Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen/Qualitätssicherung/Archiv/2018/III

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Backsteingotik

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Einleitung ist eine absolute Katastrophe. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 02:54, 14. Jul. 2018 (CEST)

Erkläre bitte, was du konkret falsch findest, oder mache einen Vorschlag für das, was du für eine gute Einlekitung hälst.--Ulamm (Kontakt) 00:36, 19. Jul. 2018 (CEST)
Erstens ich habe keine Ahnung von Backsteingotik. Und zweitens: falsch ist alles. Bereits der erste Satz fängt mit einem Wieselwort an: "Viele Menschen meinen, Backsteingotik und norddeutsche Backsteingotik seien Synonyme, aber sie sind es nicht". Damit habe ich keine Ahnung, was Backsteingotik ist, noch was norddeutsche Backsteingotik ist, sondern weiß nur, dass das nicht dasselbe ist. Aber ich weiß noch nicht einmal, was davon Artikelgegenstand ist, da beides fettgeschrieben ist. Des Weiteren fehlt ein ganz simpler Satz "Backsteingotik ist ..." ja was? Eine zeitlich (und scheinbar örtlich) umgrenzte Epoche in der Weltgeschichte irgendwo zwischen Eisenzeit und Stahlbetonneoklassik? Ein Baustil, der während der Gotik gleichzeitig in einigen Teilen der Welt neben der Stohhüttengotik existierte? Dann geht es weiter, dass man Backstein vorher schon verwendet hat und ich erfahre, dass es um 1200 etwas wie Backsteinromanik gab, aber wann Backsteingotik anfing, fehlt. Immerhin steht da, dass es um 1600 vorbei war. Es geht weiter mit der Charakterisierung, dass etwas nicht da ist, was aber auch leicht kaputt geht. So kann ich auch das Altertum charakterisieren mit "Eine Zeitspanne, da gab es keine Festplatten, aber die halten sowieso nur 30 Jahre, also ists kein Wunder". --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:54, 19. Jul. 2018 (CEST)
Bis zu diesem Edit war es noch eindeutiger, danach kam diese unsägliche Verschwurbelung rein. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:10, 19. Jul. 2018 (CEST)
Na dann ist dem ja ganz einfach abzuhelfen. Kann gerne geerlt werden, wenn es genehm ist. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:50, 19. Jul. 2018 (CEST)
So wie ich Ulamm einschätze, wird er das anders sehen. Aber zumindest ist es so deutlich enzyklopädischer als vorher. Änderungen in Richtung Geschwurbel sollten nicht behalten werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:41, 19. Jul. 2018 (CEST)
Natürlich. Ich zerstöre mutwillig Wissen und stehe für die Rückkehr zum Feudalismus (und er ist der Doge von Venedig oder so). Schauen wir, wann die VM oder der EW kommt. Aber bis dahin: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 15:33, 19. Jul. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 15:33, 19. Jul. 2018 (CEST)|Ursprungsversion wiederhergestellt.
Bitte Diskussion nicht abbrechen!--Ulamm (Kontakt) 17:22, 19. Jul. 2018 (CEST)
Vorschlag:
Ich nehme die "alte" Version, aber ohne die darin noch enthaltene Gleichsetzung von Backsteingotik und Norddeutscher Backsteingotik.
In einem neuen Abschnitt weise ich dann auf den Begriff Norddeutsche Backsteingotik hin, der für die räumlich beschränkte Definition korrekt ist, aber mit einem politischen Problem behaftet, seit annähernd die Hälfte davon in Polen steht.--Ulamm (Kontakt) 17:20, 19. Jul. 2018 (CEST)

In die Einleitung gehört die Definition von Backsteingotik. Ist das ein Backsteingebäude, das in der Gotik gebaut wurde, egal wo und von wem? Oder ist das eine bestimmte Stilrichtung des Backsteingebäude in der Gotik, die einen bestimmten Ursprung, hier Norddeutschland (was es damals noch gar nicht gab) hat? In die Einleitung eghört das kurz und knapp, unten kann das elaboriert werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:42, 19. Jul. 2018 (CEST)

Just überarbeitet.--Ulamm (Kontakt) 20:11, 19. Jul. 2018 (CEST)
Nach den inzwischen erfolgten weiteren Bearbeitungsschritten wäre es nett, wenn jemand von euch die QS für abgeschlossen erklärt.--Ulamm (Kontakt) 23:12, 19. Jul. 2018 (CEST)

Sacker Architekten

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist mit den reinen Auflistungen von a) Wettbewerbserfolge (Auswahl), b) Bauten (Auswahl), und c) Auszeichnungen (Auswahl) nicht wirklich informativ. Da wäre "Prosa"-Text wünschenswert. Unter anderem ist für einen Nicht-Architekten wie mich unklar, ob es sich bei "Wettbewerbserfolgen" um gewonnene Projektaufträge und somit um die Auftragsliste des Architekturbüros handelt, oder ob da irgendein anderer Wettbewerb gemeint ist.

Zur Artikelgeschichte: der Artikel Sacker Architekten überlappte sich inhaltlich mit Detlef Sacker. Die entsprechende Redundanzdiskussion (ab 27.8. im Archiv zu finden) wurde dadurch gelöst, dass der Artikel zum Architekten Detlef Sacker gelöscht wurde. Wie schon in der Löschdiskussion von mir angemerkt, reichen die Erwähnung des Architekturbüros in der Top100-Liste von baunetz.de, sowie der IOC IAKS Award Bronze für das Büro aus, um die Relevanz des Büros darzustellen. Dennoch sollten die oben angemerkten Qualitätspunkte bitte nochmal überarbeitet werden.

Ich entferne daher den mittlerweise überflüssigen Redundanzbaustein aus Sacker Architekten und ersetze ihn durch einen "QS-Planen und Bauen"-Baustein. --Haarspalter12 (Diskussion) 09:49, 20. Aug. 2018 (CEST)

Der QS-Baustein wurde knapp ein Jahr nachdem er gesetzt wurde aus dem Artikel entfernt, ohne dass auf die oben genannten Punkte eingegangen wurde. Ich setze den Baustein daher erneut. Insbesondere bei den Einzelnachweisen zu den "Wettbewerbungen" enttäuscht die Qualität der Weblinks: der erste Link ist nicht verfügbar, der zweite erwähnt, dass Sacker da etwas gebaut hat, aber nichts über einen Wettbewerb. Lediglich einer der Links beantwortet meine oben gestellte Frage: die Autoren verstehen unter "Wettbewerben" tatsächlich einfach nur die gewonnenen Ausschreibungen für die jeweiligen Projekte. Der Artikel gibt mir diese Information nicht. Auf anderen der angeblichen Einzelnachweise findet man nicht einmla den Suchbegriff "Sacker". Da ist bitte einiges zu verbessern. --Haarspalter12 (Diskussion) 13:33, 5. Nov. 2019 (CET)
Hallo Haarspalter12, vielen Dank für dein Feedback. Wir haben bei allen Punkten schnell nachgebessert:
  • Den Youtube-Link, der als Quelle tatsächlich nicht nützlich war, haben wir entfernt, ebenso den "toten" Link, den wir durch einen aktuellere Quelle ersetzt haben. Alle Auszeichnungen bzw. Wettbewerbe sind natürlich auch über unsere Website belegt.
  • Was speziell die Wettbewerbe betrifft: Im Architekturbereich ist es üblich, den (vielleicht etwas missverständlichen?) Ausdruck "Wettbewerbserfolge" für ausgeschriebene, gewonnene Wettbewerbsausschreibungen zu verwenden. Bei anderen Büros (beispielsweise hier) ist der Ausdruck ebenso zu finden. Wir haben einen Satz hinzugefügt, um zu verdeutlichen, worum es sich bei den "Wettbewerben" genau handelt.
  • Und: Die Quellen, die auf die Badische Zeitung verweisen, liegen leider (inzwischen) hinter einer Paywall. Das schmälert glücklicherweise ihren Wert als Belege nicht. Natürlich ist dort, d.h. hinter der Paywall, auch jeweils der Name "Sacker" zu finden.
Wir freuen uns auf deine Rückmeldung! Mit bestem Gruß, --Sacker Architekten (Diskussion) 11:15, 29. Nov. 2019 (CET)
Hallo Sacker Architekten, sorry nein, da wurde nicht "in allen Punkten nachgebessert": Das Einfügen eines Satzes vor einer der drei Listen hat noch nichts damit zu tun, die Listen in Prosatext umzuwandeln.
Ja, es ist richtig, dass Ihr in Eurer Bewerbungsmappe genau solche Listen in der Reihenfolge "aktuelles zuerst" verwendet; die Online-Enzyklopädie ist aber keine Werbeplattform für Firmen. Ja, in Eurer Bewerbungsmappe könnt Ihr eine Auswahl nach subjektivem Empfinden (und nach Werbegesichtspunkten) treffen; in Wikipedia sollten solche Auswahlen nach objektiv verständlichen Kriterien getroffen werden.
Beispiel: Der Abschnitt Auszeichnungen ist aussagekräftiger, wenn er durch Sätze ersetzt werden würde wie "... 2007 erlangte Sacker Architekten durch den Gewinn des IOC/IAKS Awards in Bronze auch einen internationalen Ruf. ... Mehrfach konnte die Hugo-Häring-Auszeichnung gewonnen werden, zuletzt 2017 für den Neubau des Testo-Standorts, Titisee. ..." Wenn solche zwei (oder mehr) Sätze in den Abschnitt Geschichte eingefügt würden und der Abschnitt "Auszeichnungen" dafür ganz gestrichen wird, so wäre das wirklich die Ersetzung einer Liste durch Prosatext.
Also bessert bitte nochmal nach. Das erste Drittel stimmt zwar von den Einrückungsebenen nicht ganz, weil das nicht alles unter die Überschrift "Geschichte" gehört, ist aber schon ein ausreichender Text für einen Artikel. Die darauffolgenden Listen sind jedoch keineswegs aussagekräftig und als Werbung leicht zu entfernen. --Haarspalter12 (Diskussion) 09:56, 2. Dez. 2019 (CET)
Hallo Haarspalter12, vielen Dank für deine schnelle Rückmeldung! Die Gewichtung im oberen Abschnitt war tatsächlich nicht sinnvoll. Wir haben die einzelnen Abschnitte nun gleichmäßig gewichtet.
Was die Frage "Liste vs. Fließtext" betrifft, möchten wir dich bitten, uns noch einmal etwas zu helfen. Warum ist eine Fließtext-Darstellung an den Stellen, die du nennst, die bessere Wahl? Wir haben für die Wettbewerbe und die Bauten bewusst die Listenform gewählt und uns dafür auch mit den Argumenten in Wikipedia:Listen auseinandergesetzt. Dort heißt es, dass immer abgewogen werden solle, "ob der Einsatz einer Liste im konkreten Fall sinnvoll ist." An der gleichen Stelle werden explizit Preise als Beispiel genannt, die eine Liste nahelegen. Auch in vielen (nicht allen) anderen Einträgen zu Architekturbüros wird das so gehandhabt, wie sich an dieser Stelle leicht nachvollziehen lässt. Uns erschien eine Liste deshalb als die bessere Wahl.
Damit wollen wir nicht sagen, dass wir die genannten Stellen nicht gerne überarbeiten, uns leuchtet nur noch nicht vollständig ein, ob (und weshalb) der Artikel dadurch verbessert wird. Wir wären dir deshalb dankbar, wenn du uns noch ein Argument für den Fließtext nennen könntest.
Wir freuen uns auf deine Rückmeldung! Mit bestem Gruß, --Sacker Architekten (Diskussion) 09:37, 11. Dez. 2019 (CET)
Hallo Sacker Architekten, zu Eurer konkreten Frage zu "Liste vs. Fließtext": auch wenn es auf der von Euch oben erwähnten Richtlienienseite WP:Listen vorrangig um Artikel geht, die ausschließlich aus einer Liste bestehen, wie Liste der Kfz-Kennzeichen in Deutschland oder Liste der US-Präsidenten, so findet Ihr dort im Abschnitt #Hinweise für gute Listen, worum es mir geht:
Eine Liste sollte immer aus Elementen bestehen, die nach objektiven Kriterien ausgewählt werden, wie zum Beispiel alle US-Präsidenten. Die von Euch gamachte Auswahl ist jedoch eher subjektiv, es wird also nicht klar, warum Ihr gerade diese gewählt habt. Und das wäre eben anhand von Fließtext leichter zu erkennen, wie Ihr am Beispiel der jetzige Einleitung zu "Auszeichnungen und Preise" vermutlich sehen könnt. Und dass es sich um eine subjektive (und somit nicht erwünschte) Auswahl handelte, habt Ihr bei allen drei Listen durch das Wort "Auswahl" auch noch hervorgehoben.
Aber bitte beachtet: mir geht es dabei weniger darum, dass Ihr (weil es sich ja um eine Selbstdarstellung handelt) ein Problem mit WP:Neutraler Standpunkt oder WP:Interessenkonflikt hättet, sondern darum, nach welchen Kriterien Ihr die entsprechenden Listen füllt. Diese Problematik wird unter anderem auf WP:Themenring in leicht anderem Zusammenhang thematisiert.
Ich habe bei den hinteren beiden Listen einfach mal das Wort "Auswahl" aus der Überschrift entfernt, das im einen Fall sowieso überflüssig war, weil Ihr im einleitenden Satz "unter anderem" geschrieben habt. Im anderen Fall habe ich eine einleitende Bemerkung ergänzt, die drei ehemalige Listenelemente im Fließtext erwähnt und dabei andeutet, was an diesen Preisen so bemerkenswert ist.
Ich würde Euch bitten, mit der Liste im Abschnitt #Bauten entsprechend zu verfahren: derzeit ist völlig unklar, warum gerade diese Bauten gelistet wurden. Ist das: a) weil sie wichtig sind (dann hätten aber mehr als drei einen eigenen Artikel)? oder b) weil das Bauten sind, auf die Sacker Architekten besonders stolz sind (das wäre aber dann doch ein Problem mit WP:Neutraler Standpunkt)? Und genau dabei sehe ich einen Fließtext eben als die geeeignete Lösung an.
Ich hoffe, dass Euch nun klarer ist, was ich meine. --Haarspalter12 (Diskussion) 12:44, 19. Jan. 2020 (CET)
Hallo Haarspalter12, vielen lieben Dank für deine ausführliche Rückmeldung! Dass du in einem Abschnitt schon einmal "vorgeführt" hast, worum es dir geht, ist sehr hilfreich. Wir haben jetzt eine neue Version des Beitrags erstellt, in der wir deine Vorschläge so gut wie möglich umgesetzt haben. Hoffentlich ist der Beitrag jetzt auch wirklich konform. Wir würden uns freuen, wenn du uns noch mal eine Rückmeldung gibt. Mit freundlichem Gruß, --Sacker Architekten (Diskussion) 12:03, 11. Feb. 2020 (CET)
Hallo Sacker Architekten: vielen Dank! Der Abschnitt Bauten kommt nun ganz ohne Auflistung aus und liest sich doch tatsächlich recht gut. Ja, das halte ich für eine deutliche Verbesserung! Was mir bei den beiden verbleibenden Auflistungen auffällt:
  • Bei den unter "Wettbewerbserfolge" gelisteten Bauten handelt es sich um gewonnenen Ausschreibungen. (Danke nochmal, dass Ihr mir das am Anfang dieser Diskussion erklärt und es in einen Satz vor dieser Auflistung gepackt habt!) Das heißt, der Entwurf des Architekturbüros wird jetzt umgesetzt – in der Liste ist das mit "wird realisiert" bzw. mit "im Bau" gekennzeichnet. Wieso steht das nicht als Unterabschnitt von "Bauten"?
Ich würde den ganzen Abschnitt entsprechend über die Bildergalerie verschieben und als Überschrift === Im Bau befindliche Bauwerke === o.ä. verwenden (mit je einem = mehr vorne und hinten, so dass der Abschnitt zu einem Unterabschnitt eingerückt wird).
Frage: Sind mit der neuen Überschrift eventuell der erste sowie die letzten beiden Punkte dort falsch untergebracht, die Ihr nicht mit "im Bau" gekennzeichnet habt?
  • Bei der Auflistung unter "Auszeichnungen und Preise" stellt sich die Frage, ob die beiden ältesten Preise (Auszeichnung guter Bauten des Bunds Deutscher Architekten) wirklich regional sind? Das klingt doch nach bundesweiten Preisen und wäre daher ganz am Anfang des Abschnitts (also vor "2007 ...") in einem Prosa-Satz besser untergebracht.
Ich setze diese beiden Vorschläge gerade mal um. Ggf. könnt Ihr ja anhand der in diesem Beitrag gestellten Fragen weitere Verbesserungen vornehmen, oder ggf. auch die Überschrift wieder umbenennen. --Haarspalter12 (Diskussion) 16:44, 14. Feb. 2020 (CET)
Wie beschrieben umgesetzt. Bitte schaut nochmal drüber, ob das aus Eurer Sicht Sinn ergibt. --Haarspalter12 (Diskussion) 17:05, 14. Feb. 2020 (CET)
Hallo Haarspalter12, vielen Dank für deine Rückmeldung und deine Hilfe bei unserem Artikel! Er liest sich jetzt tatsächlich flüssiger und informativer. Wir haben in einem Abschnitt noch einen wichtigen Neubau aus dem Jahr 2017 eingefügt. Da der Abschnitt “Im Bau” nach deiner letzten Änderung noch Projekte enthielt, die nicht umgesetzt wurden, haben wir den Abschnitt in “Wettbewerbserfolge” umbenannt und einen erklärenden Satz hinzugefügt. Würde sich die Qualitätssicherung für dich damit langsam dem Ende nähern? Mit freundlichem Gruß, --Sacker Architekten (Diskussion) 14:51, 21. Feb. 2020 (CET)
Hallo Sacker Architekten: Nun, die Überschrift “Wettbewerbserfolge” wirft natürlich die Frage auf, ob Ihr die anderen Gebäude ohne Auschreibung planen/bauen durftet – daher die abweichende Überschrift, die ich gewählt hatte. Nun ja, das mag Geschmacksache sein ...
Noch ein abschließender Punkt: Aus dem Umstand, dass sich Eure Wikipedia-Mitarbeit bisher ausschließlich auf den Artikel zu Eurem Unternehmen beschränkt, entsteht natürlich das G'schmäckle, dass Euch vorgeworfen werden kann, es handele sich beim Artikel um eigennützige Werbung Eurerseits (was nicht erwünscht wäre). Der Artikel ist meines Erachtens sachlich gehalten und orientiert sich am Grundsatz des Neutralen Standpunkts, am Artikel selbst gibt es daher diesbezüglich nichts zu beanstanden. Das G'schmäckle wird durch weitere Änderungen am Artikel daher aber auch nicht verschwinden, sondern höchstens durch Eure Mitarbeit auch an anderen Artikeln. Da Ihr Euch mit Architektur auszukennen scheint, könnt Ihr ja mal anschauen, ob es in den Artikeln, auf die man über das Portal:Architektur und Bauwesen gelangt, etwas zu verbessern gibt, oder ob Ihr zu den in diesem Bereich fehlenden Artikeln einen neuen Artikel schreiben wollt. Viel Spaß dabei!
Ich schließe diese QS und entferne den QS-Baustein aus dem Artikel. --Haarspalter12 (Diskussion) 18:28, 22. Feb. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Haarspalter12 (Diskussion) 18:28, 22. Feb. 2020 (CET)

Geschichte der Architektur

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte den aktuellen Artikel für absolut dem Lemma nicht entsprechend. Es handelt sich um eine völlig überfüllte Liste, die weder übersichtlich noch zweckdienlich ist. Ich schlage eine Verschiebung zu Liste von Architekturstilen vor und eine völlige Neuanlage eines Artikels Geschichte der Architektur --Carl Ha (Diskussion) 22:12, 28. Aug. 2018 (CEST)

ich finde diese Art der Darstellung als angenehm. Das Thema ist vielfältig und umfassend, dementsprechend ist der Artikel. Was stellst Du dir unter dem Thema Geschichte der Architektur vor? Wenn es nur annähernd so umfassend (und nicht zur eurozentriert) sein soll, wird das auch ein Megaartikel. ps. ich bevorzuge bei solchen Themen übersichtliche Tabellen und keine langen Texte. Aber das ist Geschmacksache, lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:07, 29. Aug. 2018 (CEST)
Ich gebe meinem Vorredner recht. Da sich hier in den letzten 3 Jahren keiner zu der Kritik von Carl Ha Stellung genommen hat, an dem Artikel aber viel getan wurde, vor allem von Benutzer:Stilfehler (vielen Dank dafür), schließe ich hier die Diskussion.--Superhappyboy (Diskussion) 22:27, 12. Sep. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superhappyboy (Diskussion) 22:27, 12. Sep. 2021 (CEST)
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