Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2022/Dezember
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Verbindungsmitgliedschaft in Physikerbiographien?
bei der Sichtung von Physikerbiographien stosse ich immer wieder auf Ergänzungen "war Mitglied in der Verbindung/Burschenschaft XY" (zuletzt z.B. Volker Mohnen und Wilfried Holzapfel), die mir für den Artikel unwichtig vorkommen, weil sie in keinem Bezug zum Rest der Biographie stehen. Ich würde den Satz am liebsten wieder löschen, da er mir hauptsächlich eine Werbemaßnahme für die Verbindung u das Verbindungswesen zu sein scheint. Wie sieht das die Redaktion Physik und lässt sich ein Konsens formulieren, wann Vereins- oder Parteimitgliedschaften in einen biographischen Artikel (über Physiker) gehören? --Qcomp (Diskussion) 14:26, 22. Dez. 2022 (CET)
- Eine Mitgliedschaft in der Deutschen Physikalischen Gesellschaft mag gehen. Das Privatleben gehört in ein fachliche Würdigung nicht rein. --der Saure 15:27, 22. Dez. 2022 (CET)
- Richtschnur wäre für mich, dass die Person die Burschenschaft "geprägt" hat (zum Beispiel Vorsitzender war oder wie auch immer da da heißt) oder die Burschenschaft die Person prägte (zum Beispiel weil er bei einer Fecht-Übung schwer verletzt wurde, dort seinen späteren Lebensgefährte/n kennenlernte o.ä.). Wir wollen keine Datenbank sein und die gut 100 Verweise auf jene Burschenschaft wirken so, dass jemand ein Mitgliederverzeichnis auswertete - und das würde spätestens dann die Artikelqualität schrotten, wenn das jeder Verein so in der Wikipedia umsetzt. Für die DPG und andere Vereinigungen würde ich das ganz analog sehen. Kein Einstein (Diskussion) 15:52, 22. Dez. 2022 (CET)
- Die Burschenschafts-PR ist ein altes Thema. Auch ich sehe das tendenziell wie @Kein Einstein: In Bezug auf wissenschaftliche Vereinigungen und Berufsorganisationen sehe das etwas anders, denn da iust wohl nichts mehr zu machen. Wir haben zig-tausende Artikel, in den es üblich geworden ist, dies unterzubringen, dass ist schlichtweg nicht mehr zu ändern. Es hat auch ganz anderen und offenen beruflichen Bezug als das "Privatvergnügen" Studentenverbindung. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 16:03, 22. Dez. 2022 (CET)
- +1 - gilt übrigens nicht nur für Burschenschaften, sondern Verbindungen aller Art -- Wassermaus (Diskussion) 17:35, 22. Dez. 2022 (CET)
- Danke für die Antworten. Freut mich, dass da ja dann offenbar weitgehende Einigkeit besteht, dass die Mitgliedschaft irgendeine weiterreichende Bedeutung für die Biographie haben sollte, damit eine Erwähnung gerechtfertigt ist. Wenn es nur zusammenhangslos heißt "war da-und-da Mitglied", dann bestärkt mich diese Diskussion darin, das künftig zu entfernen (und zwar bei allen Mitgliedschaften -Verein, Verbindung, Partei usw.-; eine Ausnahme sind renommierte Ehrenmitgliedschaften (Royal Society, Nationale Akademien, Fachgesellschaften (APS Fellow,...). --Qcomp (Diskussion) 23:04, 22. Dez. 2022 (CET)
- @Qcomp: Damit wäre zumindest ich deutlich missverstanden worden - meines Erachtens sollten alle Mitgliedschaften (nicht nur Ehrenmitgliedschaften) in Fachgesellschaften und Berufsorganisationen drin bleiben , denn das ist seit vielen Jahren so Usus und ich bin sicher, dass du dir mit einer regelmäßigen Entfernung solcher Angaben eine Menge Ärger zuziehen würdest. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:21, 22. Dez. 2022 (CET)
- Die meisten Wissenschaftler sind Mitglied in den entsprechenden Fachverbänden und das wird so git wie nie im Artikel erwähnt. Erwähnt wird, wenn jemand z.B. AMS Fellow ist, denn das ist eine Auszeichnung und keine einfache Mitgliedschaft.—Butäzigä (Diskussion) 01:33, 23. Dez. 2022 (CET)
- @Lutheraner:, danke für die Klarstellung; ich habe den "Konsens" da zu sehr verallgemeinert, sorry. Bleiben wir lieber bei den Verbindungen/Burschenschaften, um die es in der Frage ging (und die, soweit ich sehe, auch die einzige Art der Mitgliedschaft ist, die mit einer gewissen Regelmässigkeit in Artikel eingepflegt wird, ohne jeglichen Zusammenhang mit dem Rest der Biographie. Wenn jetzt jemand daher käme und systematisch den Satz "x war Mitglied der DPG" zu Physikerartikeln hinzufügen würde, dann würde ich das auch hier zur Sprache bringen (und ich sehe nicht, dass es dafür bessere Gründe gibt als für die Verbindungen). Aber ich habe nicht vor, mich auf die Suche zu machen und entsprechendes aktiv zu entfernen. Bei entsprechenden Sichtungen denke ich dann schon ans Zurücksetzen. --Qcomp (Diskussion) 12:18, 23. Dez. 2022 (CET)
- @Qcomp: Damit wäre zumindest ich deutlich missverstanden worden - meines Erachtens sollten alle Mitgliedschaften (nicht nur Ehrenmitgliedschaften) in Fachgesellschaften und Berufsorganisationen drin bleiben , denn das ist seit vielen Jahren so Usus und ich bin sicher, dass du dir mit einer regelmäßigen Entfernung solcher Angaben eine Menge Ärger zuziehen würdest. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:21, 22. Dez. 2022 (CET)
- Danke für die Antworten. Freut mich, dass da ja dann offenbar weitgehende Einigkeit besteht, dass die Mitgliedschaft irgendeine weiterreichende Bedeutung für die Biographie haben sollte, damit eine Erwähnung gerechtfertigt ist. Wenn es nur zusammenhangslos heißt "war da-und-da Mitglied", dann bestärkt mich diese Diskussion darin, das künftig zu entfernen (und zwar bei allen Mitgliedschaften -Verein, Verbindung, Partei usw.-; eine Ausnahme sind renommierte Ehrenmitgliedschaften (Royal Society, Nationale Akademien, Fachgesellschaften (APS Fellow,...). --Qcomp (Diskussion) 23:04, 22. Dez. 2022 (CET)
- +1 - gilt übrigens nicht nur für Burschenschaften, sondern Verbindungen aller Art -- Wassermaus (Diskussion) 17:35, 22. Dez. 2022 (CET)
- Die Burschenschafts-PR ist ein altes Thema. Auch ich sehe das tendenziell wie @Kein Einstein: In Bezug auf wissenschaftliche Vereinigungen und Berufsorganisationen sehe das etwas anders, denn da iust wohl nichts mehr zu machen. Wir haben zig-tausende Artikel, in den es üblich geworden ist, dies unterzubringen, dass ist schlichtweg nicht mehr zu ändern. Es hat auch ganz anderen und offenen beruflichen Bezug als das "Privatvergnügen" Studentenverbindung. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 16:03, 22. Dez. 2022 (CET)
- Richtschnur wäre für mich, dass die Person die Burschenschaft "geprägt" hat (zum Beispiel Vorsitzender war oder wie auch immer da da heißt) oder die Burschenschaft die Person prägte (zum Beispiel weil er bei einer Fecht-Übung schwer verletzt wurde, dort seinen späteren Lebensgefährte/n kennenlernte o.ä.). Wir wollen keine Datenbank sein und die gut 100 Verweise auf jene Burschenschaft wirken so, dass jemand ein Mitgliederverzeichnis auswertete - und das würde spätestens dann die Artikelqualität schrotten, wenn das jeder Verein so in der Wikipedia umsetzt. Für die DPG und andere Vereinigungen würde ich das ganz analog sehen. Kein Einstein (Diskussion) 15:52, 22. Dez. 2022 (CET)
Isoliert stehende Hinweise auf die Mitgliedschaft in einer Studentenverbindung hat mich auch schon häufiger irritiert. Da werden offenbar alte Mitgliedslisten systematisch eingepflegt. Aus Sicht der den Hinweis einfügenden Verbindung mag das Verbindung mag das legitim erscheinen. Denn die Verbindungen definieren sich ja geradezu als die Persönlichkeit prägend ("Lebensbund", ...). Ohne die Binnensicht wirken die Hinweise wie Linkspam und den Versuch die Sichtbarkeit des jeweiligen Vereins zu erhöhen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:01, 23. Dez. 2022 (CET)
- Wenn die Mitgliedschaft für die Bedeutung des Menschen, also für einen relevanzerhöhenden Aspekt des Artikels, relevant sein sollte, dann spricht IMHO nichts dagegen, die Mitgliedschaft im Artikel zu haben. Das gilt nicht für 'einfache' Migliedschaften.
- Was spräche eigentlich dagegen, solche Mitgliedschaften über eine Kategorie "Mitglied in ABC" abzubilden? Im Artikel der Vereinigung dürfen dann ja gerne alle (ehemalige) Mitglieder stehen, falls das für den Artikel sinnstiftend wäre. Wer wäre für so eine Kategorie verantwortlich? --Alturand…D 16:19, 24. Dez. 2022 (CET)
- Dagegen spricht, dass Kategorien ausschließlich Informationen implizieren sollen, die such aus dem Artikeltext ergeben. Kategorien haben nicht den Zweck, Zusatzinformationen unterzubringen. — Wassermaus (Diskussion) 19:08, 26. Dez. 2022 (CET)
- Danke, dieses Prinzip war mir gerade mal wieder entfallen. Aber wie wollen wir damit umgehen - den endlosen Kampf mit den zahllosen lästigen Mücken aufnehmen, oder einfach in die Kategorie "Dinge, für die wir nicht die Macht haben, sie zu ändern" einsortieren? --Alturand…D 13:03, 28. Dez. 2022 (CET)
- Nach die Mitgliedschaften in den zwei oben angeführten Biografien wieder gestrichen worden sind, liegt es daran, ggf. auf der Diskussionsseite begründen, weshalb diese dennoch in den Artikel gehören. Die Aufforderung dazu ist ergangen. Solange, denke ich, können wir das Thema als erfolgreich abgehakt ansehen. Dank an Benutzer:Qcomp.
- Wenn die Begründung ausbleibt, sollten entsprechende Eintragungungen jeweils dann gestrichen werden, wenn sie jemandem auffallen,– ohne Anspruch auf Vollständigkeit. --der Saure 16:20, 28. Dez. 2022 (CET)
- Eigentlich überflüssig zu sagen, aber ich bin mit diesem Vorgehen auch einverstanden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:28, 28. Dez. 2022 (CET)
- Danke, dieses Prinzip war mir gerade mal wieder entfallen. Aber wie wollen wir damit umgehen - den endlosen Kampf mit den zahllosen lästigen Mücken aufnehmen, oder einfach in die Kategorie "Dinge, für die wir nicht die Macht haben, sie zu ändern" einsortieren? --Alturand…D 13:03, 28. Dez. 2022 (CET)
- Dagegen spricht, dass Kategorien ausschließlich Informationen implizieren sollen, die such aus dem Artikeltext ergeben. Kategorien haben nicht den Zweck, Zusatzinformationen unterzubringen. — Wassermaus (Diskussion) 19:08, 26. Dez. 2022 (CET)
Sollten wir das in der Redaktionsrichtlinien Physik verankern? Ich fürchte wir bekommen sonst ewige Diskussionen der Art: "Aber da stehts auch drin" - "ja aber nur weils noch niemanden gestört hat" - "ja aber hier..." usw. Weiotere Diskussionen gern auch am Montag im Chat. Ich würde folgenden Satz vorschlagen:
In Artikeln über Physiker und Physikerinnen sind Angaben über Mitgliedschaften in Vereinen, Verbänden und anderen Organisationen nur dann erwünscht, wenn die Mitgliedschaft für das Lebenswerk der Person oder für die Organisation bedeutsam war. Eine verliehene (Ehren-)mitgliedschaft oder ein Amt als rechtlicher Vertreter der Organisation (bspw. Vorstandsmitglied) stellen eine solche Bedeutung dar. Die Bedeutung soll im Allgemeinen durch Sekundärliteratur nachgewiesen sein. Hinweise auf einfache Mitgliedschaft sind nicht erwünscht und können entfernt werden.
(nicht signierter Beitrag von Alturand (Diskussion | Beiträge) 17:15, 28. Dez. 2022 (CET))
- Hört sich nicht schlecht an, aber lass um Himmels Willen das Gendern weg! — Wassermaus (Diskussion) 17:19, 28. Dez. 2022 (CET)
- Ein kleines Problem habe ich damit noch: Bei Volker Mohnen sind verschiedene Mitgliedschaften aufgeführt. Wer weiß, ob er z.B. in der Deutschen Physikalischen Gesellschaft mehr als ein einfaches Mitglied war? Ggf. wäre sie nach dem Vorschlag zu streichen. (Schließlich ist/war fast jeder Physiker in der DPG Mitglied und bedarf deshalb keiner Erwähnung.)
- Auch die Vorstandstätigkeit im Fußballverein sollte nicht zu einem Eintrag berechtigen. --der Saure 17:59, 28. Dez. 2022 (CET)
- Hmmm...@Saure:, guter Einwand. Wobei....ist irgendwie, wie beim Arbeitszeugnis, wenn im Wikipediaartikel eines Physikers die Tätigkeit als stellvertretender Vorsitzender des Karnickelzüchtervereins Stenkelfeld aufgeführt ist, dann ists wohl mit der Bedeutung außerhalb der Karnickelzüchter-Community auch nicht so weit her. Wäre vielleicht ein Ansatz sinvoll, dass nur Organisationen berücksichtigt werden sollen, die den |RK für Organisationen genügen? --Alturand…D 20:34, 28. Dez. 2022 (CET)
- ich halte den o.g. Vorschlag mit der Ergänzung "relevante Organisation" für sinnvoll. Man könnte den zweiten Satz wie folgt umformulieren: "Eine verliehene (Ehren-)mitgliedschaft oder ein Amt als rechtlicher Vertreter der Organisation (bspw. Vorstandsmitglied) haben in der Regel eine solche Bedeutung, wenn die entsprechende Organisation den Relevanzkriterien für Organisationen genügt." ("In der Regel", weil es vielleicht doch auch von der relativen Bedeutung von Person und Organisation abhängen sollte: Wenn eine Einstein oder Hawking die Ehrenmitgliedschaft einer um Haaresbreite relevanten Organisation bekommt, gehört das u.U. doch nicht in den Artikel.) --Qcomp (Diskussion) 09:45, 29. Dez. 2022 (CET)
- Mit den WP:RK#V habe ich die Schwierigkeit, dass dort auch solche Vereine anerkannt werden, die „eine besondere Tradition haben“, womit wir auf den Anlass zu dieser Diskussion zurückfallen. Es sollten schon Vereine sein, die die Pflege der (Natur-/Ingenieur-)Wissenschaft zum Ziel haben, eventuell Vereine, in die man nur durch Berufung gelangt (z.B. Royal Society). --der Saure 10:30, 29. Dez. 2022 (CET)
- Ich habe keine Schwierigkeit mit Vereinen, die eine besondere Tradition haben, ein Vorsitzender der MLPD oder NPD hat IMHO die gleiche, wenn nicht höhere, Relevanz wie der Vorsitz eines Radsportteams. Das hat nichts damit zu tun, ob ich den Zweck des Vereins leiden kann oder nicht (WP:NPOV). Und die Frage, ob die Erwähnung wirklich eine Bereicherung für den Artikel ist, muss man letzten Endes doch nach Geschmack beurteilen, sie ist jedenfalls kein Gegenstand einer Richtlinie.
- Btw - wenn Johann Gottlieb Friedrich von Bohnenberger Vorsitzender des 1. Broomball Club Bad Liebenzell gewesen wäre, der als WM Teilnehmer vermutlich relevant ist (vgl. Wok-WM, okay die hat mehr Aufmerksamkeit) hielte ich das zwar für möglicherweise relevant für den Verein und ihn als Person (der Artikel ist ja über ihn als Person, nicht über seine wissenschaftlichen Leistungen) aber allenfalls für amüsant und eher nicht erwähnenswert.
- Ich wollte aber keine Richtlinie haben, die mir erlaubt, solch eine Erwähnung ohne weitere Diskussion zu entfernen. Im Gegensatz zu einer "einfache" Funktion als Eiswart oder Kufenschleifer, die allenfalls einen Wert im Abschnitt "Historie" des Vereinsartikels hätte. --Alturand…D 10:55, 29. Dez. 2022 (CET)
- Mit den WP:RK#V habe ich die Schwierigkeit, dass dort auch solche Vereine anerkannt werden, die „eine besondere Tradition haben“, womit wir auf den Anlass zu dieser Diskussion zurückfallen. Es sollten schon Vereine sein, die die Pflege der (Natur-/Ingenieur-)Wissenschaft zum Ziel haben, eventuell Vereine, in die man nur durch Berufung gelangt (z.B. Royal Society). --der Saure 10:30, 29. Dez. 2022 (CET)
- ich halte den o.g. Vorschlag mit der Ergänzung "relevante Organisation" für sinnvoll. Man könnte den zweiten Satz wie folgt umformulieren: "Eine verliehene (Ehren-)mitgliedschaft oder ein Amt als rechtlicher Vertreter der Organisation (bspw. Vorstandsmitglied) haben in der Regel eine solche Bedeutung, wenn die entsprechende Organisation den Relevanzkriterien für Organisationen genügt." ("In der Regel", weil es vielleicht doch auch von der relativen Bedeutung von Person und Organisation abhängen sollte: Wenn eine Einstein oder Hawking die Ehrenmitgliedschaft einer um Haaresbreite relevanten Organisation bekommt, gehört das u.U. doch nicht in den Artikel.) --Qcomp (Diskussion) 09:45, 29. Dez. 2022 (CET)
- Hmmm...@Saure:, guter Einwand. Wobei....ist irgendwie, wie beim Arbeitszeugnis, wenn im Wikipediaartikel eines Physikers die Tätigkeit als stellvertretender Vorsitzender des Karnickelzüchtervereins Stenkelfeld aufgeführt ist, dann ists wohl mit der Bedeutung außerhalb der Karnickelzüchter-Community auch nicht so weit her. Wäre vielleicht ein Ansatz sinvoll, dass nur Organisationen berücksichtigt werden sollen, die den |RK für Organisationen genügen? --Alturand…D 20:34, 28. Dez. 2022 (CET)
Neuer Vorschlag als Diskussions bzw. Beschlussvorlage für die den Redaktionschat am Montag:
In Artikeln aus der Kategorie:Physiker sind Angaben über Mitgliedschaften in Vereinen, Verbänden und anderen Organisationen nur dann erwünscht, wenn die Mitgliedschaft für das Lebenswerk der Person oder für die Organisation bedeutsam war. Die Bedeutung soll aus dem Artikel erkennbar und im Allgemeinen durch Sekundärliteratur nachgewiesen sein. Eine verliehene (Ehren-)mitgliedschaft oder ein Amt als rechtlicher Vertreter (bspw. Vorstandsmitglied) einer Organisation, die gemäß Wikpedia Kriterien relevant im Sinn der Wikipedia ist, ergeben in der Regel eine solche Bedeutung. Einfache Hinweise auf eine Mitgliedschaft in der Organisation sind nicht erwünscht und können entfernt werden.
--Alturand…D 11:14, 29. Dez. 2022 (CET)
Gut so! Mit Dank und Gruß --der Saure 15:14, 30. Dez. 2022 (CET)
- Der Vorschlag wurde im Redaktionschat Physik am 02. Januar 2023 besprochen und angenommen.
- Benutzer: Kein Einstein wird den Text in die Wikipedia:Richtlinien Physik integrieren. --Alturand…D 22:34, 2. Jan. 2023 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 22:37, 2. Jan. 2023 (CET)