Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2022/September

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Superposition (Physik)

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ausgehend von diesem Edit habe ich mir Superposition (Physik) mal angeschaut.

Unter Superposition, auch Superpositionsprinzip, versteht man in der Physik eine Überlagerung gleicher physikalischer Größen, die sich dabei nicht gegenseitig behindern.

gefällt mir schon sprachlich nicht: wobei sollten sich physikalische Größen behindern? Und bislang hatte ich Superposition auch immer nach dem Prinzip von Superposition (Mathematik) verstanden, also als Linearkombination von Zuständen, die Lösungen einer Zustandsgleichung oder von Bewegungsgleichungen sind - und mitnichten eine von physikalischen Größen, insbesondere in der QM, wo die Größe (Observable) erst durch Anwendung des entsprechenden Operators entsteht, und falls der nicht-diagonal ist, eben auch eine Wechselwirkung (Behinderung?) der Zustände bewirkt. Andere Meinungen?--Alturand…D 21:08, 6. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Alturand, ich halte den Artikel auch für verbesserungsbedürftig. Der Nebensatz ”die sich dabei nicht gegenseitig behindern“ sollte ganz entfernt werden. Siehe auch hier Superpositionsprinzip im Spektrum-Physik-Lexikon. Von einem Superpositionsprinzip in der Thermodynamik habe ich bislang noch nie etwa gehört, es wäre schön, wenn dieser Abschnitt mit einem Einzelnachweis belegt werden könnte. Letzlich kann man auch auf Superposition (Mathematik) hinweisen, da die mathematischen Modelle der phys. Theorien ja genau diese lineare Strukturen aufweisen. Siehe auch en:Superposition principle. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:18, 7. Sep. 2022 (CEST)
Textvorschlag für die Einleitung:

Das Superpositionsprinzip der Physik besagt, dass Linearkombinationen von Lösungen linearer Differentialgleichungen oder Gleichungssysteme ebenfalls Lösungen derselben darstellen. In diesem Zusammenhang nennt man die Linearkombinationen der Lösungen auch Superposition. In der klassischen Physik wird das Superpositionsprinzip oft bei Schwingungen und Wellen angewendet, bspw. bei der Fourieranalyse oder der Berechnung von linearen Filtern. In der Quantenmechanik betrachtet man oft das Verhalten von als Superposition zusammengesetzten Zuständen. Das Konzept der Superposition ist nicht auf Zustände im Phasenraum beschränkt sondern kann auf alle gleichartigen physikalischen Gößen, u.a. auch Felder und Kräfte angewendet werden, die sich linear überlagern. Die quantenmechanische Überlagerung von Zuständen, bspw. in Quantencomputern, die Lösung unterschiedlicher Gleichungen, also aus verschiedenen Hilberträumen sind, bezeichnet man hingegen als Quantenverschränkung.

bitte gerne zur Diskussion den Kasten kopieren und Änderungen markieren. Alturand…D 21:14, 7. Sep. 2022 (CEST)
Wenn Du Addition von Kraeften als Superposition bezeichnest (so wie es der derzeitige Artikel tut), dann ist diese Einleitung unpassend: Kraefte sind keine Loesungen von linearen Differentialgleichungen, zumindest faellt mir gerade kein physikalisches Beispiel ein, in dem sie das waeren. Habe leider keinen konstruktiven Verbesserungsvorschlag. --Timo 21:36, 7. Sep. 2022 (CEST)
Ja, da hast Du recht - diese Bedeutung (additive Überlagerung von Kräften) gibt es ja auch noch - die Frage wäre, ob das in der deutschsprachigen Literatur tatsächlich mit Superposition bezeichnet wird. Da hatte ich wohl ein wenig voreilig Elemente aus dem Spektrum-Physik-Lexikon übernommen. Entweder müssen wir das noch unterbringen oder wir sollten die Kräfte hier streichen. --Alturand…D 07:18, 8. Sep. 2022 (CEST)
Dein Entwurf geht m.E. an der Zielgruppe Laien (erster Satz) vorbei. Außerdem könnte er auch fast als Einleitung für das Lemma Superposition(Mathematik) aufgefasst werden.
Auf der Qualitätssicherungsseite hier wurde Dein Vorschlag, die Einleitung des Artikels zu verbessern, akzeptiert. Die Verbesserungsvorschläge und deren Diskussion sollten aber m.E. auf der Artikel-Disk geschehen, zumal dort direkt die früheren Diskussionen zum Inhalt der Seite einzusehen sind. Ich erzeuge daher dort einen neuen Abschnitt zwecks Verbesserung der Einleitung, und übertrage Deinen Vorschalg dort, ergänzt um einen weiteren Vorschlag für den Einleitungssatz und Literaturhinweise. --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:31, 8. Sep. 2022 (CEST)
Hallo ArchibaldWagner, zum Thema "Die Verbesserungsvorschläge und deren Diskussion sollten aber m.E. auf der Artikel-Disk geschehen" gibt es offenbar untershciedliche Meinungen. So sehr ich Deinen Standpunkt nachvollziehen kann, steht im QS-Baustein immer noch: Der Meinungsaustausch darüber findet derzeit nicht auf der Artikeldiskussionsseite, sondern auf der Qualitätssicherungs-Seite der Physik statt." In diesem Fall scheinen ohnehin wir beiden die einzigen Diskutanten zu sein. Schade.--Alturand…D 18:44, 28. Sep. 2022 (CEST)
Der wesentliche Punkt Linearität der Gleichungen. Dazu zählt auch die lineare Wellengleichung (also keine Terme in die die Lösung selbst quadratisch oder höher eingeht). Schrödingergleichung ja, nichtlineare Schrödingergleichung nein. Wenn a und b Lösungen sind, dann auch die Superposition (=Addition) a+b, die Lösungen bilden einen linearen Raum bzw. Vektorraum. Siehe Partielle Differentialgleichung (Abschnitt linear- nichtlinear). Das ist im Übrigen weniger ein Physik-Thema sondern mathematischer Sprachgebrauch. Kräfte sind nur Spezialfall von Vektoren (Superposition = Linearkombination).--Claude J (Diskussion) 18:55, 28. Sep. 2022 (CEST)
Hallo @Alturand, ich habe mir Deine Bedenken am Anfang dieses Abschnitts gerade noch einmal angeschaut. Wenn es um die Einleitung geht, würde ich in der bisherigen Einleitung nur den Relativsatz ”, die sich dabei nicht gegenseitig behindern“ weglassen und im zweiten Satz würde ich ”Dieses Überlagerungsprinzip wird bei linearen Problemen in vielen Bereichen der Physik benutzt“ durch "Es ist eine Anwendung der Superposition (Mathematik) bei linearen Strukturen und wird in vielen Bereichen der Physik benutzt“ ersetzen. Ansonsten finde ich die bisherige Einleitung durchaus akzeptabel. Wenn es um den Text darunter geht, finde ich den Abschnitt Lastfälle konfus und würde ihn weglassen. Der Abschnitt Thermodynamik ist ohne Beleg und ist letztlich nur ein Anwendungsfall eines linearen Systems, ich würde ihn auch eher weglassen. Hier noch Verweise auf die BKSs Superposition und en:Superposition. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:49, 29. Sep. 2022 (CEST)
Ausgehend von der bisherigen Einleitung, habe ich einen weiteren Vorschlag für die Einleitung in die Artikel-Disk eingefügt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:33, 29. Sep. 2022 (CEST)
Danke @Alturand für Deine Zustimmung zu dem Entwurf. Ich habe gerade die Einleitung des Artikel geändert. Vielleicht kannst Du die Diskussion hier für beendet erklären und die QM-Box aus dem Artikel nehmen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:58, 30. Sep. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand…D 10:04, 3. Okt. 2022 (CEST)

Konvexe und konkave Fläche

Letzter Kommentar: vor 7 Monaten38 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo!

Im Kategorienbaum der Mathematik befindet sich dieser Artikel Konvexe und konkave Fläche. In der aktuellen Form erscheint mir das aber keine Mathematik zu sein. Der Artikel bezieht sich ein wenig auf die Optik, daher bin ich mit dem Artikel hier. Allerdings gibt es auch viele Links aus dem Themenbereich der Architektur auf diesen Artikel. Könnt Ihr etwas mit dem Artikel anfangen, ihn verbessern und ihm Quellen geben? Im Sinne der (abstrakten) Geometrie ist eine konvexe Fläche etwas leicht anderes als im Artikel dargestellt und eine konkave Fläche als mathematisches Objekt ist mir nicht bekannt. --Christian1985 (Disk) 17:18, 17. Sep. 2022 (CEST)

Bei Wolfgang Demtröder steht in Band 2 (Elektrizität und Optik):
Eine gekrümmte Linsengrenzfläche heißt konvex, wenn die Linse zwischen Grenzfläche und Krümmungsmittelpunkt liegt, sonst ist sie konkav gekrümmt.
Es wird also von Linsengrenzflächen gesprochen, ohne das Konzept von konkaven Flächen zu bemühen. Gibt es überhaupt ein Lehrbuch, in dem konkave Flächen eingeführt werden? In der angegebenen Quelle Die innere Geometrie der konvexen Flächen ist zumindest im Titel nicht von konkaven Flächen die Rede. --Kallichore (Diskussion) 23:46, 17. Sep. 2022 (CEST)
Konvex und konkav ist bei Flächen im Gegensatz zu Körpern mit ihren Oberflächen tatsächlich nicht eindeutig: was von der einen Seite aus konvex erscheint, ist von der anderen Seite gesehen konkav. Bei Körpern und deren Oberflächen schaut man von außen nach innen (bei Linsen: vom kleinen zum großen Brechungsindex) und gibt damit eine Richtung vor. Konvexe und konkave Funktionen ist da schon recht klar. Nach Festlegung von Epigraph vom Hypograph, bzw. eines geeigneten Koordinatensystems, ist das Vorzeichen der Krümmung ein Indikator, ob die Fläche lokal konvex oder konkav ist. Krümmung#Krümmung_einer_Fläche beschreibt auch die Abhängigkeit des Vorzeichens der Krümmung eine Fläche vom Einheitsnormalenvektor, dessen Richtung - ähnlich der Umlaufrichtung beim Umlaufintegral - prinzipiell willkürlich und praktisch zweckmäßig wählbar ist. --Alturand…D 11:22, 18. Sep. 2022 (CEST)
Hallo Alturand, Du hast schon Recht, dass der Inhalt des Artikels plausibel wirkt und die Probleme bzgl. Innen oder Außen so nicht zutage treten. Jedoch fehlt jegliche Quelle für den Begriff der konvexen oder konkaven Teiloberfläche. Lediglich das Beispiel wurde bequellt. Hier habe ich allerdings Zweifel, ob in der Literaturangabe der Begriff der konvexen Fläche mit der Definition im Artikel zusammen passen. Es gibt in der Mathematik viele Optionen eine konvexe Fläche zu definieren. Üblicherweise haben diese Flächen jedoch eine eigene Metrik, mit deren Hilfe man den Begriff der Krümmung oder den Begriff der kürzesten Strecke erklären kann. Das hat eigentlich nichts mehr mit diesem Artikel zu tun.--Christian1985 (Disk) 19:00, 19. Sep. 2022 (CEST)
Ich habe Zweifel, ob eine Diskussion über mathematische Subtilitäten hier in die richtige Richtung führt. Die Wikilinks auf den Artikel kommen überwiegend von Artikeln über Architektur, andere Beispiele sind Laufkäfer oder Grana Padano. In diesen Artikeln wird konvex/konkav im Sinne der Erklärung auf den Begriffsklärungseiten konvex (nach außen gewölbte Fläche) und konkav (nach innen gewölbte Fläche) gebraucht. Eine Löschung des Artikels Konvexe und konkave Fläche wäre für mich daher kein Verlust. Die Begründung für die Löschung wäre für mich Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Kallichore (Diskussion) 21:29, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe gerade mal bei Wikipedia:WikiProjekt_Planen_und_Bauen/Qualitätssicherung#Konvexe_und_konkave_Fläche angefragt, wo der Artikel auch auf der QS steht, ob die oder wir uns darüber primär kümmern sollten. Löschen sehe ich als ungünstig an, weil konkav und konvex heute WP:BKS sind, die auf spezielle Oberflächen oder dieses Lemma als allgemeinen Artikel zeigen.

Falls die Leute von Planen und Bauen hier nix machen wollen, sollten wir den Artikel ganz unmathematisch überarbeiten. Allein schon, um uns nicht in mathematischen Ungereimtheiten zu verstricken.Alturand…D 21:34, 28. Okt. 2022 (CEST)

Linsen können schon als Beispiel genommen werden (sowohl optische als auch die zum essen). Die Zuschreibungen "konvex und "konkav" werden in sehr vielen Einführungen zur Optik bis hinunter zu Lupen-Experimenten in genannt. Es gibt eben kein gut eingeführtes Wort aus der allgemeinen Umgangssprache, das diese Eigenschaft benennt.
Aber ich halte die spezifische Wahl der Bilder für verbesserungsfähig. Die schematischen Linsenquerschnitte versteht nur, wer mit der ganzen Begrifflichkeit schon vertraut ist. Und dann braucht man das Bild und diesen Artikel nicht mehr. Die Zylinderlinsen sind als Objektklasse nicht wirklich allgemein bekannt. Außerdem wird hier ohne Warnung und Erklärung die Qualifikation "einachsig konvex". Es wird auf Commons sicher auch ein brauchbares Foto einer einzelnen konvexen Linsen geben, oder? Das beste Beispiel für eine konkave Fläche ist meiner Meinung nach die Oberfläche einer Kugel. Das kann man gut mit dem Bild einer Kugellagerkugel illustrieren.
Der oben schon angesprochene Aspekt mit außen und innen sollte in den Artikel eingearbeitet werden. Jede Konvexe Teilfläche ist von der anderen Seite aus gesehen konkav. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:07, 30. Okt. 2022 (CEST)

Vollkugeln, wie Kugellagerkugeln, sind nicht konkav, sondern konvex. Konkav ist nur die Innenseite einer Hohlkugel. --Digamma (Diskussion) 09:07, 30. Okt. 2022 (CET)
Eine Vollkugel ist ja auch ein geschlossener Körper mit einem eindeutigen "innen" und "außen". Nimmst du nur die Oberfläche als 2D-Gebilde im 3D-Raum, dann ist diese von einer Seite konvex und von der anderen konkav. Es bedarf hier also eines Richtungsvektors, um das festzulegen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:38, 30. Okt. 2022 (CET)
In Wikipedia:WikiProjekt_Planen_und_Bauen/Qualitätssicherung#Konvexe_und_konkave_Fläche gab es ein Angebot, einen Artikel konvexe Fläche mathematisch fundiert zu schreiben, während es eben mathematisch die "konkave Fläche", wie auch die konkave Menge, eben nicht gibt. Die hiesige Aussage, dass "eine konvexe Fläche von der anderen Seite aus betrachtet konkav ist." beschreibt die Situation für mich ebenfalls korrekt.
Warum nicht auf das Angebot eingehen? Konvexe Fläche solide neu schreiben, konkave Fläche als WL darauf einrichten und das Problem mit der "konkaven Fläche" erklären, sowie den Urprungsartikel löschen? --Alturand…D 12:51, 2. Nov. 2022 (CET)
Hallo, von mir war der Vorschlag den Artikel Konvexe Fläche aus mathematischer Sicht zu schreiben. Ich denke da Mannigfaltigkeiten mit Metriken deren innere Punkte alle durch eine kürzeste Strecke verbunden werden können. Gerade habe ich noch eine Quelle [1] für die Definition der konvexen Fläche entsprechend des hier diskutierten Artikels gefunden. Mit der Definition sollte dann wohl begonnen werden, weil es die am einfachsten zu verstehende ist. Aber was machen wir mit dem Begriff der konkaven Fläche? Alles was ich dazu in dem Artikel oder in der Diskussion hier lese, erscheint mir schlüssig, aber ich kenne keine Quelle dafür. Daher wirkt es auf mich wie Theoriefindung. Auch eine Weiterleitung anzulegen und zu schreiben, dass es den Begriff so wahrscheinlich nicht gibt, ist in meinen Augen Theoriefindung. Wenn man sich die Links, die auf den Artikel zeigen anschaut, sieht man ja, dass es in Wikipedia ein Bedürfnis dafür gibt, den Begriff der konvexen Teiloberfläche zu erklären. Ich fände es auch gut, einen entsprechenden neuen Artikel unter Konvexe Fläche anzulegen. Bei Artikel-Namen mit einem und habe ich immer den Eindruck, dass dort etwas nicht stimmt, weil zwei Begriffe erklärt werden sollen. --Christian1985 (Disk) 13:58, 2. Nov. 2022 (CET)
Konntest du schon einen Blick in das in [1] zitierte Buch von A.D. Alexandrow werfen? Es handelt sich um eine Übersetzung des Russischen Originals von 1948. In Bezug auf die Terminologie müsste man dann da auch ein wenig aufpassen.
Meines Erachtens ergibt die Unterscheidung in konkav/konvex nur Sinn für Flächen, die einen beschränkten Körper beranden, weil dort eine natürlich Orientierung gegeben ist ("von außen"). Für eine abstrakte Definition bräuchte man Metrik und Orientierung. Das könnte ggf. eine mathematische Randbemerkung am Ende des Artikels sein. --Enlil2 (Diskussion) 20:02, 19. Jan. 2023 (CET)
Die mengentheoretischen (da ist "innen" und "außen" definiert, aber "kürzeste Verbindung" nicht notwendigerweise) und differentialgeometrischen Definitionen habe ich ja mittlerweile in den Artikel übernommen. Und dass diese Definitionen vorausgesetzt sind, steht ja im Artikel (hoffentlich noch drin). --Alturand…D 19:33, 25. Jan. 2023 (CET)
Ok, erstmal gut, dass wir dafür eine Quelle haben. Die Definition im zitierten Buch ergibt aber nur Sinn für Flächen, die im euklidischen Raum eingebettet bzw. immersiert sind (vgl. Def. der Fläche dort). Nur dann gibt es auch eine Tangentialebene, die auf natürliche Weise ebenfalls im Raum eingebettet ist. --Enlil2 (Diskussion) 00:44, 2. Feb. 2023 (CET)

Ich versuche mal, einige Möglichkeiten gegenüberzustellen:

  • Einen allgemeinen (allgemeinverständlichen) Artikel behalten, der gegebenenfalls in "Konvex und konkav" oder "Konvexe und konkave Körper" umbenannt wird.
    • Darin einen Unterabschnitt "Mathematik", der konvexe Flächen behandelt. Gegebenenfalls eine Weiterleitung Konvexe Fläche anlegen, die auf den bestehenden Artikel verweist, und im Kategorienbaum der Mathematik aufgeführt wird. Dann könnte der Hauptartikel dort entfernt werden.
    • Einen separaten mathematischen Artikel Konvexe Fläche anlegen, auf den vom Hauptartikel aus verwiesen wird.
  • Den vorhandenen Artikel in Konvexe Fläche umbenennen und zu einem überwiegend mathematischen Artikel umbauen.

Auch in letzterem Fall sollte aber wahrscheinlich doch eine (kurze) allgemeine Einleitung im Artikel verbleiben, die u.a. den Begriff "konkav" enthält. Denn andernfalls könnte es sein, dass die Begriffsklärungs-Spezialisten früher oder später den Verweis von der Begriffsklärungsseite Konkav auf den neuen Artikel entfernen und damit auch den aktuell vorhandenen erläuternden Satz: "hohl gewölbte / nach innen gewölbte Flächen, siehe konvexe und konkave Fläche"
Und das wäre dann etwas blöd, denn es gibt doch wohl recht viele Menschen, die immer einmal schnell nachschauen möchten, wie herum eine konkave "Fläche" denn nun gewölbt ist und denen man zumindest diese eine kurze Definition nicht vorenthalten sollte.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 01:07, 3. Nov. 2022 (CET)

Die genannten Möglichkeiten sind richtig, aber für mich zunächst zweitrangig. Ich vermisse Quellen für den Begriff der konkaven (Teil)fläche. Erst nach Sichtung dieser würde ich den resR entscheiden wollen. --Christian1985 (Disk) 17:05, 3. Nov. 2022 (CET)
In der Mathematik gibt es den Begriff einer konkaven (Teil-)fläche - im Gegensatz zur konvexen Menge, deren Grenze eine konvexe Fläche bildet, wohl nicht. In der (technischen) Physik ist eben eine konkave Oberfläche das, was übrig bleibt, wenn man eine konvexe Teilmenge wegnimmt. Interessant finde ich die Frage, wie man eine konvexe Teiloberfläche definieren will, einfach weil der Rest der Grenzfläche der konvexen Menge nicht definiert ist. IMHO könnte das über die minimale Oberfläche gelöst werden, aber ohne Beleg wäre das auch schon wieder TF. --Alturand…D 19:41, 3. Nov. 2022 (CET)
Mir ist es ja auch erstmal egal, aus welchem Gebiet die Quelle für die konkave Teilfläche ist. Ich habe Google-Books nach dem Begriff durchsucht, mal im Kontext Mathematik, Physik oder Architektur, mal ganz ohne. Zumindest konnte ich nichts verwertbares finden.--Christian1985 (Disk) 20:05, 3. Nov. 2022 (CET)
Meine ersten Treffer für "konkav Oberfläche" bei google Books:
  • Giancoli, Douglas C.. Physik: Lehr- und Übungsbuch. Deutschland: Pearson Studium, 2010. S.1108
  • Lehrbuch der Augenheilkunde. Deutschland: n.p., 1890. S.9
  • Münch, Peter. Lehrbuch der Physik: Mit einem Anhange:Die Grundlehren der Chemie und der mathematischen Geographie. Deutschland: Herdersche Verlagshandlung, 1882. S.97
  • Berliner, Arnold. Lehrbuch der Experimentalphysik. Portugal: TP Verone Publishing, 2016. S.193
  • Schaefer, Clemens., Bergmann, Ludwig. Mechanik, Akustik, Wärmelehre. Deutschland: De Gruyter, 2018. S.313
Gerade die letzte Quelle ist nun doch ein halbwegs aktuelles und renommiertes Standardlehrbuch. --Alturand…D 20:30, 3. Nov. 2022 (CET)
Hallo, danke für die Literaturliste! Ich habe in das Buch von Schaefer und Bergmann hineingeschaut. Dort wird der Begriff der konkaven (Teil)Oberfläche mehrfach genutzt und es wird erklärt wie sich Druck auf solche Flächen auswirkt. Der Begriff der konkaven Oberfläche wird jedoch nicht präzisiert. Im Prinzip wird ist dort eine konkave Fläche eine nach innen gewölbte Fläche, wie es auch der Duden beschreibt. Ich sehe mich also dazu im Stande einen Wörterbuch-Artikel zur konkaven Fläche anzulegen. Außerdem könnte ich einen analogen Artikel zur konvexen Fläche anlegen, der zuerst auch die "Wörterbuch"-Passage enthält und danach darstellt, wie die Mathematik das in ihrem Bereich präzisiert. In den nächsten zwei Wochen werde ich das allerdings aus zeitlichen Gründen nicht fertigstellen können. Was denkt Ihr?--Christian1985 (Disk) 17:53, 6. Nov. 2022 (CET)
Wie Alturand schon sagte: Eine konvexe Fläche ist im allgemeinen Verständnis gleichbedeutend mit einer konkaven Fläche, wenn man von der anderen Seite aus drauf schaut. Ich sehe keinen Grund, "konvex" und "konkav" in zwei verschiedenen Artikeln zu behandeln.
Wenn Du die mathematischen Definitionen und Implikationen etwa unter einem Abschnitt "Mathematik" hinzufügen möchtest, würde ich das begrüßen. Und wenn dieser Abschnitt schließlich den Artikel dominiert, dann ist das auch nicht weiter schlimm.
Die anderen Disziplinen können ja jederzeit nachziehen und ihre spezifische Verwendung der Begriffe in einem eigenen Abschnitt erläutern, wenn Bedarf besteht.
beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 23:10, 6. Nov. 2022 (CET)
Ich habe jetz mal die WL-Seite konkave Fläche durch einen Kurzartikel ersetzt, der den Zusammenhang zu konvexe Fläche herstellt, welcher immer noch auf den Sammelartikel zeigt. --Alturand…D 20:12, 10. Nov. 2022 (CET)
Jetzt gibt es zwei fast identische, jedenfalls extrem redundante, Kleinartikel über zwei Aspekte des gleichen Phänomens, ein typisches Atomisieren um des Atomisierens willen, für eine Aufteilung dieses doch recht übersichtlichen Artikels in zwei getrennt bestand imho kein Anlass. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:11, 11. Nov. 2022 (CET)
Nun, "konvex" zeichnet sich - wie hier diskutiert - dadurch aus, dass es dafür eine mathematische Definition mit Hilfe derkonvexen Menge gibt, und wir darauf eingehen wollen, während konkav das ist, was übrig bleibt, wenn man etwas konvexes weg nimmt. Das sind zwei unterschiedliche Begriffe (=Lemmata), weil sie unterschiedliche Definitionen und Inhalte haben. Das zu berücksichtigen indem wir für die beiden (zugegeben komplementären) Begriffe eigene Lemmata schaffen, war IMHO ein Ergebnis dieser QS-Disk. --Alturand…D 17:12, 11. Nov. 2022 (CET)
Und was bringt diese Atomisierung um der reinen Leere wegen an tatsächlichem Mehrwert für informationssuchende LeserInnen?
Was ist der Wert zweier nahezu vollkommen redundanter Kleinartikel über das nahezu gleiche Thema anstelle von einfach nur einen Artikel über das Thema zu haben?
Wenn jemand so Sehnsucht nach kurzen Lemmata hat, der kann ja entsprechende WL anlegen, aber die feindisperse Verteilung von kleinen Infobröckchen, damit ja kein Zusammenhang erkennbar wird, halte ich für grundfalsch. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:33, 11. Nov. 2022 (CET)
Das sehe ich genauso wie Sänger. Der neue Artikel enthält die gleichen Abbildungen und Aussagen wie der bestehende. Ansonsten definiert sich das Lemma "konkav" als Gegensatz zu "konvex". Dafür braucht es keinen eigenen Artikel. Eine Aufteilung (des bislang noch sehr überschaubaren Inhalts) ist der Übersicht über die Thematik nicht dienlich. Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 05:05, 12. Nov. 2022 (CET)
14,4 kg Bücherstapel von Optik und Mathematik zur Recherche von WP Einzelnachweisen
Hier ist es ein wenig still geworden. Stand der Dinge ist: Wir haben heute (nach der Entflechtung) zwei Artikel, die im Wortlaut im Wesentlichen parallel verlaufen. Ursprünglich hatten wir vor, die konvexe Fläche über die Oberfläche einer Konvexe Menge zu definieren und mangels einer konkave Menge die konkave Fläche als Gegenstück dazu.
@Christian1985: steht dieser Plan noch?
Falls wir NACH der Überabeitung nicht genügend differenzierende Elemente finden, habe ich nichts dagegen, die Artikel wieder zusammenzufügen, solange für die beiden unterschiedlichen Begriffe weiterhin unterschiedliche Lemmata und Wikidata-Objekte existieren, die gerne auf den zusammengefassten Artikel weiterleiten. --Alturand…D 18:33, 24. Nov. 2022 (CET)
Ich habe erstmal einige Schwarten besorgt. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 14:00, 27. Nov. 2022 (CET)
Ich habe mittlerweile ein paar Schwarten nicht nur besorgt sondern auch selektiv gelesen und konvexe Fläche durch ein paar Definitionen ergänzt. @Christian1985, @Heribert3, seid Ihr auch noch irgendwie weiter gekommen? --Alturand…D 14:12, 2. Jan. 2023 (CET)

Da ich immer noch der Meinung bin, das Konvex und konkav bzw. Konvexe und konkave Fläche für den gewöhnlichen Leser im allgemeinverständlichen Sinn in einen Artikel zusammengefasst werden sollten (wie es bereits einmal war ..) und die mathematischen Feinheiten gerne ganz nach Wunsch innerhalb oder außerhalb des gemeinsamen Artikels (etwa in Konvexe Fläche (Mathematik)) untergebracht werden können, möchte ich Benutzer:Alturand noch einmal bitten, die Teilung wieder rückgängig zu machen.

Benutzer:Sänger hatte sich oben auch bereits dafür ausgesprochen und Benutzer:Siehe-auch-Löscher scheint sich in ähnlich gelagerten Fällen auch für gemeinsame Artikel zu plädieren.

liebe Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 14:22, 16. Okt. 2023 (CEST)

Danke für das Anpingen. Ja klar, wir behandeln Themen und keine Wörter, siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 1. Es Artikel die zusammengeführt das Thema am besten strukturieren: Licht- und Schattenbaumart, Sinus und Kosinus, Links- und Rechtsverkehr. In diesem Sinne sehe ich keinen Grund Konvexe und konkave Fläche auseinanderzureißen, wie aktuell. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:58, 18. Okt. 2023 (CEST)
Alturand, wie machen wir hier weiter?
nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 04:08, 17. Nov. 2023 (CET)
@KaiKemmann, Danke, dass Du das hier wieder aufnimmst...Christian1985 und Heribert3 hatten ja mal eine Literaturrecherche gefolgt von einer allgemeineren Definition von "Konvex" angekündigt, das aber anscheinend (wie auch ich) wieder aus den Augen verloren. Da schien es so als ob das allgemeine "konvex" ein wohl definierter Begriff sei, konkav aber eher nicht - während "konvexe und konkave Fläche" im wesentlichen komplementär sind und von der Definition von Innen und Aussen abhängen.
Lasst uns mal versuchen, gängige Worte in einer Taxonomie (BNR) einzusortieren und daran eine geeignete Artikelstruktur zu entwickeln. Bitte gerne editieren, vervollständigen, umsortieren.
Auf den ersten Blick scheint mir, dass konvex/konkav für viele phänomenologische Einsatzzwecke ein komplementäres Begriffspaar bilden, aber bei anderen - vor allem in der Mathematik - nur der "konvexe" Teil definiert ist oder vorkommt. Das verwirrende ist, dass die gleichen Bezeichnungen an mehreren Stellen vorkommen, manchmal sogar mit (partiell) unterschiedlicher Bedeutung.
In der Morphologie jedenfalls tritt das Begriffspaar ausschließlich komplementär auf und es gibt nur spezielle Bezeichnungen für einzelne Einsatzgebiete.
Außerdem sind anscheinend alle Definitionen von "konvex" von der mathematischen Definition der konvexen Menge oder konvexen Funktion abgeleitet. --Alturand…D 17:49, 17. Nov. 2023 (CET)
Sehr spannend, welche verzweigten Anwendungen Du den Begriffen zuordnen kannst, Alturand.
Den Terminus Morphologie mußte ich erst einmal nachschlagen ..
Zu ebendiesem Unterpunkt Morphologie in Deiner Taxonomie würde ich noch folgendes anmerken:
  • konvexkonkav und konkavkonvex   <<   Diese Begriffe sind mir bislang nur im Zusammenhang mit optischen Linsen begegnet (siehe unten).
  • konvex/kave Fläche   <<   Diese sowie die folgenden fünf Begriffs-Kombinationen (bis inklusive "Bauwesen konvex/kave Krümmung") sowie die konvex/kave Krümmung in der Biologie müssten von mir aus auf Anhieb nicht unbedingt ausdifferenziert werden. Natürlich unterscheiden sich vollständig konvexe Körper, überwiegend konvexe Körper, konvexe Scheiben (d.h. konvex-konkave Körper von im Verhältnis zur Ausdehnung geringer Dicke), konvexe Membranen und konvexe (zweidimensionale) Flächen. Doch außerhalb von Mathematik und Physik ist der Unterschied wohl von eher geringer praktischer Bedeutung, so dass es vermutlich ausreichen würde, darauf im Artikel kurz einzugehen.
  • konvex/kave Oberfläche
  • konvex/kaver Körper
  • konvex/kave Form
  • konvex/kave Krümmung
  • Bauwesen
    • konvex/kave Krümmung
  • Physik
  • Biologie
    • konvex/kave Krümmung
Wie bereits mehrfach erwähnt, halte ich es aus Sicht der Struktur und Nutzerfreundlichkeit (sowie um Redundanzen zu vermeiden) für angebracht, die separaten Artikel für den Durchschnittsleser wieder zusammenzuführen. Und zwar vielleicht eher als Lemma Konvex und konkav statt dem vorherigen Konvexe und konkave Fläche, um den Blickwinkel des Übersichtsartikels nicht unnötig einzuengen.
Je nach Umfang und Kohärenz des zusammengeführten Artikels kann man dann immer noch überlegen, ob und welche man Sonderfälle man in eigene Artikel auslagert.
Nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 22:24, 20. Nov. 2023 (CET)
Schau mal auf Benutzer:Alturand/konkav und konvex. So ähnlich sähe für mich (nach etwas Nachdenken) die Mutter aller konvex-konkaven Seiten aus. Die mathematischen Begriffe wäre dann auf einer gesonderten BKS zu finden und die morphologischen Spezialitäten in jeweils eigenen Hauptartikel-Abschnitten, so wie hier im Entwurf die Physik...
Was denkst Du? --Alturand…D 19:16, 21. Nov. 2023 (CET)
@KaiKemmann - any comments? Bevor wir nicht Konsens über die Richtung hinbekommen, würde ich hier nicht mehr Zeit investieren. --Alturand…D 21:06, 27. Nov. 2023 (CET)
So akzeptabel: konkav und konvex? --Alturand…D 17:49, 1. Jan. 2024 (CET)

Nach den Löschung dieses Artikels und Zusammenführung vieler Lemmata aus dem Themenkomplex in der Luxus-BKS Konkav und konvex würde ich diese QS/Redundanzdiskussion als Erledigt betrachten, was ja weiteren Verbesserungen der Artikel nicht im Wege steht. Bevor ich das jeweils in den betroffenen Artikeln jeweils eintrage, warte ich mal noch mindestens eine Woche hier auf Widersprüche.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand…D 12:34, 5. Mai 2024 (CEST)
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