Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2014/Oktober

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Synchro-Zyklotron (CERN)

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• Klammerlemma (BKL I): Hauptlemma Synchro-Zyklotron frei
• keine Kategorien vorhanden
• Bitte Autor MoritzHunter (Disk) ansprechen und in die Wikipedia-Regeln einführen!

Diff seit QS -- MerlBot 15:06, 1. Okt. 2014 (CEST)

Soweit erledigt, ich habe den Eindruck der Autor kennt sich schon ganz gut im Erstellen von Artikeln aus.--Claude J (Diskussion) 16:41, 1. Okt. 2014 (CEST)

Hab's mal ein klein wenig überarbeitet a×p_de^Hallo! 17:52, 1. Okt. 2014 (CEST)

Peinlich, was da unter "Funktionsweise" stand. Der Verfasser hätte einfach mal in Zyklotron nachlesen sollen...

Nach entsprechender Kürzung und Textstraffung: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --UvM (Diskussion) 21:49, 5. Okt. 2014 (CEST)

Schweißlichtbogen

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Schweißen

Diff seit QS -- MerlBot 02:11, 11. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 09:28, 15. Okt. 2014 (CEST)

Uranreihen-Datierung

Ausbauen? Begriffsetablierung? Umbau zur Begriffsklärung? Diskussion bitte dort: Wikipedia:Redaktion_Chemie/Qualitätssicherung#Uranreihen-Datierung. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 09:50, 15. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 09:50, 15. Okt. 2014 (CEST)

Dauergeschwindigkeit

Mein Bot hatte den unkategorisierten Artikel in die Bio-Fach-QS eingestellt, weil der Artikel von einer Schmetterlingsart (inzwischen entfernt) und der Haiart Megalodon verlinkt ist. Meloe und Cymothoa exigua haben das leider nicht erkannt. Jetzt ist der Artikel nur in der Kategorie:Fahrzeugtechnik. Kann man den Stub ausbauen, so dass ein genereller Fall behandelt wird? Mein Empfindung ist, dass im Grundsatz beide möglichen Bedeutungen etwas mit effizienter Fortbewegung zu tun haben. Gibt es eine allgemeiner Definition? Abgesehen davon ist der Ein-Satz-Artikelinhalt derzeit sehr abstrakt, so dass OMA vermutlich Probleme hat. Merlissimo 14:45, 17. Okt. 2014 (CEST)

Wenn man die Volltextsuche bemüht taucht der Begriff unklinkt außer in vielen Fahrzeugartikel auch in Bahn-, Schiff- und Flugzeugartikeln regelmäßig unter "Technische Daten" auf. in Günther Schumacher geht es um die Geschwindigkeit eines Rennradfahrers. Eine geeignete Kategorie unterhalb der Mechanik konnte ich selbst noch nicht finden. Merlissimo 14:53, 17. Okt. 2014 (CEST)

Sieht mir eher nach Technik aus. Vielleicht dort fragen? Davon abgesehen ist die einzige Aussage im Artikel Unfug - stark anwachsende Reibungsverluste ja, aber exponentiell hat eine viel speziellere Bedeutung die ich hier nicht erfüllt sehe. Ist so auch kein Artikel. Neu schreiben oder löschen. --mfb (Diskussion) 15:45, 17. Okt. 2014 (CEST)

Eher ein Wörterbucheintrag der Art "Geschwindigkeit, die (aus welchem Grund auch immer) auf Dauer beibehalten werden soll/kann". Teilweise (meine TF) auch in Abgrenzung zu dem, was als Höchstgeschwindigkeit (Spitzengeschwindigkeit) nur kurz erreicht werden kann. In Googlebooks häufig zu finden. Autosport, Radrennsport, Seefahrt, ... Wenn das einen Artikel braucht, dann nicht in einem so stark fokussierten Sinn und schon gar nicht mit der steilen These des exponentiellen Reibungswachstums. Kein Einstein (Diskussion) 16:45, 17. Okt. 2014 (CEST)

Gerade weil es in Tabellenform unter technische Detail oft aufgeführt ist, hatte ich die Hoffnung, dass es dort eine allg. technische Definition gibt. Wegen dem Stub hatte ich laienhaft auf so etwas wie "sonst langfristig Überhitzung des Fahrzeugs durch Reibung und andere thermische Effekte" (deshalb eure Redaktion) oder bei Haien/Radrennfahrer eher "sonst Übersäuerung des Körpers" gehofft. Im aktuellen Zustand bringt der Artikel nichts. Zumal ihr schreibt, dass die Aussage mit der Reibung auch nicht so haltbar zu sein scheint. Merlissimo 17:22, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe die zweifelhafte Aussage zur exponentiell wachsenden Reibung entfernt. Es bleibt als Artikelinhalt der Satz:

„Die Dauergeschwindigkeit ist die größte Geschwindigkeit, die ein Fahrzeug dauerhaft beibehalten kann.“

Das ist zwar ziemlich sicher richtig, allerdings auch nicht mehr als ein Wörterbucheintrag.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:31, 17. Okt. 2014 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe wird bei Betrieb oberhalb der Dauergeschwindigkeit das Fahrzeug durch zunehmende Erwärmung/Verschleiß zerstört. Kurzfristig kann die Dauergeschwindigkeit überschritten werden, aber eben nicht auf Dauer. Der Motor läuft sonst heiß (umgangssprachlich). --QuPhys (Diskussion) 23:50, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe Kai-Martins Text um die Möglichkeit erweitert, dass man die Dauergeschwindigkeit z.B. im Fahhradsport meint. Der Text eiert dadurch natürlich etwas. Ein Problem im Kernbereich der QS-Physik kann ich nicht mehr erkennen, daher habe ich das Bapperl entfernt. Ob der verbliebene Stub lebensfähig oder ein Wörterbucheintrag ist, will ich nicht entscheiden. Kein Einstein (Diskussion) 11:34, 18. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 11:34, 18. Okt. 2014 (CEST)

Wenn nicht löschen, dann sollte man aus Gründen der Fairness auch Dauerdrehzahl und Dauertaktfrequenz anlegen. --Rainald62 (Diskussion) 16:49, 20. Okt. 2014 (CEST)

Zumindest Dauerleistung->Stundenleistung haben wir, sogar mit etwas Inhalt. --mfb (Diskussion) 17:48, 20. Okt. 2014 (CEST)

Christoph Ruths

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Obernhausen, Roßdorf

Diff seit QS -- MerlBot 13:17, 20. Okt. 2014 (CEST)

Die Einordnung als Astronom scheint mir etwas zweifelhaft. Eine Suche nach Christoph Ruths bei Google-Books erbringt zwar sein Buch "Neue Relationen im Sonnensystem und Universum". Das wars aber auch schon in Bezug auf die Astronomie. Seine Werke aus dem (traum-) psychologischen Umfeld wurden dagegen recht breit zitiert und erwähnt.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:12, 21. Okt. 2014 (CEST)

Amateurastronom? (Nachtrag: Auch die Psychologie war ja wohl mehr ein Hobby, für einen Oberschullehrer, gelernten Experimentalphysiker und Schriftsteller.) --Maxus96 (Diskussion) 11:12, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe die Einordnung als Astronom des 20. Jahrhunderts heraus genommen. Die Psychologie habe ich gelassen, wegen der nachweisbaren Rezeption seiner Werke durch andere. Außerdem habe ich die BKL-Links auf ordentliche Artikel umgebogen.---<)kmk(>- (Diskussion) 09:22, 28. Okt. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Astronom, BKL-Links sind aufgelöst.---<)kmk(>- (Diskussion) 09:22, 28. Okt. 2014 (CET)

Nickel

Hallo! Ich guck gerne mal von der deutschen auf die englische Wikipedia und da ist mir beim Element Nickel etwas aufgefallen. In der deutschen Wikipedia ist das Isotop Ni62 als stabil aufgelistet (auch in der Liste der Isotope). In der engl. Wikipedia hingegen ist dieses Isotop mit einer Halbwertszeit von größer als 7 E+20 Jahren und doppeltem Beta-Zerfall angegeben. Das ist ein Widerspruch, eine der beiden Informationen ist nicht so ganz richtig.--Wurgl (Diskussion) 08:47, 13. Okt. 2014 (CEST)

Du meinst 58 Ni. Mal abgesehen dass das eine sehr lange Halbwertszeit ist (über 10 E 20 bei einem Alter des Universums von 1,3 E 10) und der Doppelte Betazerfall ein sehr seltener Zerfall steht in der engl. wiki dass er nicht beobachtet sondern nur vorhergesagt wurde (das sind die dortigen Angaben in Klammern).--Claude J (Diskussion) 10:55, 13. Okt. 2014 (CEST)

Im englische Artikel zu stabilen Nukliden gibt es den Abschnitt Still-unobserved_decay. Entsprechendes fehlt im deutschen Isotop#Stabile_Isotope.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:17, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ja, ich meinte Ni58. Asche auf mein Haupt. Ich finde es nicht ganz so toll, wenn sich bei physikalischen Effekten die Beschreibungen unterscheiden. Die Erklärung über theoretische Berechnungen ist nett und mein Wissendurst ist erstmal gestillt. Die Klammern beim engl. Artikel hab ich nicht als Information aufgefasst und daher auch nicht unter der Tabelle gelesen. Ein Sternchen^* hätte meine Aufmerksamkeit erregt, aber wir sind hier nicht in der engl., sondern in der deutschen Wikipedia. Deshalb denke ich, dass man diese Information über die theoretische Möglichkeit des Zerfalls irgendwo in der deutschen Isotopen-Tabelle unterbringen sollte, schon alleine um diesen Unterschied (ich erwarte ähnliches bei anderen Isotopen) besser sichtbar zu erklären. Undokumentierte oder nicht sofort erklärbare Unterschiede der verschiedenen Sprachen verursachen Unsicherheit und könnten zu Vertrauensverlust in die Qualität der Informationen führen. --Wurgl (Diskussion) 22:04, 14. Okt. 2014 (CEST)

Nun ja. Das berührt die Frage, wie man "stabiles Isotop" definiert. Man kann von der theoretischen Seite kommen und postuliert, dass (nur) die Isotope stabil genannt werden, für die das Standardmodell keine Zerfälle vorhersagt. Oder man nimmt den experimentellen Befund als definierenden Umstand. Dann sind alle Isotope stabil, für die noch kein Zerfall beobachtet wurde. IIRC, sind beide Definitionen in der Fachliteratur verbreitet. Die englische WP hat sich offenbar für den theoretischen Ansatz entschieden. Die deutsche WP fährt die experimentelle Schiene.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:44, 15. Okt. 2014 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: ---<)kmk(>- (Diskussion) 13:21, 3. Nov. 2014 (CET)) --Dogbert66 (Diskussion) 13:10, 2. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion)|--UvM (Diskussion) 14:12, 3. Nov. 2014 (CET)

Flugwindkraftwerk

Im Abschnitt Potential von Flugwindkraftwerken dürfte wohl Energie mit Leistung verwechselt worden sein.

Für die Windenergienutzung ist die Windgeschwindigkeit von grundsätzlicher Bedeutung. Die nutzbare Energie steigt dabei nicht nur linear mit der Windgeschwindigkeit, sondern nimmt mit der dritten Potenz der Windgeschwindigkeit zu.[11] Dies bedeutet, dass bei einer Verdoppelung der Windgeschwindigkeit sich die im Wind enthaltene Energie verachtfacht, bei einer Verdreifachung der Windgeschwindigkeit nimmt sie um das 27-fache zu. Die durchschnittliche Energiedichte in den Jetstreams bei 40 m/s Windgeschwindigkeit ist somit nicht nur achtmal so hoch ist wie am Boden mit bei 5 m/s Windgeschwindigkeit, sondern beträgt das 512-fache der Energiedichte des bodennahen Windes.

Grüße, -- Hans Koberger 12:08, 27. Okt. 2014 (CET)

O Mann, welch ein pompös aufgeblasener Text voller Redundanz. Ich habs ein Stück weit überarbeitet und das mit Energie/Leistung einigermaßen repariert.--UvM (Diskussion) 12:49, 27. Okt. 2014 (CET)

+1. Der Artikel liest sich über weite Strecken wie ein Prospekt, mit dem Investoren gewonnen werden sollen. Da es sich bei all dem um ungelegte Eier, Schubladenprojekte und maximal Proof-of-Principle handelt, befindet sich der Artikel hart an der Grenze zur Theoriefindung. Wenn man das alles auf die harten Fakten zusammenstreicht, dürfte ein auf 10% der aktuellen Länge geschrumpfter Artikel entstehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:20, 27. Okt. 2014 (CET)

Aber ein wesentlicher physikalischer Qualitätsmangel besteht wohl nicht mehr. Daher: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion)|--UvM (Diskussion) 14:14, 3. Nov. 2014 (CET)

Poynting-Effekt

aus der allg. QS übertragen Special:Permalink/134556269#Poynting-Effekt Merlissimo 01:33, 3. Okt. 2014 (CEST)

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Dilatanz, Poynting, Torsion, Zylinder
• keine Kategorien vorhanden
• Belege: keine externen Quellen verlinkt

Diff seit QS -- MerlBot 00:20, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ist das genannte Buch keine „externe Quelle“? -- wefo (Diskussion) 01:08, 3. Okt. 2014 (CEST)

Dem Bot ist die Verlinkung z.B. über eine ISBN wichtig. Das Ganze ist aber eher als Hinweis zu verstehen.

In der DDR erschienen, keine ISBN angegeben. -- wefo (Diskussion) 02:04, 3. Okt. 2014 (CEST)

Dem Artikel fehlt aber vor allem eine anschauliche Beschreibung für OMA. Gilt das nur bei bestimmten Elementen oder allen Materialien? Merlissimo 01:33, 3. Okt. 2014 (CEST)

Die vielen Fremdwörter mit sehr problematischer Verlinkung sind ein ernstes Problem, weil eine Interpretation bei den mageren Angaben in Richtung der Theoriefindung führen würde. Es wäre denkbar, dass es zu dem Thema eine Doktorarbeit mit graphischen Darstellungen der Abhängigkeit der Längung vom Drehmoment geben könnte. Der Poynting-Vektor fällt in mein Fachgebiet als Dipl. Ing. für Elektronik, der Effekt, der das vielfältige Schaffen Poyntings beleuchtet, nicht. -- wefo (Diskussion) 02:04, 3. Okt. 2014 (CEST)

Da da sowieso eine BKL fällig ist - es gibt noch den Poynting-Robertson-Effekt, der damit verwechselt werden könnte, und einen Poynting Effekt in der Thermodynamik nach en:Poynting effect (und ein Spezialfall des thermodyn. Effekts scheint den Anästhesisten geläufig zu sein - stellt sich die Frage, ob man auf Poynting-Effekt (Mechanik) verschiebt oder die BKL im Artikel einrichtet. Großer Umfang ist ja nicht vorhanden. PS: habe die BKL´s im Artikel aufgelöst, bei Dilatanz passt noch am Besten Dilatanz granularer Materie (Sand), man kann natürlich auch einfach Volumenzunahme schreiben (man müsste aber den Poynting Effekt in der Kontinuumsmechanik noch mal nach einer ausführlicheren Quelle recherchieren, ich nehme an der Text war so ziemlich 1:1 aus dem Original).--Claude J (Diskussion) 16:35, 4. Okt. 2014 (CEST)

Habe das ergänzt. Bitte drüberschauen.--Claude J (Diskussion) 11:26, 30. Okt. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J (Diskussion) 17:04, 19. Nov. 2014 (CET)

Galilei-Transformation

Im Artikel Galilei-Transformation (GT) wird die allgemeine GT erst ganz Ende vorgestellt, aber alle ihre Eigenschaften/Bedeutungen werden vorher abgehandelt. Ist das Enzyklopädisch bzw didaktisch sinnvoll?

Außerdem wird hier der Buchstabe s zur Bezeichnung des Koordinatenvektors, und klein-a zur Bezeichnung einer Drehung verwendet. Sind nicht r bzw R auf den Physikseiten eher üblich?

Und schließlich mein Hauptanliegen: die Bedeutung der Invarianz unter Galilei-Schüben, nämlich der Schwerpunktsatz, wird überhaupt nicht erwähnt. Gemäß Disk gab es vor einigen Jahren mal den Versuch via "Galilei-Boost", aber der ist irgendwie eingeschlafen, wohl nicht zuletzt deshalb weil keiner den "boost" übersetzen konnte (?). Ich sehe hier Handlungsbedarf, weil imho GT hauptsächlich mit dem Schub assoziiert wird, und mit diesem Anliegen in der Wikipedia nachgeschlagen wird. --QuPhys (Diskussion) 02:09, 26. Okt. 2014 (CEST)

QS-Physik im Artikel nachgetragen. -- Bin zu wenig Theoretiker, um mich hier wirklich reinzuhängen. Aber: bevor der Oma-Leser erfährt, dass es sich um das altbekannte "Parallelogramm der Geschwindigkeiten" u.ä. handelt (um zu dem Punkt am Flussufer mir gegenüber zu schwimmen, muss ich weiter flussaufwärts starten), schwelgt die Einleitung gleich erstmal in Inertialsystemen, Gruppeneigenschaft und Kovarianz. Muss das sein, liebe Theoretici? Hamses nich ein bisschen kleiner, für die Einleitung? --UvM (Diskussion) 09:18, 26. Okt. 2014 (CET)

Danke für den Bapperl! Setz ich mich mal dran. Übrigens - der totale "Theo-Schock" ist auf der Englischen Wikipedia zu finden. Da ist unsere Seite schon gar nicht so schlecht. --QuPhys (Diskussion) 15:01, 26. Okt. 2014 (CET)

Im Englischen wird die die Galilei-Trafo x->x'=x-vt kurz und bündig als "boost" bezeichnet. Ich kenne das als "Schub" (und rede von einem Galilei-Schub). Wäre das WP konform, oder fiele das unter Theoriefindung? --QuPhys (Diskussion) 23:17, 26. Okt. 2014 (CET)

Ich glaube nicht dass diese Bezeichnung im deutschen Sprachraum üblich ist. Das ist einfach die Galilei-Trafo. Genausowenig hat sich meiner Meinung nach unter denen, die sich noch der deutschen Sprache bedienen Lorentz-Schub durchgesetzt (für spezielle Lorentztrafo)--Claude J (Diskussion) 23:36, 26. Okt. 2014 (CET)

Ok - aber "Galilei-Transformation" bezeichnet eben eine Kombination aus Schub, Drehung und Verschiebung. Wie wäre es damit

Die GT verknüpft die Koordinaten ein und desselben Punktes in zwei verschiedenen Bezugssystemen K und K' gemäß x'=R(x-Vt-a), wo V die Geschwindigkeit des Bezugssystems K' relativ zum Bezugssystem K, a den Ort des Ursprungs von K' zur Zeit t=0, und R eine Drehung, die die Achsen des Bezugssystems K in die Achsen des Bezugssystems K' überführt. Die spezielle GT x->x'=x-Vt läuft in der Englischen Literatur unter dem Begriff "Galilei-Boost", was mit "Galilei-Schub" zu übersetzen wäre.

Ich bräuchte halt eine Bezeichnung für die Trafo x->x'=x-Vt (ohne Drehung, Verschiebung etc) um den Schwerpunktsatz unterzubringen. --QuPhys (Diskussion) 04:03, 27. Okt. 2014 (CET)

Zustimmung zu Claude J: vermutlich gibt es da keine etablierte deutsche Extrabezeichnung. Wer den wohl häufigsten Fall (nur Schub) meint, sagt einfach G.-T., denn das dürfte auch Galileis ursprünglich betrachteter Fall gewesen sein. Die Verallgemeinerung mit Drehung und Verschiebung wird jüngeren Datums sein. Also hilft als Terminologie wohl nur "G.-T. im engeren (oder älteren) Sinn" vs. "... im weiteren Sinn"... Grüße, UvM (Diskussion) 09:27, 27. Okt. 2014 (CET)

Nachtrag: wenn Galilei boost in deinem Spezialgebiet üblich ist, führe doch diesen englischen Begriff ein, mit einem Klammerzusatz wie "(deutsch etwa: Galilei-Schub)". Da kann niemand mit der TF-Keule drohen. --UvM (Diskussion) 10:03, 27. Okt. 2014 (CET)

Zustimmung. Ich kenne übrigens den Gebrauch von Galilei-Boost auch nicht. Bei "R eine Drehung, die .." würde ich "feste Drehung" schreiben, wg. Verwechslungsgefahr mit fortgesetzter Drehbewegung..--jbn (Diskussion) 10:36, 27. Okt. 2014 (CET)

Auch "feste Drehung" ist problematisch (omega konstant?). Wie wäre es mit "eine unterschiedliche Orientierung wird mit R berücksichtigt"? --Rainald62 (Diskussion) 11:00, 27. Okt. 2014 (CET)

Wenn ich mich recht entsinne haben wir diese speziellen Trafos auf der Uni schon immer nur Boosts genannt. Was die "fehlenden" Erhaltungsgrößen anbelangt diskutiert sie John Baez hier. In der QM hat ein Galileo boost übrigens Massenerhaltung zur Folge (mir fällt zwar im Augenblick nicht ein, wo das genauer diskutiert wird, aber in mindestens einem QM-Lehrbuch habe ich das mal erläutert gesehen), was eine recht uninteressante Physik ergibt. Es gibt aber eine Anwendung, den Lichtfrontformalismus, wo die Lorentzalgebra durch den Übergang zur "infinite momentum frame" eine Galilei-Struktur erhält (was der tiefere Grund für die Vereinfachungen ist, die diese Methode mit sich bringt). Hat eigentlich jemand mal das Elektrodynamik-Beispiel überprüft ?--Claude J (Diskussion) 11:56, 27. Okt. 2014 (CET)

@UvM: "GT im engeren Sinn" vs "... im weiteren Sinn ..." - übernehm ich gerne (incl Erwähnung boost und schub). @Reinald62: "unterschiedliche Orientierung" übernehm ich gerne (ich selber muss immer warnen dass "Euklidische Bewegung" nicht mit raum-zeitlicher Bewegung zu tun hat). @ClaudeJ: Schon in der klassischen Mechanik sind Schwerpunktsatz und Masseerhaltung Noetherkonsequenzen der Schub-Invarianz. Ich erinnere mich, dass Norbert Straumann in seiner "Klassischen Mechanik" den Schub systematisch abhandelt. Ich glaube sogar, dass sein Sohn alle Straumannschen Werke online gestellt hat. Muss ich ein bisschen im Netz bohren. Was die Galileigruppe in der Quantenmechanik betrifft ist Leslie Ballentine "Quantum Mechanics" (Prentice Hall bzw World Scientific) eine gute Referenz. Alternativ Steven Weinberg "The Theory of Quantum Fields I". --QuPhys (Diskussion) 17:41, 27. Okt. 2014 (CET)

Und hier der Link auf die Straumann'schen Werke: http://www.vertigocenter.ch/straumann/norbert/ --QuPhys (Diskussion) 04:11, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich fummle grad an einer Verbesserung von GT, siehe Benutzer:QuPhys/Galilei-Transformation. Da fällt mir doch auf, dass es wohl noch keinen Artikel zu Poincare-Transformation gibt. Ist das lässliche Sünde, oder Skandal?--QuPhys (Diskussion) 03:28, 2. Nov. 2014 (CET)

Es gibt Poincaré-Gruppe, analog könnte man statt Galilei-Trafo auch Galilei-Gruppe benutzen (ist Weiterleitung auf Galilei-Trafo).--Claude J (Diskussion) 07:25, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich habe den Artikel erstmal eingedampft und Redundanzen und Umständlichkeiten gestrichen.--Claude J (Diskussion) 19:28, 21. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J (Diskussion) 07:59, 17. Jul. 2015 (CEST)

Pendel

Der Artikel Pendel kann sich nicht entscheiden, ob sein Thema die unter dem Einfluss der Schwerkraft hin und her schwingenden mechanischen Aufbau behandelt. Oder ob er doch ganz allgemein alle Arten von mechanischen Schwingern darstellt.
Auch sonst hat der Artikel nicht ganz auf dem Standard, den ich mir für einen Begriff aus dem Grundstock der Physik wünsche. Genauer gesagt, ist es einer der schwächsten Grundstock-Artikel die mir in den letzten Jahren über den Monitor gelaufen sind:

• Die Einleitung besteht aus einem einzigen Satz. Das ist mit Sicherheit nicht geeignet, um für sich genommen den Begriff in Grundzügen zu verstehen (siehe WP:WSIGA).
• Ein Abschnitt zur Geschichte fehlt. Dabei waren Pendel ein wichtiges System, dessen Behandlung eng mit der Entwicklung der klassischen Physik verknüpft ist.
• Viele Stilblüten ("Gekoppelt werden Pendel für physikalische Versuche.", "Doppelpendel dienen der Demonstration von chaotischen Prozessen, da die Bewegungsabläufe bei Doppelpendeln als solche zu bezeichnen sind.", "Die Corioliskraft wirkt von außen auf das Pendel (...)")
• Einen Großteil der Aussagen im Hauptteil versteht man nur, wenn man sie schon verstanden hat.
• Der Artikel ist frei von jeglicher Formel. Bei aller Laientauglichkeit bedeutet das doch einen recht harschen Verzicht auf große Teile dessen, was man zu Pendeln aus physikalischer Sicht sagen kann und sollte.
• Es fehlt der Aspekt, dass Pendel kinetische in potentielle Energie und zurück wandeln.
• Diverse spezielle Pendel-Arten, zu denen es eigene Artikel gibt, werden nicht im Haupttext beschrieben, sondern als eine Art Themanring im Siehe-Auch-Abschnitt präsentiert.
• Literaturhinweise zum vertiefen der Artikel-Inhalte fehlen (mit Ausnahme von einem Geschichtsbuch).

Der englische Parallel-Artikel macht vor, wie ein angemessener Pendel-Artikel aussehen kann. Eine Übersetzung wäre ein deutlicher Fortschritt gegenüber dem aktuellen Zustand.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:34, 19. Okt. 2014 (CEST)

Sehe ich auch so. Der Artikel ist so schwach, dass neu schreiben vermutlich einfacher ist als bearbeiten. Was die Formeln anbetrifft, fände ich es besser, wenn die in den jeweiligen Spezialartikeln mathematisches Pendel, physikalisches Pendel, Federpendel usw. untergebracht sind. Im Übersichtsartikel sollten eher die allgemeinen Informationen stehen.

Was ist denn nun eigentlich ein "Pendel"? Wenn man nur dieses Wort hört, stellt man sich unweigerlich eine Schnur mit einem Gewichtsstück vor. Trotzdem heißt auch das Federpendel so (und würde in die im Artikel verwendete Definition nicht passen). Da Wikipedia kein Wörterbuch ist, sollten in dem Artikel nicht mögliche Verwendungen des Wortes "Pendel" abgehandelt werden. Vielmehr sollte das Ding, das außerhalb seines Schwerpunkts aufgehängt ist und hin und her schwingen kann, unter dem Lemma "Pendel" besprochen werden. Die Unterscheidung der verschiedenen schwingungsfähigen Systeme in der Mechanik (von denen manche, aber nicht alle "Pendel" heißen), sollte im Artikel Schwingung erfolgen. Die genaue (auch quantitative) Beschreibung in den Einzelartikeln.--Pyrrhocorax (Diskussion) 22:52, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ein wahrhaft dürftiger Artikel, also ans Werk! Im Vordergund soll stehen das Schwerependel, wie in english wikipedia. Aber alle anderen Formen, wo was hin und her, rauf und runter oder rechtsrum und linksrum pendelt, aber auch das Kegel-, Kreis- oder Kugelpendel, sollte mit Hinweis auf die betreffenden Einzelartikel erwähnt werden. Und dort bloß nicht die DGl für die harmonische Schwingung überall aufs neue lösen. Die ganze Geschichte im engl. Artikel fand ich ja sehr interessant, wusste aber herzlich wenig darüber. Sie kommt mir auch ein bisschen sehr lang vor. --jbn (Diskussion)

Habe das Begriffsfeld etwas auf mich wirken lassen. Meine Meinung dazu:

• Man könnte Pendel zu einer Übersicht zu allem ausbauen, was *-Pendel genannt wird. Dann bleibt als kleinster gemeinsamer Nenner allerdings nicht viel mehr als "ein Objekt, dass die Schwingungungsgleichung erfüllt". Damit kommt man in Erklärungsnöte, warum etwa ein Uhrenquarz kein Pendel sein soll. Außerdem tanzt man am Rande der Theoriefindung indem man einen Oberbegriff "Pendel" definiert, der so nicht in den üblichen Lehrbüchern zu finden ist.
• Das Ist-kein-Wörterbuch-Argument von Pyrrhocorax ist gewichtig. Ein Begriff kann nicht vernünftig an Hand von Wortbestandteilen definiert werden.
• Bei "Pendel" denke ich auch erstmal hauptsächlich an das Ding, das drehbar gelagert unter dem Einfluss der Schwerkraft hin und her pendelt. Das sollte also das Thema sein, dass unter Pendel zu finden ist.
• Die Verwandtschaft zu anderen *-Pendeln und sonstigen Schwingern kann man erwähnen. Man sollte es sogar. Denn diese Verwandtschaft ist es, die das Pendel als physikalisches Muster-System wichtig macht.
• "Mathematisches Pendel" und "Physikalisches Pendel" sind unterschiedliche Näherungen/Modelle zum realen Pendel. Das legt nahe, sie nicht in eigenen Artikeln, sondern integriert in Pendel darzustellen.

---<)kmk(>- (Diskussion) 04:44, 21. Okt. 2014 (CEST)

Um konkret zu werden ein Ansatz für den Beginn:

Ein Pendel im engeren Wortsinn ist ein hängend angebrachter Körper, der aufgrund der Schwerkraft hin- und herschwingen kann. Dies ist der Gegenstand des vorliegenden Artikels. Im weiteren Sinn werden als Pendel auch alle mechanischen Vorrichtungen bezeichnet, in denen ein Körper eine Hin- und Herbewegung ausführen kann, siehe Federpendel, Drehpendel, Torsionspendel, Pendelachse, Wasserpendel ... Doppelpendel, Sphärisches Pendel, konisches Pendel, elliptisches Pendel. Dabei muss, wie die letzten Beispiele zeigen, die Bewegung noch nicht einmal durch die Ruhelage gehen.

Dass auch die Mondbahn um die Erde pendelt, liegt für mich außerhalb dieses Artikels. - Ich habe mir auch das unter ==Literatur== angegebene Buch angesehen und rate dringend, da etwas anderes zu suchen. Nach meinem Eindruck ist das ein tiefschürfendes kulturwissenschaftliches Opus, eingestellt am 12.4.2008 von einem eher fachfremden Autor, und für einen Physikartikel unbrauchbar (wenn auch eine Fundgrube für Recherchen zur Pendelgeschichte, sofern man die Fakten aus dem sonstigen Schwulst herauslösen mag).

Bei "hin- und herschwingen" assoziiere ich "links-rechts" (Fadenpendel), nicht aber "rauf-runter" (Federpendel). Kann man nicht einfach sage "[…] der aufgrund der Schwerkraft schwingt"? --QuPhys (Diskussion) 02:18, 26. Okt. 2014 (CEST)

Das "links-rechts" war von mir auch so gemeint, verschiedene Lexika geben nämlich das Fadenpendel (oder analoges wie Galileis Kronleuchter) als ursprüngliche oder engere Bedeutung an. Federpendel würde dann ausdrücklich extra aufgeführt. Die Abgrenzung "Schwerkraft" ist auch nicht so eindeutig, s. Mondbahn, oder Drehpendel um eine schiefe Achse. Auch der präzedierende schwere Kreisel "pendelt" zunächst um den endgültigen Neigungswinkel der Achse, wenn man gerade das Gewicht drangehängt hat (s. Feynman Bd. I).--jbn (Diskussion) 09:19, 26. Okt. 2014 (CET)

Ok - verstanden. Hab schlicht das "im engeren Wortsinn" überlesen. --QuPhys (Diskussion) 15:07, 26. Okt. 2014 (CET)

Wikipedia ist kein Wörterbuch (fühle mich langsam wie eine Schallplatte mit Sprung... ;-) Ein Rückgriff auf den "engeren Wortsinn" ist daher am Artikelbeginn weder nötig noch sinnvoll. Die Aufzählung der sonstigen Anordnungen, die "Pendel" im Namen führen ist im Grunde eine in Fließtext gefasste Begriffsklärung. So eine Begriffsklärung passiert besser mit einem der in WP:BKS dargestellten Mittel. Oder sollen Torsionspendel, Wasserpendel, konisches Pendel und so weiter direkt vom Artikel Pendel erfasst werden? Wenn ja, was ist in diesem Sinn ein "Pendel". Und auf welche Literatur berufen wir uns dabei?---<)kmk(>- (Diskussion) 10:43, 28. Okt. 2014 (CET)

... und (ergänzend): Warum gibt es Oszillatoren, die nicht "Pendel" heißen? Das hat keine sachliche Begründung, sondern entstammt nur einer Laune der deutschen Sprache. Ganz nebenbei: Kann man sich einen Leser vorstellen, der etwas über das Federpendel wissen will und als Suchbegriff "Pendel" eingibt? Ich meine: kaum. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:55, 28. Okt. 2014 (CET)

Also ehrlich: die "Schallplatte mit Sprung" kann ich langsam nicht mehr hören. Natürlich ist Wikipedia sehr wohl ein Wörterbuch, und zwar im Unterschied zum Sprachwörterbuch ein Sachwörterbuch, in dem gleichbedeutende Wörter in einem Artikel zusammengefasst werden. Die (unreflektierte!) Behauptung, WP sei "kein Wörterbuch", ist einfach nur dummes Zeug! "Pendel" als Lemma kann sich nie, so sehr man sich auch verrenkt, nur auf einen einzigen Begriff beziehen. Selbst wenn man sich nur auf die Begriffsvarianten "mathematisches" und "physikalisches" Pendel beschränkt, hat man es bereits mit zwei Begriffen zu tun, die unter einem Lemma abgehandelt werden. Die Forderung "ein Begriff- ein Artikel" ist zwar als Zielvorstellung hilfreich, darf aber nicht zum Dogma werden, das außer der "eierlegenden Wollmilchsau" keine Alternativen akzeptiert. Bevor wir nun hier eine BKS "Pendel" einrichten, sollten wir mMn das Lemma, so wie es ist, bestehen lassen und es im Wesentlichen auf den Begriff "Schwerependel" reduzieren und letzteres als Weiterleitung hierher einrichten. In welcher Form man auf die alternativen Bedeutungen (Federpendel, Torsionspendel etc.) verweist, ist nicht so entscheidend. Das geht entweder als Links im Fließtext, als "Themenring" (???) unter "Siehe auch", als Hinweis auf eine BKS oder als Navigationsleiste. Da ist Phantasie gefragt!--Balliballi (Diskussion) 00:49, 19. Nov. 2014 (CET)

1. Sachwörterbuch ist üblicherweise ein Synonym zu Lexikon, nicht zu Wörterbuch. Damit ist Dein entsprechendes Argument hinfällig.
2. Das dumme Zeug ist nicht ganz zufällig seit Anbeginn der Wikiedia-Zeiten Gegenstand einer zentralen Richtlinie. Zusätzlich gibt es noch das spezifische WP:WIKW. Und für die positive Sicht, was ein Wikipedia-Artikel denn stattdessen leisten soll, natürlich die Ansage "Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff." in WP:Artikel.

Wenn Du mit diesen Richtlinien nicht einvestanden bist, steht es Dir frei entsprechende Änderungen dort vorzuschlagen. Hier ist dafür ganz sicher nicht der richtige Ort. Ebenso sicher ist es keine gute Idee, in einer Art Graswurzel-Aktion einen Themenbereich anders zu gestaltenals den Rest der Wikipedia.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:29, 19. Nov. 2014 (CET)

Fadenpendel ist ein Stub. Ich schlage vor, den Artikel in ein Redirect auf Pendel oder Mathematisches Pendel zu verwandeln. Was meint Ihr?

Wem tut der Stub denn weh?! In jedem guten Wörterbuch gibt es Stubs haufenweise. Deshalb bin ich ein ganz entschiedener Gegner des im Physikbereich offenbar herrschenden Hangs zur (unnötigen) Artikelvernichtung. Wer den Suchbegriff "Fadenpendel" eingibt, ist am besten bedient, wenn er eine kurze und knappe Erläuterung bekommt. Eine Weiterleitung auf Mathematisches Pendel hätte zwar auch gereicht, aber da es den Artikel jetzt schon mal gibt, hann man ihm auch das Gnadenbrot gönnen.

@KaiMartin: Wer sich ständig auf WP-Richtlinien beruft, der sollte diese auch gründlich gelesen haben. Da heißt es nämlich:

"Wikipedia ist kein Wörterbuch (im Sinne von Sprachwörterbuch). In Artikeln sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie dies ein Wörterbuch macht. Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich. Ein reines Wörterbuchprojekt ist das Schwesterprojekt Wiktionary."

Desweiteren empfehle ich dringend mal die Lektüre der Artikel Wörterbuch, Lexikon und Enzyklopädie.--Balliballi (Diskussion) 15:52, 19. Nov. 2014 (CET)

Wem nützt der Stub? Was findet man dort, was nicht ebenso und ausführlicher im Artikel Mathematisches Pendel steht? Es besteht die Gefahr, dass dieser Artikel wächst und dann haben wir zwei redundante Artikel. Der Grundsatz "Ein Begriff, ein Artikel" verlangt, dass es zu diesem Begriff nur einen Artikel gibt. Ja, in einem Wörterbuch gibt es haufenweise Stubs, aber Wikipedia ist kein Wörterbuch. Schonmal gehört? ;-) --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:07, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich hatte die Bezeichnung "Wörterbuch" bewusst provokativ gewählt, um endlich mal das Ende der ewigen Leier "Wikipedia ist kein Wörterbuch" einzuläuten. Dass Wikipedia sehr wohl unter den "Begriff" (eigentlich unter die Bezeichnung) "Wörterbuch" fällt, wird spätestens klar, wenn man sich mal eine Minute Zeit nimmt, um den Anfang des Artikels Wörterbuch zu lesen. Dieser Artikel demonstriert übrigens auch sehr schön, dass es zu einem Wort (hier "Wörterbuch") eine engere (Sprachwörterbuch) und weitere Bedeutung (Sachwörterbuch sowie Mischformen aus Sprach- und Sachwörterbuch) geben kann und dass man diese unterschiedlichen Bedeutungen, die im Grunde ja unterschiedliche Begriffe sind, in einem einzigen Artikel behandeln kann (und muss!), womit die an sich sinnvolle Forderung "ein Begriff-ein Artikel" relativiert wird. Es gibt eben Wörter, die sich nicht auf einen einheitlichen Begriff festnageln lassen. Was die Schöpfer des Satzes "Wikipedia ist kein Wörterbuch" sagen wollten, ist mal beispielhaft ausgedrückt: "Wikipedia ist kein Duden sondern ein Brockhaus". Ich habe den Brockhaus gerade nicht greifbar und zitiere deshalb mal wahllos einen Stub aus Meyers Taschenlexikon: "leptomorph, schmal, schlankwüchsig; ein Körperbautyp." Hier erfährt man sicher nichts, was man nicht im Artikel "Körperbautyp" auch erfahren würde, aber man erfährt es direkt und gezielt und muss nicht erst in dem größeren Artikel suchen. Dieser Service am Leser sollte das Risiko möglicher Redundanzen wert sein, von denen Wikipedia übrigens voll ist. Der Kampf gegen Redundanzen mag sinn- und ehrenvoll sein, aber letztlich erinnert er doch stark an Don Quichotes Kampf gegen die Windmühlen. Im Übrigen ist ein Fadenpendel begrifflich keineswegs das Gleiche wie ein mathematisches Pendel. Letzteres ist eine idealisierte Modellvorstellung, die auch als Punktmasse, die am einem masselosen Stab befestigt ist, gedacht werden kann, während ein Fadenpendel nicht nur eine näherungsweise Verwirklichung des mathematischen Pendels ist, sondern z.B. auch als Hilfsmittel für esoterische Zwecke dient. Von da kommt man weiter zum Kegelpendel, das im existierenden Artikel aber nur physikalisch behandelt wird, wogegen die esoterische Anwendung fehlt. Da müsste zumindest eine BKS her, um dem, der "Kegelpendel" sucht, nicht ausschließlich das "konische Pendel" zu sevieren, das ihn möglicherweise gar nicht interessiert. Ich habe nicht immer so gedacht, bin aber inzwischen der Meinung, dass jede unnötige Vernichtung eines existierenden Artikels Wikipedia einer Wachstumschanche beraubt.--Balliballi (Diskussion) 00:28, 20. Nov. 2014 (CET)

Fadenpendel -> Redirect ist vernünftig (vgl Pyrrhocorax Argument). Das könnte auch bei den anderen Pendeln, deren Rückstellkraft gravitationsbedingt ist, durchgeführt werden. Bei anderen Typen, etwa Torsionspendel, wäre ich vorsichtiger. --QuPhys (Diskussion) 00:19, 20. Nov. 2014 (CET)

Irgendwie hat sich Dein Beitrag mit meinem überschnitten. Ich warne deshalb nochmals eindringlich vor der unüberlegten und unnötigen Vernichtung existierender Artikel. Ich sehe darin eine äußerst destruktive Tendenz, die keinem nützt und das Wachstum von Wikipedia hemmt.--Balliballi (Diskussion) 00:40, 20. Nov. 2014 (CET)

PS: Es war mir gar nicht mehr bewusst, dass ich den Artikel Konisches Pendel mal selbst angelegt habe. Im Meyer-Lexikon läuft der unter "Kegelpendel". Da es aber noch andere Bedeutungen von Kegelpendel gibt, habe ich die Bezeichnung "konisches Pendel" bewusst gewählt, um eine BKS Kegelpendel zu ermöglichen. Wenn Ihr jetzt anfangt, alles Mögliche in ein Redirect auf "Pendel" zu verwandeln, dann tretet Ihr nicht nur meine sondern auch die (möglicherweise wohldurchdachte) Arbeit anderer in die Tonne. Ich möchte herzlich bitten, derartige Pläne sorgfältigst zu hinterfragen und nicht die bislang gerne geübte "Elefant im Porzellanladen"- Strategie fortzusetzen! --Balliballi (Diskussion) 01:16, 20. Nov. 2014 (CET)

Noch ein PS: Was ich mit der "Elefant im Porzellanladen"- Strategie meine, erhellt z.B. an der unglaublichen Aktion, die letztes Jahr mit riesigem Diskussions- und Arbeitsaufwand zur Geburt des Artikels Schwerefeld führte. Nichts von dem, was ursprünglich mal Gegenstand der Diskussion war (z.B. Klärung des Unterschieds zwischen Fall-, Gravitations- und Schwerebeschleunigung) wurde umgesetzt. Stattdessen wurde zwar ein in sich durchaus ordentlicher Artikel geschaffen, aber um den Preis der Vernichtung einer Reihe von bereits existierenden (und wertvollen!) Artikeln. Man fasst sich wirklich an den Schädel, wenn man bei Eingabe des Suchbegriffs Fallbeschleunigung auf einen Unterabschnitt des Artikels Schwerefeld gelangt, wo der Begriff mit anderen in einen Topf geworfen wird. Und erst recht schwirrt einem der Kopf, wenn man unter "Andere Sprachen" "English" anklickt und bei "Gravitational acceleration" landet. Ist Euch eigentlich klar, was Ihr da in Eurem blinden Eifer für ein Chaos angerichtet habt?! Das zu flicken kann Jahre dauern! Und alles geschah in gutem Glauben und bester Absicht! Man könnte weinen! Schuld an der ganzen Misere ist einzig das von KaiMartin per falsch verstandenem Zitat aus den WP-Regeln verbreitete Gerücht, Wikipedia wäre kein Wörterbuch und der von Rainald62 (Name korrekt?) ausgegebenen Parole, man müsse "im Zusammenhang" erklären. Natürlich kann man ellenlange Artikel schreiben, in denen Zusammenhänge ausführlich erklärt werden. Aber darüber darf man nicht vergessen, dass WP eben doch ein Wörterbuch ist, in dem einzelne Wörter erklärt werden müssen. Jedes (Sach-) Wort mit eigenständiger Bedeutung sollte auch einen eigenen Artikel haben. Also nochmal: Was da letztes Jahr gelaufen ist, halte ich für ein absolutes Desaster, und dem ziemlich ohnmächtig zusehen zu müssen, brachte mich vorübergehend dazu, mich künftig ganz rauszuhalten. Aber vielleicht besteht ja noch Hoffnung, dass der eine oder andere mal etwas gründlicher darüber nachdenkt, was die Aufgabe eines Lexikons ist, und aus den Fehlern der Vergangenheit lernt.--Balliballi (Diskussion) 01:49, 21. Nov. 2014 (CET)

Ich fragte nur nach dem Artikel Fadenpendel. Meiner Meinung nach sind mathematisches Pendel und Fadenpendel synonym. Deswegen halte ich einen Redirect für angeraten. Kegelpendel und Kugelpendel sind eigene Artikel. Es liegt mir fern, hier dasselbe vorzuschlagen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:03, 21. Nov. 2014 (CET)

Das Problem ist, dass Fadenpendel und mathematisches Pendel in der gegenwärtigen Konstellation eben keine Synonyme sind. Im Artikel Mathematisches Pendel wird nur der Sonderfall "ebenes math. Pendel" behandelt. Ein einfaches Fadenpendel schwingt aber normalerweise nicht nur in einer Ebene, stellt also ein sphärisches Pendel dar. Für die Verwirklichung des ebenen Sonderfalls müsste man normalerweise ein bifilar aufgehängtes Pendel nehmen. Wenn also schon Fadenpendel weiterleiten, dann eher auf Sphärisches Pendel. Aber erst nochmal in Ruhe nachdenken, wie man mit der etwas unbefriedigenden Situation am besten umgeht.--Balliballi (Diskussion) 12:24, 21. Nov. 2014 (CET)

PS: Nach erneutem Überdenken scheint mir die Weiterleitung vertretbar. Ein daseinsberechtigter eigener Artikel "Fadenpendel" müsste in der Tat mehr Informationen enthalten. Und eine Weiterleitung auf sphärisches Pendel wäre zwar sachlich korrekter, aber auch verwirrender. Lassen wir es also erst mal so. Irgendwo müsste man vielleicht auch mal erläutern, worin eigentlich der begriffliche Unterschied zwischen einem Fadenpendel und einem Schnurlot besteht. Entweder im künftigen Artikel Pendel oder notfalls doch wieder in einem separaten Artikel?!--Balliballi (Diskussion) 21:39, 21. Nov. 2014 (CET)

Ich habe mir den ganzen Artikel mal vorgenommen und ich glaube, jetzt ist es besser.... Viel besser sogar... Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 20:55, 16. Jun. 2017 (CEST)

Da hat sich einiges getan. Ich sehe aber immer noch folgende beide Punkte aus kmks einführender Kritik als noch nicht erfüllt an:

• Der Artikel ist frei von jeglicher Formel.
• Es fehlt der Aspekt, dass Pendel kinetische in potentielle Energie und zurück wandeln.

Das sollte wohl noch erledigt werden, bevor die QS geschlossen werden kann. --Dogbert66 (Diskussion) 22:19, 20. Jul. 2017 (CEST)

Den Aspekt mit der Energie habe ich ergänzt. Formeln beziehen sich ja fast immer auf ein spezielles Modell, daher halte ich sie bei dem Oberbegriff Pendel für nicht notwendig.--Debenben (Diskussion) 18:00, 29. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 18:00, 29. Okt. 2017 (CET)

Polymerphysik

Könnte eine Überarbeitung vertragen.--biggerj1 (Diskussion) 18:51, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich versuche, sukkzessive (abhängig von meinem Zeitbudget) eine Upgrade des Artikels zu erstellen - siehe Benutzer:Espresso robusta/Polymerphysik. Input ist hochwillkommen und kann auf der angegebenen Unterseite jederzeit eingearbeitet werden. Viele Grüße, Espresso robusta. --Espresso robusta (Diskussion) 16:08, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich habe versucht, eine erstmal vorzeigbare Form des Artikels zusammenzubasteln, und habe dann den Wartungsbaustein entfernt. Der Artikel sollte natürlich noch ausgebaut werden - momentan ist er eher kurz und bündig.

Viele grüße, Espresso robusta, --Espresso robusta (Diskussion) 17:48, 11. Feb. 2021 (CET)

@Espresso robusta: Vielen Dank für die Überarbeitung! Vorher war das eine Liste von verlinkten Schlagwörtern, schon fast im Stile einer Kategorienseite, bei der man sich jeweils zu den verlinkten Artikeln durchhangeln musste, um zu verstehen, worum es geht. Jetzt ist es eine Liste von lesbaren Paragraphen, welche Aspekte in der Polymerphysik eine Rolle spielen. Das erhöht sowohl die Lesbarkeit, als auch die Motivation, den Artikel zu lesen.

Allerdings handelt es sich nun immer noch um eine Liste, der im Gegensatz zur Vorgängerversion, die zwischen den untersuchten Objekten und den Methoden unterschieden hat, doch noch eine Gliederung/Struktur fehlt.

Was ich auch etwas vermisse, ist die (eigentlich fast triviale) Aussage des früheren ersten Satzes der Einleitung, dass es sich bei der Polymerphysik um ein Teilgebiet der Physik, genauer gesagt um ein Teilgebiet der Physik der Kondensierten Materie handelt.

Fazit: der vermutlich schwerere Teil der Überarbietung war es sicher, aus einer Liste von Schlagwörtern aussagekräftige Sätze zu bilden. Vielen Dank, das hast du sehr gut umgesetzt. Der hoffentlich etwas einfachere Teil besteht nun darin, der jetzigen Liste von Sätzen ein paar Zwischenüberschriften zu geben, die das Ganze etwas gliedern.

@Biggerj1: Nachdem Du den Artikel in die QS eingestellt hast, geht natürlich insbesondere an Dich die Frage, was Deiner Ansicht nach noch getan werden sollte, damit wir diese QS-Disk auf erledigt setzen können. Der QS-Baustein wurde ja von Benutzer:Espresso robusta bereits aus dem Artikel entfernt - diese Disk ist aber derzeit dennoch weiterhin offen.

Also: nochmals vielen Dank für die Überarbeitung; das sieht schon deutlich besser aus! --Dogbert66 (Diskussion) 23:05, 18. Jun. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Überarbeitung! Soweit ich es sehe, sind die untersuchten Systeme sehr divers, wahrscheinlich ist es daher nicht so einfach eine Gliederung zu finden. Vielleicht könnte man sich an der englischen Wikipedia orientieren oder an dem Inhaltsverzeichnis von ein paar bekannten Polymerphysik Büchern, wie z.B. https://www.google.de/books/edition/Polymer_Physics/WgDoCAAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=polymer%20physics&pg=PP9&printsec=frontcover&bsq=polymer%20physics Vielleicht könnte man langfristig daran arbeiten, aber ich finde es ist kein Fall für die Qualitätssicherung mehr biggerj1 (Diskussion) 15:19, 19. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: biggerj1 (Diskussion) 15:19, 19. Jun. 2021 (CEST)

Boson

Der Artikel Boson fällt für einen Grundbegriff der Physik etwas dürftig aus.

• Der Beginn des Artikels vermittelt den Eindruck, dass der Begriff als Teilmenge der Elementarteilchen definiert wäre. ("Anschaulich gesprochen sind Bosonen diejenigen Teilchen, welche die Kräfte zwischen den Fermionen, den Materieteilchen, vermitteln.") Später kommt er dann dazu, dass auch zusammengesetzte Teilchen den Charakter eines Bosons haben können. Dieser scheinbare Widerspruch braucht deutlich mehr Erklärung als der Artikel im Moment anbietet.
• Der theoretische Hintergrund fehlt beinahe vollständig. Im Grunde gibt es nur einen Link zu Bose-Einstein-Statistik.
• Der Abschnitt "Makroskopische Zustände" zählt diverse Beispiele auf, ohne genauer auszuführen, worin sich die bosonische Eigenschaft jeweils bemerkbar macht.
• Es gibt keine Abschnitt zur Geschichte.
• Weiterführende Literatur fehlt.
• Einzelnachweise fehlen völlig. Insbesondere die Aussagen im Zusammenhang mit Susy-Bosonen sollten nachvollziehbar belegt werden.

---<)kmk(>- (Diskussion) 21:14, 27. Okt. 2014 (CET)

Yip. Und das "Kardinal Boson" (das Photon) wird fast völlig ignoriert. Das gehört m.E. an prominenter Stelle in der Einleitung. --QuPhys (Diskussion) 04:20, 28. Okt. 2014 (CET)

Und, mal ganz frech gesagt: "Bosonen (nach dem indischen Physiker Satyendranath Bose) sind im Standardmodell der Teilchenphysik alle Teilchen, die der Bose-Einstein-Statistik genügen." ist ein Satz, in dem ein Nicht-Physiker den Begriff Boson mit 4 neuen im Zusammenhang unbekannten Begriffen erklärt findet. Nein, der Name von dem Inder wurde nicht mitgezählt. Wie wärs statt dessen hier mit:

Bosonen sind eine Klasse von Teilchen, die einen ganzzahligen Eigendrehimpuls (Spin) haben. Hierin unterscheidne sie sich von den sich von den Fermionen und Anyonen, die eine gebrochenzahligen Spin aufweisen. Bosonen verhalten sich dadurch gemäß der Bose-Einstein-Statistik, die es z.B. erlaubt, dass alle Teilchen eines Ensembles den gleichen Zustand einnehmen können.

Im Standardmodell der Teilchenphysik vermitteln Bosonen als Elementarteilchen die Kräfte zwischen den Fermionen, wies z. B. das Photon als Überträger der elektromagnetischen Kraft. Auch das Graviton als Träger der Gravitation ist ein Boson. Andere Bosonen sind aus mehreren Teilchen zusammengesetzt wie z. B. die Cooper-Paare aus Elektronen und Phononen als Ladungsträger im Supraleiter, Atomkerne mit einer geraden Nukleonenzahl oder die Mesonen, das sind Quark-Antiquark-Paare.

--Alturand (Diskussion) 20:20, 22. Nov. 2014 (CET)

Die Definition ist aber die Statistik. Der Zusammenhang zum Spin kommt erst durch das Spin-Statistik-Theorem und hängt auch von der Zahl der Dimensionen unseres Universums ab. Siehe auch Anyon. Wir können aber gerne "im Standardmodell" herausnehmen, denn die Definition ist allgemeiner als das SM. Teilchenphysik und Teilchen als Begriff sollte kein Problem sein, und die Statistik als Namensgeber sehe ich als unvermeidbar an. --mfb (Diskussion) 21:11, 22. Nov. 2014 (CET)

Bosonen (nach dem indischen Physiker Satyendranath Bose) sind alle Teilchen, die sich gemäß der Bose-Einstein-Statistik verhalten, nach der z.B. alle Teilchen eines Ensembles den gleichen Zustand einnehmen können. Dem Spin-Statistik-Theorem zu Folge haben sie einen ganzzahligen Eigendrehimpuls (Spin). Daran kann man sie von den Fermionen und Anyonen unterscheiden, die eine gebrochenzahligen Spin aufweisen und andere statistische Eigenschaften haben.

Im Standardmodell der Teilchenphysik vermitteln Bosonen als Elementarteilchen die Kräfte zwischen den Fermionen, wies z. B. das Photon als Überträger der elektromagnetischen Kraft. Auch das Graviton als Träger der Gravitation ist ein Boson. Andere Bosonen sind aus mehreren Teilchen zusammengesetzt wie z. B. die Cooper-Paare aus Elektronen und Phononen als Ladungsträger im Supraleiter, Atomkerne mit einer geraden Nukleonenzahl oder die Mesonen, das sind Quark-Antiquark-Paare.

Wie wäre das? --Alturand (Diskussion) 22:17, 22. Nov. 2014 (CET)

Ziemlich gut! Allerdings stört mich hier (wie an manch anderer Stelle in der Wikipedia) der inflationäre Umgang gmit dem Begriff "Ensemble". Boson ist statistischer Typ einer Sorte (der Sorte Photon, beispielsweise, oder Wasserstoff, oder Gluon), nicht einer Gesamtheit. Zwei oder mehr Bosonen derselben Sorte können den gleichen Zustand einnehemn (genauer: den gleichen Einteilchenzustand besetzen). Zwei Fermionen können das auch -- wenn sie von verschiedener Sorte sind (die sich beide in einer Gesamtheit, bestehend aus Muonen und Elektronen, befinden). --QuPhys (Diskussion) 03:45, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich finde die erste Version von Alturand (deutlich) besser, weil einfacher zu erfassen. Es ist zwar richtig, dass der Bose-Bezug über die Statistik geht. Dennoch haben alle in der Teilchenphysik als existent anerkannten Bosonen einen ganzzahligen Spin.

Insgesamt stellt sich die subtile Frage, ob das Thema des Artikels Bosonen als mathematisch definierte Teilchenklasse ist, oder ob es die Gruppe von Teilchen sind, die wir Bosonen nennen. Im ersten Fall hätte man Definitin und Beispiele. Im zweiten die Angehörigen der Gruppe und die sie verbindende Eigenschaft. Ich persönlich halte letzteres für physikalischer und leichter erfassbar. Aber da kommt sicher meine experimentelle Ausrichtung durch...---<)kmk(>- (Diskussion) 13:31, 24. Nov. 2014 (CET)

Stimme zu. Die erste Version (Definition über Spin) ist viel leichter zu erfassen. Das Spin-Statistik Theorem stört hier m.E. nicht, da es doch die Äquivlanz besagt (Spin ganzzahlig genau dann wenn bosonisch). Oder liege ich da falsch? --QuPhys (Diskussion) 18:35, 24. Nov. 2014 (CET)

Hallo QuPhys Aus dem Artikel Ensemble (Physik): Ein Ensemble beziehungsweise eine Gesamtheit bezeichnet in der statistischen Physik eine Menge gleichartig präparierter Systeme von Teilchen im thermodynamischen Gleichgewicht - bis auf den Begriff im thermodynamischen Gleichgewicht halte ich das für exakt das, was bei den Bosonen gemeint ist. Siehst Du das anders - wie würdest Du ein Ensemble außerhalb des Gleichgewichts bezeichnen? --Alturand (Diskussion) 09:16, 23. Nov. 2014 (CET)

Subtiler Punkt. Aber der Bosonische Charakter zweier Wasserstoff-Atome setzt doch "gleichartige Präparation" nicht voraus - oder doch? --QuPhys (Diskussion) 21:59, 23. Nov. 2014 (CET)

Da wäre wohl erst zu (er-)klären, was genau dieses beliebte Schlagwort Präparieren/Präparation eigentlich meint. Ist das vielleicht einer der vielen Ausdrücke, die gar nicht so eindeutig verwendet werden, wie man als gutgläubiger Vorlesungshörer annimmt? --UvM (Diskussion) 18:59, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe es wie mfb. Die Definition geht üblicherweise über die Statistik, welche übrigens auch ohne Rückgriff auf den Spin gemessen werden kann (siehe z.B. Shankar, Principles of Quantum Mechanics, Kap. 10.3). IMHO sollten wir im Zweifel die häufiger verwendete Definition verwenden.

Anstelle des Begriffs „Ensemble“ sollte der Begriff „physikalisches System“ verwendet werden, da sich die Unterschiede zwischen Bosonen und Fermionen auch in den Eigenschaften einzelner zusammengesetzter Systeme bemerkbar machen. Auch auf den Begriff „Präparation“ würde ich im Artikel eher verzichten, der wirft nur themenfremde Fragen auf, bringt aber fürs eigentliche Thema nichts.--Belsazar (Diskussion) 23:06, 24. Nov. 2014 (CET)

@UvM: Wie schon am 23. Nov., 03:45h gesagt: Ensemble (und alles was daran hängt, wie Präparation, Gleichgewicht etc) gehört hier nicht hin. Meine Frage vom 23. Nov. 09:16 war sokratisch gedacht (ist aber wohl so nicht engekommen).

@Belsazar: Aber auch "physikalisches System" ist nicht gut (da zu diffus). Ich bleibe dabei: "Boson" bezieht sich auf Sorte - wie Photon, Gluon, Wasserstoff, Rubidium etc. Man kann Sorten zu Gruppen zusammenfassen, aber dann ergibt sich das Problem, dass innerhalb der fermionischen Gruppe durchaus zwei Fermionen unterschiedlicher Sorte den gleichen Zustand einnehmen können. Daher noch mal: Bezug auf SORTE. Wesentlich wichtiger die Frage, ob das Lemma in der Einleitung über den Spin oder die Statistik geht. In der akademischen Lehrtradition geht man über die Statistik, genauer: Darstellungen der Symmetrischen Gruppe. Ob das für Wikipedia der richtige Weg ist wage ich zu bezweifeln. Ich bin mit -<)kmk(>- der Meinung, dass das besser über den Spin geht (ohne dass es inhaltlich falsch/missverständlich wäre). Aber da lass ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen. --QuPhys (Diskussion) 03:28, 25. Nov. 2014 (CET)

Zum Thema "Sorte" / "Gruppe" etc: Die bosonischen Eigenschaften machen sich bei Systemen identischer Teilchen bemerkbar, die Verwendung des Begriff "Gruppe" ist IMHO im vorliegenden Zusammenhang unüblich. Mit Formulierungen wie "Teilchen kommen in zwei Sorten vor, den Bosonen und den Fermionen" wäre ich hingegen einig.

Zur Definitionsfrage: Mein Einwand war nicht, dass eine Definition über den Spin falsch oder missverständlich wäre, sondern dass sie weniger gebräuchlich ist. Ich bin bislang von der Prämisse ausgegangen, dass wir uns ausnahmslos immer an den Gepflogenheiten der einschlägigen Literatur orientieren. Heißt im vorliegenden Fall: Wenn Definition A häufiger als Definition B verwendet wird, dann tun wir das auch. Ganz unabhängig davon, ob Definition B vermeintlich besser als A ist (wobei mir auch letzteres nicht recht einleuchten will, aber das ist gar nicht der entscheidende Punkt). --Belsazar (Diskussion) 08:19, 25. Nov. 2014 (CET)

nächster Vorschlag:

Alle Teilchen, die sich gemäß der Bose-Einstein-Statistik verhalten heißen Bosonen (nach dem indischen Physiker Satyendranath Bose). Bei diesen können z. B. mehrere ununterscheidbare Teilchen denselben Zustand einnehmen. Dem Spin-Statistik-Theorem zu Folge haben sie einen ganzzahligen Eigendrehimpuls (Spin)... --Alturand (Diskussion) 11:27, 25. Nov. 2014 (CET)

Zwischenruf: Ich bitte mal zu beachten, dass es in den Büchern zwei übliche, aber leider nicht äquivalente Definitionen gibt,mit denen Boson und Fermion eingeführt werden: (A) Vorzeichen bei Vertauschung im Zustandsvektor (vulgo Wellenfunktion), (B) Vorzeichen im Kommutator von Erzeuger und Vernichter. Nach (A) ist auch jedes Paar von Fermionen ein Boson, nach (B) nicht. Das sollte im Artikel klargestellt werden.--jbn (Diskussion) 15:01, 25. Nov. 2014 (CET)

Naseweiser Kommentar: Nee. Sind äquivalent. Erzeuger und Vernichter eines FERMIONEN-PAARES (=ein System, bestehend aus zwei Fermionen) sind bosonisch. Und wenn das Paar(!) mit "Quantenzahlen" nu kommt, ist auch die Wellenfunktion in diesen Quantenzahlen "vollständig symmetrisch". Nur dass halt nu nicht eine Zahl, sondern ein "antisymmetrisiertes" Zahlen-Tupel bezeichnet. --QuPhys (Diskussion) 02:09, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich würde ungern im ersten Satz Mehrteilchenwellenfunktionen und Konstruktor/Destruktor-Paare lesen, selbst wenn das die Definition ist. 95% der Leser, die den Begriff Boson nicht kennen, werden davon nämlich überfordert sein, und die, die sich mit Quantenmechanik auskennen, werden bestimmt nicht hier nachlesen. In der Einleitung wäre daher IMHO der phänomenologische Ansatz geschickter, und weiter unten dann vielleicht lieber noch die Herleitung und genaue Definition.

Als Bosonen (nach Satyendranath Bose] bezeichnet man Teilchen, die sich gemäß der Bose-Einstein-Statistik verhalten. Bei diesen können z. B. mehrere ununterscheidbare Teilchen denselben Zustand einnehmen. Dem Spin-Statistik-Theorem zu Folge haben sie einen ganzzahligen Eigendrehimpuls (Spin)... --Alturand (Diskussion) 11:27, 25. Nov. 2014 (CET)

Besserwisserische Replik @QuPhys: $\left[{\hat {a}}_{1}^{\dagger }{\hat {a}}_{2}^{\dagger },{\hat {a}}_{1}{\hat {a}}_{2}\right]_{+}\neq \delta _{12}$, wenn ${\hat {a}}^{\dagger }$ ein Fermionenerzeuger ist. @Alturand: Im ersten Satz wollte ich sowas natürlich auch nicht haben.--jbn (Diskussion) 10:49, 26. Nov. 2014 (CET)

Unwisserische Rückfrage für @jbn: Wer sagt denn, dass die Vernichtung eines Paares von Fermionen der Vernichtung eines "Fermionenpaares" gleichkommt? Klingt komisch - aber ist nicht ein System von Fermionenpaaren was anderes als ein System von Fermionen (die man nach Belieben paaren kann)? Der (Anti-)Symmetrisierer von Paaren(!) greift doch nicht zwei Teilchen, jedes aus einem anderen Paar. Zugegeben, das ist alles ziemlich spitzfindig. Ich wollte nur die Konsistenz (Antisymmetrie WF vs Kommutatoren) aufzeigen. Verbeißen will ich mich da nicht. --QuPhys (Diskussion) 19:02, 26. Nov. 2014 (CET)

Ähhmm, ich versteh (noch) nicht. Wenn es ${\hat {a}}_{1}^{\dagger }{\hat {a}}_{2}^{\dagger }|O\rangle$ nicht ist, könntest Du mir denn mal aufschreiben, wie ein echtes "Fermionenpaar" aussieht? --jbn (Diskussion) 23:02, 26. Nov. 2014 (CET)

Ok jbn. Es gäbe nur zwei "Einteilchenorbitalte", + und -. Jetzt bastele ich ein Femionenpaar |+-> - |-+>. Mit der Interpretation + bzw entspricht Spin rauf bzw runter (bzgl einer beliebigen z-Richtung), ist mein Fermionenpaar ununterscheidbar von einem s-Zustand, |s>=|+->-|-+>. Mein Fermionenpaar (für das folgende getauft "Paar-Ding") ist ein Boson. Der zwei-Bosonen Zustand |ss> ist möglich (wenn auch ziemlich langweilig - der "Ein Paar-Ding Hilbertraum" ist eindimensional). Das Vakuum ist nun "kein Paar-Ding vorhanden". Der Rest (Erzeuger, Vernichter etc) wie üblich. Das Vakuum auf dem deine Erzeuger wirken ist das Vakuum "kein Fermion vorhanden". Die Fockräume, die über unseren beiden Vakua gebaut werden sind unterschiedlich: in meinem "Paar-Ding" Fockraum, beispielsweise in kein Platz für einen Ein-Fermionen Zustand, bei dir sehr wohl.

So. Bislang ist das alles Prosa. Jetzt sollte ich mich dran setzen, und das ganze mit ordentlichen Formeln untermauern (so dass das ganze Hand und Fuß erhält). Vielleicht geht das ja schief - und dann werde ich um Vergebung bitten, die Community mit meiner besserwisserischen Unwisserei vom Arbeiten abgehalten zu haben ... --QuPhys (Diskussion) 01:43, 27. Nov. 2014 (CET)

Ein bisschen gerechnet. Seien also ${\hat {a}}_{i}$ fermionische Vernichter, $i=1,2$. Dann ist der Bosekommutator(!) $\left[{\hat {a}}_{1}{\hat {a}}_{2},{\hat {a}}_{2}^{\dagger }{\hat {a}}_{1}^{\dagger }\right]_{-}=1-{\hat {n}}_{1}-{\hat {n}}_{2}$ mit ${\hat {n}}_{i}={\hat {a}}_{i}^{\dagger }{\hat {a}}_{1}$ Teilchenzahloperator. Auf dem Fermionen-Vakuum ist die Algebra der Produkte nun bosonisch (mit Blick auf den Zwischenruf vom 15. Nov. "[…] Nach (A) ist auch jedes Paar von Fermionen ein Boson"), nicht allerdings auf "ein-oder-mehr" fermionischen Fockraum (mit Blick auf den Zwischenruf vom 15. Nov. "[…] nach (B) nicht."). Kurz jbn hat Recht: die beiden Darstellungen (A) und (B) sind ohne weitere Zusatzbemerkungen nicht äquivalent (die Zusatzbemerkungen beziehen sich auf die Zulässigkeit/Unzulässigkeit auch über zwei Indivduen aus verschiedenen Paaren zu symmetrisieren bzw antisymmetrisieren). --QuPhys (Diskussion) 03:14, 27. Nov. 2014 (CET)

Ja, danke, ich ging automatisch von 1-Teilchen-Basen aus, weil mir gar nichts anderes einfiel, und muss darüber wohl auch nochmal nachdenken. Danke jedenfalls für die Korrektur meines Vorzeichenversehens im Kommutator (nee, sowas aber auch!). Falls Du mein Buch zur Hand hast: magst Du am Schluss von Kap. 7.1 meine diesbezüglichen Ansichten (insbesondere die Fußnote) mal kontrollieren? --jbn (Diskussion) 11:29, 27. Nov. 2014 (CET)

@jbn: Mach ich gern. Ich glaube mittlerweile dass meine rein abstrakt-kinematischen Überlegungen (wo der physikalische Raum keinerlei Rolle spielt) einen wesentlichen Aspekt außer acht lässt, der für das Spin-Statistik-Theorem DIE entscheidende Rolle spielt -- und das ist die Verknüpfung mit den Darstellungen der Drehgruppe SO(3) (bzw SU(2)). --QuPhys (Diskussion) 15:02, 27. Nov. 2014 (CET)

Zwischenstand: Das Ergebnis der Diskussion zur Formulierung der Einleitung war der Vorschlag von Alturand 11:27, 25. Nov. 2014. Ich habe gerade den Halbsatz, der im Artikel anders war, entsprechend angepasst. Die Diskussion darüber, wie man aus zwei antikommutierenden fermionischen Operatoren einen bosonischen Operator bastelt, blieb oben als Übungsaufgabe für den Leser stehen. Hier ist noch genau die Liste von Punkten offen, die kmk ursprünglich eingereicht hat, sowie darüber hinaus die Bitte von QuPhys, das Photon etwas in den Vordergrund zu rücken. --Dogbert66 (Diskussion) 22:56, 12. Jul. 2017 (CEST)

QS-Baustein raus? Meiner Ansicht ist der Artikel jetzt in einem zufriedenstellenden Zustand. Kalr, irgendwas verbessern kann man immer. Aber man sollte den QS-Baustein (nach 7 Jahren!!) jetzt rausnehmen. -- Wassermaus (Diskussion) 10:51, 10. Aug. 2021 (CEST)

meiner Meinung nach kann der Baustein raus, auch wenn es zwei Aspekte gibt, die mir als noch fehlend aufgefallen sind: dass sich der Zustand eines N-Boson-Systems unter Vertauschung der Teilchen symmetrisch transformiert (Eigenzustand zum Eigenwert 1 der Permutationsoperators) wird nicht erwähnt; und dass die bosonischen Feldoperatoren die kanonischen Vertauschungsrelationen erfüllen auch nicht. Evt könnte man dazu einen kurzen Abschnitt "Mathematische Beschreibung" ergänzen. Hier ein erster Versuch:

"Bosonen (wie auch Fermionen) werden in der Quantenphysik als ununterscheidbare Teilchen beschrieben. Das heißt, dass es keine physikalischen Auswirkungen hat, wenn man zwei dieser Teilchen miteinander vertauscht. Dies drückt sich mathematisch darin aus, dass der Zustand ununterscheidbarer Teilchen sich nach einer Vertauschung nur um einen Faktor $\pm 1$ vom ursprünglichen Zustand unterscheidet (Eigenzustand zum Eigenwert $\pm 1$ jedes Vertauschungsoperators). Für Bosonen sind alle Zustände symmetrisch unter Vertauschungen, das heißt sie gehören zum Eigenwert $+1$.
Zur Beschreibung von Bosonen ist der symmetrische Fockraum besonders geeignet, dessen Standard-Basiszustände durch die Besetzungszahl in einer Einteilchenbasis (Angabe der Anzahl der Bosonen in den jeweiligen Einteilchenzuständen) gegeben sind. In dem zugehörigen Formalismus wird die das Entstehen und Verschwinden von Bosonen durch Erzeugungs- und Vernichtungsoperatoren beschrieben, die für Bosonen die kanonischen Vertauschungsrelationen erfüllen."

(es gibt ein wenig Redundanz zum ersten teil des Abschnitts "Makroskopischen Quantenzustände" - aber mE gehört die Symmetrie unter Vertauschnungen in einen allgemeineren Abschnitt, da sie ja auch schon für kleine N relevant ist.) --Qcomp (Diskussion) 11:33, 10. Aug. 2021 (CEST)

OK, das klingt nach einem nice to have, aber nicht so, dass der Artikel in jetzigen Zustand mies ist. Ich nehme den QS-Baustein raus. -- Wassermaus (Diskussion) 18:55, 11. Aug. 2021 (CEST)

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