Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion/Archiv/QS/2008

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Fides, Spes und Caritas

Vielleicht kann sich das mal jemand Fachkundiges anschauen, in der jetzigen Form ist das leider nix. Liebe Grüße --Enyalia 17:59, 1. Mai 2008 (CEST)

Überarbeitet und QS raus, Kat. hinzugefügt. Adrian Suter 15:40, 1. Aug. 2008 (CEST)

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Unitarismus

war allg. QS vom 17. April 2008: Im Text sind die Erklärungen zweier völlig verschiedener Gegenstände vermischt. Insgesamt Unsinn --Decius Bitte hie prüfen und ggf. überarbeiten. Danke L-Logopin 12:15, 17. Mai 2008 (CEST)

Warum zwei völlig verschiedene Gegenstände? Eine Verwobenheit von Antitrinitarismus und pantheistischem Humanismus sind definierendes Kennzeichen des Unitarismus ohne dass sich die einzelnen Gruppierungen zwei konstruierten Richtungen zuordnen lassen! 79.211.16.187

... sind definierende Kennzeichen einer Richtung des Unitarismus. Daneben gibt es noch liberale christliche Unitarier (theologisch in etwa liberaler Mainstream aber Ablehnung der Trinität) und fundamentalistische christliche Unitarier (ZJ und jede Menge kleine Gruppen). Der gemeinsame Nenner ist die Ablehnung der Trinität - Pantheismus gibt es nur in einer der drei Gruppen. Irmgard 22:40, 19. Mai 2008 (CEST)

1. @Decius:

Es ist zwar unstrittig, daß der Artikel verbesserbar ist, aber ihn deshalb als "Insgesamt Unsinn" abzuqualifizieren, ist nicht eben qualifiziert.

2. @Irmgard:

Theoretisch haben Sie recht, die Zeugen Jehovas u. dergl. als "Unitarier" zu bezeichnen — aber eben nur theoretisch! Die ZJ würden sich für ihre Bezeichnung als "Unitarier" schön bedanken und werden faktsch auch nicht als "Unitarier" angesehen! "Antitrinitarismus" ist kein wirklicher "gemeinsamer Nenner" von Unitariern und ZJ — er mag es zwischen der (kleinen) Gruppe der "christlich-liberalen Unitarier" und der (weitaus größeren) der "pantheistischen Unitarier" sein, aber diese betrachten sich nun eben auch als Angehörige wenn schon nicht derselben, so doch einer vergleichbaren Glaubensrichtung. ZJ gehören da eindeutig nicht dazu! "Unitarier" steht doch zumindest seit der Zeit der Aufklärung für eine rationalistisch-deistisch-humanistische Auffassung von Religion unter Ablehnung widervernünftiger Theorien wie der Trinitätslehre und generell adogmatischer Ausrichtung der Religiosität. Daß der Unitarismus damit schwerer faßbar wird als z.B. der Katholizismus, liegt auf der Hand — aber das ist dann eben weniger eine Schwäche des Artikels, als im Gegenstand begründet.

3. Die Androhung einer Artikellöschung halte ich jedenfalls für völlig überzogen und lächerlich. --Christianus 11:12, 27. Mai 2008 (CEST)

Christianus, du hast es offensichtlich noch nie mit biblischen Unitariern zu tun gehabt - die sehen das bezüglich "seit der Zeit der Aufklärung..." aber wirklich ganz total anders - die echten Unitarier sind nämlich nur sie... und dass sie eine Minderheit sind, ändert daran aber auch überhaupt nichts, sie haben nämlich (als einzige Christen) recht (in Großbuchstaben mit drei Ausrufezeichen) und die rationalistisch-deistisch-humanistischen sind aus ihrer Sicht ein theologisch indiskutabler und vernachlässigbarer Verein ;-) Es gibt da nicht nur die ZJ sondern auch die "Freunde konkordanter Bibelübersetzungen" oder die Anhänger von William Branham, die beide in der Wikipedia Anhänger haben, die eifrig für ihre jeweilige Lehre tätig sind. Sicher ist Lautstärke nicht unbedingt analog zu Relevanz, aber zumindest im Sammelartikel sollten sie erwähnt sein, damit jemand, der aus Versehen auf sie stösst, sie einordnen kann. Und Antitrinitarismus ist wirklich der einzige gemeinsamen Nenner zwischen diesen Gruppen und den humanistischen Unitariern ;-) Irmgard 23:58, 29. Mai 2008 (CEST)

Man sollte hier zwischen Selbstbeschreibung und Fremdzuweisung unterscheiden. Rein klassifikationsmäßig hat Irmgard recht. Christianus hat aber recht, dass ZJ zumindest (weiß nicht, wie das bei den anderen, noch kleineren Gruppen ist) sich mit dem Etikett nicht identifizieren. ZJ haben auch einen Unterschied zwischen "Christenheit" (der sie nicht angehören) und "Christentum" (das nur sie vertreten), den niemand anders mitvollzieht. "Hallo, ich bin Unitarier" ist etwas, was man nur aus einem rationalistisch-deistisch-humanistischen Mund hört. "Du bist Unitarier" kann man aber über viele sagen.--Bhuck 13:29, 30. Mai 2008 (CEST)

Bezüglich ZJ hast du recht, es gibt aber durchaus biblische Unitarier, die sich selbst so bezeichnen, z.B. die. Irmgard 22:47, 30. Mai 2008 (CEST)

So, jetzt mal eine Frage: warum steht dieser Artikel auf QS? Ich sehe keinen wirkliche Grund. Natürlich kann man ihn verbessern (welchen denn nicht?) — aber ernstlich zu behaupten, der existierende Artikel wäre krass POV oder unter jeder Kritik und daher der Wikipedia nicht würdig, finde ich einfach lachhaft. Ich beantrage daher, das QS-Verfahren zu beenden und werde mich in den nächsten Wochen (vielleicht auch früher, kann's aber nicht versprechen) daranmachen, aus meinem gerade auf diesem Gebiet durchaus reichen Wissensschatz Brosamen unters Volk zu streuen, daß es nur so staubt ;-) --Christianus 11:59, 6. Jun. 2008 (CEST)

stimme hier Christianus zu. Der Artikel ist gut genug.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GLGermann 10:51, 3. Aug. 2008 (CEST)

Hinweis Navileiste Gleichnisse Jesu

Hinweis: Die Vorlage:Navigationsleiste_Gleichnisse_Jesu wird derzeit bei den Löschkandidaten diskutiert. Grüße, Sokkok 00:59, 28. Jan. 2008 (CET)

Jetzt hier. Sokkok 22:18, 21. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Irmgard 17:46, 29. Aug. 2008 (CEST)

Schilo (biblische Figur)

Neuer Artikel, bitte einmal fachkundig drüber schauen und die Anmerkungen des Artikelautors irgendwie wikikonform unterbringen. Kats fehlen auch. Danke und Gruß, --Tröte Manha, manha? 21:27, 6. Feb. 2008 (CET)

Wo finde ich in der Hilfe, wie ich die Anmerkungen wikikonform mache, und sind mit Kats Kategorien gemeint, die ich dann wo zusammenstelle? --Mrcht 14:23, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich bin den Artikel durchgegangen. M.E. könnte der QS-Baustein raus. Werde bei Gelegenheit noch mal einen Kommentar zur Stelle konsultieren. --Sokkok 01:10, 2. Mär. 2008 (CET)

QS entfernt. Danke an alle Bearbeiter. --Irmgard 17:05, 15. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Irmgard 17:47, 29. Aug. 2008 (CEST)

Freikirche

Dieser Artikel hat den Quellenbaustein. Den würde ich gerne entfernen, aber nur im Konsens. Schlage vor, die fällige Diskussion hier zu führen, dort auch etwas mehr: Diskussion:Freikirche#Quellenbaustein noch nötig?. --Sokkok 01:48, 11. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sokkok 23:32, 29. Aug. 2008 (CEST)

Laienbewegung (erl.)

Im Eingangssatz des Artikels heißt es sehr schön: "Verwendung findet der Begriff hauptsächlich im Christentum und im Buddhismus". Leider wird dann nur die Situation im Katholizismus beschrieben. Andere christliche Konfessionen und der im Eingangssatz erwähnte Buddhismus müßten folgen. Anna 09:03, 31. Mai 2008 (CEST)

Im Christentum gibt es eigentlich nur in der römisch-katholischen Kirche eine Laienbewegung, da sie die einzige Kirche ist, bei der traditionell die Geistlichkeit und die theologische Lehre/Predigt so eng verknüpft sind und für Laien keine diesbezügliche Einflussnahme vorgesehen ist.

Bei andern Konfessionen sind Laien wesentlich einflussreicher: Bei allen reformierten Kirchen besteht die Kirchenleitung auf allen Stufen aus demokratisch gewählten Laien (die ihrerseits die Geistlichen wählen), in den methodistischen und vielen anglikanischen Kirchen sind die demokratisch gewählten Laien paritätisch in der Kirchenleitung vertreten. Natürlich gibt es auch in diesen Kirchen Gruppen (rechts, links, pro-das, kontra-dies), die sich "oben" zu wenig vertreten fühlen und Erneuerungsbewegungen, die nicht von der Kirchenleitung ausgehen (Pietismus, charismatische Bewegung), aber dabei handelt es sich nicht um einen Gegensatz Laien > Geistlichkeit, also nicht um Laienbewegungen.

Bezüglich Buddhismus kenne ich mich nicht besonders aus, aber angesichts der recht grossen Strukturunterschiede zur römisch-katholischen Kirche wären da meines Erachtens zwei Artikel (mit gegenseitigem Verweis) besser als einer. Irmgard 14:37, 31. Mai 2008 (CEST)

Sehr hübsch beschrieben, die Situation in den anderen Konfessionen - könnte man doch fast schon so in den Artikel übernehmen...

Hinzu kommt natürlich, daß der Begriff "Laie" in der kath. Kirche eine andere Qualität hat als in den protestantischen Konfessionen: In letzteren bezeichnet er bestenfalls einen Nicht-Fachmann, während er in der kath. Kirche den ungeweihten Gegensatz zum Geistlichen darstellt. Daraus ergibt sich natürlich ein anderes Verständnis auch für die Bedeutung einer Laienbewegung.

Allerdings frage ich mich, ob man dann nicht sinnigerweise dein Eingangssatz des Artikels streichen sollte, die anderen Konfessionen einfach weglassen und den ganzen Artikel umbenennen in "Laienbewegung in der katholischen Kirche". Und wer sich dazu berufen fühlt, kann ja noch einen Artikel über die Laienbewegung im Buddhismus schreiben. Wie wäre es denn damit? Gruß Anna 18:46, 31. Mai 2008 (CEST)

"Laienbewegung in der römisch-katholischen Kirche", Einleitung umschreiben und der Fall ist geritzt. Irmgard 21:17, 31. Mai 2008 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Laienbewegung in den orthodoxen Kirchen, deren Priester- und Weiheverständnis der rkK sehr ähnelt? Ich würde übrigens nicht so weit gehen wie Anna, um zu sagen, dass bei den reformatorischen Kirchen, Laie und Nicht-Fachmann gleich zu setzen wären. Selbst reformierte (z.B. presbyterianische) Kirchenordungen kennen die Ordination.--Bhuck 10:27, 2. Jun. 2008 (CEST)

Danke, Irmgard, für die Weiterbearbeitung!

@Bhuck: Du hast insofern zum Teil recht, als die Ordination in der Praxis ähnlich gehandhabt und angesehen wird. Aber theologisch ist sie doch ganz etwas anderes als die Priesterweihe. Die Ordination ist lediglich eine Berufung bzw. Beauftragung durch die Gemeinde, keine sakramentale Weihe in einen qualitativ besonderen Stand, der das Privileg der Gnadenvermittlung mit sich bringt (siehe Priestertum aller Gläubigen). Insofern ist in den protestantischen Kirchen das Wort "Laie" zwar im gängigen Sprachgebrauch üblich, aber eigentlich nicht korrekt. Gruß Anna 14:23, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag @Bhuck: Und selbstverständlich hast Du auch insofern recht, daß manche Bewegungen in der evangelischen Kirche im gängigen Sprachgebrauch (wenn auch theologisch eben nicht ganz korrekt) als "Laienbewegung" bezeichnet werden und daher enzyklopädisch durchaus benannt werden müßten - z.B. der Kirchentag.

Und wenn man weiter darüber nachdenkt, werden einem wahrscheinlich "Laienbewegungen" in jedweder Religion einfallen, beileibe nicht nur im Katholizismus oder im Buddhismus. Die Pharisäer z.B. im Judentum wären sicherlich auch als solche zu betrachten. Gruß Anna 17:06, 2. Jun. 2008 (CEST)

Pharisäer gehören sicher dazu - guter Punkt. Irmgard 11:18, 9. Jun. 2008 (CEST)

Von einem "qualititativ besonderen Stand" zu sprechen wäre beim Protestantismus sicherlich falsch, ebenso wie von einem Sakrament. Allerdings ist auch die Ehe nach protestantischem Verständnis kein Sakrament, und dennoch recht bedeutungsvoll. Und ebenso ist eine Ordination ein unverzichtbarer Vorgang bei der Frage der Kirchenordnung und Kanzelbesetzung, und nicht gleich mit dem Bestehen einer theologischen Prüfung im akademischen Bereich zu deuten.--Bhuck 13:16, 5. Jun. 2008 (CEST)

Je nach Kirche kann sogar ein Nichttheologe eine Gemeinde leiten. Andererseits ist es in nicht römisch-katholischen Kirchen in der Regel so, dass auch Laien bzw. Nicht-Ordinierte in den Leitungsgremien (Synode, Generalkonferenz, Presbyterium, etc.) Einsitz haben und von daher Protestbewegungen aufgrund des Nicht-Entscheiden-Dürfens der Nichtordinierten keinen Sinn machen. Natürlich gibt es Protestbewegungen, z.B. von Gruppen, die sich in den Leitungsgremien unterrepräsentiert vorkommen oder von Interessengruppen - aber die sind in der Regel gemischt aus ordinierten und nicht-ordinierten und da ist die Eigenschaft "Minderheit" resp. "Interesse" entscheidend, nicht die Eigenschaft "nicht-ordiniert". Irmgard 11:18, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ja, sicher--mit entsprechenden Regelungen, Ausnahmegenehmigungen, oder in manchen Fällen sogar als Regelfall, können Laien und Nichttheologen Gottesdienste leiten--die Gemeindeleitung (Verfügung über Vermögen, etc) ist ohnehin noch eine ganz andere Frage, die noch weniger von einer Ordination abhängt, geht es doch in der Regel nur um schnödes Mammon. Was ich bezüglich Kirchenordnung meinte war nicht etwa dass der Klerus mehr Macht hat als die Laien oder umgekehrt--da sind die von Dir beschriebenen gemischten Interessenlagen mit Klerus und Laien auf beiden Seiten der meisten Fragen eher typisch--ich wollte nur sagen, dass es doch einen Unterschied macht, ob man ordiniert ist oder nicht...z.B. bei einer typischen Diözesansynode in der Episcopal Church sind alle Kleriker stimmberechtigt, während Laien sich von ihrer Gemeinde als VertreterInnen wählen lassen müssen (weil es unpraktisch wäre, eine Vollversammlung aller Laien einer Diözese durchzuführen). Auch für das Anglican Consultative Council spielt es eine Rolle, ob Laie oder nicht, auch wenn die Vertretung der Laien am ehesten gewährleistet ist. Eine "Laienbewegung" wäre somit eigentlich überflüssig. Ich habe mich nur gegen die Behauptung gewehrt, das Wort "Laie" sei grundsätzlich im Protestantismus inkorrekt. Die Bedeutung ist anders, und die Auswirkungen auch, aber eine Bedeutung hat sie dennoch.--Bhuck 09:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sokkok 00:55, 30. Aug. 2008 (CEST)

Biblische Erzählfiguren

Wollte nur darauf hinweisen, daß dieser Artikel bei der QS eingetragen worden ist (Wikipedia:Qualitätssicherung/28. Mai 2008), mit grundsätzlicher Anfrage an die Relevanz. Anna 16:59, 2. Jun. 2008 (CEST)

Vgl. jetzt http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biblische_Erz%C3%A4hlfiguren&diff=next&oldid=46660826. --Sokkok 00:53, 30. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sokkok 00:54, 30. Aug. 2008 (CEST)

Metta-Sutra

Ich habe dieses Lemma aus dem 'IP-Benutzernamensraum' gerettet - eine IP sollte eigentlich keine Seiten im BNR haben. Kann jemand, der sich mit dem Buddhismus auskennt, mal drüber schauen, Querverlinken / wikifizieren oder ggf. kürzen? Danke im Voraus. --Guandalug 20:46, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mal bei Portal Diskussion:Buddhismus auf den hilfsbedürftigen Artikel hingewiesen. -- Irmgard 00:22, 22. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Irmgard 21:36, 6. Sep. 2008 (CEST)

Freikatholische Kirche

Der Artikel Freikatholische Kirche enthält im wesentlichen ein paar mehr oder weniger wichtige Ereignisse in einigen grammatisch zweifelhaften Sätzen, aber nicht mal elementare Fakten (was unterscheidet diese Kirche von anderen, wieviele Mitglieder in welchen Gebieten etc.). Relevanzdarstellung ist auch keine drin, und es ist kein gerade enzyklopädischer Artikel → Löschkandidat? (Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Überarbeiten oder Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Qualitätssicherung wären spezifischer für diesen Eintrag, aber diese sind nur Linklisten.) --Mopskatze 12:03, 14. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Diese QS-Seite fehlt unter Wikipedia:Fachspezifische Qualitätssicherung. --Mopskatze 12:07, 14. Mai 2008 (CEST)

ich bin in involviert gewesen. auch wenn sich da nichts mehr tut hatte die fkk von 1949 bis zum versterben von meyer überregionale bedeutung (rd. 4o) gemeinden. aus historischen gründen zu behalten? ggf. einbauen in Katholisch-Apostolische Kirche Brasiliens und red.?--treue 01:22, 20. Mai 2008 (CEST)

nachdem von Mopskatze keine antwort erfolgt ist und das lemma bereits im LA-verfahren war, ergibt der "vermerk" keinen sinn. überarbeitungsbaustein ist nicht begründet.--treue 23:37, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe da schon noch Überarbeitungsbedarf - entspricht längst nicht dem Standard anderer Konfessionen. Irmgard 01:32, 23. Mai 2008 (CEST)

auf den philippinen hat sie die meisten mitglieder. ich selber möchte diesen artikel nicht überarbeiten. sollte im laufe der nächsten zeit ein löschantrag gestellt werden und die löschung beabsichtigt werden, rege ich an, wie oben beschrieben (mit red.) zu verfahren.--treue 13:58, 23. Mai 2008 (CEST)

haben Prälat Giovanni Gulielminetti zum neuen Bischof der Freikatholischen Kirche von Mallorca geweiht. wieviel Mitglieder in Mallorca vorhanden sind entzieht sich meiner Kenntnis. spanische offizielle Registrierungsunterlagen sind mir unbekannt. --treue 12:01, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Relevanz, die einst die Freikatholische nach einer seriösen Quelle wie REMNID besaß, ist durch die Trennung vom Erzbischof Ungerer und dem Bischof Tolli gesunken. Obwohl die vom Bischof Tolli gegründeteten Gemeinden nichts mit dem Trennungsgrund zu tun haben, will sich der Erzbischof auch von diesen distanziert wissen. Kirchenrechtlich nicht möglich, behandelt Ungerer die Freikatholische Kirche wie ein Privatladen! Selbst wenn der Bischof Tolli berechtigt aus der Kirchenhierarchie entfernt wurde, können die Gemeinden nichts dafür!?! Das Verhalten vom Erzbischof ist alles andere als das eines Kirchenoberhauptes, und zudem noch überaus undankbar. Da Bischof Tolli scheinbar nicht mehr aufzufinden ist, bleibt den noch übriggebliebenen Freikatholischen Gemeinden, die von München ignoriert werden, nichts anderes übrig als den Rechtsweg zu gehen, und dem Patriarch von Brasilien sowie die Behörden in Deutschland anzuschreiben. Bis September wird dann Klarheit herrschen, was die Freikatholische ist, und ob es überhaupt diese gibt. Ich werde Wikipedia umgehend vom Ergebnis dieser Verfahren berichten. Gruß Ralph 14:45, 17. Jun. 2008 (CEST)

die FKK steht durch Carlos Duarte Costa in einer gültigen "Sukzession" und hat als Ableger in Deutschland, mit Ausweitung auf die Philippinen (nach eigener Dokumentation auf der Hompage der FKK) historische Bedeutung für 63 Jahre Geschichte und Tradition.--treue 01:07, 3. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel ist durchaus akzetabel bereits. Ich kenne da wesentlich schlechtere Artikel auf der Wikipedia. GLGermann 10:49, 3. Aug. 2008 (CEST)

Artikel wurde von mir bearbeitet und sehe Artikel in ausreichend guter Verfassung. GLGermann 00:36, 30. Aug. 2008 (CEST)

{{erledigt|[[Benutzer:GLGermann|GLGermann]] }} Syntaxfehler, da kein Datum

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Irmgard 19:00, 7. Sep. 2008 (CEST)

Buddhistischer Kanon

Die Neutralität ist in einigen Passagen nicht gegeben; Glaubensaussagen werden als Fakten formuliert. Beispiele:

• "Es konnte jedoch nicht verhindert werden, dass nach seinem Eingehen ins Nirvana der Wunsch aufkam ..."
• "Auf dem ersten Konzil ..., das sich unmittelbar nach dem Verlöschen des Erleuchteten ... zusammenfand ..."
• "Das zweite Konzil fand etwa 110 Jahre nach dem Erlöschen in Vaiśālī (statt)"

Die mir auf der dortigen Diskussionsseite gegebene Antwort, "Erlöschen" bzw. "Verlöschen" seien "Fachbegriffe", kann mich nicht überzeugen. Ich halte sie für (innerhalb ihrer Religion vollkommen legitime, aber in einer Enzyklopädie unangemessene) Glaubensaussagen oder zumindest für erklärungsbedürftige Insider-Begriffe.

(Gleichlautend auf allgemeiner QS-Seite eingetragen) --Anna 09:20, 11. Jun. 2008 (CEST)

Weiterer Kommentar zum Thema (drohender Editwar, völliger Verlust der Sachlichkeit) siehe hier. Gruß Anna 14:29, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wäre übrigens nett, wenn sich da noch ein paar mehr Leute einklinken könnten. Ich möchte ungerne einen kindergartenmäßigen Editwar mit schüren, indem ich jetzt den unbegründeten und nicht neutralen Revert einfach wieder rückgängig mache. Daher wären ein paar zusätzliche Stimmen in der Diskussion sicher hilfreich.

Nebenbei gesagt, ich stelle mir nur gerade mal den Aufschrei der Empörung vor, hätte man in einem Artikel über Jesus vergleichbare Glaubensaussagen so als Fakten formuliert. Gruß Anna 20:34, 12. Jun. 2008 (CEST)

Für Hilfe beim weiteren Vorgehen wäre ich hier wirklich dankbar. Es ist jetzt ohne vernünftige Begründung nicht nur ein Neutralisierungsversuch eines anderen Teilnehmers revertiert worden, sondern auch ebenso unbegründet der QS-Baustein entfernt worden. Ich habe ihn zwar eben wieder reingesetzt, aber derjenige wird ihn sicher schnell wieder entfernen. Und da ich, wie schon gesagt, selber den Editwar nicht schüren möchte, will ich auch nicht gerne mehrfach revertieren. Gruß Anna 11:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

Kurze (hoffentlich) abschließende Rückmeldung wie in der allgemeinen QS: Im Moment hat der Artikel eine akzeptable Version. Wenn die jetzt "neutralisierten" Formulierungen nicht wieder revertiert werden, kann man damit leben. Ein Beleg steht noch aus (siehe Diskussion dort). --Anna 23:35, 13. Jun. 2008 (CEST)

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Schwabacher Artikel

Moin, ich frag mich eben, ob der Hinweis auf Meyers im Artikel Schwabacher Artikel noch Not tut. Könnte das bitte jemand überprüfen? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 09:32, 3. Sep. 2008 (CEST)

Kopiert von Portal Diskussion:Religion Irmgard 10:34, 4. Sep. 2008 (CEST)

Meyers entfernt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Irmgard 21:10, 6. Sep. 2008 (CEST)

Freikirche#Weblinks

Ich persönlich halte mich für zu befangen, um beurteilen zu wollen, ob dieser neue Link http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freikirche&diff=prev&oldid=50440595 im o.g. Artikel wirklich eine Verbesserung darstellt. Ich habe zumindest mal die Erläuterung des Links etwas präzisiert, womit ich aber nicht sagen will, ob ich für der Beibehaltung oder alternativ die Entfernung dieses Links plädieren soll. Sokkok 21:13, 6. Sep. 2008 (CEST)

Privater Link der sich auf charismatische Freikirchen bezieht - fast nur unbelegte nicht-neutrale Information, sicher nicht "vom Feinsten". Gregor hat ihn richtigerweise entfernt. Irmgard 21:24, 7. Sep. 2008 (CEST)

Da sich sonst bisher keiner dazu geäußert hat und im Artikel auch nicht revertiert wurde, kann das hoffentlich zu den Akten... Sokkok 01:17, 8. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sokkok 01:17, 8. Sep. 2008 (CEST)

Germanisierung des Christentums

Wenn das ein enzyklopädischer Artikel werden will, muss die Geschichte des Begriffs dargestellt werden, nicht einfach die Meinung der Vertreter als Tatsachen hingestellt. Irmgard 00:08, 29. Aug. 2008 (CEST)

Wurde heute als LK eingetragen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._September_2008#Germanisierung_des_Christentums Sokkok 21:16, 6. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Irmgard 22:11, 23. Sep. 2008 (CEST)

(da gelöscht)--Sokkok 22:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

Seminarist

Kommt aus der allgemeinen QS (siehe dort bitte.-- nfu-peng Diskuss 12:01, 26. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mark Wolf 08:43, 29. Sep. 2008 (CEST)

Davidstern oder was ist das?

Hier kann in der Auskunft bzw. über die dort verlinkten Artikel bisher nicht so recht geholfen werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft#Seltsame_litauische_Kirche --Sokkok 09:25, 18. Sep. 2008 (CEST)

jetzt hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2008/Woche_38#Seltsame_litauische_Kirche --Sokkok 22:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sokkok 12:06, 30. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag: Neuanlage einer Kategorie Christlich-Islamischer Dialog

Der Vorschlag findet sich hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17._September_2008#Neuanlage__einer_Kategorie_.22Christlich-Islamischer_Dialog --Sokkok 17:39, 17. Sep. 2008 (CEST)

wurde nach intensivster, ausführlicher Diskussion (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17._September_2008#Neuanlage__einer_Kategorie:Christlich-islamischer_Dialog_.28erl..29 ) :-) angelegt: Kategorie:Christlich-islamischer_Dialog --Sokkok 00:10, 21. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sokkok 12:06, 30. Sep. 2008 (CEST)

Armenischer Ritus

Zur Kenntnisnahme: Dieser Artikel ist bei der allgemeinen QS eingetragen, weil er fast nur als Literaturangaben besteht. Falls sich jemand auskennt, vielleicht eben beim Sichten und Ausmisten der Literaturliste mithelfen (oder natürlich auch gerne bei der sonstigen Verbesserung des Artikels)? Gruß Anna 11:08, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nur eine kurze Stellungnahme dazu: derzeit komme ich wohl nicht dazu, das zu überarbeiten, aber für später würde es mich schon reizen! Die Literaturliste "auszumisten" halte ich aber für völlig falsch! Wenn sich einer schon die Mühe gemacht hat, derartig viel Literatur abzutippen, dann sollte man das nicht einfach wegschmeißen, sondern möglichst pfleglich behandeln. Lieber ein paar Werke zu viel, als ein Benutzer findet nach dem Ausmisten genau den Literaturhinweis nicht mehr, den er eigentlich gebraucht hätte. --Christianus 11:50, 16. Jun. 2008 (CEST)

"Ein paar"? Das ist sehr freundlich ausgedrückt. Hast Du Dir diese Literaturliste angesehen? Das ist eine angemessene Literaturliste für eine Doktorarbeit, aber nicht für einen enzyklopädischen Artikel. Übrigens habe ich die Liste, wie aus der allgemeinen QS-Diskussion hervorgeht, jetzt mal komplett an den Schluß unter "Literatur" sortiert, wo die Literaturangaben ja nun mal hingehören. Das macht die Sache natürlich im Moment nicht übersichtlicher, aber vorher bestand der gesamte Artikel mehr oder weniger nur aus Literaturangaben. Das war so kein Artikel, sondern in erster Linie eine Bibliographie. Sieht man ja auch jetzt daran, wo überall Textlücken klaffen, sobald man die Literaturangaben entfernt. Gruß Anna 13:10, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ist aus der allgemeinen QS wieder draußen, daher vorerst erledigt. --(Saint)-Louis 13:31, 2. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Saint)-Louis 13:31, 2. Okt. 2008 (CEST)

Glaubenszentrum Bad Gandersheim

Ist hier bei der allgemeinen QS eingetragen und wird dort auch schon heftig diskutiert. Relevanzfrage ist auch noch klärungsbedürftig. Gruß Anna 22:32, 18. Jun. 2008 (CEST)

Dürfte erledigt sein und auch schon drei Monate alt. --(Saint)-Louis 13:32, 2. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Saint)-Louis 13:32, 2. Okt. 2008 (CEST)

Gospel Life Center

Das Gospel Life Center ist ein ganz aktueller Fall aus der Löschdiskussion, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/26. Juni 2008#Gospel Life Center. Die Löschung erzeugt bei mir Unverständnis, ist der Artikel doch aufgrund eines Artikelwunsch im Portal:Freikirchen entstanden. Dass zur Zeit so viele religiöse Artikel gelöscht werden stimmt mich IMHO nachdenklich. Zumal der Artikel von einem Wikipedia-Neuling angelegt wurde.

Aus diesem Grund habe ich den QS-Reilgion-Baustein gesetzt und auf der Artikeldiskussionseite kräftig Anregungen zum Artikelausbau nach dem Vorbild Biblische Glaubens-Gemeinde gemacht. Eine Struktur ist bereits im Quelltext hinterlegt.

Ich würde es gut heißen, wenn wir es schaffen könnten den Löschantrag vom Tisch zu bekommen und damit ein Zeichen gegen die übertrieben Löschwut gegen Artikelwünsche zu setzen.--Manuel Heinemann 22:27, 2. Jul. 2008 (CEST)

Löschantrag wurde mit diesem Edit entfernt; jetzt kann die Artikelverbesserung beginnen.--Manuel Heinemann 14:14, 8. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Saint)-Louis 13:33, 2. Okt. 2008 (CEST)

Evangelisch-reformierte Kirche Göttingen

War / ist (?) auch LA, steht schon in der allgemeinen QS, hier zusätzlich zur Kenntnis. --Sokkok 13:54, 16. Sep. 2008 (CEST)

Da der LA offensichtlich überstanden ist und die allg. QS jetzt entfernt wurde, kann die Angelegenheit hier jetzt auch ad acta gelegt werden. --Sokkok 00:07, 9. Okt. 2008 (CEST)

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Martin Luther Stiftung

Diakonischer Träger, in allgemeiner QS eingetragen, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung/25._September_2008#Martin_Luther_Stiftung --Sokkok 01:37, 26. Sep. 2008 (CEST)

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Biblische Glaubens-Gemeinde

Die Neutralität wird bestritten; füge jetzt mal den Bapperl QS-Religion ein, vielleicht kann sich das ja mal jemand ansehen. --Sokkok 15:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich bat soeben per EMail den Webmaster der Biblischen Glaubens-Gemeinde um konstruktive Mitarbeit (Ausweitung des Artikelinhalts, Herstellung des Gleichgewichts zwischen Kritik und Objektiver Darstellung, Illustration des Artikels, etc.) in der Wikipedia als angemeldeter Benutzer. Dies hilft dann auch bei eventuell aufkommenden Diskussionen und bei der Identifikation von Beiträgen für einen hoffentlich bald konsensfähigen und lesenswerten Artikel.--Manuel Heinemann 12:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Wie sich herausgestellt hat, sind bereits seit längerer Zeit Personen aus der BGG in der Wikipedia unter Klarnamen aktiv. Benutzer:Jens Wätjen (BGG Presse) und Benutzer:DanielPape (Leiter in der BGG) trugen davor schon als IP zum Artikelausbau maßgeblich bei.--Manuel Heinemann 16:18, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mir über mehrer Stunden die Mühe gemacht einen Großteil der Geschichte der BGG nachzuskizzieren und jeden Satz mit Belegen zu unterfuttern. Es gibt jedoch noch das ein oder andere Zeitloch, das geschichtlich und enzyklopädial gestopft werden sollte. --Manuel Heinemann 20:53, 15. Okt. 2008 (CEST)

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Theologisches Seminar

Sehe ich hier was völlig falsch http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Theologisches_Seminar#Staatliche_Tr.C3.A4gerschaft ? fragt Sokkok 01:30, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich teile deine Sicht der Dinge. Die angegebenen Theol. Seminare werden auf den Uni-HPs durchweg als «Fakultäten» geführt. -- Dietrich 10:47, 5. Sep. 2008 (CEST)

Dann sollte man das im Artikel aufführen. Wie weit dann eigene Artikel dieser Uni-Seminare gerechtfertigt sind, ist im Einzelfall abzuklären. Abgesehen davon sollten auf diesem Gebiet mal die Kategorien bereinigt werden. Was genau ist z.B. der Unterschied zwischen einem Theologischen Seminar und einer Kirchlichen Hochschule? Irmgard 12:39, 5. Sep. 2008 (CEST)

Äußerungen von Dietrich und Irmgard kopiert auf die Artikel-Disku. Damit die Disk. nicht zerfleddert, möglichst dort weiterdiskutieren. --Sokkok 01:31, 6. Sep. 2008 (CEST)

Wurde inzwischen grundlegend umstrukturiert. --Sokkok 20:04, 14. Jan. 2009 (CET)

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Wanderradikalismus

Ist das ein allgemein verbreiteter Begriff, der auch unabhängig von Theissen verwendet wird? Irmgard 20:19, 3. Okt. 2008 (CEST)

Bei Ausfilterung von „Theißen“, „Tiwald“ und „Niederwimmer“ sowie Wiki-Klone liefert Google gerade mal 309 Fundstellen. Und die lassen sich vielleicht auch wieder auf die o.g. 3 Personen zurückführen --Pyxlyst 19:49, 4. Okt. 2008 (CEST)

Es ist jedenfalls eine in der aktuellen NT-Wissenschaft eine ernstgenommene Position, d.h. sie wird diskutiert bzw. dargestellt, ohne dass man sie unbedingt selber vertrete muss. M.E. klar enzyklopädisch relevant. (Mit dem Artikel selber habe ich mich nicht beschäftigt). --Sokkok 00:24, 6. Okt. 2008 (CEST)

Mangels Widerspruch entferne ich den QS-Baustein. --Sokkok 20:06, 14. Jan. 2009 (CET)

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Evangelischer Kirchenbote (Sonntagsblatt für die Pfalz)

Der Artikel müsste inhaltlich überarbeitet und neu strukturiert werden.--NebMaatRe 13:05, 4. Nov. 2008 (CET)

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Ökumene

Der Artikel war Opfer eines Editwars, der schließlich vor einem Vermittlungsausschuss gelöst werden musste. Dort wurden diverse Mängelam Artikel festgestellt, die dringendstens behoben werden sollten. Der Artikel entspricht stilistisch überhaupt nicht den Anforderungen eines Wikipedia-Artikels, außerdem wurde der neutrale Standpunkt angezweifelt. Der Artikel "Ökumene" sollte eigentlich ein Aushängeschild dieser Redaktion sein, da dieser sicher deutlich höhere Zugriffszahlen als die übrigen Artikel hat. Bitte unbedingt danach gucken! --85.216.102.104 11:21, 8. Nov. 2008 (CET)

Offensichtlich hat sich da so viel getan, dass zumindest dieses Lemma keine QS-Religion mehr verdient hat - sozusagen. --Sokkok 20:12, 14. Jan. 2009 (CET)

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Anwaar-Moschee

Aus der QS-Planen und Bauen. Wir haben keine (architektonische) Relevanz gefunden. --Port(u*o)s 03:29, 19. Nov. 2008 (CET)

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Mormonentum

Der Artikel ist lückenhaft und hat einen zu starken Fokus auf die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage. Es fehlen die Grundsätze des gemeinsamen Glaubens, was die anderen Gruppierungen mit dem Mormonentum zu tun haben und es gibt diverse berechtigte Kritikpunkte, die auf der Diskussionsseite aufgeführt sind. Laut IRC, stellt dieser Artikel einenen Übersichtsartikel über eine Glaubensrichtung dar und keine BKL, das ist aber nicht erkennbar. --Trac3R 00:14, 5. Dez. 2008 (CET)

Wurde in Redirect umgewandelt und mit Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage vereint. Komisch, die Idee hatte ich auch bevor man mir sie ausgeredet hatte... --Trac3R 15:24, 8. Dez. 2008 (CET)

Wieder offen, der Redirect ist völlig absurd, da die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage nur eine (wenn auch die größte) Konfession innerhalb des Mormonentums ist. --h-stt !? 19:23, 8. Dez. 2008 (CET)

Na dann vergiß nicht, den anderen Artikel auch zurückzusetzen. --Trac3R 21:13, 8. Dez. 2008 (CET)

Danke. Ist erledigt. Mormonentum muss natürlich weiterhin verbessert werden, da kann ich nicht viel beitragen, schaue aber mal, was ich tun kann. Ein Redirect ist jedenfalls keine akzeptable Lösung. --h-stt !? 22:07, 8. Dez. 2008 (CET)

Es muß jedenfalls eine Lösung für das Problem auf der Diskussionsseite geben. Dort gibt es mehrere Anfragen, die alle nach dem Motto: "Klick doch auf den Link nach KJCdHdlT", beantwortet werden. Das kann es auch nicht sein. --Trac3R 21:36, 9. Dez. 2008 (CET)

So - ich habe den Artikel endlich völlig überarbeitet. Bitte schaut mal drüber und entscheidet, ob der Baustein noch reingehört. --h-stt !? 20:08, 2. Jan. 2009 (CET)

Hab ich jetzt erst gesehen, finde ich sehr gut. Das dürfte so ziemlich alle Probleme der Seite beseitigt haben. Von mir aus kann der Baustein raus. --Trac3R 10:50, 10. Jan. 2009 (CET)

Ist raus. Grüße --h-stt !? 18:15, 14. Jan. 2009 (CET)

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Von den Jüden und iren Lügen

Ein furchtbar schlechter Artikel, der fast nur aus Wiedergabe der judenfeindlichen Zitate Luthers und einer Minimal-Einsortierung ohne jede Quellenangabe besteht. Das ist bei weitem ungenügend! Eine differenzierte Darstellung der Entstehungsumstände und Wirkungsgeschichte dieses Luther-Aufsatzes fehlt dem Artikel leider völlig. Vergleiche hierzu die ausführlichen Artikel der englischen [1][2] bzw. französischen [3] Wikipedia-Ausgabe sowie das Kapitel "Luther und die Juden"[4] im Artikel über Luther in der deutschen Wikipedia. --91.44.212.130 15:20, 24. Okt. 2008 (CEST)

So kann das wohl gelöscht werden, oder? Vor allem bestürzt mich die Aussage Luther wollte die Juden bekehren nach zitaten welche eigenltich ziemlich genau die Geschehnisse vorhersagen, die einige Jahrhunderte später tatsächlich eintraten --Cartinal 22:12, 24. Okt. 2008 (CEST)

Sollte man nicht löschen - indem man unangenehme Themen löscht, schafft man das Problem nicht aus der Welt. Vielmehr sollte der Artikel grundsätzlich überarbeitet und ausgebaut werden. Da müssen Erläuterungen und Erklärungen rein, damit man den Hintergrund zu diesem Werk und seine Wirkungsgeschichte versteht. --85.216.101.130 08:39, 28. Okt. 2008 (CET)

Die Forderung nach Löschen oder Überarbeitung entsprechen den Techniken der politischen Korrektheit, die oft genug eine sachliche Diskussion schwieriger Probleme unterdrückt haben. Keinesfalls Löschen. Die m.E. wirklich gebotene kritische Auseinandersetzung mit dem Text wird leider auch nur ergeben, dass dieses Werk aus heutiger Sicht nicht zu den literarischen Glanzleistungen Luthers gehört. Es war gemeint, wie im Artikel beschrieben und Luther befindet sich in guter Gesellschaft mit anderen Heroen. Die Einordnung in den geschichtlichen Zusammenhang, führt leider nicht zu der Erkenntnis, das Werk sei nicht judenfeindlich. Es erklärt aber den geistigen Hintergrund für die spätere Entwicklung. --Old Man 11:01, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich bezieh mich hier nur auf den letzten Satz, nachdem die Forderungen Luthers aufgezählt werden, wird noch erwähnt, dass das ja alles nich sooo schlimm war weil Luther nur bekehren wollte, aber die Art der Bekehrung is meines Erachtens nach doch eine relative Ungewöhnliche (auch wenn das viele kath. Missionare wohl so ähnlich gemacht haben dürften). Es geht mir jetzt hier auch nicht darum unangenehme Themen zu löschen, ich bin nur der Meinung, dass dieser Artikel in dieser Art unserer Enzyklopädie mehr schadet als nutzt. Zu einer sachlichen Diskussion bin ich gern jederzeit bereit, auch wenn es mir schwer fällt auf dieser Grundlage dies zu betreiben.--Cartinal 20:40, 30. Okt. 2008 (CET)

Wäre es nicht vielleicht sinnvoller den Text des Artikels nach Wikisource zu verschieben? Hier gibt es ja eh kaum eine Kommentierung, vielleicht wäre es da besser aufgehoben. Mfg --Cartinal 19:30, 8. Dez. 2008 (CET)

Das wird nicht nötig sein, denn er wird bereits so ausführlich wie nötig im Abschnitt Martin Luther#Luther_und_die_Juden behandelt. Ich werde daher einen Redirect einbauen, der vom Lemma aus direkt in den Abschnitt verweist. --cybercr@ft 00:45, 27. Jan. 2009 (CET)

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Primat (römisch-katholische Kirche) (erl.)

Ist nach Meinung von Tmtriumph am 24. Okt. 2008 (CEST) POV. Bisherige Disk auf der allgemeinen QS-Seite:

Die Autoren dieses Artikels möchten sich Kritik und andere Standpunkte vom Leibe halten und hier nur die römisch-katholische Sicht darstellen. Der NPOV ist aber in jedem Artikel einzuhalten. --Tmtriumph 13:09, 24. Okt. 2008 (CEST)

Naja. Ich erwarte - ohne mich mit dem Thema auch nur ansatzweise auszukennen - das ich in einem Artikel der Primat (katholische Kirche) heißt, die Sicht der römisch-katholischen Kirche erfahre. Wenn ich die Sicht der ...äh, Kopten (falls die das haben) erfahren möchte, lese ich den Artikel Primat (koptische Kirche). Oder nicht? Ich finde, der Artikel gehört aber sowieso eher in die Religions-QS. Bißchen verwirrt, --Tröte Manha, manha? 13:54, 24. Okt. 2008 (CEST)

@Tröte. Der Artikel beschreibt, daß die römisch-katholische Kirche einen höheren Status als die anderen christlichen Kirchen hat. Das ist also kein internes Thema, was nur die eine Kirche betrifft. Es betrifft alle christlichen Kirchen und daher müssen auch alle Standpunkte vereinigt werden. --Tmtriumph 14:19, 24. Okt. 2008 (CEST)

Berabeitungskonflikt -> Schrieb gleichzeitig: Verweise mal auf [[Spezial:Permanentlink/579586?title=Primat (römisch-katholische Kirche)|Diskussionsantwort von Irmgard, Version vom 10:42, 5. Feb. 2004]], die zeitlich nach der von Tmtriumph als Initial angegebene Verschiebung aus 2003 liegt, also offensichtlich sind doch einige Neutralisierungbestrebungen eingearbeitet. Andererseits-wie NPOV kann ein Artikel sein, der ein Lemma beschreibt, was ursächlich POV ist und ansonsten eben nicht anerkannt-vielleicht möcht ja jemand wissen, was das katholische Primat ist... -- CeGe 13:58, 24. Okt. 2008 (CEST)

@CeGe. 1. NPOV ist eine Grundanforderung an JEDEN Artikel in WP. Wenn es zu einem strittigen Thema unterschiedliche Meinungen gibt, dann müssen alle Positionen in ausreichender Form eingearbeitet werden. Mit Sicherheit erkennt die Mehrzahl der christlichen Kirchen das römische Primat nicht an. Im Artikel werden die Gegenmeinungen und deren Geschichte und deren biblische und religionstheoretische Fundierungen in nur zwei Säten abgehandelt. So geht das nicht. --Tmtriumph 14:25, 24. Okt. 2008 (CEST)

1. ist klar, da habe ich mich vielleicht undeutlich ausgedrückt. 2. Wenn die zwei Sätze klar belegen, daß dieses "Primat" nur von der römisch-katholischen Kirche als solches gesehen wird, dann sollte der geneigte Leser erkennen, daß alle weitern Herleitungen, welche dieses Primat begründen, eben römisch-katholische Exegese ist. Ggf. sollte man die zwei Sätze in den oberen Teil verschieben, damit diese Sicht von vorneherein klar ist, oder sogar ein Satz in die Einleitung. Ansonsten ist diese Definition des Primates in dieser Form ureigenst katholisch und damit eben so POV, wie ich es meinte. Klarer? -- CeGe 14:47, 24. Okt. 2008 (CEST)

Deine Meinung ist klar, aber solche Artikel sind unzulässig. WP:NPOV --Tmtriumph 15:03, 24. Okt. 2008 (CEST)

"Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Autors zum Thema in den Hintergrund treten zu lassen" ist die Forderung von NPOV. Das Thema ist hier "Primat der r.k. Kirche". Dies wird sachlich dargestellt, also die Sichtweise der r.k. Kirche beschrieben. Genau dies ist Sachlichkeit bei diesem Lemma, denn es beinhaltet ja ausdrücklich die Sichtweise der r.k. Kirche, die diesen Begriff aus ihrer Sicht definiert. Die Beschreibung dieser sichtweise muss sachlich sein, der Artikelgegenstand kann es naturgemäß nicht sein. Das schließt selbstverständlich die sachliche Darstellung von Kritik anderer Kirchen daran mit ein. Meinen Senf hierzu nur deshalb, weil mit dem letzten Edit Tmtriumphs die Daseinsberechtigung des Artikels in Zweifel gezogen wird. Da NPOV eine Anforderung an Autoren ist, nicht aber an den Artikelgegenstand, halte ich dies für nicht sachgerecht. --Wangen 17:05, 24. Okt. 2008 (CEST)

WP:NPOV, erster Satz: "Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte." Mit dem Primat der r.k. Kirche sind unterschiedliche Standpunkte verbunden. Der Artikel muß alle erheblichen Standpunkte mit angemessener Gewichtung und Begründung beschreiben. Ein Artikel der nur den einen Standpunkt von mehreren - hier den der r.k. Kirche - beschreibt, ist unzulässig. --Tmtriumph 17:38, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich unterscheide hier zwischen dem Wünschenswerten und dem Unerlässlichen. Die "Innensicht" ist m.E. sachlich korrekt dargestellt, die "Außensicht" kann man sicherlich verbessern, daraus kann man m.E. kein "unzulässig" ableiten. Begründung vgl. mein Edit oben. Ich denke, ich habe deine Haltung schon verstanden, teile sie aber nicht. Damit müssen wir beide leben, denn deinem Beitrag entnehme ich, dass du auch meine Haltung verstanden hast, sie aber nicht teilst. Grüße --Wangen 18:03, 24. Okt. 2008 (CEST)

Richtig. Bemerke aber bitte auch, daß ich keinen LA gestellt habe, sondern per QS um ausführliche Anfügung der anderen Standpunkte mit ihrer Geschichte und ihren Begründungen bitte. --Tmtriumph 18:12, 24. Okt. 2008 (CEST)

Da hast du Recht. Ich habe ja auch nicht deinen Eintrag hier kritisiert. Grüße --Wangen 13:49, 26. Okt. 2008 (CET)

NPOV ist nicht wünschenswert sondern unerläßlich. POV ist ein Löschgrund. --Tmtriumph 10:13, 25. Okt. 2008 (CEST)

Unter „Sicht anderer Kirchen“ ist alles notwendige gesagt. Der übrige Text stellt sachlich und umfassend die Herleitung des Primatsanspruchs dar. POV vermag ich nicht zu erkennen. Zur „Sicht anderer Kirchen“ wäre eine etwas ausführlichere Kritik denkbar, vielleicht sogar wünschenswert. Zitate aus Dokumenten der Orthodoxen, einen ausgeführten Passus in Anlehnung an die kurze altkatholische Geschichte, die Kritik von Joseph Hubert Reinkens und Ignaz von Döllinger oder evangelische wie anglikanische Stellungnahmen. Die Reformierten, FeGs, Baptisten und Brüdergemeinden hat der Anspruch nie sonderlich bewegt. -- Dietrich 12:55, 5. Nov. 2008 (CET)

Eigenartiger Standpunkt! Sowohl die anderen Diskutanten als auch die Definition im Artikel bekennen sich eindeutig dazu, daß der Artikel den POV der r.k. Kirche darstellt. --Tmtriumph 09:16, 7. Nov. 2008 (CET)

Absolut eigenartig! Und bitte QS+ bei Simon Petrus, der Artikel ist eindeutig christliche POV, es werden weder die Meinung des Buddhismus, Islam oder die Jüdische Religion mit ihren Positionen zu diesem Mann berücksichtigt! Ich denke Dietrich hat den Sachverhalt am besten dargestellt und QS ist obsolet (was nicht heißt, daß der Artiekl nicht erweitert werden kann). -- CeGe 18:09, 7. Nov. 2008 (CET)

Solange es der POV des Artikelgegenstandes ist, ist das ja auch Sinn eines Artikels. Wie will man einen Artikel über die Sichtweise der Kirche (=POV) ohne die Sichtweise der Kirche darstellen. Notwendige Aussensicht ist ja vorhanden. Kann es sein, dass du den Artikelgegenstand bewerten möchtest? --Wangen 21:23, 7. Nov. 2008 (CET)

@wangen. Wenn meinst du jetzt mit "du"? Mich oder den Auslöser der QS, die ich nur am rechten Platz sehen wollte und so nicht teile?!? -- CeGe 00:52, 8. Nov. 2008 (CET)

natürlich Tmtriumph hoffte, dies wäre durch die Einrückungstiefe deutlich, Danke aber für die Nachfrage! Grüße --Wangen 20:59, 8. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe im gegenwärtigen Artikel keinen Verstoss gegen NPOV. Das Thema selbst ist natürlich einseitig, aber es wäre da keine Verbesserung z.B. die demokratischen Kirchenstrukturen der Schweizer reformierten Kirchen als Gegenbeispiel anzuführen, die haben in dem Artikel nichts zu suchen. Es ist klar im ersten Satz gesagt, dass das eine Definition der römisch-katholischen Kirche ist (korrekt nach NPOV mit einer Zuweisung, da es sich beim Primat nicht um eine unbestrittene Tatsache handelt). Und es ist bei diesem Thema wichtiger, aufzuführen wie die römisch-katholische Kirche das begründet, als aufzuzählen dass Hans Küng und Dawkins und Uta Ranke-Heinemann und weiss ich nicht wer sonst dagegen ist oder war. Sicher sollten die altkatholische und anglikanische Sicht ergänzt werden, das sind, neben den orthodoxen Kirchen, die wichtigsten Sichtweisen. Irmgard 22:14, 10. Nov. 2008 (CET)

Kann man den QS-Baustein eigentlich jetzt entfernen? Ich sehe es wie Irmgard "(korrekt nach NPOV mit einer Zuweisung, da es sich beim Primat nicht um eine unbestrittene Tatsache handelt)"; Verbesserungen sind zwar möglich, aber so wie der Artikel jetzt ist, ist er IMHO kein Fall für QS. --NeoUrfahraner 07:11, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich habe jetzt den QS-Baustein entfernt. --NeoUrfahraner 07:36, 15. Feb. 2009 (CET)

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Richtige Kategorisierung

Ich hätte an das Portal mal eine Frage. Gibt es für Pfarrerlisten eine Kategorie? Habe die Liste der Pfarrer der Kirchengemeinde Unser Frauen (Memmingen) angelegt und weiß nun nicht, ob es für so was ne Kategorie gibt. Danke für die Antwort (am besten noch auf meiner Diskussionsseite ;o)) --Grüße aus Memmingen 18:13, 23. Aug. 2008 (CEST)

Kopiert von Portal Diskussion:Religion Irmgard 10:34, 4. Sep. 2008 (CEST)

Eine Pfarrerkat. gibts mW nicht, aber ein paar andere passende habe ich eingefügt. Wenn jemand es besser weiß, bitte ergänzen oder streichen oder ersetzen. --Sokkok 23:33, 3. Mai 2009 (CEST)

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Jüdische Freischule Berlin

Hallo in die Runde, bei der heutigen Eingangskontrolle sah ich diesen Artikel und habe ihn etwas in Wikiform gebracht, um auch dem jungen Autor zu helfen. Dabei fand ich im Zuge der Kategorisierung keine geeignete Kategorie und habe deshalb diese (Kategorie:Jüdische Bildungsarbeit) angelegt. Es ist zwar jetzt nur ein Artikel drin, aber bei dieser Thematik darf man erwarten, daß sie hoffentlich bald weitere Einträge erhält. Ich habe bewußt nicht Jüdische Schulen angelegt, um die Kategorie etwas breiter für diesen Themenkreis zu halten. Ich hoffe, daß es im Sinne Eurer Fachgemeinschaft war. grüße -- Lysippos 18:51, 21. Aug. 2008 (CEST)

Kopiert von Portal Diskussion:Religion Irmgard 10:34, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Kat mal auf "Jüdisches Bildungswesen" geändert und einige weitere Artikel dort einsortiert. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:22, 30. Jan. 2009 (CET)

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Domsingschule Stuttgart

Derzeit nur Stub, vielleicht kann da jemand helfen. -- PC-Experte 19:07, 10. Sep. 2008 (CEST)

Habe mal zusätzlich einen Mitarbeiter der Red. Musik angesprochen: [5]. --Sokkok 22:48, 10. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt hier: [6] --Sokkok 14:54, 12. Sep. 2008 (CEST)

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Sanktuarium

Der Artikel ist wohl seit drei Jahren schon zur Verbesserung ausgeschrieben und taucht jetzt hier nochmal in der allgemeinen QS auf. Zur Debatte stünde auch ein Redirect zum Artikel Heiligtum, der aber selber auch einiges an Überarbeitung nötig hätte. Hat hier vielleicht jemand Lust, sich an diesen beiden Artikeln auszutoben? Gruß Anna 00:58, 17. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel ist so kaum zu retten. Ein Ansatz wäre es, das ganze rein kirchenrechtlich aufzuarbeiten, vgl. CIC 1230ff. [7] Momentan habe ich dazu allerdings keine Zeit. --Saint-Louis 01:07, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte in der allgemeinen QS auch schon geschrieben, daß ich eigentlich sowieso keinen nennenswerten Unterschied zwischen den beiden Begriffen sehe. Solange mir den keiner erklärt, könnte man das ganze meinetwegen auch mit einem Redirect lösen.

(Oder doch? Sanctuarium evtl. in der zweiten Bedeutung als Zufluchtsort? Jetzt komme ich doch ins Schleudern...) Gruß Anna 01:21, 17. Jun. 2008 (CEST)

Sanktuarium kann einerseits "Heiligtum, "Pilgerstätte" bedeuten (das meint der CIC in dem Zusammenhang), aber eben auch "Altarraum", "Priesterchor" — ein bloßes Redirekt wäre also nicht das richtige. Ich kümmere mich darum (aber bitte um einige Wochen Zeit). --Christianus 14:48, 17. Jun. 2008 (CEST)

Gut, ich sage in der allgemeinen QS Bescheid! Gruß Anna 16:37, 17. Jun. 2008 (CEST)

war redirect, hier erl. Cholo Aleman 07:12, 24. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cholo Aleman 07:12, 24. Mai 2009 (CEST)

Norweger-Gemeinde

Neutralität und Allgemeinverständlichkeit lassen zu wünschen übrig. Ausführliche Erläuterung auf Diskussion:Norweger-Gemeinde#Neutral/Verständlich. --Klara 22:05, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich lese mich gerade ein und werde mich um das Baby kümmern. Irmgard 10:01, 24. Jul. 2008 (CEST)

Habe erst letztens ein ehemaliges Mitglied dieser Gemeinschaft kennengelernt, werde mir den Artikel ebenfalls anschauen und was dazu beitragen, sofern es mir gelingt! --BibliothekarEngels 16:55, 06. Sep. 2008 (CEST)

Besteht hier noch Hoffnung auf Artikel-Rettung, oder soll der mit "QS erfolglos" in die Löschölle? Guandalug 10:07, 25. Nov. 2008 (CET)

Artikel sieht m. E. jetzt gut aus. Sollte man ihn dann hier in der Überschrift mit "(erl.)" markieren? -- ChoG 18:35, 29. Apr. 2009 (CEST)

??!! - ist Redirect Cholo Aleman 08:05, 24. Mai 2009 (CEST)

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Kategorien der Handschriften des Neuen Testaments

(von weiter oben hierherverschoben, ich habe den Eindruck, oben hat meine Frage vom 20.8. keiner gesehen --Sokkok 00:26, 23. Aug. 2008 (CEST))

Babelfischunfall hatt schon SLA-Bapperl, aber ich habe ihgn mal hier rübergerettet; falls die Experten das lemma für erhaltenswürdig halten, bitte bearbeiten --WolfgangS 05:38, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hab' mal einen Versuch zur Babelfisch-Rettung gemacht, aber alles habe ich bestimmt noch nicht erwischt. Gruß Anna 09:04, 23. Jun. 2008 (CEST)

Habe die Lit-Angaben jetzt an die dt. Ausagabe von Aland/Aland angepasst und vertrete ansonsten die Meinung, dass jetzt soweit im Wesenlichen ordentliches Deutsch ist. Aber: ist das nicht URV? Bevor ich "offiziell" Meldung mache, wärs ganz nett, wenn mal jemand mit dem Buch in der Hand und besserer Kenntenis der URV-Regeln als ich sich das ansieht. --Sokkok 10:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

In einem ähnlichen Fall war es angeblich keine URV. Da es sich um bei der Aland-Tabelle ja um eine jederzeit selbst zusammenstellbare Tabelle handelt, die zudem Grundwissen der Textkritik referiert, denke ich, dass hier keine URV vorliegt. Meine Hand lege ich dafür aber nicht ins Feuer. --(Saint)-Louis 02:51, 23. Aug. 2008 (CEST)

St.-Louis meint offensichtlich diese LD: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14._Juni_2008#Evangelienschl.C3.BCssel_.28bleibt.29, ein einigermaßen präzises Votum (wenn auch nur unter Vorbehalt) findet sich am Ende der LD. --Sokkok 12:40, 23. Aug. 2008 (CEST)

Genau. --(Saint)-Louis 14:20, 23. Aug. 2008 (CEST)

Den QS-Baustein werde ich nun entfernen, aber fänds gut, wenn sich doch noch mal jemand hier zu der URV-Problematik äußern könnte. --Sokkok 14:28, 30. Aug. 2008 (CEST)

Datenübernahmen etwa in Form von Tabellen sind keine URV - URV ist nur die direkte Übernahme von Text. Der obere Teil des Artikel könnte auch noch in eine Tabelle übernommen werden, für das Layout. Cholo Aleman 07:17, 24. Mai 2009 (CEST)

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Zurvanismus

Hallo liebe Portalmitarbeiter,

es geht um den Artikel Zurvanismus, eine Richtung des Zoroastrismus. Der Artikel ist absolut unverständlich und steht daher jetzt, nachdem er mehr als drei Monate auf Besserung gewartet hat, zur Löschung. Nun wollte ich hier mal anfragen, ob von Euch jemand Interesse und Ahnung zugleich hat, den Artikel auszubauen. Falls sich tatsächlich jemand findet, demjenigen die sieben verfügbaren Tage aber zu wenig sind, lässt sich der LA sicherlich auch noch verschieben. Es wäre super, wenn das jemand in die Hand nehmen würde. Vielleicht meldet derjenige sich auch eben ganz kurz auf meiner Disk. Dankeschön, -- Yellowcard 18:47, 16. Jul. 2008 (CEST)

Kopiert von Portal Diskussion:Religion Irmgard 10:34, 4. Sep. 2008 (CEST)

keine Bausteine enthalten, Löschung abgelehnt Cholo Aleman 08:08, 24. Mai 2009 (CEST)

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Bayram

Es müsste in dem Artikel Bayram das spezifisch türkische stärker herausgearbeitet werden, sonst wirkt dieser Artikel zu sehr als eine verzichtbare Dublette zu Islamische Festtage. Die Nennung türkischer Namen für islamische Feiertage allein rechtfertigt noch keinen eigenen Artikel. Auch sonst ist der Inhalt (Zitat: „das Opferfleisch wird aber nicht verbrannt, sondern aufgegessen und/oder an arme Menschen verschenkt“) eher armselig. --92.226.217.36 18:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

Habe es deutlich bearbeitetm allerdings das "deutlich türkische" nicht besonders herausgearbeitet, da ich das überflüssig finde.-- Lutheraner 22:10, 3. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Lutheraner 22:10, 3. Okt. 2009 (CEST)

Erstes Konzil von Nicäa

Anachronistische Bezeichnung der orthodoxen Partei, präzisere Ausformulierung der Lehre. -- Irmgard 16:05, 4. Mär. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 04:13, 31. Okt. 2009 (CET)

Lumen Gentium

Aus der normalen QS, Begründung ist: Etliche Behauptungen ohne Beleg, Entstehungsgeschichte fehlt. 1. Es fehlen dort Belege für die Aussagen; eine habe ich mal herausgenommen. 2. Die Enstehungsgeschichte, die etwa in LThK², Bd. 12, S. 139–155 gut zugänglich ist, fehlt ebenso wie fundierte Beschreibung des Inhalts. Siehe dazu LThK², Bd. 12, S. 156–347. --Dietrich 09:59, 23. Jun. 2008 (CEST). Danke und Gruß, --Tröte Manha, manha? 10:53, 23. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 04:14, 31. Okt. 2009 (CET)

Zeugen Jehovas

Jegliche Ansätze von kritischen Bemerkungen zu den ZJ fehlen. Die ZJ-Befürworter schmettern beispielsweise Quellen von Aussteigern immer mit dem lächerlichen Hinweis auf "Befangenheit" ab. Ich rufe hiermit dazu auf, sich mit dem Artikel mal gründlich zu befassen und mitzuhelfen, eine angemessene Kritik - denn derer gibt es im öffentlichen Raum nicht wenig und sie ist auch in anderen Sprachversionen von WP in deutlichem Umfang vorhanden - braucht der Artikel einfach. --ZDragon 12:31, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dem ist beizustimmen! --Hubertl 13:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube das hat sich erledigt. Hier [[8]] und hier[[9]] hat ThePeter ein Statement dazu zurückgelassen. --TigerDriver Disk 19:31, 10. Jul. 2008 (CEST)

Gerade dieser Artikel wird schwerlich mit einer Einigung von Kritikern und Befürworteren enden. Mit Fundamentalisten zu diskutieren ist bekanntlich eine Herausforderung, der sich nur wenige längerfristig stellen.--Mini 21:37, 10. Jul. 2008 (CEST)

Keine Zustimmung, TigerDriver. Das mit dem QS habe ich nicht wegen dem von mir eingepflegten Abschnitt und dem daraus entstandenen Editwar eingepflegt.--ZDragon 22:52, 10. Jul. 2008 (CEST)

Aktuell ist der Artikel wegen jenes Editwars übrigens gesperrt; die QS-Bausteine werde ich wieder einfügen, wenn der Artikel zur Bearbeitung wieder freisteht. --ZDragon 22:52, 10. Jul. 2008 (CEST)

1. Klingt Deine ursprüngliche Begründung oben anders, 2. gab es im Artikel schon einen Abschnitt Kontroverse wozu auf der Artikel-Disk zur Zeit eine Diskussion um den Inhalt stattfindet. Du bist gerne eingeladen Dich daran zu beteiligen. --TigerDriver Disk 23:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wenn sich der Artikel in Bearbeitung befindet, führen wir doch gerade effektiv QS durch und mit dem Post hier sollte dann auch klar sein, dass andere Benutzer gerade im Moment, wo wir da so schön drüber diskutieren, dazu eingeladen sind. Ist daran irgendwas falsch? --ZDragon 14:54, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich befürworte ebenfalls eine Löschung des Artikels "Zeugen Jehovas". Ein vernünftiger und objektiver Artikel wird daraus nie werden. --79.246.116.174 08:51, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wichtiger Hinweis: Aktuell wird das Setzen des QS-Bausteins sowie von Q-bausteinen im Artikel Zeugen Jehovas selbst immer wieder einfach entfernt, ohne dazu triftige Begründungen hier oder auf der Diskussionsseite anzugeben. Der Benutzer Alexander72 hat diesen kompletten Abschnitt hier ebenfalls ohne Absprache entfernt, nur mal zur Dokumentation. Alexander72: So geht's auf QS-Seiten NICHT, hier ist erst mal ein konsens zu finden, dann wird das Thema bestenfalls als erledigt deklariert wenn dieser gefunden wurde und DANN kann man es nach ner Zeit löschen. --ZDragon 22:45, 19. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Aktuell nochmal ganz klar ausgedrückt, weswegen der Artikel QS braucht.

• Es gab immer wieder ein kritisches mediales Echo. Darauf sollte im Artikel eingegangen werden, und zwar neutral - d.h. dass wir in keinster Weise werten, ob das stimmt oder nicht.
• Aussteigerberichte kommen zumindest als Primärquellen in Betracht und sollten daher ebenfalls im von Primärquellen nur so überlaufenden Artikel ihren Platz haben.
• Der Abschnitt "Kontroverse" ist auf ein angemessenes Niveau und Umfang zu bringen, wie es zum Beispiel in der englischen oder französischen Wikipedia der Fall ist.
• Gleichzeitig sollte die Anzahl der Primärquellen enorm reduziert werden. Daran anschließend:
  • Sämtliche Wachturm-Quellen müssen möglicherweise entfernt werden, siehe dazu auch die Diskussionsseite des Artikels. Hauptpunkt: da sie nicht öffentlich einsehbar sind, sind es keine gültigen Quellen für Wikipedia.

Weitere Punkte können gerne noch hier angesprochen werden. --ZDragon 23:16, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mit dem Verwenden von Sekundärquellen mal angefangen. Meines Erachtens muss auf die Verwendung von Primärquellen nicht komplett verzichtet werden. Religionen in Wikipedia haben ein Recht auf Eigendarstellung. Aussteigerliteratur sollte nur unter Vorbehalt herangezogen werden. Der Kontroverse-Artikel sollte jedoch noch ausgebaut werden, er ist wirklich dünn, da sollte die Aussteigerliteratur, die ja fast schon ein eigenes Genre ist, herangezogen werden. Ein Nutzer wollte dazu evtl. zusammenfassende Sekundärliteratur bringen. (Journalistische Quellen wie Zeitungen und Zeitschriften tun es da ja auch). Alles in allem ist der Artikel gar nicht so schlecht. Ein Punkt wäre noch eine saubere Gliederung des geschichtlichen Teils, der momentan von Zwischenüberschriften "Verfolgung" und "Diskriminierung" dominiert wird, was zwar nicht falsch, aber in der jetzigen Form ein wenig POVig ist. Ich verabschiede mich für die nächste Zeit aus dem Artikel. Viel Erfolg noch. --(Saint)-Louis 02:04, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wissenschaftliche Quellen sind journalitischen vorzuziehen, siehe WP:BLG. Und gerade bei so einem kontroversen Thema sollte mit journalistischen Quellen vorsichtig umgegangen werden. Die Gründe können aus dem in der [Artikeldisk]aufgeführten Urteil entnommen werden. Trotz allem vielen Dank für Deine bisherige Mitarbeit. -- TigerDriver Disk 04:12, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man wissenschaftliche Quellen über Aussteigerliteratur findet. Dass von dir (?) aufgeführte Urteil, dass die Problematik der Aussteigerliteratur aufzeigt, kann ja in den entsprechenden Abschnitt rein. Da ist ja sogar eine Studie zu dem Thema verlinkt. (Dass Aussteigerliteratur generell problematisch ist, ist für mich kein Diskussionsgegenstand - das ist klar. Es geht nur darum, die Existenz von Aussteigerliteratur zu erwähnen. Das ist nämlich durchaus relevant.) --(Saint)-Louis 12:10, 24. Jul. 2008 (CEST)

Der hier scheinbar so generell nachgeplapperten Einschätzung, dass Austeigerliteratur problematisch ist, möchte ich schon entgegentreten: Erstens ist es zitierfähig, weil sie als solche gekennzeichnet wird - wie ich in diesem Zusammenhang immer sage: Der Rest dem Leser - und es ist auch zu bedenken, dass kein Verlag das Risiko auf sich nimmt, ein Werk zu vertreiben, welches Gefahr läuft, von den jeweiligen Gruppen mit EVs zugeschüttet zu werden, und seien es auch nur Absätze. Schon allein deswegen ist gerade das durchaus als zuverlässig zu bezeichen, denn Sekten wie Scientologie und andere, aber auch Zeugen Jehovas sind bekannt dafür, sich schon allein aus der Position der finanziellen Stärke heraus juristische Schritte gegen alles zu ergreifen, was nur ansatzweise nach Kritik aussieht. Und ganz ehrlich: Welche Möglichkeit bestehen denn, offene wissenschaftliche Forschung zu betreiben und zu erkenntnissen zu gelangen, wenn man nicht drinnen ist? Alles andere, was man sich zu Gemüte führen kann, ist Propaganda. Und wissenschaftliche Forschung auf Basis der gelieferten Widersprüche ist Unsinn. Dann kommt man über die nichtstattgefundenen Weltuntergänge nicht hinaus. Aussteigerliteratur wird ja nur deswegen so massiv begegnet - und nicht nur von oben in einer Gruppe, sondern eben auch von unten - weil hier Dinge angesprochen werden die jeder vernünftige Mensch selbst erkennt. Auch Mitglieder von Sekten sind nicht vernunftsbefreit. Das Problem dabei ist nur, dass alle Mitglieder in Abhängigkeiten gebracht worden sind, welche bei einem Abwenden von der Gruppe zu einem tiefen finanziellen und sozialen Verlust führt. Das eine geht nicht ohne das andere. Und genau das ist es, warum auch kleine Mitglieder so vehement dagegen auftreten. Sie müssen es einfach, um den tiefen Schmerz ihrer eigenen Erkenntnis nicht spüren zu müssen. Die Welt ändert sich. Auch für Glaubensbrüder und -schwestern. Und das tut halt machmal eben weh. Aber dafür gibt es eben auch Selbsthilfegruppen. --Hubertl 13:53, 24. Jul. 2008 (CEST)

Sorry Hubertl, das ist aber zur Gänze Murx. Dein persönliches Dafürhalten und Ansichten sollen dir unbenommen bleien, nur sind sie nicht erhärtbar, und wenn auf die Aussteigerliteraturen fundierend, falsch. Letztlich werden diese Werke in der Mehrheit von Verlagen vertrieben die in einem wie auch immer gearteten abhängigen Kontext stehen, religiöser Konkurenz (Wettbewerb mundet mir mehr aus dem Land der Kirchensteuer stammend) und rechtlich gesehen (in D-land) als freie Meinungsäusserung anzusehen und juristisch gewertet werden. Inhaltlich, wie gesagt nicht erhärtbare propagandistische Stilblüten, als Beispiel möge die Quelle Ferdinad Hermann dienen die ich in dem Artikel ZJ plaziert und referenziert habe. Dieser spricht davon das die Zeugen die Transsubstinationslehre "leugnen", was sagt diese Aussage über den POV des Verfassers aus? Impliziert es nicht eine zuvor allgemeingültige valide Wahrheit, oder besser gesagt, These? Und ist diese Annahme unumstritten?....--Gruß Α 72 16:49, 25. Jul. 2008 (CEST)

Darum geht es nicht. Wenn du meinst, dass da ne tolle Verschwörung hintersteckt oder sonstwas, dann ist das deine persönliche Einschätzung, aber nun mal kein bewiesener Fakt. Dass es außerhalb von religiösen Verlagen kaum Publikationen dieser Art gibt ist für sich genommen nicht verwunderlich und disqualifiziert auch kein einziges dieser Werke. Bei jedem Werk musst du individuell nachweisen, dass es nur entstanden ist um der Reputation der ZJ zu schaden - ansonsten ist dein Einwand einfach nur wertlos. Das ist dasselbe wie wenn ich beispielsweise sagen würde, dass man die jüdische Kindesbeschneidung nicht kritisieren darf, weil sämtliche Quellen von bösen Antisemiten stammen. Solange ich das nicht beweise, dass da Antisemiten am Werk waren ist der Einwand schlicht und ergreifend wertlos!

Genauso könnte ich auch sagen: Zeugen Jehovas wollen ihre Untaten verschleiern, deswegen dürfen ihre eigenen Anhänger jetzt bitte nicht mehr auf Wikipedia schreiben. Das ist doch totaler Quatsch!

Weder du noch irgendwer sonst kann hier einfach mal so bestimmen, dass Quellen nicht akzeptiert werden. Damit muss endlich mal Schluss sein! Es spricht absolut nichts dagegen es so zu tun, wie es Hubertl vorschlägt. Der Leser kann selbst entscheiden, welche Quellen er für richtig oder falsch hält. Wir können gerne schreiben, dass die ZJ kritisieren, dass die Publikationen als Hetzmittel oder sowas benutzt werden sollen. Wenn du dazu bei den ZJ eine Quelle findest zumindest. Gar kein Problem, dagegen hat NIEMAND was! Es geht nur darum, die Sachen gegenüberzustellen. Gleichwertig nur insofern, als dass wir GAR KEINE Quelle bewerten. Neutralität eben.

Du willst dagegen einfach, dass die vorhandene Kritik am besten gar nicht erwähnt wird. Aber es gibt doch jede Menge Kritik und WP ist unvollständig, wenn wir das einfach außen vor lassen. Das ist NICHT in Ordnung so wie es jetzt ist. Lass uns doch gemeinsam daran arbeiten, hier alles bei Darstellung und Gegendarstellung zu belassen und gar nix zu werten. Ansonsten kann man nämlich den Artikel gleich komplett löschen, da er dann nur noch eine von den ZJ-Befürwortern zugelassene Auswahl ist, die die Möglichkeit von Problemen leugnet und komplett verschleiert. --ZDragon 20:50, 27. Jul. 2008 (CEST)

Plädiere ebenfalls für Löschung des Artikels. Auf Kritik wird nur ungenügend hingewiesen bzw. stets von den Sektenmitgliedern revertiert. Unsinniges Sammelsurium.

Der Artikel in seiner jetzigen Form ist nicht neutral und stellt die ZJ sehr einseitig dar. Alle Gegenüberstellung von Quellen, welche die Lehren dieser Gemeinschaft beleuchten oder auch auf soziale Probleme hinweisen, werden nicht zugelassen. Sollte diese einseitige Zensur nicht aufgehoben werde, plädiere ich ebenfalls stark für eine Löschung des Artikels. Andernfalls bin ich gerne bereit Quellen zur Gegendarstellung anzubieten.

--- Es wäre sehr schade, wenn dieser Artikel einfach verschwände. Artikel über eine so stark polarisierende Sekte sind äußerst schwierig objektiv zu halten. Bücher über Jehovas Zeugen vermitteln meist ein einseitig negatives Bild. Die Selbstdarstellungen der Zeugen Jehovas sind wiederum anmaßend selbstgerecht. Toll wäre es, wenn sich jemand finden ließe, der oder die bereit und in der Lage ist, den Artikel in den Grundzügen zu belassen, aber in der Kritik etwas auszufeilen. Direkt im Anschluss sollte der Artikel für weitere Änderungen gesperrt werden und nur noch dann von zentraler Stelle abgeändert werden, falls objektive Unrichtigkeiten aufgedeckt werden. Löschen ist keine Lösung, denn so wichtige Stichwörter wie "Zeugen Jehovas" dürfen in einer ernst zu nehmenden Enzyklopädie meines Erachtens nicht fehlen. [R.Horstmann 26.8.]

---

Mein Gott, bloß weg mit dem Artikel. Habe ihn durchgelesen und muss feststellen, dass jedwede Kritik (auch nur ansatzweise) von den Sektenmitgliedern revertiert wird. Ist ja aus deren Sicht verständlich, hat aber mit ausgewogener Darstellung nichts mehr zu tun. Da könnte man dann auch einen Artikel aus deren Sektenliteratur reinstellen. Also nix wie weg mit dem Artikel.

Ich denke mal, dass die Meinung, dass der Artikel raus soll, überwiegt. Aus diesem Grunde sollte er jetzt gelöscht werden.--84.159.76.63 19:41, 30. Aug. 2008 (CEST)

Satori du kannst hier mit noch so vielen unterschiedlichen IPs reinschreiben den Artikel zu löschen, der Artikel wird trotzdem bleiben, allein aus dem Grund dass es sich hierbei nicht um eine Löschdiskussion handelt.--Vinojan 09:32, 31. Aug. 2008 (CEST)

Sorry Vinojan, ich kenne Dich nicht und wundere mich, was die Benennung mit Satori soll. Ich gehe mal davon aus, dass Du mich mit jemandem verwechselst. So wie ich die Qualitätssicherung verstanden habe, wird der Artikel freilich gelöscht, wenn sich die Qualität nicht ändert. Welchen Sinn sollte denn sonst so etwas haben. Solange Kritikpunkte und wichtige Links rigoros seitens der Sektenanhänger gelöscht werden, sehe ich keinen Sinn für einen Artikel über die Zeugen Jehovas, da dies dann vollkommen einseitige Berichterstattung wäre. Dass dieses Ziel von den ZJ-Anhängern verfolgt wird, da sie selbst nicht kritikannehmend sind, ist klar, aber entspricht keinerlei Objektivität und Neutralität. --84.159.108.119 20:53, 31. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich soll er Artikel bleiben, da eine Enzyklopädie mit einem umfassenden Anspruch, wie die Wikipedia ihn vertritt, einen Artikel zu den Zeugen Jehovas einfach braucht. Allerdings benötigt er eine Überarbeitung im Sinne des neutralen Standpunktes. Selbstverständlich ist dabei Aussteigerliteratur zitierfähig, wenn sie entsprechend gekennzeichnet wird, also in der Art: "Ehemalige Angehörige der Zeugen Jehovas, welche der Glaubensgemeinschaft den Rücken gekehrt haben, berichten, dass..." Und natürlich sauber mit Quellenangaben belegen, dann darf das nicht revertiert werden. Wenn doch, dann hilft es nichts, dann muss jemand den langen Marsch durch die Instanzen auf sich nehmen (Diskussionsseite, Vermittlungsausschuss, Schiedsgericht..., ja, ich weiss, dass das Schiedsgericht nicht zur Entscheidung inhaltlicher Fragen im Artikelnamensraum da ist, aber hier geht es um die Missachtung des Grundsatzes des neutralen Standpunktes). Adrian Suter 10:35, 31. Aug. 2008 (CEST)

Eine Löschung des Artikels halte ich auch für keine Lösung. Ich denke, dass niemand wirklich die Relevanz des Artikels bestreiten kann. Allerdings kann es auch nicht sein, dass ein paar Freunde oder erklärte Feinde der Religionsgemeinschaft den Artikel inhaltlich dominieren und Kritik immer wieder streichen. Hier sind die Admins gefragt. Löschungen oder Umformulierungen von kritischen und klar belegten Passagen die alle Wikikriterien erfüllen sollten stärker geahndet werden. Wer hinter IP's steckt wird meist ja auch schnell ermittelt (wie auch immer ihr das immer macht ;)). Stilistisch ist der Eintrag ja völlig in Ordnung. Im übrigen: Aussteigerliteratur ist ebenso subjektiv wie dies auch die Darstellungen und Formulierungen der Zeugen Jehovas sind. Sofern man klarstellt, dass es sich nicht um neutrale Meinungen handelt (bei beiden Seiten), kann man dies doch durchaus in den Artikel einführen. Ich lasse mich aber natürlich gerne eines besseren überzeugen. Grüße --Kero 01:34, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass um diese Sekte hier auf WikiPedia etwas viel Wirbel veranstaltet wird. Habe mir den Artikel ausführlich durchgelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass er durchaus gut informiert. Wer nicht mit verschlossenen Augen durch die Welt geht und nicht gerade auf der Suche nach einer für ihn passenden Sekte ist, wird nach Durchlesen des Artikels sich des Umstands bewusst, dass es sich bei dieser Religionsgruppierung selbstverständlich um eine Sekte handelt, da jede Menge Sektenmerkmale vorhanden sind. Möchte dabei aber anmerken, dass auch bei erzkatholischen Gruppierungen jede Menge Sektenmerkmale sichtbar werden. Es sollte somit alles relativ gesehen werden. Wer das Heil in solch einer Religion für sich erkennt, wird sich von einem kritischen Bericht hier auf WikiPedia nicht davon abhalten lassen, sich solch einer Gemeinschaft anzuschließen. WikiPedias Aufgabe ist es nicht, Menschen vor etwas zu warnen, sondern lediglich zu informieren. Wer Informationen haben möchte, wird sich nicht ausschließlich auf WikiPedia verlassen, sondern wird "weitergooooogeln". Recht bald wird er dabei auf die Seiten von Ex-Zeugen-Jehovas stoßen und kann sich dann von anderer Seite über diese Sekte informieren. Trotzdem bin auch ich der Meinung, dass mittels Link auch auf die kritischen Stimmen, bzw. kritischen Foren, unbedingt verwiesen werden sollte.

WikiPedia soll keine Entscheidungen abnehmen, sondern ausschließlich informieren. Dass die Sektenmitglieder nicht möchten, dass Kritik in diesen Artikel aufgenommen werden soll, ist aus deren Sicht verständlich. Weniger verständlich ist für mich, warum sich einige Zeugen-Jehovas-Fans so derart an der Artikelarbeit beteiligen, obwohl dies seitens ihrer Wachtturm-Gesellschaft überhaupt nicht gern gesehen wird. Wäre schön, wenn sich diese Sektenmitglieder nicht nur über diese Internet-Anweisung ihrer Gesellschaft hinwegsetzen würden, sondern die ganze Religionsgemeinschaft kritisch hinterfragen würden. Aber das dürfte wohl Wunschdenken bleiben. --Anonyme IP 10:24, 6. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich ist Wikipedia nicht dazu geeigntet neue Mitglieder zu rekrutieren oder Interessenten abzuschrecken. Aber wenn massive Kritik existiert, muss diese zwar nicht kommentiert und bewertet, aber auf jeden Fall dokumentiert werden (und zwar nicht im Sinne von Kritik aufschreiben und dann direkt abschmettern!). Würde bei einem rechten oder linken Artikel diese Dokumentation fehlen, würde das auch niemand zur Antifa oder den Nazis treiben. Es würde aber extrem unseriös wirken. Sollte es nicht möglich sein, einen Sektenartikel halbwegs neutral zu gestalten, ohne dass die Mitglieder mit ihrer Sicht dominieren, wäre das nicht nur ein Armutszeugnis für die Wikipedia und ihre eigenen Schutzmechanismen, sondern würde auch die Seriösität dieses Projektes untergraben. Liebe Grüße --Kero 12:19, 6. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Du es wagen willst: Sei mutig und füge die Kritik ein, und mach Dich im Falle eines Reverts auf für den langen Marsch durch die Instanzen. Adrian Suter 12:43, 6. Sep. 2008 (CEST)

Was mir hier nicht gefällt, ist, wie hier diskutiert wird. Wohlgemerkt: Das hier ist keine Äußerung zum Artikel oder seinen Gegenstand, sondern zu den insbesondere letzten Disk-Beiträgen. Sekte hat in unserem Sprachgebrauch einen eindeutig negativen Klang (auch, wenn es religionswissenschaftlich einen plausiblen Sektenbegriff gibt, aber so wird der hier bisher nicht benutzt). D.h., das ist zutiefster POV. Nun müssen Disk-Seiten nicht so NPOV sein wie Artikel-Seiten, aber ein Mindestmaß an gutem Willen zur Wahrung des neutralen Standpunktes sollte man auch hier erkennen. Damit muss niemand für die ZJ sein, der sie nicht mag, oder umgekehrt, aber der Diskussion von Problemen hier (und anderswo) würde das sehr gut tun, eine einer Diskussion angemessene Ausdrucksweise zu benutzen. --Sokkok 15:18, 6. Sep. 2008 (CEST)

@Sokkok: Die frühen Christen werden auch in der modernen Geschichtsliteratur wertneutral als Sekte (=kleine Religionsgemeinschaft) bezeichnet. So wertneutral meine ich das auch. Eine Religion sind sie ja nun wohl aus Größengründen offiziell noch nicht. Es geht hier weder darum diese Gemeinschaft zu verurteilen, noch ihre Mitglieder. Einzig und allein der Umgang mit dem Artikel durch Freunde und Feinde der Zeugen Jehovas wird diskutiert. Und da sollte nun mal ein Weg gefunden werden, dass Neutralität und alle relevanten Meinungen wertneutral eingebracht werden. Da der auch von mir einmal verwendete Begriff "Sekte", aber nun mal mindestens einem Benutzer unangenehm auffiel, werde ich ihn in Zukunft ersetzen und hoffe niemanden beleidigt zu haben. Grüße --Kero 16:41, 6. Sep. 2008 (CEST)

@Kero: Natürlich kenne ich das, dass die frühen Christen als jüdische Sekte und dergleichen bezeichnet werden. Wertneutral? Ein Gschmäckle hats nach meinem Dafürhalten dann eigentlich doch - es ist nicht richtig falsch, aber doch auch ein bisschen provozierend. - M.E. spielt es für das von mir vorgetragene Anliegen keine Rolle, ob es sich bei den ZJ um eine eigene Religion oder eine wie auch immer näher zu definierende Spielart des Christentums oder sonst etwas handelt. Ob es sich um eine eigene Religion handelt, kann jedenfalls nicht an der Größe abgelesen werden, vielmehr wären inhaltliche und / oder rituelle Aspekte für ein entsprechendes Urteil heranzuziehen. - Es freut mich jedenfalls, dass Du Dich insofern angesprochen gefühlt hast und "Besserung gelobst". Danke. Sokkok 21:02, 6. Sep. 2008 (CEST)

Obwohl ich eigentlich nicht für eine Löschung bin, so bezweifle ich doch stark, das ohne dieser Artikel jemals was wird. Man muss sich nur einmal die Diskussion anschauen...nie wird dort an einen Strang gezogen, sondern gleich an zwei verschiedenen, den Antis und den Pros. Die einzige Möglichkeit, dem Artikel halbwegs neutal und überhaupt gebrauchbar zu gestalten, ist meiner Meinung nach eine Moderation durch neutrale Mitarbeiter. Diese können sich das gezoffe von beiden Seiten dann anhören und am Ende vielleicht Pro und Contra entscheiden... ist soetwas hier möglich? Das wäre wirklich stark zu befürworten! --BibliothekarEngels 16:54, 6. Sep. 2008 (CEST)

Also falls jemand Fragen über die Organisation im inneren hat kann er mich gerne fragen. Ich war ein Teil dieser Organistion wegs meiner Eltern, aber nie Mitglied. Ich kenne die Organisation komplett, und muss sagen das sie für mich nichts ist, und hab diese seit meinem 16. Geburstag nicht mehr besucht (war dann Reliogionsfrei). Also die ZJ haben gute Seiten gegenüber anderen, aber auch sehr viele schlechte, die gerne vertuscht oder vergessen werde. Niemand spricht gerne über seine Fehler. Also wenn ihr ne Neutrale Meinung haben wollt, oder Information nur her damit. Ich mag die ZJ nicht besonderes, aber hasse sie auch nicht. Gruß tacoshy

Dieser Artikel ist ein Schlag ins Gesicht für jeden der die Lehre der ZJ kennt. Der Artikel liest sich wie ein Propagandablatt. Wichtige Glaubensunterschiede zwischen den ZJ und christlichen Denominationen sind mit der Lupe im Artikel zu suchen. Bei christlichen Denominationen ist Jesus HERR und Erlöser. Bei den ZJ ist Jesus nicht Gott und darf daher auch nicht angebetet werden. In der Neuen Welt Übersetzung der ZJ sind Stellen, aus denen die Gottheit Jesu hervorgeht, anders übersetzt. Dieselbe Verdrehung der Wahrheit scheint auch bei diesem Artikel geschehen zu sein. --Jesus lebt 00:08, 4. Okt. 2008 (CEST)

Also ich weiß nicht warum das ein Schlag ins Gesicht sein soll, aber das er sich wie ein Propagandblatt ließt halte ich für richtig. Über die Organisation ist nicht tiefgründig berichtet, sondern nur wiederholngen nach den anderen. Das Jesus keine Gottheit bei den ZJ darstellt ist absolut richtig, und ich weiß auch nicht wo du (Jesus lebt) das gelesen haben sollst in deren Bibel würde ich gerne wissen. Ich habe diese Bibel zwei mal durchgelesen, und davon nichts gefunden. Im übrigen finde ich die Bibel im Gegensatz zu anderen Bibeln besser übersetzt. In keiner anderen Bibel habe ich bisher den Namen Jehova oder Iehovh gelesen. Übrigens ist bei den ZJ Jesus auch nur ein Erlöser zu dessen Ehren das einzigste Fest gefeiert wird....das berühmte Abendmal. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Tacoshy (Diskussion • Beiträge) 12:49, 6. Okt. 2008)

Auf jeden Fall fehlt ein Weblink zu einer kritischen- oder Aussteigerseite. Stattdessen gibt es gleich zwei Links zu offiziellen Websites der Zeugen Jehobas. Mein Vorschlag: ZJ-Österreich raus, und [www.sektenausstieg.net] hinein. Warum das im deutschsprachigen Raum bekannteste und größte Aussteigerportal fehlt, wurde in der bisherigen Diskussion nicht annähernd zufriedenstellend beantwortet. --W. Edlmeier 22:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wofür braucht es einen Weblink zu Kritiker- oder Aussteigerseiten? Wikipedia ist kein Selbsthilfeportal. In diesem Artikel geht es um die Darstellung der ZJ. Um zu veranschaulichen das die ZJ kontrovers betrachtet werden bzw. das es Kritiker und Kritik an dieser Glaubens- bzw. Religionsgemeinschaft gibt, wurden hier in der Artikel-Diskussion schon oft genug Belege angeführt die das verdeutlichen und sogar in neutraler Weise in den Artikel eingefügt werden könnten. Aber scheinbar ist das angeben von Aussteigerseiten einfacher als das durcharbeiten von Quellen? -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 18:18, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die oben genannte Webseite ist die umfangreichste und bekannteste Aussteigerplattform im deutschsprachigen Internet. Daher: Relevant genug, um als Weblink angegeben zu werden, sofern keine einen begründeten Einwänd kommen. --W. Edlmeier 22:01, 14. Okt. 2008 (CEST)

...genannte Webseite ist die umfangreichste und bekannteste Aussteigerplattform im deutschsprachigen Internet. Dient für diese Aussage das Google-Ranking als Beleg? Ansonsten WP:WEB#Einzelrichtlinien Punkt 2 & 12 (kann man in Betracht ziehen) sowie WP:WEB#Wann_sollen_Weblinks_eingef.C3.BCgt_werden.3F Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen. Mir ist nicht ganz klar was Du mit diesem Link belegen willst, bzw. was sich nicht auch anhand von anderen, den Qualitätsansprüchen der WP entsprechenden, Quellen (wie oben schon angesprochen) belegen lassen würde. -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 22:55, 14. Okt. 2008 (CEST)

Inwiefern Punkt 2 WP:WEB#Einzelrichtlinien hier greifen soll, ist nicht ersichtlich, da es sich bei www. sektenausstieg.net nicht um ein Forum handelt (das Forum ist lediglich Bestandteil des gesamten Projekts, neben einer umfangreichen Dokumentation über die ZJ). Punkt 12 bezieht sich übrigens auf medizinische Artikel.....Naja! Vielen Dank übrigens für den Hinweis auf WP:WEB#Wann_sollen_Weblinks_eingef.C3.BCgt_werden.3F, da dieser Abschnitt, wenn man ihn bis zum Ende durchliest, tatsächlich für meinen Vorschlag spricht: "Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist." Solltest Du hinsichtlich der Kritiker etwas besseres oder ausführlicheres vorweisen können: nur zu! Zu der Frage, warum hier ein Link zu einer kritischen Seite hingehört: Ganz einfach, weil es in dem Artikel um Zeugen Jehovas geht und damit selbstverständlich auch über das, was in deren Dunstkreis abseits der Selbstdarstellung sonst noch so gibt. --W. Edlmeier 23:34, 14. Okt. 2008 (CEST)

Und hierzu sei auf mein Post vom 14.10. um 18:18 Uhr weiter oben verwiesen. [10] -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 00:29, 15. Okt. 2008 (CEST)

@Tiger: Deine Einwände (Ausreden???) von gestern werden auch durch einen Rückverweis darauf heute nicht besser. Deswegen nochmal die Bitte: über konkrete Vorschläge wäre keiner böse, also nur zu! Solange es aber nichts besseres gibt oder begründete Einwände kommen, sollte www.sektenausstieg.net Eingang in die Weblinks finden. --W. Edlmeier 08:58, 15. Okt. 2008 (CEST)

Bevor Du mir hier Ausreden unterstellst beantworte mir erst mal meine Frage: Was willst Du mit diesem Link belegen? Wenn es lediglich um Kritik oder dergleichen geht, habe ich weiter oben meinen Einwand entsprechend formuliert. Oder bist Du auch einer von den Bequemen die lieber Weblinks auflisten, anstatt vorliegendes Quellenmaterial in Form von Gutachten, Studien und Urteilen oder theologischen Standardwerken auszuwerten um sie in den Artikel einzubringen? Entsprechende Quellen wurden sowohl von Osch, Anderen und mir in der Artikeldiskussion eingebracht. Aber scheinbar scheinen diese "den Gegnern" oder Antisympathisanten der ZJ nicht "radikal" genug zu sein? -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 10:19, 15. Okt. 2008 (CEST)

Darauf gehe ich gerne ein, sobald ich wieder mehr Zeit habe (also nicht mehr heute). Ich möchte auch Tiger nichts unterstellen, sondern bin mir sicher, dass von guten Absichten ausgegangen werden kann. Leider ist ein anderes von meinen Anliegen hier ganz untergegangen, nämlich die Entfernung des ZJ-Österreich-Links (eine Deutschsprachige "offizielle" Seite reicht) und wegen Redundanz den Link auf das Österreichische Wörterbuch. --W. Edlmeier 20:39, 15. Okt. 2008 (CEST)

Der AEIOU-Link kann m.E. weg, da er nichts neues belegt. Den österreichischen ZJ-Link meinetwegen auch. Wobei ich da jetzt an die Leser aus Österreich denke. de.wikipedia.org ist ja nicht nur für die BRD sondern für den deutschsprachigen Raum zuständig, wenn ich nicht irre. Und da gehören Österreich & Schweiz mit dazu, auch wenn das jetzt politisch nicht korrekt ausgedrückt wurde. -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, wenn es keine Gegenstimmen mehr gibt, dann fliegt das AEIOU und ggf. auch der ZJ-in-der-Alpenrepublik-Link also demnächst raus. Da wir uns beim Thema "Sektenausstieg" zur Zeit wohl kaum einigen werden, möchte ich die diese Streitfrage ; ) zunächst ruhen lassen, bis innerhalb des Artikels die umstrittenen Teile auf einem halbwegs annehmbares Niveau sind, wiewohl ich eigentlich nicht sehe, inwiefern Tigers Einwände hier greifen (siehe oben). --W. Edlmeier 09:26, 16. Okt. 2008 (CEST)

Der österreichische Link ist derzeit sinnvoll, weil es hier um die Frage der Anerkennung in Österreich geht. Sobald die durch ist, kann man überlegen, ob er wieder fliegt. Im Allgemeinen sind Seiten zu einer RGM ja nur sinnvoll, um zu zeigen, was sie lehren und/oder wie sie organisiert sind. Ein Mehr an Links zum immer gleichen Thema würde da tatsächlich kaum einen Info-Mehrwert darstellen. --Osch 10:39, 16. Okt. 2008 (CEST)

Sinvoller platziert wäre er vielleicht im Abschnitt "Organisation" an der entsprechenden Stelle als Referenz. --W. Edlmeier 20:20, 16. Okt. 2008 (CEST)

Falls dieser Artikel nicht den Weg zur Neutralität findet sollte er unbedingt gelöscht werden. WP kann doch nicht zur narzistsichen Selbstdarstellungs- bzw. Propgandaplattform verkommen.

zu: "** Sämtliche Wachturm-Quellen müssen möglicherweise entfernt werden, siehe dazu auch die Diskussionsseite des Artikels. Hauptpunkt: da sie nicht öffentlich einsehbar sind, sind es keine gültigen Quellen für Wikipedia."

unter jw.org sind sie seit einiger zeit im mp3-Format einsehbar und deshalb als quelle durchaus ernstzunehmen. (Vor allem wenn man bedenkt dass Wachttürme -die übrigens mit doppel "t" geschrieben werden- in jedem der Versammlungssääle der Zeugen Jehovas frei verfügbar sind. und das kostenfrei.

Toleranz! Wo ist die Toleranz? Wir leben im Jahr 2008. Und die meisten sprechen hier über eine Organisation von der sie nicht viel wissen. Von wegen es gibt NUR Mitglieder die gutes über ZJ´s zu sagen haben. Ich kenne einige, habe mir auch ihre Einstellung zu Leben, Familie, Ehe und Tod angesehen und ich muss sagen, wenn es mehr Menschen geben würde die sich so viel aus ihrem Nächsten machen, dann wäre die Welt ein besserer Ort. Natürlich gibt es auch schwarze Schafe unter den ZJ´s - ich meine damit die Extemisten unter ihnen und die, die nicht das TUN, was sie sollten. Das hat jedoch nichts mit der Lehre zu tun an die sie glauben. Vergleichen wir doch mal andere Religionen. Wie viele katholische Männer schlagen ihre Frauen oder wie viele islamische Eltern tuen ihren Kinder Gewalt an. Wie viele 'Priester' haben bereits Kinder missbraucht? Klar wollen wir nicht um "7"Uhr morgens gewegt werden um über Gott zu sprechen. Das ist aber die Entscheidung von jedem einzenlen, wenn es Menschen gibt die das wollen, dann sollen sie das auch tun, dann sind sie halt bei Dir an der falschen Adresse. Wieso regen sich so viele darüber so auf. Spiritelle Gedanken, ein Nachsinnen über Übermenschliches und Bewusstwerden über Elementare Dinge im Leben sind notwendig-oder redet Ihr nie über die Liebe, Beziehungen, Freundschaft, Loyalität - und die Zeugen Jehovas sind wirklich die letzen Menschen die es verdient hätten das man sich so über sie auslässt. Jeder Mensch ist seines Glückes Schmied! Leben und Leben lassen! Nehmt Euch das mal zu Herzen und regt Euch lieber über Dinge auf die wir verändern müssen. --Diskurso 15:30, 28. Okt. 2008 (CET)

Benutzer:Diskurso kann ich nur bei beipflichten. Was ich am Artikel vor allem nach wie vor vermisse, betrifft insbesondere den Abschnitt Geschichte. Die dort bisher vorhandenen Abschnitte "Diskriminierung und Verfolgung im Dritten Reich" sowie "Diskriminierung und Verfolgung in der DDR" vermitteln den Eindruck, dass Zeugen Jehovas nur oder hauptsächlich in Deutschland verfolgt und diskrimiert wurden. Über die Verfolgungen und Diskriminierungen in verschiedensten Ländern, die in den Länderberichten in den Jahrbüchern der Zeugen Jehovas immer wieder erschütternd dokumentiert sind, zum Beispiel in der Sowjetunion, verliert man kein Wort. Auch beschämend ist der Abschnitt "Diskriminierung und Verfolgung in der Gegenwart". Dort finden sich gerade einmal zwei kurze Hinweise auf Diskrimierungen in Russland und Georgien. Auf die bedrückenden Verhältnisse in anderen Ländern der Welt wird nicht eingegangen, obwohl zum Beispiel die Zeugen Jehovas in Eritrea seit 1994 enormen Diskriminierungen ausgesetzt sind und unter anderem drei Zeugen Jehovas wegen ihrer Weigerung am Militärdienst teilzunehmen seit diesem Jahr, also seit 14 Jahren (!), ohne Gerichtsverfahren eingesperrt sind, worüber unter anderem auch amnesty international berichtete (siehe Briefe gegen das Vergessen). --Wolfgang1018 19:51, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Tatsache das dieser völlig unkritischen Artikel der wohl eher auf die Homepage der ZJ gehört nicht längst gelöscht wurde stellt in meinen Augen die Idee einer "freien Enzyklopädie" in Frage--Decart 18:48, 12. Nov. 2008 (CET)

da ich nicht alzuviel erfahrungen im Disskussionsbereich habe möchte ich mich im vorraus entschuldigen, für eine eventuelle falsche Form haltung. nun zu meinem Kritik und Verbesserungsvorschlag. Es ist zu erwähnen das die Zeugen Jehovas eine christiliche "Sekte" oder abgespaltete Religionsgemeinschaft. Da sonst der Ursprung dieser Gruppe im Falschen Glauben gelassen wird. Die Fundamente und auch die Ideologie ist die der christlichen Glaubensrichtigung entstammen. Das ist aufjedenfall ein wichtiger fakt was nicht auser acht zu lassen ist. Ich bitte diese Bemerkung nicht einfach zu ignorieren bitte schreibt mir ein Feedback zu diesem Standpunkt an mein profil warum ihr es nicht aufnehmen wollt! Es gibt zahlreiche Quellen die diese Aussage auch bekräftigen. Es wäre der Wahrheitsfindung nur dienlich. MFG --Syed 17:08, 18. Nov. 2008 (CET) mal der Übersicht wegen von oben hierher verschoben -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 18:56, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich habe gerade das QS-Schildchen in diesem Artikel gesehen und möchte gleich noch einen Verbesserungsvorschlag abgeben, der eingebaut werden müsste. Ich gebe zu, ich hab die Diskussion hier nicht gelesen, kann sein, dass das schon vorkam: Mir fehlen Angaben zur Religionsausübung der Zeugen Jehovas. Weihnachten und Geburtstag werden nicht gefeiert. Welche anderen Feste ebenfalls nicht. Und mit welcher Begründung? (Vermutlich, um sich von anderen Religionen abzusondern und die Berührungspunkte mit "nichtgläubigen" Mitmenschen zu verringern, aber das ist nicht die theologische Begründung, sondern die sozioklogische). Irgendwo hab ich auch mal gehört, dass bestimmte Bücher (in denen fremde Gottheiten vorkommen, also quasi 90% der fantasy-Literatur) verboten sind. Das gehört auch in den Artikel - alleine schon, damit man im Umgang mit Zeugen Jehovas nicht jedes Fettnäpfchen mitnimmt. --Silberchen ••• 21:47, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich habe einen Vorschlag zur Einigung: Sobald auch in dem pseudowissenschaftlichen Artikel zu "Charles Darwin" kritische Punkte über seine Werke und Theorien - diese sind in der wissenschaftlichen Gemeinde weit verbreitet - aufgenommen wurden, sollten ähnliche Anmerkungen IN GLEICHER WEISE auch in diesem Artikel aufgenommen werden. Im übrigen ist die Verfolgung der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas durch das NS-Regime historische Tatsache. Ein Leugnen dieses Faktums ist - genauso wie die Behauptung, hier handele es sich um "narzistische ... Propaganda" - analog zum Leugnen des Holocausts zu betrachten und aus meiner Sicht strafrechtlich relevant (im Kontext der Rechtsprechung der Bundesrepublik Deutschlang). Dies sollte allen, die sich hier als Autoren versuchen, bewusst sein.

--Stefgoe 20:34, 1. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 04:15, 31. Okt. 2009 (CET)

Staatsbürgerlicher Verband katholischer Schweizerinnen

nicht gelöscht, aber siehe denn doch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/4._September_2008#Staatsb.C3.BCrgerlicher_Verband_katholischer_Schweizerinnen_.28erl..29 --Sokkok 14:51, 4. Sep. 2008 (CEST)

Dafür dürfte eher das Portal:Schweiz zuständig sein. Irmgard 21:31, 7. Sep. 2008 (CEST)

Seit dem 4. September ist der Artikel nicht mehr verändert worden -> da sich also gar niemand dessen angenommen hat, sollte es auch hier noch stehen bleiben. Vielleicht hilfts ja... --Sokkok 01:39, 5. Dez. 2008 (CET)

... bisher nicht... --Sokkok 23:14, 3. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 04:16, 31. Okt. 2009 (CET)

Kreuzabnahme

Kann evtl. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft#Abgenommener_Jesus_in_der_Malerei jemand weiterhelfen? --Sokkok 01:22, 8. Sep. 2008 (CEST) jetzt hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2008/Woche_36#Abgenommener_Jesus_in_der_Malerei --Sokkok 23:54, 17. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 04:17, 31. Okt. 2009 (CET)

Konzil von Soissons

Die Einleitung sollte etwas ausführlicher sein und die unteren Abschnitte etwas kürzer--Martin Se !? 12:00, 30. Sep. 2008 (CEST)

Zur Verbesserung der Seite und zur Anpassung an die Erfordernisse einer Enzyklopädie habe ich den Mittelteil gestrafft und die Rubrik "Bedeutung" ergänzt. Weitere Informationen zur Einleitung und zum Vorspann stehen leider nicht zur Verfügung. Ich bitte, den Artikel wieder freizugeben. --Hersendis 14:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 04:18, 31. Okt. 2009 (CET)

Dreifaltigkeit

der artikel ist nicht entsprechend der bedeutung des themas ausgebaut. im wesentlichen wird nur die entwicklung bis zur formulierung des dogmas wiedergegeben. unter "theologische auseinandersetzung" werden bei den befürwortern der trinität fast nur bibelbelege der alten kirchenväter angegeben. zunächst sollte an einer stelle (nicht über den artikel verstreut) eine einschätzung dieser belege aus heutiger sicht vorgenommen werden, etwa im sinn der gestern in dieser form richtiger weise wieder entfernten beiträge aus anderen enzyklopädien. insgesamt fehlt eine darstellung der trinitätstheologie und deren begründung von der scholastik bis zur moderne völlig (außer einem kurzen ratzinger-zitat). natürlich können wir hier kein mehrbändiges lehrbuch dazu verfassen, aber kurze hinweise auf bedeutende theologen sollten schon sein. man könnte damit anfangen, in 1,2 sätzen positionen aus existierenden wp-artikeln zusammenzufassen und auf diese artikel zu verweisen, z.b. (in der reihenfolge einer ersten volltextsuche nach "trinität") Joachim von Fiore, Petrus Abaelardus, Kirchliche_Dogmatik, außerdem Thomas von Aquin oder Meister Eckhart. was die argumente der gegner der trinitätslehre betrifft, gibt es immerhin eine paar hinweise auf neuzeitliche theologen in den abschnitten "spätere widerstände" und "argumente der gegner der trinitätslehre", sowie den artikel Nichttrinitarier.

außerdem habe ich unter Diskussion:Dreifaltigkeit#biblischer_bezug_des_dogmas eine neue, mehr historische gliederung vorgeschlagen (die allgemeinen abschnitte müssten dann sinnvoll davor oder danach untergebracht werden): bibel - kirchenväter - theologische auseinandersetzungen - konzilien von nicäa und konstantinopel - mittelalter (fehlt) - renaissance, reformation, aufklärung... (fehlt) einschl. "spätere widerstände" - moderne interpretationen.

es wäre gut, wenn sich 1 oder 2 richtige experten (theolog/innen) des themas annehmen würden. wer kennt solche (am besten mit unterschiedlichen grundpositionen), die/den er ansprechen könnte? mir fiel zunächst nur Karl-Heinz Ohlig von der kritischen seite her ein, der auch im artikel erwähnt ist. ich selbst habe nicht so viel zeit, mich in einzelne themen einzulesen, kann mich aber eher redaktionell um den artikel kümmern. gruß --Jwollbold 14:20, 6. Okt. 2008 (CEST)

Bezüglich Geschichte sollten wir zwei Dinge unterscheiden:

• Einmal die Geschichte der Entwicklung der Trinitätslehre, die Ende des 4. Jahrhunderts praktisch abgeschlossen war (Jaroslav Pelikan, History of the Development of Doctrine, 1971) Bei der Entwicklung spielen logischerweise nur Kirchenväter und ihre Bibelauslegung eine Rolle - die meisten Bezüge dort habe ich von Pelikan übernommen, einige von John Behrs "The Way to Nicea" (2001) und "The Nicene Faith" (2004).
• andererseits die Geschichte der Rezeption der Trinitätslehre seither - da kommen dann die oben aufgeführten Theologen an die Reihe.

Ich stelle gerade fest, dass die Literatur praktisch nur die gegenwärtige Rezeption darstellt, aber über die Entwicklung ist nichts (mehr) drin - das sollte sich ändern. Was ebenfalls fehlt, ist die Rezeption der Trinität von evangelikaler Seite (gute Zusammenfassungen in Alister McGrath "Der Weg der Theologie" (1994), Thomas C. Oden "The Living God" (1992)(systematisch) Irmgard 11:43, 8. Okt. 2008 (CEST)

ja, das finde ich alles sehr gut. ich hoffe nur, dass nicht einige leute - wie mehrfach in der diskussion zum artikel - wieder neue streitigkeiten um die fundierung des trinitätsglaubens in der bibel führen. vielleicht kann das gestern zur einleitung des theologie-abschnitts zusammengefasste eine grundlage sein, der die meisten zustimmen. auch im artikel Evangelikalismus heißt es ja: "Über das genaue Verständnis der Inspiration besteht keine Einigkeit. Nicht alle Evangelikalen glauben beispielsweise an die Irrtumslosigkeit der Bibel und die Verbalinspiration. Die Bibel sei der verbindliche Maßstab des Glaubens und der Lebensführung, an dem sich alles andere messen müsse. Evangelikale sind sich bewusst, dass die Bibel ausgelegt werden muss, sind aber der Überzeugung, dass auch Nichttheologen die Bibel richtig verstehen können." ganz wie du es in der Diskussion:Dreifaltigkeit geschrieben hast, sollten auf dieser basis unterschiedliche interpretationen belegt werden, von traditionellen metaphysikern (so sage ich mal) bis zu alten und neuen Antitrinitariern (bei letzteren ist zu beachten, dass sie hauptsächlich im existierenden eigenen artikel dargestellt werden sollten). gruß --Jwollbold 12:15, 8. Okt. 2008 (CEST)

hallo irmgard, ich sehe gerade, dass du du den bibelstreit auch aufgenommen und die für mich wesentlichen sätze revertiert hast - schade. vielleicht kannst du einen anderen vorschlag einer akzeptierten basis-formulierung machen. und gestern ist mir irgendwo ein buch von 1992 aufgefallen, das im titel trinität und beweis aus der bibel verbindet - eine abgrenzung mit "meist" macht also sinn. gruß --Jwollbold 12:19, 8. Okt. 2008 (CEST)

die diskussion zur umstrukturierung und erweiterung wurde auf Diskussion:Dreifaltigkeit fortgesetzt - bitte schreibt dort weiter. es gibt einige vorschläge für konkrete arbeiten, die wichtig wären, um den artikel ansatzweise repräsentativ zu machen. also: experten gesucht! gruß --Jwollbold 16:07, 9. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 04:19, 31. Okt. 2009 (CET)

Ungleiche Söhne

Interessantes Thema, aber: Belege fehlen, besonders im Abschnitt Deutung (hat auch schon einen Baustein bekommen, es reicht halt nicht, einfach mal so in die Literatur hinzuschreiben, was es so dazu gibt); auch von der Textqualität ist noch Potential vorhanden. --wö-ma 14:59, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ein Blick in die englische Wikipdia: Parable of the two Sons könnte evtl. auch weiterhelfen?--Bene16 15:07, 8. Okt. 2008 (CEST)

Inwiefern? --wö-ma 15:19, 8. Okt. 2008 (CEST)

Kleines Witzle am Rande. Aber jetzt ohne Witz, es gibt nicht viel Literatur zu dem Gleichnis. Das Problem ist die Bruchlinie beim Amenwort. Warum beschimpft Jesus die Adeligen und Hochgelehrten von Jerusalem und zieht sogar Dirnen und Zöllner ihnen vor. War es die Wut über den Tod von seinem Freund Johannes dem Täufer. Schon einen Tag vorher schmeißt der ansonsten sanftmütige Sohn des allmächtigen Gottes Geldwechsler uns sonstiges Gesockse aus dem Tempel. In einer weiteren Wutaktion verflucht er den Feigenbaum der daraufhin verdorrt und dann das: Dirnen und Zöllner sollen eher in das Himmelreich gelangen als die peniblen Regelerfüller. Gruß--Bene16 15:41, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nachdem du das als Literatur aufgeführt hast, wäre es doch interessant zu wissen, was schreibt John P. Meier dazu, was Pierre Grelot? Wie deutet Jülicher, wie Bene16 (der andere...)? Quellenangabe dazu und gut ist. --wö-ma 15:48, 8. Okt. 2008 (CEST)

Quellieren könnte man eher über die letzten beiden eher biederen Links. Könntest du es noch so sprachlich glätten, entschwäbeln, aber die Deutung gibt nicht vielmehr her und ist so das was ich dabei rausgefunden haben. Wobei es mir fernliegt einen Jesus in Richtung Jesus Christ Superstar zu modellieren oder die Karte Jesus der große rebellische Sozialreformer (der Baumverflucher....:)...) zu spielen. Gruß--Bene16 15:54, 8. Okt. 2008 (CEST)

Den Feigenbaum hätte Klenk Holz AG verarbeitet....:)...--Bene16 16:00, 8. Okt. 2008 (CEST)

jeder ordentliche mt-kommentar schreibt natürlich etwas dazu und listet weitere literatur. aber das wusstet ihr sicherlich bereits. Ca$e 16:27, 8. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich es wüsste und diese Literatur zur Hand hätte, würde ich solche Artikel hier nicht eintragen. --wö-ma 16:54, 8. Okt. 2008 (CEST)

Hier hätten wir z. B. ne Predigt von einem Puritaner, der vielleicht schon sogar lange genug tot ist, um bedenkenlos eingepflegt zu werden...--Janneman 23:22, 9. Okt. 2008 (CEST) ; Hier ein Lutheraner; google-books-Suche nach "Matt 21:28" fördert eigentlich ne ganze Menge Kommentare zutage, manches laientheologisch bis erschütterrnd erbaulich, aber einige richtige Theologen sind wohl auch dabei. Aber immer brav die Konfession angeben, gell. --Janneman 23:31, 9. Okt. 2008 (CEST)

hultgren ist tatsächlich schon mal eine recht ordentliche vorlage und listet am ende auch weitere (engl.) literatur zum thema. ich würde es grundsätzlich und was zumal den ersten link betrifft aber sehr begrüßen, wenn in artikeln wie diesen erst einmal die standardliteratur zugrundegelegt würde. irgendwelche online verfügbaren quellen unterschiedlichster herkunft, veraltetheit und qualität kann man später immer noch zb in einem abschnitt zur rezeptionsgeschichte einpflegen, sollte aber auch dazu zunächst besser auf bereits verfügbare darstellungen zurückgreifen, um erkennen zu können, was wirklich einschlägig ist - siehe auch WP:TF. nichts für ungut, grüße, 09:49, 10. Okt. 2008 (CEST) / Ca$e 12:07, 14. Okt. 2008 (CEST)

Lassen wir doch diese älteren Betrachtungen und schauen uns an, was ganz frisch auf dem Buchmarkt erschienen ist. Jesus schließt keinen von seiner Freundschaft aus. Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken. (Mk 2,17) Jesus ist gekommen, um die Sünder zu rufen, nicht die Gerechten. --Bene16 13:16, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiß zwar nicht warum mir die Qualitätserhöhung von einem der bekanntesten lebenden Theologen, der ungewollterweise auch noch Papst ist herausgelöscht wird, aber ich bitte um die Möglichkeit der Gedankenfreiheit diesen Gedanken einbringen zu können?--Bene16 13:27, 15. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 04:19, 31. Okt. 2009 (CET)

Benutzes Termina "Russelilliten"

Die Zeugen Jehovas waren als Bilbelforscher bekannt, die nicht durch die Anleiltung und die Imprägnierung von Menschen resultierte, sondern direkt von der Bibel (der heiligen Schrift). Die Benützun des Terminans "Bibelforscher" ist für Zeugen Jehovas ein Kompliment, da dies auf die Grundlage der Religionsgemeinschaft basiert. Kein Mensch (somit auch nicht Charles-Tase Russel)ist der Hauptfaktor die zur Erkenntnis führt. Die Organisation, Funktion und Regelung innerhalb der Wachtturm Gesellschaft basiert auf Tatsachen die "schwarz auf weiß" in der Bibel (altes Testament-hebräischen Schriften/neues Testamtent-griechisch-aramaischen Schriften) belget sind. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.185.89.187 (Diskussion • Beiträge) 22:54, 31. Okt. 2008)

die aramäischen teile von schriften der bibel finden sich im alten testament in dan esr jer. grüße --Sokkok 01:47, 1. Nov. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 04:20, 31. Okt. 2009 (CET)

Prophet (erl.)

Hab' das eben auch schon dort auf der Diskussionsseite geschrieben:

Die Liste der alttestamentlichen Propheten ist, mit Verlaub gesagt, eine Katastrophe. Über Abraham und Mose kann man meinetwegen noch streiten. Nach jüdischer Tradition werden sie m.W. als Propheten bezeichnet, aber im gattungsgeschichtlichen Sinne sind sie es eigentlich nicht.

Was die Themenbereiche Theokratie und Richterherrschaft in diesem Abschnitt zu suchen haben, ist mir nun vollends schleierhaft. Die Herleitung des atl. Prophetenamtes aus dem Richteramt würde ich auch gerne mal irgendwie belegt sehen. Die Theorie ist mir völlig neu.

Völlig fehlen sämtliche eigentlichen und unumstrittenen Propheten: die frühen Propheten Elia und Elisa sowie die ganz wesentlichen Schriftpropheten (Jesaja, Jeremia etc.). Solange die fehlen, ist der gesamte Artikel ein dringender Fall für die QS. Gruß Anna 16:51, 27. Nov. 2008 (CET)

Der Themenbereich wurde überarbeitet:

• Prophetie im Tanach
• Liste biblischer Propheten
• Prophetie im Urchristentum. Es geht voran. Jesusfreund 23:04, 3. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 04:21, 31. Okt. 2009 (CET)

Augustinessen Zwartzusters van Halle

Quellenlos und sprachlich nicht korrekt --Philipp Wetzlar 20:42, 20. Dez. 2008 (CET)  Ok--Grani 16:34, 22. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 04:22, 31. Okt. 2009 (CET)

Salesianer

Im Kategorien-Bereich Salesianer braucht es einen Cleanup. Es gibt Kategorie:Salesianerin, Kategorie:Salesianerinnen, Kategorie:Salesianer, Kategorie:Oblaten des hl. Franz von Sales, Kategorie:Oblatinnen des hl. Franz von Sales --Saint-Louis 00:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDB 04:32, 31. Okt. 2009 (CET)

Oikodomik

Hier ist unbedingt eine gründliche Überarbeitung notwendig: Die Darstellung der Geschichte ist völlig unzulänglich, es wird eigentlich nur ein einziges Konzept vorgestellt, obwohl es etliche erwähnenswerte gibt, und was Michael Herbst zu diesen Konzepten beigetragen hat, außer darüber zu promovieren, bleibt völlig schleierhaft (hab ihn zwischenzeitlich schon rausgeschmissen).

Außerdem würde ich mal die Frage stellen, ob der Lemma-Titel glücklich gewählt ist. Ich weiß nicht, welcher Begriff in der kath. Theologie gebräuchlich ist, aber in der ev. Theologie wird allgemein nur von "Gemeindeaufbau" gesprochen. Wäre es nicht sinnvoller, den Artikel so zu nennen und den Redirect andersherum zu setzen (im Moment wird man von Gemeindeaufbau zur Oikodomik geleitet)? Gruß Anna 16:38, 29. Mai 2008 (CEST)

Schade, bislang führe ich auf der Diskussionsseite zu diesem Thema nur Selbstgespräche.

Und ich denke inzwischen, der Artikel wäre auf jeden Fall besser unter dem Lemma "Gemeindeaufbau" aufgehoben (mit entsprechendem Redirect von Oikodomik). Leider weiß ich nicht, wie man das ändern kann. Wer hilft? Gruß Anna 16:51, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt an dem Artikel einiges getan, stoße aber an einigen Stellen an meine Grenzen:

• Darstellung der Geschichte: Da fehlen noch etliche Jahrhunderte, zu denen mir nicht so recht was einfällt. Außerdem habe ich etliches rausgeschmissen, was zwar entfernt alles irgendwie mit dem Thema zu tun hat, aber eigentlich eher in die allgemeine Abteilung Kirchengeschichte, Ekklesiologie oder Praktische Theologie gehört. Ich denke, die Geschichte sollte sich hier nur auf das konzentrieren, was wirklich direkt mit Gemeindeaufbau zu tun hat. Ich bin nicht mal sicher, ob das, was ich jetzt noch an Jahrhunderten dringelassen oder selbst eingefügt habe, unbedingt hineingehört, oder ob man nicht besser gleich mit dem 20. Jahrhundert anfangen sollte. Vielleicht hat jemand den Möller zuhause rumstehen (im Bücherregal natürlich ;-) ) und kann mal ein bißchen was Geschichtliches nachschlagen?
• Konzepte: Habe ein paar eingetragen, aber da fehlt noch etliches. Unklar ist z.B. nach wie vor, was Möller und Herbst selber an Konzepten beigetragen haben.
• Lemma: Bin mit dem Titel "Oikodomik" überhaupt nicht glücklich. Zumindest in der ev. Theologie sagt das kein Mensch (obwohl man es wohl zur Not verstehen würde). Ich würde den gerne in "Gemeindeaufbau" ändern (mit entsprechendem Redirect andersherum), weiß aber leider nicht, wie das geht. Könnte das jemand übernehmen? Ich wäre dann gerne bereit, die entsprechende Umformulierung des Eingangsteils zu übernehmen.

Ich hatte das hier fast gleichlautend auch schon in der allgemeinen QS geschrieben, aber hier wie dort (und auf der Diskussionsseite des Artikels auch) führe ich leider bislang nur Selbstgespräche... Gruß Anna 23:41, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ja, diese Seite scheint nicht so gut genutzt zu werden. Ich habe sie jetzt auf meiner Watch List und werde hier (nach Wissensstand reinstellen).

Was den Artikel anbelangt, so weiß ich nicht, ob du da nicht ein wenig übers Ziel hinausschießt. Oikodomik ist ja ein Teilgebiet der prakt. Theologie. Von daher sollte der Artikel weniger auf die Geschichte der Gemeinde eingehen, als auf die Geschichte der Disziplin. Also: Wer entwickelte die Oikodomik, was für Standardwerke gibt es, wo gibt es Anknüpfungspunkte an andere Teilbereiche. Die Geschichte der christlichen Gemeinde gehört demnach eher in den Artikel Kirchengemeinde.

Es wäre auch zu fragen, in welcher konfessionellen Theologie der Begriff angewendet wird. Ich habe davon noch nie im kath. Kontext gehört und ein Blick in Google führt auch vor allem zu evang. Fakultäten. --Saint-Louis 00:01, 10. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Saint-Louis, genau das habe ich mich beim Abschnitt "Geschichte" ja auch gefragt, wie ausführlich der sein sollte. Er war ja schon so angelegt, bevor ich da mit eingestiegen bin; ich habe sozusagen nur das Schema übernommen und versucht, es auf das Thema Gemeindeaufbau zu verdichten. Dabei habe ich sowieso schon vieles rausgeschmissen (z.B. Reflexionen zum Thema Staatskirche und Volkskirche), was wirklich nur in die allgemeine Kirchengeschichte gehört.

Was den Begriff Oikodomik betrifft: Ich bestreite ja gar nicht, daß es den gibt, und daß das auch der entsprechende Fachbegriff dafür ist, vermutlich sogar völlig ökumenisch-friedlich konfessionsübergreifend. Ich war halt über den Redirect von "Gemeindeaufbau" her zu dem Artikel gekommen und meine, in dem Artikel müßte es um Gemeindeaufbau gehen und nicht so sehr um die Geschichte der Fachdisziplin. Vielleicht sollte man also besser die Frage stellen, ob hier ein Artikel über den Gemeindeaufbau selber oder aber über die Lehre vom Gemeindeaufbau sinnvoll ist, oder womöglich beides? Gruß Anna 00:21, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt: Im katholischen Bereich gibt es diesen Begriff mW nicht. Da Oikodomik die Bezeichnung einer Fachrichtung einer theologischen Disziplin ist, sollte hier nur die Fachrichtung aufgeführt werden, nicht das Thema, welches die Fachrichtung behandelt.

Erklär mir als Katholiken mal, was Gemeindeaufbau überhaupt ist? Ist das sowas wie Gemeindemission?

Wie gesagt: Dass was da im Artikel zur Geschichte steht, gehört in den Artikel Kirchengemeinde, oder, wenn es zu sehr ausufert, in einen anzulegenden Artikel Geschichte der Kirchengemeinde. --Saint-Louis 00:43, 10. Jun. 2008 (CEST)

Na, da haben wir ja sehr schön deutlich die Notwendigkeit eines Artikels "Gemeindeaufbau" bewiesen. Genau das Dir - als Katholiken, oder was auch immer der Leser sonst sei - zu erklären, wäre doch die Aufgabe eines solchen Artikels. (Und da ich als "Evangele" wiederum keine genaue Vorstellung von "Gemeindemission" habe, kann ich Dir leider auch nicht sagen, ob das dasselbe ist!)

Mir scheint immer stärkter, daß hier alles für zwei getrennte Artikel spricht. Und der Artikel "Oikodomik" ließe sich kurz fassen mit der Erklärung, daß es sich um die "Lehre vom Gemeindeaufbau" handelt, mit ein paar Takten zur Geschichte und zu namhaften Personen aus dieser Disziplin. Dann wären Herbst und Möller übrigens auch die richtigen hier zu nennenden Personen. In einen Artikel über den Gemeindeaufbau selber dagegen gehören die Namen derjenigen, die Konzepte dafür entwickelt haben (nicht die, die darüber geforscht haben).

Und der geschichtliche Abriss kann dann meinetwegen ganz oder in großen Teilen in der Versenkung verschwinden oder nochmal völlig überarbeitet werden; daran hängt mein Herz nicht. Mir wäre wichtig, daß der Gemeindeaufbau selber und seine Konzepte vernünftig dargestellt werden. Und das ist z.Zt. leider nicht der Fall. Gruß Anna 01:03, 10. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Am 21. Jun. 2008 hat Friedrichheinz den QS-Baustein durch eine Überarbeiten-Baustein ersetzt. - SDB 10:37, 13. Dez. 2009 (CET)

Bertha Dudde

Veränderungen seit QS-Einstellung

Der Artikel ist offensichtlich von einem Anhänger zusammengeschustert worden. Formulierungen wie "Das Werk Bertha Duddes erweitert einerseits das traditionelle christliche Weltbild fundamental, indem es den biblischen Kontext in einen deutlich größeren Sinnzusammenhang stellt." "Andererseits bezieht es klar und eindeutig Position gegen ein zu äußerlichen Formen und Ritualisierungen erstarrtes Religionsverständnis in Lehre und Verkündigung mancher traditionell kirchlichen Organisation." sind inakzeptabel. Meines Erachtens brauch der Artikel eine Radikalkur. Gibt es andere Quellen außer dem genannten EZW-Pamphlet? Evtl. hat das BBKL was, ist aber leider nicht online. --(Saint)-Louis 14:38, 23. Aug. 2008 (CEST)

Artikel im BBKL ist vorgesehen, aber noch nicht erschienen (daher auch nicht verlinkt). - Man muss die EZW ja nicht mögen, aber warum meinst Du, dass EZW-Text 169 ein Pamphlet ist? --Sokkok 16:36, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich betrachtete Pamphlet nicht wie im Wikipedia-Artikel als "Schmähschrift", sondern eher in der ursprünglichen Form als Kleinschrift zum Zweck der Volksaufklärung ohne wissenschaftlichen Anspruch. --(Saint)-Louis 19:34, 23. Aug. 2008 (CEST)

Kleinschrift ohne Zweifel, aber ohne wissenschaftlichen Anspruch? Dagegen spricht schon die üblicherweise vorhandene Referenzierung vieler Aussagen in EZW-Texten, und in diesem besonderen Fall geht das Heft ("die Studie") auf eine "Fachtagung" zurück: "Die im Rahmen dieser Tagung gehaltenen Vorträge bilden den Kernbestand dieser Publikation" (Pöhlmann, Einführung, in: EZW-Text 169, S. 3). - Wie dem auch sei, zu den Quellen schreibe ich was auf der Disku-Seite des Artikels. Grüße, --Sokkok 21:59, 23. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Artikel wurde stark gekürzt, hat nie einen QS-Baustein enthalten. Neutralitätsbaustein wurde entfernt, Belege-Baustein steht zwar immer noch drin, wurde aber über Artikeldiskussion gelöst. Daher kann es hier IMHO weg. - SDB 10:55, 13. Dez. 2009 (CET)

Bund Taufgesinnter Gemeinden

... war ein LA vom Tage, der aber durch Eintrag zumindest im Tibusek (anderes Gedrucktes nicht gecheckt) und bei remid.de, also einer Online-Datenbank, m.E. zweifelsfrei die RK für religiöse Gruppen erfüllt.

Ich habe den Artikel inzwischen vom schlimmsten POV befreit, aber das kann sicher noch NPOViger werden, und sicher können einige Infos noch eingearbeitet werden. Ich selber werde noch den Tibusek einarbeiten, aber nicht mehr heute Nacht. Wäre schön, wenn sich noch jemand dran beteiligen könnte. --Sokkok 01:30, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hätte nicht gedacht, dass dieser Artikel eine so grosse Beteiligung auslöst. Finde es aber klasse. Nur so kann eine gute Qualität gehaklten werden.--K.brakowski 21:31, 16. Sep. 2008 (CEST)

@k.brakowski: Ich bezieh das Lob mal auch auf mich und kann Dir von daher sagen, es wäre schön, wenn die weitere Arbeit jetzt auch von Dir mitgetan würde. Fragen ist erlaubt, z.B. auf der Diskussionsseite zum Artikel. --Sokkok 00:38, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe derzeit keinen nennenswerten Änderungsbedarf. Kann der QS-Vermerk raus? -- Dietrich 13:53, 4. Sep. 2009 (CEST)

Danke für Deine Überarbeitungen. Wenn in den nächsten Tagen keiner widerspricht, kann der QS-Vermerk raus, denke ich. Grüße, --Sokkok 20:46, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich nehme den Vermerk mal heraus, wenn es sonst keinen Widerspruch gibt. --Feetjen 13:09, 12. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Siehe Dietrich, Sokkok und Feetjen - SDB 12:34, 13. Dez. 2009 (CET)

Bund Freikirchlicher Pfingstgemeinden

Veränderungen seit QS-Einstellung

Dieser Artikel braucht dringend das QS-Vollwaschprogramm. Er ist lückenhaft, ohne Illustration, nicht mehr aktuell, es fehlen Belege, ihm fehlen Einzelnachweise und Quellen, er sollte umgehend überarbeitet werden, etc. pp. Kann ihr Euch als Fachredaktion darum kümmern? --Manuel Heinemann 12:09, 7. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel wurde soweit verbessert, dass er, denke ich, den QS-Status nicht mehr benötigt. Ich werde weiterhin, diesen Artikel ausbauen. Ist es möglich den Status zu entfernen? Danke -- The"One"Mind-X 10:08, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich fühle mich etwas befangen. Deshalb die Frage in die Runde: Wie sieht ihr es?--Manuel Heinemann 19:57, 4. Mär. 2010 (CET)

Neue Anfrage! Wie sieht es nun aus? Kann die QS nun mal entfernt werden? Oder was fehlt? -- The"One"Mind-X 19:38, 21. Apr. 2010 (CEST)

Kann weg. An einigen Stellen sicher noch verbesserungsfähig - so wie jeder Artikel eben. Das gehört aber auf die Disku-Seite des Artikels. --Sokkok 18:55, 13. Mai 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Sokkok 18:55, 13. Mai 2010 (CEST)

Islam in Ungarn

Veränderungen seit QS-Einstellung

Könntet ihr euch mal diesen Artikel anschauen. Scheinbar eine Übersetzung aus dem Ungarischen ins Englische ins Deutsche, bei der einiges liegen geblieben ist. Ich spreche leider nicht genug Ungarisch um die Quellen zu beurteilen. Ciao --Jens 18:03, 25. Mai 2008 (CEST)

Es gibt zwei Möglichkeiten: Das Ertse wäre, den Einsteller zu kontaktieren. Das Zweite einen Islam-Spezialisten anschreiben Benutzer:Orientalist oder andere! Beste Grüße! Α72 15:27, 30. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel ist unseriös, da er fast ausschließlich auf unprüfbare Internetseiten zurückgreift! Dies geht schon einmal gar nicht. Bitte ausschließlich Fachliteratur verwenden. Mediatus 15:46, 30. Mai 2010 (CEST)

Jetzt ist das Kind mal aus dem Gröbsten heraus. Ich nehme den Artikel mal aus dieser Liste. Mediatus 19:07, 30. Mai 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Mediatus 19:14, 30. Mai 2010 (CEST)

Neue Kirchenliste

Es ist mal wieder eine neue Kirchenliste im Werden, und ich würde mich freuen, wenn ich an dieser Stelle Rückmeldungen erhalten würde. Danke. --Sokkok 23:05, 2. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Beste Grüße! Α72 15:42, 30. Mai 2010 (CEST)

Totenwache

Der November naht, und der Artikel ist immer noch so grottenschlecht wie am Anfang ... Wer hilft? --Concord 02:06, 13. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Beste Grüße! Α72 15:44, 30. Mai 2010 (CEST)

Religionsdidaktik

Sehr oberflächlich und zu knapp, kam aus normaler QS, dort einen Monat lang nichts passiert. --Crazy1880 09:36, 13. Okt. 2008 (CEST)

Sollte unter Religionspädagogik - die im Anfang angeführte Unterscheidung überzeugt nicht. Sie ist auch in der gängigen (und den als Quellen angegebenen) Literatur nicht belegt. -- hfudfdb 09:19, 15. Okt. 2008 (CEST)

+1 (man kann zwar so reden, wie in der artikeleinleitung (relpäd als oberbegriff), muss es aber nicht und tut es nicht überall und sollte es daher in einem lexikon auch nicht). Ca$e 23:04, 16. Okt. 2008 (CEST)

Riecht m.E. stark nach URV?! --91.89.65.112 16:18, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mal angefangen den Artikel grundlegend neu zu schreiben. Ist sicher noch lange nicht perfekt, ich arbeite daran immer wieder mal etwas weiter, so wie ich Zeit dafür finde. --Dummschullehrer 22:24, 9. Jul. 2009 (CEST) --Lautringer Atsche 21:44, 13. Jul. 2009 (CEST) (Benutzernamensänderung)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Beste Grüße! Α72 15:44, 30. Mai 2010 (CEST)

Kloster Dorlar

Hallo, Der Artikel ist qualitativ sehr schlecht und auch unbelegt. Da muss einiges wikifiziert werden. Ich hoffe, dass hier dem Artikel geholfen werden kann. --Philipp Wetzlar 22:19, 28. Nov. 2008 (CET)

Da es um das ehemalige Kloster geht und nicht um die heutige Evng. Kirchengemeinde, stellt das Lemma einen Abriss dar. Soweit erledigt!

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Beste Grüße! Α72 17:58, 2. Jun. 2010 (CEST)

Waffen und Religion

Wir vom Portal:Waffen würden gerne den Artikel Waffe ausbauen und hätte bezüglich Waffen und Religion eine ungeklärte Frage bzw würden uns freuen wenn ihr uns mit Ergänzungen helfen könnt- Hier geht's zur Diskussion. Vielen Dank.--Sanandros 01:18, 28. Dez. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Beste Grüße! Α72 18:03, 2. Jun. 2010 (CEST)

Abhcan

Keine Quellen und ein gilt als wirkt nicht sehr überzeugend. (Ich hoffe ich bin hier thematisch richtig) Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 14:19, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich werde den Stub mit ein paar Infos ausbauen und Quellen hinzufügen. Beste Grüße! Α72 18:00, 2. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Beste Grüße! Α72 16:51, 3. Jun. 2010 (CEST)

Engel

Veränderungen seit QS-Einstellung Der Artikel ist strukturell ziemlich undurchsichtig. Da es sich um ein problematisches Thema handelt, sollte der Artikel von jemandem mit absolutem Fachwissen gesichtet werden. Anschließend wäre es sicher sinnvoll strikter nach den einzelnen Religionen in einzelnen Kapiteln zu sortieren. Insbesondere die Abgrenzung der Lehren der einzelnen Religionen von esoterischen Überzeugungen sollte deutlich herausgearbeitet und die einzelnen Positionen dargestellt werden. --91.89.65.112 16:17, 23. Okt. 2008 (CEST)

allerdings. völlig konfus. es empfiehlt sich eine klare ordnung nach kulturkreisen und dann nach chronologie. ich habe eben schnell eine grobstruktur geschaffen. der gesamte artikel ist aber äußerst problematisch. das richtig aufzurollen wäre eine arbeit von vielen tagen. wer zeit und lust hat, kann ja mal anhand zb der TRE-artikel ans neuschreiben gehen. passt doch gut zur jahreszeit ;) Ca$e 15:37, 17. Dez. 2008 (CET)

Lemmadefinition überarbeitet, soweit hier

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Beste Grüße! Α72 11:49, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ariel (Engel)

Veränderungen seit QS-Einstellung Hier ist einfach praktisch kein Inhalt vorhanden. Vgl. den englischen Artikel. Vielleicht kann ein Wissender was ergänzen. Ansonsten wäre vielleicht eine Löschung und Neuanlage (evtl. eine Übersetzung der englischen Version) angebracht. --Berntie^Disk. 13:14, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich würde den englischen Artikel übersetzen. Kenn mich ansonsten aber nicht mit Engeln aus. --NewShrek 12:40, 17. Dez. 2008 (CET)

wer die dort angegebene literatur zur verfügung hat, sollte einige angaben nachprüfen. Ca$e 13:33, 17. Dez. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Beste Grüße! Α72 11:50, 4. Jun. 2010 (CEST)

Transzendentaltheologie

Aus der allg. QS. Artikel bitte OMA-tauglich machen. Gruß --Фантом 18:39, 17. Dez. 2008 (CET)

wo hakt's denn genau? siehe übrigens auch Transzendentale Erfahrung. Ca$e 19:50, 17. Dez. 2008 (CET)

Artikel kommt wie gesagt dorther, wo nach Relevanz und allgemeiner Verständlichkeit gefragt wurde. --Фантом 19:54, 17. Dez. 2008 (CET)

danke, aber die relevanz ist unstrittig und was genau wird als unverständlich empfunden? Ca$e 20:02, 17. Dez. 2008 (CET)

Das kannst Du den Herrn Meier fragen, der den Artikel in die QS gestellt hat. Tschüss. --Фантом 20:10, 17. Dez. 2008 (CET)

habe ich gemacht, danke. der artikel ist übrigens inzwischen leicht redigiert. Ca$e 20:22, 17. Dez. 2008 (CET)

in diesem zusammenhang ist auch ein durch den selben benutzer eingestellter abschnitt im artikel Transzendenz zu prüfen - ähnlicher stil... Ca$e 20:25, 17. Dez. 2008 (CET)

Hallo, der Artikel ist schon besser geworden. Trotzdem hier noch ein paar Anregungen:

• Das Zitat von Karl Rahner ist für nicht Theologen kaum verständlich.
• Auch Sätze wie folgender tragen nicht wirklich dazu bei, das Thema verständlich zu machen: „Denn vorausgesetzt wird, dass Gott sich die Offenheit des Menschen für seine Wirklichkeit als Bedingung der Möglichkeit seiner Erkenntnis selbst gesetzt hat.“
• Zusammenfassend kann ich feststellen, dass ich nach der Lektüre des Artikels immer noch nicht genau weiß, was die Transzendentaltheologie genau ist (z.B. welche anthropologischen Möglichkeitsbedingung gibt es? Wie wird dieser methodische Ansatz eingesetzt – zu einer rein „logischen“ Argumentation, zur Interpretation von Texten…? Als Rechtfertigung, für die Möglichkeit religiösen Glaubens – oder könnte unter Umständen auch die Unmöglichkeit religiöser Erkenntnis festgestellt werden.)
• Zur Relevanzfrage: Vielleicht könntet ihr noch darlegen, welche Bedeutung der Ansatz in der theologischen Forschung spielt. Also wer verwendet diesen methodischen Ansatz? Ist er allgemein Akzeptiert oder umstritten? Die Literaturliste lässt ja durchaus auf eine weite Verbreitung schließen.

Soweit ein paar laienhafte Anregungen meinerseits. Natürlich ist es immer schwierig, wissenschaftliche Themen oder ähnliches leicht und allgemeinverständlich darzustellen. Aber Ziel von Wikipedia ist es ja gerade, dass man auch ohne große Vorkenntnisse zumindest ein grobes Verständnis der beschriebenen Lemmata bekommt. Viele Grüße, Herr Meier (Disk.) 12:20, 28. Dez. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Beste Grüße! Α72 11:50, 4. Jun. 2010 (CEST)

Chlysten aus Portal:Neue Religiöse Bewegungen

Seit über 1 1/2 Jahren mit Portalhinweis zu „Neue Religiöse Bewegungen“ versehen. Vielleicht könnt ihr mal drüber schauen -- Merlissimo 01:05, 18. Dez. 2008 (CET)

Ist zwar nicht mehr die neueste Sekte und ob sie noch existiert, ist auch nicht ganz klar. Aber ich möchte mal eure Aufmerksamkeit auf einen überarbeitungswürdigen Text weisen.-- Cecil 00:26, 2. Mär. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Beste Grüße! Α72 11:52, 4. Jun. 2010 (CEST)

Reformkatholizismus

imho unzulässiger LA [11], aber Kritik an langer Literaturliste ist berechtigt, wandele es in QS-Religion um. Etwas mehr Inhalte wäre sicherlich auch vonnöten----Zaphiro Ansprache? 23:31, 29. Dez. 2008 (CET)

Mir fehlt die Zeit diesen Artikel grundlegend auszubauen. Bis zum Ausbau durch einen Autor, der sich dazu berufen fühlt, ist die ausführliche Literaturliste ein Hinweis für den Leser, in welche Richtungen und zeitlicher Abfolge der Begriff für welche Phänomene faktisch gebraucht wird. - SDB 14:28, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wird überarbeitet; hier

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Beste Grüße! Α72 11:53, 4. Jun. 2010 (CEST)

Koranrezitation

Veränderungen seit QS-Einstellung Aus der normalen QS: „Der Artikel beschreibt nahezu ausschließlich die Situation in Ägypten. Es wäre dringend nötig, zum einen die Situation in anderen Ländern hinzuzufügen und zum anderen fehlt auch noch inhaltliches zur Koranrezitation (Regeln, Geschichte etc.)--Grenzgänger 11:21, 11. Sep. 2008 (CEST)“. --Leyo 19:07, 11. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Α72 17:44, 18. Jun. 2010 (CEST)

Berufung (Religion)

Veränderungen seit QS-Einstellung Der Artikel entspricht der katholischen Diktion. Auch die Quellen sind katholisch verantwortet. Der Begriff ist aber überkonfessionell. Könnte ein in der ev. Theologie bewanderter Mitstreiter den Abschnitt katholische Sicht unter Herausarbeitung der Gemeinsamkeiten entkonfessionalisieren? Sonst müsste die Katalogisierung in Kategorie:Katholizismus erfolgen --Old Man 10:41, 26. Okt. 2008 (CET)

So, wie sich der Artikel im Moment präsentiert, sollte man vielleicht über eine Umbenennung in "Berufung (röm.-kath.)" nachdenken.

Die biblischen Berufungsgeschichten sind woanders besser untergebracht (Berufungsgeschichte, wobei der Artikel auch überarbeitungsbedürftig ist), und dieser Artikel beschreibt wirklich nur die röm.-kath. Sicht. Eine Chance auf "Entkonfessionalisierung" sehe ich da nicht - sonst bliebe wahrscheinlich kaum noch etwas übrig. Gruß Anna 13:32, 27. Nov. 2008 (CET)

Habe versucht, einige fehlende Aspekte zu ergänzen. Eine Entkonfessionalisierung halte ich für schwierig und die Unterschiede verdeckend, eine Aufsplittung in weitere Artikel für unnötig, solange die konfessionellen und allgemeinen Perspektiven ausreichend berücksichtigt sind. - SDB 14:19, 12. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Α72 17:45, 18. Jun. 2010 (CEST)

Sakralbauten

Im Artikel Sakralbau wird eine Einleitung gebracht, die jeden kultisch (ich vereinfache jetzt) genutzten Raum zum Sakralbau macht. Beispiele sind dann speziell für religiöse Zwecke errichtete Bauten. Aus der Artikelhistorie geht hervor, dass z.B. die Königreichssäle der Zeugen Jehovas aus der Aufzählung entfernt wurden, mit der Begründung, Säle seien keine Sakralbauten. Zu der Eingangsdefinition passt das nicht.

Gleichzeitig bearbeitet derzeit Benutzer beek100 die Liste der Sakralbauten in Berlin und geht dabei eindeutig von einem architektonischen Sakralbaubegriff aus, vgl. diese Artikeldiskussion, ebenso wie diese.

Prinzipiell habe ich keine Einwände gegen einen architektonischne Sakralbaubegriff, bezweifle aber, dass damit den Religionen gerecht wird. Im Sinne der Einleitung zu Sakralbau kann auch jedes Wohn-, Geschäfts- oder Lagerhaus von einem Profanbau zu einem Sakralbau werden (und natürlich geht das dann auch in umgekehrte Richtung).

Ich sehe hier einen gewissen Handlungsbedarf, sehe mich für einen Streit mit Architektur-Spezialisten jedoch nicht gerüstet. Von daher hier die Anregung, einen bzw. ggf. mehrere religiöse / theologische / religionswissenschaftliche Sakralbaubegriffe zu eruieren (natürlich nicht im Sinne von Theoriefindung) und an den geeigneten Stellen auch zu platzieren. Sokkok 22:01, 21. Feb. 2008 (CET)

Die Zeugen Jehovas legen Wert darauf, dasss ihre eigenen Bauwerke ("Königreichssaal") keine "Sakralbauten" sind. Sie betrachten vielmehr das Errichten von Sakralbauten als einen Beweis dafür, dass die "Christenheit" (also alle Christen außerhalb von ihnen selbst) vom wahren Glauben abgefallen sind. Ein Beispiel: "Wie die Christen des ersten Jahrhunderts leben wir in einer Zeit, in der die Mitglieder der größeren Religionsgemeinschaften uns verhöhnen und verspotten, wobei sie stolz auf ihre eindrucksvollen Sakralbauten und das ehrwürdige Alter ihrer Überlieferungen verweisen." (Wachtturm vom 15.12.1999)

Auch ist mir aus freikirchlichem Bereich nicht bekannt, dass dort der Begriff "Sakralbau" gänig wäre. Gerade kleinere freikirchliche Gemeinden widmen einfache Gebäude (Fabrikhallen, ehemalige Autowerkstätten) etc. für eine Zeit in ein Gemeindehaus um und wenn sie gewachsen sind und der Platz nicht mehr ausreicht, wird umgezogen und das Gebäude wird ggf. wieder eine Fabrikhalle, ohne das man damit irgend ein Problem hätte. Ninety Mile Beach 22:27, 21. Feb. 2008 (CET)

Zu unterscheiden ist zwischen "Sakralbau" und einem sakralen Raum oder Ort. Während der Sakralbau auch architektonisch den Gegensatz von "sakral" und "profan" deutlich macht, kann der "sakrale Raum" ausschließlich durch die Widmung (zB Weihe) und /oder die Art seiner Nutzung zu einem sakralen Ort werden. Ein Sakralbau bleibt - trotz weltlicher Nutzung und trotz Profanisierung - immer ein Sakralbau. Ein sakraler Raum verliert seinen sakralen Charakter, wenn er profan genutzt wird. In diesem Sinne ist ein Königreichssaal ein Sakralbau, wenn er als Königreichssaal gebaut wurde. Wurde zB eine ehemalige Schule zum Königreichssaal umfunktioniert, kann man diesen Saal nur als sakralen Raum bezeichnen. - Es gibt natürlich Grenzfälle. Wenn bspw. eine freikirchliche Gemeinde ein altes Fabrikgebäude so umbaut, dass daraus - auch architektonisch sichtbar - ein sakraler Bau wird, darf man sicherlich auch von einem Sakralbau sprechen. Auch die Trierer Basilika ist ein Sakralbau, obwohl sie von ihrer Grundsubstanz her ursprünglich ein Palast war. mfg,Gregor Helms 00:02, 22. Feb. 2008 (CET)

Nein, Gregor, ein Königreichssaal ist bewußt nicht-sakral gebaut. Er unterscheidet sich architektonisch nicht von z.B. einem Tagungszentrum oder einem Bau für die Volkshochschule. Das ist aber auch Programm bei den ZJ. Manche haben zwar einen typischen Stil, aber das kann auch täuschen. So gibt es z.B. an der B3 in der Nähe von Wülfingen eine Ecke, da denke ich jedesmal, wenn ich da vorbeikomme "nanu, haben die ZJ hier neu gebaut", aber es ist am Ende nur ein Wirtschaftsgebäude eines Bauernhofs, das schon lange da steht. Architektonisch sieht es aber aus wie der relativ neue Königreichssaal in Sagard/Rügen. Von "Sakralbau" kann man da wirklich nicht sprechen. Ninety Mile Beach 20:11, 23. Feb. 2008 (CET)

Wenn ein Gebäude für einen "sakralen" (also nichtprofanen) Zweck gebaut worden ist, ist es ein Sakralbau - auch wenn die Architektur nicht dem entspricht, was vom Volksmund als sakral bezeichnet wird (Spitzbogenfenster, Kirchturm, religiöse Skulpturen, Zeichen). Jede Glaubensgemeinschaft hat ihre eigenen Vorstellungen von der architektonischen Gestaltung eines Sakralbaus. mfg,Gregor Helms 17:23, 24. Feb. 2008 (CET)

Ergo: die Eingangsdefinition ... durch religiöse Gemeinschaften genutzt werden sollte auf ... erbaut werden gekürzt und so sachlich geändert werden. Die Nutzung bringt sakrale Räume hervor, der Plan, Räume für sakrale Handlungen zu errichten Sakralbauten. Wenn es weder Widerspruch gibt, noch jemand anders die Änderung vornimmt, kümmere ich mich in ein paar Tagen darum.--Emmaus ^Disk 15:53, 28. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Α72 18:19, 18. Jun. 2010 (CEST)

Redundante buddhistische Kategorien

Die drei Kategorien Kategorie:Ordensangehöriger (buddhistisch), Kategorie:Buddhistischer Geistlicher und Kategorie:Buddhistischer Mönch überschneiden sich meiner Ansicht nach und gehören zusammengeführt. Nur in welche? Religonswisssenschaftliche Stellungnahmen erwünscht. Ausführlich begründet auf: Kategorie Diskussion:Buddhistischer Geistlicher --zenwort 09:31, 14. Mär. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Α72 18:19, 18. Jun. 2010 (CEST)

Vikariat (evangelisch)

Aus der normalen QS.

Zumindest der Abschnitt "Zeitlicher Ablauf des Vikariats" bedarf dringend einer Überarbeitung. Der Ablauf ist in den einzelnen Landeskirchen durchaus unterschiedlich, hier wird aber so getan, als sei die vorhandene Darstellung idealtypisch --Grenzgänger 13:47, 22. Jul. 2008 (CEST)

Grüße, --Tröte Manha, manha? 13:51, 22. Jul. 2008 (CEST)

Statt «Zeitlicher Ablauf des Vikariats» sollte ein Abschnitt «Vikariatsinhalte/-bestandteile» (oder etwas Ähnliches) rein. Geschichte fehlt zudem. -- Dietrich 16:26, 22. Jul. 2008 (CEST)

Da gibts doch bestimmt eine Rahmenordnung der EKD o.ä., oder? Kann man die nicht darstellen? Oder das Vikariat einer größeren LK? --Sokkok 01:44, 11. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt keine "Rahmenordnung" dafür. Bildung ist in der evangelischen Kirche noch konsequenter föderalistisch als im staatlichen Bereich. Die Darstellung nur einer "größeren Gliedkirche" würde schwierig sein. Dann nähme man wohl Hannover - und hat -schwupps- eine lutherische Ordnung als Beispiel für die EKD mit ihren lutherischen, reformierten und unierten Gliedkirchen. Dummerweise ist der Artikel aber wirklich grottenschlecht und vollkommen fehlerhaft (so gibt es nicht nur Pfr. z.A., sondern auch Pfarrvikare etc. | Eintrag auf der Landesliste ist keine Voraussetzung im Studium | mit Abendmahl und Trauung werden Sakrament und Kasualie vermischt | die Genehmigungen sind vollkommen disparat und in ihren theologischen Begründungszusammenhängen differenziert). Solange das so besteht, ist es einfach irreführend. --hfudfdb 10:23, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, aber so schlecht und unzutreffend finde ich den Artikel gar nicht. Manches in der hier aufgeführten Kritik kann ich so nicht nachvollziehen (kann natürlich auch sein, daß der Artikel zwischenzeitlich verbessert worden ist):

• In dem kritisierten Abschnitt zum "zeitlichen Ablauf" heißt es ausdrücklich "Der zeitliche Ablauf eines Vikariats wird von der jeweiligen Landeskirche geregelt und kann daher hier nur beispielhaft beschrieben werden." Ja, was will man denn noch mehr? Einen Anspruch auf "idealtypisch" erhebt diese Formulierung m.E. nicht.
• Der Eintrag auf der Landesliste ist keine Voraussetzung zum Studium, aber zumindest in der derzeitigen Fassung wird das im Artikel auch nirgendwo behauptet. Der Eintrag ist aber, wie dort richtig gesagt wird, Voraussetzung für die Zulassung zum Vikariat (und geschieht im allgemeinen zu Beginn des Studiums).
• Zu der kritisierten Auflistung von "Abendmahl, taufen, trauen etc.": Ich kann nicht erkennen, daß da irgendwo gesagt wird, daß es sich bei all diesen Dingen um Sakramente handelt (oder wahlweise um Kasualien) und irgendeine verwirrende Vermischung stattfinden würde. Es handelt sich aber bei all diesen um Dinge, die in den mir bekannten ev. Landeskirchen nur in der Verantwortung eines ordinierten Pfarrers/Pfarrerin stattfinden dürfen. Und nichts anderes besagt der Artikel.

Wie gesagt, kann natürlich sein, daß das zum Zeitpunkt der Kritik noch alles anders aussah (habe jetzt auch nicht die ganze Versionsgeschichte studiert). Aber ich denke, es wäre doch mal an der Zeit, die Berechtigung der Kritikpunkte an der aktuellen Fassung des Artikels zu überprüfen. Gruß Anna 01:04, 24. Nov. 2008 (CET)

Deine Anfrage, Anna, kann ich sehr gut nachvollziehen. Was an dem Artikel, wie er jetzt ist, soll noch unsachlich sein? Die Darstellung dort beschreibt m. E. zutreffend, was zum evang. Vikariat zu wissen ist. Wer zur Geschichte etwas beisteuern kann, mag dies unternehmen. Leicht ist's nicht, da die evang. Kirchen verästelte Traditionen haben. - Es ist an der Zeit, die Überarbeitungsbox zurückzustellen. Oder neue Argumente wären fällig.--Emmaus ^Disk 19:23, 4. Jan. 2009 (CET)

Hier hat sich seit ungefähr einem Jahr bis auf einen Mini-Editwar, was nun am Anfang des Vikariats steht (Schul- oder Seminarphase), nichts getan. Kann der QS-Baustein nicht langsam mal raus? Oder gibt es noch gravierende Mängel? Der ursprüngliche Grund zur QS war ja die angeblich "idealtypische" Darstellungsweise einzelner Landeskirchen. Aber so oft, wie in dem Text jetzt das Wort "beispielhaft" drinsteht, kann davon eigentlich doch wirklich keine Rede mehr sein.

Ein kleines Problem bleibt natürlich die Nomenklatur. Der Begriff "Pfarrer zur Anstellung" z.B. ist einer, der mir aus den nördlichen Landeskirchen zumindest nicht geläufig ist - in Hannover z.B. heißt das "Pastor coll.". Gruß, Anna 17:42, 6. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Α72 18:20, 18. Jun. 2010 (CEST)

Berufungsgeschichte

War in der normalen QS, Übertrag der Begründung: " Ist das eine BKL oder sollte das ein Artikel werden? -- defchris (Diskussion • Beiträge) "Übertrag ende--Eleazar ' ©. ✉ 12:38, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ist ein fester Begriff der Exegese bzw. in der Verkündigung. Inhalt unstrittig. Meines Erachtens reicht hier ein "NurListe"-Baustein. --(Saint)-Louis 13:35, 2. Okt. 2008 (CEST)

Durch den Artikel wird zu wenig herausgestellt, dass es sich bei den Berufungserzählungen (-berichten, -geschichten) der Bibel um einen (mehr oder weniger) bestimmten Texttypus (Textsorte) handelt, der durch inhaltliche und formale Übereinstimmungen recht gut gekennzeichnet werden kann. Insofern ist hier durchaus eine Überarbeitung angebracht. Die Artikel "Berufung AT/NT" in den einschlägigen Fachlexika können zur Orientierung dienen. Ralf G. 08:51, 4. Okt. 2008 (CEST)

So, hab' mich da jetzt gerade mal ein bißchen rangemacht. Reicht das schon, um den QS-Vermerk zu entfernen? Zumindest als BKL-Seite kann man das jetzt ja wohl nicht mehr mißverstehen.

Habe in dem Zusammenhang übrigens festgestellt, daß die Seite über die Propheten auch reichlich überarbeitungsbedürftig ist. Falls sich da auch nochmal jemand erbarmen will... Die Liste der alttestamentlichen Propheten z.B. ist eine totale Katastrophe. Gruß Anna 16:36, 27. Nov. 2008 (CET)

Hier ist also seit November nichts mehr passiert. Das spricht weder für die Qualität des Artikels noch die dieser Einrichtung auf dieser Seite....M.E. ist das Lemma nur mit Vorbehalt enzyklopädisch, es müsste wenn überhaupt dann "Biblische Berufungsgeschichte(n)" heißen. Das wäre dann aber nicht auf Prophetie zu begrenzen, und verallgemeinert artet es leicht in Theoriebildung aus.

Die Textbasis dafür ist recht schmal, eigentlich sind es nur Ex 3, Ri 6, Jes 6, wo man ein gemeinsames Schema mit dem genannten Dreischritt konstatieren kann. Die These einer literarischen oder formgeschichtlichen Gattung wird daher anscheinend auch nur von wenigen Exegeten vertreten.

Hinzu kommen krasse Qualitätsmängel wie die christliche Vereinnahmung des Tanach als Altes Testament und unterschiedslose Darstellung mit dem Neuen Testament, als ob sich das von selbst versteht; nur eine Ref; zuwenig und offenbar auch zum Teil falsche Literaturangaben (Gerhard von Rad 1 Band? Prophetie ist erst im 2. Band Hauptthema) usw.

Ich neige unter diesen Umständen dazu, diesen Stub in den neuen Artikel Prophetie im Tanach zu integrieren, dort haben die Berufung(sgeschicht)en bereits einen Teil im richtigen Kontext. Jesusfreund 01:40, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Α72 18:21, 18. Jun. 2010 (CEST)

Relevanzkriterien für Sakralbauten

... dürften einige Leser dieser Seiten interessieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Geb.C3.A4ude.2C_Baudenkm.C3.A4ler_und_Naturdenkm.C3.A4ler:_Sakralbauten --Sokkok 21:51, 2. Dez. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Α72 21:40, 17. Okt. 2010 (CEST)

Problem mit Relevanzkriterien

Benutzer:Feba weist hier durchaus nicht ganz unberechtigt auf Unschärfen in den Relevanzkriterien für religiöse Gruppen hin, was das Verständnis von Erwähnung in Datenbanken angeht (Er würde das wahrscheinlich schärfer ausdrücken). (Wie) weiter vorgehen? --Sokkok 04:08, 17. Sep. 2008 (CEST)

ich hab mir die Löschdiskussion nicht vollständig durchgelesen, aber ich bin dagegen, die RK zu spezifizieren. Die Kriterien sollten offen und unscharf bleiben - sonst wird viel Arbeit in Hintergrundgedöns gesteckt, statt Artikel zu verbessern. Und das Herumreiten auf RK bei den Löschkandidaten ist auch nicht immer hilfreich (eines der Probleme, die WP hat, weil es keine Redakteure gibt). Die RK sind immer Auslegungssache. --Jonas kork 09:11, 17. Sep. 2008 (CEST)

Da sind Unschärfen vorhanden: Bei Online-Datenbanken gibt es ziemliche Unterschiede:

• Datenbanken von Religionswissenschaftlern mit selbst verfassten Beschreibungen (z.B. relinfo.ch, Religious Movements, ICSA CESNUR ), die qualitativ einem einschlägigen Nachschlagewerk entsprechen. Eindeutig relevanzbegründend
• Datenbanken, die in erster Linie Material über Gruppen sammeln, (z.B. religio.de, apologeticsinfo.org, rickross.com): Die sind zwar nicht unbedingt wissenschaftlich, aber Einträge dort sind meines Erachtens auch relevanzbegründend, da von unbeteiligten Dritten und ein solider Hinweis auf Aussenwahrnehmung - und auch weil ein solcher Eintrag deutlich auf existierende Kontroversen hinweist.
• Statistische Datenbanken: adherents.com, remid Mitgliederzahlen: Auch das ist immerhin ein klarer Hinweis auf Aussenwahrnehmung durch eine neutrale Gruppe. Dort würde ich aber am ehesten ein Fragezeichen setzen, wenn es sich um die einzige Erwähnung einer kleinen Gruppe handelt.
• Datenbanken, wo sich jeder eintragen kann: http://www.esoterik-verzeichnis.com/, örtliche Linkverzeichnisse, etc.: nicht relevanzbegründend

Irmgard 22:18, 28. Sep. 2008 (CEST)

Erst jetzt stoße ich auf diese Diskussion und hoffe nicht, dass das nun alles doppelt und dreifach gemoppelt ist. Ich habe nämlich gerade eine verwandte Frage bei den Relevanzkriterien eingestellt, nicht ahnend, dass das ähnlich hier schon stattgefunden hat (hatte die Frage woanders vorher schonmal zur Diskussion gestellt).

Nun gut, sei dem, wie's will, aber vielleicht interessiert es den einen oder anderen ja noch, und es hat vielleicht jemand Lust, dort seinen Senf dazuzugeben. Ich habe einfach in den vergangenen Tagen wieder eine Reihe von Löschdiskussionen miterlebt, wo es m.E. schon gut gewesen wäre, ein paar Takte neutrale Infos in einer Enzyklopädie auch zu einem meinetwegen relativ kleinen Verein finden zu können. Gruß, --Anna 21:37, 28. Jan. 2011 (CET)

Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#RK_f.C3.BCr_Pers.C3.B6nlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen läuft gerade im allgemeinen Bereich eine Relevanz-Diskussion. Grüße, --Sokkok 13:40, 18. Apr. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Altkatholik62 00:12, 6. Jun. 2011 (CEST)

Christliche Splittergruppen (v.a. von Vagantenbischöfen geleitete)

Nach den Löschanträgen zur Freikatholischen Kirche und zur Alt-Heilig-Katholischen Kirche und Irmgards Vorschlag, die Relevanzkriterien für Bischöfe zu ändern, sollten wir uns Gedanken zu religiösen Splittergruppen und ihrer Behandlung in der Wikipedia machen. Konkret geht es bei den gegenwärtigen Diskussionen um romunabhängige katholische Splittergruppen, die von Vagantenbischöfen geleitet werden.

Ich persönlich bin der Meinung, auch bei geringen Mitgliedzahlen können solche Gruppierungen enzyklopädisch relevant sein, sei es unter einem eigenen Lemma, sei es in einem Sammelartikel. Hauptproblem ist jedoch häufig, dass es a) abgesehen von der Selbstdarstellung auf der Homepage der Splittergruppe keine vernünftigen Quellen gibt und b) die Zuordnung zu einer Konfessionsfamilie (und damit zu einem Sammelartikel) schwer fällt. Für die oben erwähnten Gruppen - vagantenbischofgeleitete romunabhänigige katholische Splittergruppe - stellt sich das Problem insofern noch speziell, als diese Gruppen sich oft "altkatholisch" o. ä. nennen, von der Utrechter Union der Altkatholischen Kirchen aber nicht anerkannt werden. Daher ist für solche Gruppierungen in der Literatur auch der polemische Ausdruck "Pseudo-Altkatholiken" belegt, aber als Lemma für einen Sammelartikel ist das wegen WP:NPOV doch reichlich problematisch.

Da aber die Quellenlage für die einzelnen Splittergruppen so dünn und die Relevanz für eigene Lemmata oft zweifelhaft ist, sich für einen Sammelartikel aber kein wirklich passender Oberbegriff anbietet, stellt sich mir die Frage, wie vorzugehen ist. Ein Weg wäre, den Artikel Vagantenbischof auszubauen und die Splittergruppen dort - vielleicht nach Sukzessionslinien, auf die sie sich berufen, sortiert - zu nennen. Einen eigenen Artikel sollten m. E. wenn überhaupt nur jene haben, bei denen die Quellenlage auch dann ausreicht, wenn man Selbstdarstellungen nicht berücksichtigt.

Andere Meinungen sind sehr willkommen, umso mehr, als es ein sehr unübersichtliches Themenfeld ist. Adrian Suter 23:46, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, ein Ausbau von Vagantenbischof und entsprechenden Redirects ist eine mögliche Lösung, allerdings nicht ganz NPOV (ich bin mir fast ganz sicher, dass manche dieser Bischöfe und ihrer Anhänger das "Vaganten-" als Abwertung interpretieren). Bei relinfo.ch gibt es eine wirklich neutrale Version mit "Katholische Gemeinschaften ausserhalb der katholischen Kirche". Bei Olzog ist es unter "Nachkonziliarer Traditionalismus" zusammengefasst - inner- und ausserkirchliche Bewegungen. In "Kirchen, Sekten, Religionen" heisst es "Erneuerungen ausserhalb der katholischen Kirche". Irmgard 22:21, 3. Sep. 2008 (CEST)

Auf jeden Fall sollte in Kategorie:Altkatholische Kirche und Unterkategorien darauf hingewiesen werden, dass diese Kategorie nur die Utrechter Union der Altkatholischen Kirchen betrifft, und nicht alles, was sich zufällig auch so nennt. Für die übrigen haben wir Kategorie:Andere Katholische Kirchen und Gemeinschaften Irmgard 22:21, 3. Sep. 2008 (CEST)

Im deutschsprachigen Raum sind Einzelartikel sinnvoll; für fast jede Gemeinschaft müsste sich eine Referenz finden lassen. - Besonders für den englischsprachigen Raum halte ich aber weit gefasste Sammelartikel (nach Ländern - also v.a. USA / Kanada / UK) für sinnvoll. Einzelartikel sind da kaum möglich; und die bisherige Auflistung und Gliederung in Liste der christlichen Konfessionen zeigt, wie schwierig es wäre, wenn man versucht, diese Gruppierungen auf verschiedene Artikel aufzuteilen, da viele Gruppen sich selbst in der Tradition der Utrechter Union sehen (auch wenn sie kein Teil davon sind), oder sogar eine Zeitlang Teil der Utrechter Union waren, es aber nicht mehr sind. Natürlich müsste auch in einem solchen Sammelartikel durch eine entsprechende Gliederung klar herauskommen, dass ein Unterschied zwischen Utrechter Union und anderen "alt"-katholischen Bewegungen besteht.--Niki.L 07:32, 5. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. (Saint)-Louis 10:01, 16. Sep. 2011 (CEST)