erster Linie darin, unterstellte irrtümliche Wortinterpretationen zu bestätigen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:28, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wie ich darauf gekommen bin? Ganz einfach: Ich habe das Lemma gelesen und es gab folgende Assoziationen:

• dünne Blättchen -> Blattgold
• Farbe -> Farbwirkung von Blattgold

Erst danach dachte ich an die Interpretation "Interferenz". Ich bin gewiss nicht der einzige Leser dieses Begriffs mit diesem Gedankengang. Das ist auch keine "irrtümliche" Interpretation, denn der Begriff passt ja auch auf das "Blattgold". Das Lemma ist für eine Weiterleitung definitiv unzweckmäßig. Eine Seifenblase ist kein "dünnes Blättchen". Viel eher wäre Farben dünner Schichten ein zweckmäßiges Redirect. Unter "Farben dünner Blättchen" würde ich in der Tat eine BKS mit einem Link nach Blattgold und einem Link nach Interferenz platzieren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:01, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die Worte "Farbe Dünner Blättchen" werden in der Literatur nicht im Zusammenhang mit Blattgold verwendet. Entsprechend abwegig wäre eine Begriffsklärungsseite, die dorthin verweisen würde.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:13, 25. Aug. 2013 (CEST)

Es geht in erster Linie um die Frage, was von Lesern heute gesucht oder unter dem Lemma verstanden wird, und das kann sich durchaus vom - So das Ergebnis meiner Googlesuche - Begriff in historischen Werken unterscheiden. Es gibt unter Interferenz nicht einmal etwas zum historischen Begriff, wie er z. B. in "Annalen der Physik" von J.A. Barth, 1836, vorkommt. Die Formulierung ist offensichtlich weitgehend veraltet. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:51, 25. Aug. 2013 (CEST)

Nein, es geht ausschließlich darum, was ein Fachautor meint, wenn er den Ausdruck verwendet. Eine BKS wäre grob irreführend.

Dass sich der Zusammenhang mit Blattgold in der Literatur nicht findet, ist kein Zufall und auch kein Mangel, denn die (für den Laien unerwartete) Farbe von Blattgold im Durchlicht hängt viel wesentlicher vom Absorptionsspektrum ab als von optischer Interferenz. – Rainald62 (Diskussion) 23:52, 25. Aug. 2013 (CEST)

+1--Debenben (Diskussion) 21:48, 10. Sep. 2013 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Debenben (Diskussion) 21:48, 10. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --jbn (Diskussion) 23:06, 17. Sep. 2013 (CEST)

Zeigermodell

In dem Artikel wird der Begriff Zeiger undefiniert verwendet, mal als reelle, mal als komplexe Größe. Ist dieses zulässig, bzw. wird der Begriff in der Literatur schärfer gefasst? --der Saure 18:19, 17. Aug. 2013 (CEST)

Zeiger=Vektor im Raum der komplexen Zahlen oder R^2 mit entsprechendem Skalarprodukt, siehe auch mein Kommentar oben. Das deckt sich auch mit der Literatur.--Debenben (Diskussion) 18:37, 17. Aug. 2013 (CEST)

Dann sollte bitte in der Einleitung des Artikels erst einmal klar gesagt werden, wovon die Rede ist. Das ist umso wichtiger, wenn es ein entweder … oder … gibt.

Von der Elektrotechnik her kenne ich den Begriff Zeiger ausschließlich als Begriff für komplexe Größen, wie er in DIN 5483-3 Zeitabhängige Größen – Komplexe Darstellung sinusförmiger zeitabhängiger Größen verwendet wird. --der Saure 12:14, 18. Aug. 2013 (CEST)

Aber das ist doch alles das gleiche in grün ... Es wird eine komplexe Zahl im $\mathbb {R} ^{2}$ dargestellt, durch ihre zwei reellen Komponenten (die ganze Mathematik der komplexen Zahlen kann auch äquivalent im $\mathbb {R} ^{2}$ dargestellt werden). Genausogut kann ich einen beliebigen rotierenden Zeiger nehmen und dann "von der Seite draufschauen" und einen Sinus/Cosinus ableiten ... Insofern ist der Artikel doch gut aufgebaut: Zeiger ist erstmal ein rotierender Zeiger (Einleitung). Darunter wird das Modell dann auf 1D-Schwingungsvorgänge und auf die komplexe Zahlenebene angewendet, bzw. dessen Interpretation dort dargestellt.

Hatten wir das nicht 'eh kürzlich schonmal durchgekaut? 2013 und ab 2011?

Schönen Sonntag, --Jkrieger (Diskussion) 12:36, 18. Aug. 2013 (CEST)

Was früher schon einmal durchgekaut worden ist, kenne ich nicht. Nur wenn's klar in der Einleitung stände, bekäme ich das mit. --der Saure 15:45, 18. Aug. 2013 (CEST)

War ja auch nur ein Hinweis auf alte Diskussionen zu dem Thema ... ansonsten hat Pyrrhocorax oben schon alles gesagt ... Beide Räume ($\mathbb {R} ^{2}$ und $\mathbb {C}$) sind für die Belange eines Zeigerdiagramms äquivalent. Alles weitere ist Interpretation und die wird im Artikel beschrieben. --Jkrieger (Diskussion) 16:33, 18. Aug. 2013 (CEST)

das ist noch nicht erledigt, aber relativ unabhängig vom Begriff Zeiger im Artikel Zeigermodell--Debenben (Diskussion) 18:11, 25. Aug. 2013 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Debenben (Diskussion) 18:11, 25. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --jbn (Diskussion) 23:10, 17. Sep. 2013 (CEST)

Phase (Schwingung) zum Zweiten

Unter den zuletzt an diesem Artikel Beteiligten besteht Einigkeit, dass dieser nach "Phasenwinkel" verschoben werden soll, siehe Diskussion:Phasenwinkel. Weil dazu die BKL-‎Seite Phasenwinkel gelöscht werden muß, ist ein Admin einzuschalten, der zur Verschiebung eine breite Zustimmung erbittet. --der Saure 20:32, 17. Aug. 2013 (CEST)

Bitte um Äußerung: Verschiebung Phase (Schwingung) → Phasenwinkel: Pro/Kontra. --der Saure 08:50, 19. Aug. 2013 (CEST)

Die behauptete Einigkeit kann ich nicht erkennen.

Ich halte das aktuelle Lemma Phase (Schwingung) für unpassend, allerdings nicht, weil ich darin den -winkel vermisse, sondern weil mir die Schwingung darin zu speziell ist (für mich impliziert "Schwingung" periodischen Austausch zw. Energieformen; falls Pewa in seinem letzten Diskussionsbeitrag allgemeiner einen periodischen Zeitverlauf meint, stimme ich ihm zu).

Mit dem Lemma Phasenwinkel kann ich leben, nicht allerdings mit der aktuellen Beschränktheit "ausdrücklich auf harmonische Schwingungen" (O-Ton Saure am 12. Okt. 2011). – Rainald62 (Diskussion) 16:53, 25. Aug. 2013 (CEST)

+1--Debenben (Diskussion) 17:02, 25. Aug. 2013 (CEST)

Artikel auf Lemma Phasenwinkel verschoben.--wdwd (Diskussion) 18:36, 22. Sep. 2013 (CEST)

'Harmonisch" tiefer gehängt. QS erledigt. --Rainald62 (Diskussion) 00:23, 23. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wdwd (Diskussion) 18:36, 22. Sep. 2013 (CEST)

Flüssigstickstoff

Huhu Allerseits, ich habe leider aktuell nicht viel Zeit, sonst würde ich es selber machen, aber der Flüssigstickstoffartikel braucht eine Überarbeitung. Nun hat das jemand aus der Qualitätssicherung genommen ohne das eine Änderung vorgenommen wurde. Ist das richtig so, oder liegt da eine Verwechslung vor? --JAS (Diskussion) 14:10, 27. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die nette Schnitzeljagd. :-)

Du hattest das nicht hier, sondern dort eingetragen. Inzwischen steht es in der Diskussionsseite des Artikels. Bitte schau nochmals den Artikel und Deine Anmerkung an... Ich persönlich sehe da keinen großen oder gar dringlichen Handlungsbedarf. Evtl. sogar gar keinen. --Pyrometer (Diskussion) 14:19, 29. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 13:21, 15. Okt. 2013 (CEST)

Notation von Erwartungswerten in verschiedenen Artikeln

Im Bereich der Monte-Carlo-Simulationen gibt es bei dem Artikel Importance Sampling eine Diskussion zu der in der Physik üblich Notation <A> für Erwartungswerte. Im Wesentlichen geht es um eine Änderung auf die in der Mathematik üblichen Konventionen. Vielleicht hat jemand noch eine Meinung zu dem Thema. Ich bin mir nicht sicher, ob die Qualitätssicherung die passende Seite für den Hinweis ist, allerdings habe ich nichts passenderes gefunden. --Doc ζ 21:54, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das wird in Diskussion eigentlich abschließend diskutiert. Wenn ich zusammenfassen darf: innerhalb eines Artikels muss das konsistent sein. Mehr nicht.--jbn (Diskussion) 16:31, 20. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 13:01, 23. Okt. 2013 (CEST)

Strahllinie

Hab obigen Artikel gerade neu erstellt. Bitte mal drüberschauen und noch verbessern. Schöne Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 10:15, 30. Aug. 2013 (CEST)

Den Begriff "Strahllinie" sehe ich höchstens im Zusammenhang mit Synchrotronstrahlung, sonst habe ich immer nur den Begriff beamline gesehen. Teilweise werden auch Teilchenstrahlen kurz durch die Luft geführt, insbesondere vor Experimentierplätzen mit häufig wechselnden Experimenten/Targets. --mfb (Diskussion) 13:37, 5. Sep. 2013 (CEST)

Wie kann man denn Teilchenstrahlen nur kurz durch Luft führen? Wenn etwas ein Vakuum halten kann dann kommen doch meist auch keine Teilchen durch.--Debenben (Diskussion) 21:56, 10. Sep. 2013 (CEST)

Zum einen kann man die Teilchen direkt in der Luft erzeugen (Gammastrahlung -> Target), zum anderen kann man Teilchenstrahlen durch eine dünne Folie schießen. Dazu reicht bei Protonen schon ~20 MeV, bei Elektronen geht es wohl mit noch niedrigerer Energie. Gibt etwas Sekundärstrahlung, aber der Strahl geht danach durch die Luft. Wenn man es richtig vornehm will, kann man natürlich auch ein Plasmafenster nutzen. --mfb (Diskussion) 22:43, 10. Sep. 2013 (CEST)

Meinetwegen. Vielleicht sollte man den Begriff Teilchenstrahlung ganz streichen, denn warum siehst du Gammastrahlen als Teilchenstrahlung und Röntgen und Laserstrahlung nicht?--Debenben (Diskussion) 00:40, 11. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 22:09, 30. Okt. 2013 (CET)

Technisches Maßsystem

Dieses Maßsystem war geraume Zeit buchstäblich maßgeblich für physikalische Einheiten wie Kilopond etc. Demgegenüber ist der Artikel ein beklagenswerter Stub ohne Quellangaben. Es fehlt u. a. eine Übersicht über die vorkommenden Maßeinheiten, Zeitdauer der Gültigkeit, Verwendung und Quellenangaben. Insbesondere User, welche damit noch gearbeitet haben, sind eingeladen, den Artikel auszubauen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 08:25, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe damit glücklicherweise nicht mehr damit arbeiten müssen, aber den Artikel etwas ausgebaut.--Debenben (Diskussion) 16:17, 15. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 16:17, 15. Feb. 2015 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Aggregatzustände

Diese Navigationsleiste scheint ein Themenring zu sein. Zumindest sagt der Artikel Aggregatzustand, dass es neben den drei klassischen Aggregatzuständen noch einige weitere Aggregatzustände gibt. In der Navileiste sind aber vier eingetragen. Sollte man diese Navi evtl. auf die drei klassischen Aggregatzustände beschränken, oder kann man den Themenring anders auflösen?--Christian1985 (Disk) 23:02, 22. Aug. 2013 (CEST)

Plasma (Physik) wird auch oft als Aggregatzustand gesehen.--biggerj1 (Diskussion) 09:08, 23. Aug. 2013 (CEST)

Suprafluidität, Quark-Gluon-Plasma - das ist nicht so einfach. --mfb (Diskussion) 11:45, 23. Aug. 2013 (CEST)

Dann sollte hier mal zusammengetragen werden, was da alles "evtl. und ggf." in Frage kommt und dann ein Konsens erzielt werden Ich kopiere mal hierher:

• Festkörper
• Flüssigkeit
• Gas
• Bose-Einstein-Kondensat
• Fermionen-Kondensat
• Suprafluid
• Mesomorpher Zustand
• Überkritischer Zustand
• Atomgas
• Plasmazustand
• Quark-Gluon-Plasma

Wer nochwas kennt, mag ergänzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

• Entartete Materie
• Wozu Metallischer Wasserstoff gehört, wäre auch noch zu klären --mfb (Diskussion) 17:55, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ist die Einordnung als "Aggregatzustand" für alle diese Begriffe etabliert oder gbt es da Divergenzen in der Wissenschaft? Es ist auch zu klären, inwieweit einer der gelisteten Zustände als Sonderform eines anderen interpretiert werden kann. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:06, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe Plasma (Physik) gerade mal in die Liste eingefügt. Plasma ist als vierter Aggregatzustand sicher etablierter als Bose-Einstein-Kondensat. Aber auch letzteres kann nach [http://www.chemie.de/lexikon/Bose-Einstein-Kondensat.html Chemie.de] und Lernhelfer.de definitiv in der Liste verbleiben. Bei allen anderen handelt es sich zwar um Phasen mit einem erkennbaren Phasenübergang, allerdings ist dabei der Begriff "Aggregatzustand" nicht etabliert. Meines Erachtens erledigt; Falls bis dahin nicht schon von jemandem anderen gesetzt, setze ich in einer Woche das erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 14:06, 10. Okt. 2015 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 14:06, 10. Okt. 2015 (CEST)

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Totaldruck, Ruhedruck, Stagnationsdruck, Gesamtdruck

Die Begriffe Totaldruck, Ruhedruck, Stagnationsdruck und Gesamtdruck bezeichnen die selbe physikalische Größe. Es gibt zur Zeit zwei Artikel Totaldruck und Ruhedruck. Der eine beschreibt die Zusammenhänge für ein inkompressibles Fluid, der andere den kompressiblen Fall. Da beides im Grund genommen die gleiche Größe ist, für die es nur je nach Fall verschiedene mathematische Beschreibungen gibt, sollte man die Artikel zusammenführen. Ich weiß aber auch noch nicht, unter welchem Lemma und wie man das am besten machen sollte. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:00, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich habs mal ein bisschen bearbeitet, aber die Artikel nicht zusammengeführt. Für mich ist es jetzt gut so. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:06, 6. Sep. 2013 (CEST)

Also wenn es wirklich 100%ig das gleiche ist, dann bitte zusammenführen. Wenn es jetzt einmal für den kompressiblen Fall ist und einmal für den inkompressiblen Fall und sich die beiden Fälle ausreichend stark unterscheiden, dann bitte trotzdem nicht 2 verschiedene Lemmta wählen, sondern lieber ein Klammerlemma, so dass der Zusammenhang direkt ersichtlich ist. also z.B. Totaldruck (kompressibles Fluid), Totaldruck (inkompressibles Fluid). So wie es jetzt ist, dass Begriffe (konkret Totaldruck) in 2 Artikeln mit unerschiedlichem Lemma gefettet in der Einleitung stehen, geht das für mich leider nicht.--92.202.22.232 18:20, 16. Sep. 2013 (CEST)

M.E. ist der Begriff Ruhedruck fälschlicherweise ein eigenes Lemma. In den Büchern, die ich einsehen konnte, beginnen Versuchsanordnungen mit einem Gas in Ruhe (dort herrscht Kesseldruck oder eben Ruhedruck(1), siehe hier S. 79). Um den Druck strömenden Gases zu messen, wird dann ein Staupunkt erstellt, bei dem das Gas wieder zur Ruhe kommt und wo dann ein Ruhedruck(2) (oder "Stagnationsdruck") gemessen werden kann (siehe siehe hier oder hier). In beiden Fällen (1) und (2) ist Ruhedruck eher ein beschreibender Begriff. Der Totaldruck ist im strömenden Fluid zusammengesetzt aus p und weiteren Komponenten (daher Total- oder Gesamtdruck) und der höchste erreichbare Wert, der durch Aufstauung als Ruhedruck(2) erreicht werden kann. Fazit:

• Artikel Totaldruck ist auszubauen.
• Weiterleitung Gesamtdruck auf Totaldruck ist korrekt.
• Der Text aus Ruhedruck (nur der Text, nicht das Lemma!) beschreibt den Totaldruck für Gase (= Totaldruck#Kompressibler Fall) und ist dort einzubauen. Das Lemma Ruhedruck wäre zu löschen, weil nicht richtig verwendet, es sei denn der neue Artikel Totaldruck beschreibt eine Anordnung, in der (1) die Ruhe im Kessel und/oder (2) die Ruhe am Staupunkt beschrieben werden und der Begriff dort jeweils verwendet wird, sollte aber m.E. nicht als Fettdruck in der Einleitung verwendet werden.
• Stagnationsdruck kann ebenso dann und nur dann auf Totaldruck verlinkt werden, wenn eine Versuchsanordnung mit Aufstauung den Begriff verwendet, jedenfalls m.E. nicht als Fettdruck in der Einleitung.

Ich bereite mal den Einbau von Ruhedruck in Totaldruck#Kompressibler Fall vor. Je nachdem, wie der Artikel nach dem Zusammenführen aussieht, sollten Ruhedruck und Stagnationsdruck dann gelöscht oder präzise auf Kapitel in Totaldruck verlinkt werden. --Dogbert66 (Diskussion) 16:34, 10. Okt. 2015 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 14:40, 11. Okt. 2015 (CEST)

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Konfigurationsraum, Phasenraum, Ereignisraum (Mechanik), Zustandsraum (Mechanik)

Hallo allerseits. Der Abschnitt ist etwas länger geworden... :)
Zuerstmal: alle obigen Begriffe sind stehende Begriffe und haben ihre Berechtigung dargestellt zu werden: Nolting Bd 2 leider geht der Nolting nicht wirklich tiefgreifend mahtematisch auf die Begriffe ein. Im Moment sagen alle obigen Artikel nicht wirklich wie sie miteinander mathematisch zusammenhängen. Ich fange mal an meine Sichtweise (Stand Aug. 2013) zu schildern und hoffe, dass jemand von euch genug mathematischen Hintergrund in diesem Zusammenhang hat um das Thema korrekt darzustellen. Der physikalische (Orts-)Raum mit N Teilchen (eine Mannigfaltigkeit) kann aufgrund der Existenz eines Homomorphismus durch den R^(3N) modelliert werden. Die Auswahl eines Koordinatensystems ist willkürlich und verändert die Physik nicht. Es gibt für physikalische Systeme Zwangsbedingungen. Diese Zwangsbedingungen führen zu einer Reduktion der Dimension des zu beschreibenden Raumes, die ein physikalisches Modell beinhalten muss, wenn es die korrekte Physik darstellen will. Daher kann man x-viele generalisierte Koordinaten wählen für die gilt: x<=3N. Mit diesen generalisierten Koordinaten parametrisiert man Vorgänge im realen Raum R^(3N). Der Konfigurationsraum ist also eine Karte (Parameterdarstellung#Verallgemeinerung_auf_h.C3.B6here_Dimension) des realen Raumes (man denke an das ebene Mathematische Pendel mit dem Winkel phi als generalisierte Koordinate). Punkte auf der Karte repräsentieren dann zwar Konfigurationen des Systems. Sie sind es aber nicht zwangsläufig direkt Ortsvektoren des R^(3N) selbst, sondern müssen erst durch die Parametrisierung mit den "realen" Punkten im R^(3N) verbunden werden. Der Phasenraum ist das Kotangentenbündel des Konfigurationsraumes Da alle anderen Begriffe (Konfigurationsraum, Phasenraum, Ereignisraum (Mechanik), Zustandsraum (Mechanik)) ebenfalls auf generalisierten Koordinaten bzw. generalisieren Geschwindigkeiten (zeitliche Ableitung der generalisierten Koordinaten) aufbauen, beschreiben diese Räume nicht direkt "reale" Punkte im Ortsraum R^(3N),... sondern nur indirekt über die Parametrisierung. Auf was ich hinaus will ist in dem Buch [5] auf S. 266, 267 ff nochmal teilweise dargesetllt (und vielleicht auch besser ausgedrückt) und auch hier kommt nochmal was interessantes: Google Books

Der ganze Sachverhalt mit Mannigfaltigkeiten und Karten (bzw., dass der Phasenraum das Kotangentialbündel des Konfigurationsraumes ist) ist gar nicht erschöpfend dargestellt.--biggerj1 (Diskussion) 00:40, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hallo biggerj1! Habe festgestellt, dass wir versehentlich im Unerledigt-Archiv geschrieben haben. Hier erstmal meine Anmerkung von dort:

@Biggerj1 Ich halte deine letzten Änderungen für eine Verschlechterung des Artikels [Anmerkung: gemeint war Konfigurationsraum], da er davon ausgeht, dass man eine Vektorraumstruktur hat oder diese sich zumindest zum Raum hinzufügen ließe. Das ist aber im Allgemeinen nicht richtig, im Allgemeinen ist der Konfigurationsraum eine glatte Mannigfaltigkeit, schon bei einfachen mechanischen Problemen ist es nicht mehr möglich, da einen Vektorraum draufzusetzen, Ortsvektoren gibt es dann überhaupt nicht. Was ist dir wichtig an deinen letzten Änderungen? Ich möchte die nicht einfach alle rückgängig machen. --Chricho ¹ ² ³ 23:28, 8. Aug. 2013 (CEST)

Nun weiter: Die „realen Punkte“ bzw. die Einbettung des Konfigurationsraums in einen $\mathbb {R} ^{n}$ ist eher von untergeordnetem Belang, sie ist zwar stets möglich, aber nicht weiter wichtig. In vielen Fällen ist sie natürlich natürlich, eben wenn man wie du sagst, Zwangsbedingungen betrachtet. Aber nehmen wir mal als Beispiel, du willst die Dynamik einer frei drehbaren, aber an einem Punkt fixierten Kugel betrachten. Klar kannst du die Orientierung der Kugel eingebettet (auch in einen endlichdimensionalen Raum, trotz unendlich vieler Punkte auf der Kugel) beschreiben: Du nimmst dir willkürlich zwei Bezugspunkte auf der Kugel, deren Koordinaten betrachtest du (also im $\mathbb {R} ^{6}$ und fügst gewisse Zwangsbedingungen hinzu (müssen 3 Stück sein). Viel natürlicher ist es da, einfach gleich zu sagen, dein Konfigurationsraum ist die Drehgruppe $SO(3)$, auf der du dann anschließend nach Lust und Laune Koordinaten einführen kannst (zum Beispiel Eulerwinkel). Was man hat, ist einfach zunächst eine glatte Mannigfaltigkeit. Von dort geht man dann in der Lagrangeschen Mechanik zum Tangentialbündel über, auf welchem man ein skalares Feld als Lagrangedichte wählt. In der Hamiltonschen Mechanik geht man per Legendre-Transformation auf das Kotangentialbündel über. Ich habe gelegentlich gesehen, dass auch das Tangentialbündel (Lagrangescher) Phasenraum genannt wird, da muss man aber nochmal schauen, ob das verbreitet genug ist, um hier genannt zu werden. Ich hoffe das hilft. --Chricho ¹ ² ³ 01:13, 9. Aug. 2013 (CEST)

Also ich habe jetzt mal die Änderungen zurückgenommen, die dich gestört haben? Ich finde aber die Artiekl haben damit an Aussagekraft verloren, weil ich diese Einbettung in den höherdimensionalen $\mathbb {R} ^{q}$ als natürlich ansehe. Unten sind mal Unterabschnitte in denen spezielle Sätze aus den Artikeln diskutiert werden können.--biggerj1 (Diskussion) 09:13, 9. Aug. 2013 (CEST)

Naja, was mir auf Wikipedia bisher fehlt ist eine Einführung in den Zusammenhang mit von physikalisch motivierten Mannigfaltigkeiten (z.B. der Konfigurationsmannigfaltigkeit) zu dem Raum R^3, den sich viele als den physikalischen Raum vorstellen. Die Einführung sollte korrekt sein aber z.B. auch einem Physikstudenten das Verstehen der mathematischen Zusammenhänge ermöglichen. Etwa so wie hier: http://wwwthep.physik.uni-mainz.de/~matschul/vorlesung/theorie2-x-pdf/theorie2-kapitel-13.pdf Das wäre super. Die frage, die sich eigentlich auch stellt: ist der Konfigurationsraum nun die Karte der Konfigurationsmannigfaltigkeit oder die Konfigurationsmannigfaltigkeit selbst?--biggerj1 (Diskussion) 10:11, 9. Aug. 2013 (CEST)

Der Konfigurationsraum ist eine Mannigfaltigkeit. Karten sind nichts anderes als („krummlinige“, lokale) Koordinatensysteme. --Chricho ¹ ² ³ 11:18, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ok, dann meint man mit allen obigen "Räumen" also die koordinatenfreien Mannigfaltigkeiten. Bspw. ist "Konfigurationsraum" gleichbedeutend mit Konfigurationsmannigfaltigkeit. Diese Konfigurationsmannigfaltigkeit wird durch eine Parametrisierung die Karte "generalisierte Koordinaten" zugeordnet? Falls das so stimmt, dann sollte das in den Artikeln stehen.--biggerj1 (Diskussion) 12:39, 9. Aug. 2013 (CEST)

Literatur

Hallo, ich habe das Buch "Mathematik 2 für Physiker" [6] S. 122 ff gefunden (kann man bei Springer über die Unibib runterladen). Da wird genau unser Problem der unterschiedlichen Sprechweisen bezüglich Mannigfaltigkeiten,... von Physikern und Mathematikern behandelt. Sehr interessant. Ich wünsche mir dazu einen Artikel (oder einen ausführlichen Abschnitt) mit Bildern bei Wikipedia --biggerj1 (Diskussion) 12:52, 9. Aug. 2013 (CEST)

Phasenraum

• Zitat aus dem Artikel: "Ein Phasenraum kann in Unterräume zerlegt werden. Z. B. bildet im Phasenraum eines Massenpunktes der Unterraum der möglichen Ortsvektoren den Ortsraum und der Unterraum der möglichen Impulsvektoren den Impulsraum." Das sagt der Greiner so nicht. Er sagt: Der 2f dimensionale Phasenraum kann als Zusammenfassung des f dimensionalen Konfigurationsraumes und des f dimensionalen Impulsraumes verstanden werden. Was mich stört ist folgendes: Wir unterscheiden hier auf Wikipedia zwischen Ortsraum, der als R^3 dargestellt wird (also dem anschaulichen Raum) und dem ev. höherdimensionalen Konfigurationsraum (je nach Zahl der Teilchen und den Zwangsbedingungen). In der folge müsste doch der Impulsraum (der mit dem Ortsraum verbunden ist) auch direkt mit einem R^3 dargestellt werden. Die Quelle spricht aber von einem f-dimensionalen Impulsraum. Ich weiss zwar was er meint, aber konsistent ist das in meinen Augen nicht.--biggerj1 (Diskussion) 09:28, 9. Aug. 2013 (CEST)

Naja, der Begriff "Ort" ist halt nur in d<= 3 definiert, der Begriff "Impuls" aber wohl in allen Dimensionen. Insofern wird der Ortsraum für d >3 als "Konfigurationsraum" bezeichnet, beim Impulsraum ist kein weiterer Begriff nötig. Steak 10:50, 9. Aug. 2013 (CEST)

• Zitat: der Phasenraum der Hamiltonschen Mechanik ist bei N Teilchen "$6N$-dimensional". Stimmt das so allgemein? Wenn der Phasenraum das Kotangentialbündel des Konfigurationsraumes ist und der Konfigurationsraum aufgrund von Zwangsbedingungen nur 1-dimensional ist, so ist doch der Phasenraum auch nicht 6-dimensional.--biggerj1 (Diskussion) 10:46, 9. Aug. 2013 (CEST)

In generalisierten Koordinaten hast du wahrscheinlich recht. Aber in ganz allgemeinen Koordinaten stimmt die Aussage m. E. Steak 10:51, 9. Aug. 2013 (CEST)

@Steak Deine Aussage verstehe ich nicht. Was sind „ganz allgemeine Koordinaten“?

@Biggerj1 Mit der Hamiltonschen Mechanik lassen sich natürlich auch Systeme mit 1, 2, 4 oder 5 Freiheitsgraden beschreiben (und der Phasenraum ist dann 2-, 4-, 8-, bzw. 10-dimensional) und genau das wird auch gemacht. Das mit den 6N Dimensionen und auch, dass man den Impulsraum als „Unterraum“ (ist ein Untervektorraum gemeint?) des Phasenraumes auffassen kann, stimmt nur in einfachen Fällen. --Chricho ¹ ² ³ 11:14, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ereignisraum (Mechanik)

Der Begriff Ereignisraum in dem Sinne, wie er vom Artikel beschrieben wird ist, extrem unüblich. Von Google-Books wird das Wort "Ereignisraum" nur in sehr wenigen Büchern gefunden, die außerdem irgendwo das Wort "Physik" enthalten (18 Fundstücke). Davon verwendet kein einziger das Wort so wie es im Artikel beschrieben ist. Im Artikel selbst ist einst der Nolting-Lehrbücher als Quelle angegeben. Leider habe ich das Buch weder hier noch ist es mit Google, oder Amazon einsehbar. Selbst wenn im Nolting das Wort in der genannten Weise verwendet wird, erscheint mir das als Grundlage für einen Artikel hier etwas dünn. Zumal Wolfgang Nolting auch an anderer Stelle etwas eigenwillig Begriffe anders definiert als der Rest der Lehrliteratur.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:22, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die folgende Suche liefert etwas mehr und weit homogenere Treffer: Ereignisraum Zeit Konfigurationsraum|Zustandsraum -Wikipedia. --Rainald62 (Diskussion) 21:01, 8. Apr. 2014 (CEST)

Kann es sein, dass es sich hier um eine linguistische Interferenz von "Sample Space" und "Phasenraum" handelt? Ich kenne "Ereignismenge/-Raum" (engl sample space) als Begriff aus der Wahrscheinlichkeitstheorie/Stochastik etc. --QuPhys (Diskussion) 00:38, 9. Apr. 2014 (CEST)

Dass sich der Raum dort verwenden lässt, ändert ja nicht per se die Definition. Analog gobt es Zeitgenossen, die den Begriff des Skalenniveaus als einen statistischen ansehen. --Rainald62 (Diskussion) 01:18, 9. Apr. 2014 (CEST)

Außerdem ist die derzeitige Erklärung Der Ereignisraum erweitert den Konfigurationsraum um die Zeit.[1] Der Konfigurationsraum, der Ereignisraum und der Phasenraum sind Projektionen des Zustandsraumes und enthalten damit weniger Information. in sich widersprüchlich. Sofern der Ereignisraum auch mit der Zeit als zusätzlicher Dimension daherkommt, kann er nicht Projektion des Zustandsraums sein (dem die Zeitdimension abgeht). Oder übersehe ich hier was? --QuPhys (Diskussion) 00:47, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ja, du übersiehst etwas: "Der Zustandsraum ist in der Mechanik der Darstellungsraum mit der größten Information. Er erweitert den Phasenraum um die Zeit." Die Stelle im Nolting ist doch ausführlich...--92.192.53.56 19:17, 11. Apr. 2014 (CEST)

Die Definition bzw. der Unterschied Phasenraum / Zustandsraum ist aber schon wieder so eine Nolting-Definition. Für die Meisten sind die Begriffe Synonyme, andere Bücher machen ganz andere Unterschiede (vgl. z.B. google-books suche "Phasenraum, Zustandsraum")--Debenben (Diskussion) 20:57, 11. Apr. 2014 (CEST)

@Debenben: Auch mein Eindruck. Zustandsraum der Quantenmechanik - zumindest für reine Zustände - ist ein Hilbertraum. Dem geht die Zeit nun aber wirklich ab. @92.192.53.56: Danke für die Entwirrung. Vielleicht sollte man einen Artikel "Idiosynkrasien von Physikern" anlegen, wo all die Eigenschöpfungen aufgedröselt werden … --QuPhys (Diskussion) 21:28, 11. Apr. 2014 (CEST)

Zwischenruf, aus dem privaten Fundus: "Ereignis" ist in der Relativitätstheorie ein "Weltpunkt", also Raumkoordinaten+Zeit. "Ereignisraum" hab ich so nie gehört und würde daher einfach "Raum der Ereignisse" darunter verstehen wollen. Wenn aber das Wort in der Literatur so selten auftaucht, ist dies selbst eine nützliche Zusatzinfo und gehört in den WP-Artikel. "Zustandsraum" sehe ich wie QuPhys(und wie hoffentlich alle andern auch). --jbn (Diskussion) 22:21, 11. Apr. 2014 (CEST)

@QuPhys. Oder spezifischer gleich den Artikel "Von Wolfgang Nolting geprägte, aber nicht allgemein übernommene physikalische Begriffe". Das betrifft ein allgemeineres Problem. Was macht man mit Begriffen, die sich nicht durchgesetzt haben, aber von genau einem relevanten Autor propagiert werden. In eigenen vollwertigen Artikel beschreiben? Oder in den Artikel zum Autor integrieren, samt Weiterleitung dorthin?---<)kmk(>- (Diskussion) 23:00, 15. Apr. 2014 (CEST)

zu allen vier Artikeln

@Biggerj: sag mal hörst du gerade die eine Mechanik Vorlesung mit Nolting als Lehrbuch ? Bevor du Artikel wie Ereignisraum und Zustandsraum (Mechanik) anlegst solltest du dich mal umgucken wer das sonst noch so benutzt - als Ergebnis haben wir jetzt zwei stubs die auch sonst nicht viel hergeben als dass man sie erweitern könnte. In den bekannteren lehrbüchern der klassischen mechanik taucht Ereignisraum nicht auf oder findet jedenfalls keine besondere Benennung. Ereignisraum stammt wohl auch ursprünglich aus der Relativitätstheorie.--Claude J (Diskussion) 13:22, 9. Aug. 2013 (CEST)

"sag mal hörst du gerade die eine Mechanik Vorlesung mit Nolting als Lehrbuch ?" Antwort: Nein. Weshalb ich die Stubs angelegt habe, ist weil Phasenraum bis vor 2 Tagen den "Phasenraum" und "Zustandsraum" einfach identifiziert hat. Das ist aber einfach falsch. Um also die Unterschiedlichkeit zu betonen, habe ich eigene Artikel angelegt. Das die Stubs erweitert werden, ist natürlich das Ziel.--biggerj1 (Diskussion) 13:29, 9. Aug. 2013 (CEST)

o.k. das war vielleicht etwas polemisch. Nur gibt es durchaus Lehrbücher, die unter dem zustandsraum den phasenraum verstehen, z.B. Landau-Lifschitz (so weit das dort überhaupt eine Rolle spielt). In der klassischen Mechanik ist die Zeit ja bekanntlich eigentlich nur ein Parameter des Systems und wird üblicherweise nicht zum Zustand gezählt, sondern der Zustand - charakterisiert durch q,p - ist eine Funktion der Zeit.--Claude J (Diskussion) 13:49, 9. Aug. 2013 (CEST)

Also falls man Systeme anschaut, deren Hamiltonoperator/ Hamiltonian nicht explizit von der Zeit abhängt hast du natürlich recht. Dort kann die Zeit lediglich als Parameter aufgefasst werden. Aber wie sieht es aus, wenn du den allgemeinen Fall mit zeitabhängiger Potentieller Energie betrachten willst? Dann ist die Zeit kein reiner Parameter mehr, sondern beschreibt auch den Zustand deines Systems. Angenommen du weisst, welchen Impuls und welchen Ort ein Teilchen hat. Dann kennst du noch lange nicht den Zustand in dem das System ist, weil du ohne Berücksichtigung der Zeit nicht wissen kannst, wie gerade die Potentielle Energie aussieht. Soweit ich das sehe, läuft der Zustandsraum bei anderen Autoren auch unter "erweiterter Phasenraum". Z.B. hier: [7] Der um die Zeit "erweiterte Phasenraum" und "Phasenraum" sollten aus gründen der Unterscheidung nicht in einem Artikel behandelt werden.--biggerj1 (Diskussion) 14:22, 9. Aug. 2013 (CEST)

Grundsätzlich bin ich sehr für klare Definitionen und Trennung von Dingen, die unterschiedlich sind, aber ich denke mit noch mehr Stubs oder Artikeln mit gleichem Inhalt ist keinem geholfen. Zu Zustandsraum (Mechanik): Zunächstmal finde ich das Klammalemma merkwürdig, denn soweit ich weiß gibt nichts was Zustandsraum genannt wird und sich von der Mechanikbedeutung unterscheidet, gleichzeitig schließt Mechanik ja Quantenmechanik etc. mit ein. Dort gibt es schon das erste Problem, weil es Bücher gibt, die der Einfachheit halber den Hilbertraum Zustandsraum nennen, obwohl die Wellenfunktionen dort ja nicht eindeutig sind. Wenn man es korrekt macht sind die Zustände Projektoren auf dem Hilbertraum sodass das Problem mit Normierung und Phase der Wellenfunktionen wegfällt und der Zustand dann eindeutig ist. Wenn man es noch genauer nimmt, muss man den Hilbertraum mit Gelfand-triple erweitern und bei mehereren Teilchen gibt es dann so Dinge wie Fockraum sprich es wird beliebig kompliziert. Mit "Der Zustandsraum erweitert den Phasenraum um die Zeit" kann ich hier nicht viel anfangen weil ich keinen Phasenraum habe und die Zeitabhängigkeit wäre ja etwas wie der Unterschied zwischen Schrödinger- und Heisenberg-Bild.

Jetzt mal unabhängig von Quantenmechanik: Ich habe soetwas wie Ereignisraum oder die Trennung von Phasenraum und Zustandsraum noch nie gehört und bin mir sicher, dass viele Bücher mit Phasenraum den "erweiterten Phasenraum" und damit Zustandsraum meinen. Die Unterscheidung betrifft ja eh nur den Fall, wenn der Hamiltonian explizit von der Zeit abhängt. Dann lässt sich entweder die Zeit als Parameter sehen und man betrachtet Flächen konstanter Zeit, oder man nimmt die Zeit als weitere Dimension dazu, alles andere würde keinen Sinn machen, denn dann würde sich die Trajektorien im Phasenraum ja kreuzen. In der Relativitätstheorie (die auch zu Mechanik gehört) bräuchte man eh Raumzeitkoordinaten. Daher frage ich mich, ob wir nicht Phasenraum, Zustandsraum (Mechanik), Zustandsraum (Thermodynamik) und Zustand (Thermodynamik) in einem Artikel behandeln sollten, da alle Artikel nahezu gleich wären und es für die Thermodynamik schon Phasendiagramm gibt. Den möglichen Begriffsunterschied kann man dann ja im Artikel erläutern--Debenben (Diskussion) 01:25, 10. Aug. 2013 (CEST)

Habe oben mal die Überschrift "zu allen vier Artikeln" eingefügt. Alle vier Artikel verweisen hier jetzt auf dieselbe Diskussion.Hier ist bitte zu klären, wieviele der Stubartikel wirklich benötigt werden und welche davon ggf. ersteinmal in einem Benutzernamensraum geschrieben werden sollen, bevor sie im Artikelnamenraum auftauchen. --Dogbert66 (Diskussion) 23:14, 4. Okt. 2013 (CEST)

Da ich diese Unterscheidung auch in Synge, Classical Dynamics, 1960 fand (er unterscheidet noch weitere Räume) habe ich das jetzt angepasst (Zustandsraum bezeichnet andererseits oft einfach nur Phasenraum). Damit haben alle eine "Daseinsberechtigung" und imho hier erledigt.--Claude J (Diskussion) 13:50, 4. Apr. 2017 (CEST)

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Mikrokanonisches_Ensemble#Temperatur

Dass sich die Entropien additiv verhalten ist erstmal zu zeigen. Dazu müssen die Ereignisse in den beiden Systemen völlig unabhängig voneinander sein. Und auch dann bekommt man

$S(E,V)=S_{1}+S_{2}+O(lnN)$,

wobei O(ln N) dann im Thermodynamischen Limes weg gelassen wird--biggerj1 (Diskussion) 17:20, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ja, da hast Du wohl recht. Ich denke, ganz prinzipiell bekommt man aus der Statistik die Gesetze der Thermodynamik nur im Limes raus. Das sollte dann aber nicht nur für diese Stelle gesagt werden.--jbn (Diskussion) 22:52, 17. Sep. 2013 (CEST)

"Bekommt man nur" hört sich so negativ an. Positiv: Die Statistik liefert sowohl die Gesetze (im Limes) als auch eine Fehlerschätzung im Grenzbereich ihrer Gültigkeit. --Rainald62 (Diskussion) 23:09, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe nicht, dass hier etwas zu tun ist. Da steht: "... zwei abgeschlossene Systeme in schwachen thermischen Kontakt ... , ... so dass ... die Entropie ... sich additiv schreiben lässt". Aus abgeschlossen folgt zunächst, dass sie von einander unabhängig sind; der schwache thermische Kontakt soll gerade hinreichend schwach sein, so dass die Additivität der Entropien gewahrt ist. --Dogbert66 (Diskussion) 13:40, 2. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 13:40, 2. Sep. 2017 (CEST)

Zusammensetzung der Inneren Energie

Ich habe ein Problem mit dem prinzipiellen Konzept der "Zusammensetzbarkeit" der Inneren Energie. Impliziert eine Zusammensetzbarkeit nicht zwangsläufig eine Faktorisierbarkeit der Zustandssummen der Rotation, Vibration, elektronisch, Kern usw.? Die ist ja im Allgemeinen so nicht gegeben...--Zivilverteidigung (Diskussion) 18:41, 22. Aug. 2013 (CEST)

Noch zwei Probleme, beide zum Abschnitt "Definition": Der Titel ist schon falsch, denn die gültige Definition steht in der Einleitung. Hier handelt sich um eine erste Interpretation. Diese ist aber auch zu ungenau beschrieben: Wenn mit E_i Energieniveaus des ganzen Systems gemeint sind, hat das System (isoliert) nur eines inne; wenn die Niveaus der einzelnen Teilchen gemeint sind, gilt das ganze nur in der Einzelteilchennäherung. --jbn (Diskussion) 16:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

@Zivilverteidigung: Kann das hier geschlossen werden? Das Problem von jbn scheint jedenfalls erledigt zu sein. --Dogbert66 (Diskussion) 13:07, 22. Jan. 2018 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 13:07, 22. Jan. 2018 (CET)

ok! --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:36, 22. Jan. 2018 (CET)

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Verborgene Variablen

Der Artikel könnte ausgebaut und strukturiert werden.--92.202.15.202 14:01, 3. Aug. 2013 (CEST)

Wie die Belege-Box schon andeutet fehlen Literatur und Einzelnachweise völlig. Anregungen zu Literaturangaben findet man in der en-Wiki (en:Hidden variable theory). Die zum Thema passenden Experimente werden in der en-Wiki in zwei Artikeln (en:Bell test experiments und en:Loopholes in Bell test experiments) behandelt bzw. kritisch betrachtet, während de-Wiki dazu eine Übersicht in Bellsche Ungleichung#Experimentelle Untersuchungen aufführt, aber auch einzelne Experimente wie z.B. das GHZ-Experiment in eigenen Artikeln beschreibt. Wenn also jemand eine dazu passende Geschichte erzählen will, so lassen sich eigentlich leicht etliche Querverweise bilden und Belege finden. - Allerdings Vorsicht: das Thema ist nur die Theorie der Verborgenen Variablen, also nur ein Teilaspekt des lesenswerten Artikels Interpretationen der Quantenmechanik, zu dem keine Redundanz geschaffen werden soll. --Dogbert66 (Diskussion) 23:46, 24. Jan. 2018 (CET)

Nach fünf Jahren hat niemand Interesse an solchen Ergänzungen gezeigt. Die Anregungen können über die QS-Physik-DiskErl-Box von der Artikel-Disk aus gefunden werden. Zumindest gibt es jetzt drei Einzelnachweise. Die QS hier kann aber m.E. geschlossen werden. --Dogbert66 (Diskussion) 10:23, 27. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 10:23, 27. Okt. 2018 (CEST)