Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2013/Februar

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt. Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden: in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel); in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

Vektorieller Laplace-Operator

Wir sollten den englischen Artikel en:Vector Laplacian (http://mathworld.wolfram.com/VectorLaplacian.html ) auch haben, da er auf ganz andere Funktionen wirkt, als der Laplace-Operator.--92.202.84.144 23:25, 3. Feb. 2013 (CET)

Dieses Anliegen wäre im Portal:Mathematik besser aufgehoben. Laplace-Operator ist nicht im Physik-Kategorienbaum. --ulm (Diskussion) 08:26, 4. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Svebert (Diskussion) 11:29, 4. Feb. 2013 (CET)

dort eingetragen, ich habe es hier rein gestellt, weil Physiker das Ding ja bei der Herleitung der Wellengleichungen für EM-Wellen aus den Maxwellgleichungen benutzen.--92.202.121.68 13:07, 4. Feb. 2013 (CET)

Linearspiegel

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Zenith
• keine Kategorien vorhanden
• Wikidata: nicht verbunden. Mögliche Entitäten: d:Q3966137
• Bitte Autor Cipster65 (Disk) ansprechen und in die Wikipedia-Regeln einführen!

Diff seit QS -- MerlBot 20:02, 3. Feb. 2013 (CET)

Kein Nachimport aus en:wiki nötig: gleicher Urheber. Da fällt mir auf: gibt es irgendwelche belastbaren Quellen für den Artikel? Google Books spuckt nicht wirklich was aus!"Linear Mirror" gibt auch wenig Quellen--92.202.84.144 21:19, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mal durchgelesen und halbwegs wikifiziert. Ich bin unsicher ob es sich hier nicht mehr um Schleichwerbung handelt, als um einen relevanten Artikel. Auch ohne Skizzen ist das meines erachtens nicht so richtig verständlich--Svebert (Diskussion) 21:42, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich tendiere richtung Löschen... irgendwie ist das Werbung--92.202.84.144 21:54, 3. Feb. 2013 (CET)

Zunächst sollte man klären, ob es ein allgemeines Konzept oder eine relevante Marke/Produkt ist--Debenben (Diskussion) 22:14, 3. Feb. 2013 (CET)

So wie es der Artikel darstellt, ist ein ein patentiertes Konzept, das vielleicht irgendwann einmal zu einem kommerziell erhältlichen werden könnte. Wobei selbst das Patent, das ja nun wirklich öffentlich zugänglich sein müsste, im Artikel nicht als nachvollziehbare Quelle angegeben wird. Stattdessen wird im Abschnitt "Dreidimensionaler Fall" händewedelnd eine Herleitung mit Appell an das Vorstellungsvermögen des Lesers versucht. Zudem wimmelt von suggestiven, aber unbelegten Aussagen wie "Die Ingenieurswissenschaften haben gegenwärtig keine Antwort auf die allgemeine Frage (...)". Der Abschnitt mündet in Spekulation "Es erscheint aber plausibel, dass (...)". Die beiden letzten Abschnitte des Artikels wirken wie ein Brainstorming zum Potential eines noch nicht entwickelten Produkts. Am Ende steht die Aussage "(...) hat Isomorph in den Jahren 2010 und 2011 ein neues Konzentratorsystem entwickelt (...). Dies kann beliebig vergrößert werden (...)". Das suggeriert nichts weniger als die Lösung sämtlicher Energieprobleme.

Ich sehe in dem Text einen Versuch, in Wikipedia Werbung für ein noch nicht praxisreifes Konzept zu machen, auf das Geldgeber und Investoren von der Seriosität des Projekts überzeugt werden. Mit anderen Worten, der Artikel ist ein klarer Löschkandidat. Man könnte sich noch darüber unterhalten, ob Schnelllöschung, oder ein regulärer Löschantrag das Mittel der Wahl ist. Ich tendiere zu letzterem.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:51, 4. Feb. 2013 (CET)

ok, dann gibts einen Löschantrag. 3 Leute die an Relevanz zweifeln und den Artikel als Werbung verstehen sollten reichen.--Svebert (Diskussion) 01:13, 5. Feb. 2013 (CET)

Linkservice Löschdiskussion. Kein Einstein (Diskussion) 11:01, 11. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 11:01, 11. Feb. 2013 (CET)

Taylor-Dispersion

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• Belege: keine externen Quellen verlinkt

Diff seit QS -- MerlBot 19:01, 12. Feb. 2013 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Svebert (Diskussion) 00:24, 13. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 05:04, 13. Feb. 2013 (CET)

Spin-Bahn-Kopplung, Spin-Bahn-Wechselwirkung

Spin-Bahn-WW leitet z. Zt. weiter auf Spin-Bahn-Kopplung. Und dieser Artikel sagt im ersten Satz sehr allgemein etwas von "Kraftfeld" -- obwohl z.B. das Gravitationsfeld da wohl nicht mitgemeint ist. Im Artikel wird dann auch nur die Spin-Bahn-Kopplung für gebundene Teilchen behandelt.

Vorschlag: Spin-Bahn-WW wird Bkl-Seite und unterscheidet

• Spin-Bahn-Kopplung bei gebundenen Teilchen; dort wird der erste Satz entsprechend eingeschränkt
• Spin-Bahn-WW freier Teilchen mit gekrümmter Bahn, siehe Mottstreuung, Spinpolarisation.

Gibt es Einwände? --UvM (Diskussion) 12:17, 8. Feb. 2013 (CET)

Eine Frage: Bist Du sicher, dass S-B-Kopplung nur für gebundene Zustände, S-B-WW nur für Streuzustände gebraucht wird? Ich würde beides in 1 Artikel tun, wobei mir das Wort -WW etwas allgemeiner erscheint als -Kopplung. - Den Anfangssatz mit Kraftfeld habe ich minimal entschärft, als Soforthilfe. Gruß auch! --jbn (Diskussion) 17:33, 8. Feb. 2013 (CET)

"Spin-Bahn-Kopplung" und "Spin-Bahn-Wechselwirkung" halte ich für Nahezu-Synonyme. Beides hat denselben physikalischen Hintergrund. Wobei bei gebundenen Zuständen meist von "Kopplung" die Rede ist, während bei ungebundenen Teilchen es eher "Wechselwirkung" ist. Es wird aber nicht falsch, wenn man von SP-WW bei Atomen, oder von SP-Kopplung in Bezug auf Streuexperimente schreibt. Beides sollte daher wie bisher im selben Artikel dargestellt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:59, 8. Feb. 2013 (CET)

OK. Also keine BKl-Seite, sondern nur einen kleinen Hinweis in die Einleitung, etwa so wie für "Geigerzähler" in Zählrohr. Grüße, UvM (Diskussion) 18:30, 9. Feb. 2013 (CET)

Habe jetzt einen sehr kurzen Abschnitt über freie Teilchen vorne eingefügt. --UvM (Diskussion) 19:19, 9. Feb. 2013 (CET)

Im Grundsatz ok, aber freies Teilchen meint doch eher eins OHNE Potential. kmk schrieb richtig "ungebundene" Zustände oder Teilchen.--jbn (Diskussion) 00:18, 10. Feb. 2013 (CET)

Das Projektil bei Streuung oder Reaktion ist ja auch zunächst mal frei. Allerdings entsteht die S-B-WW erst dann, wenn es in ein Potential hinein gerät. Ich habe jetzt "frei" durch "ungebunden" ersetzt und sonst noch etwas im Artikel aufgeräumt. --UvM (Diskussion) 14:10, 10. Feb. 2013 (CET)

Zwei weitere deutliche Kritikpunkte:

1. Das "gegenseitig beeinflussen" im 1.Satz gefällt mir gar nicht, besser: ich versteh es überhaupt nicht und halte es für ein inhaltsleeres Wort. Eine solche gegenseitige Beeinflussung wird auch später nicht mehr erwähnt. (Es sollten doch wohl nicht etwa die Produkte wie s₊l_- gemeint sein, die im Skalarprodukt auftauchen können? Wohl zu weit hergeholt.) Der Kernpunkt ist doch, dass im Ham-Op, also dem Ausdruck für Energie, ein Term steht, der auf die relative Stellung von s und l empfindlich ist. Das stand im früheren 1. Einleitungssatz, und es ist richtig für gebundene Zustände (Folge: Aufspaltung von Eigenwerten je nach Quantenzahl j) und für Streuzustände (Folge: unterschiedliche Winkelverteilung). - Für die einleitende Definition unwichtig ist wohl, ob sich dieser Term in Gegenwart eines Kraftfelds bildet oder durch den Spin der Austauschteilchen (rho-Mesonen z.B. für die N-N-Wechselwirkung) oder wie auch immer. Das kann aus dem(früheren) Einleitungssatz gestrichen werden und bei den Beispielen kommen.

2. Der Gebrauch von "koppeln" (obschon weit verbreitet hier) ist mir ein Dorn im Auge. Bekanntlich kann man mit jedem beliebigen Kopplungsschema eine vollständige Basis errichten. Physikalisch entscheidend ist hier, welche Basis schon von Hause aus gute Näherungen der Energieeigenzustände enthält. Bei starker Spin-Bahn-WW ist das eben die Basis der j-Eigenzustände der einzelnen Teilchen. - Zudem: "koppeln" meint in der QFT was völlig anderes.

Gruß! (übrigens ist da, wo ich sitze, erst vor kurzem die Sonne untergegangen) --jbn (Diskussion) 03:51, 11. Feb. 2013 (CET)

Mit dem beeinflussen bin ich selber nicht glücklich, es war einfach meine naive Übersetzung des in der Bezeichnung verwendeten Allerweltsausdrucks "wechselwirken". Die frühere Formulierung, dass die relative Stellung der beiden Drehimpulse die Energie beeinflusst, ist mir andererseits zu unanschaulich für den Fall des gestreuten Teilchens. Richtig ist sie, und jedenfalls besser, als wenn man gleich im ersten Satz mit dem Hamilton käme: Physik fängt für mich mit dem Beobachtbaren an, hier also mit der Linienaufspaltung in Atomspektren bzw. der Links-rechts-Asymmetrie der Streuung, und die Theorie ist dann die Beschreibung des Beobachteten, nicht seine Ursache. (Mir ist klar, dass du es auch nicht so meintest.) Gruß UvM (Diskussion) 10:54, 11. Feb. 2013 (CET)

Vorschlag für den ersten Satz: Als Spin-Bahn-Kopplung oder Spin-Bahn-Wechselwirkung bezeichnet man in der Atom-, Kern- und Elementarteilchenphysik Effekte, die sich ergeben, wenn ein Teilchen mit Spin zugleich einen Bahndrehimpuls hat.--UvM (Diskussion) 21:56, 11. Feb. 2013 (CET)

So eingebaut. --UvM (Diskussion) 22:20, 14. Feb. 2013 (CET)

Entschuldigung, Deinen Vorschlag hatte ich ein paar Tage lang übersehen! Dein Satz scheint mir zu unspezifisch. Erhöhung der Zustandsdichte wäre z.B. auch eine Folge von gleichzeitigem Vorliegen von Spin und Bahndrehimpuls, ohne dass es dafür eine WW geben müsste. Ich hab jetzt mal einen etwas schwierigeren Satz dahin gesetzt. Verbesserbar. --jbn (Diskussion) 03:22, 15. Feb. 2013 (CET)

Habe versucht, es wieder ein bisschen anschaulicher auszudrücken. In der Literatur gibt es ja den Begriff spin-orbit *force*. So OK? --UvM (Diskussion) 15:28, 19. Feb. 2013 (CET) --

Ja! (mit einer Umstellung) Gruß --jbn (Diskussion) 18:18, 19. Feb. 2013 (CET)

Der QS-Fall ist wohl erledigt. -- In der Artikel-Disk gibt es den Vorschlag von jbn, den Abschnitt "LS-Kopplung" als eigenen Artikel auszulagern. Das könnte man zwar machen, aber der jetzige Zustand ist dank jbn auch schon gut, und schon wegen der Namensähnlichkeit wird mancher Leser die LS-Kopplung hier suchen. Grüße, UvM (Diskussion) 10:07, 21. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 10:07, 21. Feb. 2013 (CET) gewünscht von UvM (Diskussion)

p-v-T-Diagramm

p-v-T Diagramm für Wasser

Stimmt es, dass nur Zustände eingenommen werden, die auf der leicht blau gefärbten Fläche liegen? --McZusatz (Diskussion) 00:00, 18. Feb. 2013 (CET)

Kurze Antwort: Ja. Jedenfalls, wenn man das thermodynamische Gleichgewicht betrachtet.

Etwas längere Antwort: Die Punkte auf der blauen Fläche entsprechen einem Zustand, bei dem das System im thermodynamischen Gleichgewicht ist. Wenn man das System zum Beispiel durch schnelle Erwärmung in einen Zustand abseits der blauen Fläche gebracht wird, dann bewegt es sich von alleine in Richtung dieser Oberfläche. Feste Anteile schmelzen, flüssige verdampfen und gasförmige kondensieren. Welche Prozesse überwiegen, hängt von den Umständen ab. Wie schnell sich das System in Richtung der blauen Fläche bewegt, ist unterschiedlich. Im Zusammenhang mit Wasser kennt man das: Es dauert einige Zeit, bis sich in einem halb gefüllten Topf mit dicht schließendem Deckel 100% Luftfeuchtigkeit einstellt.

Hoffe, das ist jetzt klarer.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:16, 18. Feb. 2013 (CET)

Ja, ist es. Danke! Kann man in das Diagramm auch den überkritischen Zustand einmalen? Falls ja, würde der sich dann hier befinden? --McZusatz (Diskussion) 13:41, 18. Feb. 2013 (CET)

Ja. Allerdings ist der überkritische Bereich nicht exakt definiert; man kann z.B. auch einfach alles nicht-feste über der kritischen Temperatur oder über dem kritischen Druck als "überkritisch" bezeichnen, wenn man will. Das, was du eingezeichnet hast, würde man aber wahrscheinlich als Minimalmenge in jeder Definition drin haben. Eine physikalisch motivierte Abgrenzung zwischen überkritisch, flüssig und gasförmig gibt es nicht (was ja genau das ist, was den überkritischen Zustand kennzeichnet).--Timo 14:07, 18. Feb. 2013 (CET)

Ok, danke auch. --McZusatz (Diskussion) 14:34, 18. Feb. 2013 (CET)

Datei:P-V-T-Diagramm de.svg

Der allgemeine? Fall

Also werde ich File:P-V-T-Diagramm de.svg mal zur Löschung vorschlagen, da nicht nur die Beschriftungen unvollständing und falsch sind, sondern auch der dreidimensionale Eindruck ein falsches Bild vermittelt. --McZusatz (Diskussion) 14:34, 18. Feb. 2013 (CET)

Ach nein, so falsch ist das glaube ich gar nicht. Löschen braucht man das nicht. Ich habe die drei Pfeile ausgebessert, damit diese an die richtigen Stellen zeigen. In diesem Diagramm werden dann vordergründig die nicht-Gleichgewichtszustände dargestellt, oder? --McZusatz (Diskussion) 18:37, 19. Feb. 2013 (CET)

Also das obere Diagramm ("für Wasser") ist richtig beschriftet, das untere komplett falsch. Nichtgleichgewichtsthermodynamik kannst (und solltest) du getrost ignorieren. Du solltest vllt. erstmal darlegen, was dir falsch oder schlecht erscheint. Mir ist nicht ganz klar, wovon du sprichst und was du vorhast. --Timo 19:14, 19. Feb. 2013 (CET)

Wirf mal einen Blick auf Commons:Category:3D phase diagrams. Prinzipiell sind alle grauen Diagramme nach dem Diagramm rechts aufgebaut. Die verbleibenden sind nach dem Muster des blauen Diagramms rechts aufgebaut. Falls die grauen Diagramme falsch sind, sollte man diese löschen, denke ich. Bist du dir sicher, dass das untere Diagramm rechts falsch ist? (Die Pfeile, welche mit gestrichelten Linien enden, zeigen durch die Ebene durch). --McZusatz (Diskussion) 19:36, 19. Feb. 2013 (CET)

Unter dem Vorbehalt, dass das konkrete System nicht exakt definiert ist: Ja: Sicher. Druck ist (bei gegebener Stoffmenge eines einkomponentigen Systems) eine Funktion von Druck Temperatur ;) und Volumen, nicht ein dritter beliebig wählbarer Freiheitsgrad. Das "innen", dass das untere Bild andeutet (ich sehe jetzt erst, wie falsch das ist) gibt es daher nicht. Steht übrigens auch im Artikel p-V-Diagramm (oder in Zustandsgleichung, um das allgemeinere Prinzip zumindest erwähnt zu haben). Von daher gebe ich dir unter dem Vorbehalt, nochmal eine Nacht drüber zu schlafen, recht: Die grauen Bilder sollten gelöscht werden. Noch wichtiger fände ich allerdings fast eine ordentliche Beschreibung des Diagramms im Artikel - dann ergeben sich solche Problem erst gar nicht. Ich schau mal, ob mir da was einfällt ... --Timo 20:46, 19. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag: Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass die grauen Diagramme alle falsch währen. Das zufällig rausgegriffene englische (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:PvT_3D_plot_-_water.png) scheint mir ganz in Ordnung (und gibt sogar "spezifisches Volumen" an, und ist damit sogar unabhängig von der Teilchenzahl).--Timo 20:55, 19. Feb. 2013 (CET)

Mit dem Nachtrag hast du natürlich recht. Berücksichtigt hatte ich das bereits. Falls du willst kannst du dann deine Stimme zum löschen hier abgeben. --McZusatz (Diskussion) 21:53, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich hab mal versucht, im Artikel deutlicher zu machen, dass und warum es sich um die Darstellung einer Fläche handelt. Tschau, -- Sch (Diskussion) 22:58, 19. Feb. 2013 (CET)

Danke dafür. Schien mir beim Überfliegen recht solide. Kommentar zur löschung habe ich abgegeben. Ich gehe mal davon aus, dieser Abschnitt ist damit hier erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Timo 15:02, 20. Feb. 2013 (CET)

Karlsruher Physikkurs

Die Darstellung ist sachlich irreführend (Entropie ist eben nicht "Präzisierung von umgangssprachlichen Vorstellungen von Wärme") und nicht neutral (das Bohrsche Atommodell ist nicht "überholt", allenfalls "nicht mehr in Gebrauch" (was ich aber bezweifle)). Außerdem herrscht ein ziemliches Kuddel-Muddel bei den Begriffen (Druck als Impulsstromdichte etc).

Als Aufschlag, hier mein Vorschlag für die ersten Sätze (in Steno)

KARLSRUHER PHYSIKKURS

Der KPK ist ein … zur Strukturierung des Physikunterrichts an Schule und Hochschule. Zentrales Merkmal des Kurses ist die Unterscheidung von intensiven bzw. extensiven Größen, und die Formulierung physikalischer Gesetzmäßigkeiten mittels Bilanzgleichungen. Wesentlicher Anspruch des Kurses ist, dass die Kompetenzen in den verschiedenen physikalischen Fachrichtungen/Gebieten (Mechnik, Wäremlehre, Elektrizitätslehre, Quantenmechanik) durch Analogieschlüsse erworben werden.

(…) Anyway, --QuPhys (Diskussion) 03:54, 23. Feb. 2013 (CET)

Man muss beim KPK deutlich zwischen Anspruch und Wirklichkeit unterscheiden und auf seine "feine" Semantik achten. So stimmt es nicht, dass er mit Bilanzgleichungen arbeitet. Stattdessen betrachtet er "Ströme". Dies wird besonders in der Themodynamik deutlich, wo er sich praktisch immer weitab vom Gleichgewicht befindet. Siehe dazu Herrmanns Stellungnahme zum DPG-Gutachten (Entropie und Wärme in der Thermodynamik S. 7): http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/kpk/Fragen_Kritik/Entgegnung_DPG.pdf. Man sollte als Einstieg vielleicht eher formulieren, dass der KPK behauptet, es gäbe viele Analogien zwischen den Teilgebieten der Physik und deshalb sei das Erlernen einfacher und schneller möglich, wenn man diese Analogien ausnutzt. ->http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/publication/ejp/kpc_ejp.pdf (dort insbesondere "Introduction"). Mit dem Versprechen, den gleichen Stoff, der sich ja durch die moderne Physik ständig vergrößert, in kürzerer Zeit zu schaffen , wird der KPK für Bildungspolitiker attraktiv! Weiterhin darf der umfassende Anspruch des KPK nicht vergessen werden (Altlasten beseitigen, historische Umwege vermeiden). Wie weit der KPK damit geht, zeigt das folgende Paper http://www.science.uva.nl/research/amstel/dws/NewGlobals/download.php?File=Agnes_SY_3_4.pdf&Root=/home/www/files/research/amstel/dws/girep2006/. Es erfordert schon viel Selbstbewusstsein, das aktuelle Wissenschaftsgebäude der Physik mit der Industriebrache der ehemaligen DDR zu vergleichen! Bisher wurden außer dem Hinweis auf die Veröffentlichung von Strnad die Gegenpositionen zu wenig berücksichtigt, z.B.: H.A. Buchdahl: Remarks on a proposed up-to-date approach to physics, American Journal of Physics, Vol. 56, No. 9, September 1988, S. 854 f. , J.W. Warren: Energy and its carriers: a critical analysis, Physics Education, Vol. 18 1983, S. 209 ff. , J. Walter: Über G Falks ‘einfachere‘ Definition des Begriffs der Entropie, European Journal of Physics 7 (1986), S. 147, J. Walter: Reply to G Falks Reply, European Journal of Physics 8 (1987), S. 150 , J. Warren: ‘Electronium‘? No, thanks, Physics Education, May 2003, S. 268, J. Strnad: ‘Electronium‘? No, thanks, Physics Education, May 2003, S. 268 f. . Wenn die DPG jetzt ein Urteil über den KPK gefällt hat, kann man den Artikel sicher ausgewogener gestalten. Was das Thema "Impulsstromdichte" betrifft siehe Diskussionsseite zum Artikel. Das macht der KPK nicht falsch, wenn er den Druck (in Flüssigkeiten) als Spezialfall des Spannungstensors auffasst, bei dem alle Diagonalelemente glech sind und alle restlichen Elemente Null! --Physiker52 (Diskussion) 13:01, 23. Feb. 2013 (CET)

Mitwirkung bei der Überarbeitung ist gerne gesehen. Ich habe mal angefangen. Kein Einstein (Diskussion) 22:58, 24. Feb. 2013 (CET)

Inhalte in HTML-Kommentaren sind keine gute Idee. Ich habe den auskommentierten Absatz daher im ANR entfernt. Für Notizen und dergleichen gibt es den bekanntlich den Benutzernamensraum.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:08, 25. Feb. 2013 (CET)

@Physiker52: Die Diskussion zur Impulsstromdichte auf der Artikelseite hat das Problem nicht beseitigt: "Druck" im umgangssprachlichen Sinne ist halt Druck (gebildet: proportional Spurbildung=Kontraktion des Spannungstensors), nicht Spezialfall eines Spannungstensors. Deswegen ist die KeinEinstein-Formulierung (derzeitig: "… was dem Druck die Bezeichnung Impulsstromdichte verleiht") eben auch irreführend. Allenfalls könnte man sagen (wovon ich allerdings abrate): "Wenn KPK 'Druck' sagt, mein er dasjenige, was man in der Physik 'Impulsstromdichte' nennt." Was den Wiki-Eintrag zu KPK so schwierig macht, ist die Interferenz zweier Sprachspiele.

@KeinEinstein: Ich finde den Artikel jetzt besser als vorher, aber immer noch ein wenig tendenziös. Im Lemma heisst es immer noch "Neustrukturierung". Worauf bezieht sich hier das Präfix "Neu-"? Irgendwann ist "Neu" doch "Alt" -- wann? und was dann? Warum nicht einfach "Strukturierung" ? Im Abschnitt 'Inhalt' schreibst Du "In der Mechanik wird der Impuls an den Anfang gestellt (…)". Das ist zutreffend, aber nichts Besonderes: auch bei Newton steht der Impuls am Anfang (er "wird mit der Materie und der Geschwindigkeit vereint gemessen"). Man könnte hier allenfalls schreiben "In der Mechanik wird der Begriff Kraft als Impulsstrom eingeführt."Weiter schreibst Du "Die Impulsstromdichte ist eine tensorielle Größe, was im Unterricht bis weit in die Hochschulkonzepte hinein übergangen werden muss, (…)". Nee -- wenn man schon mal die Impulsstromdichte eingeführt hat, wird mit Sicherheit ihr "tensorieller Charakter" nicht übergangen (im Gegenteil). Vermutlich ist gemeint, dass die Impulsstromdichte, da vom Typ Tensor (dritter Stufe: Kontraktion mit zwei Vektoren, die ein Fläche repräsentieren, ergibt einen Tensor erster Stufe -- den Impulsstrom -- vom Typ Linearform (denn Impuls ist Linearform) solange man im Kontext Newtonscher Raumzeit formuliert), üblicherweise erst in den fortgeschrittenen Kursen thematisiert wird. Ich bezweifle, dass diese Feststellung in den Artikel gehört. Ein echtes Problem für die neutrale Darstellung ist das Spannungsfeld "Entropie - Wärme" im KPK. Dieses "nach Ansicht der Karlsruher Didaktiker" ist unhaltbar. Fachlich unstrittig ist, dass "Entropie" und "Wärme" verschiedene Begriffe sind, die also in der Physik Verschiedenes bezeichnen. Ich bin aber mit der Rabulistik des KPK noch nicht genügend vertraut, um einen konstruktiven Formulierungsvorschlag zu machen. Zu den Atommodellen. In der derzeitigen Version "Eines der für den Karlsruher Physikkurs erarbeiteten Konzepte besteht darin, auf die Einführung von Atommodellen wie dem Bohrschen Atommodell zu verzichten." Well -- nee! Auf die Einführung von Atommodellen wird ja nun nicht verzichtet -- nur das Bohrsche Atommodell (und seine Derivate) werden nicht eingeführt. Warum nicht so: "In der Atomphysik und Quantenmechanik verzichtet der KPK auf das Bohrsche Atommodell. Stattdessen wird die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens als Substanz mit besonderen Eigenschaften eingeführt, im Falle des Elektrons genannt 'Elektronium'." Den Abschnitt "Unterrichtseinsatz und Weiterentwicklung" würde ich -- einer Anregung von kmk folgend besser "Rezeption" betiteln. Da gehört dann unbedingt auch ein Satz "Die Deutsche Physikalische Gesellschaft rät mit allem Nachdruck davon ab, den KPK in der physikalischen Ausbildung zu verwenden." (so wörtlich in der Stellungnahme der DPG). Im übrigen bin ich mir nicht sicher, ob das Verlinken der KPK-Homepage nicht als subtiler Anschlag auf die im übrigen ehrwürdige Fachdidaktik zu werten ist: die Seite (wie der ganze KPK) trieft von einem oberlehrerhaften, ideologisch aufgeheiztem Zopf-Abschneide-Gestus. Warum nur muss man Zöpfe abschneiden (oder Aristoteles als Idioten darstellen -- auch eine beliebt Übung), um seine Wissenschaftlichkeit als Fachdidaktiker unter Beweis zu stellen? --QuPhys (Diskussion) 05:29, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte im ersten Schritt die vorgefundenen Sätze hauptsächlich umgestellt, um eine vernünftige Gliederung zu haben. Pyrrhocorax hat diesen Schritt des Umbaus dankenswerterweise abgeschlossen (wofür meine Quelltext-Notizen vielleicht praktisch gewesen wären aber sei's drum...). Viele der von dir beanstandeten Formulierungen sind aus der alten Fassung. Kein Einstein (Diskussion) 22:11, 25. Feb. 2013 (CET)

Das Thema ist wohl deshalb aktuell, weil die DPG 2013 ein kritisches Gutachten pdf zum Karlsruher Physik Kurs veröffentlicht hat. Das sollte doch wohl in erster Linie erwähnt und dargestellt werden. Interessant wären natürlich auch Hintergründe dazu.--Claude J (Diskussion) 06:39, 25. Feb. 2013 (CET)

Sehe ich auch so. Einen ersten Anfang dazu habe ich gemacht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:51, 25. Feb. 2013 (CET)

Nachdem die DPG da ganz schön auf den KPK eindrischt würde ich diese Stellungnahme durchaus etwas breiter auswalzen. Quellen zur sonstigen Resonanz des KPK wären natürlich auch gut, dazu finde ich aber wenig. Kein Einstein (Diskussion) 22:11, 25. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht kann man die Film von Werner Maurer zitieren http://www.youtube.com/watch?v=0lPF-2zOCcM --KonPhysText (Diskussion) (12:39, 27. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

ad Hintegründe: vielleicht weil Baden-Württemberg vorhat, den KPK zum Regelfall zu erklären (nicht länger unter Experimentierklausel)? Behauptet jedenfalls ein Kommentar zum Maurer-Video auf YouTube (was natürlich keine belastbare Quelle für Wikipedia-Artikel ist). --QuPhys (Diskussion) 02:43, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich halte die Formuierung "...und Kraft als Impulsstrom eingeführt..." für falsch. Der KPK-Impulsstrom wird anstelle der Kraft eingeführt!

Stimme zu! Aber wie macht man dem mit "Kraft" aufgewachsenem Leser klar, dass KPK nie von Kraft, sondern stattdessen von Impulsstrom spricht? --QuPhys (Diskussion) 04:36, 26. Feb. 2013 (CET)

Da bei der Wechselwirkung zweier Körper immer actio gleich reactio gilt, muss der KPK dogmatisch die Richtung des KPK-Impulsstroms in Abhängigkeit vom Koordinatensystem einführen. Zitat:"Zugspannung, Impuls nach links, Druckspannung, Impuls nach rechts". Das DPG-Gutachten geht ziemlich ausführlich darauf ein, dass diese Festlegung (Definition, Konvention, was auch immer) dazu führt, dass der KPK-Impulsstrom sich nicht so transformiert, wie man es von einem Vektor erwartet. Zur Verdeutlichung stellt es die Kraft auf den Anhänger dem KPK-Impulsstrom gegenüber. Dann zeigt es, dass man im Gegensatz zum elektrischen Strom die Stromrichtung des KPK-Impulsstroms nicht messen kann, worauf die Existenz des KPK-Impulsstroms insgesamt bestritten wird. Herrmann geht auf diese falschen Transformationseigenschaften (was ist denn dann der KPK-Impulsstrom, wenn er sich nicht wie ein Vektor transformiert) überhaupt nicht ein, sondern schwurbelt nur herum. Ich halte die Auseinandersetzung der Gutachter mit dem KPK-Ipulsstrom (der Zusatz KPK wird durchgängig benutzt) für ebenso wichtig, wie die Auseinandersetzung mit der Entropie. Bei dieser verwendet der KPK nämlich wirklich ein "Sprachspiel", um Starauscheks Bezeichnung zu benutzen. Deshalb kann auch Herrmann behaupten, die physikalische Wärme sei natürlich nicht gemeint. Viel wichtiger ist noch, dass der KPK-Entropiebegriff nur ein kleines Spektrum des physikalischen Entropie abbildet -> adiabatische Expansion ins Vakuum. Die Kritik der DPG auf den bisherigen Aspekt "Entropie" zu verkürzen wäre einseitig. Außerdem ist sie fachlich viel fundierter, als der Artikel jetzt suggeriert! Was die Rezeption des KPK betrifft, sollte hinzugefügt werden, dass der KPK von Anfang an auf Widerspruch stieß. Walter fordert Falk 1987 im EJP auf, seinen Artikel zurückzuziehen. Falk sagt auch nicht "Entropie gleich Wärme" sondern behauptet, Carnot würde zwischen "calorique" und "chaleur" unterscheiden und das eine sei die Entropie und das andere sei die Wärme. Dummerweise schreibt Carnot: "Nous jugeons initule d'expliquer ici ce que c'est que quantité de calorique ou quantité de chaleur (car nous employons indifféremment les deux expressions)" So steht also die KPK-Wärmelehre von Anfang an auf tönernen Füßen, zumal diese Kontroverse zwischen T. Kuhn und C. laMer schon einmal um 1955 ausgetragen wurde. Zu Carnot siehe http://www.bibnum.education.fr/files/42-carnot-texte-f.pdf. auf Seite (15) Fussnote. --Physiker52 (Diskussion) 22:14, 25. Feb. 2013 (CET) @QuPhys: Der Satz, dass die DPG mit Nachdruck vom KPK abrät gehört auch m.E. unbedingt in den Artikel.--Physiker52 (Diskussion) 22:14, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass man bereits in der Einleitung die kritische Rezeption erwähnt, etwa: "... wird in der Physik-Didaktik kontrovers diskutiert." oder so ähnlich. (Diese Formulierung würde den Leser auf die Problematik aufmerksam machen, ohne Partei zu ergreifen). Was mir in dem Abschnitt "Kritik" noch fehlt, sind nicht die inhaltlichen (physikalischen) sondern auch die pädagogischen Kritikpunkte. Leider kenne ich mich da in der Literatur zu wenig aus. Meiner eigenen nicht maßgeblichen Meinung/Erfahrung nach kann und sollte man dem KPK auch vorwerfen, dass er an die Stelle des Experiments die Semantik setzt und dass er anschauliche naheliegende Konzepte ("Kraft") zugunsten von unanschaulichen Konstrukten ("Impulsstrom") aufgibt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:32, 25. Feb. 2013 (CET)

Wird der KPK "kontrovers diskutiert"? Bisher habe ich nur optimistische Äußerungen von innerhalb des Projekts und mehr oder weniger ablehnende Äußerungen von außerhalb gesehen. Bei einer kontroversen Diskussion würde ich dagegen einen Dialog zwischen Befürwortern und Gegnern erwarten, die beide außerhalb des Projekts stehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:22, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich verfolge den KPK seit einigen Jahren nur von einer Außenposition (nicht als Fachdidaktiker) und fand es schon immer irritierend, dass von Seiten der nicht-Karlsruher Fachdidaktik bislang öffentlich geschwiegen wurde, und nur in Nachsitzungen, Stammtischen etc kritische Einlassungen zu vernehmen sind. Den Terminus "kontrovers" halte ich daher in der Tat für nicht angemessen. Allerdings gibt die Stellungnahme der DPG eine klaren Hinweis: das Konzept wird in der Physik nicht kontrovers diskutiert sondern schlicht abgelehnt. Ist hier auf der Wikipedia nicht irgendwo ein Fachdidaktiker unterwegs, der weiterhelfen kann? --QuPhys (Diskussion) 04:36, 26. Feb. 2013 (CET)

Meiner eigenen bescheidenen nicht zitierfähigen Wahrnehmung nach (Land Baden-Württemberg) ist das Problem folgendes: Es gibt wenige Befürworter, die sich umso lauter zu Wort melden. Wer sich profilieren will (für die Karriere, für die eigene Zulassungsarbeit, aus Geltungssucht, ... warum auch immer), kann das nur dann tun, wenn er - wie oben schon gesagt wurde - "alte Zöpfe abschneidet", denn leider ist in der Didaktik und Pädagogik meist das Neue "besser" als das Gute. Wer hingegen (aus guten Gründen) die klassische Denkweise favorisiert und sich zu Wort meldet, steht schnell in der Ecke altbacken, unflexibel, reaktionär. Diejenigen, die den KPK ablehnen, sind häufig die Praktiker, die sich aus Diskussionen gerne raushalten, weil sie sie für vergebens halten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:39, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich bin ebenfalls ein Außenstehender zum KPK, kann aber folgenden Beitrag leisten: Im November 2012 fand in Esslingen eine Veranstaltung der Gesellschaft für Hochschuldidaktik GHD Baden-Württemberg statt zum Thema: "Impulsstrom oder Kraft? Oder beides?" in der Hochschullehrer, vorwiegend Physiker, sich kontrovers mit dem Thema auseinandersetzten. Es waren keine KPK Vertreter anwesend. Auch wurde der KPK nicht selbst, sehr wohl aber dessen physikalische Basis diskutiert. Es gab sowohl Gegner als auch Befürworter des Konzeptes (denen möchte ich nun nicht eine Profilerungssucht unterstellen), übrigens alles "Praktiker" im Sinne von Physik-Lehrenden. Insofern halte ich die Bezeichnung "kontrovers diskutiert" zumindest für nicht falsch. Ich bekomme außerdem gerade Diskussionen mit, dass auch das DPG Gutachten derzeit wegen seiner schlechten Qualität, auch bei Nicht-KPK-Vertretern arg in die Kritik gerät. Deshalb schlage ich vor, mit dem "Breitwalzen" noch etwas warten, bis die Wellen sich geglättet haben. Zwar kann man im Nachhinein Texte noch korrigieren, aber eine gewisse Beständigkeit auf dieser Seite halte ich trotz berechtigtem Wunsch nach Aktualität für wünschenswert.--KonPhysText (Diskussion) 12:57, 27. Feb. 2013 (CET)

@Pyrrhocorax: das ist auch mein Eindruck, allerdings leider nicht Wiki-fest belegbar. @KonPhysText: gibt es ein zitierbares Dokument zum November-Workshop in Esslingen?

Das einzige was ich finde ist der Hinweis auf den Workshop http://www.hochschuldidaktik.net/index.php?lg=de&main=Fortbildung&site=03:01:01&id_fort=482 . Es gibt meines Wissens kein "Ergebnisprotokoll". So war der Kurs auch nicht angelegt. Aber es zeigt zumindet, dass man das Thema auch ernsthaft und kontrovers diskutieren kann. --KonPhysText (Diskussion) 16:05, 28. Feb. 2013 (CET)

Der Austausch zum Gutachten der DPG findet derzeit auf der Diskussionsseite zum Artikel statt. Kann jemand die Beiträge auf diese Seite holen, möglicherweise mit Unterabschnitt "DPG Gutachten" (ich traue mir das noch nicht zu)?

Es zeichnet sich ab, dass die Darstellung zu "Rezeption/Kritik" des KPK zwei Dimensionen aufweist: (1) Ist KPK fachlich adäquat? (2) Ist KPK didaktisch effektiv?

Das DPG-Gutachten setzt sich vornehmlich mit (1) auseinander und kommt zum Schluss "Nein!". Die Debatte um den Status des Gutachtens ist hier irrelevant (das Gutachten ist das Gutachten). Die Veröffentlichungen von Backhaus, Starauschek, Strnad, Warren nehmen vornehmlich (2) in den Blick und kommen zum Schluss "Nein" (ohne Ausrufungszeichen). Eine "Kontroverse" im orthodoxen Sinne (kontroverse Diskussion ausserhalb KPK) ist daher nicht erkennbar. Dabei ist allerdings zu sagen, dass ein empirisch abgesichertes Urteil zur Effektivität noch aussteht. Die Arbeiten von Starauschek haben zwar eine empirische Basis, sind aber in ihrem Befund nicht definit. Kurz: auch die fachdidaktische Kritik ist vornehmlich hermeneutisch-spekulativ fundiert, wie im übrigen auch die epistemischen Vorstellungen bzw Unterstellungen des KPK.

Mein Vorschlag für das Lemma:

Der Karlsruher Physikkurs (kurz: KPK) ist ein von Physikdidaktikern (insbesondere Gottfried Falk, Wolfgang Ruppel, Friedrich Herrmann) am Institut für Didaktik der Physik der Universität Karlsruhe (heute KIT) ausgearbeiteter Vorschlag zur Neu-Strukturierung des Physikunterrichts in Schule und Hochschule. Wesentlicher Anspruch des Kurses ist, die Kompetenzen in den physikalischen Fachrichtungen Mechanik, Wärmelehre, Elektrizitätslehre und Atomphysik durch ein der Kontinuumsmechanik entlehntes Bilanzierungskonzept effektiver zu vermitteln als in konventionellen Kursen. Der KPK wird unter Physikern und Physikerinnen kontrovers diskutiert. Ein unabhängiger Nachweis für die Effektivität ist noch nicht erbracht (Stand: Feb 2013). Die fachliche Fundierung wird abgesprochen und vor dem Einsatz in Schulen und Hochschulen wird abgeraten (DPG-Gutachten).

Zugegeben -- trocken. Aber das ist der Sachstand. --QuPhys (Diskussion) 05:18, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich finde, dass der Vorschlag die derzeitige Situation ganz gut wiedergibt. Allerdings fände ich es besser, wenn man noch klarer kenntlich macht, dass die fachliche Fundierung im DPG Gutachten abgesprochen wird. Etwa so: "In einem Gutachten(vom 12.3.2013) spricht die DPG dem KPK die fachliche Fundierung ab und rät von dem Einsatz in Schulen ab." Für Hochschulen war der Kurs nie gedacht, deshalb wäre mir wohler, wenn man den Hinweis auf Hochschulen wegließe. Es steht ja auch nicht so im Gutachten. --KonPhysText (Diskussion) 16:05, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von KonPhysText an. Ich bin mir aber bei den Anleihen aus der Kontinuumsmechanik nicht so ganz sicher. Mich erinnert es eher an die Elektrizitätslehre. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:25, 28. Feb. 2013 (CET)

Naja, ich stimme in einigen Punkten nicht ganz zu:

• Das mit der Kontinuumsmechanik ist denkbar, aber wo steht das? Bilanzdenken ist, glaube ich, nicht in eine solche Schublade zu stecken.
• Der KPK wird nicht nur unter Physikern diskutiert, das ist auch Thema für Didaktiker und Schulbehörden, die Formulierung müsste geweitet werden.
• Bitte kein "noch".
• "Einsatz in der physikalischen Ausbildung" - so steht's im Gutachten und das vermeidet das Schule/Hochschule-Problem.
• Das Gutachten ist imho noch nicht von der DPG autorisiert, mit diesem Satz sollten wir der Fairness halber abwarten. Kein Einstein (Diskussion) 18:38, 28. Feb. 2013 (CET)

Sieht ja fast nach Konvergenz aus …

• Bilanzierungskonzepte tauchen erstmalig im Fahrwasser der Eulergleichungen auf. Kontinuumsmechanik, im Gegensatz zur Punktmechanik, ist halt die "Mechanik der Kontinua". Und konzeptionell sind es doch gerade die Kontiuumsvorstellungen (des Fließens substanzartiger Mengen etc) denen der KPK eine Art "epistemisches Primat" einräumt und an die der KPK anknüpft. Ich hätte allerdings auch nur milde Probleme damit, wenn "Kontinuumsmechanik" gestrichen würde. Allerdings kann man wohl kaum "Bilanzierungskonzept" nackt da stehen lassen. Sonst kommt noch jemand auf die Idee, der KPK habe was mit Buchführung, Euro und so zu tun.
• Im Kontext der fachlichen und fachdidaktischen Diskussion des KPK diskutiert man als Physiker und/oder Physikerin. Die Arbeitsplatzbeschreibung spielt dabei keine entscheidende Rolle.
• Ok, kein noch. Oder vielleicht doch noch? Denn mit noch klingts doch irgendwie freundlicher.
• Tja -- das Gutachten. Das Gutachten ist auf der DPG Seite veröffentlicht. Einer zusätzlichen Autorisierung bedarf es meines Erachtens nicht. Was fehlt ist lediglich die abschließende Verlautbarung der DPG, die wohl auf Grundlage des Gutachtens und der Stellungnahme von Herrmann erfolgen wird. Wie wäre es mit In einem Gutachten, das von der DPG in Auftrag gegeben wurde, und das am 12.02.2013 veröffentlicht wurde, wird dem KPK die fachliche Fundierung abgesprochen, und es wird von einem Einsatz in der physikalischen Ausbildung abgeraten. Ok -- stilistisch nicht gerade vorbildlich aber zumindest inhaltlich vollständig. --QuPhys (Diskussion) 02:37, 1. Mär. 2013 (CET)

Ja, das könnte noch was werden. Die Punkte 1+3+4 kriegen wir hin, bei den Physikerinnen und Physikern bin ich leider immer noch nicht einverstanden. Es geht um Bildungspläne, Schulbücher, Bildungspolitik etc. - da reden auch Leute mit, die von Physik wenig bis keine Ahnung haben bzw. nicht primär als "Physiker" anzusehen sind. Vereinfachen wir das Problem doch durch Kürzung: Der KPK wird fachlich und fachdidaktisch kontrovers diskutiert. oder noch kürzer Der KPK wird kontrovers diskutiert. Kein Einstein (Diskussion) 08:28, 1. Mär. 2013 (CET)

Das wird jetzt was. Nur bei den "Physiker und Physikerinnen" bleibe ich dabei. Ein "KPK wird kontrovers diskutiert" ist sicherlich richtig, aber eben nicht spezifisch (alles wird irgendwie kontrovers diskutiert), und also nicht bedeutsam. Die pragmatische Bedeutung (für Bildungspläne, Schulbücher etc) der Kontroverse besteht doch gerade darin, dass insbesondere die PHYSIK (Fach und Fachdidaktik) Zweifel hat. --QuPhys (Diskussion) 17:15, 1. Mär. 2013 (CET)

Entschuldigung, dass ich mich hier einmische, aber ich bin nicht einverstanden und kann vieles an der Diskussion nicht nachvollziehen. Punkt 1: ist es so eilig den KPK zu verdammen, dass man nicht mal die abschließende Stellungnahme der DPG abwartet? Zwar gibt es ein Gutachten, aber erste Zweifel an der fachlichen Fundierung des Gutachtens sind ja auch hier schon aufgetaucht. Solange die DPG nichts offiziell entschieden hat, kann man sich redlicherweise nicht auf die DPG berufen um die Autorität des Gutachtens zu stützen. Punkt 2: Beim Satz "ein unabhängiger Nachweis für die Effektivität ist (noch) nicht erbracht" frage ich mich, wie ein solcher Nachweis aussehen sollte. Eine Untersuchung die sagt: Schüler die mit KPK lernen, lernen die Physik 14,7% schneller als traditionell unterichtete? Das ist ja Unfug. In der Untersuchung von Starauschek kam heraus, dass KPK-Schüler Testfragen genauso gut und zum Teil besser beantworten konnten als andere. Was ist damit? Und Starauscheks Arbeit wurde um die Unabhängigkeit sicherzustellen vom IPN in Kiel betreut, dort hat er damit promoviert und nicht etwa in Karlsruhe. Übrigens: Wie ist es denn mit der Effektivität des so stark verteidigten traditionellen Physikunterrichts? Der ist nach allen Untersuchungen eines/das unbeliebteste Fach in Deutschlands Schulen. Nicht umsonst überschlagen sich doch alle mit Aktionen und Projekten um mehr Leute zum Physikstudium zu bringen! Punkt 3: Selbstverständlich darf und soll über die Frage, inwieweit die Konzepte des KPK für die Lehre didaktisch sinnvoll sind diskutiert werden, aber bitte sachlich. Solche Diskussionen gab es in den letzten Jahren viele, und in diesem Zusammenhang wurde immer wieder von zahlreichen Hochschulprofessoren die grundsätzliche fachliche Korrektheit des KPK bestätigt (Detailfehler gibt es wie in jedem Physikbuch sicher). Tatsächlich glaubt doch keiner ernsthaft, dass 30 Jahre lang keiner gemerkt hätte, wenn der Kurs grob falsch wäre und erst die DPG jetzt endlich drauf gekommen ist? Wenn einige Ideen aus dem Kurs langsam immer mehr Verbreitung in der Schule, in Lehrplänen und in Schulbüchern finden, dann doch wohl nicht deshalb, weil die meisten, die den Kurs ausprobiert haben, zum Ergebnis kamen er taugt nichts? Sorry, keine fachlichen Einlassungen zum Gutachten, nur ein paar allgemeine Gedanken. --Physicus (nicht signierter Beitrag von 77.24.3.223 (Diskussion) 02:21, 2. Mär. 2013 (CET))

Hallo Physicus, konstruktive Einmischung ist immer willkommen! Punkt 1: Verdammung kann ich nicht erkennen. Und ein Wikipedia-Artikel ist weder politischer Akteur (der aus irgendwelchen Gründen abwartet), noch ein Metagutachter (der Gutachten zu Gutachten anfertigt). Das Gutachten ist eine Tatsache. Die Stellungahme von Herrmann ist eine Tatsache. Und diese Tatsachen werden aufgeführt. Mehr liegt nicht vor. Punkt 2: Ich stimme zu, dass es schwierig ist, den Effektivitätsnachweis zu erbringen. Das ist aber doch für eine wissenschaftliche Disziplin selbstverständlich: die Behauptung "mit KPK wird Physik erlernt" (und das ist der Kardinalanspruch des KPK) ist erst dann zutreffend (und kann als Tatsache gelten), wenn nachgewiesen wurde, dass Physik mit KPK erlernt wird. Solange Higgs noch nicht gefunden war, stand auf der Higgs-Seite (hoffentlich) "noch nicht nachgewiesen". Kurz: es ist nicht ehrenrührig, wenn etwas noch nicht nachgewiesen wurde. Im Gegenteil: es ist Ansporn, sich der Sache anzunehmen. Im übrigen wäre ein Befund wie "Schüler die mit KPK lernen, lernen die Physik 14,7% schneller als traditionell unterichtete" kein Unfug, sondern ein schöner Satz in einer empirischen Studie der Fachdidaktik (abgesehen von den "Schnelligkeits-Prozenten", die mir begrifflich merkwürdig erscheinen). Apropos Empirie: die Starauschek-Studien sind wertvolle Quellen. Leider fast die einzigen. Und die Befunde sind keineswegs signifikant (was er ja selber schreibt), sondern eher insignifikant (mit kleinen Ausreißern in die eine oder in die andere Richtung). Das ist allerdings nicht Starauschek anzulasten (die Arbeit genügt allen wissenschaftlichen Standards) sondern der Stichprobengröße und unkontrollierten Einflussfaktoren, wie Selbstbild der Lehrkräfte etc. Punkt 3: Belege für die Bestätigung der fachlichen Korrektheit des KPK durch zahlreiche Hochschulprofessoren?

Im übrigen (hat jetzt nichts mit der Arbeit am Wikipedia-Artikel zu tun): wenn in der Flugzeugindustrie ein neues Bauteil eingebaut werden soll, wird es erst mal jahrelang auf Herz und Nieren getestet. Jede Schraube. Warum sollte das bei einem so weitreichenden Schritt wie der Umstellung auf KPK anders sein? Man stelle sich mal vor, man würde einzig und allein aufgrund von Plausibilitätsüberlegungen alles auf KPK umstellen. Was, wenn das "Flugzeug" Industriegesellschaft dann abstürzt? Ooops -- hätte ich jetzt nicht gedacht? --QuPhys (Diskussion) 03:52, 2. Mär. 2013 (CET)

Hallo QuPhys, zunächst zu Punkt 2: in den letzten 20 Jahren haben wohl zahlreiche Schüler mit KPK Physik in der Schule gelernt. Wenn die alle nichts gelernt hätten und reihenweise im Studium gescheitert wären hätte man bestimmt davon gehört. Manchmal ist keine Aussage nämlich auch eine Aussage. Die meisten Veränderungen im Schulunterricht laufen so: Sie werden ausprobiert und wenn man das Gefühl hat es funktioniert und es tauchen keine Probleme auf macht man so weiter. Wenn man immer eine valide Bestätigung gefordert hätte würden wir heute noch mit Rohrstock und Schiefertafel in den Klassenzimmern sitzen. Zu Punkt 3: schriftliche Belege, wo sich Professoren schriftlich explizit zur fachlichen Korrektheit des KPK äußern gibt es naturgemäß nicht so zahlreich. Ein Beispiel, das ich gefunden habe ist aber ein Symposium der MNU, die sich schon 1998 mit dem KPK auseinandergetzt hat. Das Protokoll dazu findet sich auf der MNU-Webseite. Darin äußern sich alle beteilgten Hochschulprofessoren so, dass der KPK fachlich in Ordnung sei. --Physicus (nicht signierter Beitrag von 77.24.229.25 (Diskussion) 18:46, 2. Mär. 2013 (CET))

Vielen Dank für den Hinweis auf das MNU-Symposiums! Das Protokoll ist erhellend, und sollte unter dem Abschnitt "Kritik" zitiert werden. Einstimmiges "fachlich in Ordnung" kann ich da nicht so recht rauslesen, aber das ist an dieser Stelle unerheblich. --QuPhys (Diskussion) 20:07, 2. Mär. 2013 (CET)

Am Symposium waren außer Herrmann 4 Hochschlprofessoren beteiligt: Beck, v. Baltz, Fuchs und Häussler. Keiner von denen nennt fachliche Fehler, Beck und v. Baltz sagen explizit "Im Bereich der Mechanik ist alles in Ordnung" bzw. "Sachliche Fehler beim KPK sehe er persönlich nicht... Er habe den Verdacht, man wolle Schwachstellen finden, die nicht vorhanden sind."--Physicus

Einstimmig? Dann zitieren wir doch mal Prof. Beck: "Wenn man allgemeine physikalische Grundsätze zu einem "Königsweg" machen will, stimmt die Sache u.U. nicht mehr ganz. Beispielsweise ist die Aussage des KPK, "Die Frage nach Erhaltung oder Nichterhaltung hat nur bei mengenartigen Größen einen Sinn", falsch: Erhaltungsgrößen folgen bekanntlich aus Symmetrien." Nicht dass ich diese Aussage so unterschreiben würde, aber "einstimmig" sieht halt anders aus. --QuPhys (Diskussion) 15:08, 3. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mal einenSatz zum MNU-Symposium in den Artikel geschrieben, um das Protokoll verlinken zu können. Wenn meine Wertung "eine gewisse Annäherung der Standpunkte" revidiert wird, bin ich da leidenschaftslos. Im Protokoll ist auch noch eine andere kleine Info versteckt: Prof. Häußler verwendet (auch heute noch, zumindest teilweise) den KPK für Nebenfachler an der TU, daher sollten wir die Einleitung nicht nur auf die Schule verengen. Kein Einstein (Diskussion) 15:40, 3. Mär. 2013 (CET)

@Physikus: Zu der unabhängigen Überprüfung des KPK: Die Studie von Starauschek hat das Problem, dass sie vorzugsweise Kompetenzen überprüft, die beim KPK im Mittelpunkt stehen. Beispiel: Die Entropie ist im KPK einer der zentralen Begriffe der Thermodynamik. Im herkömmlichen Unterricht wird er weitgehend vermieden, weil er für zu kompliziert gehalten wird. (Außerdem ist die Entropie experimentell schwer zugänglich). Wenn man also Fragen stellt, die sich um das Thema Entropie drehen, werden Schüler der Karlsruher Physik fast zwangsläufig besser abschneiden. Eine unabhängige Studie könnte sich z. B. darum kümmern, wie viele Schüler nach dem KPK ein naturwissenschaftliches oder ingenieurwissenschaftliches Studium anstreben und wie viele Studenten rückblickend sagen würden, dass der KPK eine gute Vorbereitung für ihr Studium war. Ich weiß nicht, ob es eine solche Studie gibt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:56, 3. Mär. 2013 (CET)

Ich habe in der Einleitung zur Strukturierung das Präfix "Neu" hinzugefügt. Der Physikunterricht ohne KPK ist auf seine traditionelle Art mindestens genauso strukturiert.--Physiker52 (Diskussion) 23:27, 25. Feb. 2013 (CET)

Könnte bitte jemand im Artikel den Link auf "Internationales Einheitensystem" geschickter gestalten? Danke im voraus. --Physiker52 (Diskussion) 10:22, 26. Feb. 2013 (CET)

Erledigt. Wie's geht wird übrigens hier beschrieben: wp:links. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:37, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich habe einen Link auf eine Veröffentlichung eines Fachdidaktikers, nämlich Udo Backhaus, auf die Artikelseite gelegt. Vielleicht können wir seine Ausführungen als Beleg für eine frühzeitige Kritik, die allerdings akademisch moderat formuliert ist, verwenden.--Physiker52 (Diskussion) 18:42, 26. Feb. 2013 (CET)

@KonPhysText: Ich war mal so frei das hierhin zu verschieben, da es sonst unübersichtlich wird (neue Beiträge sollten eigentlich immer an das Ende).--Claude J (Diskussion) 17:07, 28. Feb. 2013 (CET)

@Claude J. Nun passt es gar nicht mehr in den Kontext. Die oben stehenden Antworten laufen daher auch ins Leere. Da wir aber fast fertig sind ist es nicht mehr so wichtig! --KonPhysText (Diskussion) 14:52, 2. Mär. 2013 (CET)

o.k. ich habs wieder an den alten Ort verschoben, aber dieses ineinanderverschachtelte Diskutieren ist wirklich eine (weit verbreitete) Unsitte in der QS und auf Diskussionsseiten.--Claude J (Diskussion) 19:22, 4. Mär. 2013 (CET)

Impulsstrom und Impulsstromstärke

@Pyrrhocorax: Wieso muss man beim Impulsstrom so präzise zwischen Strom und Stärke unterscheiden, während man dies bei der Kraft nicht tut. Sollte der Anfang nicht lauten "und anstelle der Kraftstärke wird die Impulsstromstärke eingeführt" (Sark out). Man schreibt Druck p = 1000 hPa und setzt die Größe mit ihrem Wert gleich dem Phänomen. Hat die Unterscheidung "Strom und Stromstärke" didaktische Gründe, wie beim elektrischen Strom, wo sie unnötig ist, weil I ein Skalar ist, oder gibt es fachliche Gründe dafür? Gibt es im Englischen diese Unterscheidung auch? Ich kann mich nicht erinnern, im Feynman von "current-strength oder flow- oder flux-strength gelesen zu haben. Die Impulsstromstärke ist im KPK ein Integral über eine Fläche, wie es sonst in der Physik auch vorkommt, der elektrische und magnetische Fluss auch. Wieso ist dort die Unterscheidung nicht üblich? Und noch ein letztes: meint diSessa mit mometum-flow den Impulsstrom oder die Impulsstromstärke? Geht es bei den beiden Veröffentlichungen aus dem KPK-Kreis um das gleiche, soweit der Impuls betroffen ist: Herrmann, F., Schmid, Gary B.: Statics in the momentum current picture, Am. J. Phys. 52, 146 (1984) Herrmann, F., Schmid, Gary B.: Momentum flow in the electromagnetic field, Am. J. Phys. 53, 415 (1985 ) ?--Physiker52 (Diskussion) 20:52, 28. Feb. 2013 (CET)

Herrmann schreibt in seiner Stellungname zum DPG-Gutachten, dass das Missverständnis darauf zurückzuführen sei, dass die Autoren des Gutachtens nicht sauber zwischen dem Impulsstrom und der Impulsstromstärke unterschieden hätten. Anscheinend ist es im KPK wichtig diesen Unterschied zu machen. Dann sollte sich die Wikipedia, soweit sie erklärt, was der KPK ist, auch an diese Konventionen halten. Ich selbst finde den Einwand von Herrmann einleuchtend. Zu diSessa: Ich habe seine Veröffentlichung nicht gelesen und kann daher nichts dazu sagen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:59, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich finde Herrmanns Einwand nicht einleuchtend. Bei einem Feld gibt der Feldstärkevektor die Feldrichtung an. Beim elektrischen Strom bezieht man sich (z.B. KPK) auf die Stromdichte, die dort eine vektorielle Größe ist. Beim Impulsstrom ist aber die Stromdichte ein Tensor und die Stromstärke ein Vektor! Gibt der Stromstärkevektor nicht die Richtung des Impulsstroms an? Wieso muss man nach Herrmanns Ansicht unterscheiden? Mir scheint, Herrmann lenkt da nur ab, weil man ihn erwischt hat!--Physiker52 (Diskussion) 23:30, 28. Feb. 2013 (CET)

Nee -- der elektrische Strom ist halt nur skalar unter Drehungen. Unter Spiegelung wechselt er das Vorzeichen. Das liegt daran, dass in Flächenintegrale immer auch die Orientierung der Fläche eingeht. Stromstärke wäre dann der Betrag von Strom. Weil Strom zahlwertig ist, wissen wir, was gemeint ist. KPK's Impulsstromdichte ist Tensor (aus fundamentalistischer Sicht 3. Stufe, schick formuliert Trilinearform, leider nicht alternierend, dann wärs nämlich schlicht Dichte, und wir wüssten, wovon wir reden), Impulsstrom (=Flächenintegral über beliebige Fläche? Oder meint KPK immer geschlossene Fläche?) ist nun Tensor 1. Stufe (Linearform): isst Vektor, und gibt Zahl zurück. Unter Raumspiegelungen ungerade. Aber -- wie bilde ich denn davon "Stärke"? Einfach nur "Betrag" kann's ja nicht sein. Vermutlich so: zwei Vektoren u,v haben gleiche Stärke wenn entweder u=v oder u=-v. Dann wäre allerdings Impulsstromstärke kein Vektor mehr (sondern irgendwas projektives). Man kann dann zwar beispielsweise noch horizontal vs vertikal unterscheiden, aber eben nicht mehr "links-rechts" oder "rauf-runter". --QuPhys (Diskussion) 04:41, 1. Mär. 2013 (CET)

Herrmann wirft seinen Kritikern von der DPG vor: Die Probleme des Autors kommen daher, dass er die Stromrichtung mit der Richtung des Stromstärkevektors verwechselt.
 Die Impulsstromstärke entspricht der Kraft, deshalb haben wir den Artikel geändert. Von wem stammt dann wohl der folgende Satz: Entropieströme müßten in der Wärmelehre dieselbe Rolle spielen, wie elektrische Ströme in der Elektrizitätslehre oder Kräfte (Impulsströme) in der Mechanik. ? In der folgenden Quelle wird er infamerweise einem Herrn Herrmann zugeschrieben. (S. 30, Altlasten der Physik: Die Messung der Entropie) http://www.leisen.studienseminar-koblenz.de/uploads2/03%20Fachdidaktik%20Physik/01%20Handreichung%20Energie%20und%20Entropie.pdf

Impulsstrom versus elektrischer Strom

Hallo alle miteinander, könnten wir bitte über folgende Gedanken diskutieren:
 Wir führen ein gemeinsames Gedankenexperiment durch: ein p-leitender Halbleiter liegt in der in der Tisch- Ebene. Plus sei unten, minus sei oben. Zusätzlich ein homogenes Magnetfeld, das senkrecht in diese Ebene hinein zeigt. Nun messen wir die Hallspannung mit einem Voltmeter, das quer zur Stromrichtung angeschlossen wird. Nach der Rechte-Hand-Regel werden die Löcher (+), die von unten nach oben fließen, zur linken Seite des Halbleiters abgelenkt. Man kann glauben, es gebe überhaupt keine Löcher, sondern nur Elektronen (-), die die Fehlstellen immer wieder auffüllen. Diese fließen von oben nach unten. Jetzt wenden wir die Linke-Hand-Regel an und überlegen uns, wohin die Elektronen abgelenkt werden müssen. Sie werden e b e n f a l l s zur linken Seite des Halbleiters abgelenkt. Wir können also auf unser Voltmeter schauen, ob es nach rechts oder nach links ausschlägt, denn dann können wir nämlich entscheiden, welches Vorzeichen die Majoritätsladungsträger haben. Führt man das Experiment wie beschrieben durch, stellt man fest, dass die linke Seite des Halbleiters positiv geladen ist, bzw. auf höherem Potential liegt. Ob man in der konventionellen oder physikalischen Stromrichtung denkt ist völlig egal. Man hat e x p e r i m e n t e l l gezeigt, dass im p-leitenden Halbleiter die Löcher von plus nach minus fließen und nicht die Elektronen von minus nach plus! Im Gegensatz dazu kann man im KPK - Impulsstrom an keiner Stelle zeigen, dass etwas fließt. Man kann nur die Konvention Zugspannung -> Impulsstrom nach links bzw. Druckspannung -> Impulsstrom nach rechts benutzen. Das wäre so, wie wenn man beim Halbleiter nur auf die Polung schaut und dann sagt: unten plus, oben minus, also fließt der physikalische Strom nach unten bzw. der konventionelle nach oben. Nein, ich kann n a c h m e s s e n, dass wirklich die L ö c h e r nach oben fließen und n i c h t d i e E l e k t r o n e n nach unten. Ich vermute, das will das DPG-Gutachten ausdrücken, wenn es dem KPK-Impulsstrom eine Realität abspricht.--Physiker52 (Diskussion) 12:46, 28. Feb. 2013 (CET)

Das stimmt ja alles, was Du da schreibst, aber die Karlsruher behaupten ja gar nicht, dass es eine objektive Impulsstromrichtung gebe. Sie geben zu, dass es sich bei der Richtung des Stromes um eine pure Konvention handelt. Sie (Herrmann, Maurer) geben jedoch zu bedenken, dass es in der Physik nicht unüblich sei, solche Konventionen zu verwenden. Und in diesem Punkt haben sie recht: Es gibt viele willkürliche Festlegunen in der Physik. Wenn schon, dann muss man über nicht über die Frage diskutieren, ob die Konvention zulässig ist, sondern ob sie zweckmäßig ist. Die Vertreter das KPK sagen: "Ja." Fast alle Physiker und Physik-Lehrer, die ich kennen werden sagen: "Nein." Das ist aber keine Frage, die sich durch einen mathematischen Beweis klären lässt. (Antwort vond er Artikeldiskussionsseite wunschgemäß hierher verlegt.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:57, 28. Feb. 2013 (CET)

Konventionen sind in der Tat nicht unüblich, aber gar so willkürlich sind sie nicht. Sie müssen nämlich untereinander widerspruchsfrei sein. Die hier in Frage stehenden Konventionen betreffen samt und sonders Vorzeichen-Konventionen für die mathematische Darstellung von Alternativen (Polung Plus-Minus, räumlich Innen-Außen, zeitlich vorwärts-rückwärts, Ladung positiv-negativ, mechanisch Druck-Zug etc). Widerspruchsfreiheit der Standardkonventionen ist wohl erwiesen. Aber liegt weiterhin Widerspruchsfreiheit vor, wenn die Standardkonventionen um die KPK-Konventionen erweitert werden? Solange man das nicht weiß, sind Gedankenexerimente a la Physiker52 genau der richtige Stoff. Nur -- leider schärft das vornehmlich unser Verständnis/Urteil des KPK, und weniger den Wikipedia-Eintrag. So -- jetzt leg ich da mal ein gekreuztes E-Feld an. Mal gucken, was passiert. --QuPhys (Diskussion) 04:00, 1. Mär. 2013 (CET)

Geht man ganz vorurteilsfrei an den Stoff heran, gibt es nicht viel, was zu Zweifeln Anlass gibt. Die Definitionsgleichung der Kraft lautet ${\vec {F}}={\frac {\mathrm {d} {\vec {p}}}{\mathrm {d} t}}$. Außerdem gilt actio = reactio. Wenn also zwei Körper wechselwirken, dann nimmt der Impuls des einen Körpers genau in dem Maße ab, in dem der Impuls des anderen Körpers zunimmt. Niemand, der etwas von Physik versteht, wird da wiedersprechen. Herrmann sagt nun lediglich, dass der Impuls vom einen Körper zum anderen geflossen sei. Das ist eine gedankliche Krücke, die weder falsch noch richtig ist. Sie beschreibt lediglich den Vorgang des Impulsaustauschs und genau dazu sind Modelle da. Soweit, so gut. Schwierig wird die Sache dadurch, dass die fließende Substanz selbst Vektorcharakter hat. Dadurch muss Herrmann zwischen der Transportrichtung und der Impulsrichtung unterscheiden (was er auch tut). Bis hierher hat Herrmann keine Konvention verwendet, die nicht auch in der herkömlichen Physik gelten würde - oder kann mir da jemand das Gegenteil beweisen? Folglich halte ich es für unwahrscheinlich, dass die fachliche Kritik des DPG-Gutachtens aufrecht erhalten werden kann. Herrmann zeigt ja deutlich, welchen Fehler die Gutachter machen, indem sie die Transportrichtung und die Impulsrichtung miteinander vermischen. Wenn die Karlsruher Physik fachlich richtig ist, bedeutet das aber noch lange nicht, dass sie in der Didaktik auch sinnvoll ist. (Übrigens: Was unsachliche Argumente anbetrifft: Da schenken sich beide Seiten nichts. Herrmann beispielsweise hängt seiner Kritik einen Artikel von Georg Job an, der eine "Begriffsverwirrung" in der Physik ausgemacht haben will: Er listet nicht weniger als 9 verschiedene Definitionen für den Begriff Wärme auf, die anscheinend parallel zu einander in der Physik verwendet würden. Er belegt das mit zum Teil über 200 Jahre alten Fachartikeln...) --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:30, 1. Mär. 2013 (CET)

Danke für die klärenden Erläuterungen! Mein Einwand oben war in der Tat nur eine Art "Besserwisserei". Die Zusatz-Konvention des KPK betrifft das Schicksal eines Vektors beim Transport. Während konventionell Impulsaustausch über Vorzeichenwechsel läuft (actio-reactio), wird im KPK transportiert, und da bräuchte es halt einer Zusatzvorschrift "Paralleltransport eines Vektors längs einer Kurve". Es wäre aber unfair, das vom KPK zu fordern. Auch im konventionellen Kurs wird ständig irgendwas transportiert ohne dass man jedesmal darauf besteht, doch mal das Transportgesetz zu explikieren. --QuPhys (Diskussion) 17:58, 1. Mär. 2013 (CET)

Angesichts der doch überwiegenden bzw. abzusehenden Einigkeit hinsichtlich der Artikelgestaltung und aufgrund der Tatsache, dass die groben Qualitätsprobleme beseitigt sein sollten, könnten wir doch auf die Artikeldiskussionsseite umziehen. Kein Einstein (Diskussion) 17:04, 1. Mär. 2013 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Kein Einstein (Diskussion) 17:04, 1. Mär. 2013 (CET)

Im Anschluss an die Diskussion zwischen KonPhysText, Pyrrhocorax und KeinEinstein hier mein überarbeiteter Vorschlag für das Lemma:

Der Karlsruher Physikkurs (kurz: KPK) ist ein von Physikdidaktikern (insbesondere Gottfried Falk, Wolfgang Ruppel, Friedrich Herrmann) am Institut für Didaktik der Physik der Universität Karlsruhe (heute KIT) ausgearbeiteter Vorschlag zur Neu-Strukturierung des Physikunterrichts in allgemeinbildenden Schulen. Wesentlicher Anspruch des Kurses ist, die Kompetenzen in den physikalischen Fachrichtungen Mechanik, Wärmelehre, Elektrizitätslehre und Atomphysik durch ein der Kontinuumsmechanik entlehntes Bilanzierungskonzept effektiver zu vermitteln als in konventionellen Kursen. Der KPK wird fachlich und fachdidaktisch kontrovers diskutiert. Ein unabhängiger Nachweis für die Effektivität ist noch nicht erbracht (Stand: März 2013). In einem Gutachten, das von der DPG in Auftrag gegeben wurde, und das am 12.02.2013 veröffentlicht wurde, wird dem KPK die fachliche Fundierung abgesprochen, und es wird von einem Einsatz in der physikalischen Ausbildung abgeraten.

Offene Wunden sehe ich allerdings noch unter "Inhalt", insbesondere beim Elektronium (das ja im KPK eine Art Substanz mit besonderen Eigenschaften ist, und eben nicht nur Umbenennung von Aufenthaltswahrscheinlichkeit). Außerdem fehlt noch eine Kurzzusammenfassung zur E-Lehre. Kann man aber alles auf der Artikeldiskussionseite heilen. --QuPhys (Diskussion) 03:40, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich war bis gestern auch der Meinung, dass das Lemma jetzt sehr stimmig ist. Dann habe ich noch einmal versucht den frühen Ursprung des KPK nachzuvollziehen. Dazu habe ich mir das Buch Falk&Ruppel (Falk, Ruppel; Energie und Entropie; Springer Verlag, 1976), das seit kurzem wieder in der Originalfassung aufgelegt wird, angeschaut. Da wird meines Erachtens deutlich, dass das KPK Konzept auf der Thermodynamik in der Gibbsschen Fundamentalform (Falk&Ruppel, Energie und Entropie, S.125) basiert. Darauf aufbauend entwickeln dann Falk und Ruppel ihre Bilanzierungen. In diesem Buch sind dann die Bilanzierungen der Kontinuumsmechanik und der Elektrotechnik automatisch mit inbegriffen. Vorschlag für den Text: "Wesentlicher Anspruch des Kurses ist, die Kompetenzen in den physikalischen Fachrichtungen Mechanik, Wärmelehre, Elektrizitätslehre und Atomphysik durch ein auf der Gibbsschen Formulierung der Thermodynamik (Zitat Falk&Ruppel, Energie&Entropie) aufbauendes Bilanzierungskonzept effektiver zu vermitteln als in konventionellen Kursen." --KonPhysText (Diskussion) 13:20, 2. Mär. 2013 (CET)

Zustimmung! --QuPhys (Diskussion) 13:46, 2. Mär. 2013 (CET)

Wenn diese Änderung umgesetzt ist, denke ich kann man das Lemma so verwenden. Ich habe noch meinen Rechtschreibfehler bei "Thermo(n)dynamik" korrigiert --KonPhysText (Diskussion) 14:52, 2. Mär. 2013 (CET)

Ok, und hier nun noch ein Vorschlag für das Elektronium im Abschnitt "Inhalt"

In der Atomphysik wird auf die üblichen Atommodelle, wie beispielsweise das Bohrsche Atommodell, verzichtet. Stattdessen werden die Elektronen im Atom durch das sogenannte Elektronium modelliert. Elektronium ist nach KPK eine kontinuierliche, über das ganze Atom verteilte fiktive Substanz, deren Dichte durch die quantenmechanische Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte gegeben ist.

Warum fiktiv? Weil KPK m.E. nicht behauptet, Elektronium sei eine "reale" Substanz. --QuPhys (Diskussion) 02:37, 3. Mär. 2013 (CET)

Im KPK-Buch steht: Das Elektron ist eine Portion eines Stoffes. Wir nennen diesen Stoff Elektronium. Danach wird die Massendichte rho_m = m* Psi * Psistern und die Ladungsdichte rho_q = -e*Psi*Psistern definiert. Es ist also eine geladene Substanz. Altmeister Dr. Franz Bader wendet dagegen ein, dass die Lösungen der Schrödingergleichung für diese Substanz natürlich anders aussehen, als für Elektronen. Dass das "Elektronium" nicht auseinanderfliegt kann man im Feld des Kerns vielleicht irgendwie hinkriegen. Ich habe mal ein Video gesehen, da nimmt jemand mit einem Eislöffel eine Portion Eis aus einer Schachtel und behauptet, beim Elektronium sei es beim Messvorgang genauso, die Kugel Eis entspreche dem Elektron.--Physiker52 (Diskussion) 19:58, 4. Mär. 2013 (CET)

Das ist genau das Problem: Der KPK führt eine Art Substanz ein (Elektronium), das stark an Wackelpudding erinnert, das sich aber keineswegs wie Wackelpudding verhält. Greift man rein, um einen Bissen zu nehmen, hat man meistens nichts auf dem Löffel, aber ganz manchmal alles. Technisch besagt "Das Elektron ist Portion eines Stoffes" nichts falsches, nur dass halt dieser Stoff -- im Gegensatz zu üblichen Stoffen -- nicht teilbar ist. Daher meine neutral gemeintes Prädikat "fiktiv". Ich persönlich halte das Elektronium für ganz großen Kokolores -- und zwar sowohl in fachlicher als auch in didaktischer Hinsicht, aber insbesondere im Hinblick auf die Anschlussfähigkeit an den Rest der Welt. Natürlich insinuiert auch das Bohrsche Modell, wenn man es wörtlich nimmt, ziemlich unsinnige Vorstellungen. Aber da hat die konventionelle Lehrpraxis ein über die Jahrzehnte bewährtes Entgiftungsverfahren entwickelt, das offensichtlich ziemlich effektiv ist. Im Unterschied zum Elektronium ist Bohr relativ graphisch (und nicht fotographisch), was seinen Modellcharakter möglicherweise transparenter macht. Vielleicht kann es deshalb so leicht (und mit Gewinn!) überwunden werden. Aber da beweg ich mich jetzt auf ganz dünnem Eis … --QuPhys (Diskussion) 00:59, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich hab jetzt mal die Einleitung und das Elektronium in den Artikel gesetzt. --QuPhys (Diskussion) 02:32, 5. Mär. 2013 (CET)

Das Stichort "fiktiv" in Bezug auf das Elektronium scheint mir nicht angemessen. Spätestens in der Vorstellung der Schüler gehen solche Subtilitäten erfahrungsgemäß unter. Es sei denn, dieser fiktive Charakter wird im Unterricht mehrfach ausdrücklich und deutlich betont. Das aber käme einer medikamentösen Behandlung gleich, bei der der Arzt unmissverständlich darauf hinweist, dass er gerade Placebos auf das Rezept schreibt. Anders gesagt, vor dem noch nicht vorhandenen physikalischen Bildungshintergrund erscheint Elektronium genauso fiktiv, oder real, wie etwa der Spin, oder die Existenz von Elektronen. Außerdem kann man sich ernsthaft darüber streiten, ob das Elektronium fiktiver ist als die Elektronenwolken des Orbitalmodells, oder gar die Kreisbahnen bei Bohr. Statt die Fiktivität zu betonen, sollte der Artikel auf die im Zusammenhang mit einem Lehrplan bemerkenswerte Eigenschaft hinweisen, dass dieser Begriff eigens für den KPK erfunden wurde.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:04, 5. Mär. 2013 (CET)

Weiter oben fragte Kein Einstein schon, ob die Diskussion hier nicht erledigt sei und setzte einen Vieraugen-Baustein. Ich schließe mich seiner Meinung an. Insbesondere nach der Einarbeitung der abschließenden Stellungnahme durch die DPG ist dieser Artikel kein Fall mehr für die Qualitätssicherung. Den entsprechenden Baustein nehme ich aus dem Artikel raus und setze hier ein ... :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 16:33, 5. Mär. 2013 (CET)

Zeigerdiagramm und Zeigerdarstellung

"Die Zeigerdarstellung ist ein Verfahren, mit dem in der Quantenmechanik das Verhalten von Quantenobjekten mit Hilfe von rotierenden Zeigern dargestellt wird" - Wirklich? Ist es nicht einfach eine "Zeigerdarstellung" angewandt auf das Doppelspaltexperiment? Mit Quantenmechanik verbinde ich ehr Operatoren als Zeigerdarstellungen. Ist es wirklich ein Unterschied ob man Wechselstromzeiger addiert oder Zeiger von Wellenfunktionen?--Debenben (Diskussion) 20:30, 21. Feb. 2013 (CET)

Das ist eher ein Löschkandidat. Feynman benutzt die "Pfeildarstellung" in seinem populärwissenschaftlichen Werk zur Darstellung und Illustration komplexer Zahlen (Wahrscheinlichkeitsamplitude), wie das allgemin sonst auch üblich ist (Gaußsche Zahlenebene).--Claude J (Diskussion) 09:53, 22. Feb. 2013 (CET)

Sehe ich auch so. In diesem Zusammenhang: sind die separaten Artikel Versor und Phasor eigentlich notwendig?--Debenben (Diskussion) 20:57, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich finde, dass die beiden Artikel in einem neuen Artikel "Zeigermodell" zusammengeführt werden könnten. Wenn man will, kann man Anwendungen in der Wechselstromlehre, in der Wellenoptik und in der Quantenmechanik in entsprechenden Abschnitten des Artikels beschreiben. Zwar arbeitet die Quantenmechanik nicht mit den Zeigern Feynmans. Diese haben in die Physik-Didaktik dennoch Einzug erhalten. Was dem Artikel Zeigerdarstellung fehlt, ist die Interferenz. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:29, 22. Feb. 2013 (CET)

Danke Pyrrhocorax, siehe Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Zeigermodell

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 22:28, 9. Mär. 2013 (CET)

Werbung der „Gegenles-Aktion“

Ich wollte nur mal kurz Werbung für Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssiegel Redaktion Physik Arbeitsliste machen. Dies ist eine Vor-Vor-Stufe unseres Siegel-Projekts.

Bislang geht es also darum, dass mindestens 2 Wikipedianer, die sich selbst als Physik-„Profis“ bezeichnen würden (also vermutlich alle die hier regelmäßig in der QS mitmischen) die meistgelesenen Physikartikel einmal „gegengelesen“ haben. Ziel der Aktion ist es neben der ungerichteten Arbeit hier in der QS zielgerichtet und mittelfristig diese „Chart-Artikel“ auf ein „gewisses Niveau“ zu bringen. Das „gewisse Niveau“ umfasst Richtigkeit, Vollständigkeit und Wikifizierung. In der Chart-Liste sind Artikel die auf absehbare Zeit nicht lesenswert oder exzellent werden können (z.B. Newton (Einheit) und Liter usw.). Aber trotzdem wollen wir dokumentieren, dass diese Artikel fachlich richtig sind.

Aufjedenfall wäre es von Vorteil wenn alle diese Artikel mal in solch einem Prozess gegengelsen werden. Oftmals sieht man sofort Schwächen die man auch ausbessern kann. Leider sind die Chart-Artikel oft sehr umfangreich, so dass solch ein „Gegenlesen“ sehr zeitaufwendig ist. Vllt. ergibt sich auch die eine oder andere „Adoption“ der Artikel, so dass zukünftige Ergänzungen besser „moderiert“ werden als bei „verwaisten“ Artikeln die zu einem massiven Irrelevanzwildwuchs neigen--Svebert (Diskussion) 21:39, 10. Feb. 2013 (CET)

Die Initiative könnte weiterhin Zuspruch gebrauchen. Der Werbeblock sei aber nun beendet. Kein Einstein (Diskussion) 22:06, 24. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 22:06, 24. Mär. 2013 (CET)

Wärmetod (Physik)

Hallo Leute, vielleicht könnt ihr dem Artikel ein paar Quellen spendieren und ihn etwas aufpeppen?--92.202.84.144 21:17, 3. Feb. 2013 (CET) Soweit ich das mitverfolgt habe sieht die Redaktion Physik ihre Aufgabe nicht darin Quellen nachzuliefern.--Jpascher (Diskussion) 12:45, 4. Feb. 2013 (CET)

WP:Disk und WP:PA sind Dir bekannt?---<)kmk(>- (Diskussion) 22:29, 4. Feb. 2013 (CET)

Da immernoch keine Quellen sehe, fand ich den Beitrag jetzt nicht so sehr daneben. Und da ich es tatsächlich nicht als meine Aufgabe sehe, auf Zuruf den Behauptungen Anderer hinterherzureferenzieren, ist das zumindest in meinem Fall auch eine völlig zutreffende Behauptung, von der ich mich kein bisschen angegriffen fühle.--Timo 22:59, 7. Feb. 2013 (CET)

Entsorgen oder Umleiten (Entropie) und dort Erklären --Succu (Diskussion) 23:19, 7. Feb. 2013 (CET)

Naja also das Schlagwort "Wärmetod" gibt es ja schon. Weshalb ich es hier eingetragen habe? Es fehlen Quellen. Gerade bei solch einem Thema wäre es aber schön sich auf Wikipedia berufen zu können (in der Gewissheit, dass es nicht nur Stammtischgeschwurbel ist). Diese Gewissheit hat man aber nur wenn Quellen vorhanden sind.--92.193.122.232 23:51, 7. Feb. 2013 (CET)

Scheint ja nicht so dringlich zu sein. Wenn jemand den Inhalt woanders integrieren will: Nur zu. Ich habe derweil ein wenig Literatur nachgetragen, damit das nicht demnächst bei "Belege fehlen" aufschlägt. Kein Einstein (Diskussion) 08:42, 26. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 08:42, 26. Mär. 2013 (CET)

Ensemble (Physik)

Eine bessere Definition ist doch diese: Ensemble = Menge aller zugänglichen Mikrozustände des Systems Quelle: [1]. Was haltet ihr davon?--92.193.122.232 00:21, 8. Feb. 2013 (CET)

Wenn der Artikel keine deutlichen Qualitätsmängel hat, dann nutze bitte die Artikeldiskussion. Ich finde die Definition aus deiner Quelle irritierend und kenne den Begriff „Ensemble“ eher so wie er jetzt im Artikel steht. Ein Ensemble ist also eine Menge vieler identischer Systeme und nicht die Menge der Mikrozustände eines Systems. (S.19 oder S.35 usw.)--Svebert (Diskussion) 01:08, 8. Feb. 2013 (CET)

Ja, du hast recht. Aber ein Mikrozustand ist doch gerade ein speziell präpariertes System. Der Vorteil wenn man es wie oben definiert ist, dass man klarstellt, dass man bestimmte Bedingungen an das System stellt. Von daher fände ich es zumindest gut diese Definition zusätzlich zu erwähnen.--92.193.52.61 08:55, 8. Feb. 2013 (CET)

(1) Warum sollte man den Begriff so stark eingrenzen, dass er immer ALLE zugänglichen Mikrozustände umfasst? Ich kennen ihn auch nicht so stark eingegrenzt.

(2) Mit der Aufzählung der bekannten Ensembles in der Einleitung wird doch schon klar gestellt, dass man in manchen Anwendungen gewisse Randbedingungen für die Ensemblemitglieder fordert (das meint auch "gleichartig präpariert"). Sollte man evtl. den Begriff "gleichartig präpariert" in einem Satz erklären?

(3) Ich finde auch folgende Bemerkung aus dem en. Artikel ganz interessant:

The word "ensemble" is also used for a smaller set of possibilities sampled from the full set of possible states. For example, a collection of walkers in a Markov chain Monte Carlo iteration is called an ensemble in some literature.

Diese Verwendung würde von der o.g. Definition ganz ausgeschlossen, ist aber eigentlich ziemlich üblich!

--Jkrieger (Diskussion) 12:08, 8. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 13:42, 26. Mär. 2013 (CET)

Bravais-Gitter

Der Artikel sagt im Gegensatz zum englischen Artikel nicht, was nun ein Bravais-Gitter ist. Stattdessen redet er lang und breit um eine Definition herum.--92.193.121.228 18:21, 18. Feb. 2013 (CET)

Was ein Bravais-Gitter ist erklären beide vollständig. Der erste Satz im deutschen Wiki empfinde ich persönlich als besser, anschaulicher:

de: Die Bravais-Gitter oder auch Raumgitter stellen die Menge aller im Raum möglichen Einheitszellen von Kristallen dar. Auguste Bravais klassifizierte die verschiedenen möglichen Translationsgitter.

en: In geometry and crystallography, a Bravais lattice, studied by Auguste Bravais (1850),[1] is an infinite array of discrete points generated by a set of discrete translation operations described by--Schwunkel (Diskussion) 17:30, 20. Feb. 2013 (CET)

Bravais-Gitter sind keine "Einheitszellen". Die englische Definition ist richtig. Es wäre eigentlich Aufgabe des Artikels, diesen Irrtum aufzuklären und den Unterschied zwischen Bravais-Gitter und Elementarzelle darzustellen. --Sbaitz (Diskussion) 18:16, 20. Feb. 2013 (CET)

habe den ersten Satz angepasst.--92.201.210.242 23:45, 28. Feb. 2013 (CET)

das Buch hier ist imho gut als Quelle für eine Überarbeitung tauglich: http://books.google.de/books?id=4BY31IukHI8C&lpg=PA3&dq=bravais%20raumgitter&hl=de&pg=PA3#v=onepage&q=bravais%20raumgitter&f=false --biggerj1 (Diskussion) 00:16, 1. Mär. 2013 (CET)

Sollte Kristallgitter und Punktgitter eigentlich nicht nach Bravais-Gitter verlinken? Der Kittel sagt ja "Kristallstruktur = Gitter + Basis". --92.201.210.242 00:29, 1. Mär. 2013 (CET)

Nein. Das Buch ist als Quelle überhaupt nicht geeignet. Die verlinkte Seite definiert einfach ein mathematisches Gitter. Warum es nur 14 davon geben sollte, ist aus der Definition nicht zu entnehmen. Die Gleichsetzung von Gitter und Bravaisgitter ist falsch! (Es wäre Unsinn zu sagen, es gäbe genau 14 Gitter). Besser wäre es, von "Bravaisgittertypen" oder "Bravais-Typen" zu sprechen, wie es einige Kristallographen tun. Zur Definition von Bravaisgitter(typ) gehört unbedingt die Erwähnung der Gittersymmetrie (also der Kristallsysteme bzw. der holoedrischen Kristallklassen). Diese "Typen" sind letztlich die gruppentheoretische Kombination von Translation (= mathematisches Gitter) und Punktsymmetrie (= Punktgruppe) des "leeren" Gitters ohne Materie. Eine gute Quelle für die Definition habe ich leider auch noch nicht gefunden.--Sbaitz (Diskussion) 09:41, 2. Mär. 2013 (CET)

Das hier wäre eine geeignete Quelle: die dt. Übersetzung von Bravais' Originalarbeit: "Abhandlung über die systeme von regelmässig auf einer ebene oder raum vertheilten punkten" http://archive.org/details/abhandlungberdi01bravgoog. Vielleicht hat ja jemand Zeit, das durchzuarbeiten. :-) --Sbaitz (Diskussion) 10:15, 2. Mär. 2013 (CET)

Wie wärs mit folgender Kombination von engl. wiki und dort fehlendem Aufbau aus den Kristallklassen:

"Das Bravaisgitter ist eine Einteilung der möglichen Kristallgittersysteme:

$\mathbf {R} =n_{1}\mathbf {a} _{1}+n_{2}\mathbf {a} _{2}+n_{3}\mathbf {a} _{3}$

mit linear unabhängigen Vektoren $\mathbf {a} _{i},i=1,2,3$ (im Fall von drei Dimensionen), die das Gitter aufspannen.

Gitter mit derselben Symmetriegruppe werden identifiziert. In drei Dimensionen gibt es sieben Bravaisgitter.

Ausgehend von den sieben Kristallsystemen (Typen von Punktgruppen) der Basiszelle werden die Bravaisgitter durch Addition weitere Gitterpunkte konstruiert. Das kann auf sechs mögliche Arten geschehen: flächenzentriert - in jeweils gegenüberliegende Seiten (A, B, C) oder in jeder Fläche (F) - raumzentriert (I) und primitiv (P, das heisst keine Addition von zusätzlichen Gitterpunkten).--Claude J (Diskussion) 10:53, 2. Mär. 2013 (CET)

kurzer Einschub: Es sind natürlich 14, nicht 7 Bravaisgitter in 3 Dimension. Und von "Kristallgittersystemen" würde ich so nicht sprechen: der Begriff "Gitter-System" ist kristallographisch anders und eindeutig definiert. Ansonsten klingt das ganz brauchbar. Statt (oder neben) "zusätzliche Gitterpunkte" würde ich aber noch den Begriff "Translationssymmetrie" einbauen, denn das ist eigentlich gemeint (quasi ein erster Schritt auf dem Weg von der Punktgruppe ohne jede Translation zur Raumgruppe). --Sbaitz (Diskussion) 11:43, 2. Mär. 2013 (CET)

@Sbaitz: ich frage einfach mal, nur um ein bisschen Klarheit (für mich und den Artikel) zu erlangen. Du hast natürlich recht (!), dass es mehr (allgemeine) Gitter als Bravais-Gitter gibt: z.B. erzeugt man ein anderes Gitter, wenn man z.B. mit den Gittervektoren gewisse Punkte nicht mehr erreichen kann, was man sich in 1D sehr leicht vorstellen kann, die Skalare mit denen man zum nächsten Gitterpunkt gelangt, sollen ja ganzzahlig sein. Aber wenn man von einem Kristallgitter redet, dann meint man doch eigentlich immer ein Bravais-Gitter (oder kennt jemand ein Gegenbeispiel?). Inwiefern ist nun das Buch von Biggerj1 [2] nicht geeignet? Selbst der Kittel sagt (wie in dem Buch) "Kristallstruktur=Gitter+Basis" und mit "Gitter" ist hier (meinem Verständnis nach) ein Bravais-Gitter gemeint. Deine anderen Einwände bezüglich Holoedrie unterstütze ich, das wird im Kittel auch erwähnt und fehlt wohl in dem Buch von Rudolf.--92.202.79.87 11:20, 2. Mär. 2013 (CET)

"Kristallstruktur=Gitter+Basis" stimmt natürlich. Da ist mit Gitter aber das Translationsgitter mit allen Eigenschaften (-> Gitterparameter) gemeint (von solchen Gittern gibt es unendlich viele). Das Bravais-Gitter gibt dagegen nur den "Typ" der Translationssymmetrie an (davon gibt es in 3 Dimensionen genau 14). Diese Information allein reicht nicht aus, um mit der Basis zusammen eine Kristallstruktur eindeutig zu beschreiben. Es fehlen z.B. die Achsenwinkel in schiefwinkligen Systemen. Der (gebräuchliche) Begriff "Bravaisgitter" ist tatsächlich etwas irreführend, denn es sind eben nicht Gitter an sich gemeint, sondern Typen von Gittern (s.o.) mit bestimmten Symmetrieeigenschaften. --Sbaitz (Diskussion) 11:43, 2. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Gegenbeispiel: die hexagonal dichteste Kugelpackung wird gelegentlich (nicht ganz korrekt) als "Kristallgitter" bezeichnet. Sie ist aber kein Bravaisgitter, sondern besteht aus zwei ineinandergestellten hexagonal primitiven Gittern, die Raumgruppe ist P6₃mmc. Ansonsten hast du (fast) recht: Jedes Kristallgitter ist ein Translationsgitter im mathematischen Sinn, und damit lässt sich jedem Kristallgitter ein Bravaisgitter(typ!) zuordnen. Aber Kristallgitter und Bravaisgitter sind nicht das gleiche. --Sbaitz (Diskussion) 11:53, 2. Mär. 2013 (CET)

Du hast Recht! Ich glaube der Kittel auf S. 25 (bei Google Books auf S. 9 http://books.google.de/books?id=oNSbsO4vNxYC&lpg=PA9&ots=3-20Br3vWC&dq=einschr%C3%A4nkende%20bedingungen%20f%C3%BCr%20a1%20und%20a2&hl=de&pg=PA9#v=onepage&q=einschr%C3%A4nkende%20bedingungen%20f%C3%BCr%20a1%20und%20a2&f=false ) will mir dasselbe vermitteln wie du. Zitat von ebenda "Man muss jedoch einschränkende Bedingungen für [die Gittervektoren] ${\vec {a}}_{1},{\vec {a}}_{2}$ gelten lassen, wenn man ein Gitter aufbauen will, das gegenüber einer oder mehreren dieser ...[Symmetrieoperationen in einer Gitterpunktgruppe] invariant ist... Vier bestimmte unterschiedliche Bedingungen führen zu einem speziellen Gittertyp [z.B. $|{\vec {a}}_{1}|=|{\vec {a}}_{2}|,\phi =90^{\circ }$ (Winkel zw. ${\vec {a}}_{1},{\vec {a}}_{2}$) für das quadratische Gitter...]... Bravais-Gitter ist die allgemeine Bezeichnung für einen individuellen Gittertyp "--92.202.79.87 12:34, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich hab mal den gemäss der diskussion hier modifizierten Vorschlag eingebaut. Ihr könnt das ja überarbeiten.--Claude J (Diskussion) 13:06, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich denke eine große Frage, die sich für einen Leser stellt, der sich neu mit dem Thema beschäftigt, ist: Was ist der Unterschied zwischen einem Bravais-Gitter(typ) und dem Kristallgitter. Wenn ihr dazu noch einen wirklich klaren Satz in den Artikel einbauen könntet, wäre das super.--92.202.79.87 14:46, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich habs nochmal verdeutlicht, vielleicht schaut der eine oder andere nochmal drüber. Ich habe gelesen, das nicht-Bravais-Gitter auch als Gitter mit Basis bezeichnet werden (Skript Festkörperphysik Tsymbal, pdf), was wohl dem Aufbau Basis plus Gitter gleich Kristallgitter entspricht. Ich nehme aber an (?, kann dafür keine Quellen angeben), dass es noch weitere Modifikationen gibt und alles was nicht dem Ideal regelmäßiger Gitter mit Gleichwertigkeit aller Punkte entspricht als nicht-Bravais-Gitter bezeichnet wird (wie Aufgabe vollständiger Translationssymmetrie bei Quasikristallen, Aufgabe der Gleichwertigkeit aller Gitterpunkte bei Ineinanderschachtelung mehrerer Gitter...)--Claude J (Diskussion) 13:56, 4. Mär. 2013 (CET)

Schwierig. Ein Problem ist der ungenaue Sprachgebrauch. Wenn Kristallographen von Gittern reden, meinen sie eigentlich immer mathematische Gitter, also letztlich eine math. Beschreibung der Translationssymmetrie bzw. Periodizität. Diese (unendlich vielen) Gitter lassen sich anhand der Symmetrie klassifizieren: diese Klassen heißen Bravaisgitter. Kristallographisch ist also jedes Gitter ein Bravais-Gitter.

In den Randbereichen wird der Sprachgebrauch ungenau. Metallurgen und Chemiker sagen gelegentlich "(Kristall-)Gitter", wenn sie eigentlich Kristallstruktur oder Strukturtyp meinen. "Natriumchloridgitter" z.B. ist aus kristallographischer Sicht Unsinn, wenn "NaCl-Struktur" gemeint ist (das NaCl-"Gitter" ist einfach das kubische F-Gitter). Gegenbeispiele ("Gitter", die keine Bravaisgitter sind) gibt es also nur außerhalb der Kristallographie, daher tue ich mich sehr schwer damit, so etwas in den Artikel einzubauen. Das Tsymbal-Skript gehört auch in diesen "Randbereich" mit aus kristallographischer Sicht falschem Sprachgerauch.

Bei Aufgabe der Translationssymmetrie liegt dann auch kein Gitter mehr vor. Ein Gitter mit einer Basis von mehr als einem Atom (äquivalent beschreibbar als Ineinanderschachtelung (gleicher!) Gitter) hat natürlich weiterhin die Translationssymmetrie dieses Gitters. Aufgabe der Gleichwertigkeit der Gitterpunkte, z.B. bei Mischkristallen oder Legierungen, wo verschiedene Atomsorten die gleiche Punktlage besetzen, führt entweder zu Strukturen mit größerer Translationsperiode, wenn die Atomsorten streng geordnet sind, oder zur gleichen Struktur, wenn sie statistisch zufällig verteilt sind. Im letzteren Fall liegt zwar streng mathematisch im Nahbereich keine Translationssymmetrie mehr vor, kristallographisch wird aber auch hier weiterhin von Gitter gesprochen, weil sich die Struktur als Ganzes weiterhin z.B. in der Röntgenbeugung wie translationssymmetrisch verhält. Auch für die Raumgruppe eines Mischkristalls kann und muss ein Bravaisgitter angegeben werden. Diese Gegenbeispiele sind also aus meiner Sicht keine. --Sbaitz (Diskussion) 09:52, 11. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Noch ein paar Beispiele für (aus kristallographischer Sicht) falschen Sprachgebrauch (und Nicht-Bravais-Gitter): Ionengitter, Atomgitter, Molekülgitter. Da sträuben sich mir als Kristallograph die Nackenhaare. Interessant zu lesen ist die Diskussion:Ionengitter dazu. --Sbaitz (Diskussion) 10:06, 12. Mär. 2013 (CET)

Auch eine solche negative Aussage ist vielleicht im Artikel erwähnenswert. Schließlich gibt es ja tatsächlich unter Nicht-Kristallographen diesen Sprachgebrauch.--Claude J (Diskussion) 10:48, 12. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J (Diskussion) 20:04, 27. Apr. 2013 (CEST)

Helium-Ionen-Mikroskop

Könntet ihr Euch bitte mal diesen Artikel ansehen - Dort wimmelt es nur so von Marketingsülz und Werbesprech. Öfter kann man wohl Zeiss nicht mehr verlinken, das ist schon kein Product Placement mehr, sondern schlicht Werbung.--Mabschaaf 17:47, 11. Feb. 2013 (CET)

Soo unsachlich ("Marketingsülz und Werbesprech") finde ich den Artikel nicht. Wenn Aussagen sachlich falsch oder übertrieben sind, sollten sie korrigiert werden. Und nach Werbung aussehende links kann man löschen. --UvM (Diskussion) 22:04, 11. Feb. 2013 (CET)

ich bin da befangen, weil ich an dem Artikel mitgeschrieben habe. Aber wo genau ist das Problem? Kein Einstein (Diskussion) 22:45, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich finde ihn auch nicht so schlecht ... evtl. würde ein paar Referenzen mit Anwendungen nicht schaden? Wofür benutzt man das Ding (zum Sputtern oder zum Vermessen einer Probe, oder Beides)? Wer kauft sowas? Und evtl. gibt's dazu Veröffentlichungen, die nicht von den Firmen stammen? Hat sowas schonmal jemand vorher demonstriert? Evtl. wäre eine Zeichnung nicht schlecht. Aber wie gesagt: Das sind alles keine gravierenden Punkte ich finde das ist nicht wirklich ein QS-Fall ... und vor Allem macht's für mich nicht den Eindruck von Werbung (bin aber auch nicht aus dem Gebiet)! --Jkrieger (Diskussion) 22:52, 11. Feb. 2013 (CET)

Besonders verständlich ist der Artikel allerdings nicht. In der tiefgekühlten, unter Hochvakuum stehenden Apparatur... Woher kommt da das Helium? Und wie wird fokussiert, damit ein Strahl daraus wird? --UvM (Diskussion) 14:45, 18. Feb. 2013 (CET)

Man sollte vielleicht gleich oben erwähnen, dass das ein Focused Ion Beam Verfahren ist.--Claude J (Diskussion) 14:48, 18. Feb. 2013 (CET)

Zu Focused Ion Beam gibt es unten einen Abschnitt. Da Zeiss der einzige Hersteller zu sein scheint, sehe ich keine Werbung.--Debenben (Diskussion) 15:28, 1. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 15:28, 1. Apr. 2014 (CEST)

Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz

Ich weiß, das Thema wurde schon unendlich diskutiert (Artikeldiskussion, Redundanzdiskussion und Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2011/Januar#Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz). Das Ergebnis war, das es zwei unterschiedliche Artikel bleiben sollten. Das Problem ist, das die beabsichtigte Abgrenzung, was auch immer vorgeschlagen wurde nicht wirklich umgesetzt wurde, sodass die Artikel aktuell das gleiche beschreiben und das Thema immer wieder auftaucht. Erinnert sich jemand vielleicht an den damals gefundenen Unterschied der Begriffe?--Debenben (Diskussion) 03:46, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich war damals nicht dabei. Deshalb "erinnere" ich mich nicht an den damals gefundenen Unterschied, hätte aber folgendes dazu zu sagen:

• Die Winkelgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit einer Rotation: $\omega ={\frac {d\phi }{dt}}$. Hierbei ist $\phi$ der Drehwinkel.
• Die Kreisfrequenz ist die Änderungsrate der Phase bei einer Schwingung oder einer Welle: In der gleichen Formel wie oben ist $\phi$ hier die Phase.

Der mathematische Zusammenhang dieser beiden Größen besteht in der Definition der Winkelfunktionen über den Einheitskreis. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:10, 11. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag: Ich habe mal die Diskussion von damals überflogen und mir die beiden Artikel angeschaut. Danach kann ich Deinen Einwand nicht nachvollziehen. Die Artikel sind deutlich inhaltlich unterschiedlich. Ich finde sogar, dass die Trennung zu deutlich vollzogen wurde: Meiner Meinung nach müsste man von Kreisfrequenz auf die Seite Winkelgeschwindigkeit verwiesen werden und umgekehrt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:24, 11. Feb. 2013 (CET)

Der Unterschied ist, dass die Winkelgeschwindigkeit eine vektorielle größe ist, halt die Geschwindigkeit eines Winkels. Dagegen ist die Kreisfrequenz eine skalare Größe, die die Periode eines wiederholenden Vorgangs nicht auf 1 bezieht sondern auf $2\pi$.

Ich sehe also Unterschiede. Aber in 99,9% aller Verwendungsfälle sind diese synonym. Das Pendelbeispiel ist natürlich interessant. Da aber dieses Beispiel zur Abgrenzung beider in keinem der beiden Artikel ist, ist das natürlich Murks.

Summa sumarum würde ich hier zu mehr Pragmatismus greifen und beide Artikel vereinen und einen Abschnitt (mit dem Pendelbeispiel) schreiben, der den pathologischen Unterschied klarstellt.--Svebert (Diskussion) 11:11, 11. Feb. 2013 (CET)

Eigentlich gibst Du selbst die Begründung, warum sie nicht synonym sind. Es ist nicht der einzige Fall in der Physik, wo zwei zu unterscheidende Begriffe sich rein formal sehr ähnlich verhalten: Beschleunigungsarbeit und kinetische Energie, Joule und Newtonmeter, Kräftegleichgewicht und Wechselwirkungsgesetz, ... usw. Trotzdem gibt es gute Gründe, diese Begriffe sauber zu trennen.

Um auf die Winkelgeschwindigkeit und die Kreisfrequenz zurück zu kommen: Wenn die trigonometrischen Funktionen nicht mit dem Einheitskreis zusammen hängen würden, gäbe es überhaupt keinen Grund, die Schwingung als Zeigerrotation darzustellen. Man bräuchte dann immer noch eine Größe, die die Geschwindigkeit einer Schwingung charakterisisert (z. B. die Frequenz), ohne dass es einen Zusammenhnang zu einer Winkelgeschwindigkeit gäbe.

Die Begriffsfelder sind vollkommen verschieden. Im Falle der Winkelgeschwindigkeit gehören dazu Definition des Drehwinkels mit Einheit, Vektoreigenschaften, Drehsinn, Zusammenhang zum Drehimpuls, Vergleich mit der translatorischen Geschwindigkeit, ... Im Fall der Kreisfrequenz eher mathematische Beschreibung von Schwingunen, Zusammenhang mit Frequenz und Periodendauer, Zeigerdarstellung, DGL des harmonischen Oszillators, Euler-Gleichung, ... Es handelt sich also um zwei verschiedene Begriffe, die auch durch zwei unterschiedliche Wörter bezeichnet werden. Es besteht lediglich ein formaler Zusammenhang, der sich aus der Mathematik ergibt (nicht aus der Physik!).

Wenn es den mathematischen Zusammenhang nicht gäbe, würden wir gar nicht darüber diskutieren, ob man die beiden Artikel auseinander halten muss.--Pyrrhocorax (Diskussion) 12:44, 11. Feb. 2013 (CET)

Also, nicht das ich missverstanden werde: Ich möchte nur, dass die Begriffe voneinander abgegrenzt werden, damit man nicht denkt, sie sind gleich. Das Winkelgeschwindigkeit vektoriell sein kann, den Unterschied habe ich auch schon gefunden. Ich fande ihn etwas merkwürdig, weil wir ja auch nicht zwei Artikel haben "Betrag der Geschwindigkeit" und "vektorielle Geschwindigkeit". Den Unterschied zwischen Phase und Winkel kann ich jedoch nicht wirklich nachvollziehen. Im Allgemeinen braucht man bei einer Schwingung ja noch eine Variable, die die Geschwindigkeit kennzeichnet. Nur wenn man eine Hamiltonfunktion/Potential/Energieerhaltung/... hat, die einem den Wert eines Integrals gibt, kann man sie weglassen. Natürlich kann man auch ohne bekanntes Integral sich immer eine Phase definieren, also einen "Zustandswinkel einer Schwingung". Dann wäre Kreisfrequenz "Betrag der Winkelgeschwindigkeit bei einer Schwingung". Das sollte man dann auch so schreiben. Für den Fall einer konstanten Winkelgeschwindigkeit/Kreisfrequenz ist eventuell der Artikel Eigenfrequenz besser geeignet.--Debenben (Diskussion) 14:54, 11. Feb. 2013 (CET)

Der Unterschied ist, dass im einen Fall eine tatsächliche Kreisbewegung betrachtet wird (Winkelgeschwindigkeit, also Winkeländerung pro Zeit) und im anderen Fall geht es um den Vorfaktor ω in sin(ωt+φ₀)=sin(φ(t)). Dass dieses Ding auch Kreisfrequenz HEIßT kommt eben von der Beziehung von sin/cos zum Kreis, aber z.B. bei einer Schwingung wird nicht unbedingt eine Bewegung auf einer KReisbahn betrachtet ... wo ist das Problem? Man betrachtet also (wie alles schon von Pyrrhocorax gesagt) im einen Fall eine Bewegung auf einer Kreisbahn und im anderen Fall eine Schiwngung (von was auch immer), die durch eine sin/cos-Funktion einer Phasen φ(t) beschrieben wird. Und sin/cos haben nunmal per Definition eine Periode von 2π, daher muss die Frequenz ω=dφ/dt (in obiger Def) eben in Einheiten von 2π angegeben werden. Das macht sie aber noch nicht zu einer Winkelgeschwindigkeit (also der phys. Größe oder Änderung eines Winkels)! Die eheste allgemeine Beziehung (Ausnahme natürlich sowas wie Drehpendel) zur Winkelgeschwindigkeit ist noch im Zeigerdiagramm zu sehen, in dem φ(t) das Umlaufen des Zeigers beschreibt. Ich sehe auch nicht den geringsten Grund da etwas zu ändern, die Begriffe sind doch abgegrenzt, oder? Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 16:05, 11. Feb. 2013 (CET)

In welcher Einheit/mit welchem Präfix/mit welchem Koordinatensystem man die Kreisfrequenz/Winkelgeschwindigkeit angiebt ist doch für die Größe egal. Grad pro Woche wäre doch auch zulässig.

Sollte man dann nicht vielleicht Kreisfrequenz nach Kreisfrequenz (Schwingung) verschieben? --Debenben (Diskussion) 16:22, 11. Feb. 2013 (CET)

So wie ich das sehe/benutz ist bei einer Schwingung die Kreisfrequenz in Einheiten von 2π/Zeit und die Frequenz in Perioden/Zeit angegeben ... Verschieben von mir aus, aber warum? Worauf soll dann Kreisfrequenz zeigen? Einfach Weiterleitung auf Kreisfrequenz (Schwingung), aber warum dann überhaupt eine Weiterleitung? --Jkrieger (Diskussion) 17:00, 11. Feb. 2013 (CET)

Kreisfrequenz könnte dann BKS: Frequenz, Drehzahl, Winkelgeschwindigkeit, Kreisfrequenz (Schwingung), Eigenfrequenz werden--Debenben (Diskussion) 17:19, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Trennung der beiden Artikel ist schon ganz gut so. Es gibt auch jeweils einen Link von Kreisfrequenz zu Winkelgeschwindigkeit und zurück - vielleicht ist der etwas zu sehr im Text versteckt, aber er ist da. Die jetzige Aufteilung ist nach reichlicher, heftiger Diskussion entstanden - das sollte man nicht einfach über den Haufen werfen. Was ggf. noch zu ändern wäre ist der Siehe auch Teil von Winkelgeschwindigkeit - was da seht passt eher noch mit zum Abschnitt drüber. Unter siehe auch sind sonst im wesentlichen nur Stichworte.--Ulrich67 (Diskussion) 21:07, 11. Feb. 2013 (CET)

Das Diskussion nach der "Abgrenzung" der Lemma z.B. auf bei Diskussion:Kreisfrequenz wieder auftaucht zeigt doch, dass weiterhin Handlungsbedarf besteht. Zufrieden kann man erst sein, wenn jeder den Unterschied sofort versteht. Es kann auch nicht Ziel sein die Artikel möglichst unterschiedlich zu machen, da solange es keine vernünftige Abgrenzung im Artikel steht, diejenigen, die vorangegangene Diskussionen nicht kennen dafür sorgen werden, dass der Inhalt sich wieder annähert.

Was ich bis jetzt als Unterschied verstanden habe ist der, das Kreisfrequenz den Betrag der Winkelgeschwindigkeit bezogen auf Schwingungen meint. Da es Leute giebt, die Kreisfrequenz auch ohne Schwingungsbezug benutzen, sollte man den Artikel nach Kreisfrequenz (Schwingung) verschieben.--Debenben (Diskussion) 21:36, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich finde auf Diskussion:Kreisfrequenz keine neueren Diskussionen zu dem Thema ... und zum Annäherungsrabument: Ich z.B. kenne die alten Diskussionen nicht und finde nicht, dass sich die Artikel annähern sollten ...

Was meinst Du mit "das Kreisfrequenz den Betrag der Winkelgeschwindigkeit bezogen auf Schwingungen meint"? Bei Schwingungen hat man keine Winkelgeschwindigkeit im physikalischen Sinne, da bewegt sich erstmal nix auf einer Kreis- oder gebogenen Bahn. Das Zeigerdiagramm ist ja nur eine abstrakte Veranschaulichung und hat mit einer echten Winkelgeschwindigkeit nur in Ausnahmefällen etwas zu tun (oder wie willst Du die kreisbahn z.B. einer Wechselspannung messen?). Ansonsten: Wo wird denn "Kreisfrequenz" in der Bedeutung Winkelgeschwindigkeit (und losgelöst von sin(ωt) oä.) benutzt? --Jkrieger (Diskussion) 22:36, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich meine nur, das sie sich automatisch annähern werden, weil jeder etwas anderes unter dem Lemma hineininterpretiert.

z.B. Diskussion:Kreisfrequenz#Verschlimmbesserung des Artikels ist 6 Monate nach Beschluss; dort gibt es sogar Leute die unter Kreisfrequenz Eigenfrequenz verstehen. Wer sagt denn das Winkelgeschwindigkeit nur für materielle Körper benutzt wird?

"falsch" benutzt ist schwierig zu sagen, aber in 50% der Fälle wäre die Verlinkungen von Eigenfrequenz mMn besser (meist ist die Kreisfrequenz ja konstant)--Debenben (Diskussion) 23:15, 11. Feb. 2013 (CET)

Dann vermischt man aber schon drei Begriffe: Die Kreisrequenz ist IMHO nur eine Konvention, wie die Schwingungsfrequenz eines schwingenden Systems angegeben wird ($omega;=2πf=2π/T T=Periodendauer), ob sie eine Eigenfrequenz ist (also eine beschreibende Eigenschaft des Systems) oder nicht, steht auf einem anderen Blatt (das System kann ja z.B. in einer Überlagerung mehrerer seiner Eigenfrequenzen bzw. deren Vielfacher schwingen, oder z.B. bei einem gedämpften getriebenen Oszillator neben seiner Resonanzfrequenz). Das sind deutlich unterschiedliche Begriffe. Ansonsten: Was hat denn Winkelgeschwindigkeit mit materiellen Körpern zu tun? Dabei geht es IMHO um Kreisbahnen (von was auch immer, wohl meißt einem "materiellen Massenpunkt" ;-) Sie ist sogar ganz allgemein bezogen auf beliebige Bezugspunkt definiert als ${\vec {\omega }}={\frac {{\vec {r}}\times {\vec {v}}}{|{\vec {r}}|^{2}}}$ (r: Vektor Ursprung-Objekt, v: Objektgeschwindigkeit) und das hat nichts mit einer Schwingung zu tun.

Wenn einer der Artikel falsch verlintk ist, würde ich den Link und den Sprachgebrauch korrigieren, nicht die Artikel, denn die trennen die 3 Begriffe IMHO sehr sauber! Schönen Arbeitstag, --Jkrieger (Diskussion) 08:29, 12. Feb. 2013 (CET)

Eine Winkelgeschwindigkeit ist eine Geschwindigkeit und hat daher die Einheit rad/s. Eine Kreisfrequenz ist dagegen eine Frequenz multipliziert mit $2\pi$. Wenn man diese Beiden Definitionen einem Schüler der 7 Klasse geben würde, so würden die aller aller meisten keinen Zusammenhang zwischen Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit sehen.

Messen: Um eine Kreisfrequenz zu messen braucht man nur eine Stoppuhr. Um eine Winkelgeschwindigkeit zu messen braucht man zusätzlich noch einen Winkelmesser.--Svebert (Diskussion) 09:25, 12. Feb. 2013 (CET)

... und noch ein weiteres Argument, das dafür spricht, dass es zwei verschiedene Dinge sind: Winkelgeschwindigkeit mal Zeit ergibt einen Winkel. Kreisfrequenz mal Zeit ergibt eine Phase. Kein Mensch käme wohl auf die Idee, die Artikel Winkel und Phase (Schwingung) in einem Artikel zusammenzuführen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:55, 12. Feb. 2013 (CET)

Noch ein Hammer-Argument. Winkelgeschwindigkeiten kann man einem Punkt auf einer Trajektorie im Raum in Polarkoordinaten auch zuordnen, wenn die Trajektorie nicht geschlossen ist. Hier wäre eine Angabe der Kreisfrequenz einfach kategorisch unmöglich. Denn die Kreisfrequenz bekommt man durchs Zählen von Wiederholvorgängen. Ein Teilchen dass auf nicht geschlossenen Trajektorien unterwegs ist „wiederholt“ aber den Vorgang nicht.--Svebert (Diskussion) 10:13, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich habe Kreisfrequenz von diesem Phasenwinkel-Bild befreit, da dies ja gerade das Konzept der Winkelgeschwindigkeit ist und in beide Artikel jeweils einen „Abgrenzungs“-Abschnitt eingefügt. Bitte um Mithilfe--Svebert (Diskussion) 10:13, 12. Feb. 2013 (CET)

@Svebert: Ich halte Deine Änderungen für etwas vorschnell:

• Kreisfrequenz: Das Bild des mathematischen Pendels, das nun in dem Artikel hin und her zappelt, hat mit dem Inhalt des Artikels leider nichts zu tun. Auch bin ich dafür, dass in dem Artikel die Interpretation der Kreisfrequenz als Winkelgeschwindigkeit eines rotierenden Zeigers drin bleiben muss. Nur ist eben klar zu machen, dass eine Kreisfrequenz nicht dasselbe ist wie eine Winkelgeschwindigkeit, sondern als solche veranschaulicht werden kann.
• Winkelgeschwindigkeit: Ich finde es prinzipiell gut, dass da genau auf die Begriffsproblematik, die hier diskutiert wird, hingewiesen wird. Allerdings ist Dein Abschnitt, für jemanden, der die Diskussion nicht verfolgt hat, ziemlich unverständlich. Ich versuch mich gleich mal dran. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:29, 12. Feb. 2013 (CET)

Das omega in $\sin(\omega t)$ ist für mich der Inbegriff einer Winkelgeschwindigkeit. Die Definition der Kreisfrequenz mit einem Strahl der Winkel überstreicht ist genau gar nicht gut für Kreisfrequenz. Das ist nämlich die Winkelgeschwindigkeit. Für eine Kreisfrequenz muss man überhaupt keine Winkel betrachten. Nur Perioden zählen und mit $2\pi$ multiplizieren. Die Verknüpfung zum „Kreis“ bei der Kreisfrequenz ist eher so:

• Um eine Kreisfrequenz definieren zu können muss ein periodischer Vorgang vorliegen. Jeder Periodische Vorgang kann auf den Einheitskreis transformiert werden. Aber für die Bestimmung einer Kreisfrequenz muss man solch eine Transformation gar nicht vornehmen. Man stoppt einfach die Zeit für einen Wiederholvorgang und berechnet daraus die Frequenz und daraus die Kreisfrequenz. D.h. die Periode wird nicht auf „1 Vorgang“ sondern „1 Einheitskreisumfang“ bezogen.

Mehr muss gar nicht in Kreisfrequenz stehen. Sonst wird es redundant zu Winkelgeschwindigkeit. Einzig ein Abschnitt der beide Begriffe klar auseinanderdröseld ist noch wichtig.

Der Unterschied zwischen Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit ist jedenfalls nicht der Unterschied zwischen „Winkel“ und „Phase“ sondern zwischen „Frequenz“ und „Geschwindigkeit“. So wie es die Begriffe ja auch vom Wort her widergeben.--Svebert (Diskussion) 11:11, 12. Feb. 2013 (CET)

Doch, es ist genau der Unterschied zwischen „Winkel“-"Geschwindigkeit" und „Phasen“-"Geschwindigkeit". -- Pewa (Diskussion) 01:30, 6. Mär. 2013 (CET)

Natürlich hast Du recht, dass man die Kreisfrequenz nicht auf eine Rotation beziehen muss. Aber dennoch kann man sie darauf beziehen. Das wird in der Didaktik ständig so gemacht, weil es das Verständnis ungeheuer erleichtert. Zum Beispiel ist damit sofort klar, warum man die Frequenz mit der Konstanten $2\pi$ multipliziert. Übrigens ist das mit dem Zählen und Messen auch kein wirkliches Argument, denn eine Rotationsgeschwindigkeit kann man auch durch Zählen der Umdrehungen ("Drehzahl") und Multiplikation mit 2 pi erhalten. Die Frage sollte sein: Was nützt dem Leser am meisten? Und nicht: Wie lässt sich unter allen Umständen jegliche Redundanz vermeiden? Trotzdem bin ich nach wie vor für zwei Artikel, denn der eine beschreibt eine Bewegung (z. B. eine Rotation) und der andere eine Schwingung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:29, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich würde dagegen das ω in sin(ωt) als "Inbegriff" der Kreisfrequenz sehen: Das ist einfach 2π/T mit T: Periodendauer. Woher der Name Kreisfrequenz kommt sollte man schon beschreiben und da ist das Zeigerdiagramm gar nicht schlecht. Im Falle einer periodischen Kreisbewegung haben ja auch Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit den gleichen Betrag. Das darf man dem leser ruhig zumuten oder? Ich persönlich würde aber die Beschreibung über Ableitung des Phasenwinkels aus der EInleitung rausnehmen und weiter runterschieben, wenn kurz erklärt wurde, was diese $\varphi (t)=\omega t+\varphi _{0}$ eigentlich ist. Nur ein Verweis auf den Hauptartikel ist da etwas dürftig, oder? Ich versuch's mal ... --Jkrieger (Diskussion) 11:26, 12. Feb. 2013 (CET)

Hab's mal versucht, was meint ihr? Schönen Tag, --Jkrieger (Diskussion) 12:33, 12. Feb. 2013 (CET)

Mal eine Frage zwischendurch: Wenn man eine Funktion $\exp(i\varphi )$ hat, die in einem Term steht, der irgendwas abstraktes beschreibt: ist $\varphi$ dann Winkel oder Phase? Alternativ $\exp(i\omega t)$: Ist $\omega$ dann Winkelgeschwindigkeit oder Kreisfrequenz?--Debenben (Diskussion) 13:48, 12. Feb. 2013 (CET)

In der Elektrotechnik sind das z.B. immer abstrakte Größen (Phase und Kreisfrequenz). Bei der Beschreibung einer mechanischen Drehbewegung können es natürlich auch Winkel und Winkelgeschwindigkeit sein. -- Pewa (Diskussion) 14:36, 12. Feb. 2013 (CET)

Zunächst mal nehme ich für die Antwort an, dass wir über Schwingungen reden, sonst macht der Begriff Kreisfrequenz wenig Sinn, dann wären alles nur Größen im Funktionsparameter: Ist $i\varphi$ Parameter der Exponentialfunktion, so kann man IMHO $\varphi$ als Phase oder Phasenwinkel (bzgl. Anschauung im Zeigerdiagramm bzw. der komplexen Zahlenebene) bezeichnen. Für ω in iωt würde ich sagen, eher Kreisfrequenz (wenn es sich um eine Schwingung handelt), das sagt aber hier auch nur, dass es (wenn t die Laufvariable Zeit ist) eine Schwingungsfrequenz mal 2π ist. Wie Pewa schon gesagt hat, wenn man über eine regelmäßige Kreisbewegung reden, dann kann man die Kreisfrequenz mit dem Betrag der Winkelgeschwindigkeit gleichsetzen. Worauf willst Du raus? --Jkrieger (Diskussion) 14:39, 12. Feb. 2013 (CET)

Was mir im Aritkel Kreisfrequenz fehlt ist eine einfache Erklärung (zunächst im Reellen) für das Konzept unter Verwendung des Zeigermodells. Darin könnte man dann direkt auch den Verweis Richtung Winkelgeschwindigkeit, auf Analogien und auf Unterschiede eingehen. Eine erste Arbeitsversion für einen entsprechenden Abschnitt habe ich hier erstellt: Benutzer:Pyrrhocorax/Kreisfrequenz. Dazu würde ich gerne Eure Meinung hören. (Ich weiß, dass sie sich noch mit dem folgenden Abschnitt überschneidet, aber es ist ja auch erst mal nur eine Arbeitsversion). --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:10, 12. Feb. 2013 (CET) Zum anderen habe ich eine Frage zur Winkelgeschwindigkeit im Moment steht dort ein sehr komplizierter Abschnitt mit Mittelwertsbildung. Genügt es nicht, nur über den Spezialfall gleichförmige Kreisbewegung vs. harmonische Schwingung zu schreiben? Ist die Kreisfrequenz für nichtharmonische Schwingungen überhaupt definiert? --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:10, 12. Feb. 2013 (CET)

Also die Abgrenzung mit periodisch finde ich sehr gut und ist schon mal ein wichtiger Fortschritt. Die unterschiedlichen Begriffe sind so denke ich von physikalischer Seite her schon abgegrenzt. Meine Frage formulier ich mal anders: Was machen wir, wenn ein Mathematiker kommen sollte und bei Winkelgeschwindigkeit was über trigonometrische Funktionen schreiben will?

@Pyrrhocorax Vom Ansatz her gut, das mit der komplexen Darstellung fällt dann aber vom Himmel und passt auch nicht zu der cos+isin Darstellung im nächsten Abschnitt.

Bei harmonischen Schwingungen ist die Kreisfrequenz=Eigenfrequenz. Bei einer periodischen nichtharmonischen z.B. Sägezahn kann man selbstverständlich eine Periode und damit einen Zyklus und damit eine Kreisfrequenz definieren. Sie ist dann meist die größte Eigenfrequenz (Grundton) bzw. allgemein das kleinste gemeinsame Vielfache aller Eigenfrequenzen (z.B. bei einer Schwebung). Für eine nichtperiodische Schwingung wäre die Kreisfrequenz entsprechend unendlich, eine Winkelgeschwindigkeit im Phasenraum könnte man aber immernoch definieren--Debenben (Diskussion) 15:51, 12. Feb. 2013 (CET)

Sorry, aber das kann so nicht stimmen. Die Eigenfrequenz eines Oszillators ist die Frequenz, mit der er ohne Anregung schwingt (Lösung der homogenen DGL). Wenn man die mit 2π multipliziert, kann man sie meinetwegen auch als Eigenkreisfrequenz bezeichnen. Aber es ist schlicht falsch zu behaupten, die Kreisfrequenz wäre dasselbe wie die Eigenfrequenz, denn die Kreisfrequenz ist eine Variable, während die Eigenfrequenz eine Konstante ist (nämlich eine Gerätekonstante des schwingungsfähigen Systems). Bei den Beispielen, die Du nennst, handelt es sich um Superpositionen harmonischer Schwingungen. Folglich besitzen diese Systeme mehrere (Kreis-)Frequenzen. Nichtsdestotrotz bezieht sich auch hier jedes ω auf einen Sinus oder Kosinus. Natürlich kann man das Konzept der Kreisfrequenz auch auf nicht-harmonische Beispiele ausdehnen, aber wird das tatsächlich gemacht? Und ist es überhaupt sinnvoll? Der 2π-Faktor macht ja nur deshalb einen Sinn, weil die Winkelfunktionen (die den harmonischen Oszillator beschreiben) mit dem Einheitskreis verwandt sind. Beim Rechteck oder beim Sägezahn besteht eine solche Verwandtschaft nicht. Entweder man verzichtet in diesen Fällen auf die Kreisfrequenz zugunsten der Frequenz oder macht es gleich richtig, d. h. Fourier-Trafo, aber dann hat man es wieder mit Sinussen und Kosinussen zu tun. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:29, 12. Feb. 2013 (CET)

Kreisfrequenz ist also keine Konstante? Dann kann die Schwingung auch nichtperiodisch sein und dann passt die aktuelle Abgrenzung nicht.--Debenben (Diskussion) 18:41, 12. Feb. 2013

Ich meinte mit "Konstante" nicht "Zeitunabhängige" im Gegensatz zu einer zeitlich veränderlichen Größe, sondern ich meinte damit eine "Gerätekonstante", die für ein bestimmtes schwingendes System kennzeichnend ist. Wenn ich eine Feder und eine Masse vor mir habe, dann kann ich mir unterschiedliche (Kreis-)Frequenzen vorstellen, z. B. bei der erzwungenen Schwingung. Die Eigenfrequenz ist aber durch die Wahl der Systemkomponenten festgelegt. Also ganz konkret: $f,\omega$: beliebige Frequenzen und Kreisfrequenzen; $f_{0},\omega _{0}$ Eigenfrequenzen und Eigenkreisfrequenzen eines bestimmten schwingungsfähigen Systems. Die Kreisfrequenz hat mit der Eigenfrequenz nicht mehr zu tun als die Frequenz. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:20, 12. Feb. 2013 (CET)

Ok, man kann eine Trennung zwischen Gerät und Anregungsmechanismus oder so machen. Ich hätte die (notwendigerweise periodische) Anregung mit zum System gezählt, dann hat sie ja auch Eigenfrequenzen und dann müsste meine Aussage doch gelten, oder? Bei einer eventuellen Anregung und Dämpfung muss man noch beachten, das die Amplitude/Energie gleich bleibt, denn sonst ist die Schwingung nicht periodisch. Eine Eigenfrequenz für sich genommen ist natürlich auch eine Kreisfrequenz, aber die Kreisfrequenz des Gesamtsystems, also die Frequenz mit der sich die gleiche Bewegung wiederholt ist das kleinste gemeinsame Vielfache und eben kein Eigenwert/Eigenfrequenz des Systems--Debenben (Diskussion) 20:06, 12. Feb. 2013 (CET)

Abgrenzung zu Frequenz

zum Beispiel im Artikel Frequenz

• Den Unterschied als Kreisfrequenz=2pi*Frequenz zu erklären ist falsch bzw trifft es mMn nicht. Schließlich ist 2pi nur ein Vorfaktor. Außerdem ist es ja nicht zwingend notwendig Frequenz mit Einheit 1/s und Kreisfrequenz in rad/s anzugeben.
• Zitat:"bei manchen Vorgängen wird Folgefrequenz, Impulsfolgefrequenz oder Hubfrequenz verwendet, bei Drehbewegungen Drehzahl"; unklar ist was manche Vorgänge sind
• weiter unten kommt dann "Ähnliche Größen": Kreisfrequenz, Drehzahl, Ortsfrequenz

es müsste mMn wie folgt heißen:

• Kreisfrequenz ist der Spezialfall einer Frequenz bei einer kontinuierlichen Schwingung. Sowas wie jede Stunde ein Auto ist eine Frequenz die keine Kreisfrequenz ist. Die SI Einheit ist rad/s=2pi*Hertz
• Drehzahl ist der Spezialfall einer Frequenz wenn es um Maschinen geht, bei denen sich was dreht.
• Impulsfolgefrequenz, Hubfrequenz etc. fällt in die Kategorie wie Eigenfrequenz, also in einem speziellen Zusammenhang ein Name einer Konstanten, die die Einheit einer Frequenz hat und gehört nicht in die Einleitung
• Ortsfrequenz ist trotz des Namens keine Frequenz. Sie ist das Ergebnis, wenn man das Konzept der Frequenz statt für die Zeitkoordinate auf die Raumkoordinate anwendet und ist physikalisch lichtgeschwindigkeitsfaktorweit entfernt.

--Debenben (Diskussion)

Ahhhhh ... Kreisfrequenz=2pi*Frequenz trifft es ganz genau ... hast Du das schonmal anders verwendet gesehen? Ist das gleiche wie Wellenzahl ${\tilde {\nu }}=1/\lambda$ und Wellenvektorbetrag (lt. Wellenzahl auch Kreiswellenzahl) $k=2\pi /\lambda$ ...

Und ja, Ortsfrequenz ist gar nicht so verschieden (nur eben nicht für Zeit, sondern Ort), das kommt aus der Fourieranalyse für Ortskordinaten, wo dann sin(k*x) oder cos(k*x) (oder kompl. exp.) steht also das Bumperl-Gleiche ... halt Schwingungen pro räumlichem Abstand, nicht zeitlichem ... insofern genau richtig unter ähnliche Größen eingeordnet!!!

--Jkrieger (Diskussion) 18:45, 12. Feb. 2013 (CET)

Das Äquivalent von Wellenzahl=1/Wellenlänge ist Periode=1/Frequenz. Die haben auch entsprechend andere Einheiten. Wellenzahl und Kreiswellenzahl eben ja im gleichen Artikel besprochen, denn zwei Artikel wären ja auch gleich bis auf einen, der noch ein 2pi enthält.

Ortsfrequenz unterscheidet sich eben um die Dimension. Sonst könnte man ja auch Dichte von Bücherregalen in Bibliothek = 0.5/Meter etc. eine Frequenz sein.

Unter ähnliche Größen ist es ja in Ordnung. Das Problem kommt daher, dass dort auch Drehzahl und Kreisfrequenz drinstehen, die die gleichen Größen sprich Spezialfälle einer Frequenz in einem anderen Zusammenhang sind.--Debenben (Diskussion) 19:07, 12. Feb. 2013 (CET)

Beispiel um die Unterschiede hoffentlich entgültig zu klären

Beispiel 1

$x(t)=e^{\beta t}e^{\mathrm {i} \omega t}$

Konstanten:

$\beta =3\,s^{-1}$

$\omega =5\cdot 2\pi \,s^{-1}$

Beispiel 2

$x(t)=e^{\mathrm {i} \omega _{1}t}+e^{\mathrm {i} \omega _{2}t}$

Konstanten:

$\omega _{1}=3\cdot 2\pi \,s^{-1}$

$\omega _{2}=7\cdot 2\pi \,s^{-1}$

Beispiel 3

${\vec {x}}(t)={\vec {e}}_{1}e^{\mathrm {i} \omega _{1}t}+{\vec {e}}_{2}e^{\mathrm {i} \omega _{2}t}$

Konstanten analog

Plots

• 
  1.Beispiel Re(x) vs t
• 
  1.Beispiel Re(x) vs Im (x)
• 
  2.Beispiel Re(x) vs t
• 
  2.Beispiel Re(x) vs Im (x)
• 
  3.Beispiel Re(x_1) vs Re(x_2)
• 
  3.Beispiel phi_1 und phi_2 als Torusdiagramm

System zu Beispiel 1

die Schwingung $x$ ist die Auslenkung eines gedämpften Ferderpendels, wobei $-t$ die Zeit ist

$x+B{\dot {x}}+\Omega ^{2}{\ddot {x}}=0$

die Konstanten

$B={\frac {1}{2}}\beta$

$\Omega ^{2}=\omega ^{2}+{\frac {1}{4}}\beta ^{2}$

System zu Beispiel 2

Ein System zweier unabhängiger harmonisch schwingender Lautsprechermembranen. $x_{1}$, $x_{2}$ ist jeweils die Auslenkung und $x=x_{1}+x_{2}$ die Gesamtschwingung der Luft.

$x_{1}+\omega _{1}^{2}{\ddot {x}}_{1}=0$

$x_{2}+\omega _{2}^{2}{\ddot {x}}_{2}=0$

System zu Beispiel 3

Eine Kugel, die in einer Schale rollt. ${\vec {e}}_{1}$ und ${\vec {e}}_{2}$ sind zwei zur Richtung der Schwerkraft senkrecht stehende Einheitsvektoren. Die Auslenkung vom Minimum der Schale in Richtung der Vektoren sind ${\vec {x}}_{1}$ und ${\vec {x}}_{2}$. Die Schale hat die Form des Potentials $V(u_{1},u_{2})={\frac {1}{2}}\left(\omega _{1}^{2}u_{1}^{2}+\omega _{2}^{2}u_{2}^{2}\right)$.

was sind jetzt

• Frequenz
• Winkelgeschwindigkeit
• Eigenfrequenz
• Kreisfrequenz

Mein Vorschlag

Beispiel 1:

• Frequenz hängt von Kontext ab, also z.B. die Frequenz des Nulldurchgangs wäre 5 Hertz
• Winkelgeschwindigkeit hängt von der genauen Definition ab, 5*2pi rad/s im Phasenraum im Bezug auf den Ursprung
• Eigenfrequenz ist 5*2pi rad/s
• Kreisfrequenz ist nicht definiert, da nichtperiodisch

Beispiel 2:

• Frequenz hängt vom Kontext ab, also z.B. die Frequenz des Nulldurchgangs wäre 1 Hertz, die Gesamtfrequenz 21 Hertz
• Winkelgeschwindigkeit hängt vom Kontext ab, ist Funktion von t
• Eigenfrequenzen sind 3*2pi rad/s und 7*2pi rad/s
• Kreisfrequenz ist 21 Hertz bzw. 21*2pi rad/s

Beispiel 3:

• Frequenz analog hängt vom Kontext ab, die Gesamtfrequenz ist 21 Hertz
• Winkelgeschwindigkeit hängt vom Kontext ab, ist Funktion von t und vektorwertig
• Eigenfrequenzen sind 3*2pi rad/s und 7*2pi rad/s
• Kreisfrequenz ist 21 Hertz bzw. 21*2pi rad/s

--Debenben (Diskussion) 04:34, 13. Feb. 2013 (CET)

Da hast Du Dir aber viel Mühe gemacht. Trotzdem werde ich den Verdacht nicht los, dass Du die Sache nicht so richtig verstanden hast: Eine Frequenz gibt es nur, wenn es ein periodischer Vorgang ist (oder wenigstens ein quasi-periodischer Vorgang wie im Falle der gedämpften Schwingung). Handelt es sich um eine harmonische Schwingung, dann ist es auch sinnvoll, eine Kreisfrequenz zu benennen. Sie unterscheidet sich von der Frequenz nur durch den Faktor 2π. Ist es nicht-harmonisch, so muss man mehrere Frequenzen bzw. Kreisfrequenzen angeben (Fourier-Analyse). Von einer Winkelgeschwindigkeit zu sprechen, ergibt keinen Sinn, wenn man das physikalische System nicht kennt. Ein Torsionspendel hat eine (zeitlich veränderliche) Winkelgeschwindigkeit, ein Federpendel eher nicht. Ebenso hängt die Eigenfrequenz von den Parametern des physikalischen Systems ab. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:03, 13. Feb. 2013 (CET)

Full Ack zu Pyrrhocorax. ... sind wir jetzt endlich durch damit? --Jkrieger (Diskussion) 09:27, 13. Feb. 2013 (CET)

Nein, ich glaube ja gern das ich es noch nicht verstanden habe. Sind meine Aussagen (jede einzelne) denn nun korrekt oder nicht? Sie entsprechen zumindest den aktuellen Definitionen in den Artikeln (so wie ich sie interpretiere). Außerdem siehe z.B. Aussage von Svebert: $\sin {\omega t}$ dann ist $\omega$ für mich Inbegriff der Winkelgeschwindigkeit. Es werden immer neue Interpretationen der Kreisfrequenz geliefert: Sind die Kreisfrequenzen immer die Fourierkomponenten? Also hat z.B. ein Rechteckimpuls dann Kreisfrequenzen? Muss die Definition im Artikel heißen: "Kreisfrequenz nennt man das omega bei einer Sinus/Kosinusfunktion, wenn es konstant ist, weiter nichts", alternativ "Kreisfrequenzen sind die Fourierkomponenten eines Signals"? Bei letzterem wäre z.B. wieder die Aussage mit periodisch falsch.--Debenben (Diskussion) 14:53, 13. Feb. 2013 (CET)

Bei den Beispielen ist keine Winkelgeschwindigkeit nicht wirklich definiert, solange man nicht sagt wo man einen Winkel hat. Das kann kann man einigen der Beispiele nach hohlen (muss jetzt aber nicht) und dann hätte man ggf. eine Winkelgeschwindigkeit, die auch nicht konstant sein muss. Wenn eine Frequenz definiert ist, hat man auch eine Kreisfrequenz mit dem 2Pi fachen Wert. Die Kreisfrequenz ist auch nicht auf eine Harmonische Schwingung beschränkt die kann man auch für ein Rechtecksignal oder ähnliches periodischen oder quasi-periodisches definieren. An sich sind da schon ein paar Beispiele in den Artikeln,die den Unterschied verdeutlichen, aber offensichtlich könnte man da noch was dran verbessern, bzw. klarer zu schreibe. Nur die Beispiele oben taugen da eher nicht zu.--Ulrich67 (Diskussion) 18:02, 13. Feb. 2013 (CET)

Auch nochmal von mir:

Ganz einfach: Kreisfrequenz = 2*pi*Frequenz ... sonst nix ... wie Du dann eine Fourier-Komponente angibst als Kreisfrequenz oder "normale" Frequenz ist wurscht ... Ist halt nur 'ne Konvention, die oft gebraucht wird und daher durchaus einen eigenen Artikel verdient hat (zumal dort erklärt werden kann, woher der Name kommt).

Zu Deinen Beispielen nochmal: Eine Frequenz ist tatsächlich erstmal eine größe, die irgendwas pro Zeiteinheit zählt ... also kannst Du bei Deinen Beispielen alle möglichen Frequenzen angeben. Die Eigenfrequenzen sind nicht irgendwelche Frequenzen, sondern ergeben sich aus der DGl (also nicht so einfach aus der von Dir hingeschriebenen Lösung): Dazu schreibst Du die DGl zuerst in 1. Ordnung und überführst sie dann in den Fourier-Raum (Ableitungen verschwinden!). Dort wird sie dann zur einfachen Eigenwert-Gleichung (bzw. Gleichungssystem). Die Lösung der DGl ist dann eine Superposition von Schwingungen mit den Eigenfrequenzen (also den Eigenwerten des Eigenwertproblems). Daher der Name.

also nochmal kurz: Kreisfrequenz ist eine Konvention, wie (in welchen Einheiten) eine Frequenz angegeben wird. Eigenfrequenzen ergeben sich aus der DGl des physikalischen Systems. Die Winkelgeschwindigkeit ist eine Größe, die man nur für ein physikalisches System sinnvoll und bezogen auf einen frei wählbaren Bezugspunkt, definieren kann. --Jkrieger (Diskussion) 19:26, 13. Feb. 2013 (CET)

+1 JKrieger. Daher muss aus dem Artikel Kreisfrequenz alles was mit Zeiger und dPhi/dt zu tun hat auf ein absolutes Minimum gehalten werden. Nur um den Zusammenhang zur Winkelgeschwindigkeit zu erklären sollten Zeiger in dem Artikel verwendet werden.--Svebert (Diskussion) 19:53, 13. Feb. 2013 (CET)

Nein, im Gegenteil, die Begriffe Phase, komplexer Zeiger und Kreisfrequenz gehören zu dem abstrakten Konzept der Kreisfrequenz und müssen im Artikel Kreisfrequenz ausführlich erklärt werden. In der Elektrotechnik z.B. sind Kreisfrequenzen, Phasen und Zeiger allgegenwärtig, weil sie zu demselben Konzept gehören. Mit der Änderungsgeschwindigkeit von ebenen Raumwinkeln an irgendwelchen Körpern oder Teilchen hat das gar nichts zu tun. -- Pewa (Diskussion) 15:05, 14. Feb. 2013 (CET)

Warum musste denn das wieder ausgegrgaben werden? ;) Nur ein Hinweis von meiner Seite (sorry für den folgenden "Oberlehrerstil"), den ich damals gelernt habe (ich werde nicht wieder in die Diskussion einsteigen. Ich weiß, wie ich es mathematisch zu verwenden habe, alles andere halte ich inzwischen für Wortklauberei): Haltet euch nicht mit endlosen Beispielen auf, sondern einigt euch, über was ihr redet. Im Allgemeinsten Fall ist die Winkelgeschwindigkeit ein Zeit- und Ortsabhäbgiger Vektor ${\vec {\omega }}({\vec {r}},t)$, den man nicht einfach als $2\pi f$ schreiben kann (da $f$ skalar ist, das andere aber ein Vektor) bzw. den man auch als Tensor darstellen kann (wenn er als Kreuzprodukt-Operator in Form ${\vec {\omega }}\times$ formuliert wird). Das kann nicht wegdiskutiert werden, sind am Ende aber auch nur mathematische Erscheinungsformen der selben Sache. Allerdings kann man immer $|{\vec {\omega }}({\vec {r}},t)|=2\pi f({\vec {r}},t)$ schreiben (Kreisfrequenz kann auch Zeitabhängig sein, bei parametrischen Prozessen z.B.). Als "Phase" (da der Begriff auch aufgetaucht ist) habe ich die Definition kennegelernt "Argument einer periodischen Funktion" (also das $\varphi (t)$ in $\sin \varphi (t)$ und $\exp(i\varphi (t))$) - aber auch da lassen sich in hundert Büchern hundert Definition finden. Der Artikel "Winkelgeschwindigkeit" muss also existieren. Ihr müsst euch jetzt also nur noch einigen, ob ihr "Kreisfrequenz" als Spezialfall der Winkelgeschwindigkeit (Betrag) seht (Weiterleitung auf Winkelgschwindigkeit) oder nicht (eigener Artikel). Ich hab das damals für mich persönlich für "Spezialfall" entschieden, für die WP ist es mir aber inzwischen egal. ;) Es geht also nur um die "technische" oder "interpretatorische" oder "anschauliche" Seite, mathematisch ist beides $d{\vec {\varphi }}/dt$ oder eben $d\varphi /dt$, also die Zeitableitung von einem Winkelfunktionsargument. Ich bin jedenfalls gespannt, ob ihr diesmal zu einem anderen Ergebnis kommt oder nicht. :) --Stefan (Diskussion) 20:11, 13. Feb. 2013 (CET)

Die Unterscheidung ist ganz einfach: Der Winkel in "Winkelgeschwindigkeit" ist ein ebener Raumwinkel. also ein (mechanischer) Winkel eines Körpers im Raum. Die Phase in "Phasengeschwindigkeit" = "Kreisfrequenz" wird als abstrakter Winkel (Phase) in der komplexen Ebene aufgefasst. Die Kreisfrequenz ist immer ein Skalar. Im Gegensatz zur Winkelgeschwindigkeit ist die Kreisfrequenz ein grundlegend anderes, vollkommen abstraktes Konzept der Schwingungslehre, Elektrotechnik, Nachrichtentechnik, Signalverarbeitung, etc. An einem elektrischen Schwingkreis kann man keinen "Winkel" messen, sondern nur eine Phase, als abstraktes Argument einer Winkelfunktion, dass man als komplexen Zeiger in der komplexen Ebene darstellen kann. Vielleicht meinen manche Physiker, dass sie den Begriff selbst nicht brauchen und er für sie eigentlich verzichtbar wäre, weil sie seine große Bedeutung in anderen Fachbereichen einfach nicht kennen. Dabei ist schon bei einem einfachen Federpendel die Frequenz und die Kreisfrequenz eine vollkommen andere und von der Winkelgeschwindigkeit unabhängige Größe. -- Pewa (Diskussion) 14:42, 14. Feb. 2013 (CET)

Das ist sicherlich richtig, aber die Abgrenzung kann nicht heißen, dass die Winkelgeschwindigkeit nur etwas "konkretes" ist, und nichts mit einem Sinus/Kosinus zu tun hat. Soweit ich weiß (ich habe noch nie eine andere Definition gesehen) wird ein Winkel immer über das Skalarprodukt definiert, also ohne $\mathbf {u} \cdot \mathbf {v} =\cos(\theta )\ \|\mathbf {u} \|\ \|\mathbf {v} \|$ kann man überhaupt nicht sagen, was ein Winkel bedeuten soll. Der Grund warum man die komplexen Zahlen nimmt ist, dass dort das Skalarprodukt schon definiert ist. Die komplexen Zahlen haben also schon eine Metrik, während man bei einem generellen Raum erstmal eine Metrik definieren muss.--Debenben (Diskussion) 16:34, 14. Feb. 2013 (CET)

@Stefan: Ich denke bei „was ist Winkelgeschwindigkeit“ sind wir uns alle einig. Dagegen klafft das „was ist Kreisfrequenz” auseinander. Pewa, Pyrrhocorax und vllt. noch ein paar mehr, meinen, dass die Kreisfrequenz die Änderung einer Phase ist und engen den Phasenbegriff auf den Einheitskreis in der kompl. Ebene ein, so dass man keine vektorwertige „Änderung” braucht (d.h. die Kreisfrequenz darf skalar bleiben obwohl es eine Winkelgeschwindigkeit darstellt). Ich sage das Kreisfrequenz einfach nur eine mit 2*pi multiplizierte Frequenz ist. Das sagt übrigens Harten auch. Nun kann man in einigen Spezialfällen (siehe unten) die Winkelgeschwindigkeit mit der Kreisfrequenz identifizieren.

@Debenben: Ja, ein allgemeines Signal hat mehrere Kreisfrequenzen. Nur der Sinus und Cosinus hat eine Kreisfrequenz. Sobald man aber Sinus und Cosinus x bzw. y-Komponente eines Zeigers auf dem Einheitskreis anschaut so wird es delikat:

Aus meiner Sicht ist das ${\dot {\phi }}$ die Winkelgeschwindigkeit und hat den gleichen Wert wie die Kreisfrequenz. Die x- bzw. y Komponente hat dagegen eine Kreisfrequenz und keine Winkelgeschwindigkiet.--Svebert (Diskussion) 20:25, 14. Feb. 2013 (CET)

Dann kannst du ja sicher zeigen, dass beim Fadenpendel die Kreisfrequenz = $2\pi f$ "den gleichen Wert" hat wie die Winkelgeschwindigkeit. Oder ist die Winkelgeschwindigkeit dabei sogar unabhängig von der Kreisfrequenz? -- Pewa (Diskussion) 22:11, 14. Feb. 2013 (CET)

PS: Dieses scheint eine der endlosen öden Diskussionen zu sein, die sich alle paar Monate wiederholen, wenn wieder ein Physiker oder Schüler ankommt, der die Bedeutung und Verwendung der Begriffe Kreisfrequenz und Phase in verschiedenen Fachbereichen (wie z.B. Elektrotechnik) nicht kennt und nicht versteht, oder bestenfalls den Begriff Kreisfrequenz einmal in einer Einführung über Kinematik der Drehbewegungen [3] gehört hat. Von mir aus sollen die "Physiker" irgendwelchen kompletten Blödsinn und unsinnige Theoriefindungen über die Kreisfrequenz in den Artikel "Winkelgeschwindigkeit" schreiben und dort mit Editwar das etablierte Wissen über etablierte Fachbegriffe bekämpfen, wenn sie wenigstens den Artikel Kreisfrequenz in Ruhe lassen.

Das geht ganz einfach: Das Argument in einem Sinus/Kosinus nennt man Winkel (so ist ein Winkel definiert). Wenn es omega*t heißt, ist omega die Winkelgeschindigkeit.--Debenben (Diskussion) 04:35, 15. Feb. 2013 (CET)

Sorry, du hast die Frage nicht richtig verstanden. omega*t ist der Phasenwinkel der Schwingung. Bei dem Fadenpendel ist die Winkelgeschwindigkeit die Geschwindigkeit mit der sich der Winkel des Fadens ändert. -- Pewa (Diskussion) 14:06, 15. Feb. 2013 (CET)

Pewa hör doch auf mit deiner sinnlosen „Physiker“ und „Nicht-Physiker“ Kategorisierung. Es ist ganz einfach. Die momentane Winkeländerung des Fadens bzgl. dem Lot ist die Winkelgeschwindigkeit und diese ist über eine gesamte Periode der Pendelschwingung nicht konstant. Dagegen ist die Kreisfrequenz des Pendels der Kehrwert der Periode der Pendelschwingung mit 2*pi multipliziert und konstant. Anstatt die Periode von einem Signal z.B. die x-Komponente der Trajektorie des Pendelkörpers anzugeben kann man auch die Frequenz oder Kreisfrequenz angeben mit der z.B. das Maximum oder Minimum erreicht wird.

Sobald man sich die x-Komponente oder y-Komponente als Zeiger in der kompl. Ebene anschaut und die Winkeländerungen der Zeiger zeitlich konstant sind kann man Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit in synonymerweise verwenden. Da es sich dann aber m.E. um eine geometrische Anschauung handelt würde ich eher von Winkelgeschwindigkeiten reden (aber das ist Geschmackssache). Die Definition dagegen der Kreisfrequenz über Winkeländerungen von Zeigern ist dagegen kategorischer Unfug, weil man ja gerade „Änderungen von Winkeln“ betrachtet, was halt die Winkelgeschwindigkeit ist. Die Kreisfrequenz muss ausschließlich über den Frequenzbegriff definiert werden. Nur zur Identifzierung mit der Winkelgeschwindigkeit sind Zeigerdiagramme angebracht.--Svebert (Diskussion) 16:52, 15. Feb. 2013 (CET)

Winkel vs. Phase <-> Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz

Bzgl. Pewas Änderung [4] im Artikel Winkelgeschwindigkeit.

1. Kreisfrequenz ist nur die Phasenänderung, wenn die Phasenänderung zeitlich konstant ist, also ${\dot {\phi }}={\text{const}}$. So wie es also nun im Artikel steht ist es i.A. falsch. Das eine Unterscheidung der beiden Begriffe darauf basiert ob ein Winkel nun ein Raumwinkel oder eine „abstrakte“ Phase ist, bezweifel ich stark.

Vielmehr ist der Unterschied zwischen beiden (ich wiederhole mich), dass das eine eine Frequenz und das andere eine Geschwindigkeit ist. Wenn man nun beide Größen irgendwie „ins Verhältnis“ bzw. in „Beziehung“ stellen möchte, dann ist es so:

Die Kreisfrequenz ist ein Spezialfall der allgemeinen Winkelgeschwindigkeit und zwar:

1. Falls der betrachtete Vorgang periodisch ist
2. Falls die Winkelgeschwindigkeit konstant ist
3. Falls nur eine Komponente oder der Betrag der Winkelgeschwindigkeit betrachtet wird.

Eine Kreisfrequenz gewinnt man einfach durch „zählen“ von Rotationen. Um nun den Zusammenhang zur Winkelgeschwindigkeit zu bekommen, nimmt man einen gleichmäßig rotierenden Zeiger, man könnte aber auch einen Zeiger nehmen der 0 bis pi doppelt so schnell läuft und von pi bis 2 pi halb so schnell läuft. Eine Kreisfrequenz würde auch existieren, wenn man nix von Zeigern wüsste.--Svebert (Diskussion) 18:46, 14. Feb. 2013 (CET)

Übrigens sieht Ulrich Harten das auch so: S. 36. Er kommt von der Drehfrequenz zur Kreisfrequenz und dort wurde noch nichts über Winkel gesagt. Dann führt er die Winkelgeschwindigkeit über ${\dot {\phi }}$ ein und zeigt letzendlich, dass falls die Winkelgeschwindigkeit konstant ist, sie der Kreisfrequenz entspricht. Ich bleibe dabei: Definitionsmäßig hat die Kreisfrequenz keine Berührung Zeigern die Winkel oder Phasen überstreichen.--Svebert (Diskussion) 18:57, 14. Feb. 2013 (CET)

+1 Außerdem ist durch den Edit die Erklärung des Worts "Geschwindigkeit" verloren gegangen mit entsprechenden Verlusten an Verständlichkeit. Ich habe die Änderung rückgängig gemacht.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:01, 14. Feb. 2013 (CET)

Wir sollten uns aber darauf einigen, am Besten anhand meiner Beispiele, welche Frequenz gemeint ist bzw. ob es Kreisfrequenz nur bei einem Sinus gibt.--Debenben (Diskussion) 19:10, 14. Feb. 2013 (CET)

Wenn du es unbedingt noch einmal deutlicher hören möchtest: Deine Beispiele zeigen nur, dass du weder die 4 Begriffe noch die damit zusammenhängenden Begriffe noch die dahinter stehenden Zusammenhänge verstanden hast. Auch die Kritik an deinen Beispielen scheinst du nicht verstanden zu haben. Trotzdem noch ein paar Hinweise, die es zum Teil in ähnlicher Form schon oben gab:

• Deine Beispiele lassen keinen Zusammenhang mit einem physikalischen System erkennen. Es sind also nur Signale, z.B. die Änderung einer elektrischen Spannung oder Druckschwankungen der Luft im freien Raum.
• Eine "Eigenfrequenz" oder "Eigenkreisfrequenz" gibt es nur als Eigenschaft eines schwingfähigen physikalischen Systems und niemals als Eigenschaft eines Signals.
• Die Addition von zwei Signalen entspricht physikalisch einer linearen Überlagerung von zwei Signalen. Dabei entsteht niemals eine neue Frequenz, wie in deinen Beispielen.
• Im Spektrum des ersten Beispiels gibt es eine dominierende Kreisfrequenz $\omega$ und ein überlagertes kontinuierliches Spektrum, das aus der aperiodischen Amplitudenänderung resultiert.
• Im Spektrum des zweiten Beispiels gibt genau zwei Kreisfrequenzen $\omega _{1}$ und $\omega _{2}$.
• Das dritte Beispiel behandelt die Summe von rotierenden komplexen Vektoren. Dabei kann man auch von einer Winkelgeschwindigkeit sprechen. Aber auch hier gibt es nur zwei Kreisfrequenzen $\omega _{1}$ und $\omega _{2}$. -- Pewa (Diskussion) 23:29, 14. Feb. 2013 (CET)

Man könnte auch mal andersrum versuchen ranzugehen: Gegeben sei eine Lösung einer harmonischen Differentialgleichung, in der ein $\omega$ auftaucht. Wie nennt man es, bevor gesagt wird, ob die Gleichung zu einem komplexen Zeiger oder zu einem Uhrpendel gehört? --93.203.218.200 22:21, 14. Feb. 2013 (CET)

@Pewa: ich hab dir mal Systeme ergänzt.--Debenben (Diskussion) 03:09, 15. Feb. 2013 (CET)

Das gedämpfte Federpendel schwingt mit seiner Eigenfrequenz bzw. Eigenkreisfrequenz.

Ein idealisierter Schallwandler hat keine Eigenfrequenz. Wenn eine Signalfrequenz zufällig in der Nähe der Eigenfrequenz eines schlechten Lautsprechers liegt, schwingt er immer noch mit der Signalfrequenz/Anregungsfrequenz.

Eine rollende Kugel hat gar keine Eigenfrequenz.

Du hast offenbar eine abstruse Vorstellung von dem Begriff Kreisfrequenz. Du solltest wenigstens ernst nehmen, dass eine Kreisfrequenz immer das 2*pi-fache einer Frequenz ist, dass die Einheit der Kreisfrequenz nicht Hertz ist und dass sich Kreisfrequenzen nicht irgendwie multiplizieren, wenn sie überlagert werden. Wenn du letzteres noch nicht verstehst, kann der Artikel Kreisfrequenz dir auch nicht weiterhelfen, weil solche grundlegenden Fragen nicht das Thema dieses Artikel sind. -- Pewa (Diskussion) 14:39, 15. Feb. 2013 (CET)

Winkelgeschwindigkeit versus Kreisfrequenz

In den paar Tagen, in denen ich offline war, ist viel geschehen. Inzwischen ist die Diskussion etwas abgeflaut, aber mit dem zwischenzeitlichen Ergebnis kann man noch nicht ganz zufrieden sein. Ich möchte mal meine wesentlichen Kritikpunkte benennen:

• In Winkelgeschwindigkeit#Abgrenzung zu Kreisfrequenz steht: Der Winkel des Zeigers im Bogenmaß wird als Phase bezeichnet. Die Änderungsgeschwindigkeit dieses Phasenwinkels ist die Kreisfrequenz. Dieser Begriff wird auch im Falle zeitlich nicht konstanter Phasenänderungen verwendet.[4] Die Kreisfrequenz ist somit eine abstrakte Größe, durch die alle Arten von Schwingung beschrieben werden können. Große Bedeutung hat sie beispielsweise bei der Beschreibung elektrischer Schwingungen. Ich finde, dass alles ab "Dieser Begriff..." ersatzlos gestrichen werden kann, denn es erklärt zur Winkelgschwindigkeit gar nichts, und das ist doch das Lemma des Artikels. Mir fehlt aber der Hinweis, dass es sich bei der Winkelgeschwindigkeit um die Änderungsrate eines geometrischen Winkels handelt (den man meinetwegen mit einem Winkelmesser am rotierenden Objekt messen kann).
• In Kreisfrequenz#Definition wird behauptet, dass die Kreisfrequenz als $\omega ={\frac {{\text{d}}\varphi }{{\text{d}}t}}$ definiert sei. In dem Buch, das als Beleg angegeben wurde, lese ich aber: Analog [...] ordnet man einer periodischen Schwingung mit der Periodendauer $T$ eine Kreisfrequenz $\omega$ [...] in der folgenden Weise zu: $\omega :={\frac {2\pi }{T}}$.. Ich tendiere daher auch dazu, die letztere Gleichung als Definitionsgleichung der Kreisfrequenz anzugeben.
• Unter Kreisfrequenz#Beziehung zu Winkelgeschwindigkeit lese ich: Die Kreisfrequenz misst die Anzahl der Perioden einer Schwingung pro Zeiteinheit, während die Winkelgeschwindigkeit eine Winkeländerung pro Zeit beschreibt, aber nicht nur für periodische Schwingungen definiert ist. Handelt es sich beim betrachteten System um eine Kreisbewegung (z.B. ein Punkt, der auf einer Kreisbahn umläuft), so erhält man für den Betrag der Winkelgeschwindigkeit und die Kreisfrequenz denselben Wert, die Konzepte sind aber trotzdem unterschiedlich. Das oben beschriebene Modell des Zeigerdiagramms stellt ebenfalls eine Beziehung her: Im Zeigerdiagramm kann dem komplexen Zeiger formal (da er ja nicht real, also nur gedacht ist) eine Winkelgeschwindigkeit in der komplexen Ebene zugeordnet werden, die dann der Kreisfrequenz entspricht. Das ist auch nicht so das Gelbe. Erstens: Die Kreisfrequenz misst nicht die Anzahl der Perioden pro Zeiteinheit (denn das misst die Frequenz), sondern sie misst die Änderung des Phasenwinkels pro Zeiteinheit. (Die Definition über ${\frac {2\pi }{T}}$ wurde genau so gewählt, dass sie dies tut.) Zweitens: Wenn es sich um eine Kreisbewegung handelt, erhält man nicht für die Kreisfrequenz und die Winkelgeschwindigkeit denselben Wert, sondern man misst eine Winkelgeschwindigkeit. Punkt. Es gibt bei Kreisbewegungen keine Kreisfrequenz. Richtig wäre: Eine Schwingung, die deren Frequenz gleich groß ist wie die Drehzahl der Kreisbewegung, hat eine Kreisfrequenz, deren Zahlenwert gleich groß ist wie die Winkelgeschwindigkeit der Kreisbewegung. Didaktisch wird dies häufig dadurch belegt, dass sich der Schatten eines rotierenden Körpers gleich bewegt wie ein Federpendel. Drittens: Das "oben beschriebene Modell des Zeigerdiagramms" stellt nicht ebenfalls eine Beziehung her, sondern es wurde so gewählt, dass diese Beziehung besteht.
• Bei den Zeigerdiagrammen wird stets mit der komplexen Ebene argumentiert. Ich finde, dass man dies möglichst lange vermeiden sollte, da in der Schule keine komplexen Zahlen verwendet werden und die Schüler in der Oberstufe trotzdem mit der Kreisfrequenz konfrontiert werden und dann eventuell bei der Wikipedia nachschauen.

Ich hätte die Kritikpunkte schon augebessert, wenn ich nicht beobachtet hätte, wie kontrovers hier manche Argumente diskutiert wurden, daher erstmal Diskussion. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:05, 18. Feb. 2013 (CET)

• Punkt 1 sollte nicht gestrichen werden: In der angegebenen Quelle steht ja sowas wie "momentane Kreisfrequenz=Winkelgeschwindigkeit". "geometrisch" und "nichtgeometrisch" kann mMn. nicht Unterschied sein, weil ein Winkel immer über Sinus/Kosinus definiert ist (ich kopiere mal meine Aussage von oben, damit man sie nicht untergeht): Soweit ich weiß (ich habe noch nie eine andere Definition gesehen) wird ein Winkel immer über das Skalarprodukt definiert, also ohne $\mathbf {u} \cdot \mathbf {v} =\cos(\theta )\ \|\mathbf {u} \|\ \|\mathbf {v} \|$ kann man überhaupt nicht sagen, was ein Winkel bedeuten soll. Der Grund warum man die komplexen Zahlen nimmt ist, dass dort das Skalarprodukt schon definiert ist. Die komplexen Zahlen haben also schon eine Metrik, während man bei einem generellen Raum erstmal eine Metrik definieren muss.
• Punkt 2 ist wahrscheinlich Kern des Problems. Ich finde $\omega :=2\pi f$ sehr problematisch. Die Definition sagt ja nichts anderes, als dass die Kreisfrequenz eine Frequenz multipliziert mit einem Faktor ist. Noch problematischer ist, dass die Definition die Einheiten Hertz und rad/s voraussetzt. Zwei unterschiedliche Größen unterscheiden sich aber immer um die Art, wie sie gemessen werden oder den Kontext in dem sie benutzt werden, aber nie um eine Einheit (Eigenfrequenz-Eigenkreisfrequenz, Wellenzahl-Kreiswellenzahl etc. sind ja die gleichen Größen und werden im gleichen Artikel besprochen, weil zwei Artikel bis auf einen Faktor gleich wären). Mathematisch gesehen ist Grad=rad=1 kein Faktor wie Mega=1000*Kilo=1000000. Es steht wie alle dimensionslosen Einheiten sozusagen für das Koordinatensystem in dem der Winkel gemessen wird. Bei exp(i*phi) ist für phi natürlich rad zu wählen, aber wenn jemand woanders eine andere Einheit wählt ist das ja nicht falsch bzw. die Größe immernoch eine Kreisfrequenz.
• Mir persönlich gefällt Position-Geschwindigkeit auch besser.--Debenben (Diskussion) 04:03, 19. Feb. 2013 (CET)

• Ergänzung Punkt 2: Man könnte die Problematik entschärfen indem man genau definiert welche Frequenz bei einer Schwingung gemeint ist (z.B. anhand meiner Beispiele oben)--Debenben (Diskussion) 04:12, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, was Du schreibst:

• Punkt 1: Winkel werden nicht immer über das Skalarprodukt definiert, wie Du behauptest. Es ist eher umgekehrt. Schau Dir mal die Artikel Winkel und Winkelmaß an.
• Punkt 2: Die Einheit einer Größe richtet sich nach der Definition der Größe und nicht umgekehrt. Deine Überlegungen, denen ich leider nicht so recht folgen kann, haben also für die Definition der Größe keine Relevanz.
• Was willst Du mir "Mir persönlich gefällt Position-Geschwindigkeit auch besser." sagen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:18, 19. Feb. 2013 (CET)

Verbesserungsvorschlag zu Kreisfrequenz#Beziehung zur Winkelgeschwindigkeit: Manchmal werden die Begriffe Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit synonym verwendet, obwohl es sich um unterschiedliche physikalische Konzepte handelt. Die Begriffsüberschneidung rührt daher, dass im Rahmen des Zeigermodells die Schwingung eines harmonischen Oszillators durch die Rotation eines abstrakten Zeigers dargestellt wird. Die Winkelgeschwindigkeit dieses Zeigers hat denselben Zahlenwert wie die Kreisfrequenz der Schwingung. Nichtsdestotrotz ist mit der Winkelgeschwindigkeit die Änderungsrate eines geometrischen Winkels gemeint, während die Kreisfrequenz nur im Kontext von Schwingungen von Bedeutung ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:42, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich versuche meine Punkte nochmal klarer auszudrücken:

• Beispiel: man habe die Vektoren ${\vec {A}}=(1,0,0,2)$ und ${\vec {B}}=(0,2,1,0)$ und eine Metrik $g_{ij}=\delta _{ij}$. Ich wüsste keine andere Art, als den Winkel wie folgt auszurechnen bzw. zu definieren:

$\theta :=\arccos \left({\frac {g_{ij}A^{i}B^{j}}{\sqrt {\left|g_{ij}A^{i}A^{j}\right|\left|g_{ij}B^{i}B^{j}\right|}}}\right)={\frac {\pi }{2}}$ bzw. anders ausgedrückt $\theta :=\arccos \left({\frac {|\langle {\vec {A}},{\vec {B}}\rangle |}{\|{\vec {A}}\|\ \|{\vec {B}}\|}}\right)={\frac {\pi }{2}}$

Für den Winkel zwischen den beiden Vektoren ist es doch egal, ob es Vierervektoren in der ART sind, oder Zustände in einem Phasenraum oder etwas ganz anderes, daher verstehe ich nicht, was ein "geometrischer" bzw. in der Sprache von Pewa "physikalischer Winkel an einem physikalischen Körper" im Unterschied zu einem "abstrakten" Winkel sein soll. Man müsste schon ganz explizit sagen, dass man bei einer eindimensionalen Sinusschwingung den Winkel im Phasenraum meint oder so.

• Punkt 2: Ja, genau. Erst muss man die Größe definieren, und dann kann man sich überlegen, in welchen Einheiten man sie messen möchte. Eine Größe ist also unabhängig von der Wahl einer Einheit. Eine Frequenz bleibt auch wenn man sie in einer Einheit rad/s misst immernoch eine Frequenz. $\omega =2\pi f$ ist daher obwohl die Formel überall steht als Definition falsch. Sie kommt daher, dass viele Buchautoren bei ihren Rechnungen die Einheiten weglassen bzw. vorher festgelegt haben, dass Winkel im Bogenmaß gemessen werden so wie sie oben definiert sind. Wenn man diese Festlegung nicht trifft (und die Definition einer Größe ist unabhängig von der Einheit) so ergibt die Gleichung keinen Sinn bzw. ist einfach falsch.
• Punkt 3: Ich wollte nur sagen, dass man den gleichen Winkel statt in der komplexen Ebene auch in einem Koordinatensystem, Geschwindigkeit gegen Position geplottet, messen kann.--Debenben (Diskussion) 15:03, 20. Feb. 2013 (CET)

Ein "physikalischer Winkel an einem physikalischen Körper" ist ein ebener Winkel im Raum, den man mit einem Winkelmesser messen kann, mit der physikalischen Einheit rad. Ein "abstrakter" Phasenwinkel ist einfach eine Zahl, die als Argument in einer Winkelfunktion verwendet wird, z.B. zur Beschreibung eines elektrischen Filters, die nichts mit einem "physikalischen Winkel an einem physikalischen Körper" zu tun hat. Ein Phasenwinkel dient einfach zur Beschreibung der sinusförmigen Änderung einer beliebigen Größe, z.B. einer elektrischen Spannung oder des Luftdrucks, die nichts mit einem physikalischen Winkel im Raum zu tun hat. Um einen physikalischen Winkel mit der Einheit rad als Argument in einer Winkelfunktion verwenden zu können, müsste man ihn eigentlich mit dem Faktor 1/rad multiplizieren, statt die Einheit rad einfach "wegzulassen". -- Pewa (Diskussion) 13:33, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe den Unterschied leider immernoch nicht. Was ist ein "ebener/nichtebener" Winkel? Ein Phasenraum ist kein Raum? Ein Winkelmesser ist ein Hilfsmittel um unterschiedliche Richtungen in der Realität in eine mathematische Beschreibung zu überführen oder umgekehrt. Das funktioniert doch auch bei einem Zeigerdiagramm mit Phasenwinkeln.--Debenben (Diskussion) 22:54, 21. Feb. 2013 (CET)

Die Frage ist: Was rotiert denn da? Wenn es sich um einen realen Körper (Physik) handelt, dann kann man seinen Winkel bezüglich bestimmter Koordinatenachsen stets messen. Was rotiert bei einer Schwingung? Nichts. Es ist nur so, dass ein mathematisches Konstrukt, das wir Zeigermodell nennen, diese Bewegung gut abbildet. Man kann nun die Kreisfrequenz dieses Konstrukts formal gleich behandeln wie eine Winkelgeschwindigkeit (aus diesem Grund haben die beiden Geschöpfe das gleiche Symbol und (wenn man nicht zu spitzfindig ist) die gleiche Einheit erhalten). Das ändert aber nichts daran, dass es keine Messvorschrift gibt, mit der mit geometrischen Mitteln der Phasenwinkel bestimmt werden könnte. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:16, 21. Feb. 2013 (CET)

Aber ein "realer Körper" der in der x-y-Ebene rotiert würde ich in kartesischen Koordinaten als

$x(t)=r\sin(\omega t)$

$y(t)=r\cos(\omega t)$

beschreiben, und $\omega$ dann Winkelgeschwindigkeit nennen. Wenn ich die Bewegung von der Seite sehe, weiß ich möglicherweise nichts von y. Trotzdem kann ich Polarkoordinaten, also den Winkel mit $\arccos(x/r)$ einführen, sprich sin/cos kann ich meines Wissens nicht umgehen.--Debenben (Diskussion) 01:10, 22. Feb. 2013 (CET)

Einen realen Körper musst Du aber nicht in kartesischen Koordinaten angeben. Für dieses Problem wäre eine Angabe in Polarkoordinaten viel sinnvoller. Wenn Du das machst, kommst Du völlig ohne Winkelfunktionen aus. Genau dies ist bei Schwingungen nicht möglich, weil der Phasenwinkel nicht direkt expermimentell zugänglich ist. Aber worum geht es Dir eigentlich, außer Recht zu behalten? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:32, 22. Feb. 2013 (CET)

Entschuldigung, wenn ich beginne zu nerven, aber ich möchte nur, dass (falls die Kreisfrequenz eine eigene Größe ist siehe unten) am Ende eine Definition im Artikel steht, bei der keiner mehr Behaupten kann es handelt sich um eine Winkelgeschwindigkeit oder Eigenfrequenz oder so. Dann wäre die Diskussion darum für immer erledigt.

Zu deiner Antwort: "Für dieses Problem wäre eine Angabe in Polarkoordinaten viel sinnvoller." - Bei einer Sinusschwingung etwa nicht?

"Genau dies ist bei Schwingungen nicht möglich, weil der Phasenwinkel nicht direkt expermimentell zugänglich ist." - Warum denn nicht? Man nehme die Amplitude und drehe den Winkelmesser um den Phasenwinkel bis es passt. Wenn ich weiß, dass es ein Sinus ist, reicht mir in kleines Stück der Bewegung um die Drehachse bzw. den Sinus zu konstruieren. Den Radius bzw. die Amplitude muss ich also in beiden Fällen kennen.--Debenben (Diskussion) 18:06, 22. Feb. 2013 (CET)

Definition der Kreisfrequenz

Die meisten meiner Kritikpunkte sind behoben. Ein ganz wesentlicher jedoch noch nicht. Im Artikel steht immer noch, dass die Kreisfrequenz über die Änderungsrate des Phasenwinkels definiert sei. Wie ich weiter oben bereits schrieb, gibt das die Quelle nicht her. Ich finde diese Definition auch problematisch, weil sie einen Zirkelschluss birgt: Wir definieren die Kreisfrequenz als die Änderung des Phasenwinkels. Gleichzeitig haben wir aber für den Phasenwinkel gar keine vernünftige Definition außer dem Produkt aus Zeit und Kreisfrequenz. Daher möchte ich nochmals dafür plädieren, diesen Abschnitt grundlegend zu überarbeiten. Wahrscheinlich kann man ihn sogar streichen, weil die richtige Definitionsgleichung ja schon in der Einleitung steht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:31, 21. Feb. 2013 (CET)

+1 Bis auf den letzten Satz sehe ich da auch nichts wesentliches in dem Abschnitt. Der Zusammenhang mit der Phase ist schon einmal besser im extra Abschnitt über den Zusammenhang mit der Winkelgeschwindigkeit.--Ulrich67 (Diskussion) 22:04, 21. Feb. 2013 (CET)

Der Phasenwinkel $\varphi (t)$ ist einfach eine Zahl, die als Argument einer Winkelfunktion den Augenblickswert einer harmonischen Schwingung bestimmt $x(t)=X\sin(\varphi (t))$. Die Kreisfrequenz ist die Änderungsrate des Phasenwinkels $\varphi (t)=\omega t$. Und sie ist das $2\pi$-fache der Frequenz. Was soll denn jetzt noch fehlen? -- Pewa (Diskussion) 15:11, 22. Feb. 2013 (CET)

Also bevor wir den Artikel verbessern (ich helfe dann gerne mit) sollten wir klären, was eine Kreisfrequenz ist.

• "Anzahl der Schwingungen eines Systems pro Zeiteinheit" - Was ist mit Schwingung gemeint bzw. welche Frequenz/Frequenzen nimmt man.
• "$\omega =2\pi f$" - Man könnte genausogut $\omega =360f$ schreiben.--Debenben (Diskussion) 22:35, 21. Feb. 2013 (CET)

QUETSCH: $\omega =2\pi f$ GENAU SO (zum 20. Mal)! Dass man 2π schreibt hängt einfach mit der üblichen Definition der sin/cos-Funktion zusammen (Periode 2π). Wenn die übliche Definition eine Periode von 360° hätte, müsste man 360f schreiben ... die Realität des Sprachgebrauchs (und hier des Slangs) ist halt nicht immer komplett logisch, aber wir stellen dar, was benutzt wird, nicht was uns logischer erscheint als der Usus. --Jkrieger (Diskussion) 11:16, 22. Feb. 2013 (CET)

Es ist ganz egal was mit Frequenz gemeint ist, Kreisfrequenz ist einfach Frequenz mal 2 pi. Insbesondere hat es auch nicht unbedingt was mit Kreisbewegung zu tun. Findet sich so auch in den einschlägigen Lexika: im dtv Lexikon der Physik von 1970 ist es eine direkte Weiterleitung auf Frequenz, im Spektrum Lexikon ebenso 2pi mal frequenz und als zweitbedeutung: im fall der gleichförmigen Kreisbewegung der Betrag der Winkelgeschwindigkeit. Aber das ist auch schon oben ausgeführt worden, so dass ich nicht verstehe wieso hier noch endlos weiterdiskutiert wird.--Claude J (Diskussion) 10:25, 22. Feb. 2013 (CET)

Die Problematik ist meines Erachtens, dass in Quellen auch momentante Kreisfrequenzen verwendet werden. D.h. Wenn man irgendwelche Phasen $\phi$ als rotierende Zeiger auf dem Einheitskreis anschaut mit der Bedingung $\phi (t)=\phi (t+T)$, dann hat man a) einen periodischen Vorgang und kann diesem eine Frequenz $f$ zuordnen und somit auch eine Kreisfrequenz mittels $2\pi f$. Falls nun ${\ddot {\phi }}\neq 0$ ist (z.B. ist $\phi (t)=\sin(at)$ ->${\dot {\phi }}(t)=a\cos(at)$ ), so wird sowohl $\omega =a$ wie auch $\omega _{m}(t)=a\cos(at)$ als Kreisfrequenz bezeichnet. Das ist die Quellenlage.

Ich finde das zwar relativ unlogisch und würde nur $\omega$ als Kreisfrequenz, dagegen $\omega _{m}(t)$ als Winkelgeschwindigkeit bezeichnen weil man letzteres nicht durch Abzählen von Rotationen messen kann, aber das ist halt nicht die Verwendungsrealität.--Svebert (Diskussion) 10:59, 22. Feb. 2013 (CET)

Nein, oh jee, die Ableitung einer harmonischen Schwingung ist natürlich wieder eine harmonische Schwingung $x(t)=X\sin(\omega t)$ -> ${\dot {x}}(t)=X\omega \cos(\omega t)$ und keine Kreisfrequenz! Nur die Amplitude der Ableitung $X\omega$ ist eine Funktion der Kreisfrequenz, die Amplitude der Ableitung ist frequenzabhängig. Der Phasenwinkel $\varphi (t)=\omega t$ ist das Argument der Winkelfunktion $\sin(\varphi (t))$ und nicht das Ergebnis der Winkelfunktion! -- Pewa (Diskussion) 14:49, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube Svebert meint eine nichtkonstante Winkelgeschwindigkeit. Dann hätte man wenn man sie einfach ableitet eine Sinusschwingung mit wechselnder Amplitude.--Debenben (Diskussion) 15:00, 22. Feb. 2013 (CET)

Svebert meinte variable Kreisfrequenzen. Ich verstehe nicht, wo das spezielle Problem liegen soll, wenn die Kreisfrequenz oder Frequenz wie jede andere Größe zeitlich variabel ist. Wenn sich die Kreisfrequenz linear oder sinusförmig oder wie auch immer ändert, hat das entsprechende Konsequenzen für die Schwingung und ihre Ableitungen, etc. die man auch berechnen kann. Es gibt dabei gar kein Problem. -- Pewa (Diskussion) 16:10, 22. Feb. 2013 (CET)

Ja die Diskussion ist langsam etwas lächerlich, da sich (bis auf Debenben) wohl alle einig sind (und waren?), dass ω := 2πf die Definition von Kreisfrequenz ist ... also würde ich auch Sagen: hier beendet. Die Sache, die Svebert angesprochen hat ist schon interessanter, aber das kann man ja einfach im ARtikel erwähnen (so in dem Stil ... manchmal wird auch ... ). Schöne Grüße --Jkrieger (Diskussion) 11:08, 22. Feb. 2013 (CET)

Wenn klar ist was die Kreisfrequenz ist, ist es doch sicherlich kein Problem mir die Kreisfrequenz(en) für meine Beispielschwingungen zu nennen.--Debenben (Diskussion) 15:05, 22. Feb. 2013 (CET)

Du hast die Kreisfrequenzen in deinen "Beispielen" doch selbst als Konstanten angegeben. Andere Kreisfrequenzen gibt es da nicht. Langsam sollte auch klar sein, dass deine Behauptung: "Kreisfrequenz ist 21 Hertz" in jeder Hinsicht Quatsch ist, oder liest du die Antworten gar nicht? -- Pewa (Diskussion) 15:22, 22. Feb. 2013 (CET)

Wie Pewa schon sagte: Hast sie doch richtig angegeben ... die ω's halt ... Ich würde die Kreisfrequenz nicht als physikalischen Begriff, sondern als Konvention der Angabe einer Frequenz sehen ... und basta. --Jkrieger (Diskussion) 17:12, 22. Feb. 2013 (CET)

????Die Diskussion ist wohl so unübersichtlich geworden, dass hier niemand mehr weiß, wer welchen Standpunkt hat.

1. @Pewa: Du hast mich offensichtlich falsch verstanden. In dem Szenario was ich vorgegeben habe wäre ${\dot {x}}(t)=X({\dot {\omega }}_{m}t+\omega _{m}(t))\cos(\omega _{m}(t)t)$. Mit $\phi$ habe ich die Phase der Schwingung bezeichnet (welche im Beispiel eine harm. Schwingung ist) und nicht die „ursprüngliche“ Schwingung. Das Problem ist, dass man dann etwas als Kreisfrequenz bezeichnet, was nicht durch Zählen von Rotationen ermittelt werden kann. Aber da anscheinend im Rahmen von „Frequenzmodulationen“ allgemein ${\dot {\phi }}$ als (momentante) Kreisfrequenz definiert wird (siehe im Artikel Kreisfrequenz Quelle 3), muss man wohl damit leben... Ich persönlich würde nicht-konstante Winkelgeschw. niemals als Kreisfrequenz bezeichnen.
2. Es ist eher so, dass Debenben (?), JKrieger (?) und ich die Kreisfrequenz über „Abzählen von Perioden“ von der Winkelgeschwindigkeit abgrenzen und Pewa, Wruedt, Pyrrhocorax, Ulrichh67 (?) die Abgrenzung zwischen beiden Größen bei der „Winkelart“ sehen, d.h. ob die Änderungsrate einen „geometrischer Winkel“ oder „gedachten” Phasenwinkel betrifft

Ich denke da keine vernünftigen Quellen verfügbar sind, die eine wirklich abgrenzende Definition zwischen beiden Größen geben, wird diese Diskussion immer wieder aufflammen. Jeder mischt seinen POV hinein. Es gibt einfach keine klare abgrenzende Definition beider Größen. --Svebert (Diskussion) 17:42, 22. Feb. 2013 (CET)

Zur Klarstellung: In diesem Abschnitt der Diskussion geht es nicht um die Abgrenzung der Kreisfrequenz zur Winkelgeschwindigkeit (das wurde an anderer Stelle diskutiert), sondern um die Frage, ob die Kreisfrequenz über die Ableitung des Phasenwinkels oder als Vielfache der Frequenz definiert ist. In dieser Frage sind wir uns - so denke ich - wirklich einig (bis auf Debenben): Die Definition erfolgt über die Frequenz. Wie ich an anderer Stelle schon sagte, ergäbe sich sonst ein Zirkelschluss, denn der Phasenwinkel kann ja nicht direkt gemessen, sondern nur über $\varphi =\omega t$ berechnet werden. Was die Abgrenzung zur Winkelgeschwindigkeit anbetrifft: Auch da herrscht Konsens, dass es sich um zwei verschiedene Begriffe handelt. Jedenfalls habe ich keine Stimme gehört, die sich für eine Zusammenlegung der Artikel ausgesprochen hat. Den Begriffsunterschied kann man nun auf zwei verschiedene Weisen begründen, und vielleicht ist es Geschmackssache, welche Begründung man für essenzieller hält. Jedenfalls herrscht auch kein Dissens darüber ob Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz zwei verschiedene Dinge sind. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:15, 22. Feb. 2013 (CET)

Soweit ich die Diskussion überblicke, sind wir uns (mit Ausnahme von Debenben) alle einig. Ich habe daher aus dem "Definitionsabschnitt" einen Abschnitt zur Motivation der Kreisfrequenz über das Zeigermodell gemacht. Wenn keine größeren Einwände auftreten, sehe ich damit die Diskussion für erledigt an. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:24, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich auch. Wir sollten diese Diskussion dann als Ganzes archivieren und bei der nächsten Anfrage einfach verlinken. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:38, 22. Feb. 2013 (CET)

Also verstehe ich das richtig, dass die Kreisfrequenz keine Größe ist, sondern eine "Konvention zur Angabe einer Frequenz im Bogenmaß", die sich auf jede Frequenz anwenden lässt, sprich Eigenfrequenz etc? Dann sollte man den ersten Satz auch so ähnlich schreiben und die Infobox physikalische Größe streichen, denn die physikalische Größe ist dann die Eigenfrequenz etc.--Debenben (Diskussion) 17:41, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich kann mit dem aktuellen stand gut leben. Ich denke, was Svebert oben sagt ist schon richtig ... es gibt keine wirkliche und eindeutige Definition für den Begriff ... Ich finde meine Umschreibung mit "Konvention" evtl. (was das betrifft) ganz treffend ... Dass die Ableitung des Phasenwikels erwähnt wird, halte ich für OK, wuürde das aber evtl. aus der Zahlenebene-Sache rausnehmen, weil in dem Abschnitt im Prinzip ja auch wieder eine gleichmäßige Schwingung/Rotation in der kompl. Ebene beschrieben wird und dann ω wieder konstant ist. Man kann diese, erweiterte, Definition dann ja (mit Belegn) in einen extra Abschnitt packen, sodass der geneigte Leser darauf hingewiesen wird. --Jkrieger (Diskussion) 18:00, 22. Feb. 2013 (CET)

Vorschlag BKS

Eine Kreisfrequenz oder Winkelfrequenz bezeichnet:

• Eine Frequenz die in Radiant pro Sekunde gemessen wird (das Verhältnis Frequenz-Winkelgeschwindigkeit lässt sich als Absatz in den Artikeln Winkelgeschwindigkeit und Frequenz klären)
• Die Winkelgeschwindigkeit des Phasenwinkels in der Gaußschen Zahlenebene siehe Zeigerdiagramm (Dort kann der Abschnitt Zeigermodell untergebracht werden)
• Die Drehzahl eines rotierenden Gegenstands

--Debenben (Diskussion) 20:08, 22. Feb. 2013 (CET)

Dagegen. Entschuldigung, dass ich jetzt ein wenig deutlicher werde: Fast alles, was in Deinem Vorschlag steht, ist sachlich falsch oder zumindest ungenau und missverständlich. Aber ganz abgesehen vom Inhalt: Was soll diese BKS für eine Verbesserung bringen? Das Wort "Kreisfrequenz" steht in der Physik nur für das, was im Artikel Kreisfrequenz beschrieben wird. Mit Verlaub, aber so langsam nehmen Deine Einwände trollige Züge an. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:00, 22. Feb. 2013 (CET)

auch Dagegen: Ich schließe mich Pyrrhocorax an und widerhole gerne ω=2πf un BASTA! Der eigene Artikel ist IMHO begründet, weil das eine sehr häufig vorkommende Konvention/Größe/Objekt/was auch immer ist.  ><((((º>  : Wo liegt denn Dein Problem? Keiner von uns kann was dafür, wie der Begriff benutzt wird ... alles andere wäre TF. --Jkrieger (Diskussion) 22:10, 22. Feb. 2013 (CET)

Klar gegen ein BKS: Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz sind verschieden, die direkteste Verbindung ist das gleiche Symbol. Ein BKS ist dazu gedacht, wenn ein Begriff verschiedene Bedeutungen haben kann, hier sind es 2 Begriffe mit verschiedener Bedeutung, die nur öfter mal durcheinander gebracht werden. Beides in einem Artikel würde eher nur noch mehr Vermischungen provozieren. Ein BKS wäre nur angebracht für einen Artikel unter dem Namen $\omega$, und dann auch mit der Verzweigung auf Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit als getrennte Artikel.--Ulrich67 (Diskussion) 22:43, 22. Feb. 2013 (CET)

Endlosdiskussion, die mit dem Satz "Ich weiß, das Thema wurde schon unendlich diskutiert..." beginnt. Ich verschiebe sie mal ins Archiv, indem ich einfach ein erledigt setze. --Dogbert66 (Diskussion) 23:30, 6. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 23:30, 6. Nov. 2014 (CET)

Redundanz Seismograph, Beschleunigungsschreiber, Beschleunigungs-Logger

Ich poste es mal hier, bevor ich Redundanzbausteine setze.--Debenben (Diskussion) 22:17, 24. Feb. 2013 (CET)

Wenn man vom mittleren Artikel das Falsche und das Anekdotische löscht, bleibt gerade so viel übrig, wie man für querverlinkende Sätze zwischen den anderen beiden Artikeln braucht. – Rainald62 (Diskussion) 01:50, 26. Feb. 2013 (CET)

Das sehe ich nicht so, die ersten beiden werden in der Geophysik verwendet (und Beschleunigungsschreiber entspricht dem Accelerograph oder Accelerometer im Englischen, Glossar des USGS, wo er auch vom Seismographen/Seismometer getrennt aufgeführt wird), letzterer zur Transportüberwachung (auch wenn der Aufbau bei den letzten beiden ähnlich sein mag, der Oberbegriff für das eigentliche Messprinzip dürfte in letzteren beiden Beschleunigungssensor sein).--Claude J (Diskussion) 07:09, 27. Feb. 2013 (CET)

Die von Claude J dargestellte Nicht-Redundanz ist auch aus den Artikeln erkennbar. Daher hier kein offener Punkt. --Dogbert66 (Diskussion) 01:02, 29. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 01:02, 29. Nov. 2014 (CET)

g-Kraft

Wofür braucht es diesen Artikel? Scheint mir kein eigenständiger Begriff zu sein, sondern nur eine Sprechweise. Und toll ist der Artikel jetzt auch nicht gerade. --Chricho ¹ ² ³ 18:51, 4. Feb. 2013 (CET)

Also Vielfaches der Erdbeschleunigung als Einheit ist mir schon sehr häufig begegnet, und ist durchaus üblich, siehe Beschleunigungssensor. Man beachte auch die Redundanzdiskussion.--Debenben (Diskussion) 21:23, 4. Feb. 2013 (CET)

So, wie sich da der erste Satz liest, beschreibt das nichts anderes als „Beschleunigung“. --Chricho ¹ ² ³ 21:27, 4. Feb. 2013 (CET)

Geht es um „Wirkung von Beschleunigung auf den Menschlichen Körper“? Warum dann irgendwelche Sachen zu Neutronensternen… Oder geht es um eine Einheit? Warum dann die ganzen Sachen zur Wirkung auf den Körper? --Chricho ¹ ² ³ 21:28, 4. Feb. 2013 (CET)

Meine Theoriefindung: Der Kern des Begriffs ist eine nicht mit dem SI konforme Einheit für Beschleunigung. Bei Piloten, Astronauten, Achterbahnpassagieren oder auch Rennfahrern interessieren die Auswirkungen der Beschleunigung im Vergleich zur normalen Erdbeschleunigung, der wir Fußgänger ausgesetzt sind. Daher ist in diesen Themenbereichen ein Vielfaches der Erdbeschleunigung eine an die Anschauung appellierende Einheit. Soweit so gut. Das würde für eine Bemerkung, oder vielleicht einen kurzen Absatz in Beschleunigung und Weiterleitung dorthin sprechen.

Gleichzeitig gibt es zu den genannten Themenbereichen jedoch ganze Insider-Szenen von Fans ohne tiefere physikalische Vorbildung, aber Freude an Details jeder Art. Das ist guter Humus für einen Artikel, der physikalisch zwar nicht viel hergibt, dieses wenige aber breit ausrollt. Ich glaube kaum, dass die Autoren, die viel Mühe in die Gestaltung des Artikels gesteckt haben, mit einer der Sache angemessenen Einarbeitung in den Beschleunigungsartikel einverstanden wären. Der englische Parallel-Artikel zeigt übrigens dieselben Symptome, nur noch einen Tacken extremer.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:25, 4. Feb. 2013 (CET)

Meiner Meinung nach hat der Artikel schon seine Berechtigung. Diese ergibt sich aber nicht aus dem physikalischen Gehalt, sondern aus dem physiologischen. Es ist durchaus möglich, dass jemand auf den Begriff stößt, der gern Achterbahn fährt, sich ansonsten aber nicht die Bohne für Physik interessiert. Deswegen sollten meiner Meinung nach die physikalischen Inhalte richtig gestellt und auf oma-Niveau vervollständigt werden. (Der Zusammenhang zwischen Beschleunigung und Trägheitskraft taucht in dem Artikel zum Beispiel gar nicht auf.) Der Rest kann stehen bleiben - auch wenn es schön wäre, wenn die Tabellenwerte durch Quellenangaben belegt wären. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:01, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich habe das, was ich im letzten Abschnitt dieser Diskussion bemängelt habe, hiermit behoben - außer die Quellen, über die ich selbst auch nicht verfüge. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:13, 5. Feb. 2013 (CET)

Die tatsächlich, oder vermeintlich laienfreundlichen Aspekte eines physikalischen Begriffs in einem getrennten Artikel zu behandeln, ist generell kein guter Dienst am Leser. Die typischen Leserin ist nicht alternativ entweder promovierte Physikerin oder auf Grundschulniveau stehen gebliebene Laie. Vielmehr hat ein ernst zunehmender Teil der Bevölkerung und damit auch der Wikedia-Leser in Schule oder Beruf engen Kontakt mit einer Naturwissenschaft. Auf dem Niveau, auf dem es um Grundbegriffe der klassischen Mechanik geht, gehört selbst Sportmedizin zu diesen Fachgebieten. Diese Personen, von denen ich behaupte, dass sie das Hauptkontingent der Leserschaft stellt, wird weder vom einen noch vom anderen Artikel gut bedient. Vom einen erfahren sie nur Dinge, die sie ohnehin wissen. Und der andere beginnt umstandslos mit höherer Mathematik. Gerade der Artikel Beschleunigung ist dafür ein gutes Beispiel. Der erste Satz des Haupttextes hantiert bereits mit Differentialen und Vektoren. Diregkt anschließend folgt die erste DGL.

Ja, die gemeinsame Darstellung von laientauglichen und hochschultauglichen Aspekten eines Lemmas in ein und demselben Artikel ist eine Herausforderung. Es ist eine Herausforderung die sich nur mit geschickter Darstellung und vorsichtigen Übergängen befriedigend bewältigen lässt. Getrennte Artikel für Laien und für die "richtige" Physik sind jedoch gleichbedeutend mit einer Kapitulation.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:05, 5. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel ist trotzdem gerechtfertigt weil 1. g-Kraft eine gängige Maßeinheit ist (sollte man dem Artikel evtl. Einheiteninfobox spendieren?) und 2. Der Artikel hauptsächlich die Auswirkungen der Trägheitskräfte auf Menschen und Gebrauchsgegenstände zum Thema hat und haben sollte, weil dort die Einheit verwendet wird. Die Überarbeitung finde ich sehr gelungen. Das in vielen Physikartikeln einfache Sachverhalte nur kompliziert dagestellt werden stimmt natürlich, aber das ist hier definitiv nicht der Fall und angesichts des Lemmas ist mMn auch keine tiefergehende mathematische Betrachtung erforderlich.

Vielleicht kann ja noch jemand klarstellen was der Begriff Lastvielfache (s?) bedeutet.--Debenben (Diskussion) 03:24, 5. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich nichts übersehen habe, steht unter "Lastvielfaches" nichts, was - nach der Überarbeitung - nicht auch bei "g-Kraft" steht. Insofern kann man die Artikel einfach zusammenführen, und zwar in der umfangreicheren Version "g-Kraft". Unter welchem Lemma das dann geschieht, ist meiner Meinung nach Geschmackssache. Der jeweils andere Begriff sollte halt im ersten Satz erwähnt werden und eine entsprechende Weiterleitung erfahren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:00, 5. Feb. 2013 (CET)

Es stellt sich nur die Frage, ob unter dem Lemma auch das Richtige beschrieben wird. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube "das Lastvielfache" hat im Deutschen alle Bedeutungen von w:en:Load factor, wobei nur w:en:Load factor (aeronautics) und w:en:G-Force gleich ist. Außerdem weiß ich nicht, ob es für das Lemma (das) "Lastvielfache", oder (ein) "Lastvielfaches" sein muss, wobei man mit googlen auch (das) "Lastvielfach" sowie "Lastfaktor" findet, was möglicherweise dasselbe bedeutet.--Debenben (Diskussion) 18:09, 5. Feb. 2013 (CET)

@KaiMartin: Ich meinte nicht, dass die Laienhaftigkeit eine Begründung für den Artikel darstellen würde. Ich wollte vielmehr ausdrücken, dass "g-Kraft" an sich kein physikalisches Thema ist. Damit ist einem Leser mit der bloßen Weiterleitung auf einen Artikel, der einen rein physikalischen Schwerpunkt setzt, nicht geholfen. Nichtsdestotrotz muss in dem Artikel der physikalische Hintergrund erläutert werden, aber eben halt "so einfach wie möglich und so komplex wie nötig" (ist dieses Zitat von Einstein?). --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:53, 5. Feb. 2013 (CET)

Ich kenn das, noch prägnanter, unter: "so einfach wie möglich, aber nicht noch einfacher." (- Einstein, aber ohne Beleg -) Gruß! --jbn (Diskussion) 16:04, 5. Feb. 2013 (CET)

Ich finde den Artikel schon ganz gut (1 tipo korrigiert), gebe aber zu bedenken, mit Worten wie "wirkt scheinbar" und "Trägheitskraft" etwas genauer umzugehen. Zu letzteren gibt es z.B. eine ausführliche Diskussion, der zufolge die Tr-Kraft (nach d'Alembert) einfach und immer das negative von ma ist. Woran ich mich aber akut stoße, ist, dass den (vermutlich) physikalischen Laienlesern hier von physikalisch gebildeter Warte aus gesagt wird, ihre realen Beobachtungen seien nur scheinbar wahr. Aus der Didaktik weiß man, dass SchülerIn/LeserIn dann einfach abschaltet und über die nicht alltagstaugliche Wissenschaft die Nase rümpft. Etwa so:

Astronauten spüren beim Raketenstart eine Kraft, die sie in ihre Sitze presst. Diese Kraft kommt dadurch zustande, dass ihre Raumkapsel nach oben beschleunigt wird. Die Körper der Astronauten würden wegen ihrer Trägheit gegenüber dieser Beschleunigung zurück bleiben, wenn sie nicht durch die Sitze mitgerissen würden. Was die Astronauten also fühlen, ist keine tatsächliche äußere Kraft, die sie stärker nach unten in den Sitz drückt, sondern eine äußere Kraft, mit der der Sitz ihren Körper nach oben beschleunigt statt nur, wie vor dem Start, im Gleichgewicht zu halten. Die Astronauten spüren ihre eigene Trägheit, die sich hier einer Trägheitskraft ausdrückt.

Kommentare? --jbn (Diskussion) 16:04, 5. Feb. 2013 (CET)

Einverstanden. Die erste Hälfte der Erklärung ist besser als das, was ich geschrieben hatte. In der zweiten Hälfte (nach "... mitgerissen würden.") ist mir aber die Kraftrichtung zu schwammig: Die beschleunigende Kraft wirkt ja - in Deiner Sprechweise - nach oben. Der Astronaut meint aber eine Kraft nach unten zu spüren. Diese beiden Kräfte darf man nicht einfach gegeneinander austauschen. Verbesserungsvorschlag:

Astronauten spüren beim Raketenstart eine Kraft, die sie in ihre Sitze presst. Diese Kraft kommt dadurch zustande, dass ihre Raumkapsel nach oben beschleunigt wird. Die Körper der Astronauten würden wegen ihrer Trägheit gegenüber dieser Beschleunigung zurück bleiben, wenn sie nicht durch die Sitze mitgerissen würden. Was die Astronauten also fühlen, ist keine tatsächliche äußere Kraft, die sie stärker nach unten in den Sitz drückt, sondern ihre eigene Trägheit, die sich hier in Form einer Trägheitskraft bemerkbar macht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:50, 5. Feb. 2013 (CET)

Voll einverstanden. Tu's rein! --jbn (Diskussion) 04:12, 6. Feb. 2013 (CET)

Erledigt. Wenn jetzt noch einer sich der Redundanz mit Lastvielfaches annimmt, kann man den QS-Verweis rausnehmen - meine ich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:57, 6. Feb. 2013 (CET)

Also erledigt kann das frühestens sein, wenn mal gesagt wird was „(eine, die?) g-Kraft“ überhaupt ist und was der Artikel behandeln soll. --Chricho ¹ ² ³ 18:49, 6. Feb. 2013 (CET)

Guute Bemerkung! Ich habs gleich mal nachgeholt. Der vermutlich nicht sehr physik-nahen Leserschaft (s.o.) zuliebe habe ich Beschleunigung in die Alltagssprache übersetzt. Das muss beim Pghys. Hintergrund dann nochmal kurz aufgegriffen werden. Bisher fiel dort irgendwo auch das Wort "Verzögerung" vom Himmel.--jbn (Diskussion) 22:38, 6. Feb. 2013 (CET)

Hoppla! Mal ganz langsam. Im Moment lautet die Definition:

Die g-Kraft ist eine Kraft pro Masse. Die Maßeinheit ist g. 1g entspricht der normalen Erdbeschleunigung:

$1g=\mathrm {9{,}80665{\frac {m}{s^{2}}}}$

Eine Beschleunigung erfährt der Menschliche Körper als Kraft, zum Beispiel wenn er einer starken Abbremsung oder enger Kurvenfahrt ausgesetzt ist, wie sie beim Start von Raketen, Kurvenflug von Kampfflugzeugen und Kunstfliegern, sowie bei Fahrgeschäften, wie zum Beispiel Achterbahnen auftritt.

Mit Verlaub: Das ist keine sinnvolle Definition.

• Gleich der erste Satz ist sprachlich sehr holprig und er erklärt für einen unwissenden Leser meiner Meinung nach überhaupt nichts, denn es steht da, dass eine Kraft eine Kraft ist.
• Ich tue mich auch schwer damit, dass g eine Einheit sein soll. Klar: Es wird in diesem Kontext wie eine Einheit verwendet. Aber darf man es deshalb auch gleich als Einheit bezeichnen?
• Ist es tatsächlich sinnvoll hier die Erdbeschleunigung auf fünf Nachkommastellen anzugeben? Die letzten drei bis vier Ziffern sind nämlich deutlich ortsabhängig.
• Nach der Größenangabe fällt das Wort "Beschleunigung" vom Himmel. Warum soll das plötzlich das Gleiche sein wie die Kraft, von der bisher die Rede war?
• Schließlich bin ich der Meinung, dass gleich in der Einleitung gesagt werden sollte, dass es sich nicht um einen physikalischen Begriff handelt, sondern eher um einen physiologischen oder um einen aus der Fliegersprache.
• Immer noch zu klären wäre, wie es sich mit dem Wort "Lastvielfaches" verhält. Es ist der physikalisch richtigere Begriff, der mir aber erheblich seltener vorkommt. Vielleicht könnte dann der Beginn des Artikels lauten: "Das Lastvielfache (umgangssprachlich und in der Fliegersprache auch 'g-Kraft' genannt) ...". Ich fühle mich aber nicht kompetent genug um das Lemma des Artikels zu ändern.

Sorry, aber trotz aller sprachlichen Konventionen ist der Satz: Die g-Kraft ist eine Kraft ... schlicht Humbug. Es müsste lauten Die g-Kraft ist trotz der Bezeichnung keine Kraft .... --SaS-137 • Diskussion 23:45, 24. Mai 2013 (CEST)

Mein Arbeitsvorschlag für die Einleitung:

g-Kräfte oder Lastvielfache werden Belastungen genannt, wie sie auf den menschlichen Körper z. B. beim Durchfahren enger Kurven oder bei Raketenstarts einwirken. Diese Kräfte kommen durch die hohen Beschleunigungen zustande, die bei den geannten Bewegungen auftreten. Da es sich bei der g-Kraft um eine „Kraft pro Masse“ handelt, hat sie die Dimension einer Beschleunigung und wird als Vielfache der Erdbeschleunigung g = 9,81 m/s² angegeben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:14, 7. Feb. 2013 (CET)

Deinen Arbeitsvorschlag für die Einleitung finde ich relativ gut. Den Punkten muss ich aber widersprechen:

• Die g-Kraft ist physikalisch eine Beschleunigung und keine Kraft
• g ist genau so eine Einheit wie Sonnenmasse, Erdmasse es in der Astronomie ist
• Ja ist es, weil die Maßeinheit eben ortsunabhängig genau mit dieser Anzahl Nachkommastellen definiert ist
• Stimmt. Man muss halt erklären das g-Kraft eine Kraft pro Masse = Beschleunigung ist
• Vielleicht kein physikalischer Begriff, aber ein technischer und kein physiologischer. z.B. wird bei Uhren/Festplatten angegeben: schockresistent bis xxx g. Die Aussage ist genau definiert.
• Ich kenne den Begriff Lastvielfaches nicht, aber bevor man ihn mit g-Kraft zusammenführt sollte man klären ob er nicht einfach "Vielfaches einer Normallast" bedeutet, sprich auch in der Elektrotechnik etc. benutzt wird.

Ergänzung: Ich habe mir überlegt, das es vielleicht gut wäre, in der Einleitung auf das Wort Beschleunigung zu verzichten. Es ist wahrscheinlich schwierig einem Ingenieur, der mit seinem Auto auf einem Parkplatz steht oder mit gleichbleibender Geschwindigkeit durch eine Kurve fährt zu erklären, dass er "beschleunigt". Das das laut ART gleichbedeutend ist, ist dem wahrscheinlich egal.

Ich habe ein wenig gegoogelt und dabei folgenden Eindruck bekommen:

• Der Begriff Lastvielfache/Lastvielfach/Lastvielfaches (leider konnte ich nicht klären, was korrekt ist) wird ausschließlich für g-Kraft verwendet.
• Er wird machmal auch Lastfaktor genannt, der Begriff Lastfaktor ist aber allgemein und wird unter anderem auch in der Elektrotechnik und für allgemein für "Auslastung" etc. verwendet.
• Der Begriff g-Kraft ist eindeutig
• Der Begriff g-Kraft wird besonders in der Medizin und bei Dingen die keine Flugzeuge betreffen viel häufiger verwendet. google normal und google books findet 10x mehr Treffer

Der Artikel Lastvielfache ist in g-Kraft eingearbeitet und jetzt redirect. Die Einleitung habe ich jetzt geändert in:

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g-Kräfte oder Lastvielfache werden Belastungen genannt, die auf den menschlichen Körper, Gebrauchsgegenstände oder Fahrzeuge einwirken. Es handelt sich bei der g-Kraft um eine „Kraft pro Masse“, sie hat daher die Dimension einer Beschleunigung und wird als Vielfaches der normalen Erdbeschleunigung g = 9,80665 m/s² angegeben. Starke g-Kräfte treten beispielsweise beim Durchfahren enger Kurven, bei Raketenstarts oder Stößen wenig elastischer Gegenstände auf.

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Noch zu klären: Machen wir aus dem Artikel Schockresistenz? In ein paar Wikipedia-Artikeln wurde das Wort Lastvielfache verwendet, wenn eigentlich die Eigenschaft der Widerstandsfähigkeit/Bruchfestigkeit eines Flugzeugs, bzw. g-Limits gemeint war. Solange sich niemand findet, der einen Artikel dazu schreibt, würde ich gerne aus Schockresistenz und G-Limits (giebts noch nicht) einen redirect auf G-Kraft machen. --Debenben (Diskussion) 03:27, 10. Feb. 2013 (CET)

Der erste satz geht so gar nicht. Diese "Definition" würde doch z.B. auch Belastung durch Hitze umfassen. Ich hab mal wenigstens die Beschleunigung eingeführt.--jbn (Diskussion) 03:35, 10. Feb. 2013 (CET)

Dein Einwand ist berechtigt. Was mich aber an dem Satz "g-Kräfte oder Lastvielfache werden Belastungen genannt, die aufgrund starker Beschleunigung auf den menschlichen Körper, einen Gebrauchsgegenstand oder ein Fahrzeug einwirken." stört ist folgendes: g-Kraft ist ja physikalisch eine Beschleunigung. Umgangssprachlich bzw. im Sprachgebrauch von Ingenieuren scheint soetwas wie Zentripetalbeschleunigung oder Erdbeschleunigung keine Beschleunigung zu sein. Das Ergebnis sind Sätze wie in der Einleitung von Flugmanöver (den Satz sollte man gleich mitbearbeiten), wo es heißt "Drehungen, extreme Sink- und Steigflüge sowie starke Beschleunigungen haben eine Lastvielfache zur Folge."--Debenben (Diskussion) 05:21, 10. Feb. 2013 (CET)

+1: Auch ich hatte mir inzwischen für den 1. Satz schon eine allgemeiner taugliche Formulierung ausgedacht. So besser?--jbn (Diskussion) 03:58, 11. Feb. 2013 (CET)

Ja, die Formulierung in g-Kraft ist jetzt sehr gut--Debenben (Diskussion) 04:01, 11. Feb. 2013 (CET)

Der Satz in der Intro: "die aufgrund starker Änderung von Größe und/oder Richtung der Geschwindigkeit auf den menschlichen Körper, einen Gebrauchsgegenstand ... einwirken", läßt die Frage offen, warum beim Geradeausflug 1 g herrschen soll. Siehe Enwand von Chricho eingangs, ohne dass die Frage beantwortet wurde. Das ist ja gerade die Verwirrung die der Artikel verbreitet, dass die Gravitationsfeldstärke zusätzlich zur normalen Beschleunigung addiert wird. Bei Kurvenfahrt auch (sqrt(g^2+ay^2)??? Bei der F1 wird nur ay gezählt. Also wann +1 g und wann nicht?

@Debenben: die Erdbeschleunigung (Gravitationsfeldstärke) ist eine Volumenkraft und keine Beschleunigung. Und unterlasse bitte solche Mutmaßungen: "Es ist wahrscheinlich schwierig einem Ingenieur, der mit seinem Auto auf einem Parkplatz steht oder mit gleichbleibender Geschwindigkeit durch eine Kurve fährt zu erklären, dass er "beschleunigt"." Wenn derjenige auf dem Parkplatz steht, stellt er fest dass er nicht beschleunigt, bei der Kurvenfahrt dagegen schon.--Wruedt (Diskussion) 08:34, 2. Apr. 2013 (CEST)

In den Beispielen (F1, Kunstflug) wird g weggelassen, während in der Animation des Flugzeugs (Lastvielfache) die Wurzel zum Einsatz kommt. Wird die g-Kraft so bestimmt wie's gerade passt?--Wruedt (Diskussion) 09:14, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich gehe mit Wruedt konform, dass die pauschale Gleichsetzung von Beschleunigung und Gravitationsfeldstärke den Leser unnütz verwirrt. Längere Ausführungen dazu (etwa zur Frage, ob ich an meinem Schreibtischstuhl gerade mit 1g beschleunigt werde oder was nun ein Beschleunigungssensor der Anzeige 1g vor mir auf dem Tisch wirklich misst) finden sich auch auf Diskussion:Beschleunigung. Wenn einer der Fachkollegen Lust hat, hier seine Meinung beizusteuern... Kein Einstein (Diskussion) 22:07, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde mir wünschen, dass der Teil der Einleitung "Es handelt sich bei der g-Kraft um eine „Kraft pro Masse“, sie hat daher die Dimension einer Beschleunigung und wird ..." sozusagen umgedreht wird. Zurzeit steht dort das "Falsche" (Kraft) vor dem "Richtigen" (Beschleunigung) und dies ist eigentlich eine didaktische Katastrophe. Deshalb, wie wäre es mit: "Es handelt sich bei der g-Kraft um eine Beschleunigung, die auf Grund der oftmaligen Wahrnehmung als scheinbar wirkende Kraft meist als „Kraft pro Masse“ verstanden wird ... " usw. usf. --SaS-137 • Diskussion 10:18, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe das nicht so. Die g-Kraft ist tatsächlich eine auf die Masse bezogene Kraft. Was will man denn mit dem Begriff ausdrücken? Dass einem beim Kunstflug das Blut in die Beine gedrückt wird, dass ein schwach dimensioniertes Bauteil der Belastung nicht standhält, usw., also eindeutig Kraftwirkungen. Beschleunigung ist per Definition die Änderungsrate der Geschwindigkeit. Die beschriebenen Effekte haben damit nur mittelbar zu tun. Die Dimension "Beschleunigung" ergibt sich aus der Einheit kp/kg = 9,81 m/s². Ich vergleiche es mal mit der Niederschlagsmenge. Diese wird in Liter pro Quadratmeter gemessen. Eine Dimensionsbetrachtung ergibt die Einheit "mm". Trotzdem würde niemand den Einleitungssatz des Artikels so formulieren: "Es handelt sich bei der Niederschlagsmenge um eine Länge, die auf Grund der oftmaligen Wahrnehmung meist als Volumen pro Fläche verstanden wird ..." --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:24, 26. Mai 2013 (CEST)

Schöner Vergleich. Kein Einstein (Diskussion) 12:27, 26. Mai 2013 (CEST)

Und einer, der genau das didaktische und erkenntnistheoretische Problem hier zeigt. Nämlich die Beschreibung einer Wirkung unter Nutzung von Begriffen, welche eigentlich für eine Ursache stehen. Nur weil es in ist von Brücken zu springen, muss das lange noch nicht richtig sein ...

Sorry, aber ich sehe die Aufgabe eines Nachschlagewerkes o.Ä. auch als Lehr-Auftrag. Und dazu gehört nun einmal auch falsche Sichtweisen sanft richtig zu stellen.

Wobei mir a) klar ist, das es schwierig ist und b) ich auch nicht behaupte, die Weisheit mit dem sprichwörtlichen Löffel gefressen zu haben. --SaS-137 • Diskussion 12:44, 26. Mai 2013 (CEST)

+1 Sarras, obwohl ich mit der aktuellen Formulierung leben kann. Den Vergleich mit dem Niederschlag verstehe ich nicht ganz, zumal es ja nicht unüblich ist, Niederschlag in mm anzugeben. (Wie hoch steht das Wasser in einem beliebig großen Auffangbecken? -> Höhe in mm).--Debenben (Diskussion) 12:56, 26. Mai 2013 (CEST)

@Sarras: Du sagst, falsche Sichtweisen sollten sanft richtig gestellt werden. Möchtest Du damit sagen, dass es falsch ist, die g-Kraft als eine auf die Masse bezogene Kraft zu sehen? Ich halte es für falsch, darin eine Beschleunigung zu sehen, denn g-Kräfte treten nur im beschleunigten Bezugssystem auf, und relativ zum beschleunigten Bezugssystem gibt es keine Beschleunigung. Außerdem sprichst Du von Ursache und Wirkung. Im allgemeinen werden in der Physik Beschleunigungen als die Wirkung von Kräften aufgefasst. Auch von daher wäre es richtiger, die Kraft an den Anfang zu stellen. Ich weiß natürlich, was Du meinst: Die g-Kraft hat ihrerseits ja ihre Ursache in einer äußeren Beschleunigung. Das mag zwar sein, aber g-Kräfte treten nunmal in beschleunigten Bezugssystemen auf, z. B. in dem Bezugssystem "Cockpit". @Debenben: Natürlich ist es üblich, Niederschlagsmengen in Millimeter zu messen. Genauso ist es üblich, g-Kräfte in Vielfachen von g anzugeben, als in "Beschleunigungseinheiten". Ich wollte mit dem Vergleich verdeutlichen, dass die korrekte Einheit nicht immer eine brauchbare Information über das Wesen einer Größe hergibt. g-Kräfte sind dem Wesen nach Kräfte: Sie verursachen Beschleunigungen und Verformungen. Der physikalisch korrekte Fachbegriff für g-Kräfte wäre eigentlich "spezifische Trägheitskraft". Leider wird diese Bezeichnung nicht verwendet. Ich habe sie gerade eben erst erfunden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:35, 26. Mai 2013 (CEST)

"spezifische Trägheitskraft" – das ist eine theoretisch und praktisch brauchbare Sichtweise, aber eine unhandliche Bezeichnung. Wie wäre es mit der Abkürzung g-Kraft? – Rainald62 (Diskussion) 16:24, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich denke hier liegt der Hund begraben: "g-Kräfte treten nur im beschleunigten Bezugssystem auf". Tut mir leid, aber das ist falsch. Für das Auftreten einer Wirkung, die hier als g-Kraft beschrieben wird, ist ein beschleunigtes Bezugssystem keine notwendige Bedingung. Hinreichend schon, dass heißt, wenn ich ein beschleunigtes Bezugssystem habe, dann finde ich auch meine g-Kräfte da drin. Aber das ist eben nicht umkehrbar. Anders ausgedrückt, dies Wirkung tritt bei jedem Objekt/Körper oder sonst-was auf, welches beschleunigt wird. Zur Beobachtung bzw. Wahrnehmung dieser Wirkung ist es nicht notwendig, ein Bezugssystem durch dieses Objekt zu legen. Sonst wäre es eine Schein-Größe wie die Coriolis-Kraft.

Bezüglich "in der Physik [werden]Beschleunigungen als die Wirkung von Kräften aufgefasst." Welche Kraft ist es hier also die jene Beschleunigung hervorruft, welche dann hier als g-Kraft beschreiben werden soll? Das droht sich im Kreis zu drehen ... --SaS-137 • Diskussion 16:30, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich versuche mal meine Sicht zu schildern, vielleicht lässt sich dann ja mal das Thema Beschleunigung und g-Kraft abschließend lösen. Und kann jemand mal die Farbe hier [5] korregieren?

@Pyrrhocorax: Ok, jetzt verstehe ich die Position schon etwas besser. Für mich ist g-Kraft=spezifische Trägheitskraft=Beschleunigung bzgl. lokalem Inertialsystem, (wobei ich mit Inertialsystem immer homogen und isotrop in Raum+Zeit meine, also ohne Gravitation). Demnach wäre die Geschwindigkeitsänderung auf der Erde bzgl. eines beschleunigten Bezugssystems gemessen, während "g-Kraft" die "echte" Beschleunigung ist. Anders ausgedrückt: Mit dem Begriff "g-Kraft" möchte man sagen, dass man die Beschleunigung bzgl. eines lokalen Inertialsystems gemessen hat. Wenn man beispielsweise sagt, dass eine Rakete eine Beschleunigung von 2g schafft, dann meint das sowohl die Trägheitskraft als auch die Beschleunigung, mit der sich die Rakete in einem Inertialsystem beschleunigt. Dadurch dass man g-Kraft als "spezifische Trägheitskraft" definiert lässt sich die Bezugssystemsproblematik gut aus dem Artikel g-Kraft heraushalten, damit er für OmA verständlich bleibt - mehr aber auch nicht.

@KeinEinstein: Die Umordnungen im Artikel Beschleunigung finde ich garnicht so schlecht. Andererseits hast du alles im Zusammenhang mit Bezugssystemen gelöscht. Ich kann ja verstehen, dass viele Leser mit Bezugssystemen nichts anfangen kann. Andererseits ist die Beschleunigung, die sich aus der Geschwindigkeitsänderung berechnet immer abhängig vom Bezugssystem. Das muss man irgendwie schreiben.--Debenben (Diskussion) 16:57, 26. Mai 2013 (CEST)

@Sarras: Du schreibst: Ich denke hier liegt der Hund begraben: "g-Kräfte treten nur im beschleunigten Bezugssystem auf". Tut mir leid, aber das ist falsch. Tut mir leid, aber das ist nicht falsch sondern richtig. Im Intertialsystem werden den Wirkungen nicht über g-Kräfte, sondern über Beschleunigungen beschrieben. Im beschleunigten Bezugssystem gibt es keine Beschleunigungen (Der Pilot ist im Cockpit "ortsfest"). Trotzdem treten natürlich dieselben Wirkungen auf. Der Pilot braucht zur Erklärung der Wirkungen die Ursache "g-Kraft". Im Inertialsystem ist diese Kraft nicht existent. g-Kräfte sind genauso real oder scheinbar wie Coriolis-Käfte. Der Unterschied, den Du da machen möchtest, ergibt keinen Sinn. Zu Deinem zweiten Punkt: Bezüglich "in der Physik [werden]Beschleunigungen als die Wirkung von Kräften aufgefasst." Welche Kraft ist es hier also die jene Beschleunigung hervorruft, welche dann hier als g-Kraft beschreiben werden soll? Das droht sich im Kreis zu drehen ... Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Ich hatte mich da unklar ausgedrückt: g-Kräfte verursachen Beschleunigungen von Körpern relativ zum beschleunigten System. Das Blut des Piloten wird in seine Beine gedrückt, also nach unten beschleunigt. Diese Beschleunigung ist von der Zentripetalbeschleunigung des Flugzeugs strikt zu unterscheiden, die es im beschleunigten System (Cockpit) gar nicht gibt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:49, 26. Mai 2013 (CEST)

Autsch! Ich bin gerade im Aufbruch, und jetzt nochmal die Einführungsvorlesung in die Physik durchkauen ist zeitmäßig nicht drin, aber Du hast gerade meine Argumentation bezüglich der Notwendigkeit einer korrekteren Formulierung bestätigt. Kurz, die Coriolis-Kraft ist eine Scheinkraft weil ich sie durch Transformation in ein Inertialsystem wegkriege ... Das geht mit Deiner "g-Kraft" nicht, weil der beschleunigte Körper auch in einem Inertialsystem eine Beschleunigung erfährt, sonst wäre er nämlich "kräftefrei". Es ist wie der Unterschied zwischen Masse und Gewicht, ich bin am Mond zwar wesentlich leichter, habe aber immer noch genau so viele Kilogramm Masse wie auf der Erde. Dein Pilot braucht zur Erklärung der Wirkung - er wird schwerer, aber seine Masse bleibt gleich, einfach eine gute Schulbildung ;-> Wesentlich ist Coriolis-Kräfte sind immer scheinbar - Beschleunigungskräfte nie. Und jetzt muss ich rennen, sorry --SaS-137 • Diskussion 18:10, 26. Mai 2013 (CEST)

Selber autsch! Komm mal von Deinem hohen Ross herunter. Die Einführungsvorlesung in Physik habe ich schon hinter mir, keine Sorge! Corioliskräfte sind genauso Scheinkräfte (oder genauso wenig - wie man will) wie alle anderen Trägheitskräfte auch. Aber ich glaube, Du hast meine Argumentation gar nicht verstanden. Also mal ganz langsam und zu Fuß: Wir haben zwei Bezugssysteme. Ein Inertialsystem S und ein beschleunigtes System S' ("Cockpit"). Das Flugzeug beschleunigt mit der Beschleunigung a. Dafür ist die Kraft F1 = Ma erforderlich. Diese Kraft hat mit dem Thema hier rein gar nichts zu tun. Sie wird durch die Triebwerke und/oder die Tragflächen aufgebracht. M ist die Masse des Flugzeugs. Auch sie ist für dieses Thema nicht von Belang. Im Cockpit sitzt ein Pilot der Masse m. Er erfährt bezüglich S die Beschleunigung a und damit auch die Kraft F2 = ma. Das ist die Kraft, mit der der Sitz gegen den Rücken des Piloten drückt. Im System S' erfährt der Pilot natürlich keine Beschleunigung, da seine Ortskoordinaten im Cockpit unverändert bleiben. Folglich befindet er sich im Kräftegleichgewicht. Da er aber eine Kraft im Rücken spürt (nämlich F2) schließt er auf eine Trägheits-/Beschleunigungs-/Scheinkraft F2* = - F2. Diese Scheinkraft F2* kann man auf die Masse des Piloten beziehen und erhält dann die "g-Kraft" F2*/m. Und jetzt sag mir mal, wo diese Kraft im System S auftaucht! Wenn sich im Cockpit ein loser Gegenstand befindet, sagen wir mit der Masse µ, dann wird der im System S nicht mitbeschleunigt, bleibt also gegenüber dem Flugzeug zurück. Folglich hat er in S' die Beschleunigung a' = -a. Es gibt keine Stütz-/Haltekraft (da es sich um einen losen Gegenstand handelt). Also muss es für diese Beschleunigung eine Kraft als Ursache geben: F3* = µa' = -µa. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:19, 26. Mai 2013 (CEST)

Erstens, ich sitze auf keinem Ross. Zweitens, ich bin es langsam leid und gehe jetzt ins Bett. Vorher nur noch eins. Bitte die Einführungsvorlesung wiederholen. Diese Argumentation ist ja abenteuerlich. Nochmal, eine Scheinkraft verschwindet, wenn ich ins Inertialsystem transformiere, Deine Argumentation trickst durch eine fehlerhafte Prämisse. Wenn man sich die unterjubeln lässt, muss man Dir dann zwangsläufig zustimmen. Eine korrekte Argumentation ist das jedenfalls nicht. Ganz kurz:

Das Flugzeug beschleunigt mit der Beschleunigung a. Dafür ist die Kraft F1 = Ma erforderlich

Schreiben wir jedoch F1 = (M+m)a, weil schließlich sitzt der Pilot ja (hoffentlich) drinnen, wird die Antwort auf die Frage

Und jetzt sag mir mal, wo diese Kraft im System S auftaucht!

wohl plötzlich von selbst klar. Und das sehe ich ganz ohne hohes Ross sogar im Halbschlaf. Gute Nacht.--SaS-137 • Diskussion 21:39, 26. Mai 2013 (CEST)

@Sarras: Dein Tonfall ist unangebracht. Geh einfach mal davon aus, dass die anderen auch Ahnung haben und lies dir den letzten Beitrag von Pyrrhocorax noch mal durch. Fehlerhaft ist dort aus meiner Sicht nichts.

@Pyrrhocorax: Der Satz "g-Kräfte treten nur im beschleunigten Bezugssystem auf, und relativ zum beschleunigten Bezugssystem gibt es keine Beschleunigung" ist wirklich problematisch und ich wollte auch darauf eingehen bevor ich Sarras Beitrag gesehen hab.

@beide: Eure Ansichten unterscheiden sich höchstens um ein Vorzeichen, denn "spezifische Trägheitskraft in körperfestem Bezugssystem=Beschleunigung im Inertialsystem" - egal aus welchem Bezugssystem man kommt. Für mich wäre die Ursache-Wirkungs-Reihenfolge: Kraft -> Beschleunigung -> Trägheitskraft im körperfesten BS, aber ich denke, das ist ehr eine philosophische Frage über die wir nicht streiten sollten.--Debenben (Diskussion) 00:27, 27. Mai 2013 (CEST)

@Sarras: Bist Du Physiker oder Ingenieurwissenschaftler? Ich habe den Verdacht, dass letzteres der Fall ist. Es könnte sein, dass wir einfach komplett an einander vorbeigeredet haben, weil Du stillschweigend die d'Alembertsche Mechanik verwendest (F - ma = 0; Kräfte und Trägheitskräfte stehen in einem dynamischen Gleichgewicht), während ich mit der Newtonschen Mechanik argumentiert habe (F = ma; Kräfte sind die Ursachen von Beschleunigungen). Bevor wir weiterdiskutieren, sollten wir zunächst diesen Punkt klären. Im Artikel wird die Newtonsche Mechanik verwendet. --Pyrrhocorax (Diskussion) 02:26, 27. Mai 2013 (CEST)

@Debenben (und auch Pyrrhocorax): Sorry,aber das "hohe Ross" hat mich etwas gereizt ...

@Pyrrhocorax: Ja, ich bin Physiker (aber das Argument der Autorität gehört nicht hier her, also vergessen wir's wieder). Und, nein, ich habe nicht die d'Alembertsche Mechanik verwendet, da ich diese Konventionsunterscheidungen im Normalfall zu vermeiden trachte. Die Physik sollte gleich bleiben. Außerdem liegt mir Newton näher ... (Außerdem, ob Newton oder d'Alembert, der Pilot sitzt immer im Flugzeug und muß mit beschleunigt werden, also M -> M+a gilt in beiden Fällen)

Allerdings ist die Frage, ob etwas eine Scheinkraft darstellt, oder nicht, von der verwendeten Konvention unabhängig. Sonst könnten wir alle sehr schnell, sehr reich werden ;-> Entscheidend ist einzig und allein, ob die zu betrachtende Kraft auch bei Beschreibung in einem Inertialsystem notwendig (also vorhanden) ist. Wenn ich die weg kriege, war's eine Scheinkraft. Und die Kraft, die den Piloten scheinbar in den Sitz presst, ist auch im Inertialsystem da. Unabhängig davon, welches konventionsbedingtes Vorzeichen ich wähle. Ich bin leider kein Lehrer, daher bin ich manchmal etwas ratlos, wie ich etwas allgemein verständlich erklären soll. Möglicherweise wird's also etwas konfus jetzt: Ich habe den Eindruck, daß das grundsätzliche Verständnisproblem bei der Waage im Badezimmer beginnt. Diese zeigt mir eine Masse (in kg) an, obwohl mein Gewicht die Dimension einer Kraft (nämlich N) hat. Die scheinbare, beschleunigungsbedingte, Gewichtserhöhung - Deine "g-Kraft" - würde also auf besagter Badezimmer-Waage immer abzulesen sein, weil die Masse (des Pilote, der jetzt auf der unbequemen Badezimmerwaage hockt) hoffentlich gleich bleibt, die auf ihn wirkende Beschleunigung aber nicht. Bei einer Scheinkraft hingegen, würde diese Waage immer dasselbe Ergebnis anzeigen.

Wobei meiner Meinung nach z.B. Deine Aussage "Corioliskräfte sind genauso Scheinkräfte (oder genauso wenig - wie man will) wie alle anderen Trägheitskräfte auch" genau das Mißverständnis verstärken, sie erzeugt nämlich den Eindruck Corioliskräfte wären Trägheitskräfte. Die Corioliskraft ist immer eine Scheinkraft (unabhängig von der Konvention) - g-Kraft nie. Vielleicht sollte man einmal diesen Unterschied zwecks besseren Verständnisses herausarbeiten.

@Debenben: Genau diese Reihenfolge "Kraft -> Beschleunigung" war, was mich ursprünglich gestört hat, weil hier der Eindruck entsteht diese Kraft sei die g-Kraft. Korrekterweise muss es lauten wie von Dir dargestellt "Kraft -> Beschleunigung -> Trägheitskraft (oder g-Kraft)" aber durch die bereits erfolgte Verwendung des Begriffes Kraft, geht das irgendwie unter ... wobei g-Kraft sowieso ein fürchterliches Wort ist.

Wenn's unverständlich war, ich bin kein Lehrer, aber erfahrungsgemäß hilft Single Malt. --SaS-137 • Diskussion 09:10, 27. Mai 2013 (CEST)

Mich hatte die Sache mit der Einführungsvorlesung gereizt, also sind wir quitt, Schwamm drüber. Die Frage Physiker/Ingenieur sollte nicht Deine Kompetenz infrage stellen. Da ging es nur um die Sprechweise. Ingenieure pflegen sich anders auszudrücken als Physiker, was zu Missverständnissen führen kann. Da Du sagst, dass es sich hier nicht nur um ein Missverständnis handelt, muss ich leider darauf beharren, dass es grundfalsch ist, was Du schreibst. (M+m) ist natürlich richtiger als M. Geschenkt. Aber darum geht es gar nicht. (Steht schon in dem Abschnitt, wo ich diese Überlegung einführe). Der Ausdruck "Scheinkraft" ist in der Physik-Didaktik umstritten, weil die Trägheitskräfte genauso real sind wie andere Kräfte auch. Nur verschwinden sie bei Transformation in ein Inertialsystem. Bis hierher sind wir uns ja einig. Dein vermeintliches Gegenbeispiel mit der Waage zieht nicht. Diese Waage befindet sich nicht im Inertialsystem sondern im Ruhesystem des Körpers, dessen Masse sie bestimmen will. Dieses Ruhesystem kann ein Inertialsystem sein, muss aber nicht. Folglich wird sie durch die Trägheitskräfte genauso beeinflusst wie durch real wirkende Kräfte.

Nehmen wir mal an, ein Mensch (m1 = 80 kg) steht auf einer Waage (m2 = 1 kg), die sich ihrerseits in einer Rakete in Schwerelosigkeit befindet. Wenn die Rakete relativ zum Inertialsystem mit a = g beschleunigt, zeigt die Waage eine Masse von 80 kg an. (In Wirklichkeit misst sie jedoch eine Kraft von rund 800 N).

• Erklärung aus Sicht des beschleunigten Beobachters: Auf den Menschen wirkt eine Kraft nach unten in Höhe von -800 N. Ursache unbekannt. Die Waage erfährt ebenfalls eine nach unten gerichtete Kraft (-10 N) und befindet sich in Ruhe, also herrscht Kräftegleichgewicht. Der Boden der Raumkapsel übt also ebenfalls eine Stützkraft von +810 N auf die Waage aus. Es handelt sich dabei um die reactio der Kraft, die die Waage auf den Boden ausübt.
• Erklärung aus Sicht des ruhenden Beobachters: Die Kapsel (inklusive Passagier) beschleunigt mit a = g. Folglich muss sie eine Kraft von +810 N auf die Waage ausüben. Diese gibt ihrerseits eine Kraft von +800 N an den Piloten weiter und erfährt (wegen actio=reactio) von ihm eine Gegenkraft von -800 N. Unter dem Stricht verbleibt für die Waage eine Kraft von +10 N, wodurch sie die Beschleunigung a = g erfährt. Die Waage zeigt "80kg" an, weil die Feder in ihrem Inneren nur mit dieser Kraft belastet wird. Die restlichen 10 N dienen der Beschleunigung der Waage.

Fazit: Im beschleunigten System wirken auf den Menschen zwei Kräfte: Die äußere Kraft (aufgebracht von den Triebwerken des Raumschiffs) und die nach unten gerichtete Trägheitskraft. Im Inertialsystem gibt es nur eine Kraft (die beschleunigende Kraft).

Ich hoffe, dass es dadurch klarer geworden ist. P.S.: Apropos "klarer": Ich bevorzuge Glenfarclas 15yo. ;-) aber nicht vor Mittag! --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 27. Mai 2013 (CEST)

Genau dieses Fazit ist falsch: Im beschleunigten System wirken auf den Menschen zwei Kräfte ...

Wo sollte den diese zweite Kraft herkommen? Alles, also Mensch, Waage, und sonstiges befindet sich in der Rakete, ist also Teil der Gesamtmasse, welche beschleunigt wird., Da die Annahme Schwerelosigkeit lautet, ist das System vor dem Einsetzen der Beschleunigung kräftefrei. Dann wird beschleunigt, es wirkt also eine Kraft!

Nur weil ich ein beliebiges anderes Bezugsystem wähle, kommt nicht einfach eine wirkende Kraft hinzu. Es gibt immer nur die beschleunigende Kraft. Wäre im mit-beschleunigten Bezugsystem ein zweite Kraft bestimmbar, hätten wir ein wichtiges Axiom zu beachten: "Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird." Dort sind wir nicht, könnten aber durch Bestimmung dieser weiteren Kraft immer auf ein in absoluter Ruhen befindliches Bezugsystem rückrechne, selbst wenn sich der Beobachter im bewegten System befände. Das würde zwar viele Problem lösen, geht aber nicht. Abgesehen davon, dass diese Kraft in der Energie des Objektes irgendwo einen Niederschlag finden müßte, und bei Ende der Beschleunigung abgegeben würde. Damit wird aber das Abschalten des Antriebs zu einer ziemlich heißen Sachen ...

Die Aussage "wirken [...] zwei Kräfte" ist somit nur dann korrekt, wenn sie ergänzt wird mit "deren Summe einspricht der beschleunigenden Kraft" - sonst heißt das Ganze ja Perpetuum mobile. Und bei eine beliebigen additiven Aufspaltung der beschleunigenden Kraft in Teilkomponenten muß ich mich nicht auf zwei beschränken, als schreiben wir doch gleich "wirken [...] beliebig viele Kräfte"

Also: Mensch mit Masse m1, Waage mit Masse m2, Rakete mit Masse mr: Auf das Ganze wirkt eine Kraft F=(m1+m2+mr)*b. Der Mensch kann nun - sofern im die Gesamtmasse der Rakete unbekannt ist - nur feststellen, daß auf ihn eine Beschleunigung b wirkt. Er kann aber nicht unmittelbar die Größe der wirkenden Kraft feststellen, dazu müsste er entweder die Gesamtmasse kennen (b hat er ja), oder durch "Rausschmeißen" von Teilen, deren Masse er kennt, und wiederholter Bestimmung von b die Restmasse errechnen ...

Bushmills, Alter egal, Hauptsache die Flasche ist voll. --SaS-137 • Diskussion 14:47, 27. Mai 2013 (CEST)

Ein letzter Versuch: Im ruhenden Inertialssystem gibt es eine beschleunigende Kraft F = ma. (Im Falle mehrerer Kräfte ist F die Resultierende aller angreifenden Kräfte). Im beschleunigten Bezugssystem hingegen ruht der betrachtete Körper. Er befindet sich also im Kräftegleichgewicht. Da die real wirkende Kraft F nicht weggezaubert sein kann, muss es in diesem beschleunigten Bezugssystem eine entgegen gerichtete Kraft F* geben. Es lässt sich keine Ursache für diese Kraft angeben. Daher auch Deine Frage: "Wo soll diese Kraft herkommen?" Sie kommt aus der Transformation des Bezugssystems. In der Literatur (sowohl in Schul- als auch Unilehrbüchern) wird das ausführlich erklärt, von A wie Allgemeine Relativitätstheorie bis Z wie Zentrifugalkraft. Ich bin es leid. Mach Dich bitte selber schlau. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:34, 27. Mai 2013 (CEST)

Für schludrige Abkürzungen in Schulbüchern übernehme ich aber nicht die Verantwortung. ;).

F* ist einfach -F aufgrund der Transformation. Das ist ja kein Problem. Problematisch wird es nur, wenn ich plötzlich mit zwei Kräften argumentiere, wo vorher nur eine war. Und das war es auch, was ich beanstandet habe. --SaS-137 • Diskussion 17:03, 27. Mai 2013 (CEST)

Du wirfst den Schulbüchern Deine eigene Schludrigkeit vor. F* ist nicht einfach -F! Es ist nicht so, dass irgendeine Kraft durch eine Koordinatentrafo ihr Vorzeichen wechselt und sonst alles beim Alten bleibt. F* ist vom Zahlenwert nur deswegen gleich wie -F, weil F eine Beschleunigung hervorruft, die mit der Beschleunigung des Bezugssystems identisch ist, die ihrerseits die Größe von F* bestimmt. F greift nämlich am Berührungspunkt zwischen der Waage und dem Menschen an, während F* im Schwerpunkt von ihm angreift. Wenn der Mensch ungeschickt steht, wird er umfallen, weil die Wirklinien der Kräfte nicht übereinstimmt. Es ist also durchaus wichtig, begrifflich zwischen den Kräften zu unterscheiden und sich klar zu machen, dass im beschleunigten System (bzw. im körperfesten System) eine andere Kräftebilanz zu betrachten ist als im Ruhesystem. Mit der g-Kraft (um die es hier geht) ist die Kraft F* (dividiert durch m) gemeint. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:23, 27. Mai 2013 (CEST)

Im körperfesten BS kann er nicht umkippen, weil das körperfeste BS mit umkippen würde. Daher ist es in diesem Fall egal.--Debenben (Diskussion) 18:32, 27. Mai 2013 (CEST)

@Sarras: Es ist schon so: Im körperfesten BS wirken zwei Kräfte: eine äußere Kraft und eine entgegen gesetzt gleich große Trägheitskraft, damit der Gegenstand in Ruhe bleibt. Trägheitskraft ist übrigends das Gleiche wie Scheinkraft. Das wurde auch im Artikel Trägheitskraft schon ewig diskutiert, ich hoffe du siehst das auch so.

Wenn man es korrekt formuliert, siehe oben, dann ja.--SaS-137 • Diskussion 17:03, 27. Mai 2013 (CEST)

@Pyrrhocorax: Was möchtest du mit deinen Erläuterungen sagen? Denen würde ich soweit zustimmen, aber dein ursprünglicher Satz bleibt falsch: Trägheitskräfte sind abhängig vom BS -ja. Für g-Kraft gilt das nicht. Dort ist das BS egal, denn was mein Beschleunigungsmesser anzeigt ist "Beschleunigung bzgl. Inertialsystem=Trägheitskraft im körperfesten BS=g-Kraft" und die ist immer gleich, solange ich an dem Gegenstand nichts ändere (weil per Definition bzgl. Inertialsystem/körperfestem BS). Zu "relativ zum beschleunigten Bezugssystem gibt es keine Beschleunigung": Zum Beispiel ist die Erdoberfläche ein bescheunigtes Bezugssystem und relativ zur Erdoberfläche kann ich Beschleunigungen messen. Diese unterscheiden sich um die Erdbeschleunigung g von der g-Kraft, die bzgl. Inertialsystem gemessen wird (Nur damit es keine Missverständnisse gibt, mit Inertialsystem meine ich immer ohne jegliche Gravitation/Trägheitskräfte). Daher ist es gerade so wichtig, im Artikel Beschleunigung Bezugssysteme zu unterscheiden, der Ausdruck g-Kraft dagegen gibt schon das Bezugssystem vor.

Danke für Deine Schlichtungsversuche. Ja, es stimmt, im Kontext g-Kräfte wäre es schärfer vom "körperfesten Bezugssystem" zu sprechen als vom "beschleunigten Bezugssystem". Ich denke, wenn Du in Gedanken die Begriffe in meinen Postings entsprechend ersetzt, meinen wir das Gleiche. Stimmt's? --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:34, 27. Mai 2013 (CEST)

Ja, dann passt es schon ehr, wobei der Ausdruck "Ruhesystem des Gegenstands" wahrscheinlich die übliche Bezeichnungsweise ist und "körperfest" eine Erfindung von mir.--Debenben (Diskussion) 18:09, 27. Mai 2013 (CEST)

@alle: Was haltet ihr von einer Einleitung wie im englischen Artikel für g-Kraft? Auch wenn ich mit dem aktuellen leben kann, finde ich den noch besser. Ansonsten fehlt aus meiner Sicht noch ein grundsätzlicher Abschnitt zu Bezugssystemen im Artikel Beschleunigung. Am Besten man streicht den Abschnitt "Einheit der Beschleunigung" (denn es geht bei "g-Kraft" nicht um die Einheit sondern um das Bezugssystem) und schreibt stattdessen etwas im Abschnitt "Messung der Beschleunigung" oder "Zusammenhang zwischen Beschleunigung und Kraft". Sollte man zuerst erklären was g-Kraft und Beschleunigungssensor ist, dann schreiben was Bezugssysteme sind und wie man die Beschleunigungen ineinander umrechnet, oder anders herum? Damit es OmA-freundlicher als beim Letzten mal wird, bitte ich um Hilfe bei der Formulierung.--Debenben (Diskussion) 15:43, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich halte nichts davon, denn ich bin mit dem Einleitungsabschnitt, so wie er jetzt ist, voll und ganz zufrieden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:34, 27. Mai 2013 (CEST)

Hab' ich noch nicht gelesen, deshalb enthalte ich mich da lieber. Grundsätzlich gibt es das Problem, das in der Physik der semantische Kontext im Deutschen oftmals ein anderer ist als im Englischen. Vermutlich müßte jemand (nicht ich!) zum Ganzen mal die erkenntnistheoretischen Grundlagen ausarbeiten. --SaS-137 • Diskussion 17:03, 27. Mai 2013 (CEST)

Gut, dann nicht. Wenn es keine weiteren Kritikpunkte gibt kann man den QS-Baustein bei g-Kraft ja herausnehmen. Dann zum Artikel Beschleunigung: Aus meiner Sicht sind im Artikel w:en:proper acceleration viele gute Animationen, die man für die Erklärung des Bezugssystems im Artikel Beschleunigung kopieren könnte. Was meint ihr?--Debenben (Diskussion) 18:09, 27. Mai 2013 (CEST)

Beschleunigung - generelles Problem

Im Zusammenhang mit g-Kraft und Beschleunigung taucht folgendes Problem auf, was auch im Artikel Beschleunigung nicht ausreichend thematisiert wird:

In technischen Zusammenhängen und im alltäglichen Sprachgebrauch wird immer ein mit Erdbeschleunigung beschleunigtes Bezugssystem benutzt. Daher sagt man, dass Dinge, die sich auf der Erde ruhen nicht beschleunigt werden. Ferner wird häufig nur der Vorgang, die "Vorwärtsgeschwindigkeit" zu erhöhen Beschleunigung genannt. Wenn man dann die "echte" Beschleunigung bezüglich eines Inertialsystems meint, wird Beschleunigung als g-Kraft bezeichnet. Das führt zu sehr verwirrenden Sätzen wie im Beispiel oben.--Debenben (Diskussion) 18:44, 10. Feb. 2013 (CET)

Mit Verlaub, das ist Unsinn. Das BS das auf der Erde ruht wird nicht mit 1 g beschleunigt. Es steht schließlich auf der Erde. Die Beschleunigung der Erde gegenüber den Fixsternen kann bei vielen technischen Anwendungen vernachlässigt werden. Man kann das BS näherungsweise zu einem Inertialsystem erkären.--Wruedt (Diskussion) 11:08, 3. Mär. 2013 (CET)

Es ist kein Inertialsystem und damit ist es ein beschleunigtes Bezugssystem. Ob ein Bezugssystem (bezüglich eines Inertialsystems) beschleunigt oder nicht, lässt sich eben nicht im Vergleich zu Fixsternen herausfinden, sondern nur durch die Krümmung der Raumzeit feststellen.--Debenben (Diskussion) 00:07, 7. Mär. 2013 (CET)

Wir sollten schon aus OMA-Gründen bei der klassischen Mechanik bleiben und nicht Zuflucht bei der "Krümmung der Raumzeit" suchen. Die Erde ist mit hinreichender Genauigkeit für viele Anwendungen ein IS. Newton 2 läßt sich prima in einem erdfesten System untersuchen, eben weil die Scheinkräfte so gering sind, dass es schwer wird die festzustellen. Zurück also zum Artikel. Ist nun die g-Kraft beim Geradeausflug 1 g? Dann müsste das deutlich hervorgehoben werden und von der "echten" Beschleunigung getrennt werden, die in dem Beispiel Null ist. Es grenzt an TF wenn man bei Silverstar oder Schaukel mal g drin hat und mal nicht. Wer soll da noch durchschauen. Wer schon mal Beschleunigungsmessungen ausgewertet hat, der weiß dass Mini-Effekte wie die Rotation der Erde aus dem Rauschen sowieso nicht getrennt werden können. Angaben z.B. zum Silverstar sind daher meist auch rechnerische Abschätzungen (die Bahn muss schließlich ausgelegt werden) und keine Messungen. Dass die ein erdfestes BS voraussetzen versteht sich von selbst. Über die wievielte Nachkommastelle wird hier eigentlich diskutiert?--Wruedt (Diskussion) 09:53, 15. Apr. 2013 (CEST)

Also wie die Beschleunigung beim Silverstar gemeint ist, ist relativ eindeutig: [6] und im Artikel jetzt um 10m*s^-2 falsch angegeben. Man braucht auch nicht mit Krümmung der Raumzeit zu arbeiten. Man kann einfach feststellen, dass der Impuls in z-Richtung nicht erhalten ist und damit hat man kein Inertialsystem.--Debenben (Diskussion) 18:41, 16. Mai 2013 (CEST)

neuer Artikel Größenordnung (Beschleunigung)

bitte verbessern--Debenben (Diskussion) 05:18, 22. Feb. 2013 (CET)

Ergebnis der Diskussion: Relevanz dargestellt, Lastvielfache auf g-Kraft weitergeleitet, mehrfache Überarbeitung einzelner Sätze. --Dogbert66 (Diskussion) 15:34, 7. Dez. 2014 (CET)

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Teilchenmodell - Atomismus - Energetik

Die beiden Artikel Teilchenmodell und Atomismus enthalten sowohl Überschneidungen als auch Auslassungen, und sind physikalisch auf niedrigem Niveau. Der Bedeutung des Themas allein in physikalischer Hinsicht werden sie überhaupt nicht gerecht (Ich erinnere nur an Feynmans Auswahl der allerwichtigsten Erkenntnis der Physik: "All things are made of atoms." Feynman Lectures I, 1. Kapitel). Es fehlt auch die Nennung eines Gegenkonzepts wie "Energetik" (s. Wilhelm Ostwald), zu dem es auch den Artikel noch gar nicht gibt. Berühmte Physiker wie Ernst Mach haben noch vor gut 100 Jahren wütend gegen die "Atomhypothese" gekämpft, die sich außer in der Chemie vor allem in der kinetischen Gastheorie immer deutlicher präsentierte. Kennt sich damit jemand besser aus?--jbn (Diskussion) 03:26, 21. Feb. 2013 (CET)

Einer der physikalischen Schwachpunkte (mit edit-Ping-Pong gestern): In Teilchenmodell wurde im Zusammenhang der Aggregatzustände und Teilchenanziehung von Dc8dd die Verlinkung der Bewegungsenergie der Teilchen (des Teilchenmodells) mit der Brownschen Bewegung wiederhergestellt. Das ist deshalb abwegig, weil das Teilchenmodell von Molekülen, Atomen (oder kleiner!) handelt (s. mol in der Einleitung), die Teilchen der brownschen Bewegung aber im Mikroskop sichtbar sind, schätzungsweise also mindestens 10^15 Atome haben dürften. - Diesbezügliche Bemerkungen über meinen Grad von "keine Ahnung von Molekularphysik" finde ich übrigens auch abwegig.--jbn (Diskussion) 19:33, 21. Feb. 2013 (CET)

Also mein erster Eindruck: Atomismus ist sozusagen die philosophische Idee von einer Welt, die aus kleinen Teilchen aufgebaut ist. Teilchenmodell ist ein Modell. Ich weiß nicht, ob man es wirklich auf Atome oder Moleküle einschränken sollte. Ich würde nicht allzusehr darauf einzugehen, was die Kugeln die man beschreibt nun darstellen könnten. Stattdessen sollte man die Annahmen die man macht bzw. Eigenschaften der Kugeln die man beschreibt in den Vordergrund stellen. Brownsche Bewegung würde dann in meinen Augen auch dazupassen.--Debenben (Diskussion) 21:13, 21. Feb. 2013 (CET)

(BK)Ich stimme deiner Diagnose voll zu. Svebert und ich sind vor einem Monat schon auf diesen Artikel gestoßen, haben dieses Erlebnis aber offenkundig beide ganz effektiv verdrängt. Von der Grundstruktur her sollte "Teilchenmodell" die Schüler abholen, Atomismus den größeren Rahmen aufzeigen (erstmal inkl. Ostwald/Mach?). Die Liste der Atommodelle gibt es übrigens auch noch. Vielleicht sollte man den Vorspann dort in den Artikel Teilchenmodell übertragen. Kein Einstein (Diskussion) 21:18, 21. Feb. 2013 (CET)

@Debenben: Der Streitpunkt zur Brown-Bewegung ist etwas anders gelagert, als es bei dir herüberkommt. Im Artikel ist die Erwähnung der brownschen Molekularbewegung natürlich OK. Kein Einstein (Diskussion) 21:21, 21. Feb. 2013 (CET)

Ok, der Streitpunkt scheint in der Tat ein anderer zu sein. Nur vom Grundprinzip her: Sollte man einem Artikel über das Modell nicht das Modell beschreiben und dann Anwendungen des Modells präsentieren, anstatt von der Realität Rückschlüsse auf das Modell zu ziehen? Zum Beispiel: "Oft werden die Teilchen vereinfacht als harte Kugeln dargestellt." klingt für mich so, als ob jemand sagen möchte "echte Atome und Moleküle werden häufig als Kugeln dargestellt", aber was echte Atome sind ist ja garnicht Thema des Artikels.--Debenben (Diskussion) 22:22, 21. Feb. 2013 (CET)

Teilchenmodell ist doch nichts anderes als ein Artikel über Atomismus und der Begriff so überhaupt nicht gängig. Höchstens als Teilchenbild im Gegensatz zu Wellenbild (früher bei Licht, später QM), aber das ist wieder was anderes. Kommt mir so vor als wär das von einem Schüler verzapft, der es wohl besonders genau nehmen wollte (Moleküle statt Atome...). Entsprechend wird man auch in der englischen wiki von particle model of matter auf en:Atomic Theory verwiesen. Sollte hier auch Weiterleitung werden (auf Atom). Dort könnte man auch einen kurzen Abschnitt über naturphilosophische Widerstände im 19. Jahrhundert einfügen, die Boltzmann das Leben sauer machten--Claude J (Diskussion) 10:17, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich komme zur Zeit nicht zum Recherchieren&Denken&Schreiben, möchte aber kurz die Wichtigkeit des Themas betonen. Nicht umsonst nennt einer wie Feynman die atomistische Struktur der Materie die wichtigste Erkenntnis der ganzen Physik. Es ist uns heute kaum noch bewusst, welche Widerstände der Atomismus überwinden musste (und woher sie kamen), bis er selbstverständlich wurde. Diese große Leistung der Forschung sollte einen eigenen WP-Artikel wert sein; gute Vorschläge für ein treffendes Lemma sind willkommen! Interessant ist dann auch, dass die Quantenfeldtheorie, die ja erst auf den Erfolgen der "Atomhypothese" aufbauend entstehen konnte, dem damaligen Gegenentwurf schon wieder näher kommt als allem, was man mit "Teilchenmodell" bezeichnen könnte. - Was den gegenwärtigen Zustand der Artikel angeht, stimme ich ClaudeJ in etwa zu. Kleine Berichtigungen im Text und in Links sind sehr angebracht, helfen aber nicht sehr viel weiter. --jbn (Diskussion) 19:09, 26. Feb. 2013 (CET)

Auf den Artikel Atomismus trifft das sicherlich zu. Was ich mir aber unter Teilchenmodell vorstelle ist folgendes: Diskussion:Teilchenmodell#Vorschlag zur Überarbeitung --Debenben (Diskussion) 03:11, 27. Feb. 2013 (CET)

Es kommt aber nicht darauf an, was du dir darunter vorstellst oder was du vermutest, was damit gemeint sein könnte, sondern was in der Literatur unter diesem Namen belegbar ist (und zwar nicht nur als Gelegenheitsfunde in google books Suchen). Sicherlich gibts auch das Modell harter Kugeln in der statistischen Mechanik und andere solche Modelle (speziell in der Computerphysik), das ist aber was Spezielleres. So wie er angelegt ist, meint der Artikel Atomismus. Was die historische Seite angeht ist mir natürlich auch aufgefallen, dass im Artikel Atom nur die "positive" Erfolgsstory dargestellt wird, nicht die zahlreichen Widerstände (und im Artikel Atomismus fehlt der Aspekt ganz und der Artikel ist rein philosophisch ausgerichtet, weshalb ich da auch nicht unbedingt was dazu ergänzen würde, außer es betrifft die Philosophie im engeren Sinn)--Claude J (Diskussion) 04:46, 27. Feb. 2013 (CET)

Bei Teilchenmodell habe ich einige Schwächen behoben und dabei (nach KEs BEitrag) vor allem interessierte Laien wie etwa SchülerINNEN im Auge gehabt. Bei 60 Besucher täglich mit steigender Tendenz in den letzten Monaten ist das wohl angebracht gewesen, und ich ahlte so einen Artikel für sinnvoll. Über weitergehende Kritik und Kriterien können wir ja weiterdiskutieren.--jbn (Diskussion) 18:44, 22. Sep. 2013 (CEST)

Kein Fall mehr für QS-Physik, denke ich. Man sollte diesen Marker nicht inflationieren. --jbn (Diskussion) 20:52, 6. Sep. 2015 (CEST)

Danke. Ich habe noch den Rotlink Kontinuumsmodell in der Einleitung gebläut durch Verlinkung auf Kontinuumsmechanik. Wir haben auch Kontinuum (Physik), aber der ist zu schlecht. --Rainald62 (Diskussion) 22:14, 6. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 22:14, 6. Sep. 2015 (CEST)

Universum

Im Moment besteht die Einleitung von Universum aus einem einzigen Satz:

„Das Wort Universum (von lateinisch universus „gesamt“, von unus und versus „in eins gekehrt“) wird allgemein im deutschen Sprachraum als Bezeichnung für alles benutzt, was existiert.“

Das ist leider nur ein Wörterbucheintrag. Es bezieht sich rein auf das Wort. Wikipedia soll aber ganz ausdrücklich kein Wörterbuch sein. Ein Artikel stellt kein Wort, sondern einen Begriff dar. Das sollte sich auch in der Einleitung wieder finden. Zudem sollte die Einleitung für sich stehend das Lemma darstellen. Das kann der zitierte Satz natürlich auch nicht leisten. Der englische und der katalanische bzw. spanische (Link korrigiert: --Dogbert66 (Diskussion) 00:10, 9. Dez. 2014 (CET)) Parallelartikel sind in dieser Hinsicht der deutschen Version weit voraus.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:58, 8. Feb. 2013 (CET)

Also mir reicht das. Es ist kurz und prägnant ohne Geschwurbel. Weiter unten geht es ja weiter.--92.193.52.61 23:47, 8. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel will auch „Weltraum“ mitabhandeln. Der Begriff scheint mir aber nur als Gegenteil des Irdischen zu existieren. Der bräuchte einen eigenen Artikel, da würden dann meines Erachtens Dinge wie Raumfahrt oder Weltraumvertrag abgehandelt werden, die beim Universum nichts zu suchen haben.--00:05, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe hier keine großen Qualitätsmängel und denke, dass eine Verbesserung der Einleitung auf der Artikel-Diskussion besprochen werden sollte. Auch Abgrenzungsprobleme zu anderen Physik-Artikeln usw. sehe ich nicht. -> Kein QS-Physik Fall

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Svebert (Diskussion) 12:22, 9. Feb. 2013 (CET)

ich schrieb oben, dass mir die Einleitung reicht. Aber jetzt wo ich mir den Artikel anschaue, muss ich sogar sagen, dass ich es gut finde, dass Universum und Weltall in einem Artikel behandelt werden, denn im Artikel heißt es: "Das Wort Universum wurde im 17. Jahrhundert von Philipp von Zesen durch das Wort Weltall eingedeutscht." Quelle z.B.: [7]Einziges Manko: man sollte eine Quelle für diese Aussage im Artikel erwähnen. --92.205.21.55 13:14, 9. Feb. 2013 (CET)

kmks Hauptkritikpunkt ist noch nicht erledigt, naemlich dass der Einleitungssatz das Wort "Universum" beschreibt, nicht den Gegenstand (sieheen:Wikipedia:REFERS; gibt's so was auch bei uns?). Das ist in diesem Fall besonders schwierig, eine Formulierung wie "Das Universum ist alles, was existiert" ist wenig befriedigend. Ich habe den "erledigt"-Baustein vorlaeufig wieder entfernt, bis kmk sich wieder meldet,--Wrongfilter ... 08:44, 10. Feb. 2013 (CET)

Unsere Seite wäre WP:WWNI Punkt 1.

Ich sehe auch kmks Kritik als gerechtfertigt an, aber ich sehe dieses Artikelproblem nicht als Physik-QS-Problem an. Aufmerksamkeit durch posten des Problems auf dieser Seite wurde nun erreicht, aber die tatsächliche Ausformulierung sollte nun auf der Artikeldisk von interessierten Autoren ausgehandelt werden. Als QS-Physik-Probleme sehe ich fachliche Mängel und Strukturelle Probleme über Artikelgrenzen hinweg, das liegt hier nicht vor. Daher sollte der nächste der das genau so sieht diesen Abschnitt erlen.--Svebert (Diskussion) 13:01, 10. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel hat weiterhin keine Einleitung im Sinne von WP:WSIGA. Statt einer Darstellung der Grundzüge des Lemmas steht da ein reiner Wörterbucheintrag. Fehlender Inhalt ist selbstverständlich ein Qualitätsmangel. Das Lemma ist der zentrale Grundbegriff einer ganzen physikalischen Fachrichtung (Kosmologie). Da wiegt so ein Versäumnis um so schwerer. Entsprechend sollte der Artikel erst als "erledigt" aus der QS entlassen werden, wenn der Qualitätsmangel in angemessener Weise behoben wurde. So lange dies nicht geschehen ist, ist bestenfalls eine Verschiebung in die Liste der unerledigten QS-Fälle sinnvoll.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:19, 18. Feb. 2013 (CET)

Auch Liebe, Hass und Eifersucht existiert, Poesie und schlechte Witze. Aber das kann ja wohl nicht gemeint sein. Wie wäre es mit

Universum bezeichnet in der Physik die allumfassende Anordnung der nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten organisierten Materie, angefangen von den elementaren Teilchen bis hin zu den großräumigen Strukturen wie Galaxien und Galaxienhaufen.

--QuPhys (Diskussion) 23:10, 5. Mär. 2013 (CET)

Ok - keine Reaktion ist auch eine Reaktion. Ich modifiziere meinen Vorschlag:

Universum bezeichnet in der Physik die zu einem gegebenen Zeitpunkt vorgefundene Anordnung der nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten organisierten Materie, angefangen von den elementaren Teilchen bis hin zu den großräumigen Strukturen wie Galaxien und Galaxienhaufen.

--QuPhys (Diskussion) 04:09, 28. Mär. 2013 (CET)

Das sind zwar etwas mehr Worte. Durch das Verb "bezeichnet" ist es leider weiterhin ein reiner Wörterbucheintrag. Der Unterschied zwischen Wörterbucheintrag und Enzyklopädischenm Artikel besteht nicht in erster Linie in der Länge. Siehe die Einträge im Deutschen Wörterbuch der Brüder Grimm. Der Unterschied besteht darin, dass das Wörterbuch sich auf Wörter bezieht, während ein enzyklopädischer Artikel Begriffe darstellt. Außerdem wird auch dieser erweiterte Satz dem Ziel, das eine Einleitung erfüllen soll, nicht im entferntesten gerecht. Vor allem lässt sich dieser Satz eigentlich nur verstehen, wenn man bereits verstanden hat, was mit dem Begriff gemeint ist. Der Begriff der "Anordung" will nicht recht passen. Üblicherweise kann man nur Objekte in einem Raum anordnen. Im Universum ist allerdings der Raum mit enthalten.---<)kmk(>- (Diskussion) 07:27, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich habs jetzt im Artikel mit kleinen Modifikationen eingetragen. --QuPhys (Diskussion) 04:06, 1. Apr. 2013 (CEST)

@kmk: im Sinne Leibniz ist Raum nichts anderes als die Anordnung der Dinge. Aber zugegeben -- im üblichen Sprachgebrauch ist man "Newtonianer", und da will man Dinge in einem Superding, genannt Raum, anordnen. Mein Vorschlag sollte vornehmlich erst mal die Definition "Universum=alles was existiert" minimalinvasiv spezifizieren. "Alles" erschien mir doch ein bisschen hoch gegriffen. --QuPhys (Diskussion) 13:16, 3. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 20:56, 11. Mai 2013 (CEST) gewünscht von QuPhys (Diskussion)

Nicht erledigt. Der Qualitätsmangel einer unzureichenden Einleitung besteht weiterhin. Sie besteht weiterhin aus nur einem Satz. Dieser Satz ist weiweiterhin formal eine Wörterbuchdefintion. Zusätzlich ist die Satzkonstruktion durch Überlänge und Schachtelung nun eine Herausfordeung für den Parser des Lesers. Außerdem ist die Aussage, dass das Universum eine "Anordnung" sei, ohne nähere Erklärung fragwürdig da nicht dem üblichen Sprachgebrauch folgend.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:11, 31. Mai 2013 (CEST)

Ja schon. Die Einleitung (in der jetzigen Variante) ist der Kompromiss aus der "Lexikalischen" Variante im Original, und eine gewünschten Ontologisierung ("Das Universum IST das-und-das DING"). Mir fällt halt nichts besseres ein. Da Problem ist, dass das Universum ein physikalisches Totalum ist ("Alles") aber eben nicht ein umgangssprachliches Totalum (s.o. -- auch Liebe "existiert", ist aber eben nicht Bestandteil des physikalischen Universums). Den Einleitungssatz kann man zerlegen. Die Partizipialkonstruktionen kann man loswerden. Das Problem bleibt. Bis ein Sprachgenie sich hier einschaltet wäre ich für beibehalten. --QuPhys (Diskussion) 00:45, 1. Jun. 2013 (CEST)

@kmk, Apropos Anordnung: Stirnrunzeln teile ich. Man könnte auch "Konfiguration" o.ä. verwenden. Worauf es mir ankommt: das Universum ist mehr als die gesamte Materie / Energie (was ja nur ein irgendwie gearteter Haufen wäre). Der Witz ist doch die Strukturierung / Form dieses Haufens, bzw. die Anordnung seiner Bestandteile. --QuPhys (Diskussion) 02:29, 1. Jun. 2013 (CEST)

Das mit der Einleitung und dem Wörterbucheintrag habe ich vor 10 Tagen zu reparieren versucht. Sagen wir's mal positiv: Es gab keine Kritik daran. Damit sollte diese Diskussion abgeschlossen sein, oder? Kein Einstein (Diskussion) 22:29, 3. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 22:29, 3. Okt. 2015 (CEST)