Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2017/Oktober

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Coriolisbeschleunigung und Corioliskraft

Die Corioliskraft ist eine Kraft und somit ein Vektor. Sie wird leider oft nur mit ihrem skalaren Wert verwechselt. Im Inertialsystem in welchem das rotierende System betrachtet wird, ergibt sich die zweite vektorielle Ableitug des sich drehenden Ortsvektors ${\vec {r}}$ mit den Versoren der radialen "eR" und tangentialen Richtung "eT" zu:

${\vec {r}}=r*{\vec {e}}R$

${\vec {v}}=d{\vec {r}}/dt=dr/dt*{\vec {e}}R+\omega *r*{\vec {e}}T={\vec {v}}R+{\vec {v}}T$

${\vec {a}}=d^{2}{\vec {r}}/dt^{2}=(d^{2}r/dt^{2}-r*\omega ^{2})*{\vec {e}}R+r*d\omega /dt*{\vec {e}}T+2*\omega *dr/dt*{\vec {e}}T={\vec {a}}R+{\vec {a}}T$

Der letzte Term ergibt die Corioliskraft und sie ist, wie zu sehen, immer tangential. Im rotierenden Bezugsystem hat sie den umgekehrten Sinn, also:

${\vec {F}}cor=-2*m*\omega *dr/dt*{\vec {e}}T$

Sie ist also im rotierenden Bezugsystem retrograd zur Drehung. Wie auch zu sehen gibt es sie nur wenn die Variation nach dem Radius $dr/dt=/=0$ verschieden ist von Null.

Alles andere ist ein grobes Missverständnis, egal von wem. So ist die Behauptung von Feynmann in seinen Lecturs, die Corioliskraft würde auch radial wirken, eindeutig mathematisch und physikalisch beweisbar falsch. Was ihn da geritten hat, weiß man nicht.

Mit freundlichen fachlichen Grüssen (nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:3e90:6200:c900:453c:7398:5cb6 (Diskussion) 12:20, 2. Okt. 2017‎)

Unfug. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:06, 2. Okt. 2017 (CEST)

Animation wissenschaftlich falsch im Artikel

Physikalisch entsteht die Corioliskraft durch die Erhaltung des Drehimpulses bei Variation des Radius. Kinematisch wird dies durch die zweimalige vektorielle Ableitung des Ortsvektors beschrieben. In einem gegeben inertialen Bezugsystem haben wir:

${\vec {L}}=m*({\vec {r}}\times {\vec {v}}).$ = konst

${\vec {v}}={\vec {\omega }}\times {\vec {r}}.$

$L=m*\omega *r^{2}$ numerisch im orthogonalen Falle

Im inertialen Bezugsystem ändert sich dann die Winkelgeschwindigkeit nichtlinear entlang des Radius

$\omega 1(r)=L/(m*r^{2})$ mit $\omega 0=L/(m*r0^{2})=konst$

Die Bahn $C1(r,\omega 1(r))$ beschreibt also eine Kurve im inertialen Bezugsystem.

Im rotierenden Bezugsstem, mit $\omega 0=konst$ sieht man auch eine nichtlineare Abweichung:

$\omega 2(r)=\omega 1(r)-\omega 0$

Die Bahn $C2(r,\omega 2(r))$ beschreibt also eine Kurve im rotierenden Bezugsystem.

Man sieht also in jedem der beiden Fällen eine Kurve. Die hier im Artikel gezeigte Animation ist also im oberen Teil des Animation-Bildes falsch. Auch da ist die Bahn eine Kurve. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:3e90:6200:c900:453c:7398:5cb6 (Diskussion) 12:22, 2. Okt. 2017‎)

Nachdem ich mir das durchgelesen habe ... auch Unfug. Ich übernehme die Initiative und markiere das als ...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:03, 2. Okt. 2017 (CEST)

Copy, Google Translate & Paste

Ich glaube wir haben gerade ein wichtigeres Problem als rs vs 2GM/c² (siehe 1 Thema weiter oben); sobald die Signatur vereinheitlicht ist (siehe 2 Themen weiter oben) sollten wir uns darüber unterhalten ob so was wirklich sein muss: Original, Kopie & Gegenüberstellung - insbesondere deshalb weil durch diesen Copy & Paste Edit Teile in denen das Selbe bereits in eigenen Worten formuliert war ersetzt wurden. In Anbetracht der Richtlinine

"Alle Texte, die in die Wikipedia eingestellt werden, müssen vom Autor unter der GNU-FDL und CC-BY-SA 3.0-de freigegeben worden oder gemeinfrei sein, andernfalls liegt eine Urheberrechtsverletzung (URV) vor. Finde in der Versionsgeschichte des Artikels die letzte Version vor der zu löschenden Stelle und stelle diese Version wieder her"

und das PDF aus dem abgeschrieben wurde all rights reserved hat spiele ich mit dem Gedanken diese Passage zu löschen und den in eigenen Worten verfassten Text zu dem Thema wieder herzustellen bzw. zu erweitern. Aufgrund unserer Vorgeschichte will ich dazu aber ebenfalls eine dritte Meinung einholen, nicht dass am Ende wieder ich allein der Böse bin.

--  ❇ (Diskussion) 02:00, 2. Okt. 2017 (CEST)

Nur zu! --Rainald62 (Diskussion) 02:42, 2. Okt. 2017 (CEST)

Bei der Aufzählung von mathematischen Eigenschaften der Kerr-Metrik von einer URV zu sprechen, ist absurd. Mit einem solchen Argument müsste der ganze Artikel entfernt werden, bzw. alle Formeln, da diese sicher schon irgendwo im „Orignal“ zu finden sind. -- 83dot68 (Diskussion) 11:58, 2. Okt. 2017 (CEST)

Es geht m. E. nicht um die Eigenschaften, sondern vor allem um die Form. Dass das 1:1 abgeschrieben ist, ist eindeutig. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:16, 2. Okt. 2017 (CEST)

Natürlich ist das abgeschrieben. Da WP:KTF gilt ist das doch gewüünscht. Was das Urheberrecht betrifft, so wurde der Text zumindest übersetzt und geringfügig geändert. Und außerdem gilt Zitat#Deutschland: „Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe eines veröffentlichten Werkes zum Zweck des Zitats, sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist.“ Aber wenn das als URV gesehen wird, dann ist es eben so und ist zu akzeptieren. -- 83dot68 (Diskussion) 13:33, 2. Okt. 2017 (CEST)

... mit Quellenangabe. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 15:58, 2. Okt. 2017 (CEST)

Das wäre auch mit Quellenangabe noch ein blatantes Textplagiat gewesen:

"Werden ganze Absätze nur geringfügig umformuliert in der Reihenfolge der Vorlage übernommen, wird man in der Regel zum Schluss kommen, dass eine Urheberrechtsverletzung (URV) vorliegt."

"Halte dich im Zweifel auf der sicheren Seite und sage das, was du darstellen möchtest, mit eigenen Worten (auch um externer Kritik, die Wikipedia nehme es mit dem Urheberrecht nicht genau oder schreibe ab, entgegenzuwirken). Geschützt sein kann auch eine besondere Gedankenführung oder Gliederung, daher sollte man generell darauf achten, dass man genügend Abstand von der Vorlage einhält."

Zitierend, --  ❇ (Diskussion) 17:21, 2. Okt. 2017 (CEST)

Es wurde nur ein Absatz übernommen und der war auch mit Quellenangabe referenziert, z.T. sogar mit Verweis auf die Gleichungsnummern. Davon abgesehen ist die Aufzählung von fünf Eigenschaften der Kerr-Metrik wohl kaum ein besonderes geistiges Eigentum, das für den „Urheber“ (wer auch immer das ist, ist wohl schwer zu ermitteln) schützenswert ist. -- 83dot68 (Diskussion) 18:17, 2. Okt. 2017 (CEST)

1) hast du keine Quelle angegeben, 2) ist der Urheber bekannt und 3) ist das Kopieren ganzer Absätze keineswegs wie von dir da oben behauptet "erwünscht", siehe die oben zitierten Richtlinien und den an anderer Stelle gegebenen Hinweis

"Der häufigste und schwerste Fehler beim Anfertigen wissenschaftlicher Arbeiten liegt darin, dass der Student keine oder kaum Rechenschaft darüber ablegt, warum er ein Thema behandelt und wie er sich die Behandlung vorstellt. Sehr oft bleiben Arbeiten deskriptiv. Sie reihen Zitate aneinander und erreichen nie die Ebene der Analyse und Thesenbildung. Sie müssen lernen, Stoff zu ordnen und wissenschaftlich zu beurteilen. Das können Sie aber nur, wenn Sie das nötige Grundwissen an Fakten und Methoden haben. Sie dürfen ein Thema nicht sezieren, sondern müssen es analysieren."

Die Sache als erledigt betrachtend, --  ❇ (Diskussion) 19:08, 2. Okt. 2017 (CEST)

1) Natürlich war die Quelle angegeben. Sogar zweimal [1] 2) [2] ist nicht der Urheber für die identifizierten Eigenschaften der Kerr-Metrik. 3) Dein Zitat oben „Der häufigste und schwerste Fehler beim Anfertigen wissenschaftlicher Arbeiten liegt darin, ...“ gilt für die Erstellung von wissenschaftlichen Arbeiten. Genau das ist Wikipedia aber eben nicht, eine eigenständige wissenschaftliche Arbeit: WP:KTF Allerdings den Text zu ordnen und gefällig darzustellen ist kein Fehler. 4) Die Darstellung ist jetzt „viel besser“, daher sollten wir die Diskussion einfach beenden. -- 83dot68 (Diskussion) 09:50, 3. Okt. 2017 (CEST)

Die Quelle die du verlinkst stammt aus dem aktuellen Artikel, man sieht ja schon am Screenshot und in der History dass du eben keine Quelle angegeben hast (das hätte aber eh auch nichts genutzt, da auch die von dir weiter oben´verlinkte Stelle über das Zitierrecht in einem ganz anderen Kontext als dem der im Artikel vorliegt steht). Aber wenn du mit dem Revert leben kannst muss ich auch nicht weiter drauf herumreiten, und wir können die Sache für erledigt betrachten. --  ❇ (Diskussion) 11:06, 3. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 83dot68 (Diskussion)|--83dot68 (Diskussion) 09:50, 3. Okt. 2017 (CEST)

Thermomagnetischer Effekt, Ettingshausen-Nernst-Effekt, Nernst-Effekt, Ettingshausen-Effekt - Begriffsverwirrung

Es gibt mehrere Effekte im Zusammenhang mit elektr. Strom/Spannung plus Magnetfeld plus thermischer Gradient/Wärmestrom. Diese werden in den Artikeln Thermomagnetischer Effekt und Ettingshausen-Nernst-Effekt z.T. widersprüchlich benannt, und auch anders als z.B. in der engl. Wikipedia. Ich habe folgende sechs Effekte gefunden und gebe mal die Namen dazu an:

A1) Wärmestrom, mgn Feld senkrecht dazu ⇒ el Spannung senkrecht zu beiden

• "1. Ettingshausen-Nernst Effect" (dt. Wikipedia Thermomagnetischer Effekt)
• "1. Ettingshausen-Nernst-Effekt" (dt. Wikipedia Ettingshausen-Nernst-Effekt; wörtlich so auch im sog. Chemie-Lexikon (URL ist: chemie.de und dann /lexikon/Ettingshausen-Nernst-Effekt.html -- kann ich hier nicht anklickbar angeben wegen Spam-filter)
• "Nernst Effect aka first Nernst-Ettingshausen Effect" (engl. Wikipedia en:Nernst Effect)
• "Erster Ettinghausen(sic!)-Nernst-Effekt" ( http://www.spektrum.de/lexikon/physik/ettinghausen-nernst-effekt/4554 )

A2) Wärmestrom, mgn Feld senkrecht dazu ⇒ el Spannung in Richtung Wärmestrom

• "2. Ettingshausen-Nernst-Effekt" ( https://link.springer.com/article/10.1007/BF01380466 )
• "2. Ettingshausen-Nernst Effect" (dt. Wikipedia Thermomagnetischer Effekt)
• "Zweiter Ettinghausen(sic!)-Nernst-Effekt" ( http://www.spektrum.de/lexikon/physik/ettinghausen-nernst-effekt/4554 )

B1) El. Strom, mgn Feld senkrecht dazu ⇒ Temp-Differenz / Wärmestrom senkrecht zu beiden

• "2. Ettingshausen-Nernst-Effekt" (dt. Wikipedia Ettingshausen-Nernst-Effekt; wörtlich so auch im sog. Chemie-Lexikon)
• "Ettingshausen Effect aka. Second Nernst–Ettingshausen effekt" (engl. Wikipedia en:Ettingshausen effect)
• "Ettinghausen(sic!)-Effekt" (http://www.spektrum.de/lexikon/physik/ettinghausen-effekt/4553)
  Achtung: in dt. Wikipedia ist "Ettingshsusen-Effekt" ein redirect auf "Ettingshausen-Nernst-Effekt", also auf A1) und A2).

B2) El. Strom, mgn Feld senkrecht dazu ⇒ Temp-Different in Richtung el. Strom

• "Nernst-Effekt" ( http://www.spektrum.de/lexikon/physik/nernst-effekt/10198 )
  Achtung: in dt. Wikipedia ist "Nernst-Effekt" ein redirect auf "Ettingshausen-Nernst-Effekt", also auf A1) und A2).

Der Vollständigkeit halber (hier scheint Einigkeit zu herrschen:
C1) Wärmestrom, mgn Feld senkrecht dazu ⇒ Temp-Differenz senkrecht dazu

• "Thermal Hall Effect aka Righi–Leduc effect" (engl. Wikipedia en:Thermal Hall effect
• "Righi-Leduc-Effekt" (dt. Wikipedia Thermomagnetischer Effekt

C2) Wärmestrom, mgn Feld senkrecht dazu ⇒ Temp-Differenz longitudinal

• "Maggi–Righi–Leduc effect" (engl. Wikipedia en:Thermal Hall effect
• "zweiter Righi-Leduc-Effekt aka Maggi-Righi-Leduc-Effekt" (dt. Wikipedia Thermomagnetischer Effekt

Weiß jemand, wie man da Ordnung ins Chaos bringen kann? -- Wassermaus (Diskussion) 11:53, 9. Okt. 2017 (CEST)

Chemie.de ist ein wikipedia klon und damit irrelevant. Englische Wikipedia ist hier nur relevant falls man deren Quellen verwendet (und es kann auch Bedeutungsunterschiede in deutsch/englisch geben bzw. Begriffsverwirrung in der Literatur). Es dreht sich um die Definition des Ettingshausen-Nernst-Effekts 1 und 2 und des Nernst-Effekts. Das Problem ist dass die Quelle Spektrum Lexikon der Physik (eigentlich ein Standardwerk) sich widerspricht. Der Artikel Thermomagnetischer Effekt basiert auf dem Spektrum Lexikon Artikel dazu und dem in der Literatur angegebenen Buch von Hering u.a., Physik für Ingenieure. Der Artikel Ettingshausen-Nernst-Effekt beruht auf dem gleichnamigen Artikel im Spektrum Lexikon. Da gibt es unterschiedliche Definitionen was den zweiten Effekt anbelangt. Bei Thermomagnetischen Effekten ist von Potentialdifferenzen die Rede (bei Ettingshausen-Nernst-Effekt 1. und 2. Art), bei Ettinghausen-Nernst-Effekt ist beim 1. von Potentialdifferenz, beim 2. von Temperaturdifferenz die Rede. Letzteres ist offenbar falsch und sollte Potentialdifferenz heissen (z.B. Ekbert Hering, Rolf Martin, Martin Stohrer: Physik für Ingenieure, Springer, 10. Auflage 2007, S. 845) Was den Nernst-Effekt anbelangt ist er ein Galvanomagnetische Effekte ebenso wie der Ettingshausen-Effekt und sollte entweder eigenen Artikel erhalten oder dahin weiterleiten.--Claude J (Diskussion) 17:42, 9. Okt. 2017 (CEST)

Habe die entsprechenden Änderungen im Artikel Ettingshausen-Nernst-Effekt und bei den Weiterleitungen vorgenommen.--Claude J (Diskussion) 18:16, 9. Okt. 2017 (CEST)

Wow, das ging schnell, Respekt! Ich fasse jetzt noch mal zusammen (für Begriffsstutzige wie mich):

Thermomagnetischer Effekte: Wärmestrom & Magnetfeld
=> Potentialdifferenz transversal (A1)	1. Ettingshausen-Nernst-Effekt
=> Potentialdifferenz longitudinal (A2)	2. Ettingshausen-Nernst-Effekt
=> Temp.Differenz transversal (C1)	Righi-Leduc-Effekt
=> Temp.Differenz longitudinal (C2)	2. Righi-Leduc-Effekt aka. Maggi-Righi-Leduc-Effekt
Galvanomagnetische Effekte: el. Strom & Magnetfeld
=> Potentialdifferenz transversal	Hall-Effekt
=> Widerstandsänderung longitudinal	(Thomson-Effekt, aber eigentlich ist das was anderes)
=> Temp.Differenz transversal (B1)	Ettingshausen-Effekt
=> Temp.Differenz longitudinal (B2)	Nernst-Effekt

So weit so schön und konsistent. Wenn ich in die englische Wikipedia schaue, ist auch da der en:Ettingshausen effect der Effekt B1. Hurra!
ABER: Ganz anders ist es aber bei en:Nernst effect: Dort steht, der Nernst effect sei der Effekt A1, er sei "also termed first Nernst–Ettingshausen effect", und obendrein steht dort, der inverse Effekt sei der Ettingshausen-Effekt (A1 ist in der Tat das Inverse von B1), "known ... also as the second Nernst–Ettingshausen effect." (uiuiui...). Benutzt man in der englischen Fachliteratur die Bezeichnung Nernst-Effect wirklich für A1? Oder ist der englische Wikipedia-Artikel fehlerhaft? In der niederländischen, spanischen und katalanischen Version steht übrigens dasselbe wie in der englischen (die anderen kann ich nicht lesen). Vielleicht haben die aber auch nur vom englischen abgeschrieben? -- Wassermaus (Diskussion) 23:25, 9. Okt. 2017 (CEST)

Meine Änderung ist kein inhaltlicher Beitrag, aber ich habemal die Überschrift so geändert, dass man die fraglichen Artikel auch findet, und habe dort die Links korrigiert. --Dogbert66 (Diskussion) 01:50, 10. Okt. 2017 (CEST)

Oje-Ohje, welch ein Bezeichnungsgetrüpp. Ich könnte mir bei solchen nicht in jedem zweiten Physikbuch vorkommenden Effekten vorstellen, dass auch außerhalb der Wikipedia alle möglichen Inkonsistenzen in der Benennung vorkommen. Das gilt sowohl beim Vergleich der Sprachen als auch zeitlich. Im Zweifelsfall sollte sich unser Artikel an der Wortwahl von möglichst breit und lange etablierter Lehrliteratur orientieren. Was andere Sprachversionen der Wikipedia schreiben, kann ein Hinweis sein. Mehr aber auch nicht. Dafür ist die Gefahr des im-Kreis-Abschreibens zu groß.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:16, 10. Okt. 2017 (CEST)

Da alle diese nach Nernst und Ettingshausen benannten Effekte wahrscheinlich auf die gleichen Veröffentlichungen zurückgehen (1887/88 deutschsprachig, wobei die beiden auch zusammenarbeiteten) und die die verschiedenen Effekte wahrscheinlich gleichzeitig gemessen haben (es dreht sich ja einmal um Wärmestrom im Magnetfeld, dann um elektrischen Strom und gemessen werden Temperaturdifferenzen und Spannung) ist eine Begriffsunschärfe wahrscheinlich vorprogrammiert. Es ist aber auch nicht einfach deutschsprachige Lehrbücher zu finden in denen das behandelt wird. Anwendungen sind vor allem in diversen Meßverfahren und Praktischer Physik. Deshalb fand ich das Ganze übersichtlich dargestellt wie in der Tabelle in dem besagten Buch "Physik für Ingenieure", von Hering u.a., immerhin 10. Auflage. Zum Nernst-Effekt gibt es ja diesen Artikel im Spektrum Lexikon, wie B2 (und Ettingshausen-Effekt dort wie B1). Wenn jemand noch weitere (deutschsprachige) Lehrbücher kennt, in denen das behandelt wird....PS: es gibt ein Kapitel Thermomagnetische Effekte von W. Hoerstel in Musiol, von Ardenne, Klemradt, Effekte der Physik und ihre Anwendungen, Harri Deutsch 2005, kann ich aber im Augenblick nicht einsehen.--Claude J (Diskussion) 08:11, 10. Okt. 2017 (CEST)

Wie ich in einer älteren Bergmann-Schäfer Ausgabe (1966) sehe (die neueren behandeln das nicht detailliert) wurde A1 dort Nernst-Effekt genannt. Ettingshausen und Righi-Leduc (transversal) wie in der Tabelle, longitudinale Effekte werden erwähnt aber nicht explizit benannt (also nicht 1. und 2. Art). Nernst-Effekt wäre damit mehrdeutig.--Claude J (Diskussion) 09:11, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe mal online gesucht und bin fündig geworden bei [3], einem Artikel von 2010 in Nature (was ja wohl eine Top-Referenz ist - natürlich englisch). Dort heißt es: The Nernst effect is the transverse voltage generated by a longitudinal thermal gradient in the presence of a magnetic field. - also A1. Übrigens gefällt mir diese Definition weit besser, weil damit die vier transversalen Effekte jeder ihren einen Paten haben: Nernst, Righi-Leduc, Hall, Ettingshausen; und die logintudinalen (offenbar schwächeren) Effekte wären die "zweiten" Effekte. Nein, das soll kein Einladung zur Theoriefindung sein, nur eine ästhetische Anmerkung. -- Reilinger (Diskussion) 12:33, 10. Okt. 2017 (CEST)

Danke allerseits für's Recherchieren. Für mich ist ein guter alter Bergmann-Schäfer eine weitaus bessere Referenz als ein online-Lexikon. So ein gedrucktes Standardwerk wurde akribisch mit einer Unmenge von Hirnschmalz erstellt (und man achtete da auch auf die richtige Schreibung von Namen), wohingegen ein Online-Lexikon - ohne jemandem was unterstellen zu wollen - zusammengeklaubt sein kann. Was wir auf jeden Fall haben sollten, ist ein separater Artikel "Nernst-Effekt", der als einzige Anlaufstelle dient, wenn jemand den Begriff sucht (sonst muss man sich das auch verschiedenen Artikeln zusammensuchen). Dort soll dann drin stehen, dass sowohl A1 als auch B2 so genannt werden - jeweils mit Referenz, z.B. auf Bergmann-Schäfer bzw Spektrum. Und den könnte ihn mit den anderen Sprachversionen verknüpfen. Wassermaus (Diskussion) 16:41, 10. Okt. 2017 (CEST)

In Nernst-Effekt klebt noch eine BKL drunter, aber wer ihn ausbauen will...--Claude J (Diskussion) 16:47, 10. Okt. 2017 (CEST)

Super! (Hatte ich ncht gesehen; ich war noch auf dem Stand von gestern abend.) Ich habe den BKL-Baustein rausgenommen, sonst kann man den Artikel weder erweitern noch Referenzen angeben.

Hallo Claude (oder sonstwer): in Ettingshausen-Nernst-Effekt steht beim 2. E-N.-Effekt, dass "dass bei der Einwirkung eines Magnetfeldes auf einen elektrischen Strom in einem Leiter eine longitudinale Potentialdifferenz entsteht". Müsste es nicht Wärmestrom heißen? -- Wassermaus (Diskussion) 23:59, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ja, danke, ausgebessert.--Claude J (Diskussion) 20:01, 12. Okt. 2017 (CEST)

@Wassermaus: wenn du das wirklich ausbauen willst du wahrscheinlich mit Web-Literatur nicht auskommmen sondern Spezialliteratur in Buchform benötigen wie das oben angegebene Effekte der Physik von Ardenne u.Co. (Artikel Thermomagn. Effekte), wobei das von 1986 stammt und auch schon älter ist (da ist z.B. von in Entwicklung befindlichen Anwendungen die Rede wie für Temperaturdifferenzen bei niedrigen Temperaturen und Strahlungsnachweis...). Ich entnehme ihm übrigens das es noch mehr Namen gibt -:) (wie Magneto-Seebeck-Effekt...). Hauptanwendungen danach thermomagn. Kühlung bei tiefen Temp. (Ettinghausen-Kühler), Nernst-Ettinghausen Thermoelemente, Störeffekt bei galvanomagnetischen und thermoelektrischen Messungen).--Claude J (Diskussion) 21:48, 12. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Claude, auch da gebe ich dir recht. Auf jeden Fall ist der erste Schritt getan: Entknoten des Nomenklaturchaos, Beseitigen von Fehlern und Widersprüchen und korrekte Interwiki-Links zu den anderen Sprachversionen. Für den Ausbau braucht man nicht mehr den QS-Baustein; ich nehme ihn raus und setze den Abschnitt auf "Erledigt". -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 15:40, 13. Okt. 2017 (CEST)

@Wassermaus, Claude J: Sowohl in Thermomagnetischer Effekt, als auch in Ettingshausen-Nernst-Effekt gibt es jeweils einen Absatz, der mit "Sie sind mit ... verwandt, ..." bzw. "Sie sind von ... zu unterscheiden, ...", bei dem der Bezug unklar ist (sind alle darüber erwähnten Effekte gemeint, oder nur die longitudinalen, oder ...). Könnt Ihr da bitte jeweils das "Sie" durch die entsprechend gemeinten Effekte ersetzen. --Dogbert66 (Diskussion) 19:50, 13. Okt. 2017 (CEST)

Danke. --Dogbert66 (Diskussion) 11:09, 14. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion) 15:40, 13. Okt. 2017 (CEST)

Raumzeit

Da auf der Artikel-Disk-Seite niemand antwortet, kopiere ich meine Frage zum Abschnitt "Historische Raumzeit-Konzepte" hierher:

Von diesen Raumzeitkonzepten hatte ich (Nichttheoretiker) noch nie gehört. Googelei fördert sehr wenig zutage, abgesehen von Wiki-Kopien. Da fehlen jedenfalls Einzelnachweise -- und mindestens ein, zwei einführende Sätze, wozu man diese Konzepte überhaupt braucht, wo man doch in der klassischen Physik Ortskoordinaten und Zeit immer getrennt behandelt? Wäre es vielleicht sinnvoll, den Abschnitt ans Ende zu setzen, also hinter die SRT und ART? --UvM (Diskussion) 14:42, 16. Okt. 2017 (CEST)

Für mich riecht das nach Begriffsfindung. Eingefügt vor neun Jahren. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 19:34, 16. Okt. 2017 (CEST)

Meines Wissens steht so etwas bei Penrose: The Road to Reality: A Complete Guide to the Laws of the Universe. Ich müsste aber erst mal nachschauen. Die "Galileo-Raumzeit" findet man auch bei Vladimir Arnol'd: Mathematical Methods of Classical Mechanics. Die Konzepte sind in dieser Formulierung auf jedenfall nicht historisch, sondern wurden im Nachhinein, nach der Minkowski-Raumzeit und der Raumzeit der ART formuliert und entwickelt. --Digamma (Diskussion) 20:52, 16. Okt. 2017 (CEST)

Klar, der Titel "Historische ..." ist irreführend. Vor der SRT hatte niemand Grund, eine vierdimensionale Raumzeit einzuführen. Aber auch dann erscheinen mir diese Sachen, ehrlich gesagt, als rein formale Spielerei. Was wird denn besser oder klarer oder kürzer formulierbar, wenn man bei v<<c aus den unabhängigen Größen Ortsvektor und Zeit eine neue vierdimensionale bildet? Wenn dazu nicht jemand einen klaren, omAkompatiblen Satz beitragen kann, neige ich zur Meinung von KeinEinstein, also Streichung. --UvM (Diskussion) 21:55, 16. Okt. 2017 (CEST)

Volle Zustimmung auch von mir. Ich habe die Passage daher ersatzlos entfernt. So wie es im Artikel stand, suggereiert es eine begriffliche Kontinuität, die historisch nicht gegeben war. Es war ja gerade die Genialität von Einstein, die Raumzeit als Konzept einzuführen und damit ein ganzes Bündel von impliziten Grundannahmen der Physik auf neue Füße zu stellen. Ohne belastbare Quellen sind solche Deutungen von Newton und Aristoteles im Licht moderner Konzepte jedenfalls kein Inhalt, der sich für einen Wikipedia-Artikel eignet.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:21, 17. Okt. 2017 (CEST)

Danke, Kollegen. Die beiden von Digamma genannten Bücher, Penrose und Arnol'd, nennen zwar diese spacetimes (was wären wir ohne Google Books...). Aber nach meinem Eindruck entwickeln sie da nicht wirklich "Konzepte", sondern wollen nur verdeutlichen, wie denn ein Raumzeitbegriff im jeweiligen klassischen Rahmen auszusehen hätte, wenn man ihn einführen wollte. Das brauchen wir in diesem WP-Artikel nicht. --UvM (Diskussion) 10:52, 17. Okt. 2017 (CEST)

Bei Arnold habe ich den Eindruck, dass das für ihn von zentraler Bedeutung ist. Es steht im ersten Kapitel "Experimental facts". Seine Galilei-Raumzeit ist für die Newtonsche Mechanik das, was die Minkowski-Raumzeit (die meines Wissens von Minkowski stammt, nicht von Einstein) für die SRT ist. --Digamma (Diskussion) 20:01, 17. Okt. 2017 (CEST)

@Digamma: das mag sein, aber dann hat er sozusagen für sich diesen Begriff erfunden, oder den mit der Relativitätstheorie eingeführten Begriff nachträglich in die klassische Mechanik übertragen. Aber, nochmal gefragt: verwendet irgend jemand bei praktischen Berechnungen in der klassischen Mechanik eine vierdimensionale physikalische Größe namens Raumzeit? --UvM (Diskussion) 11:22, 18. Okt. 2017 (CEST)

Das war von mir kein Plädoyer dafür, den Abschnitt zu behalten. Aber als Bemerkung: Auch in der RT ist die Raumzeit keine "physikalische Größe", sondern ein geometrisches Modell. --Digamma (Diskussion) 16:47, 18. Okt. 2017 (CEST)

@kmk, volle Zustimmung zu deinen beiden ersten Sätzen. Wenn dann könnte man den Abschnitt benennen "Historische Konzepte über Raum und Zeit"Petre Pascu (Diskussion) 21:08, 18. Okt. 2017 (CEST)

Jetzt muss ich ganz dumm fragen: wenn so ein in der SRT verwendeter Vierervektor keine physikalische Größe ist, was ist er dann? -- Die "klassischen Raumzeiten" bei Penrose und Arnol'd könnte man in einem Satz am Ende der Einleitung erwähnen (so ähnlich hat es schon Claude J in der Artikeldisk. vorgeschlagen). Aber sinnvoll erscheint mir das nur, wenn wenigstens angedeutet dabeistünde, wozu das dienen soll. Kannst Du, Digamma, nicht wenigstens ein Stichwort dazu liefern? --UvM (Diskussion) 17:29, 18. Okt. 2017 (CEST)

Die Raumzeit ist keine physikalische Größe. Sie ist der mathematische Modellraum in welchem die physikalischen Gössen existieren.Petre Pascu (Diskussion) 21:08, 18. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt keinen Grund, der Raumzeit weniger Realität zuzusprechen, als den Objekten und Feldern in ihr. Die Physik nutzt die Mathematik als Sprache, um Zusammenhänge auszudrücken. Das gilt für den Raum, die Zeit und eben auch die Raumzeit genauso, wie für alles andere.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:50, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt doch eine Erwähnung der Bücher von Penrose und Arnold in die Einleitung eingefügt. Wenn so namhafte Autoren den Begriff Raumzeit im Zusammenhang der klass. Mechanik erwähnen, muss das wohl irgendeinen Sinn haben. Aber schöner wäre es nach wie vor, wenn jemand, der es besser versteht, die Vorteile in einem omAfreundlichen Satz nennen könnte.--UvM (Diskussion) 12:11, 22. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt dazu nur so am Rand bemerkt auch eine Menge philosophischer Literatur (siehe Literaturangaben im Artikel), auch aus jüngerer Zeit und vom Umfeld und Hintergrund der Autoren der theoretischen Physik nahestehend. Was die Physik anbelangt hat Elie Cartan in den 1920er Jahren die klassische Mechanik analog zur ART formuliert (Newton-Cartan-Theorie), so dass die Wirkung der Newtonschen Gravitation als Geodäte in einem gekrümmten Raum beschrieben wird. Formal erfolgt die Beschreibung in vier Dimensionen, aber die lokale Struktur ist nicht die einer Minkowski-Raumzeit sondern entspricht einer nicht-relativistischen Galilei-Raumzeit (siehe z.B. en:Newton–Cartan theory, hier, Physics Forum, es gibt bei der lokalen Struktur einige subtile Punkte die in der ART nicht auftreten). Daran wurde unter anderem die Geometrie des Grenzübergangs ART zur klassischen Mechanik diskutiert. Die Newton-Cartan-Theorie fand in jüngster Zeit eine Neubelebung, etwa bei Anwendung der AdS/CFT Korrespondenz in der Festkörperphysik, also nicht-relativistisch ,oder in der Supergravitation (Andringa, Bergshoeff, u.a.).--Claude J (Diskussion) 09:56, 23. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion)|--UvM (Diskussion) 14:05, 31. Okt. 2017 (CET)